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日本の国語教育13

1 :猫群の無恥を撃つ:2007/05/03(木) 23:30:31 ID:kp3dr3GO
文理系を問わず生産的な読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ:
日本の国語教育12
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1175615438/l50
日本の国語教育11
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1174100485/l50
日本の国語教育10
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1172141385/l50
日本の国語教育9
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1159967026/l50
日本の国語教育8
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1154200287/l50
日本の国語教育7
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1151425151/l50
日本の国語教育6
hthttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147062237/l50
日本の国語教育5
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/l50
日本の国語教育4
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1126353198/l50
日本の国語教育3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124978770/l50
日本の国語教育2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1123168191/l50
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 06:35:28 ID:jDGg6uSK
このスレの原点はこれ。

1 実習生 02/03/30 05:13 ID:VbyEnKo9
前から思ってたのだが学校の国語授業の授業は、
意味がないです。あんな授業受けっても入試で
通用するようにはならない。学校の国語の授業を
10年受けてもレベルは進歩しない

2 実習生 02/03/30 05:18 ID:VbyEnKo9
学校の国語の授業ってなんの意味があるんですか?


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 06:36:40 ID:jDGg6uSK
私も添削の真似事をします。でも「あ」さんの文章は添削以前の説教段階です
---------------------------------------------------------------------

「あ」さんの文章で、段落の付け方は落第です。形式的にも内容的にも他人
を教育するレベルにはありません。今回は形式だけを指摘します。

現代の横書き文章では、段落の切れ目では一行開ける方が多数派です。以下
に理由を示します。

 ・英文での書き方と同じにする
 ・一行空けた方が視覚的に段落を明示できる。一文字下げるのでは段落
  の明示として弱すぎる。箇条書きなどでもスペースが入る。
 ・原稿用紙の作法の多くが、コンピュータ時代の横書き文章には不適切だ。

他人に読んでもらう文章では、段落分けに より神経を使うべきです。


4 :実習生さん:2007/05/04(金) 07:05:57 ID:LforZB+V
関連スレ

国語教育、次の世代に何を伝いたいか
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1154106777/
【つまらん?】 国語の授業 【おもしろい?】
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1132744506/
 現代文の授業って何やってんの?
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1173323620/
読書感想文は廃止しろ
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094112990/
古典の無駄について語ろう 3
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1169645860/
思索【学ぶとはどういうことか】討論
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1167403946/
ねこに ぎ ゃ く た い さ れ る せいかつ 16日目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1174505406/


5 :実習生さん:2007/05/04(金) 07:11:20 ID:LforZB+V
誰かを呪いたくなったり、殺したくなったりしたら、こちらへどうぞ。

【呪】憎しみを込めて呪うスレッド80釘目【怨】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1178188870/


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 10:22:54 ID:y6Nc0OOv
>>3
正解。そんなことはよーく分かってる。
 2chの仕組みだとそれをやると、あっという間に容量がなくなってしまう。
一文を短く。あまりブラウザを広げなくてもいいような字数で書くと改行が
早くくる。空白行も改行2回としてカウントされるらしい。
 長文はしたがって何回もつづき、つづきとしなければいけなくなる。
 今回は2chシステムと読みやすい書き方両方のルールを守って、みんなで
書き込んでみようか?

 したがって、一人一レス連投はしない。お題にからんだレスか、お題を
提供するレス。スレ違いは投稿しない。改行が多すぎます。字数が多すぎ
ますが出た時点で推敲添削をし、字数を減らす。

 目指せ1000ということで。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 10:34:08 ID:y6Nc0OOv
 お題をふっておこう。

 朝日新聞社が読書推進運動として取り組んでいるものに、「オーサービジット」
事業というものがある。これは、作家や著者が学校へ来て授業をするというも
のである。「生きた作者のことば」に触れてことばを体験することへの感心意
欲を高めようという試みである。

 オーサービジットトップ
ttp://www.authorvisit.jp/index.html

 さてこの中で気になる授業ならびに気になった取り組みについて語ろう。

 注意)ただし、えーそんなの好きなのこっちの方がなどの他の人のコメント
    への批判は厳禁。それは明示せず暗示するぐらいのレトリックはお使い
    ください。
 無視してもいいけど、猫ぼんずの自分語りを一般的にするにはこれぐらいの
 枠は必要だと思うけど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 11:36:12 ID:ucMHb3JW
>猫ぼんずの自分語りを一般的にするには

意味不明。私も阿呆猫の知識のひけらかし/罵倒/屁理屈と、そのための長
文の連投は嫌いだ。でも上の言い方では何を言おうとしているか分らん。

「一般的に"禁止"する」と取れば一応の意味は通る。これで良いか。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 13:12:48 ID:y6Nc0OOv
 「制限を与えて誰でもが共有できる語りにするには」ぐらいの意味です。
○○について話す。ということから離れないで、かつ、他人がどうのこうの
という批判をさせなければ、大抵の場合、それほど、とっちらかったりしな
いはずです。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 06:08:53 ID:tiz7aLYJ
>>前スレの続きだけ
簡単な話だよ。キミはキミにとって…しか判断してない。
つまり書いている生徒はいつまでたってもそれが判断できない。
そのようにしか育たない。

 論理性とは何か、一貫して書くとはどういうことか。キミは
どう生徒に教えてるんだい。キミの考えを聞いてるんじゃない
んだよ。

 わしが前提にしてるのは、コンピューターが読んでも是とす
る書き方だ。

 そのうち量子コンピューターやバイオコンピューターが実用化
される。創造性や認識性しいては学習することなどがプログラミング
可能になり、いや、プログラミングをプログラムするコンピューター
が当たり前になる。

 どうしてか、教えられるものは教えられるからだよ。人間相手であ
ってもコンピューター相手であっても、そして失敗(矛盾)を精査し
てそれを排除していくことを学んでいく。

 キミが目に見えないもので教えるというなら、わしは目に見えるもの
で教えるというだけだ。なぜなら、とくれば、だからである。というよ
うにレトリックなど目に見えるものから教える。目に見えないものは、
後回しだよ。それは生活の中で態度として培うものだ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 07:37:54 ID:tiz7aLYJ
知らない国語教師もいるかもしれないので、一太郎の現在のバージョンに
なるまでにもうすでにコンセプトエンジンや要約機能が入っている。

 つまり、段落構造や主述をとらえた要約は<機械>がやれるのである。

 機械がやれることを人間ができないとすれば、プログラミングをして
いる人間が無能なのである。人間は自己プログラミングする存在である
から、そのような<活動><観点>を与えることができてない。という
ことである。

 国語教師が漢字は機械が変換してくれるなんていってちゃ、話になら
ない。書道の先生に墨をぶっかけられても仕方ない。そんなところでは
機械に頼って(電卓否定してたくせに…嘘つきはきちんと記憶しておか
なければならない。)そのくせ機械を本質的にはバカにしている。

 勘違い男は大問題教師だよ。自分はどう教えてるんだろう。
まったくそれを提出しない。猫ぼんずと同じである。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 08:45:55 ID:tiz7aLYJ
 一太郎は添削もオートマチックにやってくれるよ。

 勘違い男はまったくわかってない。日本語変換技術が次にもたらしたもの
を利用しないからそんな変なことがいえるのである。日本語学の金になる部
分がこのような機械化の部分であり、今一番力を注がれている部分である。

 これまたコンピューターのおかげなんだけどね。シソーラスが可能になった
のも、打ち込みさえすればデーターの並べ替え、連結などが簡単になったこと
が大きい。夏目漱石シソーラスなどもそのうちできるかもしれない。DVD一枚になってしまう。恐ろしさ。そのことが…まあ…いいや、死にゆく人になにも
いうまい。

 勤務評定が始まればはっきりすることだ。そっか、塾とか予備校の先生か…。なんかね、高校の専科の先生がこの程度かと思うとやっぱり現国の授業
なんかいらねと思っちゃうな。読書か自習の時間にした方がいいわ。実際。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 11:24:10 ID:al9vP1nE
>読書か自習の時間にした方がいいわ。実際。

同感。小学校の国語は文字・漢字教育の意味で価値があるが、中学・高校の
国語教育は無意味だ。国語の読解答能力・表現能力の訓練になっていない。
だいいち国語教師に その能力がない。基本中の基本である現実に段落の設け
方、読点の付け方すら教えていない、教えられない。

論文や企画書を書くときに、高校時代の国語の教科書やノートを開き直して
も糞の役にもたたないことを国語の専門教師はどう思っているのか。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 11:45:26 ID:tiz7aLYJ
どうも思ってないよ。たぶん。だって受験なんて私事だもん。
 受かりそうもないところを選んだ自分が悪いんだし、勉強しなかった自分が
悪いっていえちゃうでしょ。

 予備校や塾の先生にお礼をいう学生はいても、学校の職員室にいってお礼を
いう生徒はそんなにいない。

 (未履修問題にからめていえば、地方へ行けば行くほど、高校の先生が受験
の先生をやらなければいけなくなっている。そういう状況から、受験勉強の時
間を保証しなければならなくなって未履修が起こった。つまり、そういうとこ
ろではママンちゃんみたいな態度でいようものなら保護者からも同僚からも突
き上げを喰らう。要らない教師にされてしまう。)


15 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 14:26:16 ID:RY667ME9
>>10-12
いつまで話してもキリがねーわ。
なぜお前が狂人扱いされてるかわからんのか。

>つまり書いている生徒はいつまでたってもそれが判断できない。
>そのようにしか育たない。

あのさー、事前指導として文章の論理構造について教えるなんて当然のことなんだけど。
どういうものが論理的か教えることなしに論理性を基準に添削したところで効果なんかねーわ。
お前はね、自分の現状(長期休暇のみ、事前指導なし、まともな添削なし、価値観押し付け)を
前提に私の話を聞くものだから、核心を理解できんのだよ。私は、自分の前提をなんとかしろ
とお前に何度も言ってるだろ。

>論理性とは何か、一貫して書くとはどういうことか。キミはどう生徒に教えてるんだい。

帰納法・演繹法をはじめ作文の大枠の決定、前提・問題提起の仕方、具体例の挙げ方、
引用の仕方、根拠の提示方法、その適切な順番、設問との呼応、反論を予想しての議論、
立場の戦略的な変更…
教えることはいくらでもあるっての。

これらを文章に関わる知識としてではなく、自ら使えるようになることが重要。これらは
単なる作文技術なのではなく、読解の際にもきわめて有効だ。だから指導する際には、
作文の時間に扱うだけではなく、教科書の読解の時間にも同様の概念を使って本来教える
べきものでもある。これが今の「解釈押し付け教育」から脱却する早道なのだよ。

逆に聞きたいが、お前はこれらがなぜ教えられないと思うのだね?
コンピュータは以上のようなことは教えてくれないよ。
お前の言っているのは全て文章の【形式面】に該当するものでしかない。
【内容面】を扱わないのがきわめて低レベル。
そんで、【内容面】で注目すべきは、大きく分けて
 1、主張の妥当性
 2、主張に至る論理構成
がある。主に社会問題を扱う小論文では1と2をどちらも評価の対象とするが、自分自身
について述べる感想文では1は主観の発露であるため評価の対象とはならず、2のみを見る。
1と2を単純に二元化することはもちろん難しいが、原則としてこれが前提であるという
意識を共有できなければ話にならん。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 14:38:24 ID:kKQwK3MG
 わしは教えられるよ。
 何言ってんの?

 やっぱり読めてない。とっとと辞めろ。
 キミはどう教えてるのかって訊いてるの?

 コンピューターが教えるなんて言ってないよ。コンピューターに
プログラムの形で判断システムが組み込まれているし、そこまで解析
システムが進んできているって言ってんの。

 つまり<計算できる>ことなんだよ。


【内容面】で注目すべきは、大きく分けて
 1、主張の妥当性
 2、主張に至る論理構成
がある。


 はあ〜。だから。それをどうやって身につけさせるんだって
言ってんの。主張の妥当性。ぷ。感想文じゃあ<意外性>を持ち上げて
小論文じゃ<妥当性>?はあ〜(sigh)

 主張の妥当性も論理構成も結局は文章表現=レトリックに依存する。
レトリックを教えないでお題目を唱えてもまったく意味がない。
そんな人間はどうして要約ソフトが要約できるのかが一生わからない。
なんでわしがシソーラス;シソーラスっていってるのかピンとも来てない。

 キミの説明は空中戦でしかない<授業の姿>がまったくないよ。
話にならんね。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 14:43:14 ID:kKQwK3MG
わしは、何を教えてるのなんか訊いてないよ。

 どうして読めないのかな?わかんないよ。

どうやって教えるのかって訊いてるの。読めてる?
これだけ短ければ読めるでしょ。
ホラ、一文の文字数はわかりやすさと関係あるんだよ。
実証されたじゃんか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 14:52:19 ID:kKQwK3MG
 あと、わしは事前指導をしないなんていってないし、最初の回答でも
学年区切りごとの目標を示してます。読書感想コンクールがあるから
仕方ないだろ。

 どこからそんな思い込み出てくるのかな。読めない読まないからだな。
そういう御仁の決まり文句。
「わかりずらく書いてあるからだ。」
そんなことじゃないだろうな。

 自分がいい加減に「気持ち」と「考え」を使い分けて、それが共有され
ると思い込んだり、ひどいもんだよ。どうしてそれで専科っていい切れる
のかもう飽きれるばかりだよ。

 数学なら△fdという関数は以下の式である。という宣言をしなきゃな
らない。同じように、ここでは、気持ち=主観的な考え、思い。考え=客
観的な考えとする。(そんなこと無意味だが…書いててすごく違和感。)
みたいなただし書きが必要だろう。

 ママン語を作ってはいけない。っていうかズラしていくのは高等テクニック
なので安易につかっては いけない。


19 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 14:53:09 ID:RY667ME9
>>13
>論文や企画書を書くときに、高校時代の国語の教科書やノートを開き直して
>も糞の役にもたたないことを国語の専門教師はどう思っているのか。

だから、これからは読解にしろ作文にしろ、論理構成に注目しなきゃいかんと思
いますよ。これまでの授業がいかにしょぼいかということを前提に、そこから飛躍
しないとどーしようもない。

>>10のようにコンピュータが判定可能な文の数や句読点の位置についての指導
だけで、論文や企画書を書く助けになるとは到底思えない。
そんなのはそこらへんの作文マニュアルに一通り目を通すか、原稿用紙の使い方
とでも題して1〜2時間でやりゃー済む話であって、ほんの入り口でしかない。
そこをうろうろしているだけで、文章作成能力が育つなら誰も苦労しねーわな。

書道の練習で、いつまでも筆の太さ長さがどうとか墨の濃さがどうこうと言って
いては仕方ないのと同じ。筆の直径や筆先の細さ、墨の濃淡は数値化できるから
これで評価するしかないと言われて納得できるかっての。こっちは書道の練習に
来とるんだ、金返せという話になる。

お手本をしっかり見た上で、下手でいいから自分で書いてみることなしにはうまく
なるはずがない。その運筆方法は練習を通じて体で覚えるものだ。提出した自分の
作品に先生が赤い筆で修正案を示してくれたり、よい所を褒めてくれたりするのを
文字通り添削と言うのであって、教わる方にしてみれば文字の数を数えてどうこう
と言われても何の意味もない。

その添削は、どの先生が赤を入れても同じにはならないはずだ。最初期の入門として
ならそれほど差はないかもしれないが、レベルが上がればその先生自身の癖や好みが
多かれ少なかれ反映していくことになる。

「あ」が言っているのは、そういう教師ごとの差異が出る指導はおかしい、あくまで
数値化できないとだめだという話なのであって、全く的外れであるとしか言いようが
ない。自然科学とは違って、人間科学は価値判断の多様性にそもそも特徴がある。
言語活動のような思想の根本を扱う際にはなおさらだ。

いつまで筆の長さを測っていれば気が済むんだね、「あ」は。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:02:16 ID:kKQwK3MG
 また空中戦。いらないって。おっさん。
そんなの。

 それに書道先生が聞いたら、墨汁飲まされるよ。

はあ、文具三宝を上げるまでもなく。
 筆と墨と紙でできあがる字はまったく違うのさ。知らないって怖い。
あああ くらくらしてきた。その辺の百円の墨汁と 十万円の墨が同じ
だと思ってる?
 初心者でも十万円の墨を使うと字が変わるよ。一枚2円の半紙じゃなくて
一枚百円の半紙を使えばこれまた字が変わる。

 あのさ。わしが美術が専科だって知っていってるよね。水墨画だって守備
範囲なんだよ。冗談は死んでからいってください。お願いです。

 書きたい字の太さにあわせて筆を選べばよい。書きたい字の濃さに合わせて
墨の濃さを決めればよい。

 数値化するのは違うところだろ。字を書く空間を四つにわけ。墨の量(黒)
と紙(白)の割合。つまり線の太さと画数の関係。横線の角度の適正。そう
いうものを測定するのが普通だよ。

 そこからバランスのよい例が引き出される。それを基準に教えればいいわけ
でしょ。で楷書っていうのは唐代にやっと完成して、そのバランスは完璧に近
いっていわれてるよ。だから、お手本にそれを使ってるんだね。臨書っていう
んだよ。おぼえておいてね。

21 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 15:06:01 ID:RY667ME9
>>14
受験で小論文が増えているんだけど?
国公立の医学部では面接・小論文を課さないところはないよ。

>>16
シソーラスがどうかしたのか。今はいいのがいくつも出てる。それで?
それから、要約がどうかしたのか?
まさか、要約しやすい文章がいい文章であるなどと言うんじゃないだろうな。
内容は、お前のくだらん書き込みも夏目漱石の随筆も同等に扱われるわけね。
漱石が気の毒でたまらんわ。

あのさあ、お前、一度どっかの予備校の小論文模試でも受けてこいや。
数字がどうこうとか、あほ草すぎて話にならんということが実感できるぞ。
コンピュータがどうこうとか、授業の姿が見えないのはお前の方だろ。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:08:09 ID:mxXhKD8r
そんなことは別どうだっていいって。

 だから、どうやって教えてるの?

高校先生なんでしょ。何で答えないの?答えられないの?
やっぱり猫マンマなんでしょ。じゃなきゃ、毎日、毎年のことだもの
答えられるでしょ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:08:59 ID:mxXhKD8r
わしは書けるよ。って書いてきたじゃん。
 何を言ってるの?教材開発のアイデアまで披露してきたよ。
  おっさん。大丈夫。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:10:20 ID:mxXhKD8r
えっと小論合格しなかったら教壇立てないよ。
 あんたさ。真面目に言ってる?わしが大学入学したときにも、採用試験も
小論文はつきものだったよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:11:54 ID:mxXhKD8r
えー。採用試験も受かってない?…時間講師のペーペー?

 話にならないな。

26 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 15:15:05 ID:RY667ME9
>>22
はぁ?
都合の悪いことはいつでもどうだってよいで済ますくせに、聞きたいことは何でも
聞くわけか。

お前の教材開発のアイディア??
聞いた覚えないんだけど。しょぼすぎて私の記憶にないのかもしれん。
再掲しろや。コメントやっから。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:15:28 ID:mxXhKD8r
構文解析システムについてはこちら
ttp://www.gengokk.co.jp/koubun.htm

 どうしてシソーラスなどの辞書の整備が必要なのか
がよくわかる。

 あとわれわれが実はどうやって意味を計算しているのか
がわかりやすく書いてある。

 (実はチョムスキーの理論が何に使われているかという
とこの分野)

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:16:46 ID:mxXhKD8r
コメントなんかいりません。
 キミのコメントなんか何の役にも立たないから。

そちらこそ授業の展開例をきちんと書きなよ。
 その中で教師はどうような活動をし、生徒はどのような活動をするのか
明記してね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:20:50 ID:mxXhKD8r
あ そうそう わしの小論文は試験官に「完璧」といわれたよ。

30 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 15:21:17 ID:RY667ME9
>>27
はいはい、意味の計算、要約、同意語はお腹いっぱい。もう結構。
そんで、どんな字を書けばバランスがよいかもわかりました。

で、把握されるべき意味、書かれた表意文字としての漢字の含意については
どうするわけなのかがちっとも触れられない。私が言っているのはそこなん
だけど。

バランスさえよければ内容が「お前の母ちゃんでべそ」でもいいのかって
ことを聞いているわけですけど。これまでずっと。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:24:24 ID:8/zDJU11
日本の司法制度は、犯罪被害者に配慮していない。 性犯罪の被害者

東京都足立区東綾瀬で、18歳と16歳の少年が帰宅中の女子高校生を誘拐、両親も
同居する自宅に監禁し、暴行殺害する事件が発生した。40日の監禁中、少年らは
被害者の陰毛を剃り、手足に揮発性オイを塗ってライターで火をつけ、熱がるさまを
見て笑い転げた。遺体の性器及び肛門にはスポーツドリンクの瓶が突き刺ささっていた。
 このような犯行にもかかわらず、未決勾留期間が刑期に算入され、仮保釈制度が適用
されるため、主犯以外は最高でも6年半で仮出所、主犯も今年には仮出所した。
服役中は給料(作業報奨金)が支払われ、土日休業、平日は毎日3時間の自由時間がある。
主犯は7月には大検(高校卒業程度認定試験)を受験するという。
 受刑者1人当たり月20万円の税金が投入され、被害者側の税金(消費税を含む)
で賄われている。一方、被害者の遺族は、警察の検死場所から遺体を引き取るための
自動車代まで支払わねばならなかった。 女子高生コンクリート詰め殺人事件 より

  詳細は、女子高生コンクリート lynch で検索できます。 
性犯罪事件: http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/lynch.htm


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:25:03 ID:mxXhKD8r
いいにきまってるでしょ。

 お前の母ちゃんでべそで何を表現してるかだけだよ問題は。

 えっと、本当に、気の毒になってきたんだけど。書道がわかってない?
「ばか」だっていいんだよ。別に。そのことばが意味することとその字が意味
することのハーモニーが書道の表現なんだけど。もしもし。

 暖かい「ばか」だってある。はあ、想像力貧困だよお。

33 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 15:37:26 ID:RY667ME9
>>28
>そちらこそ授業の展開例をきちんと書きなよ。

はぁ?展開例を書くとどうなるわけ?
それに、こういうことはお前がきちんと書いてから言うことじゃねーの?
自分の思いつきで議論を振り回そうとするお前の悪い癖だ。
このスレの初めに、議論をとっちらかせないために連投はしないと自ら
宣言・提案しておきながら、この有様だ。
できないこと、わからないことは初めから言うな。

>>32
>いいにきまってるでしょ。

私は書道ではなく、文章の話をしてたんだけど。まあいい。
「そのことばが意味することとその字が意味することのハーモニー」を計算
して点数化できるのかってこった。暖かいばかの暖かさの基準がそもそも測定
可能かどうかわからんのに加え、その基準が暖かいあほにも適応できるかどうか
どうやってわかると言うのだね?仮にできたとして、それを教育の場でどう
やって導入するんだね?できることとできんことは区別しろや。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:54:07 ID:mxXhKD8r
嘘だあ。

バランスさえよければ内容が「お前の母ちゃんでべそ」でもいいのかって
ことを聞いているわけですけど。これまでずっと。


 わしがバランスのことを言ってるのは書について、したがって
「バランスさえよければ」という言い回しはこれは書についての
話です。というガイダンスになっている。

その上で
「内容が「お前の母ちゃんでべそ」でもいいのか」
なのであるから、当然書く内容と取るのが当たり前である。

(注:もしかすると妥当性の話がしたいのかもしれない。が、
書き方(表現、レトリック)が悪すぎる。)

 本人が作者と文が表す意味は別といってるのだから、わしが
このように読み取った根拠をしっかりと本人の文章で解析して
あげた。

 こういうのを文章での根拠を示すというのである。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:03:12 ID:mxXhKD8r
はあ あきれかえったよ。キミの相手をしている生徒が可哀想でたまらない。

解析。
>バランスさえよければ
 わしがバランスという語を使っているのは書に対してである。
したがってこの書き出しは、これは書の話であるというガイダンス
の役割をしているはずである。

>内容が「お前の母ちゃんでべそ」でもいいのかって
こと

 書であれば内容とは「書く文字、文を意味する。」
この場合は「おまえのかあちゃんでべそ」である。

 述語である「いいのか」というのはいい/わるいと
いう二分法での疑問文である。したがってこの場合、
返答は、いい/わるい 一概にはいえない のいずれ
かが含まれなければならない。

>を聞いているわけですけど。これまでずっと。

 を聞いてる。(聞いてるは誤字だと思われる。
なぜなら音声でやりとりをしていないのであるか
ら聞くことはできない。尋ねる場合は訊くを使う。)
 でこの文自体が疑問文であることが確定する。
「これまでずっと」
時間の経過を表している。現在完了を示している。

というわけで書のことだとしか読めません。

キミが言ったように作者とテキストは別。どこをどう読んだら
キミの後付けが成立するのかよくわからん。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:04:07 ID:mxXhKD8r
二重書きこだよ。すまん。そっかサーバーの状態なんだなあ。
一つ謎が解けた。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:09:02 ID:mxXhKD8r
 その上でキミ。
「おまえのかあちゃんでべそ」の内容は「おまえのかあちゃんでべそ」
だよ。
 この文の意味合いはこれだけじゃあ不定。一般的には悪口。だけど
言ってるのが弟が兄に対してだとギャグ。40歳の男が同い年の幼馴染に
笑っていっているのであれば、悪口ではなく、述懐。

 ばかじゃねえの?

38 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 16:09:24 ID:RY667ME9
はぁ、それで、何?

私はこれまで作文について書道の比喩で語ってきたんだから、話の軸足は作文に
あると考えることも十分できるだろ。それだけの話。

つまんねー。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:13:46 ID:mxXhKD8r
はあ?本当に呆れた。

 あのね。いろんな書を見ることで書から感じるイメージとその
理由を主観的に把握することで表現の幅を広げるんだよ。

 なんのために国語でたくさんのいろんな文章を読むと思ってる
んだろう。情けなくなってきたよ。わしは。

 あーそれから授業を書いて見せろっていうのは、キミがそこまで
えばりくさっていていいかどうかっていうことが客体化されるって
ことさね。

 わかってるだろ。そんなこと。だから逃げてるわけでしょ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:15:19 ID:mxXhKD8r
>>38
 だと思って作文でも示しておいた。あら、残念。
そんなこと本当に言うんだね。いやあ。わかりやすいっていえば
わかりやすい人だなあ。

 はあ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:18:37 ID:mxXhKD8r
 悪口の作文を書いていいのかっていうなら勿論OK。

批判(批評ではないよ。)は悪口だろ。はあ。(sigh)

どんだけ思い込みで固まってるんだろう。頭の中をシェイクシェイク
した方がいいよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:21:04 ID:mxXhKD8r
ママンは不誠実じゃなく馬鹿なだけって誰かが言ってたけど、
天然?わざとじゃないの?
で真面目に高校の先生なの?
 人間としての勉強を深めてほしいもんだなあ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:23:09 ID:mxXhKD8r
 注)バランスという語はわししか使ってない。
この語を使って作文に適応するのは…どう考えても難しいよね。

 作者の意図は関係ないっていった男だよ。この男。
どうしてくれよう。本当に。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:30:06 ID:wa3LUDw4
漢字の数を数えたら作文が書けるの?

45 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 16:31:48 ID:RY667ME9
はぁ?なんでお前の基準の思い込みに私が対応してやらなきゃいけないのだね?
しかも、時間も労力も消費して。私はお前の話し相手ボランティアじゃない。
お前はそもそも私の作文教育についてろくに理解していないんだから、そんな
お前にいくら具体的な話をしても建設的にはならんのは目に見えている。
書いてほしいというならそれなりの対応をしたらどうだ。

お前と話していてもつまらん。
自分の都合が悪くなるとどーでもいい話題に変えるの繰り返し。
今の書道どうこうも同じ。本当に全くどーでもいいし、いい加減うんざり。
意見が対立した場合、私はそれをすり合わせようと努力してきたつもりだが、
お前にはその意思がないから、こちらの工夫はいつも空振りに終わる。
結局のところ、お前はこちらの主張を理解しようという気持ちがないんだね。
後になって感想文はママンが始めただのなんだのとブウブウ言うのだったら、
初めから私の話に反応しなきゃいいじゃねーか。いい加減なくだらん話を
散々聞かされて、いい迷惑だわ。

この話題で私との建設的な意見交換をする気がないならないと言えよ。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:42:20 ID:mxXhKD8r
 意見交換をしたいからこそ同じ土俵の授業を中心にしたいんだけど。
○○についての考えがどう有効なのかは結局、授業という行為において
でしか証明できないんだけど。

 当たり前じゃないのそんなこと。さっきから空中戦は止めようねって
いってるよ。

 わしは教育評論をしてお金をもらっているわけじゃない。それはわしの
立ち位置じゃないんだよ。

 答える答えないはそれはキミの自由に決まってる。でもね。ディベートを
教えたことがあるならわかるはず。相手を言い負かすことじゃなくてギャラ
リーの評価をどう取るかが議論のテクニックなんだってことはさ。

 その考えると答えないは相当のマイナスだよね。

(そういうことを繰り返してきたから、ママンは不誠実じゃなくて馬鹿なる
評価が定着しちゃったのかもしれないが。)

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 16:51:00 ID:mxXhKD8r
>>45
 習った漢字を間違いなく使おうとしているかどうかは漢字の理解の度合いを
判断するために必要です。
 指導要領でいう言語事項の目標達成を見るための視点にすぎません。

 ただし、熟語の使用は抽象性の獲得と結びついているので熟語が多く使われ
るようになれば相当抽象的な概念を扱えるようになってきていると判断するこ
とができます。

 作文で言語能力を見るということですね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 17:00:14 ID:u0W0gZvs
あ!もしかしてママンって女性?
あーだったらいいや。無理無理。
悪かった。できもしないことを求めてた。
いるいるこんなおばさん国語教師。
うん。無理無理。
生徒さんたちに同情を禁じえないよ。
無駄なことだったな。
じゃあいいわ。そっか。それなら納得。
仕方ないよね。出来上がっちゃってるんだな。ハイハイ。

有名なほら、電話相談室にかけた女性教員ってこんな感じ
だったよね。了解。了解。
男でママンだったらなお気味悪かったな。こちらの誤解だったよ。
その代わりもう来なくていいんじゃない?時間の無駄でしょ。ね。

49 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 17:04:07 ID:RY667ME9
>意見交換をしたいからこそ同じ土俵の授業を中心にしたいんだけど。

本当なのか?
だったらくだらねーレスするなよ。

ところでギャラリーは、そういうお前の授業について知りたがっていると思うぞ。
私は、事前指導と添削および評価の基準についてある程度述べてきたはずだ。
お前が授業でやっていることとして提示したのは、カバとバトルロワイヤルしか
ねーだろ。授業案なんて聞いたこともない。お前が望んだ議題なんだからまずは
お前が土俵に上がれや。建設的な立場からの発言をお願いする。意見交換がしたい
と言った言葉を実証してくれ。


50 :実習生さん:2007/05/06(日) 17:41:24 ID:fOClqsh+
とりあえず、双方、相手の意見を一レスにまとめて書いてくれない?

つまり、あ さんはママンさんの意見をまとめて書く。
ママンさんは、あ さんの意見をまとめて書く。

どうも、お互い相手のイメージが出来上がっちゃってて、それを
攻撃しあってるようにみえるのよねえ。

51 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/06(日) 18:27:35 ID:VK42Iqpi
実は了解可能だという勘違いがある。

52 :実習生さん:2007/05/06(日) 18:39:20 ID:Wv3J2wzy
>51
それは、この二人がってこと?
それともももっと一般的な話?

