素読と教育学

1 ：素読：2007/04/05(木) 21:39:19 ID:R4g1EKxy

素読を復活すべきだと考えています。
教育学における素読の位置づけは？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 18:42:48 ID:NJdQXz5b

http://enema.x51.org/x/images2005/necktumor.jpg

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 19:17:50 ID:Daul6ktD

いらないだろ

4 ：良識：2007/04/15(日) 10:47:54 ID:P5LQl2lk

音読と素読とは異なる。
音読は文字が読めることを前提とする。
素読は鸚鵡返しの「真似び」。

5 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/04/15(日) 11:13:23 ID:tXfKFPw0

だから、何がどうメリットあるのか分かりません。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/15(日) 16:50:07 ID:wJ5O9DTU

カリキュラムを、真面目に期待してここに来た。

あのう、素読だけで数学解けますか?

天才児以外は、絶対無理。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/15(日) 17:26:19 ID:wJ5O9DTU

あ、失礼。素読「だけ」とは言っていないね。
私には数学のどこに「素読」を入れるつもりなのか
分からない。

どこに入れるの?

または、数学には入れず、算数に入れるの?

8 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/04/15(日) 21:01:55 ID:tXfKFPw0

長文連投して全容を明らかにして欲しい。
でなければ、ここは潰れるだろう。つまらんから。

批判を心配する前に、所詮何もないのじゃーないのか？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/15(日) 21:49:06 ID:rU1MI4+S

>6-7
素読で数学はわからないんじゃない？（そりゃ孟子読んでも二次方程式は解けないｗ）
でも素読によって、数学について書かれた漢文の本であれば読めるようになる
事実、江戸時代の知識人はそうやって和算を勉強したんだよ
当時の書簡で、「三次式まではスラスラ解けるんだがその先が難しい」というのが残っている
書き主は大阪の無名の儒者。そういうこと。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 16:13:01 ID:0Ssd00uY

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　　　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/24(火) 03:30:48 ID:k8CL4vhy

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1051255104/l50

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 21:56:25 ID:4cc5w0mu

仏教のほうが早くから無意識を言っているんだが・・・

唯識思想により立てられた心の深層部分の名称・阿頼耶識

眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識・末那識・阿頼耶識の八つの識のうち第八番目で、
人間存在の根本にある識であると考えられている。

法相宗にては心は阿頼耶識までの八識とする。天台宗では１つ加えて九識、真言宗ではさ
らに１つ加えて十識とする。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/01(火) 15:09:36 ID:KF8p00+z

>>9
現在和算をどこでやっていますか?
そういうことw

どうして三次方程式が和算では難しいのか知っていますか?
和算は何故現在の教育に反映されていないのですか?
ちゃんとその程度は調べてから、和算に言及して下さいw
検索すれば出てきます。

14 ：えみ：2007/05/04(金) 10:50:05 ID:WVlPCzhm

http://applen-web.hp.infoseek.co.jp/sinritesuto.html

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 04:00:56 ID:nYmBO3pS

「子供の個性など重んじて何になるか。
友達がロックをやればロック、茶髪にすれば茶髪にするのが個性か。
われわれはもう二度と文語文に戻れない。だが古人に学び古典を写し、型を覚えることはまだ可能である。
そのうえで抑えても抑えても噴き出して来るものがあれば、それが真の個性ではないか。
文語文の時代の日本人は、まず古典を重んじた。」

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 02:41:39 ID:A45TIpfg

「好きなことを何でもいいから書きなさい」と言われて
いきなり原稿用紙を渡される苦痛。それが小学校からずっと続く。
お手本・雛形・モデル、なんと言ってもいいがそういうものが一切与えられない。

たまに突出した作文上手が生まれるかと思うと、きまって読書好きだったり
塾で作文のコツを習っていたりする。読書好きは頭の中に文章のテンプレが
できているから書けるのであり、学校教育まして作文教育の賜物ではない。

個性重視の自由教育なるものが学校嫌いを量産している。
自由ったって先生のあだ名や悪口や偏った意見書いたら怒られるしなｗ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 02:44:17 ID:VLU+2Swd

ソニー社内には動物を虐殺して自分は強いんだ最高なんだって
自己催眠かける特別セミナーがある位だから自我の発達してない
子供たちに動物の虐待ショーを見せてPTSDにすることぐらい気にしないのだろう

山羊を殺したことも残酷だ、それを見せられた人の心のケアが必要。
ソニーはこれから数十年にわたり費用を負担せねばならないだろう。
この虐殺ショーを見せられた子供が殺人事件を起こせばソニーに責任があるといえるだろう

ソニーの未来に関するウンチク。ウンチクソニー

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 05:42:16 ID:8mUPO802

〜〜〜【警報 ヽ（｀Д´）ノ 】〜〜〜
＜第四次世界クリック戦争勃発（日本VSハンガリーの一騎打ち）＞
・日本時間真夜中にサーバ復活。寝込みを襲われたもよう！当方劣勢！
・夜警組は体力の限界…。('A`)
・白昼の頼みは主婦・花嫁修業・ニートだけ、どうか昼間の防衛を頼む！<(_ _)>

■本スレ
☆☆　一番クリックした国が優勝　☆☆
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1180900602/

19 ：素読：2007/06/05(火) 01:43:14 ID:kD5rgU5t

>>16
まったく、同感です。

＞いきなり原稿用紙を渡される苦痛。それが小学校からずっと続く。

書きたいことが無いのに無理やり書かされる。
私は、以前そのことを拷問と表現しました。

＞ お手本・雛形・モデル、なんと言ってもいいがそういうものが一切与えられない。

お手本、型を与えてもらえないわけです。書きようがないですね。

＞個性重視の自由教育なるものが学校嫌いを量産している。

個性はお手本、型を学んだ（真似び）あとに出てくるもの。基礎（表現の伝統）教えられずに、
いきなり、表現しろと言われても、書きようがない。

＞自由ったって先生のあだ名や悪口や偏った意見書いたら怒られるしなｗ

本当に自由なら、先生の悪口を買いてもいいはずですよね。

あなたの言われることは、正直だし、一々もっともです。

素読はすくなくとも、型を教えてくれます。

20 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/06/28(木) 03:47:53 ID:1YbcVPNf

＞基礎（表現の伝統）教えられずに、
＞いきなり、表現しろと言われても、書きようがない。

基礎が「表現の伝統」かどうかはどもかく、書き方を教えてもらわなければ
書きようがないなんて当たり前であって、いまさら強調するまでもない。

書き方の指導も事後の添削もない作文教育ははっきり言っていじめだし、
教育的な効果なんかほとんどない。そんなの明らかじゃねーか。
このような意味で、現行の作文教育に問題点はいくらでもある。

しかし、そのことと

＞書きたいことが無いのに無理やり書かされる。

というのは全く別のことだろ。
教育である以上、やりたいことばかりやっとるわけにはいかん。
計算が面倒くさい、体育は嫌いだと言う生徒にどう対応すんの？
お前の理屈でいけばそういう生徒に計算や運動をさせるのだって十分「拷問」なはず。

また、素読でなけりゃいかんというのも胡散臭いな。
少なくとも型を教えてくれますって、別に講義形式の授業でやったっていいだろ。
それに素読の内容に全くふれないのはなぜ？きわめて重要だと思うぞ。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 12:00:24 ID:fkyWHWQf

