弾左衛門

1 ：浅右衛門：2001/02/28(水) 15:50

被差別部落の頭領、弾左衛門。
歌舞伎の興行権から部落民の裁判権すら持っていたという彼の
起源は一体何者なのでしょうか？

また、部落差別は江戸の封建制の中に組みこまれていたと言いますが、
裁判権すら独立していたということは、江戸の表世界とは一種離れた
ところに独自の世界があったというような印象で、江戸の体制に
組みこまれていたというより、その特異な存在ゆえに利用されていた
というような印象を受けるのですが、どうでしょうか？

2 ：矢野：2001/02/28(水) 23:28

カムイ伝にでてくる弾左衛門さんは忍者のカッコウだった。
（意味なし。）

苗字帯刀してるし、かといって最下層の身分だし、なんだろうね。
江戸の町民には、どのように映ってたのかなー？
気になるね。

3 ：天之御名無主：2001/03/01(木) 03:58

三河の非人の大御所様も、弾左衛門様にはかなわねえ

4 ：天之御名無主：2001/03/01(木) 13:39

＞３
大御所様は非人出身だったんですか？

5 ：日本＠名無史さん：2001/03/02(金) 11:04

たしかサンカにも頭領がいたんですよね。
掟をやぶると必ず報復に来るという。
なんという名前か知っている方いますか？

6 ：天之御名無主：2001/03/02(金) 15:51

age

7 ：天之御名無主：2001/03/02(金) 18:25

>知ってても言えません。

8 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 10:58

＞１
歌舞伎の興行権も弾左衛門の管轄ということは
歌舞伎役者ってもともと、そっちの側の人達だった
ってことでしょうか？

そういえば、いまでこそ芸能人ってもてはやされて
ますが、一昔前の人は、芸能人になるっていうと
親から大反対されたって聞きますよね。

9 ：名無し：2001/03/13(火) 03:45

山城新伍は彼のファンらしいぜ

10 ：名無しさん：2001/03/16(金) 01:05

あげ

11 ：天之御名無主：2001/03/16(金) 04:11

士農工商という身分制の枠から外れたものは社会の中でつまはじき
されるべき存在でした｡芸能というものもその枠から外れたものです
から、芸能人はいわゆる非人(士農工商外の者）とされたのでしょう
ね。

12 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/25(日) 01:01

芸能って河原とかで行われてたんでしょ？
弾左衛門の管轄に河原も含まれていたってことじゃないのかな。

で？　っていわれても何も言えないけどさ…

13 ：日本＠名無史さん：2001/03/25(日) 01:21

弾左衛門は他に長吏といわれる下級警察官の
ような存在も束ねていたね。名前の由来も律令制の
警察機構である弾正台から来ている。
関東一円の長吏を束ねたのが浅草弾左衛門だね。
罪人＝穢れ、として嫌った幕府に利用された一面と
警察権をかさに来て農民や町人をいじめた面があり
結構複雑な印象がある。

14 ：妖怪王：2001/04/01(日) 22:26

弾左衛門の姓は団、団弾左衛門は代々襲名制で、非人頭として江戸の闇の情報
を管理した。米国で言うFBIのようなものでしょうか？１０００人の配下を持ち
大名並の生活をおこなったそうです。

15 ：っっ：2001/06/22(金) 18:36

　幕末，現在の埼玉県で起きた武州鼻緒一揆で立ち上がった長吏に対して弾左衛門は幕府と共に
冷酷な態度をとったといわれる。
　彼は部落代表と言うより権力機構の中にいた部落民といった方がいいのだろう。

16 ：名無しさん脚：2001/06/22(金) 19:58

歌舞伎役者は、江戸時代の階級社会から離れたところの存在
でしたよ。つまり、「河原者」。しかし、エタや非人と呼ばれた
人たちが、社会からつまはじきになったわけでは無く、存在を
認知されていた（だからこそ弾左衛門がいた）のと同様に、世間
からは非常な認知（＝人気）を集めていたわけで。
弾左衛門が「任命」された起源は、はっきりしてる筈だけど、
おれはちょっと覚えて無くて。調べてみて下さい、簡単に判ると
思います。

17 ：奈奈氏：2001/06/23(土) 00:29

本では、北条の下級武士の末裔だと書いてあったり、家紋が同じ
だから津島藩と同様、異民族説もあると。しかし、中世の間八州に
長吏を名乗ったのだからエミシでしょ＝やっぱ異民族か？

18 ：御：2001/06/23(土) 00:32

サンカの頭は楠木正成（後醍醐天皇、国司･北畠、畿央の山賊＝忍び）？

19 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 01:36

にゃんこせんせーい！

20 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 01:58

京極夏彦が「続巷説百物語」で弾佐衛門と非人について書いていたが、
資料にしたのが「江戸社会と弾佐衛門/中尾建次/解放出版社」らしいな（巻末に載ってる）。
これってどうなん？

21 ：　：2001/06/23(土) 03:03

>>14
非人頭は車善七。弾左右衛門は穢多頭では？

22 ：名無しさん脚：2001/06/23(土) 03:13

あ、そうなんだ。それぞれに、頭がいたんだね。
弾左衛門の名前は知ってたけど、非人頭の名前
って知らなかった。
でも、エタの人たちって、特定の職業に付いて
たけど、非人の人たちって、どうまとまっていた
んだろう？　無学ですまん。

23 ：　：2001/06/23(土) 03:36

非人の仕事は物乞い、罪人の引き回し、死刑の処理など。身分上は穢多よりも下だが、一般民に復帰する道も開かれていた。さらに穢多非人以下の階級として番太なる階級もあり、穢多や非人からも差別を受けていた由。

24 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 03:48

>>22
番太ってなんですか？
教えて下さい。知りませんでした。

25 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 04:17

うちの地方（茨城）では新平民を「ばんた」とか「かーぼ」
といっています。方言かと思ったら、全国区の呼び名だったんですね。

26 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 04:54

ちょっと、他板よりコピペ
＜転載＞
北陸地方には「エタ」部落がほとんど存在しなかった。
北陸の被差別民の大半は「藤内」。
日本中には２０種とも３０種とも言われる被差別民がいた。
「破戒」の主人公は最もポピュラーな「エタ」ということにしてあるが、
モデルとなった人物は「ササラ」。
今、日本中で「エタ」以外の被差別部落の記憶はほとんど失われている。
では何故「エタ」部落のみ被差別として今も記憶されているのか。（後、省略）
＜コピペは以上＞

ということですが、２０〜３０種の被差別民って分かる方いますか？
大昔の事をホジクり返して差別を助長しようと思っているわけでは、当然
ありません。どのような理由で差別される側に落とされたのか、また
そういう境遇でどうやって生き抜いたのかを少しでも知りたいのです。
被差別民に感傷的思い入れをしようと思っているのでもありません。差別する
側・される側との間には何らかの「経済（金・物の流れに限定しない意味での）」
がある場合が多く、苛烈な関係にあったとしても何らかの「共存」をしている
訳で、その社会の中で何らかの神話的意味・役割を負っていそうなので
聞いてみることにしました。

27 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 06:04

部落民は渡来人である場合もあったのでは？

28 ：名無しさん脚：2001/06/23(土) 06:46

>>23
あ、そうでしたね。エタ階級はそのまま、しかし非人階級
は・・・士農工商かな、ま、多分不可触民以上に「戻れる」
というのが、ありましたね。しかし、「番太」という人々
については知りませんでした。エタさんは勿論、非人さんも
独自の職業というのをもっていたと思うのですが、番太さん
はどうだったんでしょうか。確か、非人さんは、エタさん
とは違い、庶民として復職できる余地があったんですよね？
ま、２０〜３０の被差別民というのは、職人図会を見れば
判りますよね。
で、もちろん、社会的には「ほんまに必要だったんかいな」
という職業にありましたが、多分、当時は重要な仕事として
存在したんでしょう。町歩きの行商人にしても、旧い皇族か
ら裏付けされている、ということになっています。職人、と
呼ばれる人々は、みんな、ね。だから、職人歌合わせ、という
ものもあるわけで（もちろんうそっぱちだけど）。
エタさんはもちろん（居なければ皮細工が出来ない）、非人
さんも、社会的にはなにがしか働いておられたのではないか、
と思うのですが。
神話的意味については、さすがに近世江戸時代なので、ちょ
っとつらいかも知れません。しかし、皮細工のものは、エタ
さんがいなければできなかったでしょうし。
江戸以前には、皮細工をできる人は、職人図会に取り上げられて
いたんですよね。どうした経緯で、牛の血をほふる人たちが
非差別民となったのか、は判りかねますが。やっぱ、「血を
かぶる」ってことだったのかなぁ。
２０〜３０種の被差別民、というのが、「だれやろ」と思います
が、私の知っている限りでは、「異界に触れる人」というのが、
そうした扱いを受けた、と記憶しています。つまり、「死」とか、
「性」とか。生きている人間にとって、「これはちょっと違うぜ」
という場所に住んでいる人々。そして、先述の人々（まあ、同義
やな）。エタ・非人階級が生まれたのは江戸期だと思いますが、
エタさんたちにとどまらず、職人と呼ばれる人たちは、豪華な先祖
がいることは、ご承知の通り。だからこそ、職人図会が編まれた
くらいのものですので。
（と、ここまで書きましたが、時代がずれてたらごめんよ。つっこ
　んでね）

29 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 23:35

>>28
長文レス、さんくすにこまーと。

30 ：天之御名無主：2001/06/26(火) 02:14

>>25
その「新平民」という言い方はどのくらいの範囲でされてますか。
使用する人達の年代や使用頻度、場所などなどです。
今でもやっぱり使ってるんですよねえ。そちらでは。

31 ：２５：2001/06/26(火) 03:48

現在80歳くらいの人はそんな話をしますが、母(60歳）や私の
世代の人間は使用する人はほとんどいません。
こちらでは眞平民は明治政府の戸籍から漏れた人という認識です。>>30

32 ：天之御名無主：2001/06/26(火) 04:01

>>31
いや、ありがとう。
前レスで、余りにサラッと使われていたので
今も世代的に若い人達の間でも使われているのかと思い、
ちょっと、ギョッとして聞いてみたまでです。

ところで、私も「番太」が知りたいのですが
誰か知りませんかね。

33 ：高野聖：2001/07/02(月) 00:49

質問だらけのスレになりつつあるが私も１つ質問。

エタは東西を問わず（備前を除く）基本的に浄土宗信徒だったようだが
非人，河原者などはどうだったんでしょうか？

古本屋で各種文献渉猟してるんですがなかなか良い資料に出くわさないんです

34 ：高野聖：2001/07/02(月) 00:59

ちなみに、わざわざ「備前を除く」と書いたのは
おんぼう差配下の備前は日蓮宗の不従不施派信者が極めて多く
浄土宗への改宗を強制したところ騒動が起きた記録を読んでいたので
このように書きました

ちなみに岡山では士農工商以外の身分で「かわた」「こつじき」「陰陽師」「説教」「座頭」
などがありました

35 ：天之御名無主：2001/07/02(月) 07:34

質問に質問して申し訳ないですが
「かわた」「こつじき」「陰陽師」「説教」「座頭」
ってどういうものですか？
なんとなく分かるものもありますが。
お教え下さい。

36 ：高野聖：2001/07/02(月) 12:18

ワタシも最近になって調べ始めた付け焼刃なんで若干の間違いがあるかもしれませんが：

・「かわた」いわゆる「えた」の古称．牛馬の処理などを生業としていた．「おんぼう」なども同じか？
・「こつじき」乞食「説経」御仏の教えを物語に織り込み節をつけて歌う僧職
罪人・こつじき・説経等ひとくくりにして非人と呼んでいた
・ちなみに「番太」は「番太郎」とも呼ばれていてその名のごとく門番・下級長吏を指していたようですが弾左衛門差配下の江戸では若干異なっていたようですね


＊＊＊
３４で説教とかいたのは説経の誤り．訂正します

37 ：高野聖：2001/07/02(月) 12:28

またまちがえた．
「番太」の項：弾左衛門→車善七に訂正

38 ：天之御名無主：2001/07/03(火) 23:52

>>36 解説ありがとう。
「陰陽師」・・・・最近一部で流行のあの「おんみょうじ」？
「座頭」・・・・・「座頭市」と関係あるんですか？

すいません。超初心者で。教えて下さい。

39 ：高野聖：2001/07/04(水) 01:07

「座頭」：盲人達の職業ギルドは検校、別当、勾当、座頭（女性はゴゼ：文字変換できん）の４階級になっていて、それの一番エライ人が「検校（ケンギョウ）」で、これは幕府とかにも影響力を持ってた。一番ヒラが「座頭」です。 勝新演じる市もヒラな訳です（彼の当たり役には検校もありますが・・・）

幕府が決めた盲人だけがやっていい職業として「按摩、はり、灸」や「地唄（後の長唄とか義太夫、極端に言えば歌舞伎の囃子なんつうのの祖）」
「琴曲」は彼等の専有特権です。例えば琵琶法師イコール盲の坊さんイメージしますよね。でも他の人がやっちゃいけないってのはワタシも知りませんでした。
日本の音楽ってのは、ほとんどが演劇とか踊りと結びついてたんだけど、なるほど今でいう小唄だの長唄なんつう純音楽（しかも室内楽）は盲人が創った訳。
そういえば有名な地唄の作曲ってほとんど「ナンタラ検校」ですもんね。
うろ覚えになるが盲人ギルドは京都の蝉丸神社が形式上束ねていた様な気がする。