53 :実習生さん:2007/05/06(日) 18:40:54 ID:Wv3J2wzy
あ、下げなくてごめん。
どうでもいいような気もするけど。
あわてて下げても意味ないか。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 19:46:03 ID:u0W0gZvs
ママさんの「意見」なんてものはない。
 一般的な論文指導の注意点だけ。
 ○○に気をつけようと言って、○○ができるようになるなら
 教師の仕事は誰でもできる。それこそビデオで代用させればよい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 19:49:41 ID:u0W0gZvs
これを授業論だととらえる人は変だろ。

帰納法・演繹法をはじめ作文の大枠の決定、前提・問題提起の仕方、具体例の挙げ方、
引用の仕方、根拠の提示方法、その適切な順番、設問との呼応、反論を予想しての議論、
立場の戦略的な変更…
教えることはいくらでもあるっての。

事前指導らしいよ。おもしろい人だよね。指導内容だよね。これ。
だからどれでもいいから、これを教えるにはこういう教材を使い、こういう活
動をさせ、こういう評価をするっていうのが授業だよね。

本人は何か大雑把なこと言って説明したつもりになってるらしいよ。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 19:50:44 ID:u0W0gZvs
あと猫ぼんずは語らなくていいから。

 夜の駐車場の集会に行っておいで。はいはい。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 20:02:01 ID:u0W0gZvs
一応前スレから事前指導という単語を検索してみたけど、ありませんでした。
 ということでママンは能無しでしかも大嘘つき。
 してもいないことをしたというのは恥ずかしいこと。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 20:04:05 ID:u0W0gZvs
 これで彼(彼女)の意見の何を言えってさ。言えるわけないでしょ。
 ただの<おヒス>だよ。
 書かなくてもいい例えをしてみたり、悪文の総見本市みたいだよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 20:18:30 ID:u0W0gZvs
ねらい
気持ちを伝える文を書く。

教材
ありがとうの手紙 (母の日、父の日、敬老感謝の日など)

留意
 複雑な家庭環境を持つ子などについては事前に学習内容を話し、相手
を誰にするか決めておく。

導入
 お手本の手紙を配る。(書き方を失敗しているもの)
 ありがとうの気持ちが伝わるかどうかを話し合う。
 どんなところが大切か
   ・どんなことを いつ してもらったのか
   ・大変だなあと 思ったのは どんなことか
   ・ありがとうは どこに 書く。
展開
  手紙文の形式的な部分は先に書く。
 ○○さんへ
 もうすぐたんじょう日ですね。
 このごろさむくなってきたね。
   などのあいさつ
 ○月○日 ○○より

 ○○より

机間指導:正しくない漢字の使い方
     段落の一文字下げ。
     ありがとうの内容が思い浮かばない子には
     いちばん面倒を見てくれている人
     いちばん迷惑をかけている人を思い浮かばせ
     どんなことをしてもらっているか書くカード
     を渡す。
     後から、カードを並べて書くこと、書く順番
     を相談する。
まとめ
     読んでみたいと思った子から読ませる。
     読ませる価値があると思った子に当てて読ませる。
     書けないのにがんばった子のものを読み上げる。

ありがとうがつたわるかどうかみんなで手紙を交換して考える。

評価
 敬体で、具体的な関わりを書き込んで感謝の気持ちが書けたかどうか。

簡単なことだね。こんなこと。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 20:21:53 ID:u0W0gZvs
勘違い人間がこれで書かなきゃいよいよ。○○ってことなんだろうな。
ま、どうでもいいけど。
相手をしている生徒が可哀想だね。ある意味とてもえらいね。生徒が。

61 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 20:28:14 ID:tILGx0LG
あのう、私は、読解の授業も含めて、>>55のような論理構造の読み取りを読解時に体系的に扱うことが作文として実践するための事前指導になると繰り返し言ってるんですけど。評価は実作とその添削で行なえばいいじゃねーの。何か問題でも?

読解と作文は別物なのかい?作文の事前指導は作文の直前にちょこちょこやればいいとでも思っているのかい?事前指導で検索をかけて何もなかった、だから書いていないと断言し、私を嘘つき呼ばわりするのかね?その単純さと厚顔さはどこからくるんだっての。

で、本質部分はどうした?何もないのか?
それからお前の授業案はどこにあんの?
実は嘘つきはお前だったという落ちはもうつまらんよ。2回目だから。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 20:44:24 ID:u0W0gZvs
事前指導をそこまで拡大解釈してしまっては、前時までの授業がすべて
事前指導だ。なんていう当たり前のことになってしまう。

 このことを教えるための事前指導ということが必要なのであって、そん
な一般的なレディネスについての説明をしていただく必要はない。

 ここで一番変てこなのは、私は教えたからキミたちはここまでできる
はずなることになってないだろうか?授業をしたらそれだけ身につくと
いうのだろうか?まったくもって不思議な考え方である。

体系的に扱うなら、その順序性からいってカリキュラムに書かれていなけ
ればならない。そこまで高校のカリキュラムというのは自由なのだろうか?

そもそも教科書にそのような指導をするページというのは限られている。
彼もしくは彼女はいったいどんな授業をしているのだろうか。背中が寒く
なってくる。

 一般的にしかいえないということは具体的な諸相がないということだ。
見えない風でも小枝をゆらす。しかしないものは他のなにものにも影響を
与えない。

 はあ(sigh)本当に高校の先生って無能なんですか?
これからやる学習に対して見通しを持たせるためにすることを事前指導と
いうのですよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 20:44:34 ID:tm031p5m
>>ママン氏
あなたの今の職業は何ですか?

64 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 20:50:33 ID:tILGx0LG
>>59
小学校1年生か?

書き出しも結語も書く内容(ありがとう)も全て用意してあげて、残った空欄(対象の人物、
対象の事物、その理由)を埋めさせるというわけですな。枠組みに触れるという意味で1年
生にとってはいいんじゃねーの?この授業案自体に関して言えば、理由(してもらったことの
何を大変と思ったか)に触れるという点で悪くないと思う。

ただ、これが都合いいのはお前にとってもだ。なぜなら、書くべき主張が既に決定されていて、
感謝の気持ちを伝えるしかないわけだからな(例えばこの条件では、同じ手紙文でも絶交状
や挑戦状等は書けない)。しかも、全てがお膳立てされていることに加え、感謝状以外には
応用が利かないし、決められたことを逸脱してさらなる説明を加えることは明らかに求められて
いない。ま、低学年向けではこれが精一杯だろう。

で、その書く内容(主張)が自由な場合を私たちは感想文を例に論じてきたわけだ。だから、
残念ながら>>59では読書感想文の指導について述べていることにはならない。お前は感想
文で何を評価するのか、59に倣って読書感想文版を書く必要がある。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 20:59:20 ID:dVOMdnWS
 はあ?感想文が自由だって?そんな馬鹿な。
とほほほ。

 じゃあ高学年での感想文の指導ってやつを書いてやろうか。
はああ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 21:30:56 ID:dVOMdnWS
読書感想文の指導

ねらい
 登場人物を評価し、理由をそえて書く。

留意点
 今回は読書感想文の書き方、考え方を教えるのであるから、読む話は
短いものがよい。ただし登場人物が三人以上がのぞましい。
 例 芥川「トロッコ」「魔術」 有島「一房の葡萄」 夢野「若返り薬」
いずれも青空文庫在。

導入
  感想文の勉強をすることを伝える。(大抵反応はにぶい)
  例として浦島太郎の話で活動内容を伝える。
  登場人物のカードと 評価のカードを用意し
  どの評価のカードが誰のことを指しているか
  考えさせる。
  浦島太郎
  乙姫
  子ども

  いたずら
  ふしぎ
  きまぐれ

  選んだカードとそのわけを述べてもらう。(どのカードを選んでも別によ  い)
  このように登場人物のことをその人がしたこと思ったことからどう思うか
  をまとめてみることを伝える。

展開 同じ作品を読み、登場人物をワークシートに書き、評価を考える。
   ワークシートには登場人物、したこと、考え方、評価の枠を用意する。

まとめ
 登場人物と自分をくらべまったく反対か、まったく同じだと思う人のことを 感想文に書かせる。(文章量は設定しない。)

留意 常態で書く。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 21:42:25 ID:dVOMdnWS
 アウトラインプロフェッサーという考え方や機械が連想としてでも
浮かばない人間じゃあ。どうしようもないね。

 とほほほほ。なんだか情けない気持ちになってきたよ。

68 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 21:54:29 ID:tILGx0LG
>>66
あのう、ある程度時間をかけて書いてくれたことはわかるんだけど、私は作文
の評価をどーすんのと聞いているんだよ。追加してくれや。まさかと思うが、
書かせて終わりなわけ?それから、この短い授業案中に、突っ込みどころが
満載なのはどうしたらいいのか。

「導入」
浦島太郎の例は何なのかよくわからん。高学年向けじゃねーのか?
登場人物の性格に教師主導で強引なレッテル張りをしても仕方ないだろ。
しかも太郎がその3つのカードのどれに該当するのかわからんし。

「展開」
そのワークシートというのは何なの?配布プリントか?
「したこと」「考え方」を踏まえて「性格分析」に至る途中に、なぜその言動
がある性格に結びつくのか、理由の説明の箇所が必要だと思うぞ。そうしなけ
れば「ねらい」と対応しねーだろ。
それから、登場人物の心理が揺れ動き、一定でない場合もある。どの箇所の描
写からなぜそう思うのか、作品の該当部分を引用させる(根拠の提示)ことも
重要な作業だ。プリントでやるならな。

「まとめ」
これも「ねらい」と対応していない。
結局、「展開」がメインで「まとめ」の感想文はおまけじゃねーか。
どうしてこれが読書感想文の指導になるわけ?さっぱりわからんよ。
核心部分、本質的な部分には結局いつまで経っても到達しない。


69 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 22:02:19 ID:tILGx0LG
結局、お前はここで「感想文では登場人物の性格分析をするものです」と言って
いるにすぎない。性格分析をするならすればいいが、それだけが感想文ではない
だろ。しかも読書の対象が小説に限定されている。まあ小学生相手に、そのひと
つのやり方を教えているというならかろうじて理解可能だ。

ま、初歩の初歩としてはこれでいいだろ。
で、それを踏まえて書かせた実作をどう指導/評価すんの?というのが次の話
になるわけだが、それについて続きをどうぞ。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 22:13:01 ID:dVOMdnWS
がーん。もういいわ。ワークシートも知らない教師はいないと思う。
相手にしたわしが悪かった。

カードの結びつきに正解なんかないよ。ざんねんでした。乙姫に対して
ふしぎを結び付けてもいいし、きまぐれを結び付けてもいいし、いたずら
を結び付けてもいい。それぞれにどうしてそう思ったのかがいえればそれ
でいい。

ここで感想文には正解はないこと。どうしてそう思ったかをそえればいい
こと。その理由がまずは物語の内容にあることなどを押さえるんだよ。
(そんなこと説明されないと分からないなんてなんて鈍感なんだろう。
自由に書くということを何でもありと思ってるからじゃないだろうか?)

性格の分析をやれといってるわけじゃないよ。その人のことをどう思うかだ。
せこいと思ってもいいし、どう思おうとかまわないよ。
しか^も指摘してるところはきちん書いたし。読めてない。

登場人物、したこと、考え方、評価の枠を用意する

どうやったら見逃せるんだろう。根拠なんて書かなきゃだめかなあ。そんなこ
と書かなくても小学生でもきちんと頭の中でつなげてくれるのになあ。

えーと。本当に先生?もう全然信じられない。指導案で一番重要なのは
導入。展開では具体的活動が見えればいい。まとめは活動のゴールがわかれば
よい。
これは書き方指導なの?できあがった作品はおまけで十分なのよ。
評価は、人物について 作中の行動から評価し 自分と比較して 意見を書けたかどうか。だよね。当たり前だが。

評価方法は、作品の添削ならびにコメントだよ。

新任の指導教諭じゃないんだからさ。何かがっかり。お前は猫だろ。
決定。違っていても、もうわしはそう思う。がっかりだよ。
教師のふりなんかしやがって。腐ってる。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 22:19:58 ID:dVOMdnWS
次はキミの番だよ。猫まんまくん。
あーあ時間の無駄。
書けるわけないよね。高校でどんな教科書使っていて
どんな単元があるんだかわからないんだからな。
嘘単元書こうもんなら、もう徹底的に追求してやる。(ああ口からよだれが)
どんな単元にも指導計画に基づいて決められている時数がある勝手に伸ばした
り、減らしたりすることはできない。
あらら こらら 嘘つき困った。おてんとさんが 見てらっしゃる。
あらら こらら 井戸の周りで 三遍回って どんぶらこ。っと。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 22:22:19 ID:dVOMdnWS
その上で前に教科便りで紹介という手段も教えたつもりだったが…。
 よい作品は学級便りで紹介すればよい IN  小学校。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 23:20:23 ID:wa3LUDw4



をおだてた奴の罪は深い

74 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/07(月) 00:16:53 ID:nPz7YWl7
「あ」

少なくとも今は教壇に立ってないなw 日常的に、という意味でだ。
それが分からん阿呆がまだいるとは信じられんよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 04:53:04 ID:5z16I3Cn
>>ママン氏
>>63ですが、もう一度質問します。
あなたの今の職業は何ですか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 06:50:38 ID:gq92ut25
猫ぼんず あげるな。
うざい。
根拠のない妄言を垂れ流す=デマゴーグ
嘘も三回言えば本当になる。
その上でそれ人物批評。
猫…生きてるとは思えんな。核分裂は起こったに決まったな。
観測するまでもない。
(これじゃあ、何の思考実験にもなってない。orz)

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 07:00:19 ID:gq92ut25
宮台は
「日本の55年体制的左翼・右翼思想を「大いなるものに一体化したがるヘタレ」として批判した。
「左」とは「条理で世界を覆す」立場、「右」とは「不条理に貫かれる事に打ち震える」立場である
と定義し、「解放的関心の強い「左」と条理で条理の限界を見極める「右」は論理的に両立可能」と
主張する。」

 そうだ。猫が前世紀の遺物であることがよくわかるな。現実的には左的な感心や目標をもって右的に
しか振舞えないというのが現実だっていってるわけだが。

 簡単にいうと権力や権威など人を動員する力もなしになにもなしえない。
論理というのはその一部。動員する力はバックボーンまで含めてもっと全人
的なもの。何かを開放したければ、まずそれを身につけなければならない。

 いいかげんに真理病から回復することを祈る。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 17:37:11 ID:AS5tUnuD
昔、テレビ寺子屋(早朝の番組)で名前は忘れたが元小学校の先生が
こんな話をしていたことを覚えている。

 戦前、天皇が地方に来た時、小学校で生徒にその様子を絵に描くという
宿題がでた。しかし、みんな同じ絵しか描けなかった。馬車で通る天皇を
みんなお辞儀して迎えていたので地面しか見ていなかったから描こうにも
描けない。だから、みんなは翌日の新聞の写真を見て描いてきた。しかし、
ここに一人だけこっそり上目で見えた馬車の車輪の一部を描いて来た子が
いたらしい。

☆この子をどう評価すればいいのだろう?


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 19:13:09 ID:4/nPpIZK
 レスした方がいいのか悪いのか。

まず、スレ違いです。国語ではなくて道徳ではないでしょうか?

で評価しなきゃいけませんかね?もともとが天皇陛下を書けということ
自体に無理があったと思うし、子どもの反応を見て自分が悪かったと思
わない教師なら話にならないのじゃないでしょうか。

 したがって評価せずが正しい態度だと思います。
みんながんばったね。で済ませてしまうのが利口な方法でしょう。

 で最後に一言。あげないでー。

80 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/07(月) 19:53:15 ID:nPz7YWl7
>>77
また出た、白痴のシッタカwwwww

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%8F%B0%E7%9C%9F%E5%8F%B8
単なるコピww しかもウィキ自体が咀嚼しなでパッチワークした文言マンマw
しかも古いww M2で、「小室と廣松」キメラが出ただけのこと。ま、お前には
分からんやろうな、阿呆やからw

宮台が左右両立を説くとき、それは両叩きでもあるということをまるで見ないどアホ。
既成の左右ではないものとしての「左右両立/叩き」。弁証法と言わない/言えないのは
加齢のせいだろうw

http://www.miyadai.com/index.php?itemid=368
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=369

>そこでは先に挙げた複数の視座を自在に横断することが必要です。
>私が「市民エリート」という場合、複数視座の横断能力を有した市民を指します。
>政界・官界・アカデミズム・シンクタンクを人材が行き来する米国流「回転ドア」も、
>英国流の政党内研修システムも、複数視座の横断能力を持つ政治家を養成するシステムです。

>既に私の周辺では官僚エリート・財界エリート・市民エリートらを組み込んだ活動体が既に
>立ち上がりつつあります。

>私は、我々世代を含めた年長世代の価値観や権益を守るために、我々のような価値観を抱く
>年少世代が切れ目なく再生産されることを望み、そのためには視座の輻輳に耐える市民エリートを
>頼るエリーティズムを支持します。それは必ずしもデモクラティックじゃない。
>■繰返しますが、市民的共同性を過大評価してはいけない。そこから倫理や道徳を導いてはいけない。

81 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/07(月) 20:01:25 ID:nPz7YWl7
宮台の「視座の輻輳に耐える市民エリートを頼るエリーティズム」とは自家撞着、
二律背反、言葉遊びとしての逆説なんだ。

市民とはエリートでないというアプリオリを覆す形容でもって何かを言わんとする。
しかし、それは単に「エリート」というだけのことである。もはや「市民」ではない。
社会のリアリティに潜るフィールドワークを信条とした人間が、哲人政治を説くと
こうなるだけのことだ。

>正確に言えば、時代が変われば人も変わってしまうほどに、人が変わらないからです。
>そこでは社会の可塑性と人間学の可塑性が、ニーチェ的な意味で前提にされる他ありません。
>変わらざるがゆえに変わりゆく人間たちの、どの像に定位すべきなのか。そのことに合意できるのか。
>謎です。

要は謎なんだよ。彼は何も語っていないw
視座の輻輳によって獲得するべきものは謎のままだ。

ただ、彼の言いたいことは「阿呆は要らん」それだけしか言ってない。

分 か っ た か ?w



82 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/07(月) 20:02:53 ID:nPz7YWl7
>で最後に一言。あげないでー。

お前がどれほど馬鹿なのか、この板で見てもらおうw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:18:29 ID:4/nPpIZK
はあ?
日本語でOKって言ったほうがいいのか。藁。
まさに言論でもって覆そうを実践なさるとは。

市民がエリートでない。とほほほ。えっとフランス革命とか
その辺から話す?革命というのはブルジョア=市民から起こった
運動だよね。

宮台の話はとってもよくわかるが…キミのつけたしはまったくもって
解釈ができてない。読まない方がいいだろう。誤読というか自分に近
づけて読みすぎ。
哲人政治について語っているわけじゃによ。とほほ。
人を動員できうる人間を育てなければわややろ。民主主義や共同体主義
で結局解決できるなんていうのは楽天すぎ。っていうことだよ。
アホはいらんというならまっさきにキミはいらん。藁。
こんなところで書き込んでいるエリートにどれほどの価値があるだろうか。
(わしもな。)
でスレ違いである。したがってこれ以上この件を書き込まないこと。
以下スルー。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:25:48 ID:4/nPpIZK
宮台はねアホも必要。アホが生き残れば、実はアホが正しかったという
ことになる。

 格差というのは「そういう多様化」であると考える方がこれからは
必要だっていってるんだよ。

 とはいえ、言論で何かが覆ると思ってると思ってる勘違い男は少ない
方がいいと思う。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:33:49 ID:yJxsJaZt
甥に漢字を教えようとしたら「学校で習ってないから先生に叱られる」と言われた。
これってどういうことなんでしょうか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:55:47 ID:4/nPpIZK
先生が何を叱っているかがわかってないのかも知れません。

つまり、コミュニケーションが取れてない可能性があります。

 先生は「習ってない字」を書いたから叱ったのではなく、間違った
字を覚えてしまったから叱ったのかもしれません。

 一方で、先生が「教えてない字を書いてはいけない」ということで
叱っているとしたら、先生の方に問題があります。運動の得意な子が
鉄棒の新しい技に挑戦することはほめるべきことであって、危ないか
らだめだというべきことではありません。

 危なくないように環境を整えたり助言をしたりすべきです。

ともかく、これだけではあまりよくわかりません。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 21:04:28 ID:4/nPpIZK
あと もう一つは甥さんが先生を出汁につかって勉強から逃走した。
 ということですね。ともかく、それだけの情報ではこうだとは決めかねま
す。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 22:33:31 ID:r4Zf3QLm



から度胸を学んだ

89 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/07(月) 23:30:01 ID:nPz7YWl7
>ブルジョア=市民

そんなものと今を同一視する頭を疑うわ。
庶民大衆労働者でない「市民」って、どれくらいの割合なの?
もうその時点でエリートやんけ。

>宮台はねアホも必要。アホが生き残れば、実はアホが正しかったという
>ことになる。

> 格差というのは「そういう多様化」であると考える方がこれからは
>必要だっていってるんだよ。

ほほー、よくもまあこういう嘘を言えるもんだ。いくら宮台でもそういう本音は言わん。
しかもだ、そのことでお前のような阿呆を正当化できるとでもおもっとるのなかね、てめーは。

お前は自分が阿呆を受け持つという立場での発言ならまだ分かるが、
そうは自覚していない。利口だと錯覚していて、こういう発言は喰えんな、下郎。

90 :実習生さん:2007/05/08(火) 00:04:23 ID:TkKDAReC
わんわんわんわん

91 :実習生さん:2007/05/08(火) 00:12:06 ID:TkKDAReC
あ、書けた

前スレを糞スレチェッカーにかけてみた。

タイトル:日本の国語教育12
URL:http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1175615438/
【糞スレランク:S】
直接的な誹謗中傷:153/811 (18.87%)
間接的な誹謗中傷:12/811 (1.48%)
卑猥な表現:34/811 (4.19%)
差別的表現:55/811 (6.78%)
無駄な改行:3/811 (0.37%)
巨大なAA:6/811 (0.74%)
by 糞スレチェッカー Ver0.83 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=83

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 05:55:24 ID:idkjM0ZG
猫ぼんず ポットキャストで 週間ミヤダイを 聞け。

藤原もそうだけど、勝手に人物像を捏造するな。そこが権威主義って
いわれる所以だろ。宮台はきちんとリスクとしての格差を敢えて引き
受けて多様な可能性の中に正解を見出すようなプロープ的な取り組み
が先行き不透明な時代であればあるほど必要だときちんと言ってるよ。

スレ違いだし。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 06:02:06 ID:idkjM0ZG
その上今まで庶民大衆労働者をプロレタリアートとよんできたのだが。

日本の文脈で市民というと権利意識に敏感な都会型の運動参加者のこ
とをいうのだと思うのだがな。だから市民エリートなどということば
やプロ市民なることばが存在しうるのだが。

 ウヨ系の人々がプロレタリアートということばを使いたくないとき
市民ということばを使うぐらい。国民と同じくらい意味がないね。

 って真理病から早く脱却すること。真理などもう達成されてる。
妥協によってWIN−WIN関係を作って共存するという現実的解決の
中に行動としての真理はもう示されている。

 形而上学的真理はいらない。(どうしてデリダがうんぬんとか
いいながら、そんな空中戦ができるのか…まったくもって不思議。)

宮台は政策を提言するという立場でものを考え、発言してる。
つまり妥協の方向を一生懸命説明しているわけだ。真理を述べている
わかではない。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 19:22:02 ID:wodNXt/m


謎が政策かw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 07:24:02 ID:CqMTNzQB
添削くん

 ごめん、意味が不明。わし。謎についてなど語ってないし。

 ミヤダイの言うことなんかわかんねーよっていうなら、それは
抽象性の高い文をわざわざ引用する猫ぼんずにいってくれ。

 ミヤダイ本人はもうちっと平易なことばで語れるし、語っている。
相手に応じてきちんと考えてことばを選んでる。

 Yahooポットキャストで「ミヤダイ」を検索!

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 07:31:30 ID:CqMTNzQB
 ママンの説明。読み取りを論理的形式的に行えば、論理的、形式的な文章を
書けるようになる。

 は大間違い。

 なぜなら、夏目漱石などの文豪の研究をしている人間が、夏目漱石ばりの
名文家になった例は少ない。それとこれとはまた違う頭の使い方だよ。

 できあがったものを食べるのと、料理を作るのは違った能力。味が分かる
というだけでは移項不可能。相互作用を期待する程度止まり。

97 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/09(水) 15:22:01 ID:BT8rBHFK
>>96
うひょ、笑わせてもらいました。
何も知らないしわからないことについて、適当でいい加減なことを言って得意気になっている人を見るのは面白いなあ。

コメントする価値もねーわ。
それで、授業案の続きはどーなったわけ?
あれではまだ何も言っていないと同じですけど。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 18:04:39 ID:p745Pnzj
>>97

 授業案一つでわかるんだけど、あなたの仕事なんでしょ。
それが出てこない時点で、信頼なんかできないよ。

 つまんないさげられてるのは、あなたの生活や仕事だと
思うけど。

 おいしいものをおいしいと思えたり、調味料が言い当てられたり
料理方法がわかったりする人はおいしいものが作れる料理人になる
かということはこれはまったく自明であって、料理を作り続けるこ
とだけ。他人に供することだけでそうなるわけです。

 作る立場から味わうのと、味わうために味わうのでは全く違います。

書く立場に立たせて読ませることによって、自分からいろんな工夫に
気づくしそうだったのかという理解が生まれるわけですね。

 論理的に読ませれば、論理的に書ける。それは、間逆です。
論理的に書こうと心がけていれば、論理的なよい文章のよい
ところが分かるのです。(当たり前すぎることなんだが、
他人からどんなに解説されようがわかろうとしなければわかり
ません。というより、解説が必要な文章を論理的だとも、わかり
やすいともいわない。)

 わかりずらい文章を提示して、なぜわかりずらいかを研究させ
た方がはるかに利口な方法であることを追記しておきましょう。

 そちらがきちんとカードを切らないのであればこちらもカード
をオープンする意味はありません。

(というかギャラリーはママンって馬鹿としか思えないんじゃない
かな。まあ、もし女性だったら、いるいるってだけだな。生徒は可
哀想だが、それもまた人生勉強だな。)

99 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/09(水) 18:33:07 ID:BT8rBHFK
>>98
あのさー、私がいつ論理的な読解をすれば論理的な文章を書けるようになると言ったわけ?
そういう思い込みでいくら批判されようが、私は痛くもかゆくもないばかりか、お前が自分の恥を
さらすだけ。よい文章を書くためには書く練習をする必要がある。当たり前のこっちゃないの。

私が言ったのは、論理も何もない読解の授業をするより、論理性を扱った授業を心掛ける
方が、文章の論理性の理解に結びつくということだろ。論理論理と作文の授業だけでやる
おかしさがわからんのか?しかし作文の簡単な授業案ですら論理性を重視したものが書け
ないお前に言う話ではないわな。

研究者の定説みたいなのをわけもわからず頭ごなしに押し付けられて暗記するような今の
読解教育も、感動や反省を適当に書いときゃいーだろという作文教育も、パラレルかつ
同根であることに気づけないうちはお前みたいにどーでもいいくだらん話をいつまでも続ける
ことになる。腹が立つをとっくに通り越して、既に痛々しくてお前を見ておれんわ。私が女性
かどうかなんてどーでもよすぎて笑える。そこしか指摘することねーのかよ。低レベルすぎね?

>そちらがきちんとカードを切らないのであればこちらもカードを
>オープンする意味はありません。

だから、お前はオープンも何も、まだ何もしてねーんだって。
感想文の授業案を書いてやると大見得を切ったくせに、ワークシートがどうこうといった事前
指導の話しかしない。しかも一見してしょぼい内容。感想文の「評価」の話にいつになったら
到達するんだね。早くしてくれや。私はお前の言動にあっけにとられて、自分のカードをどこに
置いたらいいのかすらわからんのだよ。


100 :ヤマさん:2007/05/09(水) 20:30:41 ID:2hJMatA+
>>99
ママンさん「あ」さん小学校の先生としての立場でしょう。
しかし、「あ」さん
>>18の「わかりずらく書いてあるからだ。」
は、釣りかと思っていました。しかし、今回も
>>98わかりずらい文章を提示して、なぜわかりずらいかを研究
とあるのはどういう意味か図りかねているのですが・・・。
「分り辛い」と打ち込んで見て下さい。
まさか?とは思うんですが・・・。
それとも小学校では「わかりずらい」がもう主流になっているの
かなぁ?
単なる打ち間違えとも思えないですから・・・。
僕がおかしいの?
それとも小学校では些細なことなのであろうか?
どうだろう?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 20:56:45 ID:p745Pnzj
>>100
ああ それは打ち間違いですね。わかりづらい。わかる+つらい。
しづらい。ですよね。ご指摘ありがとー。

>>99
えーとこれは誰の文章でしょうか。

>>61 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 20:28:14 ID:tILGx0LG
あのう、私は、読解の授業も含めて、>>55のような論理構造の読み取りを読解時に体系的に扱うことが
作文として実践するための事前指導になると繰り返し言ってるんですけど。

61 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/06(日) 20:28:14 ID:tILGx0LG
あのう、私は、読解の授業も含めて、>>55のような論理構造の読み取りを読解時に体系的に扱うことが作文として実践するための事前指導になると繰り返し言ってるんですけど。評価は実作とその添削で行なえばいいじゃねーの。何か問題でも?

ぼけてるねえ。ぼけてるのーーーー。天然なのーーーー。どうなのーー。
作者の意図とテキストは関係ないのはいいよ別に。
だけどそんなつもりで書いたのではないというのはやめろ。な。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 21:06:03 ID:p745Pnzj
評価は実作とその添削でやればいいのでしょ。
何ら問題ないよね。

評価は実作の添削でなく、実作とその添削だし…。だから実作をどのような
観点で分析しちゃっても別にかまわないよね。

 添削=評価なんだ…マジ。清書ってのはどうなるのだろう。

本人が書き直さなきゃ、意味がないんじゃないかねえ。

 どうも添削もわしと定義が違うらしい。わしは表現を改めることと
思ってるわけだが。コメント=添削と思ってるんじゃないか?
ならよけいコメントは評価ではない。ABCとか 5点4点とかつけられない。

感想文でどのような目標を持たせて書かせたかで評価項目が違ってくる。
・きちんと人物の行動や言動についての思いが書けてるか。
・人物の行動や言動をわかりやすくまとめることができたか。
・自分の行動など自分の経験と登場人物を比較し、評価することができたか。
・原稿用紙を正しく使えたか。
・わかりやすい構成ができたか。
 それぞれに比重をもたせてチェックすればよい。10点満点で2点の項目と
1点の項目を作り、総合点で課題の点数を決めればいいのである。
しかも項目についての小さな紙をつけて返せばこれまた正しいフィード
バックであるな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 21:12:55 ID:p745Pnzj
女性にはこういう論理性のない人は国語教師にはいっぱいいるでしょ。

 自分の言ったことも覚えてられないんだから、生徒はどう信用して
いいかわからないよ。でも生徒も長年の経験から女性教師のいずいと
ころがわかってるので、適当にこなしてスルーして自分の生活を守る
ことしか考えないよ。

 男でこれなら、、、すぐ辞めろ。大勢に迷惑かけてるよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 21:26:41 ID:pm/qyJrr
日本 「すまん。トイレ逝ってくる」
米露韓中北「いってらー」
中国  「(ヒソヒソ)日本を本気で怒らせてみたいが、難しい。潜水艦で何百回領海に
      入っても怒らない、対馬の漁師を誘拐しても怒らない」
韓国  「独島を一方的に占拠しても怒らない、対馬の魚貝荒らしても怒らない」
ロシア 「北方領土を返さなくても怒らない」
北朝鮮 「なら、おれが核ミサイルをぶち込んでみようか」
米国  「よせ、それはもうおれがやってみた」
米露韓中北  「一体どうすれば…(途方にくれる)」
中・韓  「俺らは日本人を怒らせようと犯罪者を大量に輸出してみたんだが、
      韓流ブームでビザ免除に動いてくれてるしw」
北・露  「ふーむ…」

米国   「・・・あ、でも、牛肉に脊柱にいれたら、
       日本国民が激怒したな‥」
露韓中北 「それは、おまい怒るよ」
中国「野菜に違法農薬を大量に盛ったら怒ったぞ?」
韓国「生ゴミ餃子も怒った」
米国「寄生虫の卵を食い物に入れて輸出しあってる奴はちょっと黙れ」
ロシア「あいつ、食い物以外じゃ怒らねーんじゃねーの?」
米韓中北 「あ!」

105 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/09(水) 21:55:49 ID:BT8rBHFK
>どうも添削もわしと定義が違うらしい。わしは表現を改めることと
>思ってるわけだが。コメント=添削と思ってるんじゃないか?
>ならよけいコメントは評価ではない。ABCとか 5点4点とかつけられない。

お前は私の添削例を見て何も感じなかったのか?
それで今頃になってこんなことを言っているのが恥ずかしくはないのかね。

お前の言う「コメント」っていうのは価値観の押し付けだろ。
そんなの評価じゃないのは当たり前。お前のくだらん前提で話をするな。
一緒にされると迷惑。清書…?ハァ。悪いけど話にならんのだよ。

それから、男とか女とかまだ言ってるの?痛々しいな。
やはりこいつはかなり現実離れしてるみたいだ。
今時そんなこと言ってるとすぐ免職になるのを知らないようじゃ、現場の者じゃないね。


106 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/09(水) 21:59:03 ID:BT8rBHFK
添削が何かも知らないし、どんなものかという想像すらできない。
事例を見ているのに、気づかないというか気づけないんだね。
自分の考えているものとはどうやら違うらしいと、やっと感じ始めたようだ。
遅すぎだっての。


107 :ヤマさん:2007/05/09(水) 22:13:36 ID:2hJMatA+
>>101
「打ち間違い」でしょうね。
生徒に教えていたらと思うと・・・。
しかし、検索してみると1/3は使っているみたいですね。
何れ(いずれorいづれ)「ず」が主流になるんでしょうか?
>>103「いずい」?
     ↓
    これ?
ttp://www.furano.ne.jp/saladhouse/html/hougenizui.htm
方言を生徒に教えるのも学校の役目でしょうね。
実際、宿題にもなりますからね。

108 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/09(水) 22:25:36 ID:QmAjjJwN
>論理的に書こうと心がけていれば、論理的なよい文章のよい
>ところが分かるのです。

まさしく論理的に読む典型でんな。なぞる、真似る、学ぶ

ま、そんなことより

論 理 的

そういうことで終了でっか。

109 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/09(水) 23:04:30 ID:QmAjjJwN
>女性にはこういう論理性のない人は国語教師にはいっぱいいるでしょ。

三森ちゃんは女性でしょw
ま、男でも女でもどうでもいいことなんだよね。

女だからダメって、どんなところに住んでるんだ?
生徒を見ててもそう思うのか?