素読は卒業したあとも心に残るものを持っている。
おじさんおばさんになってもいい思い出話になる。
そのとき教えられた言葉の意味も理解でき、
教師への感謝の情も自然に湧いて出る。

個性重視の自由教育には何にもない。
一人で大きくなったと思い込む、
何者でもない個性以前の木偶の棒を量産するだけ。

22 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/06/28(木) 15:55:06 ID:TfbOL+z6

だからどういう文章を読ませると言ってるわけ？
そのいい思い出になるような内容っていうのがどんな内容なのかが問題でしょ。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 17:38:31 ID:XgShPMOx

>>22さんには何かを暗誦した思い出はないようですねｗ
空疎な少年時代をお過ごしのようで

たぶん出てくるのは教育勅語そっくりの国民教育憲章ｗ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 05:15:26 ID:JdJh36Dd

罵倒ですか間抜け荒らしクサヨさん

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 03:38:42 ID:FHtnBQ+h

ああやっぱり反日工作員か

26 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/11(水) 22:41:09 ID:26miisN7

お手本の中身を精査する気配はまるでない。
よほど都合が悪いんだろう。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 23:45:40 ID:9KLparBy

闇雲に「戦前」を匂わせるものはダメ、と決めてかかる
教育破壊の総本山・日教組の手先が恥知らずにも
糞サヨ臭振りまいてるスレはここでつか？

１じゃないけど論語や孟子はいいと思いますよ。
あと江戸時代の教養といえば左・国・史・漢でしょう。
というか素読といったら漢文でしょう。
和文に敷衍するなら古今集や新古今もいいね。
徒然草・枕草子や源氏のダイジェストも、文法解釈もいいけど
素読に時間をかけるとあとになってもっと愛着が湧く。

意味がわかってもわからなくてもとにかく声に出して読ませる、
その事はあとになってから効果を生む。
キリスト教圏の聖書暗誦はもちろんのこと（現代語とかけ離れた欽定訳が愛されるのは素読と同じ精神）
ユダヤ人のヘブライ語旧約暗誦（あーはいはい旧約はキリスト教から見た言い方です）、
中国の「古代漢語」教育（科挙がなくなっても革命だなんだ言っても続いてる）、
インドのヒンドゥー聖典暗誦、
イスラム圏のコーラン暗誦、
これらが無くならないのは無くしたら「自分でなくなる」と思う人が常に存在するからだよ。
GHQのお先棒となって文化破壊しまくった連中は「日本はダメだなあ」で思考停止ｗ

漢文学者の家に生れた湯川秀樹は幼時に祖父から素読の講義を受け漢文に長じていた。
物理学者となった後、ふと『老子』の一節に啓示を受け中間子理論を生み出しノーベル賞を受賞。

28 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/14(土) 22:26:57 ID:/rRFjyTY

単なる古典の音読なのに、それを宗教的な活動としての聖典暗誦と一緒くたにできんのかね。
聖典の暗誦は生活や社会に根ざした伝統や習慣の一部であって、ただの趣味なんかではない。

それに、現代語でない暗誦が「素読と同じ精神」って何だよ。
イスラーム神学校で古アラビア語のクルアーンを暗誦するのは、クルアーン原文の文句が、神が預言者
ムハンマドに語りかけた直接的な言葉だ（と信じられている）からであって、宗教的な理由でアラビア語
以外の暗誦があり得ないからにすぎない。また、クルアーン暗誦には大天使と遭遇し「誦め」と言われた
預言者の経験を追体験する意味も含まれているだろう。また、クルアーンの全章句を暗誦できる者は
特別な扱いを受ける。

表層的に似ているからといって類似性を強調したところで、本質的な部分があまりにも違うのだから比
較にもならんよ。

29 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/14(土) 22:27:55 ID:/rRFjyTY

宗教的なものであれば信者たちにとってその価値観は強固なものであって、聖典暗誦の根本的な意義
が問われることはおそらく少ないだろう。しかし日本における漢文の素読は宗教的な意味はほとんどなく、
単なる教養の意味くらいしかないでしょ。江戸時代と違って漢文の塾もないし、大学で中国哲学を専攻
するか湯川秀樹のように実家が漢学者でもない限り暗誦した文言の解説に触れる機会すら見つけること
が困難なんじゃねーの？そのような環境で漢文の素読などと主張したって単なる暇人の戯言にすぎんよ。

やりたい人は勝手にやればいい。しかし論語や孟子のろくな解説もできないような大人が、その素読を教育
として子どもに押し付けてどーなんの。そんなの大人のファンタジーであって価値観強制の自己満足にすぎん
と思うね。NHK教育の「日本語であそぼ」でやってる寿限無とか狂言とか、雨ニモ負ケズを暗唱するならまだ
わかる。

また、このスレの1は、素読は論理の型を学ぶことになるとか言っているが、そんなことになるかっての。
だいたい日本人にとって中国古典としての漢文の論理性を理解するのがどんだけたいへんかわかって言って
いるとは思えないし、古典だから立派だとも言えない。論理性という点からしても、孟子などはかなり端折って
いろんな説明を加えていることがよくある。昔自分がやったからとか、古典に触れることは情操教育になるはず
だなどという勝手な思い込みで盲目的に復古的な感傷を唱えているに過ぎないと思うね。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 21:21:06 ID:1Jc5ol0H

>>28
たいした違いも説明できてないねぇ

>生活や社会に根ざした伝統や習慣の一部

それが漢学の伝統だと言ってるんですけど？

>クルアーンの全章句を暗誦できる者は特別な扱いを受ける

ハーフェズだろ？だったら類似の方が目に付くと思うけどな。
なんでも違う違うって言い張るのは頭の固い「蛸壺読み」だよ。
コーランだけじゃなくてハディースも暗誦されたからこそ伝承されてるわけで。
素読の光景は過去の神聖な師弟間の伝承を追体験しているわけだよ。

蘭学を学ぶ以前の福澤諭吉が左伝のどの箇所も暗誦でき、その事で尊敬を受けていた
新進気鋭の漢学者であった事、
江戸期の蘭学者が素読に始まる漢学の重要性をも説き続けたこと、
解体新書が漢文で書かれていた事、全部すっ飛ばして「ただの教養」ですかｗ

江戸期の対清・朝鮮交渉は漢学者がいなかったら不可能だね。
揚げ足取りのつもりで長崎唐通事でも持ち出すんだろうけど、
彼らも論語くらい読んださ。シナの大人（たいじん）は古典の引用が好きだからね。
漢文は国際語、学術語であり哲学と倫理感の言語だよ。

>>29
>漢文の塾もないし
「斯文会」も知らずに漢文の価値を論ずるのかｗ
漢詩の創作を教える大学だってあるってのに。
新聞に漢詩の投稿欄があったことも知らないんだろ。

>やりたい人は勝手にやればいい。
勝手にやれって敗北宣言じゃんｗ
できないやつはやらない、っていう手もありだな。
エリートのための教育に漢文は役に立つ事だろう。

>しかし論語や孟子のろくな解説もできないような大人が
できる大人はいるよ。お前が知らないだけ。
コンビニとファミレスしかない通学圏から一歩出て、大きめの図書館に行くといいよ。
漢文復興は今ならまだ間に合う。過去から蓄積された本で勉強すればいいんだから。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 23:42:53 ID:Hrbn+G00