「陰陽師」今話題のアレです。江戸時代のそれは暦の作成や
所謂「風水」に関わる仕事いっさいを束ねていて阿部晴明の末裔の土御門家が束ねていました

40 ：高野聖：2001/07/04(水) 01:22

↑改行ちょっと変ね。読みづらくて申し訳ない

ちなみに番太郎の話に戻るが、
明治維新後、警察機構改革によって警察官は「エライ人」の仲間入りしたわけだが
庶民は「番太郎」のイメージが頭から離れず「おまわり」なる言葉を作って
ウサをはらしていたと聞いた事があるが本当なんかな？
刑事達はその衣服から「角袖（かくそで）」→「くそでか」→「でか」と呼び名が変わっていったのは知ってるんだが
「おまわり」についてはいまいちよく判らん？？？？

41 ：天之御名無主：2001/07/08(日) 05:00

>>39
「陰陽師」ですが、伝わった当時は大陸伝来（？）の最新の
テクノロジーだったでしょうが、「陰陽道」自体も段々その輝きを失って
いったのではないかと思うのですが、どんな生活または差別対象でもあった訳です
からどんな風に人々から蔑まれたんでしょうか？
なんだか一番つかみどころが無さそうで、おまけに怪異をまとわりつかせた存在
なので気になるのです。
宜しければ、御教え下さい。

42 ：天之御名無主：2001/07/08(日) 13:57

＞歌舞伎の興行権
旅芝居（？）の興行権だけだよね。

43 ：高野聖：2001/07/08(日) 21:14

ワタシの乏しい知識も夏場のダム同様枯れつつある・・・
勉強しなきゃなきゃなきゃ・・（以下リフレイン　藁）

>41
陰陽師は平安の昔から、暦の作成など天文学に関わる諸事やら
加持祈祷あるいは風水関連のお仕事まで引き受けていたわけですね。
暦に関わる仕事は幕末まで土御門家が取り仕切っていたわけですが
加持祈祷となると密教の坊さんやら山伏なども同業となり
仕事の奪いあい等してたのかな？と勘ぐってしまいます。

ちなみに彼等陰陽師は大陸伝来の天文知識を駆使して暦を作っていたわけですが
平安時代は最新だった暦法も時が経つに連れて誤差が大きくなり
誤報（予言していた月食がはずれてしまった）などで時の帝の怒りを買う事も
結構あったようです。
江戸時代に蘭学がもたらされても暦の計算法も洋式となりましたが
土御門家の許しを得ない限り公に出来ず、幕府の役人サンも結構苦労したようです
このあたりのお話は斉藤國治センセイの本等に詳しく載ってます
天文学の歴史を扱った本で検索かけたら結構出てくるかも？

閑話休題：
京の都では土御門や賀茂家が宮様やら公家に重宝されてました。
地方の陰陽師達の仕事は加持祈祷の他に説経・神楽などが大きな収入源となっていたようです
どちらにしても一般庶民にとっては「うさんくさい」お仕事ですねハハハ

44 ：天之御名無主：2001/07/10(火) 00:54

age

45 ：天之御名無主：2001/07/19(木) 00:52

　落語とか聴いていると、番太のじいさんとか出てきますがその人のこと？江戸だと、長屋の木戸番とか火の用心、火の見廻りしてた人みたいだが。
　職業であっても身分というイメージないなあ。

　二十いくつあるという賤民の種類も、賤民の職業のように見えるのですが。門付けや大道の芸はほとんど賤民の種類の名称ということでしょうか。

46 ：天之御名無主：2001/07/21(土) 12:02

初歩的な質問なのかもしれないですが、僧侶って
身分的にどのように位置づけられていたのでしょうか?

小学校で「士農工商・エタ・非人」と習ったときに疑問に
思って以来、ずっと気になっています。

僧といっても幕府から認められた、国家公務員のような
人たちから、聖のような怪しげな人たちまでピンキリだと
思うのですが、一概には言えないものなのでしょうか。

「士農工商」説自体がおかしいという話もよく聞きますし、
このあたりのことについて詳しい方、教えてください。

47 ：高野聖：2001/07/30(月) 20:49

＞４６：ちょー亀れす　スマソ。
士農工商制度に関する考察は「徳川時代の遊民論」（守本順一郎　未来社）あたりが簡便なテキストかと思います
私なりに咀嚼した概略（ちょーーー独断＆偏見）は以下の感じになります

徳川封建社会における経済的基礎はズバリ農業。
従って当時論じられた経済論は基本的に農業論とそのバリエーションといえるでしょう
経済政策論も、如何にして農業生産力を発展・維持するかその方策について論じられています。
これは封建社会の基礎が土地にあり、土地の価値は農業生産力が決定していた事からも窺えます。

当時の儒家達が論ずるに士農工商それぞれの階級は：
士：心を労して人を理する
農：九穀を稼穡して天下の民を養う
工：八材を加工して百器を給する（超訳です　悪しからず）
商：通貨を賄阜して金銀・布帛を通じる（同じく超訳です　悪しからず×２）
という形で天下の役に立っているそうです。

そしてそれ以外の職業の人間は
「一定の常職無く、平素何という極まった仕事せずに遊んでいる」事になり所謂「遊民」扱いされたそうです。

この論法に基づき僧職・山伏・修験者・虚無僧・六部　など寺社支配下の人々も
「国土の米を喰らい潰す穀潰し。」「四民（士農工商）の外の人倫をば遊民といひて国土のために用無き人間」
などと　こてんぱんにののしられています。

ただし、悪口雑言・罵詈雑言言いたい放題の儒家も
「士農工商の生業をせず、文章のみで渡世をしている儒家こそ遊民ではないか！」と逆襲されています。

ま、江戸時代も初期と中後期では社会事情が著しく異なるので十把一絡げに論ずる事は不可能なんですよね。


今日はここまで・・・

48 ：：天之御名無主：2001/07/30(月) 21:58

age

49 ：46：2001/08/22(水) 19:26

大変丁寧なレスをいただいていたのを、今日になってやっと気づきました。

最初のうちは毎日チェックしていたのですが、だれも書き込んでくれないものと
あきらめて。

早速、「徳川時代の遊民論」を探して読んでみます。
ありがとうございました。

50 ：?：2001/08/23(木) 08:12

牛殺しの不浄は、寺（村）の外。

納税義務なし。

51 ：っっ：2001/08/23(木) 16:39

番太：埼玉県北部の例では「長吏」（えた）より下の階級に位置づけられている。
　　　それぞれの仲間内で婚姻。部落解放運動も統一してやろうという意識は弱くむしろ互いに牽制
弾左右衛門：鎌倉極楽寺の九郎右衛門が頼朝からもらったとされる証文を用いて家康から権限を与えられたという
　　　　　　小田原の長吏太郎右衛門はむしろ北条系だと思う。
　　　　　　何の証拠もないが弾左右衛門は江戸氏ゆかりの人物では？江戸氏が太田氏，北条氏に圧迫され（長吏的なことはやっていたのだろうが）一発逆転を賭けて小田原太郎右衛門を排除し家康にとりいったのでは？

52 ：天之御名無主：01/08/27 20:11 ID:SAk8sbL6

ageru

53 ：天之御名無主：01/08/28 17:50 ID:z1/CKQ0E

弾家はイスラエル１２部族の１つ「ダン族」の頭領の子孫。
「ユダヤ人と日本人の秘密」水上涼（日本文芸社）に書いてある。
なかなか説得力あり。

54 ：だっだーん：01/08/28 19:19 ID:M64lkRYE

♪ぼよよんぼよよん

だっだーん

よってダン族とはプロレスラーの祖先なり

55 ：天之御名無主：01/09/01 11:27 ID:2/sbBvfw

　

56 ：モロボシダン：01/09/02 12:15 ID:ASkbNdoU

塩見鮮一郎の「資料浅草弾左衛門」（批評社）を読むべし。
http://www.hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0222-2.html

57 ：天之御名無主：01/09/02 12:52 ID:WGn.uwSY

すっごい面白そうだけど高卒な俺にはよくわからん事が多いなぁ。
歴史の勉強してこよう・・・

58 ：　　：01/09/04 19:39 ID:.3dSPcJs

>>47　氏
板＆スレ違いですが、明治時代に夏目漱石の小説中に出てくる
「高等遊民」はその「遊民」の語感を引きずってるんでしょうね。
でも階級的には上流だから「高等」の文字を敢えてつけたと。

59 ：天之御名無主：01/09/04 22:30 ID:Vbxh6NlU

乙胸と言われる人達は町人身分だったと思うのですが
なぜ弾左衛門支配だったのでしょうか？

60 ：天之御名無主：01/09/04 23:02 ID:Q6Oh2JhU

乞胸　では？
乞胸は雑芸人ですので、弾左衛門支配でよろしいかと

61 ：天之御名無主：01/09/05 23:38 ID:hv2NrLoA

>>60
ご指摘のとおり乞胸です。
完全に字を間違って覚えていました。
乞胸は雑芸人ですか、レスありがとうございます。

62 ：ひでよし：01/09/08 11:35

>>54
レジー・ベネットか、すごく懐かしいな

63 ：怒りんぼママ：01/12/05 16:49

teikiage

64 ：天之御名無主：01/12/05 17:11

>>62
現在日本人と結婚して日本にいる。

65 ：天之御名無主：01/12/05 17:51

＞53
俺も読んだお仕事に関しては信憑性ありそうですね
浅草から千住までの弾左衛門の領地に田畑はないし
大火後の新吉原を自分の敷地内に持ってきたのもダン族らしいですよね

66 ：フィングステン：01/12/05 20:40

弾左衛門の話題で終わらずに、博徒とかヤクザに
つながる系譜も非常にきょうみぶかい。

弾左衛門関係の本は結構多いので、現代書館や三
一に限らず、常にチェックすべしです。

ユダヤとか異民族説はトンデモ本だけどね。

67 ：天之御名無主：01/12/05 20:46

>>59
江戸時代の初頭に小伝馬町に住んでいた長嶋磯右衛門が芝居などの
見世物を行っているうちに次第に人数が増えて大所帯となったが、
非人頭の車善七から「非人と同じ家業をされると非人の家業に支障が
あるので差し止めてほしい」という訴えがあった
結局、両者の間で示談となり、乞胸は身分は町人のままとしながらも
家業を行っている間は善七配下の非人とすることになった
（部落解放研究所編『部落史の再発見』（解放出版者、１９９６）参照）

68 ：訂正：01/12/05 20:49

「解放出版者」じゃなくて「解放出版社」だった、間違っちゃった

69 ：天之御名無主：01/12/05 21:03

弾家は遡れば、古代の渡来氏族・秦氏の出身。
この秦氏はユダヤ人説があることで知られる。

70 ：天之御名無主：01/12/05 21:20

どんだけさかのぼっとんねん！！

71 ：>>69：01/12/05 21:24

69の祖先は遡ると古代の渡来氏族に使役されていた奴婢出身。
この奴婢はたどりようがないほど異種族の混血であることで知られる。

72 ：天之御名無主：01/12/05 21:51

弾左衛門由緒書
「弾家の祖先は秦氏であり、のちに藤原氏に入り藤原と称した。」

73 ：天之御名無主：01/12/05 22:16

それ偽造じゃん！じょーしきー。

74 ：天之御名無主：01/12/05 22:59

>73
偽造の証拠でもあるのか？

75 ：天之御名無主：01/12/06 08:17

「偽造の証拠でもあるのか？」と聞かれても困ってしまうが、だったら
それが真実だという証拠があるのか？

網野善彦氏や橋本鉄男氏、脇田修氏、盛田嘉徳氏の論考を読んでみ
職能民の由緒書の後世の偽造であることを論じているぞ
ここで問題なのは、なぜ弾左衛門がそのようなことを主張しているか、
だと思うんだが・・・

76 ：天之御名無主：01/12/06 08:34

そう言えば日本史板に「証拠出せという奴はクソ」というスレがあったな

77 ：天之御名無主：01/12/06 08:55

証拠なき史学は学問に非ず。単なる茶飲み話なり。

78 ：ひでよし：01/12/06 18:30

>>33
関東地方では時宗の集落が多かったと聞いたことがあります

近江では江戸時代に入って天台宗から浄土真宗に改宗した集落が
多かったそうなので、地域間の差があったのは確かだと思います

79 ：天之御名無主：01/12/08 00:04

この板で「日ユ同祖論が真実ならば・・・。」をやっている。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/989770043

もし、弾左衛門がダン族の頭領の子孫なら、被差別部落の人々は
ダン族の子孫なのかもしれない。

80 ：天之御名無主：01/12/08 00:44

>>79　ＵＲＬを訂正。

「日ユ同祖論が真実ならば・・・。」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/989770047

81 ： ：01/12/08 05:23

>>80

see >>54 !!!