白痴はダメだっていうのなら分かる。
男でもお前のような足りない糞は要らんということだ。
差別主義者、乙

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 23:28:52 ID:ssDbHacd

       /◆yk/JpL/Z9U\
      /  ─    ─\   教育板だと、2ちゃん以外にすることないことバレちゃうから
    /    (⌒)  (⌒) \     しばらくここに居るお。
    |       (__人__)    | ________
     \      ` ⌒´   ,/ .| |          |
    ノ           \ | |          |
  /´                 | |          |
 |    l                | |          |
 ヽ    -一ー_~、⌒)^),-、   | |_________|
  ヽ ____,ノγ⌒ヽ)ニニ- ̄   | |  |       ____

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 05:51:12 ID:GAtSSHQ+
いっぱいいる→全部そうだ。
という猫ぼんず脳はやっぱり問題じゃないか。英語の表現でも同じような
ものはある。したがってアポーン。

 ママン。最低。キミの書いた文章を示して、そこはスルーかい。

あのさー、私がいつ論理的な読解をすれば論理的な文章を書けるようになると言ったわけ?
そういう思い込みでいくら批判されようが、私は痛くもかゆくもないばかりか、お前が自分の恥を
さらすだけ。よい文章を書くためには書く練習をする必要がある。当たり前のこっちゃないの。

あのう、私は、読解の授業も含めて、>>55のような論理構造の読み取りを読解時に体系的に扱うことが
作文として実践するための事前指導になると繰り返し言ってるんですけど。

私が言ったのは、論理も何もない読解の授業をするより、論理性を扱った授業を心掛ける
方が、文章の論理性の理解に結びつくということだろ。

この一貫性のなさを論理的とはいえないと思うが。

コメント
まず、何を一番にいいたいのかはっきりさせましょう。思いつきだけで
書くのはやめましょう。
「自分がする」「相手にさせる」という基準でことばを吟味するとよい
と思います。
単なる言い返しには論理性も一貫性も生じてきません。後だしジャンケン
は勝つでしょうが、誰もその正当性を認めてはくれないのです。
ちゃんちゃん。というわけで評価C 再提出。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 06:04:38 ID:GAtSSHQ+
 添削も事前指導も一般的な意味で使えない。
 ワークシートという業界用語も使えない。

 ではママンはいったい何語を使ってるんだろう。ママン界隈語だろうか。
というようなわけで学校教育における国語(日本語)教育は規範的にな
らざる負えないわけです。

 ちなみにもしママンのを添削するとしたら。

あのさー、私がいつ論理的な読解をすれば論理的な文章を書けるようになると言ったわけ?
そういう思い込みでいくら批判されようが、私は痛くもかゆくもないばかりか、お前が自分の恥を
さらすだけ。よい文章を書くためには書く練習をする必要がある。当たり前のこっちゃないの。

よい文章を書くためには書く練習をする必要がある。ここだけが重要であり、相手と重なってますから。
おっしゃられる通りの前置きをしてこれだけ書けばよいでしょう。

私は、読解の授業も含めて、>>55のような論理構造の読み取りを読解時に体系的に扱うことが
作文として実践するための事前指導になると繰り返し言ってるんですけど

上のような意味を予想しておくなら、
論理的に読み取ったことを常日頃からノートやレポートなどに短くまとめる
などの作業を読み取りの時間でも小まめに行うことが、長文作成のレディネス
として機能するものだと信じています。
※断定表現は避け、信条として行っていると表現する方がよい。教育学も科学
である以上、断定する際には比較、検討のためのデーターが要求される。
さらにママンがこんな常識的な意味で使ってるかは不明。なんせ読み取りにし
か触れてないから。漢字は変換キーで一発だといった人だけに。ここでは一貫
性を保つという目的のために添削。

そのように論理性を意識させ書くことの機会を増やすことが大事だと思い
実践しております。
と結べばほつれはない。

 いいたいことは、論理的に書くことは論理を意識して書くことに
よって身につく。だから読解の時間であっても書くことをさせる。
その積み上げが長文作成にも役立つ。ということになる。
ママンがそういいたいかどうかは別にして。ものすごーく字面を無視
して自分に置き換えるとこういうことなら一貫性が保てる。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 07:21:22 ID:GAtSSHQ+
あーわざと基準を示さず、単なる個人的な基準で(印象で)評価
してみました。
 されてどう思いましたか。
 抗議したくなったとしたら、どんな客観的な基準が必要でしょうか。
単に、お前は評価される立場であり、俺は評価する立場なのだ。
評価は納得するしかないものなのだという権威権力による押し付けを
排除するものとして、こんな印象評価なら…いったい…どうするつも
りなんだろう。

 わしにはちと…わかんねー。絶対、どちらかがあきらめるまで続く
でしょ。意味ないよ。こういう項目で評価する。それぞれに当るとこ
ろには色線がサイドに引いてある。◎のついてる箇所は特によい表現。
など事前に宣言しておかなければ、そういうことは防げないと思う。

 だから、清書させて…それでも直らなかったときは…びっしり減点
することになる。というか小学校では短作文が主流です。原稿用紙3
枚も書かないかわりに、毎日、書きまくっている状態にしておくのが
トレンドになりつつありますね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 07:23:18 ID:GAtSSHQ+
 ママン「書く」つながりこそが大事だったのであって、
[論理」つながりだけしかみないのは間違ってるよ。

115 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/10(木) 10:39:45 ID:F2qxj/7b
お前がやっているのは徹頭徹尾、【何を書くか】ということだけ。
事前指導の授業案を見てもそうだし、これまでの話を聞いてもそうだ。
添削と称して私のレスをいじっているのは単なる要約。あほ草。
何を書くかを事前に教師主導で決め、とりあえずそれが書ければよいというのでは、
小学校であろうとも高学年ならもの足りない。

そのくせ、「わかりやすく書けたか」「わかりやすい構成で書けたか」を基準に評価
しようとするそのインチキさが問題なのだよ。
一体その「わかりやす」さとやらは何であって、どのような基準で評価するのだね?
指導も基準も何もなければ結局、お前のかなり恣意的な判断じゃねーのか。

私が言っているのは、【どうやって書くか】を体系的に導入する必要があると
いうことだ。お前はこれをどうやって教える/評価するつもりなのだね?
私が聞いているのはこの点なのだよ。
私にとっての添削は「主張をいかに伝わりやすくするか」という視点から書かれた
コメントのことであって、お前のように「表現を改める」とか「要約」の類は添削
でも何でもないのだよ。



116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 16:59:08 ID:QZ44DDW4
でた!私にとっての○○とは…。これって最低のテーマだよね。
意味のブレをただ増やしちゃうだけでしょ。

 ママン…どうやって書くかについて述べているのはわしであって
キミじゃない。

 レトリックに触れているのはわしだけだよ。どうやって書くか=
レトリックですね。(違うなんていう人とはもはや話なんかできない
と思う。)
 世の中の常識は
てん‐さく【添削】
[名]スル他人の詩歌・文章・答案などを、書き加えたり削ったりして
、改め直すこと。「生徒の作文を―する」
てんさく【添削】
※語句のリンク先は大辞林(国語辞書)になります。
類語:
⇒ なおす【直す】
⇒ つきあわせる【突き合わせる】
⇒ ていせい【訂正】
てんさく【添削】
correction
◇添削する|correct

 表現を正すとしか考えられないのだが…。まあ、常識人じゃないから
いいか。で、キミの文章の添削だがあれでいいのかね。
一貫性はつまり何について述べているのか、破綻がないこと。
キミは論理性でつないだために破綻してしまった。
書くことでつながないとやりとりからはずれてしまう。
簡単な話だね。わかりやすさの初歩の初歩だろ。
そんなこともわからないことについて、とってもわしは
呆れてる。





117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 19:47:43 ID:DZCadylv


あきれ

られるw

118 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/10(木) 20:51:05 ID:F2qxj/7b
あのう、添削が

>他人の詩歌・文章・答案などを、書き加えたり削ったりして、改め直すこと。

なんてのは当然の了解じゃねーか。よくそれで反論している気になれるよな。
どんな目的で、またどのような基準で「書き加えたり削ったり」するのかが
これまで問題にされてきてたんじゃねーの?
お前とはまともに話ができんよ。

>表現を正すとしか考えられないのだが…

だからその「表現」って何だよ。
「正す」ってどう正すんだよ。
結局お前は何も言ってねーんだって何度言ったらわかるのかねえ。


119 :Goki ◆ND2cBjJtE6 :2007/05/10(木) 21:04:53 ID:2ZnM+UYC
あなたがいれば〜
うつむかないで〜
歩いていける〜
鳥取さばーくー

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 21:51:57 ID:H3w9YDoj
添削くん

わしがあきれてるのは
ママンだよ。

最近、キレが悪いね。
残尿感?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 22:12:22 ID:H3w9YDoj
当然の了解なのに

私にとっての添削は「主張をいかに伝わりやすくするか」という視点から書かれた
コメントのことであって、お前のように「表現を改める」とか「要約」の類は添削
でも何でもないのだよ。

こう書けるのは論理的なのだろうか?わしには感情的、そして思いつきにすぎ
ないと思うのだが?

 コメントを書くのは添削じゃない。こう書けという例文を示すべき。
第一、この観点で自分で考えろでは絶対に書けるようにならない。
 それで書けるならもうとっくに書けている。

 コメントはどちらかといえば評価。添削ではない。
もちろん校正と添削は違う。また編集者が書き手にここの描写はもう少し
詳しくなどと付記して送り返してくるのは依頼、要請。添削ではない。

 本人の文章内のことばを使って(できるだけ)このように書けという文
を示すことが添削であろう。こう考えろなる添削は何がいいたいのかわから
ん。書かれても混乱するだけである。

 アウトラインプロセッサ型の構造図を必ずつけさせれば構造上の弱点も指摘
できる。

 ママン、わしにとってはママンの言説ほど、適切な表現に欠けている文章は
ありえないのだが。

添削。

その前の自分の投稿から指摘されている内容を認めるわけにいかないのであれ
ば徹底的に私化を図るしかない。(その場合、ことばの解釈を自分勝手に進め
かつ、相手にも納得させるというウルトラCを実行しなければならない。)

もしそうでないなら、この場合、筆がすべったことを素直に認めた上で本来
伝えたかったことをいい直すのが正しい表現であろう。

前者の立場での添削はさすがにわしには無理。


ご指摘のように英語であればCorret cor-=com=con(一緒に)+
L.regere(まっすぐにするであり、形式的に整ったものにすると
いうことですね。

 では、どのような形式が論理的であり、わかりやすいのかという
ことが問題になると思うのです。

 わたしは…以下略。

というようなレトリックを使えば、議論を先にすすめられるし、
何よりも自分の犯した失点を単なるわき道にすることができる。

 やれもしないことをやろうとすると余裕のない態度になり、
相手を罵倒したり、決めつけたりして、つまり声の大きさだけ
で何とかしようという下衆で未熟な方法に陥りかねない。

122 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/10(木) 22:45:25 ID:9kYyAB3X
「あ」はどこまでも白痴だな。お前はレトリックなんてまるで分かってないw

> レトリックに触れているのはわしだけだよ。どうやって書くか=
>レトリックですね。(違うなんていう人とはもはや話なんかできない
>と思う。)

レトリックの中核とはメタファーなんだが、お前は当方のメタファーに関して
全く阿呆の反応しかしなかった。そのあたりも関係させて聞きたい。

レトリック、メタファーは得意領域で、かつ関心持っていることもいくつかある。

1)三木清の論に関してのお前の意見は?
2)小泉保のジョークとレトリックの関係性を論じた点に関するお前の意見は?

そして、これは当方の個人的関心からなんだが、レトリックすなわちメタファーという
言語技術の創造性が認知科学的知見からも傍証されると思っている。そのことに関する
お前の意見も聞きたい。

なお、お前は得意の検索で立派に理解するだろうから、あえてもったいぶった書き方を
した。話をずらさずレトリックで頼むわ、白痴君。

123 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/10(木) 22:59:15 ID:9kYyAB3X
それから、英語を出すのを止めろ。お前は英語が分かってないんだから。
そもそも英語の correct を出してパラレルに語ること自体がトンチンカンなんだ。
お前が何度も繰り返している自己矛盾という意味でトンチンカン。

そもそも日本語は英語とは全く異なったローカルな論理なんだろ。お前の持論だ。
論理論理を垂れて、どうして英語を出す。そもそも日本語(の文章構成)は
まっすぐじゃーないのが日本語的なんだ、本来は。これは対象言語学から明らかで
よく言及されていることだ。日本語のテクスト構造が渦巻き状なスケッチで示して
あるものを見たことないか?ま、検索では見つからないかもしれんけど。

日本語のローカルな論理を英語の correct で論じるお前の頭を解説してくれ。

124 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/10(木) 23:04:31 ID:9kYyAB3X
あ、それからお前は自分の英語がネイティブによって correct されたことはあるのか?
correct を専門にしているネイティブによって correct されたものを多数見たことあるか?

言い分けはいいから、答えだけ頼む。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 23:31:10 ID:DZCadylv


の はったり
を うっちゃる



126 :実習生さん:2007/05/11(金) 00:15:34 ID:ACJ6NL9n
小学校教師氏は、猫を無視した法がよいと思う。
これまで>125 などのボンクラを無視し続けてきたように。

猫は、レトリックだのメタファーだの、あるいは論理だの認知科学だの
といったものについて、非常に強固な持論(思い込みともいう)を持っている。
それは、惨めな自分を救うために、猫が編み出したもので、
人を責めるのに便利なように、かつ、自分に関しては、どうとでも
言い訳できるように出来ている。

いまさら、小学校教師氏が何を言おうと、猫は、それを受け入れる
つもりはない。

それに、小学校教師氏が言っていることのうち、いくつかは
猫自身が、別の機会に言っていたことだ。
猫が我慢できないのは、それを自分ではなくて小学校教師氏が口にするという
事実そのものであって、内容の是非ではない。

それゆえ、小学校教師氏が何を言おうと猫は聞く耳を持たない。

もっとも、小学校教師氏が頑張ることで、猫の口数は減った。
これはありがたく思っている。

127 :ヤマさん:2007/05/11(金) 00:45:27 ID:vrEHfk60
【添削とコメントについての考察】
まず、評価基準があって添削できるのではないか?
次に、添削の結果、評価が定まりコメントできるのではないか?
☆よって、添削とコメント(評価)は不可分と考える。
添削のない評価は説得力がないだろう。
評価(コメント)のない添削は全体をどうまとめるのか不明になるだろう。

一般的に、(添削をする)といえば、
「形式を整え総合的に評価をするもの」と捉えるのは僕だけだろうか?
だから、「添削指導」なる言葉に置き換えなくとも、「添削」といえば
指導(評価・コメント)も含まれていると認識するのだが・・・。

どうだろう?

128 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/11(金) 00:50:17 ID:GGawvZ+x
>コメントはどちらかといえば評価。添削ではない。

お前のコメントの定義が何なのかなんて知るかよ。ホント全くどーでもいい話
を次から次へとよく思いつくよな。
重要なのはコメントが評価か添削かなどという低レベルの議論ではなく、何を
どのようにするのが添削するということなのかということだろ。
つまらん言葉遊びをするつもりはねーのよ。

>アウトラインプロセッサ型の構造図を必ずつけさせれば構造上の弱点も指摘できる。

なんだそれ。それが何かという説明がないねえ。言うだけなら何でも言える。
それに、これまでのお前の話に出てきたことか?
重要なものならどうして先日の授業案で取り上げなかったわけ?
あのさー、こういうのをこそ「思いつき」と言うんじゃねーの?

>>126
敵の敵は味方か?私怨は自分で晴らせよ。


129 :実習生さん:2007/05/11(金) 01:07:46 ID:ACJ6NL9n
>敵の敵は味方か?私怨は自分で晴らせよ。
やあ、これは猫に教わった言い間瀬氏だね。
これで何事かを言った気になるというのが、ママンの重大な欠点だと思う。

ママンはスローガンを唱える効用を信じすぎだ。
それゆえ、同じことを繰り返して言い、わからない相手は馬鹿だ
と思い込むことになる。
それは自分をごまかし、かつ慰めているだけだ。

スローガンを信じすぎだというのではないよ。微妙なところだけど。


130 :実習生さん:2007/05/11(金) 01:09:37 ID:ACJ6NL9n
二行目間違い。

やあ、これは猫に教わった言い回しだね。

が正しい。

131 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/11(金) 01:52:29 ID:GGawvZ+x
おいおい、そこはお前に言ったところじゃねーだろ。
どーでもいいことではなく、お前は自分に言われたことに反応しろよ。


132 :実習生さん:2007/05/11(金) 02:20:01 ID:ACJ6NL9n
>131 が>129-130 宛であると仮定しての話だが、
ママンのつけたアンカー( >126 )は私のレスを指している
あ、>129 の文体がちょっと小学校教師っぽかった?

133 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/11(金) 02:49:15 ID:GGawvZ+x
>>132
おっと失礼。
またいつものが始まったかと思ったよ。


134 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/11(金) 02:51:07 ID:GGawvZ+x
感想文実作とその評価(小学校高学年以上)

【実作の目的】
作品内容を読み取った上でそれに関する自分なりの考えを説得力ある形で記述する。
その際に重要なのは、「作品内容の理解」「該当部分の明示」「考えの具体的な記述
およびその根拠」「作品内容と考えの明確な対応関係」などである。


135 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/11(金) 02:52:00 ID:GGawvZ+x
【評価基準例】
○形式面(各5点、計20点)
・制限字数・原稿用紙の使い方が守られている
・誤字・脱字・文意の不明な箇所がない
・各文章・段落の長さが適切である
・内容と対応した段落分けができている

○内容面
1、作品内容を読み取り、答案に反映できているか(20点)
・記述放棄/該当する記述がほとんどない(0)
・内容を誤解している/一応記述はされているが不明確(5-10)
・適切に読み取っている/取り上げた箇所が明確に特定できる(15-20)
2、作品に対する自分の考えを具体的に提示しているか(30点)
・字面だけで漠然とした記述しかできていない(0-5)
・明確さには欠けるが一応の記述はできている(10-15)
・明確で具体的な記述ができている(20-30)
3、2の自分の考えを1で読み取った作品内容と関連付けて説得力ある議論としてまと
めることができているか(30点)
・どちらかの論点が欠けている/論として体をなしていない(0-5)
・作品内容や自分の考えにはそれぞれ言及しているが、それらの関連があいまいに
しか示されていない、または根拠もなく思いつきで考えが記述されている(10-15)
・作品内容を自分なりに解釈し、それに対して自分がどう考えるかということを、説得力
のある議論で提示している(20-30)


136 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/11(金) 02:53:06 ID:GGawvZ+x
【留意点】
1、感想文における根拠の記述の扱い
感想文の場合、提示される根拠は多くの場合主観的なものとなるが、この根拠の内容
そのものに異議を唱えることは避けなければならない。飽くまでも答案中の役割として、
それが提示された考えの根拠となり得ているかどうかという点から評価する。
2、感想文で扱う作品の範囲
答案が作品内容の全体を網羅している必要はない。しかし全体と比較して焦点を当て
ている部分があまりにも小さい場合は、考察の対象範囲を広げるように勧めてもよい。
3、添削時の心得
単に必要事項が書いてあるかどうかというだけでなく、それが読み手に伝わりやすいか
という点について添削者の立場から評価する。そのために、まず答案の内容を簡単に
まとめた後で、例えば論述の順序、冒頭と末尾の対応、内容の過不足(重複している、
もしくは不必要な論点およびさらに期待される論点)等の不備を指摘する。


137 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/11(金) 03:00:22 ID:GGawvZ+x
ま、感想文ならこんなものか。
小論文だともっと細かくて詳しくなると思うけど。

これが完璧だとは言わないが、事前指導の内容はまず感想文の評価基準を確定
させ、そこから遡って決めるものだ。感想文の評価をどうするかも論じずに、
思いつきで事前指導ばかりやったって何にもなんねーぞ。

うひょ、もうこんな時間だ。明日起きれるかな。


138 :平上流:2007/05/11(金) 03:30:21 ID:HuOCQceQ
少なくとも、小学生に感想文など無意味の極み。
読めたものではない。文に子供も大人もない。

添削とは、あくまでも形式にとどめるべき。
形式とは型。内容の添削などおこがましい。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 05:55:07 ID:Jh7d9TPN
ママン。
 もういいわ。君、指導者じゃない。
 その評価基準を提示して納得できる学年の同僚は誰もいないだろう。

 なぜなら、具体性が欠けている。実行できないことが踏まえられている。

 実行できないこと>ひとりひとりの子に「これってどこのこと本のどこ?」
と聞いて実作と照らし合わせる。

 こんな提案をしようものなら、ふざけんなといわれるのが落ち。

・内容を誤解している/一応記述はされているが不明確(5-10)

 ということは本を読んでなきゃならない。…無理。夏休みに児童が読む本
を読んでおく?ふざけんな。超能力者じゃないから夏休みが終わらないとわ
からない。

 というように自分ではやりもしないからこそ書けることを堂々と書き飛ばし
て何かを書いた気になっているだけです。

 その上わしがいったやり方をそのまま踏襲するというコ汚い後だしジャンケ
ン。

 でも、具体的な評価なんかしたことがないから概念的な基準でとどまってい
る。

 読書経験が具体的に書かれている。→本を読んでない人にもどんな人物がど
んな行動や言動をしたのかがわかる。または、どんな事件が起きてどうなった
のかがわかる。

 というような何がどんなだ。という書き方(レトリック)をすべき。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 05:57:01 ID:Jh7d9TPN
評価 c

 自分がするではなくて、相手がする、させることを考え。
 客観的な行動の基準を提示しましょう。
 でなければ部下はあなたの想定したレベルよりも下のことしかしません。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 05:59:36 ID:Jh7d9TPN
あとアウトラインプロセッサも知らない論文書きは死んでいいから。
 そんな論文書きは見たことがない。
  そんな論文指導…ありえないよ。

こんな予備校講師 逝ってヨシ。ノシ=・□ごみ箱

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 06:09:43 ID:Jh7d9TPN
 基準を抽象化しておいて、自分だけが評価の正当性を担保できる
ようになってるんだよね。

 キミの基準を聞いてわかる子は6年生にも高校生にもいないよ。
誤読するやつは(キミも含めて)誤読とは思わないから誤読なんだよ。

 話の内容がわかる→知らない人に伝える。
 自分の主張が伝わる→具体的な場面、行動が設定されている。
 自分の主張の正当性を高める→反対の意見を盛り込んで、更に逆説でつなぐ。

こういう書き方を認めます。作例は裏に刷ってあります。量は3枚以内です。
といえばよい。

 その上で上の条件に当たるところを作例の中で色わけさせると更によし。
相手の行動を引き出すのがわしらの仕事なんだけど。はあ。(sigh)

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 06:32:26 ID:EuBQvMbY
平下流

感性を捨てるw
形式…

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 06:35:45 ID:EuBQvMbY


答えられないw
助け船がグッドタイミング

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 06:36:30 ID:EuBQvMbY
ママン

ループ
乙w

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 06:38:23 ID:EuBQvMbY


ハッタリ君
逃す、残念w

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 06:43:08 ID:EuBQvMbY
雑魚

単にバカ
金魚のふん

148 :ヤマさん:2007/05/11(金) 06:49:19 ID:vrEHfk60
>>142
まず、>>127の僕の認識を是とするか否とするか
問いたい。
仮に是とするならば、否とするならば、まずそこから
始めるべきだと思いますがいかに?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 07:00:09 ID:GE0MRcDF
 添削するときにはコメントもつけるのでそんな感じにも
なるでしょうが、添削(文章に手を入れること)とコメント(評)
は別にしておいた方が考えるときには便利ではないでしょうか?

 なぜって、添削しないで評(コメント)だけつける場合と、
評をつけないで添削だけする場合が多々あるからです。

 必ずしもどちらもしなければならないというものではありません。
添削自体は本来はその後の清書のためにすることです。
コメント(評)はそこでお終いですよね。

 ですからごっちゃにするメリットというものが考えられないのですが?


150 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:01:58 ID:vrEHfk60
速く答えて頂きたい。
「あ」さんの出勤時間が迫っているので。
7:30以降もレスされていますのでまだ
問題はないと推測しているだけですが・・・?

151 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:04:22 ID:vrEHfk60
>>149
メリットじゃなく、是か否かでお答え願えませんか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 07:08:00 ID:GE0MRcDF
ヤマさんへ。

 自分の体は一つですから、二つのことを同時にやることはできません。
ですから、他人に一つは任せるということが当たり前になります。そのとき
に添削しておいてというか、よい表現にサイドラインを引いて◎をつけてと
いうかは相手次第ですよね。(自由だーといいたいところですが、そう
はいかない。)
 掲示版などでは<わからない>が前提で書いてないといけないと思うので
すが。

 評まで任せられるのは…授業をした人でないと…そもそもその授業の質を
問わないと…できないような気がします。まあ、ほめことばだけきちんと書け
という指示で一人一ほめだ。ぐらいでやるしかないかもしれませんね。

 え。わしがママンを褒めてないって?だって意味ないんでしょ。アレ。
興味関心態度 Cとしかつけられないよ。

 小論文指導の一番最初、設問に答えよ。ができてない。
課題に答えるのが小論文なのに、課題の批評をしはじめちゃう人は
やっぱりわかってないと思うしかないでしょ。
 真面目にわし猫マンマ説に傾いてるよ。あの説明で生徒が納得して
ると考えてるとしたら…恐ろしい。ブルブル。
 生徒の目を見て仕事をしてないんだろうな。そんなことしたら、心
の病になっちゃうだろうな。自分に返ってきてるだけなんだけど。
 人間は、特に女性は自分が生きるためには自分も騙す嘘さえつける。
人間ってすごいよね。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 07:09:56 ID:GE0MRcDF
メリットがないはわしにとっては否です。
合理主義者だし自由主義者なのもので。

154 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:17:08 ID:vrEHfk60
実は否なんですよ!
分ってらっしゃるとはおもいますが・・・。

しかし、こんな根底でも立場の違いによって
変化するものです。

よって、「あ」さんのママンさんに対しての誹謗は成り立ちません。
そして、「女は多い」などというものでもないでしょ!
「男はどうなの?」ってなりますしね。
それとも、相対的に女に多いとでもおっしゃるのでしょうか?
仮に、そうだとしたら、猫さんのいう「差別主義者」は当たって
いますよね!

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 07:18:09 ID:GE0MRcDF
「形成的評価」を検索してみてー。ぐらい。
評価といってもいろいろあるわけです。

156 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:19:45 ID:vrEHfk60
>>153
でしょ!
だから、「あ」さんとママンさんは立ち位置が違うって
いってるんですよ、僕は。

157 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:21:46 ID:vrEHfk60
>>155
だから、「点数は付けられない」でママンさんと一致してるん
じゃないんですか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 07:23:27 ID:GE0MRcDF
 女性はね。生き延びるようにできているから。
 男性はね。消耗されるようにできているからですよ。

 それは仕方のないことです。わしは差別するべきものは差別しますよ。
その差別を覆すだけの個人の力があればその個人を認めます。

 女性だから、男性だからという一般論で個人を切ることはしません。
ただし、一個人の傾向が女性の一般的傾向にまんまはまってるという
場合は往々にしてあることなんです。

 女性の国語教師、ピンキリです。ピンが少ないです。
 男性の国語教師 ピンキリです。ピンが少ないです。
でもね。ピンの顔をする人は男性にはあまりいないよ。
結果がはっきり出ちゃうしね。
 女性は環境やいろんなもののせいにとりあえず、し
ちゃう。健康のためにはそれもまたありなので咎めは
しないけど、それを正論にしちゃおうとするのは、
やなものです。それは給湯室の会話です。

159 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:24:51 ID:vrEHfk60
>>158
差別?区別でしょ!

160 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:26:14 ID:vrEHfk60
時間でしょ?
いってらっしゃい。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 07:26:47 ID:GE0MRcDF
 点数をつけられないものと点数をつけられるものとに
分けて、客観的に(つまり他人に示せるもの)しておか
なければ、わしの仕事は成り立ちません。

 通知ボや指導要録がなければ別にいいのかもしれません
が、そんな時代はこれからも来ないでしょう。

 うちの子はなんでこれがBなんですかと言われて、こうこう
だからと答える義務が私にはあります。

 作文の能力も評価をして成績をつける以上、そこのところは
しなければならないのですよ。

162 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:32:08 ID:vrEHfk60
>>161
あなたの仕事が成り立つか否かは僕は問うていません!
要は、生徒でしょ!

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 07:36:58 ID:NSFZEAR3
えーと、この会話は何時まで続く?
評価してもらいたい読書感想文を書いたんだけど、
話が続くようなら、あとにしようか。

164 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:41:02 ID:vrEHfk60
え、なんなの?
学校は?

165 :佐藤舞:2007/05/11(金) 07:44:52 ID:NSFZEAR3
あ、あ、ごめん。この状況で名無しで書いたら混乱するね。
一時的に名前いれとくな。

166 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:47:27 ID:vrEHfk60
>>163
>評価してもらいたい読書感想文を書いたんだけど
誰に?僕に?
「評価する側が評価してもらいたい」?
なんなの?
誰に評価されたいの?

僕は、生徒だけどね!

167 :佐藤舞:2007/05/11(金) 07:50:39 ID:NSFZEAR3
>166
えーとね、困ったな。君、絶対ぼくを誰かと間違えているよ。

168 :佐藤舞:2007/05/11(金) 07:55:22 ID:NSFZEAR3
ヤマさん、ごめん、なんかかみ合わない返事をしてしまった。

はろー、お久しぶりです。ちょいと見るに見かねて書き込みます。

ママンさんとあさん、お二方の議論を見ていると、お互い、同じ言葉を使って
いながら、その意味するところ<ていうか、その言葉で想像する例が食い違って
いるんじゃないかと思います。
二人とも、「そんなんじゃねーよ。見てわかんないのかよ」とおっしゃると思いますが、
とりあえず、相手に対する感情や判断は棚上げにしてください。

それでですね、こういう時は具体例に即して考えるのがいいんじゃないか
と思って、わたくし、読書感想文を一つ、でっち上げました。。
これを読んで、その評価を聞かせてください。添削は結構です。
お疲れになるでしょうから。
ただ、どういう基準で点を引くのかは書いてください。

書いたのは小学校二年女児、佐藤舞ちゃんと言う設定です。
左半分が感想文。右が想定した執筆状況です。


169 :佐藤舞:2007/05/11(金) 07:56:37 ID:NSFZEAR3
★文中、□は空白のところ

『オツベルと象』をよんで□□□さとうまい    ←八月三十一日午後四時半開始

□わたしは、【オツペルのぞう】という本を
よみました。夏休みのしゅくだいで本をよま
なあかんといったので、おとうさんが《才シ    ←見たことのある括弧を全部
べルと象》を買ってきてくれたので、よんだ      使いたい舞。
らおもしろかったです。どこがおもしろかっ
たかというと、オツベルがぺしゃんこになる    ←六時になったのでテレビを
ところがおもしろかったです。            見ることにする。
□はじめオツベルという人の家に白い象がき    ←七時四十分、叱られて執筆に復帰
ました。お百姓はみんなこわかったけど、オ
ソベルはこわくありませんでした。わたしは
、「オツベルはえらいなあ。わたしだったら    ←「感想」部分は「わたしだったら」
ぜったいにげるのに」と思いました。         で乗り切ることに決定。
□すると、白象はオツベルの家にすむことに
なりました。するとオツベルが時計をあげま
した。それからくさりとくつとくつのかざり
と分銅をあげました。四百キロありました。
でも、象はへっちゃらでした。わたしは、象
は力持ちだな、わたしだったら、ランドせル    ←ここで晩飯。食後、母に叱られ泣く。

170 :佐藤舞:2007/05/11(金) 07:57:49 ID:NSFZEAR3
に本をいれて、絵のどうぐと休そうふくと給
食のエプロンをもったら、もういやになるの    ←つながりがわからなくなった舞。
に、象はくさりとぶん胴をつけて、いっぱい
はたらきました。
□でも、オツベルは、えさを、ちょっとしか    ←八時四十五分。
あげませんでした。それで、ぞうは、だんだ     非常手段に訴える舞。
ん、おなかが、へってきました。もう、しに
そうに、なりました。まいちゃんだったら、
しんだかもしれません。
□そしたら、つきのサンタマリアが、てがみ
を書いたら、といったので、かきました。
□そして、ぞうの、なかまが、いっぱい助け    ←九時半。必死の執筆活動。
にきました。あかいふくの、こどもが、てが
みをとどけて、ぎちょうが、たすけにいこう
といったからです。
□すると、オツベルは、ピストルを打ちまし
た。ぞうは、
「なかなかこいつはうるさいねえ。ぱちぱち    ←どうしても書きたかった台詞
顔へあたるんだ。」
といいました。それで、オツベルはしんで、    ←十時半、原稿用紙尽きる。

白い象は助かりました。わたしは白象が助かってよかったなと思いました。
オツベルはかわいそうだけど、わるいことをしたからしかたがないとおもいます。
川に誰が入ったのかわかりません。            {おわり}


171 :ヤマさん:2007/05/11(金) 07:58:27 ID:vrEHfk60
>>165
確かに>>163
からですね!