>>30
「近世に素読に意味があったということ」と「今意味があること」は違うんじゃないの？
近世知識人が「全員」漢学をベースにものを考えた＝近世の知的言語が漢文だった
というのはおそらく事実だろうが、
それと、「だから今漢文を素読せよ」とはならないんじゃない？
そこにワンクッションあるんじゃないか？

32 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/16(月) 00:22:49 ID:SS37Rue/

はぁ？暗誦されたからこそ伝承されてる？
7世紀には文字がなかったとでも言うのかよ。

＞素読の光景は過去の神聖な師弟間の伝承を追体験しているわけだよ。

あほか。
「素読の光景」と「過去の神聖な」伝承がどうして等号で結びつくんだっての。
単に口頭だという点が外見上似ているだけで本質は異なると言っているだろ。
クルアーン暗誦の権威の源泉は神と預言者の大天使を通じた邂逅にある。
ハディースが重視されるのもその言行録に聖的な意義があるからだ。

それに対し、素読の権威の源泉はどこにあると言うのだね？
福沢諭吉や湯川秀樹じゃ全く比較にならんのだよ。

＞蘭学を学ぶ以前の福澤諭吉が…
＞新聞に漢詩の投稿欄があった

過去の話をいくらしたってどーしようもねーわ。
今なぜ漢文なのかってことが説明される必要がある。

33 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/16(月) 00:23:38 ID:SS37Rue/

＞漢文は国際語、学術語であり哲学と倫理感の言語
＞エリートのための教育に漢文は役に立つ事だろう。

あのう、君はいったい、いつの話をしているんだね？
江戸時代や明治初期の話をされても困るんだけど。
現代のＥＵ諸国でラテン語の素読をやろうというのと全く同じ。

あのねえ、それに私は漢文の読解の機会は皆無だなんて言ってねーの。
論語や孟子の解説ができる大人はもちろんいるだろう。私の周囲にもいるし。
やりたいやつは勝手にやりゃーいいのであって、それまで否定はせんよ。

私が許せないのは、漢文素読の現代的な意義もろくに説明できないくせに、過去の栄光を
振りかざして問答無用に教育と称してそれを押し付けようという態度なのだよ。日本が範と
してきた偉大な大陸文化の知識は教養としては十分に価値がある。漢文は高等学校の
古典の時間でだってやっているわけだが、それ以上に素読をしなくてはならない意味をきちん
と説明しろや。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 16:08:55 ID:Ta8kjYI5

>>33
近世は近代の土台だろ。自明の事だと思うがな。
説明もしているし、問答無用ではないし、押し付けようともしていない。
お前、被害妄想なんじゃないの？

35 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/16(月) 20:55:20 ID:SS37Rue/

そうね、どちらかというと君ではなく>>1に向けたレスだったかも。
あちこちで素読素読と連呼しているおかしなやつだよ。

36 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/16(月) 20:59:24 ID:SS37Rue/

上記とは別に、近世は近代の土台だからなどというのはたいした理由にはならん。
近世に属するものは素読以外にもたくさんあるし、現代の土台として近世が重要なら、
その土台である中世、さらにその土台である平安と際限なく遡らなくてはならない。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 05:02:40 ID:TBCU92jM

物分りの悪い糞コテだなｗ
中世や古代も当然土台として重要だ。
それらを引き継ぐのか、引き継がないのかって話だろ。

古典世界を近世においてどのように継承し受容したかを追体験する事が、
近世から近代にかけて起こった西欧文明の受容を理解する鍵になるんだろうが。
近世において古文や漢文と現在呼ばれている言語の習得があったからこそ
西欧文明の学術用語も翻訳する事ができた。

漢字の音と訓は字形を媒介に観念的な語と日常的な語を結びつける。

もしこれがなかったら、日本の近代はフィリピンのようになっていただろう。
日常言語に大量の英単語をちりばめた民族語が存在しても、
それらの理解は時間をかけた高度な英語教育を受けられる階層に限られる。
学問の大衆化が進まず、貧富の差が広がり貧困層は飢えと病気に苦しめられる。

よく馬鹿が言いたがる「こんなことやって何の役に立つんだ」だろ？お前が言いたいのは。
「無駄の効用」ってやつだよ。
でも理解する知性があれば本当は無駄じゃないんだ。
馬鹿な文句は言わせとくとして、とりあえずみんなにその機会が与えられた方がいいだろ？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 08:58:43 ID:zZamZ1p8

かみ合ってねー

39 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/17(火) 19:17:51 ID:Gv03cKDc

＞よく馬鹿が言いたがる「こんなことやって何の役に立つんだ」だろ？お前が言いたいのは。

お前もずいぶん物分りが悪いじゃないか。
古典もしくは古い文章語としての漢文や古文の重要性を誰が否定した？

私が言っているのは、なぜそれを「素読」という形態で受容せねばならんの？
という話なんだけど。

お前はそれを全く説明してねーんだよ。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 21:17:44 ID:Pg4ZCmmH

>>39
説明してるよ、お前が理解できてないだけｗ

あと、自分で書いたものを読み返してみな
全然一貫してないばかりかなんか後退してるよ

「なぜいま漢文なのか」が「なぜ素読なのか」に変わってるし
漢文の学校や漢詩の作り方を教える大学を知らなかった事についてはスルーですかｗ

漢文は生きた言葉だ。ラテン語が「生きている」のと同じ意味でな。

素読素読って言ってる>>1はまあ斉藤なんとかの影響だろ
おれはちょっとニュアンスが違うかもしれないが素読再普及に賛成だ

その効果は「無駄の効用」以下の所で書いている
別の言い方なら「頭に入る」「あとで生きてくる」からだ
ゆとり教育でコトバに鈍感な子供が増えている
あえて言おう、ゆとりより詰め込みの方がよっぽどましだと

古文も漢文も、お手本は山ほどある
その教材の量と選択の再検討から図るべきだろう
国語を形づくった諸要素にいつでも立ち返ることができるようにするのがいい

41 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/19(木) 00:30:00 ID:O/H5GRUp

私はいろいろ質問したが、それもなんで素読なの？という大前提があってのこと。
それを忘れてもらっては困るよ。

＞漢文の学校や漢詩の作り方を教える大学を知らなかった事についてはスルーですかｗ

そりゃそういう専攻を持つところもあるだろうよ。学校や大学がないからだめだなんて誰が言ったんだよ。
悪いけど、お前の思い込みと先入観で話が進むのはかなわんわ。逆に、学校や大学で専攻があるから
一般的な価値があるというのもおかしいわな。各地の教会の勉強会やキリスト教系の大学の神学部で
旧約聖書を原文で講読してるからって、さあ皆さん今日から旧約聖書を素読しましょうと言われたって、
そんなの知るかと一蹴されて終わりだろ。興味があれば読むし、なければ読まない。当たり前のことだ。

翻って今の漢文を考えたところで、細かな条件こそ違いはしても状況はほとんど同じだと思うぞ。
ほんの10年前まで学術語とされて大学の第二外国語で不動の地位を占めてきた独仏語は、いまや
見る影もないよ。中国語、ハングル、スペイン語の方がはるかに人気があって、どこでも講師が足りずに
困っている。世界は激動の時代ざんすよ。その時流に乗らなくてはだめだとは言わないが、かつて学術語
だったから漢文をやらなきゃいけないというだけの話なら、単に昔はよかったというおじいさんのルサンチ
マンでしかない。