82 ：日本＠名無史さん：01/12/15 02:05

最近の本だとこういうのもあるね

http://www.yoshikawa-k.co.jp/kmibun.htm

83 ：　：01/12/15 05:23

誰か男谷検校について教えてくれ。
座頭の金貸しが幕府に保護されていたとは、
いったいどのように保護されてたんだ？

84 ：高野聖：01/12/24 17:08

定期アゲっと

>>83　勝海舟のご先祖様ね。
日本最初の検校職に就いたらしいが背後に水戸光圀の影がちらほら・・。

で金貸しの形態だが、弱者（この場合は盲人）の生活手段として公認されていた。
当初は福祉事業だった訳ですね。
障害者である事につけ込んで踏み倒す輩が出ぬよう奉行所がバックについてていたそうです

ググルで検索してみるとこんなんがヒットしました↓（直淋　ｽﾏｿ）私のうろ覚えと概ね一致したんで一安心
http://plaza.people.or.jp/otaki/news/biwa6.htm

85 ：天之御名無主：01/12/25 00:45

>>1
姓の誤りでは、団が正解だと思うぞ。

86 ：天之御名無主：01/12/25 00:58

もっとやれ！

87 ：天之御名無主：01/12/25 05:40

ところで、カムイ伝に描かれてる非人の生活って、
あの通りだったと思っていいのかな？

88 ：天之御名無主：01/12/26 19:05

団氏の生活って大名より豪華だったらしいね。
屋敷もたしかめちゃ豪華だったらしい。

89 ：天之御名無主：01/12/29 22:03

http://www.kumanolife.com/History/shikinin.html
↑
勉強になります。

90 ：天之御名無主：01/12/30 14:31

江戸の弾左衛門支配は有名ですが
遊民の人数がはるかに多かったと思われる上方は
どういう体制になっていたのでしょう？

91 ：ひでよし：02/01/04 20:26

｢弾左衛門由緒書」には弾左衛門の支配下の諸職として、次の２９の
｢道の者」の名を挙げています

長吏、座頭、舞々、猿楽、陰陽師、壁塗、土偶作、鋳物師、辻目暗、
非人、猿曳、鉢叩、弦差、石切、土器師、放下師、笠縫、渡守、山守、
青屋、坪立、筆結、墨師、関守、鉦打、獅子舞、蓑作、傀儡師、傾城屋

これの諸職には鎌倉初期には存在していなかったものがあること、
朱印状を受けたとされる治承４年（１１８０）は頼朝が石橋山での挙兵
に失敗した時期であり、朱印状を与えられるような状態ではなかった
ことから、この由緒書きは後世の偽作だと推測されています

92 ：ひでよし：02/01/05 09:02

>>89
ここに２９の｢道の者」が画像と解説が付いて挙がってました

｢弾左衛門由緒書」では諸職を挙げた後に続けて｢盗賊の輩は長吏とし
て刑罰を行うべし」とあり、また、｢湯屋・風呂屋は傾城屋の下たるべし」、
｢人形舞は皆々二十八座の下たるべし」とあります

93 ：天之御名無主：02/01/05 15:12

>>91
後世の偽作ではなく後生にまとめられたとしてもよろしかろう。

94 ：ひでよし：02/01/07 08:54

｢後世の偽作ではなく後世にまとめられた｣ものだという意味が
よくわらないのですが・・・・
由緒について書かれたいくつかの文書をまとめた、という意味
ならば、それは｢後世の偽作｣といえるのではないでしょうか？

>>36
｢穢多｣は幕府が定めた公式の用語ですが、｢穢多｣身分の人々はそれを
嫌い、東日本では｢長吏｣、西日本では｢かわた｣を用いることが多かった
といわれています
弾左衛門も奉行所などに提出する文書には｢穢多頭｣と書き、それ以外
では｢長吏頭｣と書いています

95 ：ひでよし：02/01/12 21:13

>>34
昭和１０年の統計局の調査では全寺院に占める真宗寺院の割合が
６．３％と低く、これは西日本では最低の値だそうです
備前・備中・美作の３国は浄土真宗の布教が振るわなかった地域で
あり、この３国の１２の部落寺院はすべて天台宗だったそうです
しかし、いつの頃からか幕府が定めた本寺末寺関係から逸脱をする
ようになり、無本寺となっていたようです

明和元年（１７４６）に東本願寺派の金福寺の玉林が美作の大法寺を
訪れた際に真言宗の本寺のどこかの寺を本寺を頼むか、真宗に改宗
して金福寺の末寺になることを勧め、それを受けた大法寺の海順が
高野山などに依頼に出かけたものの、断られてしまいました
そこで、海順は他の部落寺院と相談し、４つの村からの承認が得られ
なかったにも関わらず、本照寺の末寺として届を出し、認可されたのは
明和６年（１７６９）のことでした

96 ：ひでよし：02/01/12 21:32

海順が届出を強行したことに腹を立てた伊右衛門という人物が、
海順が駆け落ちをしたと偽り、大法寺を他の寺が兼帯することに
なってしまいました
それに驚いた海順が代官所へと訴え出て、駆け落ちではないこと
は認められたものの、それ以上の訴えは取り上げられず、結局は
江戸表へ訴え出るしかないと行った目付への箱訴が効を奏し、
倉敷代官所が取調べを行うことになりました

１２の部落は２つの天領と６つの藩領にまたがって分布し、代官所の
取調べは時間がかかり、天明２年（１７８２）になってようやくすべての
寺院が金福寺の末寺となることで決着しました

97 ：ひでよし：02/01/12 21:43

ところが、寛政９年（１７９７）になって岡山藩領の常福寺が改宗によって
村人が無信仰に近い状態になったために、村役人が天台宗への復帰を
願い出た際には、寺社奉行がそれを承認しました

しかし、ここまでの経緯はいずれもが村人の意思で行われたものであり、
それに対して代官所や奉行所は仲裁をしたにすぎず、幕府が改宗を強制
たわけではありません

幕府にとっての関心は部落の宗旨にあったわけではなく、本寺末寺関係
の中にすべての寺院を組み込むことにあったのだといわれています
それによって人身を統制することこそが、幕府が定めた宗門改制度が
主眼としたことだったのです

98 ：ひでよし：02/01/12 21:49

以上の記述は山本尚友氏の『被差別部落史の研究』（岩田書院、
１９９９）に拠りました

この本は部落史に関する通史的な研究や部落における真宗の受容
などの多岐にわたる論考が収められていますので、非常にお薦めの
一冊です

ただ、この本にはたった一つの欠点が・・・・
それは値段が１１、８００円（税別）と高いことですので、図書館などで
借りられることをお勧めします

99 ：天之御名無主：02/01/28 15:50

age

100 ：天之御名無主：02/01/28 21:36

きりばんいただき

101 ：野中：02/01/29 01:13

秦氏は大和朝廷建立、京都遷都の功労者ていうか、天皇同族だろ？
ていうことはエタと天皇家は繋がってるてか？
確かに京都には異常に部落差別が強い、これって関係あんの？

102 ：高野聖：02/01/31 12:50

しばらくの間、この板から離れていたんですが久方ぶりに覗いてびっくり。

＞ひでよし殿
大変判りやすい御解説、有難う御座います。
￥１１，８００かぁー・・古本屋にないかな・・

103 ：天之御名無主：02/02/08 12:50

幕末に官軍側に組したダン左右衛門（部下２０００名）は、幕府をうち
倒幕のきっかけになりました。この噂ってまじですか

104 ：天之御名無主：02/02/08 15:05

そりゃ逆でしょ
弾左衛門と手下の６０人を武士身分にしてもらうために、
幕府側についたはずだよ

105 ：天之御名無主：02/02/11 20:43

>>90
中尾健次『江戸時代の差別観念　近世の差別をどうとらえるか』（三一書房、
１９９７）を参考に、京と大坂の「賎民」支配の体制について書いておきます

京では寛文１１年頃に下村家が二条城の掃除役を命じられ、周辺の「穢多」村
から人足が徴発されるなど、下村家が「穢多」の頭としての役割を果たしていた
ようです
しかし、宝永５年に下村家が断絶して後は、天部村と六条村が頭村とされ、行刑
や警吏の職掌を担うようになっていったようです

大坂では渡辺村が「役人村」と呼べれ、行刑役や掃除役は「穢多」が、警吏役や
牢番役は天王寺・道頓堀・鳶田・天満の四ヵ所長吏（大阪では「非人」の頭を長吏
といった）が担っていたようです

106 ：訂正です：02/02/11 20:47

「下村家が断絶して後は」　→　「下村家が断絶した後は」

京と大坂では弾左衛門のような個人としての頭は置かれず、有力な
「穢多」村の年寄衆に頭としての役割が任されていたようです

107 ：天之御名無主：02/02/16 19:46

>>101
秦氏と穢多は、まったく関係ありませんが、それが何か？

108 ：訂正です：02/02/16 19:54

>>105
「渡辺村が「役人村」と呼べれ」　→　「渡辺村が「役人村」と呼ばれ」

それと、書き忘れていましたが、寛文１１年は１６７１年、宝永５年は１７０８年です

109 ：天之御名無主：02/05/01 12:40

関東では室町時代の律宗の忍性って坊主が
エタ非人の保護者って話だけど詳細知ってる方居ます？
安価なテキストあれば紹介していただきたく。

110 ：次郎長フアン：02/05/01 16:18

清水次郎長について皆さんの地方に伝わる話をお聞かせください。

111 ：天之御名無主：02/05/01 21:36

１．被差別部落に浄土真宗が多い（部落に限らないが）のはその教義の根幹は平等思想のため普及した。
２．河原巻物のような由緒書の偽造は職業利権が根幹。
と思っていますが。

112 ：天之御名無主：02/08/25 23:11

沖浦和光とと三國連太郎の対談の中で
「寅さんの姓が車なのは香具師の歴史性について、山田監督が配慮したから」とあった。
実家が浅草なのもその辺を考慮に入れてるんだろうね

113 ：人権板住人：02/08/26 11:51

>>79
一応書きこんでおきますが、現在の部落の人で江戸時代のいわゆるえた非人の直系の子孫
という人は、まずいないですよ。

114 ：人権板住人：02/08/26 12:00

人権板では
えたと隠亡と夙等の違いってなに？

といったこともやってます。

115 ：塩見ファソ：02/08/26 13:19

歌舞伎の演目「助六」は
歌舞伎役者の、弾左ェ門支配からの開放、がテーマらしいね。
所謂、階級闘争の勝利宣言。
敵役「意休」が弾左ェ門の象徴らしい。

116 ：天之御名無主：02/08/26 13:48

>>112
そうか。寅さんがいつもいつも女にふられ続けたのは部落差別のせいだったんだな。

117 ：人権板no：02/08/26 20:06

【勢州・同和行政を斬る全国行脚禄】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1020852652/l50

118 ：てんてるだいじん：02/08/26 20:07

>>109
中公「日本の中世」第一巻よん

119 ：山崎渉：03/01/11 03:23

（＾＾）

120 ：日本＠名無史さん：03/01/25 20:59

弾左衛門の
姓は、秦、後に藤原
苗字は、矢野

121 ：天之御名無主：03/02/19 14:37

車善七は？

122 ：山崎渉：03/03/13 13:03

（＾＾）

123 ：山崎渉：03/04/17 09:46

（＾＾）

124 ：山崎渉：03/04/20 04:40

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

125 ：天之御名無主：03/04/21 20:02

>120
つまり、藤原朝臣矢野弾左衛門ということね。
もっとも弾左衛門とは通称で、いみなは別にあったと思う。
かりにいみなを義経とすると

藤原朝臣矢野弾左衛門義経

というのが正しい名のり。

126 ：天之御名無主：03/04/22 23:55

女郎とか、芸者とか置屋とかは何にあたるの？非人？

127 ：(´д｀;)ﾊｧﾊｧ ：03/04/23 06:02

http://www.k-514.com/

128 ：天之御名無主：03/04/24 03:03

>>126
風魔一族は、徳川家康から吉原を任された。

129 ：山崎渉：03/05/21 22:10

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

130 ：山崎渉：03/05/28 15:18

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

131 ：131：03/05/29 10:53

網元ってぶらくでしょうか？

132 ：天之御名無主：03/05/29 11:35

刑務所の看守ってどうなの？

133 ：大道：03/05/30 21:11

看守、死刑執行も兼ねる

134 ：_：03/05/30 21:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

135 ：大道：03/05/30 21:20

網元が部落とは聞いたことが無いが、差別された漁村というのはあるのでは
富山の一揆は魚津の漁民（沖仲士？）が発端でしょ。

136 ：大道：03/05/30 21:34

人権板どのスレも見れなくなった　何故

137 ：天之御名無主：03/06/30 20:35

age

138 ：天之御名無主：03/07/05 15:58

映画「男はつらいよ」シリーズの主人公「車寅次郎」
その姓は「車」であるが、由来は上記にあったように、

非人頭、「車善七」由来という説と

山田洋次監督が心から敬愛する映画「無法松の一生」の主人公
車夫　松五郎へのオマージュという説がある。

事実、山田が渥美清の死後、「無法松の一生」を撮影するという企画は存在した。
しかし、「虹をかける男」に取って代わられた。

どちらも頷ける説ではあるネ。
どっちなのかは、ワシは知らんけれどもね。

139 ：天之御名無主：03/07/05 23:04

私が作りました♪
http://nuts.free-city.net/index.html

140 ：山崎 渉：03/07/15 12:30

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

141 ：天之御名無主：03/08/10 17:18

age

142 ：山崎 渉：03/08/15 18:24

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

143 ：天之御名無主：03/10/15 20:15

144 ：天之御名無主：03/10/18 10:26

穢人というのは新羅系帰化人のお抱え技術者なのですか？
スサノオと穢人の関係は？
穢人ってどうして「穢」っていう漢字を用いるの？

145 ：天之御名無主：03/10/18 10:27

日本は、百済系の天皇が権力を握ってたから
少数派の新羅系の人は日陰者なの？

146 ：天之御名無主：03/10/18 10:31

新羅は一つの国ではなく、
北の新羅と南の新羅は別の国家であり、
倭国の敵となる新羅(穢人国）と倭国
の中心となる新羅(倭人国）があるって本当？

　蘇民将来は穢多の祖とかいってるのも関係ある？？？？

147 ：天之御名無主：03/10/18 10:35

どうして新羅のことを穢人国とかよぶの？
敵だから？

148 ：天之御名無主：03/10/18 11:32

でも、百済系を祖とする人もいるんでしょう？
この人たちは、古代の権力争いで一旦百済系
が権力を握ったものの、別の百済系豪族に襲われて
そのとき敗北した人達かな・・・・？

149 ：天之御名無主：03/10/18 11:37

>>また、部落差別は江戸の封建制の中に組みこまれていたと言いますが、
裁判権すら独立していたということは、江戸の表世界とは一種離れた
ところに独自の世界があったというような印象で、江戸の体制に
組みこまれていたというより、その特異な存在ゆえに利用されていた
というような印象を受けるのですが、どうでしょうか？