それ以前はあなたとは違いますよね!
「あ」さんですよね!

また、人違いでしょうか?
誰かが言ってましたからね、「ヤマさんは、人違いの大魔王」だなんて、
でもね、大魔王だなんてかっこいいんじゃあるまいか?

172 :佐藤舞:2007/05/11(金) 08:06:48 ID:NSFZEAR3
以上、夏休みの宿題で四百字詰め原稿用紙二枚という設定で書いてみました。
それでですね、この作文については評価はあんまり割れないだろうと
思っているのです。
そしたら、それを共通の了解にして、次の段階に行こうと、こういう腹積もり
なんですが。
どんなもんでしょう。お二方、乗っていただけます?
次の作文が入用なら、また書きます。

173 :ヤマさん:2007/05/11(金) 08:08:10 ID:vrEHfk60
>>167〜170
ごめん、僕も寝ないと体もたんから、
起きたら、返事する、ごめんね、待っててね。

174 :佐藤舞:2007/05/11(金) 08:12:30 ID:NSFZEAR3
>171
ああ、そうです。ぼくは>163 からで
その前は、まあ、あさんなんでしょうね。

175 :ヤマさん:2007/05/11(金) 08:14:53 ID:vrEHfk60
>>170舞ちゃん
>とりあえず、相手に対する感情や判断は棚上げにしてください。
いいこというね。
僕もそう思うよ。

176 :ヤマさん:2007/05/11(金) 08:45:36 ID:vrEHfk60
舞ちゃん
総理大臣賞!

177 :ヤマさん:2007/05/11(金) 09:18:07 ID:vrEHfk60
>>172
ママンさんの評価は期待できないと思います。
対象が小学生ではないからです。

しかし、「あ」さんは無視できないでしょう!
自分の領域ですからね。

178 :ヤマさん:2007/05/11(金) 09:22:05 ID:vrEHfk60
>>138
気がついたらホンマもんのアフォがいた!

179 :ヤマさん:2007/05/11(金) 10:37:51 ID:vrEHfk60
さて、ここに「あ」さん語録を列挙してみましょう。
1、小学校の先生
2、私立
3、美術専科
4、猫の墓標
5、猫=ママン
6、ママン=女
7、女は男と違う(区別じゃなく差別)
8、日本の核武装(限定付きではある)
9、共通1次世代
etc〜
まだ、列挙できるだろうがこのへんでやめとこう!

要するに、「あ」さんでは、このスレを維持はできないと
言いたい。なぜなら、面白くないからである。
これを、W、リップマンの「世論」で説明しようとする
御仁もおられようと思いますが、そうではないでしょう。
大衆がいかにアフォだろうとも、マスコミがいかに大衆に
迎合しようとも、「あんたは大衆かい?」の一言で大衆の
なんたるかを知る運命にあると思えるからである。
たとえ、60年、70年の安保闘争に参加しようとも「我々」なる
言葉はどこにも存在しなかったと実感するだけだから・・・。

現在、「我々は」って言ってた世代は次の世代へと移行している。
よって、我々は「我々でなく、自分は自分だ」と主張せざる
をえない。

しかし、どーやって!
それは、個々人の努力奮発によってしかなし得ないだろう。

それが嫌なら、子供にTVゲームをさせればよかろう。
そのように、大人が仕向けたのだから・・・。
(注)TVゲームが元凶ではない。

結論⇒ここが、みんなが参加できるスレであって欲しい。

実生活が苦しい人もいるであろう、しかし、ここでは
実生活を忘れて理想を語ろうではないか!

誹謗中傷の場ではなく「あ」さんも「猫」さんも建設的な
表現の場として意識して頂きたく思う。
勝っても負けてもいいじゃないの。
建設的な話ならば・・・。

2chされど2ch(言論の場である)
そう願いたい!

僕はそう思う。
どうだろう?

180 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/11(金) 16:46:17 ID:GGawvZ+x
>ということは本を読んでなきゃならない。…無理。夏休みに児童が読む本
>を読んでおく?ふざけんな。超能力者じゃないから夏休みが終わらないとわ
>からない。

はぁ?お前大丈夫か。夏休みが終わってから読みゃーいいじゃねーか。
どうせ提出させてからすぐになんか添削しねーだろうにがたがた騒ぐなっての。
それからよく知らんが夏休みなら課題図書とかそういうのがあるんじゃねーのか。

それにお前の得意な小学生低学年の読む本なんてたいして厚くないし、図書室に
行きゃーたいていのものがあるだろ。1クラス30人ほどのものがフォローできな
くてどーすんの。

読書感想文なら、本の内容は書く側にとっても読む側にとっても論の前提だろ。
書かせるのならできるだけその内容を把握し前提を共有するように努めるのが
当然じゃねーか。それくらいのことができんなら初めから書かせるなっての。
書く側にはその本を懸命に読んで意見を書けと言いつつ、自分は読むのが面倒
臭いわけか。それが教師の言葉かね。添削を前提にしないのなら教師の自己満足、
無責任極まりないだけだわ。
1×30ではなく、1×1×30になる瞬間をもっと大切にしろよ。

感想文は上手になれば、読み手に話の内容もそれに対する書き手の考えも両方
うまく伝えられるようになる。がんばってそうなるように指導しろ。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 18:30:38 ID:GE0MRcDF
 シーン。ママン。辞めて今すぐ仕事。
組織として協同作業をするのが学校という教育現場。

 私の理想の教育を行いたいなら私塾を開くのが一番。

 それにそれ高学年対象の話でしたよね。高学年の本も薄いってこと
になりますか?どうしてそんなに杜撰なんですか?

 信じられません。

 読書感想文を書くことについてそれほど有効ではないという考えの
根っこが同じ読書経験を共有する難しさがあります。



182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 18:33:17 ID:GE0MRcDF
ヤマさん。ごめん。
いいたいことを整理して、一貫性も論理性もないよ。

それにわし面白いことをいう気なんてないんだ。残念かもしれないけど。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 18:56:51 ID:NdrOP2di
>>180
本の内容なんて、どうでもいいよ。
子どもたちが、どんな風に本を読んでいたのかがわかれば。
年に1回の読書感想文は、これまで国語の授業で培ってきた、文章への立ち向かい方が、
どのていど読書に定着しているかを見るんだよ。
論理や作文の力なんて、授業でいくらでも評価機会がある。

>>180の理屈でいうと、全ての図書の分析までこなさなければならんよ。
一読しただけで、子どもらとその本の戦いを捉えることのできる「天才」なら、構わないけどね。

そんなことしてる暇あるなら、教科書教材一つでも「懸命」に分析して、よい単元を構築しようよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 18:59:05 ID:GE0MRcDF
 添削とコメントをつければいいのかな。

全体の構成として

 一番いいたいことは何でしょうか?
「オツベルはかわいそうだけど、わるいことをしたからしかたがないとおもいます。」

 このことだとすれば、オツベルがした悪いことをお話の中からきちんと抜き出してどうして自分はそれを悪いと思ったのかを書く必要があります。

 また、どうしてオツベルが死んだことが可哀想なのでしょうか?一方で、
オツベルがペシャンコになったところが面白いと思っています。本当はどちら
なのでしょうか。

 いいたいことを考えれば、ペシャンコにつぶれてスッとした。のではありま
せんか。そういう自分の素直な気持ちを表してみていいのです。

添削。
□わたしは、【オツペルのぞう】という本を
よみました。夏休みのしゅくだいで本をよま
なあかんといったので、おとうさんが《才シ    ←見たことのある括弧を全部
べルと象》を買ってきてくれたので、よんだ      使いたい舞。
らおもしろかったです。どこがおもしろかっ
たかというと、オツベルがぺしゃんこになる    ←六時になったのでテレビを
ところがおもしろかったです

 書き出しとしては無難ですが、続きを読みたい
という気持ちにさせるのには弱いです。

 ここはストレートに気持ちを書きましょう。

 「オツベルとぞう」を読みました。
 おとうさんにすすめられて読みました。
 最後にオツベルがペシャンコにつぶれて、スッとしました。
 そこが一番面白かったです。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 19:07:55 ID:GE0MRcDF
□はじめオツベルという人の家に白い象がき    ←七時四十分、叱られて執筆に復帰
ました。お百姓はみんなこわかったけど、オ
ソベルはこわくありませんでした。わたしは
、「オツベルはえらいなあ。わたしだったら    ←「感想」部分は「わたしだったら」
ぜったいにげるのに」と思いました。

 この段落はいりません。いいたいことがぼやけるだけです。感想文はあらすじを書くものではありません。したがって全部削ってください。

□すると、白象はオツベルの家にすむことに
なりました。するとオツベルが時計をあげま
した。それからくさりとくつとくつのかざり
と分銅をあげました。四百キロありました。
でも、象はへっちゃらでした。わたしは、象
は力持ちだな、わたしだったら、ランドせル    ←ここで晩飯。食後、母に叱られ泣く。
に本をいれて、絵のどうぐと休そうふくと給
食のエプロンをもったら、もういやになるの    ←つながりがわからなくなった舞。
に、象はくさりとぶん胴をつけて、いっぱい
はたらきました。

 オツベルのことが大事です。白い象のことは別に書かなくてもいいのです。
>オツベルが時計をあげました。それからくさりとくつとくつのかざり と分銅をあげました。四百キロありました。

 このオツベルのしたことをどう思いますか。そこのところをきちんと書きましょう。オツベルは象をだましたのでしょうか?うまいこといって逃げられな
くしてしまったのでしょうか?

 あなたはこのようなうまいこといわれて結局損をしたということはありませ
んでしたか。あったら、そのことも書きましょう。

 これでオツベルはだいぶ悪い感じになってきます。

□でも、オツベルは、えさを、ちょっとしか    ←八時四十五分。
あげませんでした。それで、ぞうは、だんだ     非常手段に訴える舞。
ん、おなかが、へってきました。もう、しに
そうに、なりました。まいちゃんだったら、
しんだかもしれません。

 ここはとてもよく書けています。ここをもっとしっかり書けばオツベルの
やなところがよく伝わりますね。

 えさをあげずに働かせて儲けるオツベル。キミにも、こんなことをする人
はいませんか。こんなオツベルをキミは許せますか?





186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 19:13:14 ID:GE0MRcDF
□そしたら、つきのサンタマリアが、てがみ
を書いたら、といったので、かきました。
□そして、ぞうの、なかまが、いっぱい助け    ←九時半。必死の執筆活動。
にきました。あかいふくの、こどもが、てが
みをとどけて、ぎちょうが、たすけにいこう
といったからです。
□すると、オツベルは、ピストルを打ちまし
た。ぞうは、
「なかなかこいつはうるさいねえ。ぱちぱち    ←どうしても書きたかった台詞
顔へあたるんだ。」
といいました。それで、オツベルはしんで、    ←十時半、原稿用紙尽きる。

白い象は助かりました。わたしは白象が助かってよかったなと思いました。
オツベルはかわいそうだけど、わるいことをしたからしかたがないとおもいます。
川に誰が入ったのかわかりません。            {おわり}


 余計なことが多いです。
 サンタマリアがどうのこうのはいりません。小象を助けに大勢の象が来た
ことだけ書けばいいです。その上で本に書かれているオツベルの最後の様子
を詳しく書きましょう。

 そしてそこを読んだときの自分のスッとした気持ちを書き込みましょう。
そのとき、自分にとってのオツベルたちに対しての気持ちも忘れずに書き込み
ましょう。

 この感想文を完成させることであなたは自分にとって嫌なことをする人、
自分にとって嫌なことをはっきりさせることができたはずです。
 現実にはあなたのオツベルたちはペシャンコにされることはありません。
しかし、空想ならいくらでもペシャンコにしていいのです。そんなお話をたく
さん書いているうちにオツベルたちへの気持ちもなくなっていくはずです。
 そしてそんな気持ちを卒業したキミは今よりもすばらしいキミになっている
と思います。
 気持ちを形にすることはとても大事です。ジャンジャン書きましょう。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 19:15:34 ID:GE0MRcDF
 みたいな感じですね。
 形式的にここの表現をこう改めよといいたいところもあるけれど、まだまだ
意見文としての甘さ、揺れが目立ちます。まずはそこをはっきりさせて、それ
からレトリックとしての表現の吟味というところでしょう。
 書き続ける熱意に着たいします。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 19:19:44 ID:GE0MRcDF
 評価は…このままだとC
感想文って何なのかって指導が必要。
例文など適切なものをしっかり与える必要がある。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 19:42:20 ID:HuOCQceQ
>>179
>誹謗中傷の場ではなく「あ」さんも「猫」さんも建設的な
表現の場として意識して頂きたく思う。

ところが、同じ人間が
178 :ヤマさん :2007/05/11(金) 09:22:05 ID:vrEHfk60
>>138
気がついたらホンマもんのアフォがいた!

と書いている。
これは「誹謗中傷」ではないのか。

ヤマさん、返事を求む。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 20:13:56 ID:W03JbS8R
ID:GE0MRcDF
こいつ、絶対小学生の作文を添削した事無いw
全然リアリティがない。もっとそれらしく演技しろ。
小学生に通じる言葉を使ってな。

>>179
私立小学校で働いているの?へえええwwwww
それは絶対に嘘だな。私立ではこんな教員、カス扱いだ。
クビにでもなったんじゃね?

偉そうに「そのようなレベルの子どもは、本来ならば養護学校に行くはずなんですが。
そのあたりを分かって下さらない親御さんが存在しているのが悩みどころで。」と、
書いていたじゃないですか!!
あれも嘘のハッタリでしたかwwwww
どこの私立小学校だといい張るんでしょうね?

それとも、私立大の教育学部で美術のお勉強でもしたのかなww

本物に申し訳ないね、こんなカスがバカな事を言っていると。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 20:39:20 ID:JDml2xZB
それは数という概念が小学校入学時に確率してない児童という意味でしょ。

私は私立小学校の教員だといったことはない。
ヤマさんがどこをどうひろってきたのか知らないが、わしに対して私立を
貼り付けたのですな。

 その上で小学生に通じるといってもレベルの問題があります。
ここでは小学校高学年の感想文という流れで行っているわけですが、何か
問題でも。

 これぐらいの言い回しがわからないのであれば、もうちょっと簡単にいう
ことも可能ですが、対象としての児童像もはっきりしないのでどうでも
よいことです。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 20:51:50 ID:EuBQvMbY


乱舞
自演

くだらないと

193 :ヤマさん:2007/05/11(金) 21:07:20 ID:vrEHfk60
>>189
口がすべった。めんごorz。

>>191
人違いでした。めんごorz。

「あ」さん以下の感想文の感想を聞かせて頂けませんか?
怒ってなければ・・・・・。

194 :ヤマさん:2007/05/11(金) 21:09:11 ID:vrEHfk60
りょうかんさま  ○○小学校 三年 なな しくん

 りょうかんさまは、子どもたちにたいへんすかれ
ています。やさしいりょうかんさんです。むらへたく
はつに来たときは、りょうかんさんのぐるりには、
子どもたちでいっぱいです。りょうかんさんは、花
にもやさしい気持ちがあります。
 子どもたちと、すみれをとっているとき、「みん
な、みておくれ、すみれがこんなにぐったりとなった
よ。わしがつまなかったら、すみれは、あすもあさっ
ても、きれいに野原でさいていることができたろう
に・・・・・・、かわいそうなことをしてしまったよ。
ゆるしておくれ。」といって小川にながしてやりまし
た。ぼくらは、こんな気持などおこらず、すみれで楽
しくあそんだと思います。
 りょうかんさまは、おとうさんをさがすために、
きょうとから えんつうじへ行って、また高野山や
吉野山へ行っても おとうさんはみつかりませんで
した。おとうさんをさがすのに、どこまでもいく
こんじょうのあるのは、たいへんやさしい、親思い
だと思います。
 りょうかんさまの やさしい気持ちは、子どもや
花だけではありません。
 自分がかってもいない、小鳥や犬にごはんをやる
ことも、ふつうの人にはなかなかできない感心なこ
とだと思いました。


195 :ヤマさん:2007/05/11(金) 21:09:53 ID:vrEHfk60
村でいちばんきらわれた者は、ごんぞうというわ
たしもりの男です。ごんぞうが 水をりょうかんさ
まにかけても、はらもたてずにだまっていました。
こんどは、川におとしてもだまって水にまかせてう
いたり、しずんだりしていました。ふつうの人だっ
たら、もうれつにはらをたてて、早く岸までおよぎ
ついてしかえしをするだろうと思います。りょうか
んさまが、水まかせにしたのは少し人がよすぎると
思ってはらがたってきました。
 また、どろぼうがはいって来たときも、わざと、
ねむったふりをしてふとんをとらしたりしました。
ぼくだったら、ゆだんをさしてどろぼうをつかまえ
て、きっとやりつけると思います。りょうかんさま
は、やりつけるどころか、どろぼうがかえったあと
で「きのどくな、かわいそうなお人や、あのせんべ
いぶとんでも、いくらかのお金にかえれば・・・・・・ど
うか、早くいい人になりますように。」といってお
月さまにおいのりをしているところを読んでいると、
お人よしのりょうかんさまにはらが少したたなくな
りました。
 たけのこの頭がゆかにとどいて、のびられなくな
ったのを見たとき、かなづちでゆかをやぶって大き
くのばしてやったり、こんどはてんじょうまでやぶ
って、もっともっとのばしてやったりしました。
自分の家までこわして・・・・・・こんな気持ちは、し
ょく物をただ大切にしたり、かわいがるという気
持ちだけではなく、ぼくにはよくわかりませんが、
もっともっと大きい気持ちだと思います。
 りょうかんさまは、ふつうの人でなく、ほとけさ
まのようなりっぱな人だと思いました。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 22:38:17 ID:Y9l9TYCm
怒ってないよ。別に。


 りょうかんさまがとてもりっぱだということがとてもよく書けています。
ところで、あなたはそんなりょうかんさんのように生きたいと思いますか。
それとも、りょうかんさんのようには生きられないと思いますか。
 りょうかんさんを「ふつうの人でなく、ほとけさまのようなりっぱな
人」だと、自分にはとてもまねできないと書いていますから、やはり、
りょうかんさんみたいにはなれないと思ってるのですか?

 生きられないとしたらどうしてでしょうか?

そのことをつけたして書くととてもよい感想文になります。

 そのことを書くのが感想文です。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 22:41:08 ID:Y9l9TYCm
評価はB
物語について思ったことはよく書けている。
ただし感想文として自分はどうかという意見が乏しい。
そこをきちんと書くことが課題。
感想文というものは何を書くのかという指導が必要。
文章力は高い。(物語の文の引用が長すぎるきらいはある。
印象的なエピソード一つぐらいに絞るなどの表現技術の指導
も必要と思われる。)

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 22:58:34 ID:Y9l9TYCm
で補足で述べれば、これが
「ぼくもりょうかんさんみたいに生きたいと思いました。」が主張であれば、
こういうことを書く。

 あなたがりょうかんさんのように生きるとはどのように生きることでしょうか
毎日の自分の生活やどんな仕事をしようと思うのか具体的に書き足してみましょう。

 もしかするとすごい皮肉なユーモアが漂う感想文ができあがるかもしれない。
が本気でそう思って書けば真摯なものになるだろう。

 でもなぜ「良寛」なのかなあ。道徳?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 00:42:32 ID:vHu7+Xlf
すごい・・・ママゴト添削だな・・・

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 00:52:08 ID:WHWkbJVR
添削くん。
じゃあキミがやってみたまえよ。
やらずにいい放題はただのことばの消費者にすぎないよ。
楽しみだなあ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 00:53:06 ID:WHWkbJVR
ちなみにわしは良寛さんでは添削など一つもしてないのだが?

ママンなのか?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 07:35:49 ID:VMtX8t9+
今、気がついたが、ママンは読書感想文についての定義がとても揺れている。

読書感想文は感想を書かないということがまだ分かってない。
本を読んだ感想を書いてはいけないのである。

 読書感想文は意見文であり、主張文。作品批評をさせてはいけない。
教科書の作品を読んでこれから学習するというのに、
「こんなのつまんねー。意味わかんねーし。読みたくない」という一次
感想を尊重するのは授業にならない。
 それは感想文の枠外にしておかなければ、何をどう受け止めたのかが
見えてこない。

 自分語りっていった人が本の内容を読者と共有していることが前提だ
なんて…そんな馬鹿な。ま・さ・か。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 07:39:03 ID:VMtX8t9+
 小学校の学力テストBの二つの感想文へもどってみれば、そのことが
よく分かる。

 折角、書いてもらった感想文だけど、やっぱり感想文というものが
指導されてこなかった。理解されていないことがよくわかった。

 というよりも理解も実行も格段に難しい文章の種類なのだ。というこ
とをどのくらいの小学校教師、中・高の専科の教師が自覚しているかが
問題である。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 07:43:36 ID:VMtX8t9+
国語B感想文の例文A

主人公あゆみの印象的な言葉。「いつもそばに
いていっしょに行動することだけが友達じゃない。
ときにはきょりを置き,友達を見守ることが大切
だ。」わたしは,この本を読んで,はげまされ,勇
気をもらいました。
あゆみは,親友とささいなことでけんかをしま
す。少しずつ二人の心ははなれてしまい,落ちこ
んでいきます。そんなとき,全く気が合わないと
決めつけていた別の友達が,「気にしすぎだよ。
そのうち,仲良くなれるよ。」と声をかけてきまし
た。話すことが少なかった友達が,声をかけてく
れたことで,あゆみは元気づけられ,前向きな気
持ちになれたのでした。
わたしは,この本と出会ってから,いろいろな
人と広くかかわることができるようになりました。
少しのけんかは気にせずに,できるだけ多くの友
達をつくろうと思います。この本に出会うことが
できて,本当によかったです。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 07:44:43 ID:VMtX8t9+
例文B
わたしは,「相手のきげんをとったり,合わせた
りするのは,本当の友達とはいえない。」という主
人公あゆみの言葉をうまく受け入れられません。
この本を読んで,人と人とがつながることのむず
かしさを改めて考えました。
あゆみは,親友とうまくいかなくなったとき,
今までとはちがう見方をしました。少しずつはな
れていく関係になやみながらも,新しく友達との
関係をつくることができました。いつまでも考え
こまず,気持ちを切りかえるようにしたのです。
あゆみは自分にとって本当の友達とは何かという
ことの答えを見つけたのです。
わたしも,あゆみと同じような体験をしたこと
があるのですが,うまくいきませんでした。広く
人とかかわり,新しく友達を見つけていくことは
大事です。だからといって,すぐに気持ちを切り
かえるのはかんたんではありません。これからも,
人と人とのつながりについて,考えていきたいと
思います。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 07:45:30 ID:VMtX8t9+
 物語の内容など一切分からないわけだが?
これは評価Aをわしはつけるよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 07:50:15 ID:VMtX8t9+
 っていうかこの作例から話をはじめるべきだったのか!

 ママンが読んだらしいが、この作例からここまでの言説がいかに
かけ離れたものだか、よく理解できる。

 何が本の内容が理解できる。誤読がない。→関係ないじゃんか。

 つまり、杜撰で適当なのである。その場その場相手に合わせて
立ち振る舞っているだけ。その基本姿勢は反発。協調(理解しよう
とする)態度じゃないから建設的な関わりあいは無理だよ。ヤマさん。



208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 09:49:14 ID:C+jxh3Fe


豚もおだてりゃ木に登る

209 :ヤマさん:2007/05/12(土) 11:07:36 ID:PixgOB7d
>>196->>198
どうもです。
微妙なところなんですよね。読書感想文を本を紹介すると
捉えるか、本に対する意見と捉えるのか・・・・。
自分の意見にするには、その根拠となる本の紹介が必要で
読者に共有してもらわなければならない。
(誤読もあるから気をつけなければならない。)
その際、本にひきずられて自分の意見までなかなか到達し
ない。
☆本に影響されながらそこから脱却しなければならない。
なかなか、難しいところです。

>>207
>建設的な関わりあいは無理だよ。ヤマさん。
そうでしょうか?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 11:59:51 ID:VMtX8t9+
 だって勝手に言うことがころころ変わる人とどう合意をして
次に進めばいいんだい?

 あなたは〜ということがいいたいのですね。などの確認をする
気もないし、あなたの〜というところを私なりに考えてみました。
とやる気もないんだよ。

 しかもことばの意味は文脈から考えろ…。

 無理です。読者に丸投げしておきながら、少しでも自分の意図と
違ったら、「誤読」にしてしまう気なんですよ。オウム返ししてい
くしか手がありません。

 その上、オウム返ししていると独自の意見がないとか始まるでしょ
う。…生徒が可哀想でたまりません。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 12:02:14 ID:VMtX8t9+
>>209

 だからこそ読書感想文を書くことの作文教育上有効性については疑問が
あるわけです。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 12:19:07 ID:KBlsUVjp
「意見と感想」なんつー言葉遊びがクダランって話は本質的じゃないよ論点ずらすんじゃないよハゲって
前スレで散々たたかれたじゃないか
スレ変わった瞬間よくもまぁ堂々とそんな主張ができたもんだ
もう、俺を論破したママンを見返してやる!ママンより俺は偉い!正しい!っていうモチベーションしかないんだろうな

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 12:28:59 ID:VMtX8t9+
まだ論破なんて言ってるの?

 別に論破なんてされてもかまわないんだよ。そもそも論破ってどう
いうことだかわかってる?

 わかりやすく日本語で説明してみてねー。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 12:38:24 ID:VMtX8t9+
 返答はたぶん期待できないので(添削くんにはこれまでも
そういう能力はなかった)

 論破っていうのは「合意」ということだよ。
まさか言い返すことができなくすることだと思ってたのかい?
そうじゃない。○○について対立するいくつかの立場が、一つの合意に達した
とき、それぞれの論は論破されてる。どれが主調になろうと、ある説だけでは
合意に達せない。

 お互いにすり合わせていって合意できる範囲で論は収束するんだよ。
その収束が論破なんだよ。

 どんなに正しそうなことでも反駁することは可能である以上、言い返すこと
ができない状態なんてものは存在しえないよ。

 なんたって、この地上には天動説を信じている人々がいるぐらいなんだから
ね。信じてるったら信じてるということを繰り返されたら議論は終わり。だけ
ど論破はされてないんだよ。合意に達してないからね。ただの無駄な議論が終わっただけ。

215 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 17:18:50 ID:4A6Unwb4
122 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/10(木) 22:45:25 ID:9kYyAB3X
「あ」はどこまでも白痴だな。お前はレトリックなんてまるで分かってないw

> レトリックに触れているのはわしだけだよ。どうやって書くか=
>レトリックですね。(違うなんていう人とはもはや話なんかできない
>と思う。)

レトリックの中核とはメタファーなんだが、お前は当方のメタファーに関して
全く阿呆の反応しかしなかった。そのあたりも関係させて聞きたい。

レトリック、メタファーは得意領域で、かつ関心持っていることもいくつかある。

1)三木清の論に関してのお前の意見は?
2)小泉保のジョークとレトリックの関係性を論じた点に関するお前の意見は?

そして、これは当方の個人的関心からなんだが、レトリックすなわちメタファーという
言語技術の創造性が認知科学的知見からも傍証されると思っている。そのことに関する
お前の意見も聞きたい。

なお、お前は得意の検索で立派に理解するだろうから、あえてもったいぶった書き方を
した。話をずらさずレトリックで頼むわ、白痴君。

216 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 17:21:01 ID:4A6Unwb4
123 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/10(木) 22:59:15 ID:9kYyAB3X
それから、英語を出すのを止めろ。お前は英語が分かってないんだから。
そもそも英語の correct を出してパラレルに語ること自体がトンチンカンなんだ。
お前が何度も繰り返している自己矛盾という意味でトンチンカン。

そもそも日本語は英語とは全く異なったローカルな論理なんだろ。お前の持論だ。
論理論理を垂れて、どうして英語を出す。そもそも日本語(の文章構成)は
まっすぐじゃーないのが日本語的なんだ、本来は。これは対象言語学から明らかで
よく言及されていることだ。日本語のテクスト構造が渦巻き状なスケッチで示して
あるものを見たことないか?ま、検索では見つからないかもしれんけど。

日本語のローカルな論理を英語の correct で論じるお前の頭を解説してくれ。


124 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/10(木) 23:04:31 ID:9kYyAB3X
あ、それからお前は自分の英語がネイティブによって correct されたことはあるのか?
correct を専門にしているネイティブによって correct されたものを多数見たことあるか?

言い分けはいいから、答えだけ頼む。

217 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 17:26:59 ID:4A6Unwb4
>>202
>読書感想文は感想を書かないということがまだ分かってない。
>本を読んだ感想を書いてはいけないのである。
>読書感想文は意見文であり、主張文。作品批評をさせてはいけない。

相変わらずトンデモなことを平気で口にするな、白痴は。

意見や主張と批評をどう区別するんだ。馬鹿か。
そもそもそういう思想審査みたいなことを前提にして漢字の数を数えたりするのに
意味あるか。ほんま、ポンカスやな。

218 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 17:38:12 ID:4A6Unwb4
ママンちゃん

「あ」の馬鹿へのレスでちょっと触れたんだが、言語によってテクストの構造化が
異なる特徴を持っているという有名な論文があるんだ。読んだことない?

読書感想文は、もう何も意味ある展開になりそうにない。

感想は禁じられる感想文?!には付いていけないよ。

できれば「書く」技術的なことを文文法から談話文法の視点で浮上させたい。
高校を卒業してから本多「技術」を読んで、目からウロコだったという感慨は
今でも残ってる。大野「練習帳」は本多をパクッタと個人的には判断した。
しかも大野の方ができが悪い。
このあたりのことを学校ではいつ頃どのように指導しているんでしょうかね。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 18:15:34 ID:CAmdFECh
猫ぼんず。キミの提案はすべて却下。

理由:授業にまったく反映しないから。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 18:25:40 ID:CAmdFECh
添削に当たる英語でさえ、つまり添削の意味を英語に移そうとすると、
「正す」という意味の語を持ってくる。

つまり、添削の意味は「正す」「改める」こそが中心なのだ。

 というレトリックがわからない。メタファーの中心は暗喩である。
暗喩がわからない御仁にメタファーは解説できないであろう。
 ことばをことばどおりしか読めないのだから、○○は××だ。しか
暗喩は存在しないとでも思ってるに違いない。

佐藤信夫の[レトリック感覚」から次の文を引用しておくにとどめる。
「古典レトリックには発想、配置、修辞(表現法)、記憶、発表という5つの科目があった。」

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 18:33:25 ID:CAmdFECh

意見や主張と批評をどう区別するんだ


 意見と主張を区別する仕方を述べる必要はない。相変わらず読めてない。
この読めなさはママンブーと同質である。(わざとか天然にしか思えない。)
意見を述べたり、主張したりすること→感想文
批評をすること→批評文

 区別は簡単である。作品の価値を述べようとしているのが批評文である。

主張や意見とは個人的な考え、思いについて語ることであって、説得しようと
すれば根拠が要求されるだけだ。実は基本的には根拠なんて述べなくても成立
する。つまり、嫌なものは嫌ですんでしまう。生理的に受けつけない。は主張
であり、意見なのだ。

 批評はそれでは成り立たない。価値は個人的価値なら読ませる必要はないか
らだ。わたしにとっての○○は批評ではない。それは主張なのだ。批評という
ものは社会的な通念のような一般価値(できあがってるもの)との関わりで行
われるものである。

 簡単なことだね。柄谷が評論<家>なのはそういうわけだよ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 18:35:56 ID:CAmdFECh
 猫ぼんずのつまづきについて語っておく。

主張文と主張するの混同。批評や批判を主張することは可能である。
それは動詞だから。

主張文はジャンルである。

   こんなことでレトリックを語ってもらっては困る。以下、猫レス
については意味がないものと判断されたい。意味あり気に語っているか
らといって意味が成立しているわけではない。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 18:38:50 ID:CAmdFECh
 でママンがこれ以上感想文について展開しないのであれば、授業に
話をもどそう。

 教師でなければ授業について語れないわけではない。

    「受けてみたい授業」を語ればよいのである。

朝日新聞社が行っている「オーサービジット」の中であなたが気になった
ものについてお語りください。

ttp://www.authorvisit.jp/

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 18:48:37 ID:CAmdFECh
 批評で小林秀雄は己の夢を語るといった。

 感想文は己の生き方を語るのである。

 だから、作品の批評はしちゃだめなのよ。夢は夢であり、現実の反映
であっても現実ではないからね。(というより現実の否定かもしれない。)

225 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 18:54:13 ID:4A6Unwb4
>>219
お前のようなカスが決めるな。

>>220
>添削に当たる英語でさえ、つまり添削の意味を英語に移そうとすると、
>「正す」という意味の語を持ってくる。
>つまり、添削の意味は「正す」「改める」こそが中心なのだ。

>というレトリックがわからない。

「添削の意味を英語に移す」という日本語が分からんわ。
そもそも英語に置き換えて考える必要があるのかどうか、そこはどうなの??