42 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/19(木) 00:31:32 ID:O/H5GRUp

このような移り変わる時代に抗して、何か文化の根幹となるようなものを保持すべきであるという考えが
出てくるのはある意味自然な流れでもある。しかしどれを「文化の根幹」と見なすのかは「文化」等の概念
がそもそも恣意的かつ政治的に扱われるものである以上、さまざまな思惑があるはずで、お前さんの場合
はそれが漢文であったにすぎない。

このような意味で、単に近世で使われていたとか近代化の時代にどうのこうのと言われても、説得力はほと
んどないわな。漱石など明治の作家は漢詩もよく書いたし、福沢などの知識人が漢字の新造語で苦労
して西欧語の語彙を取り入れたこともよく知られている。しかし近代化を担ったなどと威張ってみても、その
近代化によってほとんど一掃されてしまったのが他ならぬ学術語としての漢文の運用能力なわけだろ？

＞別の言い方なら「頭に入る」「あとで生きてくる」からだ
＞ゆとり教育でコトバに鈍感な子供が増えている
＞あえて言おう、ゆとりより詰め込みの方がよっぽどましだと

意地悪く言えば、大きくなると言うことを聞かないから小さい子どものうちから洗脳しちゃおうというようにも聞
こえる。結局、やってることは価値観の押し付けですわな。それは教育としてある意味仕方がないことでも
あるけど、だからこそ保守的な回顧主義のように思われないような工夫が必要でしょ。今のところお前さんの
レスからそれ以上のことは読み取れないよ。

43 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/19(木) 00:32:22 ID:O/H5GRUp

このような移り変わる時代に抗して、何か文化の根幹となるようなものを保持すべきであるという考えが
出てくるのはある意味自然な流れでもある。しかしどれを「文化の根幹」と見なすのかは「文化」等の概念
がそもそも恣意的かつ政治的に扱われるものである以上、さまざまな思惑があるはずで、お前さんの場合
はそれが漢文であったにすぎない。

このような意味で、単に近世で使われていたとか近代化の時代にどうのこうのと言われても、説得力はほと
んどないわな。漱石など明治の作家は漢詩もよく書いたし、福沢などの知識人が漢字の新造語で苦労
して西欧語の語彙を取り入れたこともよく知られている。しかし近代化を担ったなどと威張ってみても、その
近代化によってほとんど一掃されてしまったのが他ならぬ学術語としての漢文の運用能力なわけだろ？

＞別の言い方なら「頭に入る」「あとで生きてくる」からだ
＞ゆとり教育でコトバに鈍感な子供が増えている
＞あえて言おう、ゆとりより詰め込みの方がよっぽどましだと

意地悪く言えば、大きくなると言うことを聞かないから小さい子どものうちから洗脳しちゃおうというようにも聞
こえる。結局、やってることは価値観の押し付けですわな。それは教育としてある意味仕方がないことでも
あるけど、だからこそ保守的な回顧主義のように思われないような工夫が必要でしょ。今のところお前さんの
レスからそれ以上のことは読み取れないよ。

44 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/19(木) 00:33:00 ID:O/H5GRUp

二重カキコすんません。

それから、古典は長い時間をかけての淘汰を経てきたのだから高い質のものが残ってきているという人がいる。
しかし、万葉集や古事記、本居宣長の仕事などは近代に入ってから政権に都合のよいものとして「発見」
されたもので、それまでほとんど知られていなかったことがわかっている。例えば平安女流文学としての日記もの
なども一顧だにされてこなかったものだったわけで、枕草子だって「日本文学」の証左として称揚されてから
たいして時間は経っていない。体系的な「民族文学」が近代国家として「国民」の創出の際に重要視され
たということで、古典そのものに本質的な価値があるというようなナイーブな話には付き合いきれない面もある。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 11:09:57 ID:0t3JgLVx

>>41
お前が軽薄なオポチュニストだって事はよくわかった。

ハングルは言語ではなくて文字の名称だって知ってたか？
この誤用は韓国語と朝鮮語の２つの呼称で総連と民団が綱引きして
事なかれ主義のNHKが妥協したつもりで作った講座名に由来する。
各大学の開設講座における「この言語」の呼称には揺れがあり、コリア語なんて摩訶不思議な
命名をした大学も多い。おまえの言語観にはこれと同じ事なかれ主義のにおいがする。
文化の本質への理解も敬意もかけらも感じられないね。

語学に流行り廃りがあるのは承知だ。
中国語の履修者数の急増は90年代半ば過ぎからのことだし、高い比率で定着したが、
今はもう右肩上がりじゃないし、留学帰りの院生が増えてアカポスにありつけないのもザラ。
お前の情報はちょっと古いよ。

その中国語の理解に実は漢文の知識が欠かせないのは知ってるか？
中国は明治日本のようにジャーナリストが文人とみなされる気風が強く、
新聞記事一本書くのにも四字熟語や古典の引用句を使いたがる。
古典つまり漢文の知識のない翻訳は誤訳の温床だし、外国語学部系の翻訳者は
中日辞典がフォローしきれない語句をこっそり漢和辞典で補う始末。

聖書にしたってヒブル語やギリシア語の原典や古代オリエントへの知識を欠いた
聖職者ほどプロパガンダに騙されて右往左往する傾向にある。
原典を知らず与えられた解釈に基く翻訳を丸暗記しただけの引用しかできない聖職者は
時にただのセクト政治運動家と化す。新興のカルトっぽい教団となると眼も当てられない。
ニューエイジだのエコロジーだのヒッピー文化だのの流行り廃りから生れた
カルト教団のテロ事件は記憶に新しいが、彼らは「最先端の事」をやってるつもりだったのさｗ
移り変わる激動の時代だからこそ学問の根っこを蔑ろにするなっていう事だよ。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 11:28:00 ID:0t3JgLVx

>>42はもっと内容がないから論評に値しないけど書いとこう。
「いろいろある」って相対化して見せてお茶を濁しただけ。
「威張ってみても」だの「価値観の押し付けだ」だの、客観めかして主観を混ぜて
読み手を操作する、デマゴーグがよく使う手だね。
素読をやっちゃダメ、やるやつはバカ、ていうのは価値観の押し付けじゃないんですかぁ？

「近代化によって一掃された」って、なあんだ、歴史は一直線に進歩するっていう
歴史観の人ですかぁ。じゃあさっさと「グローバリゼーション」に従ってアメリカ白人にでもなれば？

「これが近代化だ」って与えられればそれが無批判にお前にとって学ぶに足る近代、
てことになるわけね。あっきれた。すでに洗脳されてんじゃん。

漢文であれラテン語であれそれ自体は危険でもないし無価値でもない。
そりゃそうだ、ただの「言語」なんだから。メディアの一つに過ぎない。
危険なのは与えられた環境を唯一の価値あるものとみなし、特定のメディアに
耳をふさぐ事だろう。お前の言ってることは「子供に携帯電話を絶対与えるな」
「パソコン必修なんて横暴だ」といっているに等しいんだよ。どっちが保守的なんだかｗ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 11:47:40 ID:0t3JgLVx