やはり民族を異にする人々の集落？？

150 ：天之御名無主：03/10/18 11:49

八幡神は新羅系なのか・・・

151 ：やよい：03/10/18 15:49

http://life.fam.cx/a014/

152 ：天之御名無主：03/10/23 04:41

>>150
　違うと思うぞ

153 ：天之御名無主：03/11/07 05:10

車家の先祖って上杉の旧臣で
将軍を暗殺しようとしてとっ捕まって
それで態度が潔かったから非人頭に任ぜられた、って聞いたんだけど、本当でしょうか？
本当だったら、態度よかったから〜ていうけど要するに頭とはいえ
武士階級から被差別民に落とされてるわけで
それ自体がかなりきつい刑罰のようなきがするんだけど・・・

154 ：天之御名無主：03/11/07 06:22

弾左衛門とは
源頼朝が鎌倉に開幕した時に、武具を生産するために大阪から呼び寄せられた
かわたの子孫だよ。

155 ：153：03/11/07 06:32

>>154
いや弾のほうじゃなくて善七のほう

156 ：天之御名無主：03/11/07 23:10

http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/siryou/kurumau.html
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%BB%8A%E4%B8%B9%E6%B3%A2%E3%80%80%E5%96%84%E4%B8%83&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1

157 ：天之御名無主：03/11/16 15:43

確か、えたひにんって他階級の1/7の命やった記憶が...
えたひにん七人殺されて、やっと一人殺害と白州で言い渡されたという
話があったと思う。だんざえもんが直談判に行ったけどあかんかったようや。

158 ：天之御名無主：03/11/16 22:25

それはひどいね。

159 ：天之御名無主：03/11/17 01:01

しかし、アレだね。秀吉は百姓だし
徳川は捏造家系図らしいし、もし仮に
八切史観が正しいと仮定して源平が賎
にされたのなら、もしかしてコンプレックス？

160 ：天之御名無主：03/11/22 16:38

秀吉嫌い＝朝鮮人なのか・・・

161 ：天之御名無主：03/11/22 16:39

じゃー西日本はやっぱ渡来人が多いのかな？？？

162 ：天之御名無主：04/03/19 00:46

うまくやれば、三井、三菱、住友、安田に並ぶ大財閥になっていたかも。
没落度は鴻池なみだな。

　歴代弾左衛門は、旗本なみの屋敷に住み、上級旗本の格式で生活し、その財力は大名を
しのいだと言われています。
　また弾左衛門は、巨大な財力を背景に金融業を営み、市中に手広く貸し付けていました。
町民たちはこの金を「穢多金」などど呼んで蔑視していましたが、しかし借りに来る町民は
後を絶ちませんでした。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/history/　

　また、これは長吏の独占的な仕事ではありませんが、かなり有力な仕事として実質的な
獣医や医師、薬品の製造販売など医療にかかわる仕事がありました。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/history/cyouri.html

　最後の弾左衛門・弾直樹は、中世以来自分たちの生業であった皮革産業を、近代工業と
して育てあげ、いろんな専売権を取り上げられた後の部落民の生活保障の手段としたいと
考えていました。そのために彼は、個人で外国人技師を招聘し、皮革技術の伝習所を作り、
またこの靴工場を設立しのです。こうしたことのために彼は膨大な私財を投資しました。
江戸時代、三井と並ぶ江戸第一の大富豪と言われた弾左衛門家の財産も、この投資の
ためにほとんど使い果たされてしまうほどでした。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/history/burakusangyou.html

163 ：天之御名無主：04/03/19 05:22

＞66 名前： フィングステン 投稿日： 01/12/05 20:40
弾左衛門の話題で終わらずに、博徒とかヤクザに
つながる系譜も非常にきょうみぶかい。

エタヒニンから流浪化したものが博徒になり、それが現代暴力団まで発展していったと考えてよいのでしょうか？

164 ：天之御名無主：04/03/20 01:25

俺浅草在住でたまにゼミの題材にしてたから
ちょっと面白いね。
弾直樹の末裔は確かまだ地元に住んでるよ。

サンカの頭は乱破道宗（アヤタチミチムネ）だったかな。
両者の関係はわかりませんが

165 ：天之御名無主：04/03/20 05:31

共立女子大の村上由華さん、かわいい。

166 ：天之御名無主：04/03/20 15:27

ﾊﾞｶｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

1 名前：未来人 投稿日：04/03/20 15:18 ID:0o3rsHR1
今、試験的に2029年、２ちゃんねるUNIX板で開発された『タイムアクセス』を使って
2004年3月20日の「２ちゃんねる」に書き込んでいます｡

2029年から（´∀｀ ）ｵﾏｴﾓﾅｰ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/mysv/1079763650/

167 ：天之御名無主：04/03/21 01:19

>>164
弾左衛門はたしか世襲じゃなかったと思われ。みんな養子だったはず。
だから、弾直樹の末裔ったって、直樹を初代としてその後歴史上からはほとんど絶えたような家柄じゃん？
そんな一代限りのポッと出の歴史人物の子孫にそれほど意味があるとは思われず・・・

168 ：天之御名無主：04/03/24 01:24

>>167
１３代中、１０代までは嫡流だろ。
それに、養子といっても、いちおう血縁関係にあったんだろ。
弾氏は武家における源氏のような存在だけど、源氏にしても嫡流は頼朝以来３代で
断絶して、後は縁戚の足利氏とかだからね。
その真の起源は何だろうね？
源氏もそうだけど、弾氏も天皇家なみの奥深い遠い由来があるんじゃないの？

http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/history/danzaemon01.html
彼の代で元々の弾左衛門家の「血脈」は絶えます。しかし、幕府にとっても東日本の
長吏たちにとっても、弾左衛門は欠くことのできない存在でした。
　そこで弾左衛門家の手代（家老です）や有力な長吏小頭たちは、全国各地から弾左衛門家
と関係のある若者を捜し出し、先代の養子として跡を継がせていったのです。こうして選ばれ
た若者たちは、必ずしも弾左衛門支配地域の出身ではありませんでした。また、弾左衛門家
と遠縁の関係にあたる者がほとんどですが、それでも選定にあたって必ず「個人として優れた
人物」という条件がつけられました。

169 ：天之御名無主：04/04/28 15:22

矢野　弾佐衛門です

170 ：天之御名無主：04/05/06 15:02

NHK大河「新撰組」に弾左衛門は登場しないのかな・・・

171 ：天之御名無主：04/05/22 11:13

4

172 ：天之御名無主：04/05/24 17:53

2

173 ：天之御名無主：04/05/28 11:37

>125
間違ってるよ。

藤原朝臣矢野弾左衛門○○
ではなくて、
矢野弾左衛門藤原朝臣○○

苗字・通称or官位・姓・諱
の順だよ。

174 ：天之御名無主：04/05/29 06:41

>>173
「朝臣」の場所って官位の上下で違ってくるんじゃなかったっけ？
　　藤原朝臣○○
は割と高位の人で、
　　藤原○○朝臣
は位が低いと。

「朝臣」以外のかばねって残っているのかな？
荻生徂徠は物茂卿で物部氏だから、
　　物連茂卿
とか？すれ違いｽﾏｿ

175 ：天之御名無主：04/05/29 12:44

ダン

176 ：天之御名無主：04/06/03 15:49

ダン族か

177 ：朝まで名無し：04/06/03 16:46

偉そうなことを云っても、所詮はエタだ。世の中のごろつき、ハイエナに変わりはない。
幕府権力と結びついて、常民にたかって搾取していただけ。ろくな奴じゃないのは明か。

178 ：天之御名無主：04/06/03 16:53

>177
ひとりごと？

179 ：天之御名無主：04/06/03 20:16

釣りだろ

180 ：天之御名無主：04/06/06 08:08

以前大阪に住んでいて今は浅草にいるんだけど、
東京の場合皮革産業なんか今は“職”の分野になってる気がする。
いい仕事をすれば“マエストロ”だし。
弾左衛門さんのおかげか？
こだわった仕事をすれば小型エルメスも夢じゃない。
大阪は・・・ちょっと複雑な感じがする。

181 ：180：04/06/06 12:41

すみません。
職→職人

182 ：天之御名無主：04/06/07 23:14

私が疑問に思っていたのは、被差別民のエリアの信仰として
「なぜ白山神社が選ばれたのか」ということです。

『長吏頭・弾左衛門の子息が病気になり、加賀白山に祈願し平癒。
その記念して配下の部落に白山神社を祀るように指令した⇒
東日本の部落には多い。指令は明和六年(1769)に下された』

白山神社を選んだのは「弾家の身内の…」という話がある
ようですが、結構この話は情緒的というかロマンティック
というのか、甘ったるい話ですね。「いい話っぽい」のも
なんか胡散臭い感じがしなくもありません。

実際に神社を建立するにはそれだけの費用も捻出する必要
もあるので、実は何らかの実利的な機能があったのではない
のかと思っているのですが、どうなのでしょう。

白山神社の役割として、実利的なことを考えるなら、単純に
各地の小頭を監視するため、弾家が出張所を設けたという
意味合いはなかったでしょうかね。

183 ：天之御名無主：04/06/07 23:14

遠く離れた支配地域をコントロールするための司令塔的な役割という
面に関しての白山神社についてはどうでしょうか。

弾左衛門 VS 車善七
弾左衛門 VS 岩船検校
弾左衛門 VS 金剛太夫（金剛流宗家氏正）
弾左衛門 VS 上州下仁田長吏頭馬左衛門
弾左衛門 VS 小田原の長吏太郎左衛門

史実に残っているだけでも、これくらいは簡単に出てくるのです
から、ほかにも弾左衛門支配を快く思っていない被差別者の
中の有力者たち（小頭など）はいたのではないでしょうか。

もし、弾左衛門に対して、素直に従順な態度を取れない地方
の小頭がいたとすれば、彼らは素直に「弾左衛門様が白山神社
はご利益があるといっているからうちにも白山建立すべし」と
従ったのでしょうか。

白山建立は半ば強制的だったのではないでしょうか。
弾左衛門側に何らかの実利的な役目が白山にあったから、
という方が、わかりやすいのですが、いかがでしょうか。

※白山以外にも被差別地区の信仰があるという話もあるよう
ですが、上記は白山建立の話を前提にした場合の話ですが。

184 ：天之御名無主：04/06/08 20:09

>>183
白山神社と八幡様がセットになってるような気もするんですが。

185 ：天之御名無主：04/09/07 21:12

186 ：天之御名無主：04/09/08 21:17

弾左衛門の末裔はどうなっているの？
氏は矢野？弾？
東大教授になってるとどっかの板で見た気がするんだけど。

187 ：天之御名無主：04/09/20 00:33:28

>>186
現在はどうか知らんが元々、矢野氏ですよ。
弾は明治になってから名乗ったみたいです。

188 ：天之御名無主：04/09/22 16:26:49

【The Last】最後の弾左衛門【Danzaemon】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/rights/1095836135/

189 ：天之御名無主：04/09/22 19:29:34

Last Danzaemonﾜﾛﾀ

190 ：天之御名無主：04/09/23 00:27:09

ドザエモン

191 ：天之御名無主：04/12/15 01:05:27

あげ

192 ：天之御名無主：04/12/25 17:49:16

ここが噂のラスト弾左衛門スレ？
学生さんは実家で正月かな？

193 ：天之御名無主：04/12/31 15:00:08

　所謂「韓流」の中心である冬のソナタの主題歌「最初から今まで」が、実は日本の80年代のヒット作 、
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　雅夢の「愛はかげろう」のパクリである疑惑が浮上！！　

折しも安倍なつみが自身の楽曲盗作問題によって紅白を辞退し、
アーティスト活動におけるモラルが問われる事態となっているが、
Ryuも紅白を辞退せざるえないのか!?　これでRyuが紅白にそのまま出場しちゃっていいのか？

　世の中的にはこの疑惑はあまり知られていない、もしくは問題として知られていません。
師走に入り、紅白歌合戦まで1週間を切った今、一人一人が真相をきちんと知り、
またNHKにもその真相を認識してもらった上できちんとした対応をとってもらいたいものです。

実際に聞き比べてみよう!
　以下のURLに、音声ファイルが公開されています。是非聞いてみて、ご自分自身で判断してみてください。
　　　　
　　　　同時に再生!：ステレオの左側が「愛はかげろう」、右側が「冬ソナの主題歌」
　　　　 http://49uper.com:8080/html/img-s/26373.mp3

　　　　それぞれ再生：「冬ソナ」と「愛はかげろう」の比較。前半冬ソナ、後半愛かげ。
　　　　 http://www.yuko2ch.net/up/source/yp0040.mp3

194 ：天之御名無主：05/03/06 00:11:05

藤原です
ttp://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/tkburaku/photo/danzaemon.jpeg

195 ：天之御名無主：2005/04/15(金) 19:04:09

弾左衛門や被差別民を題材に卒論を書いた方いらっしゃいませんか？

196 ：天之御名無主：2005/04/18(月) 11:12:52

由緒書に「時々御太鼓」とあったり「時之御太鼓」とあったりするのですが
どちらが正しいのでしょう。塩見さんは時之お太鼓で話を進めているようですが。

197 ：天之御名無主：2005/05/08(日) 11:24:02

ショベル

198 ：天之御名無主：2005/06/11(土) 19:57:58

199 ：天之御名無主：2005/07/09(土) 23:18:57

200 ：天之御名無主：2005/07/20(水) 08:49:51

>>113
何を思ってそんな大嘘書くんだろう。

201 ：天之御名無主：2005/07/20(水) 23:08:26

日本製靴
リーガルの靴作ってますが
なかなかしっかりした会社ですなあ
たしかダン一族でしょ？

202 ：天之御名無主：2005/08/03(水) 19:57:28

>>201
知らなかった。

203 ：天之御名無主：2005/08/05(金) 22:36:25

>>202
軍靴の需要が拡大することを予感した弾直樹は、1871（明治4）年、3人の中国人を靴作りの指導者として雇った。
また、アメリカ人の製靴技師チャールス・ヘンニンゲルを雇用して、滝ノ川に皮革・靴伝習所を開いた。
ヘンニンゲルの指導の下に製造された造靴用の革はチャールスにちなみ「茶利皮」と名づけられた。
1872（明治5）年1月には隅田川に水利を求めて工場を浅草橋場町に移し、「軍靴12万足、十ヵ年納入」を受注すると製造工場を拡張し、靴工見習451名を募集して養成に熱中した。
こうしたことのために弾は膨大な私財を投資した。
江戸時代、三井と並ぶ江戸第一の大富豪と言われた弾左衛門家の財産も、この投資のためにほとんど使い果たされてしまうほどであったという。
しかし、十ヵ年契約は一年を待たずに中止となり、弾の事業は決定的な打撃をこうむった。
この理由については、戊申戦争の時に甲陽鎮撫隊に協力した弾左衛門に対する明治新政府の意趣返しではないかと推測される。
その後、三井の北岡文平が監督に入り、名称も「弾北岡組」と呼ばれるようになった。事業は製革と製靴に二分され、製靴部門は明治5年12月浅草亀岡町にある弾の邸内に移された。
結局、皮を集約する権限を奪われたことが決め手となって、1874年（明治7）、弾直樹の皮革会社は倒産した。
1871年（明治4）8月28日の太政官布告（いわゆる「解放令」）により、「ひにん」とともに「えた」の称は法的に廃止された。
ところが、この太政官布告後、被差別部落の生活はむしろ悪化していった。「解放令」の「身分職業共平民同様」は、士族らの皮革業進出を招来し、部落の皮革産業を危機に陥らせた。
その典型が、弾直樹の皮革会社倒産である。