「つまり、添削の意味は「正す」「改める」こそが中心なのだ。」という跳躍が
阿呆スペック。どうして英単語から一挙にこういう断定ができるんだ?
日本語の意味は常に英語で判断するのか?お前の話はいつもこういう奇怪なものだ。
それに引っかかる馬鹿がいるのが理解できんけど。

で、どうしてそれがレトリックになるんだ??お前は馬鹿か?w

>メタファーの中心は暗喩である。
>暗喩がわからない御仁にメタファーは解説できないであろう。

お前はほんまに阿呆やなwww 英語白痴が語るからこうなる。
メタファーとは暗喩、隠喩それ自体www 比喩は simile

おい阿呆、smile じゃーないから綴りをしっかり見ろよw

226 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 19:04:55 ID:4A6Unwb4
>「古典レトリックには発想、配置、修辞(表現法)、記憶、発表という5つの科目があった。」

お前は古代ギリシャ・ローマ人かw
「レトリック」を現代的文脈で使って、そのような広義の意味になることはありえない。
お前の得意の辞書検索w

--------------------------------------------------------------------------------
(国語)レトリック3 1[rhetoric] (三省堂「大辞林 第二版」より)
(1)修辞学。美辞学。
(2)文章表現の技法・技巧。修辞。
「―にすぐれた文章」
(3)実質を伴わない表現上だけの言葉。表現の巧みな言葉。
「巧みな―にごまかされる」

227 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 19:16:10 ID:4A6Unwb4
あかん、あかん、お前のスペックのなってしまうところだった。

>「古典レトリックには発想、配置、修辞(表現法)、記憶、発表という5つの科目があった。」

お前は無知だから、これも全く理解してない。佐藤のエセーで分かったつもりが痛い。
教えてやるから暗唱しとけ。

そもそも、修辞学とは法廷や政治の場における弁論術だったんだよ。はなし言葉。
そのあたりはアリストテレスが体系化され、古代ローマになってからはCiceroらが
受け継いだ。簡単にいうと弁論家のマニュアルだったんだね。

ローマも後期になると弁論という機会が一般に失われていき、結果、「発表」や「記憶」は
軽視されだんだん文学に特化するようになる。
中世の頃になると修辞学は文法や論理学(弁証学)などと領域を分かち合い、
お前が得意気に引用した領域は既に修辞学ではなくなった。

ま、とりあえず

必要なら「修辞学史」を詳細に検討するからどうぞ遠慮なく。

228 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 19:21:18 ID:4A6Unwb4
それから、佐藤のエセーではなくもう少しマシなもので語れ。その佐藤も書いてる

「日本語のレトリック 講座 日本語の表現(5)」(中村明編、筑摩書房)
を見ると、お前のような古代ギリシャ時代の守備範囲で語ってはいないけどな。

もっとも、佐藤のエセーでもお前の妄言に寄与する文脈で使われていないんだよな。
都合のいい抜き出し。阿呆はこれだから困る。

229 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 19:28:10 ID:4A6Unwb4
>>221
>作品の価値を述べようとしているのが批評文である。

意見はかならず作品の価値に触れる。触れないで語ることはありえない。馬鹿か。
あるなら示して欲しい。

>主張や意見とは個人的な考え、思いについて語ることであって、説得しようと
>すれば根拠が要求されるだけだ。実は基本的には根拠なんて述べなくても成立
>する。つまり、嫌なものは嫌ですんでしまう。生理的に受けつけない。は主張
>であり、意見なのだ。

お前の脳内では根拠のないいい加減な批評が意見や主張になるということらしいな。
信じられんわ。ま、そういう狂った妄言を参考にする輩はともに地獄を見るしかないか。

根拠は要らん、これがお前の論の核心なわけだ。
道理で、お前は常にここで 感想文 を書いてるわけだ。

230 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 19:35:18 ID:4A6Unwb4
>簡単なことだね。柄谷が評論<家>なのはそういうわけだよ。

簡単なことだが、お前には理解不能なようだ。
柄谷は「批評家」なんだがねw

お前のような線引きではそれらも区別すべきだと思うが。
ちなみに、彼は欧米では理論家(theorist)と呼ばれている。

柄谷は得意だから、触れない方がいい。触れるんなら正確に頼む。
阿呆スペックは耐えられないから。

>>222
何度か言ったことだが、お前なんてどうでもいい。分かりあえるとかそんな妄想を
持ってるわけではない。お前はどんな間違いも認めないしな。ま、どうでもいい。

要は、お前「で」語るだけのことだ。それ以外に意味はない。
腐った人間性と白痴スペック「を」お前「で」語るだけのことだ。

お前「で」レトリックも語れたしww


231 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 19:39:59 ID:4A6Unwb4
「夢」と「生き方」の違いが分からんよwww
こんな馬鹿にしがみつく、あの素人オヤジもそろそろ目覚めた方がいい。
オイラが憎いなら、あんな馬鹿の尻馬に乗らんでお前の論を吐け。矜持を持て。
恥ずかしくないか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 18:48:37 ID:CAmdFECh
 批評で小林秀雄は己の夢を語るといった。

 感想文は己の生き方を語るのである。

 だから、作品の批評はしちゃだめなのよ。夢は夢であり、現実の反映
であっても現実ではないからね。(というより現実の否定かもしれない。)

232 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 19:42:50 ID:4A6Unwb4
語ることでなく、語らないこと語れないことで分かる。

再掲
「そもそも日本語(の文章構成)は
まっすぐじゃーないのが日本語的なんだ、本来は。これは対象言語学から明らかで
よく言及されていることだ。日本語のテクスト構造が渦巻き状なスケッチで示して
あるものを見たことないか?」

超有名な論文だぞw

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 20:07:52 ID:CAmdFECh
レトリックの起源はソフィスト。
でも、授業とはつながらない。

 作品の価値に感想文が触れるっていうなら文科省の国語テストに
今から抗議に行け。

 あの感想文は作品の価値についてなぞ一切触れてない。
 そもそも作品が明らかにされていない。

  したがってそれはキミワールドの話。以下却下。

だから、前書きはいらないのよ。授業について語れ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 20:12:43 ID:CAmdFECh
 猫はどうもよく比喩がわからないなしい。
比喩に必要などはいらない。考えているのは効果だけ。

 わざわざ英語を出してきたのは、日本語の文脈でやたら広がった意味
の範囲を比較によって核を取り出すという作業。そして、その作業を語
源からすることによって、言外に「矯正」というイメージを匂わすとい
うことなんだが。

 押し付けだ。というママンに対して押し付けこそ添削なんだよ。
情報を暗に提示しているだけだよ。(読み取れなくても別によい)
無意識の効果を前提にしているから。

 キミのは論文もどきである。それは自分のブログで展開すること。


235 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 20:34:33 ID:4A6Unwb4
ま、お前はそんなもんだw
あんまり、シッタカはせん方がいいぞ。何度も言ったんだがね。

言い分けは、見物人に評価してもらおう。
で、>>232 のレスはないようだがw

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:03:20 ID:CAmdFECh
猫が長々と鳴き出す前に先回り

松岡の「レトリック」紹介。ローマから語る○○はあっちへ行け。
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1020.html


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:11:33 ID:CAmdFECh
 猫ぼんず。笑わせてくれるね。キミなんか憎んでもいないよ。
哀れんでもね。

 いてもいなくてもいいもの。

 根拠 キミがどのように発言しようが、わしの教えている児童が
何かできるようになったり、何かがわかるようになったりしない。

   キミがどんなに熱く語ろうが、わしの給与には影響はない。

 キミがどんなに罵詈雑言を吐こうが、いや、吐き散らかすからこそ
その効果は誰にも届かない。

 箱の中に猫がいるという前提すれ意味がない。箱の中にだけしかい
ない猫がどんなに鳴いても、それが機械による再生なのか生きている猫
なのか確かめる手段もないし、その違いは無視するしかない。

 反論のためにだけ反論する箱の中の猫。機械仕掛けの、あるいは、行き
場のない。でも、出すと死んでしまう。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:17:31 ID:MusK8VUK
あっと驚くような
はなしをするが、大部分が知ったか
ばれると大慌てでごまかす
かれのあだなは「あ」

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:17:59 ID:CAmdFECh
もしかして、猫ぼんず…corret…語源 まっすぐ直すにひっかけて
日本語の文構造がうんぬんって語ってるの?

 そういう意味じゃないだろ。それ。形式的なことにこだわって、形式的な
正当性を担保するっていうことにすぎないよ。

 日本語の文構造が、渦状だろうが、直線状だろうが形式という点では同じ
ことだよ。

 下らないね。まったく建設的な話じゃないよ。

 だからオーサービジットで紹介されている授業なら誰の授業なら受けてみたい
と思うのさ?

 その理由は?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:20:51 ID:CAmdFECh
 その上で暗喩、換喩がわからない人間にレトリックは扱えないだろ。

 ジャンプこそレトリックなんだけど…。

 鳥のように飛ぶ。 一羽の白いものが目の前を横切った。音を立てて
平和が足元から飛び去っていく。

 何でもありなんだがなあ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:25:21 ID:C+jxh3Fe


ヨタヨタ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:34:05 ID:CAmdFECh
その上で猫の説明の不足部分を

 R・キャプラン(カプラン)が表現したのはオリエンタルを
渦状、英語を直線状、ロマン語を不規則なジグザグというように
いいたいことを表現する仕方を図示した。

 そのオリエンタルの原型や範疇に日本語が含まれるかどうか。
キャプランが実際は何語をモデルにそのようなことを言ったのか
は不明。単に遠まわしに言うということなんじゃねーの。という
見方も成り立つ。直線的にしか見れない人間にとって遠まわしっ
て渦巻きに見えるのかもしれない。

 誰がそのように見たのかということなし考察することは不可能
だし無意味。

 合いの手ご苦労さん。添削くん。しかし、お互い暇だねえ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:40:54 ID:CAmdFECh
検索してわかったこと。

 カプランが述べているのは日本人学生などが書いた「英語の小論の
書き方」についてである。

 で、結局、渦巻きに見えているのは遠まわしってこと。

 見立て遊びの一種にすぎないね。理解のための道具立ての一つ。
絶対化してはいけない。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 21:52:25 ID:CAmdFECh
取りあえず、このスレでは何とか解釈論ではなく解釈を論じる。
授業論でなく授業を論じる。ということで、感想文の授業のあり方で論議
されてきた。

 言語論は言語スレでどうぞ。

 繰り返して言おう。オーサービジットの授業なら誰のどんな授業がいい?

245 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 22:05:56 ID:4A6Unwb4
また、シッタカのコメントやな。困った奴だw
http://www.lc.osakafu-u.ac.jp/staff/takagaki/ym_gyouseki/takagaki2003b.pdf
しっかりした論文を読めよ。

お前の評価はどうでもいい。気にしてない。
そちらも遠慮せずに何でも言っていいよ。でもなー、嘘やシッタカは止めとけ。
分かりもしないことを言わなくていい。それだけのことだ。
難しいことを言いたい気持ちは分かる。いきがった学生によくあることだ。
だが、デタラメは恥ずかしいことだと知るのも大事だぞ。



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 22:13:34 ID:CAmdFECh
猫ぼんずはぼんず以下ということがわかったので、猫餓鬼と呼ぶことにする。
さらに、退化すると猫ちゃま(かわいすぎるか?)→ニャ→ny→%とする。

 プログラミングをやった人間なら%というのが何かはよく分かっているはず。

 夢と生き方の違いがわからないそうだ。夢を実現させる生き方もあれば、夢
を捨てて生きる生き方もある。生き方と夢は明らかに違う。これがわからない
人間に生活というものが存在しているのだろうか?

 猫餓鬼は箱の中、出すと死んでしまう。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 22:21:42 ID:CAmdFECh
 猫餓鬼。難しいことを言おうとしてるのはお前だよ。

わしは現実的な話がしたいの。カプランは英語教育。その中で英語圏以外の
論文の添削をやっていて気づいたことをまとめただけ。で遠まわしというこ
とばがない文化の中では遠まわしという表現ができないんだよ。

 それだけだよ。とりあえず言うことを求められたら発言したという事実だけ
作りたがるのがオリエンタルなのかもしれないだろ。

 で授業とのつながりは?

 わしはオリエンタルなものを廃してぶっちゃけでかまわんよと言ってるの
だが?

 短く言え。短文を重ねよ。3センテンスで1段落だ。キーとなることばを決
めて繰り返して使え。段落の橋渡しを忘れるな。YESかNOだ。
みたいな感じだが。

248 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 22:31:35 ID:4A6Unwb4
>わしはオリエンタルなものを廃してぶっちゃけでかまわんよと言ってるの
>だが?

言質w
なら、西洋の論理に徹底することだな。方便としても、過程プロセスとしても。
だいたい収斂したようだ。乙

平下流とかも、形式!って主張してビックリしたんだが、皆さんメロメロでんな。
結局はしっかり考えた結果でものを言わない、パブロフ犬仕様がアカンということでんな。

「あ」も頑張れ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 22:33:42 ID:C+jxh3Fe


は実はあまり利口ではない
思い付きをつなげる

この二つは理解した

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 22:36:21 ID:CAmdFECh
一方、現実的には、児童・生徒が生活の中で求められてきているものは
まったく違ってきている。今、児童・生徒には同調圧力がかかっている。

 「空気嫁」こそがテーマになってきている。[空気」は誰が作ったわけ
 でもない。

同調圧力の中で生活しているとオリエンタルな遠まわしへと逃げたくなる
気持ちはよくわかる。

 アメリカは同調圧力0。遠まわしに到る文化的な知恵は理解できないだろう。

251 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 22:37:47 ID:4A6Unwb4
Kaplan まで出たから今日は実りがあった。

次の餌まきを頼む。待ってるから。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 22:39:29 ID:CAmdFECh
本来、規範的な学校という場で、同調圧六を減じるという矛盾した取り組み
をしなければならなくなっているのが現代なのである。

 ユーモアを軸にするしか方法はないのだが、学校というところは同調圧力によ
 ってその機能を果たしてきた。そんなことがうまくいくのか自信がまったくない。

なくてもしなければならなくなっている。魯迅ではないが、
「子どもを救え」と言う為には同調圧力を減らす方向で考えなければならない
のである。

253 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 22:44:17 ID:4A6Unwb4
>>250
餌、乙w

>「空気嫁」こそがテーマになってきている。[空気」は誰が作ったわけ
 でもない。

出たぁ〜。白痴スペックでの印象批評。お前さあ、社会構築主義/構成主義を教えて
やっただろう。検索だけでなしにちょっとは勉強しろよ。

自然にできたものなんかないんだよ、阿呆か。誰かが何かの目的で作った。それが
ニーチェ→フーコー以来、明らかにされてきたことなんだ。ホンマ、阿呆。

>同調圧力の中で生活しているとオリエンタルな遠まわしへと逃げたくなる
>気持ちはよくわかる。

渦巻きが同調の核心なんだよ、お 分 か り?
以心伝心、腹芸

同調が糞のなのは言語化されずに 「空気」 となって締め付けるからだ。
ちょっとは理解しろよ。

>アメリカは同調圧力0。

意味不明

>遠まわしに到る文化的な知恵は理解できないだろう。

お前が「知恵」を語るなw



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 22:45:54 ID:CAmdFECh
 とほほ。猫餓鬼は自分さえよければどうでもいいみたいだ。

 実際の子どもや生徒は同調圧力「空気嫁」の中でもがいているのに

西洋流サイコー。それでOK!ヤッホーなんだと。

 「空気嫁」を分散しつつ、それもありかもー。あれもありかもー。
どれが一体得なのかもー。という状態を実現させるための苦労をまったく
理解してない。

 現実には今、日本は形式的にもどんどん同調圧力を高める方向に動いて
ますよ。アアタ。右へ倣え。左へ倣え。

 その方が国益を減ずるっていうのっていうのにね。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 22:51:08 ID:CAmdFECh
 糞ね。糞。
 はあ、それで空気嫁がなくなれば別にいいよ。

 まあアスぺちゃんにはこの話は無理なことだからさ。口出さなくていいよ。

 「空気」はね。誰が作ったわけでもないんだよ。歴史的に作られていてもね。
しいて言えば社会が作ったといえる。

 だから職場によって空気が違う。誰とはいえないところがまた小憎らしい。
王様を追放した空気はなくなるみたいな話じゃない。

 アメリカは他民族多文化の国、同調圧力を中心にしたら戦争がおきます。
あの国唯一の内戦「南北戦争」は同調圧力のせいともいえる。

256 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 22:52:23 ID:4A6Unwb4
>>252
単なるカオスにすればいいというわけじゃーないだろ。
要は何にどう同調するかだ。

教育再生会議のデタラメは与党自民党からもかなり批判が出てる。
その原因はまさしく会議が無根拠な同調しか考えてないからだ。

河野の太郎ちゃんとか検索してみな。こういうマジネタは検索しても
あまりヒットしないのが痛いけど。

オイラは型にはめることに基本的には反対してない。
要は「型」が問題なんだ。お前の言う型も奇怪なもんだ。そもそも矛盾を
自分なりに煮詰めていない。話にならんよ。だから、話がどんどんずれてるだろ。

感想文などの瑣末な話は次の問題だ。要は核心が大事だ。お前は自らの
抱える矛盾と対峙せず抱えたまま強弁しようとするからグロテスクな結果を吐くこと
になってる。そろそろ気付いたほうがいいと思うよ。

257 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 22:56:45 ID:4A6Unwb4
>西洋流サイコー。

ほほー、そうでないと主張している人間の実態がどうなのか理解できないか。
ナショナリズムを吐く馬鹿ほど西洋かぶれだよ。国歌としての君が代の起源と同じように。

鬼畜米英だとして、しがみつく「日本」ってまるっきり漢意wwww
何度言わせるんだ。もうちょっと頭を使え。いつまでたってもネットウヨ仕様じゃねーか。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 22:58:06 ID:CAmdFECh

 何に同調するかじゃだめだよ。

 同調してもしなくてもいいんだよ。が大事だ。
 同調しなくても敵じゃないというコンセンサスが大事だ。

 利害という軸で公共性が語れること。ゴミ処理場は全ての区に接するところ
か、お金を払ってどの区でもないところに引き受けてもらう。どちらでもいい。

 そんなの当事者で勝手に決めていいんだ。

 公益というのを受け取るのが誰でだからこそ何を引き受けるかという自己表明
ができるだけでいいだよ。別に。

 ○○なら××すべき。が廃されることが大事なんだ。

259 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 22:59:14 ID:4A6Unwb4
お前、まずお前自身と対話しろ。
その意味はよく分かってるはずだ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 23:03:22 ID:CAmdFECh
 わしは同じことしかいっておらんのだが。

 話をとっちらかすのは周囲だろ。

 渦状である。渦状ではいかんといいながら、別のものをもってくる御仁は
いったいどうしたいのか?

 しかも絡めなきゃ混乱しないのに絡めるから話がズレていくように見えるのだ。

とりあえず、キミはオーサービジットなら、誰のどんな授業が受けたいのか?

 (勿論、答えなくてもいいんだが。授業という線だけはつなげてほしいものだ。)

 つながらないときはスルーするというのも同調圧力を減ずる方法である。

261 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/12(土) 23:17:12 ID:4A6Unwb4
>同調してもしなくてもいいんだよ。が大事だ。
 同調しなくても敵じゃないというコンセンサスが大事だ。

お前な、学校は規範ということを何度も言ってるだろ?
同調しなくていいという前提を前面に打ち出すのか、学校でw

守らなくっていいんだぞ、で校則かw
授業中は騒いでもいいで、お勉強かw

ダヴォやな

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 23:19:30 ID:TporvCse
猫愚蠢,并且卑鄙

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 00:05:43 ID:wDoqYz6y


は憎い






から
あ はオッケ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 01:23:19 ID:BmnZqNtX
だからこそ困ってるんだが。

 子どもや青年が学校に囲い込まれるか。夜の街に囲い込まれるか
しかなくなってるのが一番の問題だ。

 学校が学校の振りをして他の場所の役割もしなきゃならないなんて
しんどい時代だよ。その自覚は、はっきりとあるよ。

 っていうか前もって言ってあるんだけどね。読めないねー。猫餓鬼。
猫ちゃまに格下げしちゃうよ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 03:28:43 ID:/7GX9Yr6
猫、ママン
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4862480012.html

266 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/13(日) 09:51:26 ID:btuxdIj7
そんな言い分けはどうでもいい。
そういうダブルバインド的状況はどこにでもある。公務員ほど幸せな身分はない。
ダブルバインドでも上等なもんだよ。自分の身分や生活はしっかり担保しておいて
ウダウダ言えるからな。お前の発言にもそれがにじみ出てる。オイラのような人間なんか
お前の給料には関係ないんだからな。その通りだよ。うらやましいよ。

でだ、要は自分の中でどう煮詰めているかが問題だ。お前、煮詰め方が歪んでいるんだよ。
それが分からんか?

でな、そんなこととは関係なく、どうして嘘を垂れるのか、それを何度も
指摘している。難しいことを言わなくてもいいんじゃーねーか??

小学校スペックで無理をするからシッタカで嘘やデタラメを言うことになる。
身の丈に合わせた発言に徹しろ。権威付けは要らん。小学校スペックなんだから。

メタファー=比喩じゃーないことは分かったか?wwww
お前、そういうのが多すぎなんだよw

267 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/13(日) 09:53:54 ID:btuxdIj7
読みも書きも論理的にやる。
根拠を大事にする。

この程度を徹底するだけでもかなり違う。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 09:59:05 ID:BmnZqNtX
メタファーが暗喩だけだとすると、キミのレトリックの中核=メタファーも
相当怪しいことになるが?

 もう最下位転落。%でいいよ。君は。

 国語にまったく関係ないよ。人格攻撃しかやることがない。
(つまり、ニーズに応じた情報がないんだね。)

じゃあ、オーサービジットの授業について語ればいいのに。
 キミがわしについて語り、わしがキミについて語ることには
意味がない。役にも立たない。

 授業について語りたまえよ。%。

269 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/13(日) 10:35:43 ID:btuxdIj7
>授業について語りたまえよ

それはお前だろ。
薀蓄を嘘やハッタリで言うなって言ってるんだ。

>ニーズに応じた情報

嘘やハッタリはニーズがあるのか?
ニーズに応じた情報の「ため」に嘘はハッタリは許されるのか?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 11:04:47 ID:I5I7hgi/
%よ。
 それが無駄だ。
 それこそ空虚の周辺を周回運動するような言説だ。
%よ。
 目覚めるのだ。
 今こそ授業について語るときが来たのだ。
%よ。
 さもなくば、言語の暗黒面に囚われジュダイの誇りと
 人としての愛を失う。
 力だけが全てではない。
%よ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 11:12:46 ID:wDoqYz6y
それ

が指すものが分からない。
ゴマカシw

やたら難しく言ってるけど、嘘は止めるとは言わない。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 11:31:04 ID:I5I7hgi/
そっかスターウォーズを難しく感じる人がいるんだ。
 うーん。世代間のギャップ。

でもってつまらないよ。添削くん。
 何か提供してほしいもんだ。添削くん。

 それが指すのがわからない。ええと教える手段がないので
とりあえず、直前の%の語りということで。

 %が何を指すかわからないのなら全部読むしていただければ
 よいかと。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 11:32:06 ID:I5I7hgi/
 後出しジャンケンはもうたくさんだよ。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 11:33:24 ID:I5I7hgi/
 オーサービジットから語ってほしいものだ。
  目に見える具体的な授業からでなければ、神学みたいなことに
 なる。

 それは全く意味がない。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 11:43:33 ID:I5I7hgi/
オーサービジットを語るべし。

出なければ体験した最高の国語の授業か最低な国語の授業を語るべし。

 国語そのものを語ること、日本語そのものを語るものは言語学スレへ
行くべし。

 国語科について語るのだから。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 11:51:59 ID:wDoqYz6y


発問にはそう答えるのがいいのか。
生徒にもゴマカシをすすめるとよい授業になる。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 12:28:38 ID:I5I7hgi/
添削くん。キミのように
「ヤダ」
「キライ」
しかいわない人生ってどんな感じ?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 12:35:43 ID:wDoqYz6y


とチャットw
でもごまかされる

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 12:44:35 ID:YqMIAI57
質問なのですが、
国語科教育においての

「 視点 」 と 「 観点 」

の違いを教えてください。
宜しくお願いします。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 13:35:09 ID:I5I7hgi/
一般的には視点も観点も同じ意味で使われます。

 しかし、業界語としては観点だけしか使われないものがあります。
観点別評価など評価に関わる場合は慣例として観点だけを使います。

 これは指導要領が評価の<観点>としてどのような項目を評価しな
ければならないかを示しているためです。

 国語科の観点は次の5つです。
関心・意欲・態度
話す・聞く能力
書く能力
読む能力
知識・理解


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 14:14:10 ID:I5I7hgi/
%がくどくどと述べていることを
オーサービジットで、井上ひさしが
「数を十まで数えてごらん」
「それじゃあ、逆から言ってみて」
「違うところはないかな。」
「いち、に、さん、し ご、ろく、しち、はち、きゅう、じゅう」
「じゅう、きゅう、はち、なな、ろく、ご、よん、さん、に、いち」

し=スゥ しち=チーは中国語 よん・なな=やまとことばとして
日本語が外国語を自分のものとしてしまう柔らかな言語であることを
納得させている。

 また「ことばの力」についても適切にしめしている。%のように本質
の周りをうろうろするだけでは伝えたいことは伝わらない。

井上ひさし「人間は言葉で世界をつくる」の授業
ttp://www.authorvisit.jp/report_jh/20070307_inoue.html

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 17:22:30 ID:jjJSCUJH
あ の外見は、キモ系?
それともイケメン?

イケメンなら許すがw


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 18:41:47 ID:HSLKAjvO
>>280
ありがとうございます。

同じような意味だけど、観点の方が考えが深い
というくらいのイメージしか自分にはなかったのですが、
評価に関わることは「観点」なんですね。

これとは違う気がするのですが…
先週、ある教材を読んで初発感想を書いたんです。
そして、この文章はどの視点のものか。というような授業を受けた後、

「視点」を「観点」にすると、
自分の読みにはどのような特徴がみられますか。

と、初発感想を分析するよう課題が出たんです。
この場合の「観点」は、「視点」と何が違うのでしょうか。

へたくそな説明でわかりづらいとは思いますが;
どなたか、ぜひご意見をお願いします。






284 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/13(日) 18:46:47 ID:btuxdIj7
腐った「あ」により歪められつつある井上ひさしの名誉のために

井上ひさし「私家版 日本語文法」(新潮社)より

『まず困惑は、最初の時間に教師が「正しく日本語を書き、きれいな標準語を
話すためにも、みなさんは文法というものをしっかり見につけなければなりません」
と語ったときにはじまった。となると母親から口移しにおそわった自分たちの
言葉はどうなるのだろう。母親の言葉はまちがいで、その上、汚いのか。教師たちは
声をそろえて父母に孝養をつくすようにと教えてくれたが、それとこれはどう折り合いを
つければいいのか。母親に孝行を心掛ければ母親の言葉を汚いときめつける日本語文法
は右から左へと聞き逃した方がいいのか。あるいは不孝を覚悟の上で文法を学ぶか。』

井上「日本語文法」はこの吐露から始まる。
井上にとって生涯 国語 はない。それが彼の日本語だ。
そういう核心を無視して印象批評だ。「あ」は腐った奴だ。反吐が出る。

手元には「自家製 文章読本」(新潮社)もある。どちらも今は文庫で出ている
んだろうがぜひ読むべき本だ。考え方や主義主張には好き嫌いもあるだろう。
だが、彼の博学にはただただ舌を巻くしかない。驚愕する。本多「技術」でも
井上には何度も言及していたはずだ。(右翼)鈴木邦男も(左翼)井上の
博学から根拠を提示された論には参ったらしい。ちなみに鈴木も博学だ。年間
数百冊を読むらしい(百冊だったかな)。

白痴の糞で汚すな、井上を。
お前の言ってることとは正反対のことを彼は言ってるぞ。カスが。

もっと引用が要るか?

285 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/13(日) 18:53:05 ID:btuxdIj7
「あ」の馬鹿が示したサイト、井上の論の結論はこうだ。

>日本人は外国の進んだ文化を取り入れるのが得意で、今は英語も入っています。
>洗う、洗濯、クリーニングは、同じ意味ですが、日本語、漢語、英語です。
>それを使い分けているのが我々の〈日本語〉です」

大賛成だね、基本的には。
西洋の論理に方便として徹底する。
語彙もそうだ。

「あ」の馬鹿が印象操作的に言いたいことなんかどこにもない。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 20:08:44 ID:I5I7hgi/
わしへの評価なんかどうでもいいが、少なくともオーサービジット
のそのページだけは見てくれたということがわかった。

 人を動かすのは難しい。
 しかし、動かしたものの勝ちである。世の中は少なくとも人が動く
ことで変わっていくからである。

 井上のいいたいことはその下なんだが、そこはスルーっていうところ
が%らしくて納得。
 
 でも、きちんと翻訳という他言語との関わりも授業しているのにそっちは
目を配らなかったのかというのが残念である。

 その上で文法にこだわってるのは%。わしではない。チョム関係からそん
な話が出てきた。けれども、それは日本語は独特の言語ではないというのが
テーマである。

 わしが井上の反対のことを書いたのであれば、引用して提示すべきである。
何もしないでそういう書き込みをするのはレッテル貼り(%はよくこれをする。
どうやら彼の戦略らしい。どうも60年代臭い。)

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 20:14:49 ID:I5I7hgi/
ちなみに井上の授業を受けて

西洋の論理に方便として徹底する。
語彙もそうだ。


こんな和魂洋才みたいな反応をするのは%ぐらいなもの。藁。
それもまた感想であるからよいのであるが、その根拠となると怪しい。
語彙と論理はまったく違う。無理やりであるな。


アメリカのオートメーションに方便として徹底する。
機械もそうだ。


と置き換えるとその奇妙さがわかる。文法や論理=システムと語彙や文節=パーツ
ユニットはどう考えてもそれだけじゃつながらない。語彙を採用することが、西洋
流を採用することにはならない。デカンショ、デカンショで半年暮らすような修行
が必要だったのである。

 そんなこと井上は言ってない。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 20:29:47 ID:I5I7hgi/
>>283

 ほほう。たぶんですね。授業者がきちんと言葉を理解してないんだと思います。

視点ではなくて、語り手の視点としなければならなかったはずです。

 春
 韃靼海峡を一匹の蝶が渡っていった。

 という詩を使った有名な授業がありますが、語り手の視点を扱った発問として
「作者の目を書き入れなさい」というものがあります。

  目        蝶→

    岸]^^^^ 海^^^^^^^ [岸 

見たいな図を書かせるものです。このときは通常、語り手の視点ということば
を使い観点を使いません。どこからどのようなシーン(光景)を描いているのか
をはっきりさせる作業なのです。

(これの弱点はものすごく感性のするどい子は作者は自分の心の中<頭の中>を
見ているといったような表現をするときがあります。そして、それが一番の正解
なのです。見たことを表現するのが詩ではありません。春はそのような心象風景
を表したものです。)

 では観点に話を切り替えて考えてみると、どんな立場からこの作品を読んだの
かってことを語って欲しかったんでしょう。

 視点にこだわっていうと俯瞰的(鳥瞰的)、接写的、モンタージュなど映画的
な見方があります。

 観点というのは、賛成する立場とか反対する立場とかそういうことを言ってる
のかもしれません。

 どちらにしても授業者はことばで自分の意図をきちんと説明できていないために
いらない混乱を起こしているように思えます。

 鳥の目で全体を見て書いてるのか?蟻の目で部分の着目して書いているのか?