>>44
どうやら「国民」の語に批判的な人のようだが、その理由を挙げてくれたまえ。
たぶん「国民国家」「国語」なども批判する立場の人のようだが、もしそうなら
その理由もよろしく。

保存されてきた古典が掘り起こされて新しく価値を持つということはあるだろう。
日本で発見された『揚州十日記』に描かれた満人による漢人大虐殺が
辛亥革命の起爆剤になったことはよく知られている。これを今の中国政府が
教科書にするとは思えないしな。そういう遷り変わりは確かにある。

しかし何を教科書に学んだにせよ、それはきっかけとして古典というメディアへの
眼を開く。もう一度湯川秀樹を引き合いに出すと、素読で漢文というメディアへの
眼を開かれ、長じてから老子や荘子といった素読で習わなかった古典にアクセスできた。
その意味は大きいし、古典学習を無批判に空気だけで貶めてきた戦後教育への
反省をすべき時に来ていると俺は思う。

48 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/19(木) 23:43:09 ID:P6gPqQ6E

>>47
古典は「国語」を否定するよ。アンタ程度に分かってたら共通理解事項だと思う。
なんらな、長文の連投が要るか。その場合は、まず古典が「国語」を必然させる
根拠をぜひ聞きたいけど。

＞物理学者となった後、ふと『老子』の一節に啓示を受け中間子理論を生み出しノーベル賞を受賞。

嘘
根拠「旅人」

だいたい湯川なんて出していないで、漱石あたりで精密に論じたらどうなんだ？

最後に素読は「国語」を否定するよ。
そして、アンタの論も国語否定だ。それが分からんほどの頭か？

49 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/19(木) 23:49:13 ID:P6gPqQ6E

＞国語を形づくった諸要素にいつでも立ち返ることができるようにするのがいい

お前が「立ち返れ」

＞文化の本質への理解も敬意もかけらも感じられないね。

ほほー、その本質を聞きたい。ハッタリか？ｗ


＞危険なのは与えられた環境を唯一の価値あるものとみなし、特定のメディアに
＞耳をふさぐ事だろう。

黙読百回、音読千回

50 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/20(金) 00:02:46 ID:8wSsSJvc

＞漢文は生きた言葉だ。ラテン語が「生きている」のと同じ意味でな。

よう分からん発言だ。

ラテン語は死んだから意味がある。常識だ。
お前、「生きる」という意味を捏造するなよｗ
ま、詳しい話を聞こう。

言語教育に関しての発言は全くない。単にワープだ。
スペックは了解した。思わせぶりではなく、詳論を待つ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 06:13:35 ID:Kt/GJjxn

>>48
その前提は受け入れられないな。出発点から認識が違う。
省略せずになぜ「古典が国語を否定する」のか説明してみな。
まさか褒めておだてて自分の手前勝手な前提を認めさせるといった、
デマゴーグの手法を使っているわけじゃないよな。
一橋・田中門下系の国語否定論にはまったく共感できない。
俺アナキストでもニヒリストでもマルキシストでも漢字否定論者でも敬語否定論者でもないし。

漱石の漢学も立派な東洋知識人のそれだと思うけど、かの文豪には
西欧化否定論者の側面もあるからなあ。
「漢文が近・現代の役に立つか？」ていう煽りに答えるのには適切じゃない。
むしろ漱石を中心に戦前の漢文へのイメージを形づくってるお前の方が
漢文への誤解を固定観念に凝縮させちまってるんじゃね？

>>49
レス全体にわたって恫喝とハッタリとこけおどしの色彩が強くなってきたな。お里が知れるｗ
最後の一行が意味フ、と思ったが、わざと勘違いして話題そらしてるんだろうな。
これもセクト活動家やデマゴーグが使う手だ。
初期段階におけるまとまった量の素読の拒否は実質上漢文そのものの拒否に等しい。
最初から黙読なんてするやつがどこにいるよｗ　
与えられる量が少なすぎる上に黙読への移行が早すぎるっての。
全部素読しろなんていつ言った？この点は>>1の考えはどうか知らんけどね。

>>50
フィンランドの国際放送局が毎週ラテン語の短波放送を世界に向け流している。
最新の科学技術用語もすべて翻訳して。
ヴァティカンで日常の言語はイタリア語や英語のほかにラテン語も結構好まれている。

ウィキペディアのラテン語版は13,621項目あり253言語中57番目に項目数が多い。
ちなみに文言（漢文）版は1,491項目、132位だから、まあ東アジアの共通語と呼ぶにはちと苦しいかな。
でも書記言語としてはぜんぜん死語じゃないだろ。もちろんウィキペディア以外にもあるさ。

口頭語を中心にすえる現代言語学的な意味ではこれらはまあ死語だが、奇跡の復活を果たした
現代ヘブライ語の例もあるし、こんなのは絶対的な死とはいえないな。生物学的な死と違うから。
何より国民国家を否定するお前が「国語」の普及で低調になったこれら古典語の「死」を
声高に主張するのが矛盾してるんだよｗ

一方で「国語」の表現力は常に古典語から新しい栄養をもらうことで枯渇せずにいられるのだ。
まあ世界中の「国語」が表現の貧しいコトバになったらお前ら喜ぶんだろうけどなｗ

52 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/21(土) 21:42:45 ID:F2dYxm/R

>>45-47
＞おまえの言語観にはこれと同じ事なかれ主義

言語名としてのハングルの名称の由来くらい知っとるよ。それでも使うのは、つまらん誤解を受けないためだ。
戦時中に現北朝鮮国境周辺からく旧ソ連圏中央アジアに強制移住させられた人たち（およびその子孫）
には朝鮮人でも韓国人でもなく、政治的なニュアンスの薄い「高麗人」という名称が使われる。移住は南北
朝鮮に分かれる以前のことだからな。この意味でコリア語という名称を使いたがるのもわからなくはない。
ところで、お前はどう表現するのかね？

＞移り変わる激動の時代だからこそ学問の根っこを蔑ろにするなっていう事

これはよーくわかるよ。誰も古いものはだめだなんて言ってねーっての。

＞古典学習を無批判に空気だけで貶めてきた戦後教育
＞特定のメディアに耳をふさぐ

なんだかなあ。お前さん、思い込みが激しいんだな。
中等教育で古典の授業はあるじゃねーの。貶めてきたというのが何を指しているのかわからんわ。
それとも、週６時間くらいやらんとだめだという話なのかね。

53 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/21(土) 21:52:43 ID:F2dYxm/R

おや、猫ちゃんがいるね。

>>51
＞書記言語としてはぜんぜん死語じゃないだろ。

当たり前だっての。古典語の死と言う場合は主に口語としての死のことでしょ。
バチカンでラテン語会話が好まれているとして、その理由を考えてみたことあんの？
言語の政治性を見ずに効用だけを説くのなら、英語は世界語だから第二公用語にしようという話と
同じレベルじゃねーの。

＞フィンランドの国際放送局が毎週ラテン語の短波放送を世界に向け流している。
＞最新の科学技術用語もすべて翻訳して。
＞一方で「国語」の表現力は常に古典語から新しい栄養をもらうことで枯渇せずにいられるのだ。

なんのこっちゃ。端的に矛盾してるじゃねーか。

元号ならともかく、新語を古語から採用することなんかどれほどあるわけ？
言説空間において古典が参照テクストとして引用されることはあるだろうが、新しい栄養をもらう
というのはよくわからねーぞ。