204 ：天之御名無主：2005/08/05(金) 22:41:59

甲陽鎮撫隊(こうようちんぶたい)とは
慶応4年(1868)1月、鳥羽伏見の戦いに敗れた旧幕府軍は江戸へ退却した。薩長新政府は有栖川宮を大総督として東征軍を組織、東海道・東山道・北陸道から江戸進攻を開始した。
徳川慶喜は全権を勝海舟に委ね、上野の寛永寺に謹慎し恭順の姿勢を示した。新選組は、江戸城の全権を握った勝から、東山道より侵攻し来る東征軍を防ぐため甲府城を本拠地にした迎撃を命じられ、近藤勇は若年寄格となった。
新選組は江戸で新たに隊士を募集した。松本良順の呼び掛けもあって、弾左衛門の協力を得て人員を補強した。
ミニエー銃を中心とした新式小銃300挺で武装し、四斤山砲(大砲)2門を備えた総勢150〜180人の部隊は「甲陽鎮撫隊」と命名された。
当時、甲府は「江戸の西の要」として重要視され、甲府城は、江戸を防衛するための大要塞であった。
甲陽鎮撫隊は甲府城へ入城すべく進撃したが、一足早く板垣退助率いる官軍が、甲府城に無血入城した。
その報を聞いた、近藤勇らは柏尾に陣地を構築して官軍を迎え撃つ。官軍は各地で実戦を経験した猛者ばかりのうえ、アームストロング砲などの最新式の兵器を装備していた。
甲陽鎮撫隊は、官軍に惨敗し江戸へ潰走した。
近藤らに甲府行きを命じたのは勝による策略であったらしい。東征軍を甲府で迎え撃てと近藤らに命じた勝はその頃既に江戸城無血開城の準備を進めていたのである。
つまり、徹底抗戦を叫ぶ近藤らを江戸から遠ざけるのが目的だったのである。
塩見鮮一郎の　浅草弾左衛門が興味深い。

205 ：天之御名無主：2005/08/05(金) 22:49:07

軍靴の需要が拡大することを予感した弾直樹は､1871（明治4）年に滝ノ川に皮革・靴伝習所を開き、
1872（明治5）年1月には隅田川に水利を求めて工場を浅草橋場町に移し､「軍靴12万足、十ヵ年納入」を受注すると製造工場を拡張し､靴工見習451名を募集して養成に熱中した。
しかし十ヵ年契約は一年を待たずに中止となり、弾の事業は決定的な打撃をこうむる。
巨費を投じた事業が頓挫して弾の晩年はさびしいものであったが､
病床で「数百人の靴工が巣立って全国に製靴法を伝えている。私の本望は達した」といってこの世を去っていったと言われている。
弾は皮革産業の基盤を築いただけにとどまったが､周辺には関連する企業が集まり､弾のもとから数多の靴工が育っていったのだ。

206 ：天之御名無主：2005/08/08(月) 20:53:34

>>203
三井の北岡文平 って三井グループの事ですか？

207 ：天之御名無主：2005/08/08(月) 21:09:20

そうかリーガルは矢野か？

どうりで
いい靴だと思った。
皮というものを良く知っているんだな。

あれだけだ、
半年持つのは。

208 ：天之御名無主：2005/08/23(火) 14:57:38

リーガルの靴が半年しか保たないってのもすごいな。
連日履かずに、中一日休ませるだけでもぐっと寿命は延びるよ。
って、２週間も前の書き込みにレスしても読んでないか。

209 ：天之御名無主：2005/09/20(火) 16:55:15

弾左衛門由緒書についての論文・研究を探しているのですが
どなたかご存知ではないでしょうか。


誤って次スレを立ててしまいました。ご迷惑をおかけしました。。。

210 ：天之御名無主：2005/10/31(月) 01:16:06

>>207
リーガルは弾じゃないよ西村勝三の桜組、だから資本は佐倉藩から引いてきた。

211 ：天之御名無主：2005/11/05(土) 09:39:28

>>210
西村勝三は佐野藩じゃねーの？

212 ：天之御名無主：2005/11/05(土) 20:55:19

１．上級武士の家に生まれた勝三

　勝三の祖父芳高・父芳郁は、佐倉藩の武士として江戸に住み、佐倉の殿様堀
田氏の佐分利流の槍の先生を勤める家柄でしたが、父芳郁が殿様の命令で、佐
倉の分家である厄除大師で有名な栃木県佐野市の佐野藩の家老になったので、
勝三は、江戸の丸の内にあった佐野藩の邸で生まれました。天保７年（１８３
６）１２月９日でした。名は元やす、幼いころは三平・勝郎などといっていま
したが、明治になってから勝三と改めました。

213 ：天之御名無主：2005/11/05(土) 23:00:02

>>212
西村家は付け家老だったんですか、佐倉藩とのつながりも理解できました。
不勉強でした、レスありがとうございました。

214 ：天之御名無主：2005/11/05(土) 23:11:57

弾の論文は間瀬久美子さんくらいかな？

215 ：天之御名無主：2005/11/06(日) 00:23:07

212＞ちなみに西村家は八街を開墾しています。八街では名家です。

216 ：天之御名無主：2005/11/06(日) 00:52:00

>>214>>215
サンクス
間瀬久美子さんでぐぐったら『河原巻物の世界』に出くわしました。
さっそく読んでみます、白山信仰についても触れているようなので楽しみです。

217 ：天之御名無主：2005/11/06(日) 05:47:38

今の総連とか民潭みたいなもんやな。

218 ：天之御名無主：2005/11/06(日) 18:19:05

>>182
>白山神社の役割として、実利的なことを考えるなら、単純に
各地の小頭を監視するため、弾家が出張所を設けたという
意味合いはなかったでしょうかね。

私も以前から白山社には興味があるのですが、実際のところほとんどの部落系の
白山社は小さいものです、出張所という雰囲気の場所はありませんでした。

219 ：天之御名無主：2005/11/08(火) 15:10:29

頼朝からの証文ってどのへんが嘘ってことになってるの？
なんか文体もあやしいらしいけど、具体的にいうと゛とういうことなのでしょう？

220 ：天之御名無主：2005/11/17(木) 00:10:34

『河原巻物の世界』読んでみました、ダメですオレには難しすぎです。
白山信仰にも触れてますが、白山大権現は朱雀天皇の化身だそうです。
オレのバカな頭の中は？？？？？？？です。

221 ：天之御名無主：2005/11/23(水) 12:19:36

>>219
『頼朝公御証文写し』が後世の捏造ではと言われる根拠について、私の知っていることを書いておきます。

1.頼朝公の下文の場合、袖判であるところがこれは後ろにある
2.治承四年は頼朝公が、安房へ敗走中である
3.書式文体が当時のものとは異なる？
4.当時と職種が異なる？

222 ：天之御名無主：2005/11/25(金) 01:02:14

「勝扇子事件」

1706年(宝永五)三月二十一日、役者小林新助が弾左衛門集久を訴えた。
三月十日、安房の旅芝居を弾左衛門配下の者が妨害、歌舞伎の江戸及び関東での勧進興行の場合は、
弾左衛門に櫓銭を納めるのが当時の慣例であったが、直前まで京都にいた新助はこれを無視した。
弾左衛門は「弾左衛門由緒書」を根拠に歌舞伎の支配を主張したが、歌舞伎は戦国末期に出雲の
於国が始めたものであり、頼朝公が支配を許す事は不可能と新助は主張。
この結果弾左衛門は敗訴し歌舞伎への支配を失った。
二世市川団十郎はこの事件の顛末を『勝扇子』という書付に残し、集久の死後木挽町の山村座で
「助六」を初演。

223 ：天之御名無主：2005/12/02(金) 16:58:13

他にもなにか根拠はあがっていますか？
また、このことについての論文などはあるのでしょうか？

224 ：天之御名無主：2005/12/06(火) 19:24:01

>>223
石井良助とか塩見 鮮一郎 が書いていたと思う。

225 ：天之御名無主：2005/12/09(金) 21:12:39

ttp://www2.odn.ne.jp/~caj52560/danzaemon.htm

このページに
この東光院は家康の臣の内藤清成の書いた＜天正日記＞にも弾左衛門屋敷内とあり
とあるますが、天正日記を見てもそういった記述は見つかりません。
東光院の文字はありますが、上記の記事ではありませんでした。
どなたかご存知の方はいらっしゃいませんか？
私の読んでいる天正日記は続々群書類従のものです。

226 ：天之御名無主：2005/12/11(日) 18:40:48

>>225
八切本ということで、ご納得ください。

227 ：天之御名無主：2005/12/11(日) 22:04:30

>>226
それはどういうことでしょうか？

228 ：天之御名無主：2005/12/13(火) 21:18:12

鎌倉御霊神社の祭りで坂ノ下へ繰り出す異形の行列。
この行列の主役は妊婦、お腹の子は頼朝公の御落胤とも言われてるみたいですが、
源氏の嫡流の血は、被差別民へ流れたのでしょうか。

229 ：天之御名無主：2005/12/13(火) 22:56:45

それはわからない。
弾左衛門は由緒書にそう書いているけどね。
またいろいろと後世にもそれが事実と信じられた事例もあるらしい。

ただ、弾左衛門由緒書は捏造とされている部分が多いので信用するのは慎重に。

230 ：天之御名無主：2005/12/14(水) 20:58:18

幕末に島津が弾左衛門を、同じ源氏の末裔として見方に引き入れようとし、慌てた
幕府が士分に取立て、甲陽鎮撫隊に組み入れたみたいですが・・・
弾左衛門は源氏の流れというのは、よく知られたことだったのでしょうか？

231 ：天之御名無主：2006/01/03(火) 02:56:44

◆　白山信仰と被差別部落　◆
1 ：天之御名無主 ：2005/12/30(金) 11:06:00
そもそも本来の白山信仰の対象はなんだったのでしょう。
なぜ弾左衛門は支配下の部落に、白山社を勧請させたのでしょう。
差別的な書き込みは無しで、お願いします。


2 ：天之御名無主 ：2005/12/30(金) 12:23:01
白山信仰は東北北陸を中心にしてるそうですが、
やはり高句麗棄民の末裔が受け継いできた信仰ですか？



3 ：天之御名無主 ：2005/12/30(金) 12:50:43
白山信仰を伝えたのは泰澄大師であり、彼は高句麗からの帰化人という説もあります。
本来は修験道みたいですから、水銀や鉄探しの一団の信仰ではと思いますが、その関係の
伝承も無いようです。



4 ：天之御名無主 ：2005/12/30(金) 19:56:40
>>1-3は

http://www.shirayama.or.jp/

↑このHPを百回読め

232 ：天之御名無主：2006/01/03(火) 02:57:14

6 ：天之御名無主 ：2005/12/30(金) 21:32:22
２ｃｈではこの話はこちらでやってますが…
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/965602193/


7 ：天之御名無主 ：2006/01/01(日) 18:23:39
なぜ弾左衛門は白山神社に病気回復祈願をしたんだろう？
弾左衛門以前の白山信仰ってなに？


8 ：天之御名無主 ：2006/01/02(月) 00:31:28
部落の白山神社勧請は、弾左衛門への忠誠の証ですかね。

233 ：天之御名無主：2006/01/24(火) 20:51:23

　　　　　　　　　

234 ：天之御名無主：2006/01/25(水) 00:28:26

烏山弾正左衛門と弾左衛門は関係がありますか？

235 ：天之御名無主：2006/01/28(土) 20:07:11

ぜんぜん関係ないでしょ

236 ：天之御名無主：2006/01/31(火) 02:38:40

先祖探しのテクニック、エピソードを語るス
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137675415/
こっちのほうで語りあいません？