どちらだと思いますか?なら誰でも答えられますね。

 もしくは、賛成という立場から書いてますか?反対という立場から書いてますか?
です。     

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 21:03:00 ID:I5I7hgi/
%の自家中毒的な批評で井上を語られてしまうのは残念なので
 松岡の「東京セブンローズ」の紹介をリンクしておこう

 http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0975.html

「東京セブンローズ」というのは日本語の表記をローマ字にそして
最終的には日本の公用語を英語にしてしまおうという企みを中心に
語ったもの。(まさに%みたいな和魂洋才が可能である。だからどし
どし変革みたいな能天気な話に対する異議申し立てである。)

 もしも興味があれば一読を。和魂洋才という概念に一番危機感を
もったのが正岡子規である。彼が徹底して写生という概念でそれに
対抗したのは、実はカメラという道具を得て巷間に一般化した。

 カメラを持った日本人こそ伝統的な日本人の心の姿なのである。
岩にこびりついた苔を接写する一般人などたぶん他の国では考えられ
まい。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 21:14:45 ID:I5I7hgi/
わしが落語・講談を聞けというのも結局は国語の問題なのでる。

 過去と現在を日本語、日本人でつなぐためには江戸をチャンネルと
しなければならぬ。戯作本を読むというのは骨が折れる。


しかし、寄席で座布団にひっくり返って古典落語を聞くくらいのこと
大した労でもあるまい。落語には所作が重要である。語るということ
が音声だけでないという感覚を養うためにも落語・講談はとても大事
な体験なのである。

 浪花節が入らないのは、残念ながら浪花節を聞く方が現在は難しく
なってしまった。所作を含め現存する資料はテレビ局にしかない。

291 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/13(日) 23:03:15 ID:XW9291zJ
お前には何を語らせてもいい加減で困る。
ひたすらいい加減な俗説の受け売りと勝手な根拠レス妄想の垂れ流し。

原文は「てふてふが一匹韃靼海峡を渡って行った。」だろ。
この短い詩の中で、語順を入れ換え、旧仮名遣いに別の語の漢字を充てている時点で
既に全てが終わっとる。詩中の「てふてふ」という一語にどれだけのことが読み取れ
ると思っとるんだ。それで平気でいられる感性がさっぱりわからんわ。

>ものすごく感性のするどい子は作者は自分の心の中<頭の中>を見ているといった
>ような表現をするときがあります。そして、それが一番の正解なのです。見たことを
>表現するのが詩ではありません。

つまんねー。
「一番の正解」って何だよ。笑わせるな。「正解」なんかねーわ。
どこで聞きかじったのか知らんけど、わけもわからず受け売りすることほど恥ずかしい
ことはないのだよ。この単純なことが、お前はいつまで経ってもわからんのだな。

>春はそのような心象風景を表したものです。

あのさあ、何でお前がそういう判断を下せるわけ?根拠は?

ところでお前は「心象風景」がどういうものかわかって言ってんの?
詩というものは言語芸術であって、意味内容を心象風景といった視覚用語で語ることで
逆に掬いきれないものが出るということに気づかないし、気づけない。教師用解説書か
何かを読んでるだけだろ。自分で考えるということがない。

「心象風景」であるというなら、なぜそれが「風景」として立ち現われざるを得ないのか、
またそれはいかなる「風景」であって、それはどこからそう読み取れるものなのかという
点が押さえられている必要がある。さらにそれがいかなる「心象」を起点とするもので
あるのかがきわめて重要であろう。その説明を小学生の授業でする必要はないものの、そう
言い切るにはそれなりの根拠が必要だ。しかし、この短い詩からそんなことしか読み取れ
ないなどと言えるはずがない。つまり、お前の言っている心象風景というのは、単にお前
がその視点からこの詩を見てみたいというだけのことであって、それを「正解」である
などと断言することはできるようなものではない。勘違いするな。

「心象風景が表現されているとするならば、」という前提で話をするならかろうじて理解
可能なのであって、お前が「心象風景」であるなどと決め付けることで授業は途端に狭く
限定され、きわめてつまらなくなる。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 00:00:03 ID:U39RcctO
ママン 修正ありがとー。それは申し訳なかった。

 労ありがたく思います。

 宮沢賢治のいう「心象風景」ですが、何か。
ぷ。あのね。この詩を教科書に載せてる出版社なんかあるかなあ。
中学校じゃないかなあ。

 これは有名な向山分析批評による討論授業の[教材」です。

 あといっぱい書きすぎ。
「どのようなことばから心象風景と談じるのか」でよい。

 韃靼海峡とてふてふが一匹ですよ。

 韃靼海峡は間宮海峡、サハリンとロシア大陸の間にあります。冬の間は凍結
します。冬の間は歩いて渡れるんですね。(そんな冒険はしたくはないけど。)ロシアからの呼び名はネベリスコイ水道です。でこの海峡は南北ではな
くて東西に広がっています。最短距離およそ7k。

  春になり、流氷が引いていく中を一匹の蝶が向こうに飛び去っていくので
すが暖かい日本列島を目指すならともかく、わざわざ、西へ広がる亜細亜大陸
に向かって飛んでいくことはおかしなことです。

 渡りをする蝶は確かにいます。しかし、渡るのは南に向かってなのです。
ですからこの詩には実際とは違って南北に海峡があり、北に向かって飛んでい
く(それはたんに一匹からの連想なのでしょう。)イメージがついてまわって
います。

 関連作品として同じ作者の蝶と海峡という散文がありますが、こちらに出て
くる海峡は<地図の上にある海峡>なのです。

 ここで出てくる蝶をつばめなどの鳥と置き換えてみると蝶が映し出すイメー
ジがはっきりします。弱さです。

 この詩は決別と決意、不安を象徴的に表現しようとした。シュールレアリス
ムの詩なのです。

 この詩を心象風景としたほうが遥かに深く読み取れるのですが、実際にあっ
たことの写生と考えるとちっとも面白くありません。

 また一般的に詩は心象風景を描くものであると思いますが?
あるいは、ことばによる心への実験ですね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 00:16:14 ID:Hz8aWLfZ


やってくれるな
ハッタリ三昧

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 01:55:07 ID:d2UISwhB
>「君が代」なんて、ケトウに脅されてあわてて作ったんですよ。
>そもそも国歌なんて拒否するのが日本なのです。宣長なら罵倒することでしょう。これには自信があります。

猫、バカなこと言ってんじゃネーよ
お前に宣長が解るわけネーだろ

295 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/14(月) 02:44:37 ID:CoWE1ZJJ
>>292
お前、この話題やめた方がいいぞ。見ていて痛々しいんだわ。

まず、賢治が言ってるのは「心象スケッチ」ですけど?

>渡りをする蝶は確かにいます。しかし、渡るのは南に向かってなのです。
>ですからこの詩には実際とは違って南北に海峡があり、北に向かって飛んでい
>く(それはたんに一匹からの連想なのでしょう。)イメージがついてまわって
>います。

海を渡って南下する蝶も北上する蝶もいますが?
間宮海峡は東西と言いながら、どうして南北になって、しかも北上だけなわけ?
かなりというより、横暴と言うに相応しい恣意的な読解ですなあ。

>ここで出てくる蝶をつばめなどの鳥と置き換えてみると蝶が映し出すイメー
>ジがはっきりします。弱さです。

鳥と比較するから「弱さ」や小ささが見えるのであって、虫や風で飛ばされる羽
やホコリと比べたら全く別のイメージが「はっきり」するんじゃないでしょうか。
説得力も何もない。しかも、海を渡ろうとする蝶に「強さ」を感じることはでき
ないということらしい。

>この詩は決別と決意、不安を象徴的に表現しようとした。シュールレアリス
>ムの詩なのです。

「表現しようとした」??
どうしてお前がこういうことを断言できるわけ?しかも上記のようなへっぽこな
理由で。お前がいかに恣意的な解釈を思いつこうがどっかの解説書の受け売りを
しようが勝手だが、それを授業で問答無用に押し付けるのだけはやめような。

>また一般的に詩は心象風景を描くものであると思いますが?

はぁ?お前はこの詩の「てふてふ」という平仮名の持つ文字としての視覚的効果
と意味とのシンクロに気づかないのかね。それと「韃靼海峡」という漢字表記の
比較も。内容に関しても、お前にとっての詩とは「心象風景」か「写生」のどちら
かしかないわけね。ほんとどーしようもねーわ。


296 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/14(月) 03:07:37 ID:CoWE1ZJJ
>>218 猫ちゃん
うーん、そういうのは読んだことない。しかし、面白そうだね。
専門知識なくても読める?ぜひ教えてつかあさい。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 07:01:07 ID:U39RcctO
ママン ほこりは自分じゃ、飛べないよ。
 つまり、ほこりやゴミが飛ばされていった。のじゃ、自分で飛ぶという
イメージがわかないわけだね。
 わかることは、自分で飛ぶ。弱い。というイメージをそして春を表す
ものを飛ばす必要があったということだね。弱いものがたった一つで自
ら飛び立つ。春。春という一般的なイメージとは別に何か凄みを感じる
イメージが沸き立つのじゃありませんか。
 なぜ北上かって、恋に破れた、夢に敗れた人間はなぜか北へ向かうか
らですね。そんなの日本の一般的なイメージです。紋切り型です。説明
されてないことは人間は紋切り型で片付けるのです。そして、作者もそ
んなことお見通しです。
 作者が満州在住であったという予備知識があると、望郷の詩になっちゃ
いますな。しかし、一般的にそんなガイダンスは与えない。そのことが分
かってると春になってサクラが恋しいとか日本の春が恋しくて日本へ帰り
たいという作者の気持ちとかなんとかなってしまう。
 しかし、それを作者は拒絶しているわけですから語ってはいけません。
 渡りをするチョウが樺太にいるとかいないとかそんなこと関係ないので
す。しかし、作者は韃靼海峡を使う必要があったことだけ考えればよい。
 津軽海峡、下関海峡などの国内の海峡ではだめだったこと。
 玄界灘、東シナ海ではだめだったこと。
 ダッタンというどこなのか考えさせる響き、異国性が必要だったのです。
 異国へ一人、自ら、よたよたと、しかし、決然と旅たって行く光景から
何を感じるかは確かに人それぞれです。また、当時の日本の事情を考えれば
内地で読むものと外地で読むものとでは引き出される感情も異なると思いま
す。
 ママンのは言いがかりに近い解釈自由論です。印象批評 イズ ベスト。
方法論がありません。それじゃ受験のとき詩が出たらアウトじゃないですか。
解読をする方法論を示すのが授業です。
 (埃と比べたら強いには笑いました。ママン。想像力貧困。かつ勘違い爆発)
ママン・ザ・勘違いはどうやって誤読って…そうか…自分が気に入るかどうか
か…生徒さん大変だ。やっぱり読書感動文を求めるのはママン・ザ勘違いみた
いな唯我独尊教師なのだな。
 注)正しい対応としては同じ詩を使って同じことばから別のイメージだけ
引き出すだけでよい。
 ダッタンという音、韃靼という漢字の厳しさから海の厳しさを
 ちょうちょうという繰り返し音、てふてふという旧かなからたおやかさを
 だから大きくてすごいことにしなやかに挑戦する感じがする。そこまで弱さ
悲しさを感じない。
 と提言すればいい。ただし、すると議論の中心は「一匹」という
ことになるわけだが、わざわざ数を持ち出すこと「一」にまつわる
イメージの引き比べ、そして一によって強調されているのは、弱さ
か旅立ちか。
 意味がある議論になったのになあ。やれやれ自分で自分に突っ込み
を入れざる負えないのが悲しい。ママンじゃ、相手不足。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 07:12:19 ID:U39RcctO
あと、心象風景と写生のどちらかしかないのね。
ええありませんよ。フィクションとノンフィクションの間って何ですか?
Aと非Aの間って何?

 色を分けるのとは違います。これはデジタルです。事実を元にした創作
はノンフィクションではなくフィクションです。

 (そう考えると写生という態度がどんなにすごい態度なのかよくわかる。)

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 07:27:22 ID:U39RcctO
相手の態度を責めるのは生の議論では有効かもしれないが、書面による
やりとりでは、あまり効果的ではない。

小論文は課題提出者との議論ではない。そのことだけはもし生徒さんが
見ていらっしゃったらきちんと覚えておいてください。真面目に答える
癖をつけておかないとだめですよ。

 プロな対案など小論では要求してないのです。

300 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/14(月) 11:52:15 ID:CoWE1ZJJ
>ママンのは言いがかりに近い解釈自由論です。印象批評 イズ ベスト。

私はお前の解釈がいかに恣意的で根拠レスかという話をしているのであって、
お前の解釈がまさに「印象批評」にすぎんということを説明しているのだよ。
その私の態度にお前が気づいてさえいないという事実に驚愕を禁じえない。

>方法論がありません。それじゃ受験のとき詩が出たらアウトじゃないですか。
>解読をする方法論を示すのが授業です。

解読の方法論を示す?
上記のような恣意的な「解釈」でお前はどんな方法論を示し得たわけ?
単なるお前の思い付きが、あたかもテクストから唯一読み取れるものであるか
のように装われて述べられているだけ。そこから抽出できる方法論なんて何も
ない。強いて言うなら「とにかくオレの解釈を受け入れろ」という押し付け感。

それから、受験で詩の解釈の問題が出る場合、

1、いろいろな前提や条件が提示され、その指示に従う形で解釈を進める
2、ある程度絞られた焦点について、完全に自由に意見とその理由を述べる

のが普通であって、当然ながら単なる思い付きを述べて評価されるような場では
ない。そんな場はどこにもねーのに、お前は授業でそんなことをやって時間の無駄
だとは思わないのかね。時間の無駄どころか、ありもしない唯一絶対の解釈の存在
を信じこまされ、子ども相手をいいことに根拠にさえなっていないもっともらしい
解説を通じて「正解」を知っている先生という虚像を押し付けられ、そこへの帰依
もしくは崇拝を強いるわけだから、有害きわまりないというか、ほとんどいじめ。

>あと、心象風景と写生のどちらかしかないのね。
>ええありませんよ。フィクションとノンフィクションの間って何ですか?
>Aと非Aの間って何?

お前にとって心象風景=フィクション、写生=ノンフィクションなわけ?
用語の定義も対概念としての使い方もおかしいのだから、話にすらならんよ。
そもそも詩の虚構性がどうこうと言ってる時点でどーしようもないんだが。
おそらく、お前の思考回路についていける人はいないと思うぞ。
詩の可能性をどこまで歪めりゃ気が済むのかね。まさに白痴スペック。

国語嫌いや読書嫌いを増やしているのは、お前のようなへっぽこ教師たちなのだよ。
とにかくせめてテクスト論くらい勉強してから「解釈」だの「方法論」の話をしろ。
しかし、自分が知らないということを知らないのだからどーしようもないわな。
お前がどれだけへなちょこだろうと私にはどーでもいいが、お前と関わる子どもたち
がいる/いたということがやるせない。


301 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/14(月) 12:56:12 ID:CoWE1ZJJ
やはりお前のレスで一番の読みどころは以下の箇所だな。

>なぜ北上かって、恋に破れた、夢に敗れた人間はなぜか北へ向かうか
>らですね。そんなの日本の一般的なイメージです。紋切り型です。説明
>されてないことは人間は紋切り型で片付けるのです。そして、作者もそ
>んなことお見通しです。

ぶは。どこまで笑わせてくれんのよ。
なぜか北に向う?そんなの聞いたことないんですけど。
お前失恋したら北海道に行くのか?

例えば「敗北」の「北」は「背」を見せるという意味で「逃」の意味になっている。
また、暖かい「南」向きに対して「北」向きは日陰で暗いという意味はあるだろう。
しかし、原文のどこに「北」向きに蝶が飛んでいるということが書いてあるわけ?
そもそもお前が言うように間宮海峡は東西に岸を持つ海峡なんだろ?

原文に「北」があって、北の持つイメージから「恋に破れた、夢に敗れた」という
連想をするというならまだわかるが、お前の話はまず蝶が「弱い」という自分勝手
な結論があり、だから何も書いていないけど蝶は「北」上したのだというのだから
笑える。あきらかに手順としては逆だろ。どんな方法論だっての。

しかも痛すぎるのは、「作者もそんなことお見通しです」などと作者を持ち出すと
ころだ。説明がつかなくなるとへっぽこ教師ほど都合よく「作者」の仮面をかぶり、
問答無用でねじ伏せようとする。教師がなぜ「作者」の内面に土足で踏み込めるの
かという根本的な疑問を不問に付しながら。

お前の恣意的な思い込みを、なんとか原文から読み取ろうという強引かつくだら
ねー試みにつきあわされる者たちのあわれさ、無意味さ。

>埃と比べたら強いには笑いました。ママン。想像力貧困。かつ勘違い爆発

私はお前のおかしさを示すため、お前と同じやり方で全く別の結論が導き出せる
ことを教えてやったんだけど、気づいてねーのか。
「笑いました」「想像力貧困」「勘違い爆発」は結局のところ自分に向けられてしまっ
ているものだということすらわかっていない悲しさ。こういう人と話すのは疲れる。


302 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/14(月) 14:41:36 ID:CoWE1ZJJ
お前の言ってた向山なんとかの実践サイトがあった。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~h_sugano/haru-bunseki.htm
ttp://www1.ocn.ne.jp/~maejima/subkokugo1.htm

なんじゃこれは、という感じ。
「みごとである」「すごい」「心にくい」「絶妙」など、諸手を挙げての絶賛
の繰り返しで気持ち悪い。基本的にいろいろ意見を言わせたり書かせたりしたい
のだとはわかったが、例えば目玉の位置を検討することで何が得られるのかが
ここからではわからない。その実践を踏まえて自分の授業に取り入れようとして
いる人は、単にその手法を取り入れているだけのようだ。焦点化や視点に注目
することで豊かな読みができると思われる教材をこの後に配置するなどの仕掛け
がなければ、単なるその場限りの討論会で終わりだろう。

このサイトの他ページでは、20年以上前の向山氏の実践を新たに紹介したりして
いる。これを見て、以前このスレで話題になった西郷某氏のサイトをすぐに思い
出した。どうして小学校教師の集団は個人崇拝に走るのだろう。教祖に足を向けて
寝るようなことはありえない、といった雰囲気の集団では将来の展望はねーわ。
これらの集団の内情は知らんし知りたくもないが、教祖の基本的な考え方は継承
するとして、新しい考え方もどんどん入れていかないと、単なる旧弊墨守で終わる
だろう。しかしどちらの教団も教祖の著作や実践を経典とし、いつまでもその一言
一句を読み取って「正しい」あり方を希求するようなことをしているのが痛い。

先人の工夫は尊敬に値することもあるだろうが、今更それだけに惑わされるより
は現代文学批評を勉強した方がよいと思う。なぜなら文学理論はかなりの速度で
変化しており、「あ」がするような話は5世代くらい前の考え方であって、今は
誰も相手にしていない(閉じた小学校界にいるだけでは気づけまい)。両教団も
創設時と現在では取り巻く環境が大きく違うのであり、いつまでも創設時の設定の
ままでいても仕方ない。例えば大学入試は研究者が作るものなのだから、最新では
ないにしても近年の理論が多かれ少なかれ反映するだろう。VistaやXPがデフォルト
になりつつあるとして、小学校だからといつまでも3.0や95をどーするみたいな話を
しているのがどれだけ滑稽かつ奇妙なことかわからないというのが現実なのだろう。
これは対象学年が違うから手法も違うのだというようなレベルではなく、「解釈」や
「批評」といった根本的な概念の理解が共有されていないのだから初等教育と言う
面からすれば大問題であろうと思う。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 17:38:00 ID:U39RcctO
ママン・ザ・勘違い。たわけた発想はやっぱり笑いを取るため?

 演歌なんか聴かないのかなあ?歌謡曲は?
 「津軽海峡冬景色」は知らない?
敗北の北がそもそも背を向けるって、北の語源そのものでしょ。そんな
こと関係ないの?日本の文化の文脈だと北の岬だとかに行っちゃうの。
一人になるのは南の島の海岸らしい。そんな紋切り型なのよ。

、受験で詩の解釈の問題が出る場合、

1、いろいろな前提や条件が提示され、その指示に従う形で解釈を進める
2、ある程度絞られた焦点について、完全に自由に意見とその理由を述べる


 ひぃひぃ。笑い死にしそうだよお。あー可笑しい。
でそれを解くための方法論じゃないよね。それ。方法論を話してるんだが。
思いつきでも正解なら得点を取れるよ。正解ならね。
正解を導く方法を述べずに、思いつきでは正解は出せないということば。
いやあギャグだよね。勿論、ママン・ザ・勘違いの存在の仕方がギャグ
なんだからだろうけど。

 思いっきり渦状の論説になってるよ。言いたいことがはっきりしない
なら書かなきゃいいのに。というより相手が見えないなら答えない方が
真っ当だよ。

 それにわしは向山実践を有名とは言ったが、褒めてなぞいない。どち
らかといえば批判的だよ。一問一答で何を中心に考えさせたいのか。そ
れがない。

 [討論の授業]という前提がなければ、これは「国語の詩の授業ではない」
と言い放つところだよ。

 そこにも一つ、ママン・ザ・勘違いが立ち上る。嗚呼、哀しい。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 17:44:13 ID:U39RcctO
 もともとが[観点」と[視点]を説明なしに、あるいは納得できる
説明もしないで、生徒になんだかわからないことをさせようとしてい
るプロパーなダサい高校か中学校の専科先生の落穂拾いなんだよ。

 その説明に、語り手の視点という視点としてしか表現しえないものを
取り上げて説明しただけだよ。

 その上でなんで%といい、ママン・ザ・勘違いといい同じ土俵ではなく
土俵の外で土俵の大きさを計ったり、土壌分析だとかしていい気になって
るんだろう?

 いいから土俵に上がって、同じやり方で違うことを引き出せばいいのに?
それが解釈の多様性の証明ってことでしょ。

 じゃなきゃ、まとまりのない、思考の深まらない、ただの読書会が展開
されるだけだよ。それは授業ではない。

 そんな授業をしてるとしたら、ママン・ザ・勘違いはやっぱり辞める
べきだ。迷惑極まりない。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 17:48:18 ID:U39RcctO
というか…12時とか…そっか首になったのか?
それはよいことをしなっすった。大団円であるな。

 学校から2chに書き込めるようなネット環境を構築してる学校だと
したら大問題。

 ケイタイを使ってるとしたら、給料をもらっている時間にそれは
まずい。

 開校記念日だとしたら、オイオイ、部活はどうした。部活は手抜き
のサボリーマンなのかい。

 というような自分の前提について一般常識をわきまえた行動ができ
ないのはどうだろね。

 研修の最中なら、しっかり勉強しろ。勘違い頭を鍛えてもらって来い。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 18:05:30 ID:U39RcctO
 あとは修学旅行の代替処置か…。

307 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/14(月) 21:24:22 ID:QDfo9YMa
ママンちゃん (「あ」は要らんから)

>春
>韃靼海峡を一匹の蝶が渡っていった。

「あ」の馬鹿スペックはこれにすべて出ているんだよね。

☆ てふてふが1匹韃靼海峡を渡って行った

「春」はタイトルじゃーなかったっけ。
私はこれで思い知るのはただ一つ。二項対立だ。やはり二項対立。

「てふてふ」と「韃靼」
何度も口に出してみる。この音の対立。
何度もなぞる。このエクリチュールの相克。
何度も触れる。この感触、気配の対峙。
何度も描く。この色合いの一撃

韃靼、厳しい冬 ふぶくザザーン
てふてふ、のどかな春  ふわふわひらひら

北か南か、そんな馬鹿なことにこだわる頭が理解できんわ。
アンチとしての「てふてふ」がなんと肩の力を抜いていることか。

やはり、二項対立

弁証法も脱構築もかえって二項対立の強固さを際立たせる。

てふてふ ひらひら羽 鱗 陽光に映え照り輝く 韃靼に

マターリとした一撃こそが「春」なんだよね。

二項対立

308 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/14(月) 21:52:10 ID:QDfo9YMa
ママンちゃん その2

Kaplanの元の論文はサイトでは見つからないようです。しかし、今でもよく言及されています。
第二言語習得/言語教育関係の専門書や論文ではよく取り上げられています。
http://www.lc.osakafu-u.ac.jp/staff/takagaki/ym_gyouseki/takagaki2003b.pdf
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/kokugo/gijiroku/001/991001.htm
http://spectrum.troy.edu/~catherinesmith/Research%20CH%202%20Lit%20Review.pdf

国語審議会でも射程に入れられているから多少なりともテクスト構造を意識した
作文教育というものが日本でも今後行われる方向に向かうのではないでしょうか。
Kaplanから半世紀たっていますが。それよりも、これからまだ道のりがあると予想される
ことが欝です。
三森を文科省は取り込もうとしているようだし、官僚あるいはプロパーな学者はスペックが
それほど低くないから話が通じているようです。困るのは藤原らシッタカ軍団です。
それらが意外と影響力を持っているんですね。教育は政治力学の墓場にならないことを
願っています。

教育再生会議がいかにデタラメか、与党自民党でも河野太郎らが声を上げ始めています。
とにかく、「あ」スペックの馬鹿がどこでも足を引っ張っているようで本当に困ります。

文科省でも与党自民党でも分かっている人間はいるんです。
問題はどこにでも馬鹿がいて妄想を撒きちらすことなんですよね。

「てふてふ」を抹殺したような馬鹿はその鈍感さで日本語も殺すんでしょう。

309 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/14(月) 21:59:21 ID:QDfo9YMa
「あ」の尻馬に乗る方へ

私を憎むのはかまわない。罵倒されるのも仕方ないと覚悟している。遠慮は要らん。
でもね、自分の頭でよく考えて欲しい。何度も考えて欲しいよ。

とにかく、尻馬はアカンよ。
自分で立て。一人立て。

「あ」の言ってることを自分で考えろ。
それがスレタイに対する最低の矜持だ。

てふてふ を殺した奴だぞ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 22:48:44 ID:U39RcctO
%。だせえ。詩の解説を詩的に行うことは詩への最大の侮辱。

 なぜなら、作者がこれをもってお終いと断念しているものを、むざむざと
訳知り顔で延長していくことだから。

 わしは教育再生会議だとか安倍の教育への頭の使い方はどうも能天気で現場
に立ってないとしか思えないことばかりだよ。さすがに親業提案は結局何もい
えてないってことで練り直しになったらしいが…公共の預かり保育拡大で十分
なのに…。親が親できなければ、社会が親をやればいいのだ。

 ただそれだけのこと。その親をやってきた共同体がポシャったんだから、結
局は公共のサービスやボランティアとしてそれを成立させなきゃ子どもは育たない子育てにお金を出してサービスやオプションをつけられる人々だけが真っ当な教育を計画できるってことになってしまう。

 って国語とはまったく関係ないね。

しかし、%は読めてない。すでの対立についてはわしもママンも触れてるし、
この詩の「一匹」がある以上、のどかはやっぱり誤読だよ。対立を互角にな
さしめているのは「一匹」という強調なのだよ。

 てふてふが一匹韃靼海峡を渡っていった。

と一匹のてふてふが韃靼海峡を渡っていった。を比べることで得られる意味の
違いこそだ大事なんだよ。
 それに「題名」というのはとても重要なガイダンス。
三好達治


  蟻が
  蝶の羽をひいて行く
  ああ
  ヨットのやうだ

 土という題名がなければ、この詩のイメージは陳腐なものになってしまう。
一方で同じ作者は


  太郎を眠らせ、太郎の屋根に雪ふりつむ。
  次郎を眠らせ、次郎の屋根に雪ふりつむ。

 雪という題名がこの詩の永遠性連続性広がりを増幅させている。
この詩では雪を見よ。太郎、次郎という連続性から空間と時間の連続性が
眠らせという行為が永遠性をイメージさせている。
 屋根という題名であれば広がりは出てこないだろう。降り続く雪の静かな
イメージだからこそ、覆い隠していく雪だからこそ生まれるイメージである。


311 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/14(月) 23:06:44 ID:QDfo9YMa
>韃靼海峡を一匹の蝶が渡っていった。

「あ」の馬鹿スペックはこれにすべて出ているんだよね。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 23:33:05 ID:Hz8aWLfZ


また、やってくれたw

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 23:38:50 ID:U39RcctO
%よ。

私を憎むのはかまわない。罵倒されるのも仕方ないと覚悟している。遠慮は要らん。


 こんなエクスキューズは卑怯じゃないか?自分の尻馬に乗るやつがいたとき
にも、キミたちは間違っている。俺は人になじられ、馬鹿にされ、恨まれ、憎まれるべき人間なのだ。とでもいうのだろうか。

%よ。卑怯であることは無力であることよりも哀しい淋しいことだぞ。

 あと自分で渦巻き状といいって、それを否定しながら、いつもキミがやって
るのはそういう言語活動であるぞ。

 そのことでも卑怯だぞ。%よ。卑怯もコツをつかみ、性分になってしまうと
ヤモリのようなヒルのようなそふいふ目つきになってしまうぞ。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 00:08:47 ID:KPXDlwuG
「そふいふ」だってw

めちゃくちゃだな。タイピングミスとも思えないし、大丈夫?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 04:42:43 ID:J/kSE4dg
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070512
 国家観には二種類ある。
 ひとつは、国家を、一人ひとりの人間の共存と福祉のための公共財である機械装置と考えるものである。国家は水道や電気や医療や交通網のように、人びとの生存にとってきわめて重要なものだ。
しかし、いかに国家が重要であるとはいえ、それを「愛する」などというのは、水道管や電線をぺろぺろ舐めまわし、女性の靴や下着のにおいを嗅ぐのと同様、変態である。
この第一の国家観からいえば、愛国心はフェテシズムの一種である。国家が愛国心などという変態心性を万人に要求する制度は、日本国装置の性能の悪さとして、国家プライドを大いに傷つけるだろう。
 それに対して、国家を一人ひとりの人間の生命を超えた、より高次の崇高なる集合的生命とする国家観がある。このようなリアリティを生きる人びとにとって、国家装置の防衛メンテナンスのための危険業務組織(軍隊)は、集合的生命の男根のように感じられる。
アメリカに負けて憲法九条を押しつけられたのは、「全能感を断念しなさい」と去勢されてしまったような、屈辱の体験である。そして日本は、自由だの人権だの民主主義だの甘ったるい白粉をぺたぺた塗られて、女にされてしまったと、彼らは感じる。
 第一の国家観は、人びとの安全と生命を守りながら繁栄をもたらそうとするリアリズム政治のための、基本の基本である。国益の計算や戦略的思考も、この国家観を前提としなければ、何の意味もない。
 第二の国家観は、非常時に短期間「だけ」、ひとびとを狂わせるための興奮剤である。必要がないときに使ってはならない。
そして二一世紀の世界でそれが必要になる時は、もうない。いまではこういったドラッグは、貧しい国々で誤用され、悲惨な流血や国土の荒廃をもたらす廃棄すべき毒物でしかない。

316 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/15(火) 14:01:42 ID:VXPSEQN+
>>308
いやはや、これは面白いねー。どうもありがとう。

ひとつめの論文は結論だけ今さっと読んだだけなんだけど、じっくり読んで
みたいよ。今週はちょっと忙しいので来週までに読んでコメントするね。
しかし、日本の新聞のコラムは読み物であって報道だけを目的としているの
ではないのだから、外国の新聞と違うのは当然という気がする。
例えば海外のテレビの天気予報なんて、どこが何度で天気はどうなるという
ことだけを早口で読み上げて、3分で終わるよ。それに対して日本は風向き
がどうの洗濯指数がどうの傘はどうするといったことまで親切に付け加えて
いるわけで、言語学の範囲では比較できない部分が多いと思う。

ふたつめの議事録もかなり興味深い。
カプランについて「西欧人のオリエンタリズムで東洋を一括しているとの批判がある。むしろ,日本人の側から日本人のディスコースについての見解を出していくべきだと考える。」という意見があるけどやはりその通りで、英語が
直線、東洋が螺旋、ロシア語がジグザグのような話をまともに聞くことは少し
難しいよ。東洋というひと括りが言語学的にもおかしいのは言うまでもない。

3つめは英語なのでよく見てません。自分の専門分野でないと英語論文の読解
には時間がかかるので、やはり敬遠してしまう。ごめん。


317 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/15(火) 14:03:28 ID:VXPSEQN+
ありゃ、改行失敗。

>>313
他人のことはいいから、お前は自分のことをまず心配しろよ。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 21:40:33 ID:8YddJdyS


びびるw

猫の尻馬に乗る馬鹿を血祭りにしろ。

で、誰だw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 22:12:23 ID:qGb4giVX
 さあ?
  わしにもわからん。ママンじゃないか?
   同じ意見や所見でも%が言ったのと、他の人が言ったのでは
   反応が違うと思われます。

  とはいえママンは予備校の講師らしいな。自分は評価されても生徒を評価
する立場ではないから、授業の際に評価なんか考えなくていいらしいから。

320 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/15(火) 23:28:04 ID:Tzgr3x2V
>>316
日本、東洋などと一くくりにする弊害はステレオタイプと呼ばれるものになるでしょう。
抹消されてしまうであろう個人的な差異を言語学的には idiolect というレベルで考察
することも可能です。
http://en.wikipedia.org/wiki/Idiolect

しかし、やはり大まかな傾向はある。そこは重要です。差異の大小あるいは距離というものが
あると思います。日本語を話す人間の中での差異と他の言語を話す人間との差異はやはり質的にも
量的にもかなり隔たりがあると思います。

何度か言及していますが、現在は「社会構築主義/構成主義」に関心があります。
まだ少しずつ勉強しているだけですが、そのうちバンバン引用したりして論を展開することに
なるでしょう。

要は構築されたものなら改変可能であるということ。また、その意志を持ちうる、行使しうる
ということ。にもかかわらず、それらが実は自然性より強固なものとして振舞う可能性が
あること。

言語を意志する必要があると思います。
何度も言いますが、西洋の論理に方便として徹底するべきなのです。日本語はそれに十分耐える
ものだと思っています。問題なのは日本語の柔軟性云々によって、いい加減さが温存され称揚される
という我々の脆弱な意志なのです。

三森の著書で明らかにされたこととは理論なき実践の愚かさです。
日本でも国語教育は行われてきた。すなわち実践はあったのです。
しかし、理論はなかった。そこが問題のすべてです。

321 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/15(火) 23:29:01 ID:Tzgr3x2V
続き

既に触れたように文科省も気付いている。だが、政治力学に抗するだけの力はない。
だから、常に折衷になってしまう。文科省は三森らをヨーロッパに送る。間違っても
馬鹿ウヨ精神論、例えば武士道うんぬんなどを国語教育に盛り込む研究に金をかけるような
ことはしない。ですが、政治の圧力がそれを余儀なくするんですね。残念なことです。

急に話が飛ぶんですが、「国語は英語で」の人がいましたね。
今でも名無しで時々登場しているようですが(どの発言かはあまり気にしてません)、
実は言いたいことはさほど変らんと思っているんです。でも立論は無茶苦茶です。
無知はやはりいけません。くだらんサイトの紹介程度でお茶を濁す。これは困ります。

方向性が同じようでも白痴スペックは結局足を引っ張られるから困るんです。

ママンちゃんに三森を紹介してもらったけど、彼女は全く知らんかった。
三森は他の人間にも紹介して広めてるでww
いつになるか分からんけど、三森の実践はいつか真似しようとたくらんでます。

日本語を甘やかしてはいけない。あるいは「すっぱいブドウ」のようなすねた気持ちで
日本語を擁護しても意味はない。日本語が研ぎ澄まされた精密性をもった記述に耐えうる
言語であることを証明することが急務であると思っています。

「ブドウ」をたらふく食ってやるw そのためには、ママンちゃんにも頑張ってもらいたい。
できれば「国語英語」君にも。

まとまりのない話ですいませんでした。

322 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/15(火) 23:39:38 ID:Tzgr3x2V
「あ」の馬鹿へ

猫=おめ白君
猫=ママンちゃん

いろいろ言われたことあるんだが、そんなことはどうでもいい。
お前はお前自身を知らしめればいい。お前が本物ならじんわりとでも広がるはずだ。
ただな、お前はオイラの当て馬のように消費されている面はあると思うんだ。
それはアカンよな。ここ最近では長文連投、すなわち量的には圧倒しているはずだ。
次は質だろう?そのためにはシッタカは止めた方がいい。何度言ったことか分からんけど。

キツイ一撃を待ってるぞ。今のところ期待はずれだ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:28:28 ID:ZBorIO8z
 はあ?