54 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/22(日) 00:15:12 ID:4jkkgpPF

>>51
譲歩構文はやっぱり意味ないな。あんまり利口じゃーないようだ。
おいおい明らかとなるであろう。

１）ラテン語の問題
ウィキがどうたらこうたら、まるで意味なし。ウィキなら次を見よ。カス頭だから
分からんかったのか。それとも、根性がひねくれていてわざと無視か。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E8%AA%9E
＞死語（しご）は、

＞歴史的には日常語として使用されていたが、現在は使用者が全くいなくなってしまった言語。
＞ラテン語はキリスト教の儀式や、自然科学の用語としては使われているが、日常会話には
＞使われていないため、死語の一つである。

というような常識をふまえろ。馬鹿か。
母語話者が存在していない。すなわち、日常において「普通！」に使用されていない。
そんな「死語」をわざわざ「生きている」と強弁する理由をぜひ聞きたい。

ラテン語は死語であるから意味を持った。
母語話者が存在しないことで、国家や民族あるいはそれと密接な関係を持つ文化や習慣など
と距離を持つことで、一つの普遍性を獲得した。死語であるから変化しないという点も重要だ。
そのようなリジッドで中立的な存在が、自然科学など学問を支える言語としての価値を獲得した。

なお、デカルトは方法序説を「あえて」ラテン語ではなく俗なフランス語で書いた。
その意味は、お前が「生きている」ラテン語と垂れる頭と正反対を向いていたからなんだ。

＞何より国民国家を否定するお前が「国語」の普及で低調になったこれら古典語の「死」を
＞声高に主張するのが矛盾してるんだよｗ

理解力のないクルクルパーには困る。
国民国家を「否定」なんかしたことない。国民国家を本質主義でとらえてはいけないと主張
している。想像の共同体。国民国家を遠い起源によって正当化することは間違っていると
言ってる。むしろ、そのような遠い昔との乖離によって国民国家は誕生する。
その誕生の際には「神話」を都合よく練りこむというインチキをすることがあるから、
要注意だ。そういうことを言ってる。
なお、本質主義とは「社会構成/構築主義」との関係から言及されるものを念頭に
置いて言った。

ヴァチカンで正当化する頭が壊れている。
特殊例外を過度に一般化する阿呆。ただし、２ちゃんによくいるネトウヨはそういう思考だ。

55 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/22(日) 00:24:13 ID:4jkkgpPF

＞一方で「国語」の表現力は常に古典語から新しい栄養をもらうことで枯渇せずにいられるのだ。
＞まあ世界中の「国語」が表現の貧しいコトバになったらお前ら喜ぶんだろうけどなｗ

お前は論理的思考ができない奴だな。
古典語「自体」の価値をを否定してない。何一人でほざいてる。
「国語」は古典語から栄養をもらうとして、それだけか？割合はどれくらいだ？
もうちょっとバランス感覚っていうものを持てないのか？ｗｗｗ

素読に躍起になると阿呆になるという実例を身をもって証明したいのか？

＞何より国民国家を否定するお前が「国語」の普及で低調になったこれら古典語の「死」を
＞声高に主張するのが矛盾してるんだよｗ

何をわけ分からんことを垂れてるんだ。ラテン語は個別自然言語と直接の系譜を持たない
ことが重要なんだ。もちろん間接的にはみな家族なんだけど。直接性がない点が重要。
そのようなラテン語を古典語一般に論理を捏造し、国語と関係付けて意味不明なことを
叫ぶ馬鹿ウヨ。

日本の古典もラテン語か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
味噌糞。まるで阿呆

56 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/22(日) 00:30:27 ID:4jkkgpPF

漢文漢文って、国学の系譜から国語を語らんとアカンぞｗｗｗｗ

それから、漱石って、お前の言うようなレベルじゃーない。
彼は英語の先生なんだからね、留学までした。
イギリスで日本人としてのアイデンティとそのローカル性に悩んだ。
だが、西洋の個人主義もしっくりこない。胃が痛いｗｗｗ

で、漱石が国学ではなく、なにゆえ漢籍かっていうことなんだよ。
もうちょっと議論のレベルを上げてくれ。

57 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/22(日) 00:31:50 ID:4jkkgpPF

皮肉とマジを区別しろよ。あまり利口じゃないようだから念のため。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 02:13:31 ID:oTJ681Gb

いよいよ言葉に詰まって罵倒の連発と印象操作に走ったかｗ
それに比例しておまえ（ら）の空っぽ脳みそを叩く回数が増えてくだけだがね

おまけに使い分けてたコテハンを怒りのあまりつなげて使ったもんだから
臭い芝居でフォローかｗ　まあ一人でも二人でも一緒だよ
>>52
>つまらん誤解を受けないため

それが事なかれ主義だってのｗ　お前あれだろ、総連か民団にねじ込まれたら
議論一つせず贖罪意識で土下座するんだろ。頭悪いなぁポコン（一回目）

>ところで、お前はどう表現するのかね？

迷わず「朝鮮語」だ。韓「国」という限定された国家を指す政治的表現が
言語を指すのに不適切だから。当然嫌韓の類とは関係なくだ。
右翼と決め付けた相手は北寄りの用語を使うまいとでも思ったかこの冷戦頭ポコン（二回目）

>週６時間くらいやらんとだめだという話なのかね
時間数が確保できても中身が問題。国語に占める古文の比率が低く、
古文と文語文の時間が皆無に等しいのも。漢文を教科としての独立も検討に値する。

>>53
どこが矛盾してるか指摘できてない。わからねーのはおまいがバカだからポコン(三回目)

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 02:36:13 ID:oTJ681Gb

>>54
>そんな「死語」をわざわざ「生きている」と強弁する理由をぜひ聞きたい。

その方が面白いからに決まってんじゃんｗおまえつまんねーよ。権威主義者だし。
何か新しいことを提案してみろよ、保守主義者めｗ

>想像の共同体

想像でない共同体があるのか？みんなわかってやってることさ。
だから価値を持たせる事もできる。脱構築ﾌﾟ信者の神学に付き合う気なんてないね。
どーせ負け犬左翼の隠れ蓑。

>>55
>日本の古典もラテン語か
その意味で言ったらそうだろう。
まさか古典日本語が現代語の直接の先祖だと信じ込んでるのか？
ロマンス祖語と俗ラテン語がかみ合わないように、日本語もまっすぐにはつながらないさ。
そのことは古典の価値も現代語への連続性も全く否定するという事にはならない。

>>56
そりゃ国学も重要だが、漢学の観点からの国語の形成は語られる事が比較的少ないだろ。
それにそもそもスレ趣旨が素読なんだから漢文が中心になるのも当然。
大丈夫か？ｗポコン（えーと何回目だ？まあいいや）
じゃあひとつ国民作家漱石を脱構築して「目黒の秋刀魚」じゃないけど
消しゴムみたいに台無しの切り身に解体するお手並みでも見ておこうか（棒読み）

60 ：ママン ◆mn0Cwuovio ：2007/07/22(日) 02:42:49 ID:J1XbVO1/

>>58
＞それが事なかれ主義だってのｗ　

あのねえ、いろんな呼称があって流動的なんだから、どれを使おうが自由だろ。
他国の地名については、慣習的な呼び方より現地語の発音を重視する傾向にある。
日本海／東海など高度に政治的な領域については別だが、当該国が望まない呼称を
敢えて使い続けることはないと思うがな。
例えばモンゴルについて「蒙古」と表記するというのも考えてみれば失礼な話だ。
蒙昧で古いというわけだから。これを変えようという運動もある。