237 ：天之御名無主：2006/03/18(土) 13:16:17

烏山は震災後に寺と一緒に移転してきた部落でしょ。
あまり過去の歴史とか調べても意味ないですよ。

238 ：天之御名無主：2006/03/18(土) 18:17:12

★★　朝鮮民族の先祖はワイ族だった！！　★★

最近、韓国人が宣伝している歴史観は、韓国人＝フヨ人説に基づいた『騎馬民族征服論』である。
満州地方に住んでいたフヨ（扶余）民族が、朝鮮半島に侵入し、半島南部に新羅や百済を建国し、
さらに対馬海峡を渡って日本列島の先住民（日本人）を征服して、古代ヤマトを建国したという説。
『２ちゃんねる』の日本史板や考古学板を中心に、この説を宣伝している。
もちろん、すべてデタラメであるが。
朝鮮人はフヨ人ではない。フヨ人の子孫でもない。フヨ人に征服された民族が、朝鮮人である。
高句麗およびその後継国＝渤海国はフヨ人の国である。また９１８年に建国された高麗もフヨ人の国である。
そして、フヨ人とは満州民族であって、朝鮮民族ではないのである。
朝鮮人は、韓人（カラビト＝倭人）でもない。
朝鮮民族の先祖として、もっとも可能性が高いのは、穢（ワイ）族である。
このワイ族は、現在の韓国の江原道地方（ソウルの東方地域）に住んでいた少数部族であるが、
高句麗が楽浪郡＝帯方郡を滅ぼした３１３〜３１４年頃に南下して、日本領＝シラキに移住した。
後に、高句麗と手を組んで稲飯命の子孫である志良岐王族を虐殺し、王権を簒奪して志良岐を
乗っ取った金奈勿（キン・ナブツ）も、ワイ族であった。
おもしろいのは、韓国の歴史学者や政治家たちは、朝鮮民族の先祖について語るとき、フヨ人や韓人に
ついては積極的に語るが、このワイ族については語ろうとしないことである。
おそらく、韓国朝鮮人は、自分たちの先祖がワイ族であることに、うすうす気づいているのだろう。
ワイ族のワイ（穢）には、「汚い」「ケガレている」という意味がある。
このような名前の部族が朝鮮民族の先祖だとは、認めたくないのだろう。

彼らは、楽浪=帯方郡を支配していた中国人から、そのように名付けられた部族なのである。
朝鮮民族は、けしてフヨ人ではないのである。
もちろん、倭人＝日本人でもない。

ウィキぺディアなどで、朝鮮人の工作員が、
「ワイ族は扶余族だ。ワイ族が改名して扶余族になった。高句麗人も百済人も、みんなワイ族だ！日本人もワイ族だ！」
と、宣伝しているが、大ウソなので、騙されないように。

239 ：天之御名無主：2006/08/05(土) 13:55:50

>>36 >>46 >>47

僧＝非人で士農工商より下というのは本当？

江戸時代、将棋の家元と囲碁の家元が同席する場面
があって、どちらが上座かもめることがあった。

結論は、囲碁の家元である本因坊家は僧籍なので、
武家である将棋の家元より上席ということになったから。

皇族もよく出家して僧侶になるし、
士農工商より下と言う感じではないように思う。

ただ僧侶は非人ではあったかもね。
非人が士農工商より下っていうのは、統治上の方便であって、
渡来人由来の特殊技能者で、技術の流出防止や
渡来人としての民族的アイデンティティを守るため
閉鎖社会を作っていたんじゃないかと思うんだけど・・・。

240 ：天之御名無主：2006/08/08(火) 15:57:05

そもそも「士農工商」なんて言葉は江戸時代には存在しないのだが。
維新後、新政府が旧体制を貶め、印象操作するために造った言葉のひとつ>>士農工商

241 ：天之御名無主：2006/08/08(火) 16:29:43

>>240
江戸時代前からあるよ。

242 ：天之御名無主：2006/08/08(火) 17:52:21

あっても身分の序列じゃないでしょ。

243 ：天之御名無主：2006/08/09(水) 00:23:13

>>242
農工商に身分序列はないだろ？

244 ：天之御名無主：2006/08/09(水) 02:09:52

>>243
ちょｗｗｗ 夏休みを実感

245 ：天之御名無主：2006/08/09(水) 03:33:13

>>244
そっくり、お前に返すよ。
宿題しろな。

246 ：天之御名無主：2006/08/09(水) 03:34:06

>>244
農工商の序列を語れや

247 ：天之御名無主：2006/08/09(水) 12:41:19

印象操作はあるとしても、今それを否定する理由はないのでは。
農民だって、奴隷のように年貢をとられてたというしょうもない存在に
格下げされているんだし。多くの農民がサラリーマンと化した世の中で
エタの主張はかつての独占権の復活でしょ、どうしようもない。

248 ：求道心：2006/08/11(金) 23:36:46

出典は何だったか忘れたが（多分浄瑠璃の一つ）

ある部落出身の遊女が、江戸で成功した商人に身請けされた。その遊女は、やっと被差別階級と離れることができるとひそかに喜び、その商人と商人実家へ挨拶に行くことになった。
しかし、その商人の実家がある集落をみて愕然とした。そこは自分と同じ被差別部落だった・・・

249 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 00:40:15

網元は農民身分の庄屋格・・・

250 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 00:46:38

>>239
公家僧侶は身分外だけど被差別身分じゃない。
公家も僧侶も基本的には士分に等しいか、それ以上の身分・・・

被差別身分は願人坊主。

251 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 00:54:33

ちなみに茶坊主は徒士や同心と同じ下級の武士で僧侶じゃない・・・

252 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 01:00:22

飛脚は中間で武士と平民の間の身分

253 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 10:11:42

御数寄屋坊主の身分は？
検校の身分は？

254 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 12:14:08

>>253
御数寄屋坊主は武士。

検校は盲目武士の芸術系文官集団って感じじゃないの？

255 ：254：2006/08/19(土) 12:24:05

ただ乞胸と同じで、身分は被差別じゃないけど、座頭とかが琵琶法師として
地唄とかの芸をやるときには、弾左衛門の影響も受けたのでは？

256 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 12:25:17

京都の太夫も、よく地位が分からない・・・

257 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 12:31:56

太夫は下位の公家だけど、芸子舞妓は遊女の被差別身分。
検校は武士身分。
座頭は被差別身分じゃないけど、元は弾左衛門の影響下にあった。

258 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 12:39:45

神職さんの事を太夫（たゆう）さんと呼ぶ地方がありますが神職さんも当時は官位を得ていたからなのでしょうか？

259 ：天之御名無主：2006/08/19(土) 14:42:39

検校は座頭の親玉ですよね、按摩をやるときの座頭はどっちの支配を受けたんですか。

260 ：天之御名無主：2006/08/27(日) 00:10:46

age

261 ：天之御名無主：2006/08/28(月) 01:30:12

弾左衛門って非人の頭領で、下手人の元締めだよな。
被差別部落の住民を長野辺りでは「チョーリ」と呼ぶ事があるけど、あれは「長吏」という下級警察官のことだもんな。
犯罪の捜査と裁判は武士が行い（奉行、与力、同心）、逮捕、連行、拘置、看取、刑の執行は非人の仕事だった。

262 ：天之御名無主：2006/08/28(月) 04:01:29

非人の頭領は車善七

263 ：天之御名無主：2006/08/28(月) 18:24:53

車善七は穢多頭弾左衛門の支配を受けていた、それが不満で車善七は町奉行に訴えたが却下された。

264 ：天之御名無主：2006/09/12(火) 20:44:20

>>14
ウィキでは「矢野」ってなってるけど、、、、

265 ：天之御名無主：2006/09/29(金) 00:52:45

>>261
長野はまだ根強いらしいからな。だいぶ地域差があるみたいだし。

266 ：天之御名無主：2006/09/29(金) 18:29:13

オイラも矢野と読んだ気がする。

267 ：天之御名無主 ：2006/11/05(日) 22:51:49

結構みんなもの知りだなー

268 ：天之御名無主：2006/11/06(月) 14:09:24

結構みんな桃尻だなー

269 ：天之御名無主：2006/11/07(火) 18:53:19

だんざいもーん
にゃんこせんせーい

270 ：天之御名無主 ：2006/11/08(水) 21:44:56

弾も明治維新で落ちぶれてしまった
利権も無くなってしまって、ひにん、部落ミンからの搾取が無くなって
しまった

271 ：天之御名無主：2006/12/07(木) 11:55:45

矢野は維新後の姓じゃなかった？

272 ：天之御名無主：2006/12/07(木) 12:33:48

弾左衛門支配ではありませんが、吉原遊女において
『エタの娘を売女等にいたし侯もの・・・・不届きに侯』と禁止令がある一方
川柳の句は忘れましたが、部落に生まれたのが娘だと進んでゼゲンに売り
幾人ものゼゲンの手を経て出自がわからなくなれば奉公後、
町人になれる可能性に賭けたというのを見た気がします。
禁止はされていたが実質行なわれていたと見ていいのでしょうか？
それと吉原の中で働く男衆は被差別民だったと聞きましたが、どの身分だったのでしょう？
吉原脇に車善七の家があったようですから、非人でしょうか？
男衆は町人にはなれなかったようですが。

273 ：神風ぜぴゅろ：2006/12/07(木) 17:37:50

>>270

弾は一生懸命比較産業の近代化・工業化を進めたのに
佐幕だった過去を根にもたれて明治維新の元老にいやがらせされ
たしか事業半ばで破産したんじゃなかったっけ

弾がいればエタヒニンも朝鮮人やエセ同和なんかにかき回されずに済んだ蝋に
ほんとうに山口人と鹿児島人はクソだな

274 ：天之御名無主 ：2006/12/07(木) 21:45:12

弾家は確かに破産した
その後、弾が搾取していた被差別の連中が開放された
島津家のやしが明治政府を作ったようなもんなので
沖縄に冷たい

275 ：天之御名無主：2006/12/08(金) 04:56:52

>>272
「子を拾う側から親は拝んでい」

276 ：風の大国：2006/12/10(日) 12:40:08

弾氏はいまも生きているっぽ

277 ：天之御名無主：2006/12/10(日) 23:11:35

>>272
それみて思ったけど、昔伊丹十三がつくった映画で「あげまん」というのがあって、
養父母がひろった子を養父母が置屋に売り飛ばしているんだよな・・・・

どうみても人身売り買いにしかみえなかったけど、現代劇でなく実際に今でもやられて
いるんだろうけど、ああいうのがゆるされるのは何でだろう・・・・・

京都という土地はマジで腐ってると思った。

278 ：天之御名無主：2006/12/13(水) 10:16:08

>>277
フィクションから妄想をくりひろげるとロクなことにならんよ。
ここは腐っても学術板なので、ファンタジーはよそでやってくれ。

279 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 19:11:04

歌舞伎役者の人たちっていうのは昔は穢多・非人の身分だったと考えてよいのでしょうか？
もちろん今ではそんなの関係ありませんから差別するつもりなど全くありませんが。

280 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 19:45:31

>>111
西本願寺だね。商売人とエタヒニンは西にされた。

>>163
違う…関西でもっとも有名な山口組を例に挙げると元々神戸港の労働者の団体
いまではほとんどがBと在日

>>277
表向き人身売買は禁止だけどなくならない
アフリカとかえらいことになってる


>>279
今は関係ないんじゃないの

281 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 20:09:33

江戸時代の博徒の親分は裕福な百姓や商家の次男三男が多いね。
笹川茂蔵（名主岩瀬氏）、国定忠治、大前田英五郎、小金井小次郎（名主鴨下氏・小金井一家）、
榎本氏（土支田一家）草薙燕石（維新の功により贈位）とか

282 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 20:14:07

>>281
任侠は日本のアウトサイダーだね
アウトローはいつの時代にもいる

ヨーロッパのアウトローはランツクネヒトみたいな傭兵団になっちゃう
日本で傭兵が一般化しなかったのが任侠になったのかな？

283 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 20:23:19

博徒組織の成立に武家奉公人が大きくかかわっていると一般に言われている。

284 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 20:42:42

>>279
歌舞伎役者は、河原乞食と称されてと思いますが・・・

285 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 20:49:09

吉原のサイトで女性に春売ったりしていたとあったな
今で言うホスト兼舞台俳優かねえ
でも歌舞伎役者の家系の役者はいい仕事するよね
遊びは派手だけど

286 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 21:09:06

歌舞伎役者は河原乞食と呼ばれたが身分は町人（一時期までその興行に際しては弾左衛門の支配を受けたが、
訴訟・人別等は弾左衛門の扱いではない）で江戸の花形

287 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 21:23:11

>>286
江戸のもうひとつの花形花魁って身分的にはどうなのよ？
吉原で火事が起きても火消しは来ないとかっていわれてるけど

288 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 23:17:51

>>287
平人です
傾城は武士でも大名でも落籍せることができますし。

289 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 23:50:00

ただし、諸藩で刑罰として遊女屋に預けられた場合は落籍せられない。

290 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 00:53:33

>>288
落籍ってなんですか？

291 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 01:50:42

身請けだろ

292 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 07:16:06

弾左衛門は帯刀権を持ってたそうだがそれでも身分は穢多ですか？

293 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 09:08:18

>>292
問題無い

294 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 09:46:16

>>292
エタ頭だろうがｗ
地侍とはちがうだろ

295 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 15:05:18

>294 穢多頭と穢多とどう違うんだい？
　　おいらの本によると穢多頭はかなり特権階級だぞ
　　苗字帯刀が許されていたり､中には士分に取り立てられたのも居る。

296 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 15:28:57

>>295
特権と引き換えに差別受けてたのかな…
だとしたら明治維新は迷惑だったろうな
でもいまでも市営住宅に入れたり生活保護ゆうせんでもらえたりするし…
税金も負けてもらえるし

297 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 16:16:59

明治以降､新平民と呼ばれ差別は薄まったが徴兵､納税の義務を負う。
特権である皮革業は需要拡大により普通の業者にも開放され
彼らは困窮した。

298 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 17:22:09

（以下抜粋）
　その一環として、特殊なもんとしては、山窩(さんか)工作ってぇのをやったな。
　山窩っていうのはね、定住しねえで漂泊して歩く山民だよ。
中世の傀儡師(くぐつし)の子孫だとか、それよりもっとまえの先住民の末裔(まつえい)だとか、
いろんな説があるそうだが、よくわからねえらしいね。竹とか藤蔓(ふじつる)とかで
箕(み)とか笊(ざる)みてえな細工物をつくって、ときおり村人と交易する。