 だったら言語スレへ行け。構築主義が教育と結びつくことは危険なことだ。

 わしは国語を英語でなんていってない。直線型の論理的な思考を学ぶなら
英語でやればいいといったのだ。読めないで勝手に変換するのはやめて欲しい。

 伝わらない言語は言語ではない。

 春という詩は英語で解説はできても翻訳はできない。しかし、春という詩に
論理はないだろうか?%は対立という論理があることを示した。

 しかし、その対立を日本語以外では表現ができない。(韓国語だと表現が
可能かもしれない。漢字と表音文字を持ってるから。それにしても、ものす
ごい繊細な作業だろう。)

 直線型の論理だけが必要なのではない。その土台にある「操作」という概念
を考えれば、そこに潜む危険性も十分認識できる。

 課題は必要に応じてモードが切り替えられればいいのである。英語で思考す
ることも日本語で思考することもどちらとも可能にしておけばそれで十分であ
る。

 ただそれだけの話。英語で無理やり<春>を表現する必要はない。
英語圏には英語圏の<春>がやはり存在しているはずである。それを示せばい
いのである。

 国語科について語るなら授業を語ってもらいたい。その手前はいらない。
それこそ、渦巻き型に本来語らなければならないことを空白としてその周囲
を描きつくすような方法である。

 そこまで授業を語ること。授業という出来事や企てを語ることは困難だろう
か?そんなアポリアは存在してない。授業という行為の中に困難はある。

 その困難こそ論議すべきことである。

あと、わしは広がる必要などない。2chで支持されてどうするよ。
それこそ、そんなかばな。いや、ばかな。寝言は寝ていうべきである。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 02:42:58 ID:ssIIDY6u
>>323
>伝わらない言語は言語ではない。

あんたらの話が伝わってるとでも?www

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 06:26:39 ID:ZBorIO8z
キミの反応を引き出してるのだから
 伝わってるよ。藁。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 06:32:27 ID:ZBorIO8z
 %よ。和魂洋才を言い換えたところで何も変わらない。
   今の日本語はその結果だよ。同じ手法でどうにかなるとでも思ってる
   としたら大間違いだよ。

 %よ。キミの語りには歴史性が踏まえられてない。

 だからこそ、授業を語れ。授業の中にはすべてがある。

 「一石二鳥」を辞書を引いて
  一つの事をして同時に二つの利益・効果をあげること。とノートに
書き、分かったつもりにさせないことがことばの勉強だよ。

 キミはどうするんだ。ことばには由来がある。ことばには使用がある。
この二つを取り上げられたら説明することはできないはずだ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 06:44:02 ID:BX5qwesf
分からないのは俺のせいではない

DQN生徒も同じことを言うw

328 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/16(水) 13:28:40 ID:wS7ZHjP0
他人に授業を語れと言う前に、自分がしっかり語れや。
春のようなしょぼすぎで時代遅れの作家論にさえなっていない話をしている
時点で、お前の主張に説得力はまるでねーのだよ。勉強しろ。


329 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/16(水) 14:09:12 ID:wS7ZHjP0
猫ちゃん

いろいろやっているみたいだね。いけいけー
成果などはここでも紹介してつかあさいね。


330 :>>283の者より:2007/05/16(水) 15:54:52 ID:ZPzXdhtF
>>288さん、ありがとうございます。
登場するものや語り手の目でみるのと、
“どんな立ち場からをこの作品を読んだのか”との違いでしょうか…
ほんの少しわかったように思います。

U39RcctOさん(>>288さんですよね?)、ママンさん、みなさん、
自分の質問が発端で、なんだか嫌な雰囲気にしてしまって
申し訳ないです。
最初から先生に訊けばよかったのですが。
でも突然の、あんなヘンテコなものに親切に応えて頂けて嬉しいです。

皆さん、教師の方なんですね。
自分は学生で国語に苦手意識を持っていますが、
皆さんのように奥が深い話をすることができたらかっこいいなぁと、
羨ましく思っています。
ありがとうございました。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 18:11:27 ID:ZBorIO8z
ママン・ザ・勘違い。

 自分の授業を開示できない時点で、話にならないのはキミの方だよ。
前提や一般論ばかりで、一単元の授業は何も語らない。

 いや、語れないのだろ。予備校にはそんなものはないから。
じゃあ、予備校的に○○を読解するテクニックを身につけるには、と
いう話をすればいいだけでしょ。

 別にそれならそれでいいんだよ。血肉として実践されてることなん
だから。

 検証としては、生徒がそれでできるようになったかどうかというこ
となんだし、できないとすれば、教授をどう変えればいいかなんだか
らさ。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 18:15:20 ID:ZBorIO8z
 「一石二鳥」が使えるようになるには、
   「しかも」「その上」などの接続詞によってつながる文を作れ
    るようになってなければならない。

   それがレディネス。レディネスができていれば、その文を一石二鳥
を使って書き直すことで意味を実感させることができる。

   「心機一転」も
 気を取り直して〜に挑戦するという文が書けるかどうか、読めるか
どうかである。

 というように四文字熟語は文としてとらえることが大事であり、文
が隠れているように読み取ることができるようにしなければならない。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 20:16:41 ID:zAGXztz/
ウザwwwwwwwwwwwwww

334 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/16(水) 21:21:08 ID:ZYmYoNDt
>>330
>自分の質問が発端で、なんだか嫌な雰囲気にしてしまって
>申し訳ないです。

あなたに責任は全くありません。あなたの質問の有無とは関係のないところで
の問題です。

>>331
塾や予備校などが流行る原因の一つは学校の怠慢だよ。公文とか、あの程度を
学校がやってないのは困ったことだ。もちろん、学校ができない理由も知らないわけじゃーない。
DQNな親子、「ゆとり」+君が代、馬鹿サヨ教師、管理職幹部のスペックの低さ、いろんな要素が
熟成した結果だろう。

>「しかも」「その上」などの接続詞によってつながる文を作れ
>るようになってなければならない。
>それがレディネス。

また笑われたいようだ。

335 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/16(水) 21:31:00 ID:ZYmYoNDt
>>323
どこまでも馬鹿w

>しかし、その対立を日本語以外では表現ができない。

何が言いたいか分からん。対立は日本語にはなかったんだよ、お馬鹿さんw

>直線型の論理だけが必要なのではない。その土台にある「操作」という概念
>を考えれば、そこに潜む危険性も十分認識できる。

「操作」www
それこそが西洋の論理の産物だよ。所詮ピアジェどまりの阿呆スペックで直線を語りつつ
それを否定する。お前は常にこうした根本矛盾を繰り返す。ほんま、馬鹿

>授業という行為の中に困難はある。

お前はこういう言辞を必ずしのばせる。だが、単に言葉遊びで何の意味もない。
メタレベルに立たずしてどうして認識できるんだ?誤魔化さずに敷衍しろよ。

>わしは広がる必要などない。

心配するな、広がらんよw

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 04:11:55 ID:eGmiCafe
%よ。ごめん。論旨がちぐはぐで何がいいたいのか。よく分からない。
評価C-ぐらい。

認識=鳥瞰という概念こそ、ツリーじゃないのか?もしもし、ドゥルーズ
をかつて、語った男が
「メタレベルに立たずしてどうして認識できるんだい」という台詞を吐く
までの心理劇を語りたいの?

 つまりキミは反論するためにだけ反論してるんだよ。メタでなくても
認識は可能だよ。というかメタに立つことを考えるとメタのメタのメタ
きりがない。自己言及すれば不定。という真理にただぶつかるだけだよ。

 ムカデの足はどれから動かすはムカデ自身が考えてはいけない。
ムカデ以外の他者に観察して教えてもらうことなんだ。

 メタを自己設定してはいけないんだよ。事前に条件を限定するという
作業をすることはある。

 対立は日本語にはなかった。ごぼ。おもしろすぎてコーヒー噴出しち
ゃったよ。

 紀貫之の「土佐日記」男が書くという日記を女がしてみる。と男が書く。
そこに対立を含んだ表現がない?ほう。もしくは、あの時代は近代以降?
日本語には対立はなかったといえる日本語はどの時点の日本語?

 漢学が入ってこなかった?…それって資料ないじゃん。アホか。
神代文字でも発見したの?大発見だねえ。

 というように%のいうことは一貫性も論理性もない。ただ悪口で
それをごまかしているだけ。根拠を示さないのはそのせい。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 04:19:40 ID:eGmiCafe
今、西洋的知のあり方に異議申し立てをしているのは
その一方的な[操作]というヒエラルキーに対してで
あろう?

 その前提があるから、人種差別や民族差別さらには国家間の差別
 すら存在する。自分と同じ人間とみなさないという態度だって、
 煎じ詰めれば、それに機縁するだろう。

「切れ目のないサイクルとして認識すること」という異議申し立て
を受け入れなければならない。そうでなければ、地球に残されたリ
ソースを使って生命の種子を飛ばすみたいな選択肢しか最後は残ら
なくなる。

 自然が操作対象ではなく、そこに棲まなければならない環境であ
り、かつ、自分も自然につながっているいう実感から認識を見つめ
なおさなければならない。アニミズムは本当に下等な論理で、感情
にすぎないのか?感情は本当に非論理なのか?

338 :ヤマさん:2007/05/17(木) 05:12:53 ID:rzkNbrdG
自然の弱点は言葉も自然の一部だということです。
よって、人工も自然なんですよ。

このように考えてしまうと分けが分らなくなるので
自然⇔人工を対立させておかないといけないんです。

かなりはなしが広がったような気がしますね。

339 :ヤマさん:2007/05/17(木) 05:18:45 ID:rzkNbrdG
>>330さんのような前途ある人に「かっこいい」と思われるような
書き込みが続いてほしい。

そう思うのは僕だけだろうか?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 06:41:06 ID:chk5l3GL


病気
難しいことを言いたい

言いたいw

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 06:50:28 ID:eGmiCafe
 ヤマさん。「人間にとっては」を抜かすとその文自体が理解不能に
なっちゃいますよ。

 「わたし」という個体/種のような分断を持っているのは人間だけ
です。生き物は種の保存のためにだけ個が存在しているかのような行
動をします。

 自然と人間が呼ぶものは本来そういうもので、美しいものでも厳か
なものでもありません。

 人工と自然と区分けるよりは社会的なもの/非社会的なものに区分
けた方がいいです。人間は人間化した自然を自然と呼んでいるだけで、
本来の自然が顔を見せると、特別に自然の脅威と呼んだりします。

 それは転倒です。社会的に自然というのは○○なものとされている
だけなのです。(そうじゃないと効率が悪いから。)

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 06:57:18 ID:eGmiCafe
 だから 自然を対象とみるか、プロセスとみるかは社会のあり方の問題
なのです。

 西洋型の社会のあり方に疑義を示し、異議申し立てが続いているのが
現代なのですね。

 地球温暖化という現状のデーターを見せつけられても、「生活のレベル」
と維持したい=経済学的な理由で二酸化炭素が原因だとは限らないとか、
本来、暖かくなる時期なのだとか言えちゃうんですね。

 とりあえず、やっておこう。じゃないと死んでからじゃ遅いからとは
納得してもらえない。じゃあ、どう発想するかというか炭素固定能力の
高い植物を作っちゃえみたいな自然がなんとかしてくれるという発想に
行ってしまう。根本的なあり方の間違いには気づいてても…。

 ヤマさん。そういう話なんですよ。これ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 07:01:21 ID:eGmiCafe
 難しいことなんかいいたくもないよ。別に添削くん。

 1+1=2とか、○○ウぜーみたいな書き込みの方が意味があるかい。

そもそも誰にとってだい。キミにとって?いや、添削くんに意味なんか
ないだろ。何もしてないもん。消費に意味なんかないよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 07:14:54 ID:chk5l3GL
言いたいw

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 07:47:43 ID:1wnu4R7F
1+1=2とか、○○ウぜーみたいな書き込みの方が意味があるかい。

前者には意味がある。非常に深い意味が。
ただし、あ には理解不能だから、お前にはウぜーで十分。



346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 17:19:33 ID:eGmiCafe
ゲ。その言い回し。
添削くんも%だったのか。
こ、このスレは…%の自作自演スレ…。
な、なんてヒマな話なんだ。

…だから授業の話ができないのだな。納得。
宣言!これ以上%が罵倒をするくせをやめないなら、同じIPについて
公開を要請します。
それによって明らかになることは明らかになった方がいいし、もし、
懸念がそうでないなら、少しはスレが継続する意味があると思える。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 19:53:02 ID:chk5l3GL
誰か質問してあげてw

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 20:25:05 ID:chk5l3GL
ちなみに、345は俺ではない。
意外と人気あるんだなw

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 02:21:02 ID:uj9kxPJl
誰が?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 06:00:03 ID:abAlEwAW


w

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 06:44:49 ID:WbXYFJyy
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1179048078/l50

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 06:48:54 ID:ka/Q9DbU
ともかく授業の手前でごちゃごちゃやるのは、国語科スレでは不要。

だからオーサービジットを出汁に理想の授業を語れ。

http://www.authorvisit.jp/visited/index.html

もしくは授業の悩みなどを語るべし。そこに本当の難問はある。
血肉を切らない形而上学的な戯れにはそんなものない。
明日、喰うものがなければそんなこと誰も考えない。
明日、喰うものを獲得するために実行している授業ということは誰
だって考えざるおえない。

児童・生徒の立場からにしても、じっと一日何時間も受けなければ
ならない国語(現国)の授業が退屈で先が見えていて、しかも、聞
いてるだけのものなら死活問題でしょ。

 己の憤懣解決のために国語を出汁にするな。それでこのスレが消え
るなら、それが正しい。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 06:53:45 ID:ka/Q9DbU
 教師じゃないものが国語<科>についてなぞ考えない。
 児童・生徒じゃないものが国語の授業についてなぞ考えない。

国語=日本語について語るなら言語スレへ行け。ごちゃまぜにするな。
言語学の成果を授業に生かすならこうしようという提案なら大歓迎。

 井上の数を数えてご覧は一つのすばらしい提案だ。

日本語は交通によってできたのだ。などというより伝わる。
そういうことがニーズなのだ。できないものは去れ。もしくは問え。

 日本語というものが混交言語であることを納得させるにはどのような
例を持ち出せばいいでしょう。と。

 それだけのことである。手話を知らない対象に手話だって言語なんだ
ととは<言えない>。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 07:00:18 ID:ka/Q9DbU
 あと塾の問題はとくに問題などない。
 塾は少子化による生徒確保が課題であり、そのために学力低下
キャンペーンを打った。

 本当にそれが問題であるなら、授業料を二分の一とか○点以上
取った塾生の月謝を無料にします。とすればいいのだ。

 とんとそんな話は聞いたことがない。日本の課題から考えて、
ゆとり教育のような複数線化は<必須>であるという現状認識は
一致しているからこそ、<学力低下キャンペーン>がはれたのだ。

 公立再生を表明している安倍内閣の政策が失敗すればいいと思
ってるのが塾業界。(というか公立再生の方向が完全に間違えて
ます。ヒー。ダメな奴は公立路線ですね。これ。勉強のできんも
んはルールを守れ。って路線ですよ。なんでお上が口を出すと、
こんなことになってしまうんだろう。数値化できないものばかり
あげつらって、道徳やルールを学校で教えないから?いいえ、取
締りすぎるから、あぶれたり、はじいたりするんでしょ。)

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 07:17:52 ID:ka/Q9DbU
たとえばメディアリテラシーの実践であれば
産経新聞のこの記事はあきらかに論理的ではなく、扇情的な記事なのだが
それをきちんと「ことば」から判断できるように育てる必要がある。

 さて、じゃあどう展開するか。

ttp://www.sankei.co.jp/shakai/jiken/070517/jkn070517002.htm

 しっかし、産経はどんなデスクが添削、指導してるんだろう。
疑問点とその解決が結ぶつかないこんな記事を掲載して。

 増加してないものを増加といったり、もがいているのは親と子
どちらであろうかと提示しておきながら→この問題は個別の問題
であって普遍化しえない。って何?

 反発が殺意に転じることには一線が…。ええとどこから断じる。
殺意と殺人は別物。殺意が起こったからといって殺人が行われると
は限らない。殺意=殺人みたいな安易な使いまわしによってこの記
事は扇情的になってる。無意識の欲望や不安に働きかけることが目
的になってしまってる。

 さて、それをどう教えるかが問題なのだ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 07:22:21 ID:QUpC5AlY
■オールスターで師匠が見たい■
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1178968866/
師匠W杯での雄たけび
http://www.youtube.com/watch?v=Wo-_V6NG-Pc&mode=related&search=

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 07:34:52 ID:ka/Q9DbU
でもって、この高校生が「バトルロアイヤル」を読んで、
教師に自分にも人を殺したいという欲望があると書いた。
 とする。

ママン・ざ・勘違いのように
 <読んだからといって、必ず、そう思うわけはない。>
とか真正面から受け止めない添削をする高校教師が受け持ちだったら…。

 今頃大問題になってるだろうな。…Orz

 そういう現実的な行為として頭の中で設定されてない。されえない
のは、そういう生活をしていないのだ。

 (まさにヴィトゲンシュタインの指摘通り)

 だからこそ、(%と別人格だと仮定して、)%に肯けるのだろう。
でなければ、%には肯けない。授業の手前で足踏みすることなぞ、
教師の生活では許されないし、それでは、教わる方は内容の価値を
信じ得ない。そんな勉強は時間の無駄である。

358 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/18(金) 17:26:14 ID:d9Wj8cYH
くだらんレスには返答をするつもりはないのだけれど、お前が曲解しているよう
なのでいちおう指摘だけさせてもらう。

私は、人殺しの本を読んだから人を殺したくなったというような話は説明になっ
とらんだろと言っているのであって、人殺しの本を読んだら必ず人を殺したく
なるのではない以上、もっと詳細な理由の説明が必要だと言っとるんだ。
人殺しをしたくなってはいかんなどと言っているわけではない。勘違いするな。

人殺しの本を読んだから、殺人がしてみたくなった
人殺しの本を読んだから、殺人はだめだと思った
人殺しの本を読んだから、殺人のことを深く考えてみた

本を読んで感想を述べる以上、ある本を読んだから何かを考えたというのは当然
なわけで、人殺しをしたくなった理由が「人殺しの本を読んだから」などと言われ
ても何の説明にもなっていないことがお前にはわからんのか?

大切なのは、特に本のどの部分に影響を受けたのか、またそれはどうしてなのか
という自己の内面の説明であって、それがなければ何の意味もねーわ。

くだらん話ばかりでレスする気も失せるよ。いい加減飽きてきたし。
もっと勉強してくれや。まともな反応がなくてつまんねーわ。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 19:27:06 ID:ka/Q9DbU
 だははあ。

 すごいよ。ママン。勘違い炸裂!
 お話になるとかならないとかそんな話じゃないんだよ。

 キミは勉強しなきゃならないのは人間を教育するってことだよ。
 人を殺したいと思うこともあるという表明に対して、
「根拠薄いよ」って返答するバカじゃ困るよ。

 今回の殺人事件を起こした子が、そんな表明をしていて、君がそんな
返答をしていたら、君、職場追われてたよ。

 学校長が、
「そんな作文を書いてたとは知りませんでした。担当のものは
 ふざけてると思って、まともに取り合わなかったようです。
 管理責任者として甚だ遺憾に思います。
 申し訳ありませんでした。」って頭下げなきゃならんでしょ。

 そのとき、俺は国語教師だ。

本を読んで感想を述べる以上、ある本を読んだから何かを考えたというのは当然
なわけで、人殺しをしたくなった理由が「人殺しの本を読んだから」などと言われ
ても何の説明にもなっていない。


 などと言って世間に通用するかね。キミたちが持ち出した社会的ほにゃらら
はそれこそ、そこでこそ発揮されるんじゃないか?

 第一、人殺しの本を読んだら人を殺したくなるわけではない。などと
いう一般論など無意味だろ。それこそ、感想文を書く意味がない。



360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 19:36:45 ID:ka/Q9DbU
でそういう組織的な発想が出てこないというところ。
  生徒指導的な構えのないところから、ママンは予備校講師である
  と断じる。

もし、本当に高等学校の教師なら学校的にはえらい迷惑な教師だ。
 いない方がいい教師だろう。
  誰かがママンの尻拭いを一生懸命してるのだ。
  誰かが他にその時間を別のことに向ければ学校としての生産性 
  を上げられるのに、学校が壊れないようにがんばってる。

 予備校の講師はそんなこと関係ない。フリーランスだもん。
 組織なんか関係ないし、何点上げられたかだけが問題だ。

教師なのにカリキュラムが提示できない。単元名が出てこない。
第一学年の目標に基づく、単元配列なども出てこない。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 19:46:46 ID:abAlEwAW


オレオレ










詐欺w

362 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/18(金) 22:34:15 ID:moHk5ern
「あ」の馬鹿

>そういう現実的な行為として頭の中で設定されてない。されえない
>のは、そういう生活をしていないのだ。
> (まさにヴィトゲンシュタインの指摘通り)

ウィトのどこを指しているんだ?
「そういう生活」ってどういうことだ?
リアリティ、日常性・・・誤魔化さずに引用文を示せ。

ところで、井上ひさしのリアル「生活世界」を考えたことあるのか?

あまり、そういう手口での論は好かんが、お前はそれにやけにこだわっていて
繰り返す。井上の歪んだ日常を語れ。
彼は理論家だからいいんだよ。彼の意味は日常から乖離してはじめて浮上する。
ホンマ、白痴でおっちょこちょいだからスグ墓穴だ。

ご都合主義、乙

363 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/18(金) 22:51:06 ID:moHk5ern
ちなみに、マルクスは資本論を書きつつ自宅でお手伝いさんを孕ませた。
できた子どもを実子として認め、奥さんに抱かせた。しかし、そのうち養育に
困りエンゲルスにマル投げだ。

アルチュセールはどうだ?

くだらん議論にこだわった「走れメロス」
太宰の日常、生活はどうだった?

童謡作家、確か西条八十だったかな。これは忘れたから自信がないけど、けっこう陰湿な性格だった。
ライバルや反対者にはイジメを平気でするとか。
その西条の弟子筋になる金子みすずは、鬼畜な夫への抵抗として自害する。

そうだ、オイラも日常は醜い。
ニートでヒッキーで家庭不和。根暗で友達もいない。近所の嫌われ者。

だがな、ルソーよりはマシだと思ってるぞw

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 00:51:06 ID:34p9TBtn
 うーん。%よ。
 で、どうかした?

 そんなありふれた不幸で特権化できっこないよ。
 幸せな家庭はどこも同じだが、不幸な家庭はそれぞれに不幸である
 ということばがある。けれど、不幸もそれなりに似通っている。

不幸が免罪符になることはない。
 そんなの負け犬の遠吠えだ。
 わしが言ってる生活っていうのは「社会的な関わり」のことだよ。
 2Chしかそれがないっていうのは「生活」がないってことだよ。

井上は出版社とも劇団員ともいろんな付き合いをしなきゃならん。
 それが井上の生活だろ。書けなくなったらおしまいだ。という現実の上で
 それを自覚している。

 わしは教師としての生活で、いろんなことを判断する。メタレベルなんか
いらないんだよ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 00:53:03 ID:34p9TBtn
それにキミが指摘したんだろ。

 ヴィトゲンシュタインは
「理解とは生活の共有だ」って言ってるって。

 そこから語用論の「慣習の共有」にキミはズレちゃったわけだが、それは
実は狭くしてしまってる。生活の共有の方が遥かに豊かだし、現実的だ。

366 :ヤマさん:2007/05/19(土) 05:11:50 ID:0rPR8ia3
>>364
>幸せな家庭はどこも同じだが、不幸な家庭はそれぞれに不幸である
>ということばがある。
意味がわかりません?。始めて聞きました、教えて下さい。

367 :ヤマさん:2007/05/19(土) 05:19:31 ID:0rPR8ia3
>不幸な家庭はどこも同じだが、幸せな家庭はそれぞれに幸せである
にも合わせて言及頂ければ幸いです。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 05:28:19 ID:Di7EdpyO
>>366
おはようございます
トルストイが出典です。「アンナ・カレーニナ」だったかな?
幸福は多くの場合類型的だが、不幸の在り様は実に多様だ、ってことですね。

>>364読む限り、「あ」氏の本論ではないし、あまり広げるのはどうかと思いますぜ。
お互いがお互いの話の枕に噛み付く。
そうやって、まったくかみ合わない話が延々と続く。
相手の一語をあげつらって、脊髄反射で飛び出る俺イズム。

ギャラリーとしちゃそれも面白いんですがね……

369 :ヤマさん:2007/05/19(土) 05:37:15 ID:0rPR8ia3
>>368
ん〜ん、なるほど、そういう見解もあるね!
しかし、「りょうかんさま」を披露した僕としては、
「あ9」さんの見解を聞きたいと思うのはよくないのだろろうか?

ん、「あ9」は「あ」の間違い。
「あQ」魯迅を意識してのものではないことをここに明言して置く。

370 :ヤマさん:2007/05/19(土) 06:24:04 ID:0rPR8ia3
>>368
http://www.gutenberg21.co.jp/anna1_3.htm

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 06:53:49 ID:WCdv+PQN


2ちゃんだけの生活できるって最高だぜ。


そんな人間になってみたいものだ。
で、誰のことだ?


372 :ヤマさん:2007/05/19(土) 06:58:47 ID:0rPR8ia3
>>368
はやく、撤回を求む。
こちら、痔を患う。

373 :ヤマさん:2007/05/19(土) 07:22:02 ID:0rPR8ia3
>>368
悪化す。
もう、待てない!

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 07:51:42 ID:HVaVHuTZ
ヤマさん。よく分からないよ。

  幸福な家庭の条件なんてきまりきってるでしょ。
  不幸な家庭っていうのはその条件が欠けているわけで、その欠け方
  には千差万別だ。って考え方なんだと思うけど。

基本的に幸福な家庭を前提にしている点で、不幸の形態だって似たよう
なものだと思うわけですよ。

    自分だけが不幸だ。なんて思う必要はないんだよね。

375 :ヤマさん:2007/05/19(土) 07:58:01 ID:0rPR8ia3
>>374
>幸福な家庭の条件なんてきまりきってるでしょ。
え、そうなの?

どんな?どんなの?
おせーて!

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:05:42 ID:HVaVHuTZ
富 愛 和 の三条件から派生するもろもろですね。

377 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:07:44 ID:0rPR8ia3
>>376
意味わかめ?

378 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:11:39 ID:0rPR8ia3
いまは、痔が治まれば・・・幸福・・・。

379 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:13:21 ID:0rPR8ia3
ああ、家庭じゃなくてこりゃ個人か?

380 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:16:07 ID:0rPR8ia3
>>376
まず、自身の健康では?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:16:32 ID:HVaVHuTZ
 昔話を考えればわかりやすいですよ。

 不幸→幸福になる話が多いですから。
恩返し物は
 不幸→幸福→不幸みたいな形ですが。

 一般的に家庭的な不幸は欠損として認知されるでしょ。
片親だとか、子どもがいないとかお金がないとか、会話がないとか。

 完備されることが幸福だっていうことになってるわけですよね。

382 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:21:47 ID:0rPR8ia3
>>381
そりゃもう古かろうと思うがいかに?

完備が不幸の原因てなこともあるのじゃ?
現代では!

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:22:01 ID:HVaVHuTZ
 不幸=何かが欠けているという認識については結局同じだと思うし、
 幸福=満たされるという認識があると思います。

本当はどうなのかではなくて。

384 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:23:08 ID:0rPR8ia3
それに、その完備ってなに?

385 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:24:48 ID:0rPR8ia3
>>383
満ちている状態とは、いかに?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:25:28 ID:HVaVHuTZ
 さあ、完備されている状態になったこともないし、完備された人々を
見たこともないのでわかりかねます。

 もともと、そんな状態はありえない。人は全て、それぞれなりの不幸
を抱えていると思いますし、それぞれなりの幸福を発明してなんとか、
生きているものだと思ってます。

 %がヒッキーでニートな日々を送っていることは不幸でしょうが、
それが可能であることは、それが不可能な人と比較した場合、幸福
なのでしょう。ただ、そのことを%が認めるかどうかは別の問題で
すが。


387 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:27:57 ID:0rPR8ia3
満足をすることがない、ゼロサムゲームとも
いえるのじゃないの?今の世は!
藤原道長じゃあるまいに!

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:29:19 ID:HVaVHuTZ
 ヤマさんが完備ゆえの不幸を思いついたんなら、それはそれでいいんじゃないでしょうか?

私には完備された状態は想像しえないです。

 もともと欲望を飢えを満たす志向性ととらえることにも疑問がありま
す。おそらく人間の欲望っていうのは現状の否定なんですよ。否定だか
らこそ限界がないわけですね。

389 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:29:54 ID:0rPR8ia3
>>386
宗教を勉強したことありますか?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:31:46 ID:HVaVHuTZ
 だからこそ知足(足るを知る)なる考えも出てくるわけでしょ。

 現状を肯定せよ。欲望をコントロールせよ。ということですよね。

391 :ヤマさん:2007/05/19(土) 08:33:11 ID:0rPR8ia3
>>388
どうも、宗教を信じれば絶対の幸福があるようですよ!
信じている人は少なくともそう思っていそうですが・・・。

どうでしょう?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:34:15 ID:HVaVHuTZ
 わたしは基本的には仏教徒です。中観派ですが。
 幸福とか不幸とか、意味無いじゃん!と言い放てばいいんだよ。
 っていうことですね。なすべきことをなすしかない。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:35:36 ID:HVaVHuTZ
 中観派は絶対も相対も認めません。絶対なんていいだす奴はペテン師に
すぎないのです。



394 :ヤマさん:2007/05/19(土) 09:02:01 ID:0rPR8ia3
>>393
>中観派
始めて聞いた。
なんなの?
でも、書けるかな?
なんか、さっきから規制をうけてます。
書き込みすぎの猿だって!

ん、そうなの?