＞古文と文語文の時間が皆無に等しい

何も知らんなら黙っとけ。

＞どこが矛盾してるか指摘できてない

わからんお前が問題。一目瞭然だろ。
「最新の科学技術用語もすべて翻訳」と威張っているが、その現代語をラテン語に
「翻訳」することと、現代語が「常に古典語から新しい栄養をもらう」のとは全く
正反対の流れじゃねーか。現代語の語彙を捨ててそのラテン語の「翻訳語」を採用
するとでも言うのかね？どこの国の話だっての。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 02:44:39 ID:Ns0QkTRI

まあ、素読をやってきていない奴が語っても良さはわからんよ
俺もやってないからわからん
ただ、大学・小学・孟子・論語とか読んだ感じだと
人として当たり前だけど良い内容が含まれていると俺は思えた
だから幼い頃に親しむのはいいと思う
そして声に出して読むと黙読より入り込んでくる感じがするんだな
もしも素読してたら今、スラスラ音読できて楽しそうだなと思うわけだ

揚げ足取りして論破して喜ぶ
そんな人多いよな
読んだとしても知識を得ただけ
そうならない為にも純粋な感性を持っている内に学ばせた方が善く育つんじゃないかな

62 ：ヤマさん：2007/07/22(日) 05:46:04 ID:8Hk/Ncss

>>60
ママンさんこっちきてよ！

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 05:47:50 ID:8Hk/Ncss

あそんでないで。

64 ：ヤマさん：2007/07/22(日) 05:49:18 ID:8Hk/Ncss

失礼、６３はわたしです。

65 ：ヤマさん：2007/07/22(日) 06:36:00 ID:8Hk/Ncss

>>61
一つ質問だけど、ホントに良い内容なの？
単なる「儒教」だよね！

66 ：ヤマさん：2007/07/22(日) 06:41:12 ID:8Hk/Ncss

そして、その儒教は中国だよね。
今も中国は儒教なの？
半島にしろ。

で、どうなったの？

日本にしろ儒教の顛末は朱子学だったよね。
で、太平洋戦争だよ。
いいの？
それで！

67 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/22(日) 12:57:38 ID:4jkkgpPF

なら、英語の素読を徹底してやろうｗｗｗｗｗ　終了

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 14:26:01 ID:twTqWp3u

>>66
どの宗教だって元々は人間としてこうありたいと願い
それを目指して修行し始めて、それに共感した人が集まって出来上がってるのでは？
そうなのにただ治めやすいから歪めて政治に利用したりする
それは本来の姿ではないでしょう

省みること、心から良いと思えることを行うこと
そんなことを色々な言葉で表現して、過去の体現するに至った人を描いている
そのような書物を読ませることが悪い方に結びつくとは思えない

物事はどれも理屈はつけられるし扱うものによって大きく変る
治める人によって国は大きく変る
人は学問によっても成長するから何を学ぶかは重要

ちなみに中国共産党には日本人として良い印象はもっていない
幼い頃に逸話集の漫画を読んで感動したりと親しんでいたので今の状況は悲しく思います

>>67
英語の素読は反対です
空っぽな人間を世界に送り出しても恥ずかしいだけです
たどたどしくても人間として素晴らしければ何も問題はない

69 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/22(日) 16:34:06 ID:4jkkgpPF

＞人は学問によっても成長するから何を学ぶかは重要

ふむふむ
素読は学問ですか？？

＞英語の素読は反対です
＞空っぽな人間を世界に送り出しても恥ずかしいだけです

英語が空っぽの原因になるのですか、
それとも素読が空っぽの原因ですか。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 19:39:28 ID:Ob+U9S6E

素読は親しむのにいいんじゃないかなと思えるだけ
将来、良い書物に学んで自分の糧にするのに入りやすくなるんじゃないかなと
暗誦出来るほどになるまでやらせる
そして将来育ったときに自分でその素読した内容について考えるようになる
自分の人生経験に応じて自分なりの解釈を導きだす
そこまでいけば学問といえるんじゃないかな

英語が空っぽの原因になるのではない
ツールとしては必要な場合もあるけどそれだけのものでは？
英語の書物で人間を深められるものに学ぶのなら問題ない
英語を学ぶこと自体は人として成長はしないと思う
より広く良いものに出会うきっかけにはなりますが

71 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/22(日) 20:05:53 ID:4jkkgpPF

>>70
まるでトンチンカン、無意味

英語が空っぽの原因ではなかったら何が原因ですか？所詮、ごまかし？

＞英語を学ぶこと自体は人として成長はしないと思う
＞より広く良いものに出会うきっかけにはなりますが

では何がより良いのですか。漢文ですか。
そのあたりを誤魔化し、あるいは印象操作以外で論じてください。

素読は、あなたのような稚拙で危険な考えを安易に持つことになるようで
ちょっと考えものですね。自らが証明してしまったこととその意味を考えて
みてください。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 22:12:29 ID:7N3B9pMU

断じてる訳ではないので悪しからず
自分が完全じゃないから学んでる訳です
漢文が絶対的に良く他にいいものがないという訳でもありません
別に人として成長するなら他のものでもいいんです
周りに見本となる人がいれば別にいまの教育のままでもいいかもしれません

僕は素読をやってはいないのでやったらどうなるかはわかりません
どこから危険な考えだと感じたのかがわかりませんが良い書物があるとは思っています
そしてそれに触れることは悪いことにはならないと思っているだけです
あとは教育するときにどれを選び、どうやって教えていくかです
素読はそのひとつの方法だと思っているだけです

英語が空っぽなのではありません
日本語でも、中国語でも内容のないものを素読するなら意味がないのは同様です
言語を学ぶと世界が広がるのは確かです
どちらの言語も他の人と交流を持てるようになるという点では成長の機会が増えるかとは思います

>>では何がより良いのですか。漢文ですか。
英語を学ぶこと自体は人として成長しないと思うけど、より広く良いものに出会うきっかけにはなる
ということです
ですので、この場合の良いものとは英語で交流できるもので自分を成長させてくれるものです
成長させてくれると感じるものは人それぞれですね（英語で交流できる人、英語の書物etc...）

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 02:26:24 ID:l2KAlkDs

英語を学ぶ事で人は成長できると思うけどなあ
格言も省略や関係節を上手く使った独特の簡潔な言い回しがあるし

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 09:57:35 ID:qydYZKHF

なんで、英語というひとつの言語と、漢籍という一つの思想に基づいた書物の集合体が比較対象になってるの？
そりゃかみ合うわけねぇだろ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 18:17:18 ID:DMgHvJuN

言語を学ぶだけでは成長しないでしょ
ただ書ける、読める、話せるだけ
複数言語を扱えるのは有利だけどね
情報得るのにも成長するのにも

76 ： ◆yk/JpL/Z9U ：2007/07/23(月) 21:30:47 ID:1jSDPydV

>>74
＞漢籍という一つの思想に基づいた書物の集合体

ならば、

>>72で強調されている

＞広がる
＞より広く

という視点とは整合性において説得力に欠ける。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 08:31:54 ID:mY3fWB25