299 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 17:23:56

三角寛(みすみかん)ていう作家の小説で有名だった。
いまでもいるのかねえ……。もういねえのかもしれねえな。
だけど、そのころは、日本中の山岳地帯にいたんだ。そいつらの一部が、
西多摩のいちばん山奥にも来ていたんだよ。
西多摩郡と山梨県、埼玉県が接する都県境、雲取・三峰のあたりだよ。
この連中は、静岡県のほうから秩父のほうまで股にかけて、
山中を自在に行き来しているっていう。そして、こいつらは、親分・子分
みてえな組織をつくっていて、反社会的で反体制的なところがあるっていう。
よしっ、こいつらと接触をとって、工作しようじゃねえかと思ったわけだ。

300 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 17:26:03

西多摩のほうの地蔵様の縁日やなんかに山を下りて来るっていうんで、
そういった機会をつかまえては接触をはじめた。
やったのは山村工作隊の連中だよ。
確か、昭和二五（一九五〇）年七月からの第二次レッドパージでやられた
玉電（東急玉川線）の労働者三人を特殊任務として派遣したんじゃなかったかと思うな。
　なかなか難しかった。平地の人間に心を許そうとしなかったし、
縁日やなんかで物を売るとサッといなくなっちゃうんでね。
追跡しようとしたやつがいたが、とってもできゃしねえ。山ん中に入ると、
ものすごい速さでアッというまに姿を消しちゃったそうだ。

301 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 17:27:51

でも、苦心を重ねてやつらの中に入り込んだ。
工作員が直接接触しようとしてもダメなんで、
地元の共産党支持者を通じて、少しずつ接触を深めていったわけだよ。
　訴えたのは、政策やなんかじゃない。主に義侠心に訴えたんだ。
俺たちは、虐げられた者たちのために闘っているんだ、
金持ちや権力者と闘っている、アメリカの占領軍とも闘っている、
それでいま弾圧されているんだ、助けてくれってわけだよ。

302 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 17:29:37

ところがね、こういう連中は、入り込むまでは大変だが、いったん入り込んだら、すごいんだよ。
よし、おまえたちのやろうとしていることはわかった、助けてやる、となったら、強いんだ。
いざというときは、俺たちんとこへ来い、絶対にどこまでも逃がしてやる、安心しろっていうんだな。
だから、けっこうすげえルートができたんだよ。　あと、このルートはどうなっちゃったのか、
わかんねえんだが、これは使えるルートだったね。　どうだい、なかなかおもしれえことやってただろ。
　（以上抜粋）

303 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 18:00:33

>>297
昔の軍都に住んでるけど多いよ革産業
昔陸軍に革製品、靴、鞄、毛皮のフライトジャケットとか納入して豊かだったみたいよ
第二次大戦後はきつかったらしいってきいた
CATVで革産業を地場産業で盛り上げようと小学生に太鼓つくりの教材セットとか売ってるのみた
それはそれでありかなともおもたが？　

>>298
>>300
>>301
>>302
すれ違い

304 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 18:44:02

軍都と呼ばれた都市で皮革産業が多いところっなんてあるか？

305 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 18:45:02

>>304
俺が住んでる町がそう

306 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 19:25:29

>303　がっこのせんせに聞いたがせんせの間違えかな？

307 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 22:03:02

>>305
どこの町？たぶん軍都なんかじゃないよ。

308 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 22:13:31

>>307
姫路。師団があった街。軍縮の時代にもちゃんと師団はありましたよ。

309 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 22:40:10

え？師団があれば軍都なの？　
師団が置かれなかった軍都ってあるけど・・・

310 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 00:24:15

姫路は弾左衛門とはあまり関係ない地域だね

311 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 01:41:57

最後の弾左衛門は姫路出身じゃなかったか？

312 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 10:21:44

>>309
姫路　軍都でググレ
弾左衛門とは関係ないな
東京じゃ城だけど関西じゃ旧軍都で革産業の街だけどなイメージ
江戸時代殿様が金になるので革産業誘致するためにエタヒニン集めた
結果的に日本でも有数の多さ

313 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 15:21:10

13代目弾左衛門は姫路からの養子だったはずだよ、墓も姫路じゃないかな。

314 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 15:48:26

>>313
検索してみる
山口組の組長も姫路出身いるな
最近話題の人だと亀田兄弟の親父とかｗ

315 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 15:53:50

>>313
摂津の国で神戸長田に墓があるみたいだから違うよ

316 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 15:55:04

神戸じゃなかったかい？墓も住吉だと記憶する。

317 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 16:07:18

関東一帯から東北までが担当だったみたいだが
関西はどうだったんだろうな
圧倒的に関西から西に多いような気がするんだが

318 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 17:10:31

関西から養子に来るんだから関係はあったはずだけど、支配とかじゃないだろ。
ところで関西の頭は誰なんだ？

319 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 18:02:13

>>318
しらねーよ
聞いたことねえから聞いたんだよ

320 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 18:47:06

各地に統率者がいたんだよ。弾左衛門のような支配地域が広域な者はいないよ。
有名なところでは信州上田藩の小十郎、尾張藩の平野小市、芸州広島藩の河野団左衛門、築後久留米藩の小川氏とか

321 ：天之御名無主：2007/03/13(火) 21:23:44

ダン　ナオキは生きてるだろう
こっそりと

322 ：天之御名無主：2007/03/13(火) 22:14:29

13代目最後の弾左衛門は神戸住吉の英雄!!

323 ：天之御名無主：2007/03/13(火) 22:45:32

姫路じゃないんだ

324 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 13:47:22

>>320
関西では一元的支配はなかったということか
特に東京はあんまりB差別ってなさそうだからねえ
解体に近い形で無くなってるのでは
関西は報道されてる通り利権が酷いから

325 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 14:23:42

山口組のことが出ていたので一言、三代目田岡組長が現在の山口組の発展の基盤を創りあげたわけだが、その奥さんの実家は葬儀屋だったはずだ。
奥さんが葬儀屋ということは、その被差別民ファミリーと強い血縁関係となり、舎弟として多くを向かえている。大阪の浅田食肉ファミリーも兄弟を舎弟に迎えている。
関西の被差別ファミリーは歴史的に特権的利益を享受している。紀香が結婚式を挙げた生田神社はみなさん御存知だろう。生田神社では楠木正成公が祭られている。
これにも大いに被差別ファミリーを潤した歴史がある。楠公が討ち死にした遺骸のまわりには沢山の花が添えられていたそうだ。それを伝え聞いた時の天皇は甚く感動し、
その被差別集落に花の専売特権を与えたそうだ。関西では、今でも花屋にだれでも参入できるわけではない。

326 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 14:28:43

ゴメン　書きもれがあった。　楠公の遺骸のまわりに花を添えたのが被差別集落の者たちであった。それを伝え聞いた時の天皇は花の専売特権をその集落の利権としてお墨付きを与えたわけだ。

327 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 14:33:49

>>325
>>326
ふーん
関西で花屋さんにBが多いってのはそれからなのか？
関東じゃ花屋さんはBじゃないんだ。

328 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 14:49:44

オレの姪は花屋さんになりたいらしいけどなれないのか。
早く教えてやったほうがいいかな？

329 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 16:38:32

浅田の親族を二次団体徂にえたのは五代目のだろ。
三代目の田岡なら美空ひばりの親族もそうだったかな。

330 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 17:00:47

みんな脱線しすぎ
社会派気取りで鼻につきます
弾左衛門でよろしくお願いします

331 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 20:15:27

では、弾左衛門について関心を持っている人なら知っているはずだが、
江戸で起きた集団レイプ事件について語りませんか？
弾左衛門の裁定について色々意見もあるでしょうし

332 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 22:45:43

>>325
生田神社は楠正成を祀っていません。楠正成が祀られているのは
楠公さんこと湊川神社であり花が捧げられていたのに感動したのは
天皇ではなく水戸黄門こと水戸光圀です。
花売りを生業にしていた風呂の谷地区の由来です。

333 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 22:57:14

>>325
楠正成が祀られているのは生田神社ではなく楠公さんこと湊川神社。
花が捧げられていた事に感動したのは天皇ではなく水戸黄門こと水戸光圀。
花売りを生業にしていた風呂の谷の由来。

334 ：天之御名無主：2007/03/19(月) 14:37:04

>>333
花も墓に添えるものだったからなあ

335 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 15:15:00

話ぶった切るけど生類憐みの令が出たとき部落の人はどうやって生活したんだ？

336 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 15:44:45

>>335
部落民が動物を殺していたわけじゃないし、すでに死んでる斃牛馬は憐れみの対象じゃないんでは？

337 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 15:51:58

ぶらっくらータミ
が助けてくれた

338 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 15:57:16

>>336
そうなのか？

339 ：天之御名無主：2007/03/21(水) 00:01:22

牛や馬は農耕や輸送の大切な手段だもんな。

340 ：天之御名無主：2007/03/21(水) 15:32:50

関係ないけど戦前は牛車が重要な運搬手段だったな
車走れる道路あんまりなかったし

341 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 00:18:46

苗字帯刀が許された部落民などいないぞ。

苗字じゃなくて、卑下的な屋号と長脇差・・・

342 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 01:35:17

>>341
Ｂ　Ａ　Ｋ　Ａ　？

343 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 04:56:49

屋号で長脇差って三浦屋助五郎とか侠客のこと？
弾左衛門は長脇差じゃなくて大小二刀っぽいけど。
関東の天領私領は庶民の帯刀に関しては結構ゆるいんだよね。
馬庭念流とか習ってる百姓多いし。

344 ：天之御名無主：2007/03/24(土) 17:39:48

>>342
弾左衛門ですら、苗字など名乗れてはいないが？


苗字を名乗ってた穢多小頭を教えてほしい。

345 ：天之御名無主：2007/03/24(土) 18:53:08

>>344
便箋上浅草弾左衛門と呼ばれてるけどな…
関東の被差別民は一元管理する幕府の政策はある程度成功してるよねえ

346 ：天之御名無主：2007/03/24(土) 19:04:28

>>344
十三代目弾左衛門は町奉行所白州縁台への着座と苗字の名乗りの沙汰が公式にあったんじゃないの？

347 ：天之御名無主：2007/03/24(土) 21:54:13

>>346
幕末に穢多達が薩長と手組むと困るから、最後の弾左衛門はじめ各地の穢多頭達を
武士にしたからだろ・・・

348 ：天之御名無主：2007/03/24(土) 21:56:38

エッタとして苗字を許されたわけじゃなくて、幕府が滅ぶまでの一時の間だけど
武士になったから苗字を名乗ったんだろ・・・

349 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 01:27:02

弾左衛門が武士になった？
幕府の直参にはなってないはずだよ。単に町奉行所内での与力相当の格式を一代に限り与えられたまで。
だから正規の武士になったわけじゃない。おっしゃるとおり懐柔策だろうね。
まあそれだけでもすごい待遇だけどね。諸藩の家臣だったら家老でも町奉行との公式の会見には脇差すら差せないから。

350 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 01:32:21

わかりやすく言えば弾左衛門が与えられた町奉行所の与力相当の格式とは、実は内与力相当の格式なんだよね。

351 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 01:37:06

もっとわかりやすく書くと
町奉行の「私的な家来」兼「臨時の幕府町奉行所与力」に相当する格式

352 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 01:38:58

正確には内与力に相当する格式じゃなくて、内与力に準ずる格式かな

353 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 13:53:55

格？なんだかよくわからん。

354 ：天之御名無主：2007/03/26(月) 01:27:17

>>353
BAKA?

355 ：天之御名無主：2007/04/02(月) 11:24:32

>>344
弾左衛門配下は知らないが、地方の穢多頭は苗字を名乗ってるのがいた

356 ：天之御名無主：2007/04/02(月) 11:47:44

>>355
たしかに地方によるよ。
たとえば筑後久留米の有馬家では、頭は慣例として苗字を名乗ることを半ば認められ、
公式に大小帯刀と熨斗目麻裃着用も定められている。
ただし久留米藩の場合は公式文書には苗字を署名できない。

357 ：天之御名無主：2007/04/02(月) 18:11:52

>>353
与力は足軽…
鉄砲とか長柄槍とか戦場では先頭に立って戦う連中。
火付け盗賊改めとかお庭番とかも与力だから。
うまく利用されていたというべきだな。

358 ：天之御名無主：2007/04/02(月) 23:04:50

>>357
久々に君のような馬鹿を見たよ。　

359 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 03:09:03

>>357レベルには弾左衛門はまだ早い。
幕府町奉行所与力は御家人抱席で継裃に騎乗と槍持ちを許されている。仁杉家とか有名だよ。
だけど合戦における徳川家臣団としては長柄槍や鉄砲はおろか出陣の列にさえ加えられない非戦闘員、つまり地付き役人だけどね。
それに対して町奉行所内与力とは、町奉行個人の家臣で、主人の町奉行職在任中に限って与力職に就く侍のことで、旗本の家老や用人給人だよ。彼らはいざ合戦になれば主人に従って騎馬で出陣するよ。彼らのような陪臣層を含めて旗本八万騎という。

360 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 03:18:56

それから火盗改方は御先手組だよ。これはモロに徳川将軍家の戦闘員。町奉行所の与力同心とはまったくの別物。

361 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 03:28:41

まあ町奉行所の与力は世田谷杉並あたりの百姓に分家が多いのも特徴的かな。　
弾左衛門に関連した話なら、被差別部落民出身と噂された町奉行所与力で鈴木藤吉朗という人がいるね。
江戸城の太鼓の皮が継皮だと、その音を聞いただけでわかったという伝説がある。

362 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 03:48:20

松本伊豆守、川路左衛門尉、勝安房守、など御家人出身の幕閣に列した能吏は多いけど同じ御家人でも町奉行所与力出身で出世した人はいないね。
警視庁採用の警察官が地方公務員なのと同じ。
警察庁に借り上げられることはあっても、彼らが国家公務員になることは殆どないのと同じ。