>>76
72≠74じゃない？
よみゃわかるっしょ？
国語スレでも思うんだけど、脊髄反射レス多くない？

>>72
とりあえず、方法論と対象と目的となにもかもがごちゃごちゃでスパゲッティだぜ
あんたが素読のどこにこだわってんのかさっぱりだ
ひょっとして漢籍を読む＝素読って思ってる？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 22:18:18 ID:fV/Ffg97

>>72
賛同します。
この文を読んで何を言おうとしているかが解らないのは猫一派のみ。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 06:35:48 ID:mnm31MQJ

猫一派がただ他人を罵倒したいだけのくだらない連中だという事はよくわかった
自分の考えもろくに持ってないし、同じ事主張してる相手も罵倒してるしｗ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 12:15:19 ID:mtrd/OtX

【古典】（こてん）名詞　わからなくてもいいから子供のときにびしばしと読まされるのが理想的である。
恐い先生にしばかれながら読むのがよい。
泣き泣き暗記するのがよい。
古典が理解できるようになれば、その恐い先生に感謝することになる。
そして次に自分が先生となってびしばしとしばきながら泣かせて読ませる。ひひひひひ。
（「あのんの辞典」より引用）

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 23:24:52 ID:TMw6CFoL

なるほど、猫一派っていうのは自分の言い分が通らないと
論理も放棄して嫌味をたれて逃げるのかｗ
性格直せよ

82 ：ヤマさん：2007/08/16(木) 02:41:07 ID:o/Y9VubP

>>81
君の言う猫一派に俺も入っているのかい？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 04:40:50 ID:vVO63jdF

中身のない馴れ合いウゼー
氏ねや糞コテ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/28(金) 00:48:35 ID:tXmPCh0F

子供のとき、漢文とお経と毎日唱えてました。いまでもある程度は覚えてます。
口に出して読んでるとリズムがいいから、やってるときは楽しかったですよ。

得したことって言えば、国語力かなぁ。日本語の語彙はあるほうだと思います。
高校の古文や漢文も全然苦になりませんでした。
声に出して同じものを何回も読むのが勉強だって思ってるところがいまだにあります。
すぐにわからなくても、２周したらわかるかも、３周したらわかるかもって、
何回でもまわせるのです。
上の方で議論になってますが、理系科目も同じで、
世代がバレてしまいそうですが寺田の鉄則数学を３回やってました
（まわりは１周やったらほかの問題集をやってました）。
物理や化学もそうで、これだと決めたテキストをじっくりと最低２回はやるので、
入試問題を解く時期に入ってから基礎を確認する必要がなくて楽でした。
大学では経済学をやりましたが、やっぱり同じ。
教科書を何回か精読してからいろんな文献を読み始めました。
周りはあれこれ手を出して、結局卒論を書く段になってあわてて教科書をチェックしていましたね。
公務員試験で法律科目もやりましたけど、やっぱり同じ。

それから、いまだに古典を愛読してます。これもいい面でしょう。
高校時代は群書類従や岩波の古典文学大系を読んでいました。
広文庫や古事類苑がすきで、よく図書館に通っていました。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/28(金) 00:52:51 ID:tXmPCh0F

悪い面は、小学校で習っていない字を書いてよくしかられました。
「牽く」とか「紊れる」とか書いてしまっていたのです。

小学生のうちから親父の本棚の本を読んでいましたから、
かなり生意気だったようです。
先生から目をつけられて目の敵にされました。

86 ：ヤマさん：2007/12/29(土) 18:21:09 ID:UTA72F99

>>83
氏ね⇒ｓｈｉｎｅ⇒シャイン⇒輝け！　　　おお〜ぅ！

>>85
おかしな先生ですね。
困ったもんだ。　　うぅ〜ん？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 08:36:48 ID:0wnlcuAw

誰か子どもの文章力upの方法教えれ・・・
マジ酷いぞ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 14:44:03 ID:HgWEFqbW

激しく同意

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 13:53:28 ID:IltKPvwT

四書五経を素読し、暗唱する。
その知識を基礎に思考力と養う。というより、読む時点ですでに思考ははじまっているが。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 01:33:45 ID:5c15Hwxo

>>87-89

実際問題、子供に素読を授ける能力があるかどうかって問題もあるんで、
まず自分が古典や漢籍を読む必要があると思う。

それと、国語力のない子供は明らかに日本語に触れる量が少なすぎる。
かといって本を読めとかいうのは実現は難しい。

ラジオでも有線でもいいので、
本の朗読やラジオドラマ、落語などをいつも家で流すというのはどうだろうか？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 16:42:32 ID:3RTBDaX4

うーん、流すだけで身につくとも思えないんだが・・・。
今の子は可哀想だな。
漫画、ゲームと刺激的なのが多すぎる。

本を読めと言う前に親が読む姿見せないとだめだと思うよ。
親が読んでいると子も読み始める。
今は親自体が読まないから子も読まない。
うちの親なんて俺が子どもの頃は読書してた。
成長した今では親の読書する姿を見ることはないｗ

読書で国語力がアップするのは間違いない。
学校の勉強に当てはめると直接向上するのは現代文読解だけだが。
その他の効用は計り知れない。
自学自習する場合にも影響でるしね。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/08(土) 01:50:32 ID:m9onw0E/

>>90 も　>>91　も正しいと思う。

俺としては、有線やラジオという方法と同時に、
石井式はなかなかいいのではないかと思う。
ただし、０歳からとか仮名より漢字が先とかいう無茶は同意しない。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 10:53:24 ID:Eg5KbO+D

>すぐにわからなくても、２周したらわかるかも、３周したらわかるかもって、
>何回でもまわせるのです。
　よくわかるような気がする。納得する。
　しかし、斉藤隆の速読塾とか読むとそれも納得してしまう。ビジネスの分野とかでは、
やはり短期に大量に読む力が重要な気もする。でも基本的に解っていないと、速読しても
意味はないだろうな。
　素読って言うのは、精読に向かう姿勢作りのようなものかもしれない。素読で「読み」
になれることで、精読できるようになる。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 21:21:16 ID:Fvp7OpR+

＞すぐにわからなくても、２周したらわかるかも、３周したらわかるかもって、
＞何回でもまわせるのです。
素読特有の効果ではないです。楽器演奏などでも
一回目に上手くいかなくても何回も練習したらできるように
なったりするものだということを実感し、何回も繰り返すことを
普通のことと思えるようになります。
スポーツなどでもそういう認識を得ることはあるかもしれません。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 20:01:40 ID:miyodxm0

ここはあげとこうか

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 12:50:46 ID:rQwYsrak

中学生に教えている。
中学校の歴史の教科書に、荘園公領制や地頭請についての記述があるが、「普通の」中学生がそれを読んで内容を理解するというイメージが、どうしても沸いてこない。
おそらく彼らがあの辺りの文章を読んでいる時の頭の状態は、我々が般若心経を聞いている時の頭の状態に似ているのだろう。
小中学校で８年国語を勉強してきて、どうしたらあんなザマになるのか教えてくれ。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 21:28:17 ID:ZKLPQJqB

すげえ、コテハンでこんな頭が悪いの始めて見た（それも二人も）

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 04:21:27 ID:kJyURXW2

どのコテハン？

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 23:54:31 ID:+acKcEp4

あげ