363 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 09:51:31

与力ヲタ乙

364 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 14:15:19

おまいら火付け盗賊改めとか御先手組とか異様に詳しいな
鬼平ファンなのか？

365 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 14:37:44

鬼平みたいに軍鶏鍋は食べたいけど。
御先手組の出役より関東取締出役の方が弾左衛門配下の被差別民との接点多そうだけど。

366 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 18:12:59

>>365
火付け盗賊改めも吉原に常駐してたからそういった人たちとの付き合いはあったろう。
まあ幕府も切羽詰まって軍事組織治安維持に投入だからな。

367 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 20:13:34

吉原のそうゆう人とは牛太郎とか？
吉原の廓内の人は弾左衛門の配下じやないんじゃないの？
助六の敵役の髭の意休も登楼してるけど。

368 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 20:29:43

>>367
配下じゃないね。
吉原は別管轄だったような。
吉原で働く男達の身分は穢多非人より低かったはず。

なんか江戸の習俗のスレッドみたくなって来たｗ

369 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 20:34:45

弾左衛門じゃなくて庄司の配下か。
吉原で働く人々が弾左衛門より低い身分だったかは疑問。

370 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 20:58:49

>>369
吉原からでて一般町人に戻れるじゃなかった。
その場合一般町人。
吉原のルールもかなり特殊だからねえ。

371 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 21:08:39

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1171699000/
世界史板売春婦スレ

372 ：天之御名無主：2007/04/04(水) 15:12:32

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373 ：天之御名無主：2007/04/04(水) 16:39:39

>>344
部落民の苗字の名乗りについては文久三年に上野国小金井村の部落民が百姓を訴えた争いがあり南町奉行所与力中村八左衛門の掛かりで南町奉行佐々木信濃守直々の取り調べもあったから参考にしたら？

374 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 00:32:32

人権板の馬鹿なガキがこのスレにも紛れてるよ。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/03/23(金) 00:11:08 ID:OYI9nmG50
>>269
弾左衛門は苗字など名乗れていないぞ。

矢野は俗称。
帯刀じゃなくて、博徒などが腰に差してたのと同じ刀より短い２尺以下の長脇差。

定寸以下、つまり２尺以下はわきざしですが、弾左衛門がわきざしのみ許されたなんて聞いたこともないし資料も知らない。
武士身分以外の帯刀は相対的な規定ですので、絶対ではありえません。
弾役所内では手代や小頭は脇差を帯びることができますが、幕府の公式な場や出先機関内では勿論無刀です。
諸藩の部落民には公式の場に大刀を用いることもよくあります。

375 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 01:28:02

>>374
馬鹿はスルーしろ

376 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 02:48:58

>>1は浅右衛門って名乗ってるけど、その浅右衛門は貞右衛門と並ぶ弾役所の月番役の浅右衛門のこと？
浅右衛門と私的な要素が濃い書簡では野田浅右衛門って名乗ってるという説があるけどどうなの？　
野田浅右衛門名で下野国山下小頭の半右衛門に金拾両を求める書簡を出してから10ヵ月後に欠落してお尋ね者として探索召捕の対象になってるから興味深いんだけど。

377 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 18:07:16

新町の弾左衛門役所には野田屋貞七って人もいたよな。

378 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 22:20:52

>>366
>火付け盗賊改めも吉原に常駐してたから

いやーこの辺に関心があります。
火盗改めが吉原に常駐していたということを、もっと調べたいのですが、どんな
本を参考にしたらよいでしょうか？よろしかったらご教示お願いいたします。

379 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 22:47:58

鬼平犯科帳

380 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 14:15:55

鬼平犯科帳スレッドはココですか？

381 ：天之御名無主：2007/04/11(水) 09:31:07

ドラマも良かった

382 ：天之御名無主：2007/04/11(水) 18:30:53

昨夜、軍鶏鍋を食べたんだけど、やっぱ「五鉄」じゃないと鬼平気分にひたれないな。
シンプルに葱とゴボウと軍鶏（モツまじり）が最高だね。肝やキンカンがたまらないよね。
汁気が足りなくなったら飲んでる酒を継ぎ足したりしてさ。
ところで、鬼平の生母は巣鴨の百姓だったっけ？

383 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 01:01:13

美味そうだな

384 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 15:44:39

鬼平は、というか池波作品は料理の細かな描写がたびたびあって、どれも美味そうなんだよな
腹がへって困るｗ

385 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 17:46:01

なんで江戸の習俗とか鬼平の話になってるんだよｗ
今日は鍋に決定

386 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 20:11:27

鬼平の従兄弟は巣鴨にいたと思う。

387 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 23:11:10

鬼平って、いつも軍鶏鍋やどぜう鍋なんかをつまみに酒飲んでるよな。
うさ忠とか配下の同心たちは張り込みの王道「二八そば」だったりするけど。
たまには日本堤や橋場付近の「けとばし屋」で、さくら鍋つっつきながら張り込んで、浅草新町の囲い内に踏み込んでほしいよ。

388 ：天之御名無主：2007/05/23(水) 17:41:34

池波正太郎ファンが一杯ｗ
何のスレッドなんだよｗ

389 ：天之御名無主：2007/05/23(水) 22:03:50

>>386
王子の権現様だかでほくろの女に会う回に巣鴨もでてきたと思った。

390 ：天之御名無主：2007/05/24(木) 12:14:11

鬼平は深川の屋敷で継母にいじめられて育ったんだろ。
実母は巣鴨村の百姓の娘だからね。

391 ：天之御名無主：2007/05/24(木) 22:24:02

弾厚作は
弾左衛門の末裔ですか

392 ：天之御名無主：2007/05/24(木) 23:12:51

そんでもってグレて本所の鐵となったわけか。

393 ：天之御名無主：2007/06/20(水) 04:14:04

幕末に、新撰組といっしよに甲府で戦ったりした。
結局、最後は士分になっり。

士分ということで武士の時代を終えたので、武士だったということなんだろうな。
元旗本も、逃げた手前何もいえないんだろろうか。

394 ：天之御名無主：2007/06/20(水) 14:32:02

士分？

395 ：天之御名無主：2007/06/20(水) 14:46:36

甲陽鎮武隊？

396 ：天之御名無主：2007/06/20(水) 16:57:13

甲陽鎮撫隊だろ？それに官軍と交戦したのは勝沼付近だ。
逃げたも何も甲府城代の佐藤駿河守や甲府勤番組頭の柴田らが開城したからしかたないだろ。

397 ：天之御名無主：2007/06/20(水) 17:11:51

甲陽鎮撫隊だね、自分でも字面をみてへんだとは思ったけど撫がでてこなかった。
ｱﾘｶﾞﾄ

398 ：天之御名無主：2007/06/20(水) 18:03:09

甲陽鎮撫隊は幕府正規軍じゃないでしょ。

399 ：天之御名無主：2007/06/20(水) 23:47:19

なにをもって正規軍と呼ぶかだな。

400 ：天之御名無主：2007/06/21(木) 00:06:54

ていうかその時点で江戸幕府もうないし徳川慶喜は将軍じゃないしね。
徳川宗家の私兵。言うなら旧幕軍だね。
しかも徳川家の旗本に存在しない偽名を使用した者が率いているからゲリラだね。

401 ：天之御名無主：2007/07/04(水) 11:31:11

大久保大和と内藤隼人だっけ？

402 ：天之御名無主：2007/07/06(金) 03:23:03

鎌倉には非人頭の娘が頼朝の種をもらったという伝説が残っている。

403 ：天之御名無主：2007/07/06(金) 12:52:14

非人面行列

404 ：天之御名無主：2007/07/06(金) 21:49:55

九月十八日　御霊神社

405 ：天之御名無主：2007/07/13(金) 13:56:23

もとは鶴岡八幡宮寺で行なわれ
犬神人が面をかぶり、頼朝への強訴を再現していたが
現在は犬神人も絶え、有志が面をかぶっている。

奇祭ですね

406 ：天之御名無主：2007/07/13(金) 14:33:34

この場合の犬神は犬神憑きとは違うよな。

407 ：天之御名無主：2007/08/02(木) 06:52:27

犬神人の犬とはコピーとか代理つー意味で
神と人の間のメッセンジャーでもあった。

中世の記録だから簡潔この上なく、参考資料は
少ないながら考証はされている。

たぶん当初は憑いていた輩から採用されたと思う
従って間違いとは言い切れないだろう。

408 ：天之御名無主：2007/09/20(木) 20:51:14

なんで鬼兵スレになってるんだｗ

409 ：天之御名無主：2007/09/21(金) 03:22:10

鬼兵
奇兵隊
屠勇隊

410 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 13:38:49

弾　直樹は生きてるのか？
浅草のやし　調査よろ

411 ：天之御名無主：2007/09/22(土) 15:23:39

文政６年生まれが生きてると思うのか？

412 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 20:53:16

死んでるな・・・
しかし、浅草に山家（さんか）のやしが住んでるだろ？
もうとけこみがすんでるから、そっとしとくべきだな

413 ：天之御名無主：2007/09/27(木) 00:36:31

直喜は、当時はまだ農村だったが、現在では高級住宅地になっている中央線沿線の町に引っ越した。

414 ：天之御名無主：2007/10/02(火) 19:41:58

埼玉西部に子孫がいるというウワサもあった。

415 ：天之御名無主：2008/01/09(水) 21:36:20

今日本屋にいったら本出てたよ
興味深かったから買おうとおもたが
持ちあわせがクオカードでその本屋ではつかえないので見送った
明日ジュンク堂で探す予定

416 ：天之御名無主：2008/01/10(木) 12:27:21

正月に浅草今戸町周辺を回って見た。
皮革品店が多いのは、江戸時代の名残なの？
また、隣町の花川戸に靴店が密集しているのも、関連あるのかね。

417 ：天之御名無主：2008/01/10(木) 13:23:42

そりゃそうですよ。
ところで弾左衛門の墓石は「矢野内記」になってるんですよね。あと、関東
で弾支配外だった水戸/喜連川/日光って詳しい人います？

418 ：天之御名無主：2008/01/10(木) 15:19:02

＞関東で弾支配外だった水戸/喜連川/日光って詳しい人います？

水戸藩と言えば、弾左衛門支配と水戸藩で、灯心草の栽培で揉めた事があったなぁ・・・

井伊家は負けたみたいだけど・・・＞灯心草の栽培

419 ：416：2008/01/11(金) 00:49:22

>>417
>そりゃそうですよ。

けれど、今戸周辺で、皮産業に携わっていたら、「自分はエタの子孫ですよ」って、
世間に公表しているようなもんじゃない。

今はそうでもないだろうけど、差別が残っていた時代（昭和前半ぐらい？）には、
世間の目を気にしなかったのだろうか？

それとも、転居や転職がそれほど難しかったのだろうか？

420 ：天之御名無主：2008/01/11(金) 17:08:32

やはり、食べるためには残る選択をとったんでは？
そうは捨てられないよ、誰でも。

421 ：天之御名無主：2008/01/11(金) 17:09:43

あと、水戸だったら人権版だけど、水戸スレがありますね。

422 ：天之御名無主：2008/01/11(金) 17:42:54

>>419
なかにはﾚｻﾞｰｸﾗﾌﾄ好きもいるんじゃない？

423 ：天之御名無主：2008/01/14(月) 18:51:19

>>419 
皮革製造業者ではなくて販売業者であることに注視せよ。
戦争で焼けた。
洋式の皮革製品

この辺で推測しなさい。

424 ：天之御名無主：2008/01/17(木) 20:56:07

ご子孫の詳細くわしく。

425 ：天之御名無主：2008/01/21(月) 21:19:33

>>415
弾佐衛門とその時代
読みました。小説とはかなり違いますね。
自分の生れは住吉なんですが弾佐衛門を知ったのは３年ほど前です。
子供のころから郷土史に興味がありましたが全然語られていませんでした。
今はどうなんだろ？

426 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 18:12:00

>>419
革は重要な軍事物資ですよｗ
転職どころか革は産業として儲かりますよ
靴、背嚢、弾入れ、防寒衣料は革がないとどうにもなりません

第二次大戦中アメリカでは革資源が枯渇してフライトジャケットにコットンとかナイロン
使われるようになった

427 ：天之御名無主：2008/02/05(火) 00:25:06

>>426
戦中までは、ご指摘の通りだと思いますが、戦後の状況はどう捉えればよいのでしょう。
戦後には、もう、差別は関係なかったのでしょうか？

>>423
もう少し、ヒントをくれ。
俺の乏しい見識では、推測できない。

428 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 20:09:54

団左衛門の最後の当主が、そこに革工場を作ったんだよ。
元は王子に作ったらしいが渋沢の製紙工場に追い出された。
双方とも水を大量に使うからね。

429 ：天之御名無主：2008/02/13(水) 18:59:52

>>427
差別や偏見が全く無かったわけじゃないだろうが
良くなってると思うんだがなあ
うちの地元も革産業が有名な所だけど偏見は少なくなってると思う
問題は大阪の利権とかになってる連中

ロッキード社のスカンクワークスが有名だけど
スカンクの語源は革工場の隣で凄く臭かったからだそうだ
天下のロッキードだって最初はそういう場所から出てきてるんだから

430 ：天之御名無主：2008/02/13(水) 19:22:11

最新 12.8 http://video.google.com/videoplay?docid=6122301316446344460&hl=en

431 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 13:56:26

>>430
なんだそれは？

432 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 18:25:21

現代の産業に欠かせない鋳物師が支配下にあったとは驚きだけだな
東北では革なめすの農民自身でやってるとか地方によっても違うとはねえ

433 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 20:18:22

イタリヤでも靴屋は身分の低い職業だったってね
それをフェらガモが変えたんだって。

434 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 22:18:57

実際に鋳物師が被差別部落民に支配された事実はないんだけどね。

435 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 19:40:42

>>434
そうなんだへぇー

靴職人が身分が低いなんて>>433聞いたことないっすよ

436 ：天之御名無主：2008/02/24(日) 19:52:39

>>426 <