395 :ヤマさん:2007/05/19(土) 09:25:49 ID:0rPR8ia3
>中観派
検索してみました。
これ?
 ↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%A6%B3%E6%B4%BE

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 09:36:25 ID:IOZVP208
それですね。
 ヤマさんはヤマさんの課題に取り組めばいいんです。必ず、全体に
つながってます。

 あっちこっちに手を広げたり、目移りしても特に意味はありません。
それは逃げという欲望です。現状の否定をする一番簡単なことは、こ
こじゃない、どこかへ移動することですから。

 ずんずん進めばいいじゃないですか。

397 :ヤマさん:2007/05/19(土) 09:45:36 ID:0rPR8ia3
>>396
どうも!

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 09:48:46 ID:IOZVP208
って授業の話なんだよー。
 授業が出てこない国語<科>スレなんか変だよー。

399 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/19(土) 11:02:45 ID:pmOOJxsn
>>359
あのさあ、私は添削の話をしとるんですけど。
感想文の指導の添削は生活指導の場じゃない。
添削は添削、生活指導は指導だ。
気になる内容であれば、授業や添削とは異なる場で話し合えばよいだけ。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 11:48:28 ID:IOZVP208
ぷ。

 そんなことは教師の理屈。相手はそう受け取らないでしょ。
 国語教師の前に教師なんだよ。生徒にとってはね。

 しかーも、あれは添削じゃない。コメントだ。文章をこう書けと
いうことじゃなく、相手に対してメッセージを発してる。

 つまり生徒指導や進路指導、道徳指導として受け取られかねない。
そんなこと常識だし、日常的には何か生徒に話すということは教科
担当としてよりま○○高校教諭として話していることの方が多いのが
当たり前。

 感想文がキミのことばをそのまま使えば「自分語り」であれば、当然
生徒指導的な側面は持たざる負えないよ。この場合は指導というより、
カウンセリング的な関わりになる。

 あの添削で一番カチンと来たのがそれが一切、ないことだった。
なんだこいつ?何様?上から目線で何言ってんの?

 生徒だったら、もうこいつはダメだなって斬って捨てられてる。

もし、添削するなら、登場人物のどのような行動からそう考えたのか
もっと詳しく書くと、君が自分も殺してしまうかもしれない。殺したい
という気持ちを持ってるかもしれないという畏れをもったのかよく伝わ
る。

 ぐらいの適切な技術指導をすればいいだけだろ。目線を感じさせるよ
うな書き方をする時点で話にならない。それは添削ではない。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 11:50:34 ID:IOZVP208
 第一、今君が言ったことはすでに初期の段階で、私が示してある。

つまり、まったく読んでない。読めてない。恥ずかしくなるぐらいだ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 11:54:00 ID:IOZVP208
 いっておくが内容の一致は意味作用の一致ではない。
ママンが
「いいたいことは同じじゃないか」なんて言おうもんならお笑い草だよ。

国語科は
「いいたいことの正当性を論証するのではなく。
 いいたいことを的確に意味させる言語表現を鍛える教科」なんだよ。

 言い方こそがその本質なんだって。言いたい事は本質じゃないの


403 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/19(土) 22:08:24 ID:pmOOJxsn
あほ草。
お前は自分の感想文例に私からコメントされて、それに腹が立ったというだけだろ。
どーでもいいところにこだわって、つまらん話をいつまで続けるつもりなわけだい。
本質的な話題は一切ない。話にならんわ。

>言い方こそがその本質なんだって。言いたい事は本質じゃないの

あのう、私はそのことを言っているんですけど。
それなのに、コメントだとか生活指導だとか、書き手の「言いたい事」とそれへ
の教師側からのあるべき反応にこだわっているのはお前じゃねーの?


404 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/19(土) 22:37:32 ID:rimRJCsh
「あ」の馬鹿へ

ちょっとは理解しろ。
お前は井上と何を共有してるのかを聞いてるんだ。
お前が教師としての日常を送っている。井上が劇団員と交流している。
そんなことはどうでもいい。お前と井上の共有された「生活」って何だ?

お前が井上の「一度の!」授業をもてはやすこととの関連性で述べてくれ。

>いいたいことを的確に意味させる言語表現

日本語を国語に誤魔化してゴニョゴニョでこれか?www
ほんま、頭くさっとるの。

で、西洋の論理に徹底させるっていうことで終了?
ローカルな論理を持ってくるんだったら、そのローカルさの中身を詳しく
説明し、かつ明晰さの証明でもって「いいたいことを的確に意味させる言語表現」に
つなげてくれよ。お前のご都合主義にはついていけないから。

それから、何でも授業で誤魔化すな。
お前の言ってるようなことをほざく糞はリアルでもけっこういるのは確かだ。
それが大きな「邪魔」なんだよ。お前の話はゴミ。ゴミ箱へ。

単元?はあ?小学校はいいなぁー
何でも予定調和で機械的にできるようだ。高校あたりになると小学校中学校で
身に付いてないことを探り出して毎日手作りで教材を作らないといけないような
状況もある。ま、そんな話はあまりしたくないんだがな。

中高でも指導要領通りにできるよう、もっと必死で頑張れ。努力が足りないようだ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 02:17:57 ID:Rvo4RcbD
猫のレスから、どんどん内容が消えていく。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 08:27:09 ID:E77KqKD1
>>405
スレ自体から内容が消えてるからしょうがないんじゃね?
ネタ切れかな、皆。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 10:01:00 ID:aahcoIOJ
           / ̄ ̄\
          /   _ノ  \
          |    ( ●)(●) 
          |     (__人__)     2ちゃんから世界を変えるって?
             |     ` ⌒´ノ     
              |         }    
              ヽ        }
            ヽ、.,__ __ノ
   _, 、 -― ''"::l:::::::\ー-..,ノ,、.゙,i 、
  /;;;;;;::゙:':、::::::::::::|_:::;、>、_ l|||||゙!:゙、-、_
 丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::/:::::::\゙'' ゙||i l\>::::゙'ー、
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::\::::::::::\ .||||i|::::ヽ::::::|:::!
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       ____
    /◆yk/JpL/Z9U\
   /  ─    ─\
 /    ,(●) (●)、\    はい。以前は“教育・先生”板で啓蒙活動に従事していましたが
 |       (__人__)    |   今は教育学の板ができたので、こちらで活動中です。
 \     ` ⌒´   /     啓蒙・感化される人は増えていますので私が世界を変える日も近いでしょう。
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノ゙-、.
:   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
    |  \/゙(__)\,|  i |
    >   ヽ. ハ  |   ||


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 10:38:18 ID:DJbNF+VU
プロ櫛規制で書き込めなかった。

 ママン。はあ。君の添削の添削がされていることはスルーですか?

  藁。そんなことで腹など立てません。仮であっても生徒の添削
へ書き込む文章じゃないでしょ。つまり、職業意識の有無が問われ
ているんですよ。

 その上また後づけ。とほほほほお。誰だっけ。読書感想文の評価
に「誤読」って項目作った人。誤読だって読なんだから、表現した
いでユニークな解釈として成り立つでしょ。

 読書感想文なのだから、間違いに気づくまでを語るというレトリ
ックもある。(まだレトリックが構成や発想を含まない修辞として
しか認識していないとしたら改めてほしい。)

 全然だめだな。予備校講師。リストラ筆頭ってことだね。

409 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/20(日) 11:08:53 ID:J9h60p08
白痴スペック

>読書感想文なのだから、間違いに気づくまでを語るというレトリ
>ックもある。(まだレトリックが構成や発想を含まない修辞として
>しか認識していないとしたら改めてほしい。)

改めてほしい
改めてほしい

お前がな

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 11:55:55 ID:aahcoIOJ

       ____
     /◆yk/JpL/Z9U\
   /         \
  /  (⌒)  (⌒)  \  今日も2ちゃん三昧の一日が始まるお・・・
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒´     /

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 13:01:21 ID:DJbNF+VU
あー% IP検査要請していいかな。
 また[バカ]って言ってるね。


◆yk/JpL/Z9U という固定ハンドルが罵倒語を多用し
スレの目的に合わないことへ流れをずらしまくります。
また、どう考えても噛み合ってないのに同調したりす
る変な人物もおります。
 IPを調べていただいて自作自演でないかどうか
調べていただけないでしょうか。

 よろしくお願いいたします。


 さあ、コピペして貼るだけだ。気をつけて言動したまえ。

 あ?井上と何を共有してるかって、江戸の戯作から始まって
寄席芸など日本語の地口落ちなどの伝統的なユーモアを愛する
志向性。などだよ。

 あとリアルタイムでひょっこりひょうたん島。

 落語も講談も戯作も読まない猫くんに井上を語られるのは実は
心外。単純な罵倒なんかちっとも井上とは関係ないよ。

 「日本人のへそ」「裏表源内」ぐらい読みたまえ。

ぶほぅ。あー。%よ。じゃあ何でこのスレに来るの?国語科の目的
から大ハズレだろ。日本語に変えたってこの目的は変わらない。

 ローカルな論理ね。日本語はまさにメタファーこそ論理システム
として活用してる。

 できない中学生を高校生にしてる高校が問題だろ。
そんなやつ入学させるな。きまってるだろ。そして彼らにはきっちり
働いてもらおうじゃないか。それが機能してないことが大問題だよ。

 半分、高校が義務教育化している。それから無効にしなけりゃならない。

 学歴じゃなくて、生活力、社会力こそ大事なんだからな。そこから自分
の生かし方を考えながら中学校生活を送ればよいのである。

 ばかばかしい。勉強だけが全てじゃない。そういうものさししかないの
が大問題だよ。包摂的社会をめざさなくてどうする。(ほうせつがわから
ければ自分で辞書を引くように。)


412 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/20(日) 19:02:17 ID:J9h60p08
> ばかばかしい。勉強だけが全てじゃない。そういうものさししかないの
>が大問題だよ。包摂的社会をめざさなくてどうする。

ほほー、社会の変革を煽るのかw
ならば小学校からそういう思考を可能にする教育が大事だな。

お前には無理なようだが。

で、いつも矛盾することを平気で言うのはなぜだ?
それを指摘するとスレ違いか。ほんま、阿呆はのん気でいい。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 23:29:04 ID:qn8+R9Zo
【女性客拉致・強姦】 被害女性「男が4人ほどいた」と証言…ステーキ店「ペッパーランチ」店長・店員の他に共犯者か★45
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179638281/35-
【女性客拉致・強姦】 被害女性「男が4人ほどいた」と証言…ステーキ店「ペッパーランチ」店長・店員の他に共犯者か★48
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179652382/348-n
【女性客拉致・強姦】 被害女性「男が4人ほどいた」と証言…ステーキ店「ペッパーランチ」店長・店員の他に共犯者か★51
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179668915/
【プチエンジェル】ペッパーランチ店長が女性客をレイプ【拉致監禁強姦強盗】★23
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179626526/85-
ペッパーランチ心斎橋店 女性客拉致強姦強盗事件 まとめ
http://www22.atwiki.jp/pepper_rape/

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 06:54:20 ID:tDAIUgtr
学校のものさしは勉強だけでいいんだよ。
その方が自由なの。

学校の成績なんかそんなもんだという社会的コンセンサスがあれば
それで結構。

学校でみえないカリキュラムを教えてるとしても、そのできふでき
を評価することはしない。これはしては本来ならない。それは社会
的活動の中で評価されるべきことだから。シュミレーションとして
の学校社会で評価されても無意味。

 でないと%になる。同じ学年のやつから弾かれると行き場がなく
なる。異学年とか異年齢とか異職種とかそういう別のものさしとの
交流ができる学習の場を社会的に用意するのが大事。

 これからは学校教育じゃなくて社会教育の時代だよ。%よ。
君はそれを学校でやろうとしてるから無理が出てくる。
(新教育三法も勘違いしてるが、、、心を評価するらしいからね。)

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 07:02:49 ID:tDAIUgtr
%の固定ハンドルでググってみれば…はーん。
 って感じになる。

 ともかく%くんには、プリンシパル=エージェント問題の具体的
解決を提案することを宿題にしておく。それができなければ共産主
義に希望を求めるのはやめるこった。

 共産主義で君に幸せはこない。残念だがね。自由主義者になるし
か人には道はない。(本来構築主義なんて成立しようがない。構築
する志向とか意志のような形でしか存在しえない。主義なんて運動
形でやるのは…近代そのもの。キュビズムやフォービズムの結果を
みればそれでこと足りる。意匠を付け足すだけだよ。)

416 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/21(月) 10:55:43 ID:WK2dKnNC
>読書感想文の評価に「誤読」って項目作った人。誤読だって読なんだから、
>表現したいでユニークな解釈として成り立つでしょ。

めちゃくちゃなことを言うなって。
細かな解釈の話をしているのではない。桃太郎の話で金太郎の感想を書いて
たら明らかにおかしいだろと言うこと。客観的に誤読が明確な場合は指摘する
必要があるのは当然。そうでなければ何でもありのカオスになるだろ。
一方で鑑賞に関わる部分は指摘などできんよ。仮にできたとしてもそれは感想
文の添削としてふさわしい行為ではない。何度も言ってるだろ。

>読書感想文なのだから、間違いに気づくまでを語るというレトリ
>ックもある。(まだレトリックが構成や発想を含まない修辞として
>しか認識していないとしたら改めてほしい。)

ほんとお前はどーしようもないなー。
聞きかじりの言葉を使うから、中途半端な理解であることがバレバレ。
それを恥ずかしく思わない/思えないお前が痛々しいだけ。

どーでもいいけど、わけもわからず単に批判したいがための批判にはうんざり。
お前と共通の話題を探そうと思ったけど、ないわ。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 18:40:33 ID:j3T85lHR
ほう!じゃあ桃太郎の話でキンタロウの感想文を書いてやろうじゃないか。


 昔話というものが私は好きです。
 よく絵本を借りて懐かしい気持ちで読んでいます。
 先日、桃太郎の話を読みました。
 読みながら、金太郎の話ついて考えたのです。
 金太郎も桃太郎も強い男の子そして武士の話です。
 桃太郎は武士だから鬼を退治に行きます。自分は何もされていないのに。
 金太郎はただ強いだけだったので、武士にスカウトされるまでは、そん
なことはしません。たまたま、武士になって仕事を一生懸命したという話
でした。

 私は、武士だからって言って鬼退治に出かけていく桃太郎よりは、自分
の能力を上手に使って出世した金太郎の方がえらいと思います。私は桃太
郎より金太郎のように社会でがんばりたいです。


 あーどんなもんだ。書けるじゃないか!こういうのをレトリックってい
うんだよ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 18:48:27 ID:j3T85lHR
と桃太郎も金太郎も同じ目的で語られてきたことすらわからない
ママンじゃ仕方ないか。(少なくともわしはそんな誤読の例は上げ
ない。なぜならそれらは同根であり共通項が多い。)

 金太郎も鬼退治をしたなんていう話も知らないんだろうな。
腕を切り落として…なんていう有名な話なんだけれど。

 そんなに共通点があるからこそ、同じように一つの感想文で
語れる。


 実に惜しいね。
 中途半端ということばは君のためにあることばだったようだ。
 タロウ系の昔話の構造なんてことも考えたことないんだろうな。
 ヒメ系とか。

誤読さえもネタになるのが感想文ってジャンルなんだよ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 20:07:00 ID:j3T85lHR
ママンが一体どういう大学を出てるかはわからないが、一体何の勉強
をして一応教鞭を取ってるんだろう。

 あまりにも国文学的な常識が無さすぎるし、論理学的なきめつけも
多い。

 はっきりいって勉強不足だよ。

 誤読が感想文足りうるのは、それこそディスコントラクションなわけ
で解釈の多様さゆえにだし、感想文が自分の考えを述べるものであるな
ら間違いに気づいたことも感想文足りうるのは当たり前のことだ。

 そもそも解釈の多様性を振っておきながら、誤読は悪いという規範的
な対応は話にならんでしょ。

 誤読も解釈という立場に立たなきゃならない。その上で何が誤りなのか
気づかせなければならない。けれども、案外、誤読の方が深かったりする
のがまた難しいところだよ。

420 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/21(月) 20:55:11 ID:WK2dKnNC
>>417-419
あー、やっぱりね。ははは。そう書くと思ったよ。

私は桃太郎を読んで桃太郎の話を全くせず、金太郎の話(つまり別の話)をする
のはおかしいと言っているだけ。

お前は揚げ足を取ろう取ろうと虎視眈々と人のレスを見て、何かあると見るとさっと
飛びついて、議論の流れも前後の文脈も何も関係なく近視眼的に大声でわめきたてる。
しかしそれは本質的な問題であることはなく、反論が示されるとそれで終わり。
なぜなら単に揚げ足を取っただけだから。つまんねー話です。

今回はその好例ですな。
はい、ごくろーさん。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 22:24:32 ID:gbOXNHRc
あああああ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 23:57:32 ID:MwzNneCL


難しいことが言いたい

言いたいw

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 00:13:47 ID:FHUsEHq7
>420
ママンさん、さすがにそれは卑怯だと思うな。

>私は桃太郎を読んで桃太郎の話を全くせず、金太郎の話(つまり別の話)をする
>のはおかしいと言っているだけ。

だって、↑こんなやつ、まず存在しないだろうと思うんだけど。
そうすると、「誤読」云々というのが、基準としては適用されることが
ないわけだ。だったら、そんな基準いらないだろと俺は思うよ。

ママンさんの例は、いつも素っ頓狂で困る。戦争万歳とか泥棒宣言とか。

それから、あさんね、時々 猫=ママン説を唱えるけど。
ずっと前から見てる俺からすると、猫とママンが別人だというのは
はっきりしているんだよ。
猫ママン同一人物説は見当違い。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 01:30:51 ID:vcyM0j6p
>>420
ママンは後出し,じゃんけんだな。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 01:37:35 ID:vcyM0j6p
それから、>>422 ID:MwzNneCL はウザイ。

猫とママンに義理でもあるのか。金魚の糞、陣笠だな。
というより、彼らが単なるヂレッタント、スノッブだと気が付かないんだろうな。
お前も同類だからな。そうゆうのに憧れてんだろ。

ミットモナイからやめろ!

426 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/22(火) 02:06:54 ID:qxpMDxBy
>>423
>だって、↑こんなやつ、まず存在しないだろうと思うんだけど。
>そうすると、「誤読」云々というのが、基準としては適用されることが
>ないわけだ。だったら、そんな基準いらないだろと俺は思うよ。

おいおい、私はわかりやすくするために敢えて極端な例を出しているんだよ。
桃太郎を読んで金太郎しか書かないやつなんかいねーって。当たり前の話。
戦争万歳や泥棒宣言だって同じことざんす。

しかし、真剣に感想文を書いたとしても、結果として本の内容とほとんど関係ない
ことを書く人だっている。
それは脱線しすぎたり自分の意見を熱く語ろうとするあまりわけのわからない
方面に突っ走ってしまう場合と、本当にあり得ない「誤読」をしている場合がある。
それを放っておくわけにはいかんでしょ。

私が金太郎うんぬんで言ってたのはそういうことです。
後出しじゃんけんがどうこうと言うように、「あ」の口車に乗るのだけは頼むから
やめてほしいざんすよ。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 02:08:54 ID:FHUsEHq7
>425
その人、触んない方がいいです。
相手すると浮かれて立て続けに5レスくらい書く人です。
まあ、かわいいと言えなくもない。

428 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/22(火) 02:15:14 ID:qxpMDxBy
なんかどちらを向いても人格攻撃ばかりで気が滅入るな。
いつからこんなつまらんスレになったんだろう。

批判されても納得できたGENさんのレスが懐かしい。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 02:31:53 ID:vcyM0j6p
>>428
同感。
でも、こうなったのは、猫とママンが見ず知らずの相手に対して、失礼な言葉遣いをするから。
ウソだと思ったら、きちんとした、例を失しない言葉遣いをしてみたら。
批判が納得できるか否かは無関係。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 02:32:02 ID:FHUsEHq7
>426
ええと、俺、あさんの口車に乗ってる?
それはまた、えらい決め付けというもんじゃないかい?

ママンさんは自分のレスは人格攻撃だとは思わないわけ。

ママンさん、あんたの欠点を教えてあげよう。
あんたは、自分が「問う立場」にいることしか想定していないから、
「問われる」ことに耐性がないの。
文学部育ちには、ありがちなんだけどね。ママンさんは文学部?

まあ、こんなこと書いても、「はあ」ではじまって「あほ草」で終わる
レスしか返ってこないような気がするけどさ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 06:10:27 ID:PvqCtOm+
ママン。勘違いしてる。

 ママンが「極端だ」という基準が間違ってる。
 誤読の例であれば、
 皐月は「こい」の吹流し。という表現を、さつきさんは、恋を吹流しちゃう
ような人だ。と読むようなこと。そもそもが「ことばの勘違い」「文脈の取り
違え」が誤読だよ。

 桃太郎で金太郎を書くは「話題のすり替え」というレトリック。レトリック
だからこそありえる。

 誤読の意味すらいい加減だから、そんなことになるんだよ。ママンが一般論
をいうときはほとんど正解。異議なし。

 でも実践面に入ったとたんに一般論からズレたことをする。ようするにお題目
はわかっていても、それがどのような行為をすることなのかがはっきりしていな
い。(要は書生さん)

 戦争万歳や泥棒宣言もまた極論だからこそ意見をもつ人々がいる。また、イロ
ニーとしてそれを書く人々だって出で来る。反語としての主張が成立するから。

 これまた一般的なレトリックだよ。

 そういうところに目配せが届かないってどういうことなのか。教える現場に
いて、まったく分からない。たぶん、専科という枠のせいなんだろうな。
 だから、専科が大腕振ってる中学・高校の授業の質が上がってこないんだよ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 06:41:43 ID:bylPEyge


みっともないから止めろ






って

には言えないw

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 07:09:10 ID:PvqCtOm+
というわけで[誤読」は指摘するべきということをママンが書き込んでますね。

 ところが、ママンは自分が猫の発言で自分の意見と私の意見を取り違えていた
 つまり、誤読していたときにまったくの無反応でした。

したがって、自分の基準で自分をまず評価すべきですね。
 というより、事の後先からいって「誤読」なんて項目はこの事件以降、にママン
 の脳髄に叩き込まれたことで、それ以前には存在していなかった。
 ということです。

だからこそ、桃太郎、金太郎なる例えが出てきちゃうわけですよ。しつこいのは
 承知でいうなら。この場合の例えは、

 桃太郎を読んで、鬼が桃太郎をやっつけたということを根拠にするのは
 まずいでしょ。

 と書くべきでした。(こういうことを添削という。)

434 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/22(火) 11:07:44 ID:qxpMDxBy
>あんたは、自分が「問う立場」にいることしか想定していないから、
>「問われる」ことに耐性がないの。

「問われる」ことはありがたいことで、それなしに自らの成長はない。
私がここで書き込みをするのも、私の意見に批判がほしいから。
その代わり、私も批判すべきことは批判する。できないことはしないけど。
言葉遣いにこだわる人がいるけど、はっきり言って本質的な問題ではない。
匿名掲示板でみんな敬語だったらちょっと気持ち悪いと思うぞ。

耐性がないのは、私の意見(に限らずスレの議論)に対してどーでもいいくだらん
揚げ足取りばかりが続くことの方だね。「問い」の質によるわけです。

こういう意味で、>>433のようなきわめて近視眼的な自分勝手な問題の矮小化をして
平気でいられる神経がわからんのよ。しかも添削なんだって。私はこういう無神経さ
にいらつくわ。私は誤読を指摘された時は反応するよ。それが適切なものであれば。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 11:23:00 ID:kJVhwpf7
【女性客拉致・強姦】 「余罪あり」「はじめから客レイプ目的」の見方も…ペッパーランチ強姦魔、入社9カ月で店長に★16
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179792464/20-n

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 18:05:23 ID:7IWxNVlb
 ママン。適切の基準が結局、私の主観なんでしょ。
意味無いよそれ。

 国語科スレで敬語ばかり使う必要はない。

 ってわしも使ってない。敬体で書き始めれば、敬体で統一すればいいし、
常体で書き始めれば、それで統一する。当たり前のことだよ。


言葉遣いにこだわる人がいるけど、はっきり言って本質的な問題ではない。


 いや国語教師には本質的な問題である。それこそ国語の本質だ。

 そんなこと作者とテキストの解釈は無関係って言ってた人間の言う
ことばだろうか?何?私のいいたいことを私のいいったいように読み
取らない読者が悪いのだ。絶対の正しい解釈が存在し、それを決める
のは発言した私のなのだ。

 ってことを言ってるって分かってる?

 あなたがいいたいことを誤解されないようにきちんと表現する
ことが大事だ。誤解されたら、言い直したり、書き改めることが
大事だ。

 キミがしないから(要するに書きっぱなし、言いっぱなし)
敢えて正しているのである。

 (で、こういう主観的なものさしを絶対化するのって女性に
多いよね。っていうのが男性として生きてきた経験的な判断だ。
>ヤマさん。) 

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 18:06:51 ID:7IWxNVlb
 言葉遣い=敬語っていうのも短絡的。
 別に自分の言い表したいことが間違いなく相手に伝わればそれで事足りる。
 [おーいお茶」で十分だ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 18:08:37 ID:7IWxNVlb
 テキスト以外に本質があるっていうテキスト主義者か。

 珍しい生き物だ。

439 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/22(火) 18:48:34 ID:qxpMDxBy
まあ私の態度も批判されたことだし、反省すべきは反省し、このまま子どもみたいに
ぶうぶう言い合っていてもおそらく何にもならんので、ここでちょっと落ち着いて
書き込むことにするざんす。

これまでのやり取りではっきりしているのは、「あ」はテクスト論を知らんということ。
つまり80年代以前に大学教育を受けてそれ以降の動向をフォローしてないと
いうことで、「わし」という一人称から判断してもおそらく60歳前後で定年間近な
おっさん小学校教師もしくは暇な管理職なのだろうと私はテキトーに想像している。
団塊ジュニアたちを育て上げ、高度成長期の社会発展に貢献した世代なんだろう。

その当否はともかくとして、話が噛み合わないのはテクスト論が話の前提になっている
話とそうでない話がまぜこぜになっているからで、そもそもの前提がお互いに違うから
話をしてもすれ違うばかりなのは当然かもしれませんな。優劣の問題以前に。
このような意味で、例えばレスの言葉遣いなどは全く本質的な話ではない。

接続詞の数を数える感想文の添削にしろ、単に目玉を書かせて後は恣意的な解釈を
押し付ける詩の観賞にしろ、私にとって「あ」の話はほとんど異次元の話としか言いよう
がない。悪いけど理解不能。テクスト論は既に常識だし、それと相容れない作家論もど
きを未だにやってることが信じられない。小学校の変革はずいぶん遅いんだね。

私は以上のように思うけれども、おそらく私だけでなくテクスト論を知っている人は
同様の感想を持つんじゃないかな。それに対して「あ」側からの反論がもちろんある
だろうし、この「あ」のような主張をどう思うのか、私は他のスレ住人の意見も聞き
たいね。従来の方法にももちろん敬意を表すべき箇所があるだろうから、単なる賛否
ではなく、これから国語教育どーすんのという立場から話ができると面白いと思う。

ま、人格攻撃はもう十分やったからやめようや。
お互い疲れただけじゃねーの。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 19:54:53 ID:tAq0QAao
わしは主張なんかしてないのだが…?

 じゃあ主張させてもらおう。

 国語科の目標は次の二点。

 ・表現の能力を高める。(この場合の表現とは相手との意志疎通を
  指すのではなく、自分の意図実現をことばを介して行う能力)

 ・ことばを使った思考能力を高める。
  

 結局はこの二点に絞られる。ただそれだけだな。


441 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/22(火) 20:17:21 ID:qxpMDxBy
いきなりそれかい。
しかし、ずいぶん抽象的な話だねえ。
読解能力はどーすんの。

で、どーやってそういう能力を高めるんだい?
私とお前で意見が異なるのも、その実践的方法においてなわけだろ。


442 :良識:2007/05/22(火) 22:21:56 ID:vcyM0j6p
>>439
>ま、人格攻撃はもう十分やったからやめようや。
>お互い疲れただけじゃねーの。

そうしたいのは山々だが、まだ十分やってないようだ。
それから、ママンの文章の方が疲れる。

>「わし」という一人称から判断してもおそらく60歳前後で定年間近な
>おっさん小学校教師もしくは暇な管理職なのだろうと私はテキトーに想像している。
>団塊ジュニアたちを育て上げ、高度成長期の社会発展に貢献した世代なんだろう。

ということは、自分よりも目上と認めている訳だ。

「おっさん小学校教師もしくは暇な管理職」「世代なんだろう。」

これが、目上に対する言葉遣いか。

校長か熟長か知らないが、ママンは面と向かって、同じ言葉遣いができるのか。
2ちゃんだからなんて関係ない。
人に自分の身元がわからなければ、盗みでも人殺しでもするのと同じ。
品格がなさ過ぎ。恥を知れ。国語を教える資格はない。




443 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/22(火) 23:01:29 ID:qxpMDxBy
良寛さんや、あんたの話はいつもくだらねーのう。なんとかしてくれや。

ところで私が60歳以上だったらどーすんのよ。なんで私の年齢を知らないのに
推定60歳の「あ」が私より年上だとあんたが判断できるわけ?
そんで、もし私があんたより年上だったらあんたは私に対する言葉遣いを改める
つもりなのかね?

よし、それでは私は自分の年齢を公開する。私は今年米寿です。もし私より年下
なら自分の信念に従って私に対する言葉遣いを改めるように。「恥を知れ」などは
年上には失礼にあたるざんすよ。よろしく。しかし匿名掲示板で年を気にして書き
込まなきゃいかんのかね。はぁ。

そんで、あんたはこのスレで何か建設的な話をしたことがあるのかね?
素読素読と連呼するだけで、理由を求められるといつも沈黙するだけじゃねーの。
人の言葉遣いとか品格を問題にする前に、自分の意見ぐらいまともに主張できる
ようになれってこった。あんたとの話はそれからだわ。


444 :良識:2007/05/23(水) 02:31:43 ID:mhwnmuAo
>>443
>推定60歳の「あ」が私より年上だとあんたが判断できるわけ?

仮定の話はいらない。実際どうなんだ。60歳以上なのか。
匿名性を悪用した卑怯な語り口だ。恥を知れ。

>そんで、もし私があんたより年上だったらあんたは私に対する言葉遣いを改める
>つもりなのかね?

そんな失礼なことはしない。
ただ、黙して軽蔑するのみ。

>しかし匿名掲示板で年を気にして書き
>込まなきゃいかんのかね。はぁ。

当然のこと。 こういう質問は愚問。躾ができていない。

>そんで、あんたはこのスレで何か建設的な話をしたことがあるのかね?

いつも、そうしている。

校長にしろ塾長にしろ、こんな文章を読んだら、即刻、首だろうな。
「文は人なり」 2ちゃんねるだろうと関係ない。

>あんたとの話はそれからだわ。

そのまま反そう。
まともな言葉遣いもできないで、人と話など、おこがましい極み。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 03:29:15 ID:sDzQ+o65
良識さんへ

 文は人也。はレトリックにとっては都合のよい通念です。
 つまり、なりきりが成立するからです。

 ママンの言葉遣いをどうこうしなくても別にいいのです。
 少なくとも文体の統一が取れていれば及第点ではありませんか。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 03:37:06 ID:sDzQ+o65
ママン。でもってその書き込きは実は文体の統一も取れていないと一太郎に
指摘されました。

 文体の統一ぐらいは当たり前のことですので死守してください。常体と
敬体の混用が見られます。(国語教師なら、そんなことどうでもいいなど
とは言えません。)恥ずかしいです。

 読解の能力はこの目標を達成するための下地であり、それ単体を目標に
する必要を私は感じません。

 今まで逆に、国語科では、それを第一目標に掲げすぎていたのです。
その結果、国語力はたいそう下がってしまいました。

 できれば、わしは国語や現国という時間を分割して「作文」「発想」
という時間にしてしまいたいぐらいです。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 03:41:34 ID:sDzQ+o65
 その際に教材は名作に限らず、ありとあらゆるテキストに目を
向けさせるべきです。

 発想では、データーを整理し、そこから結論を出す練習を。
 作文では、相手をどうしたいのか(何を伝えたいのか)をはっきり
 させた表現を音声と表記で練習します。

その際にスーパーのちらしに潜む戦略や映画の広告の企みなどテキスト
になるものはいっぱいあります。(テキスト論の功績はそういうことだ
ったはずですね。)本来、読むというのはそういうことのはずです。

 本質に立ち返って作り直せばいいのはないでしょうか。以上。

448 :良識:2007/05/23(水) 04:20:31 ID:mhwnmuAo
>>445
>文は人也。はレトリックにとっては都合のよい通念です。

あなたにとっては、レトリックとしか理解できない。
それだけのこと。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 04:46:42 ID:sDzQ+o65
良識さんへ
 それこそまさにプリンシパル=エージェント問題なんですよ。
 信頼という危うい基盤を前提に全ての物事は進められているわけです。
 ことばのやりとりは協調的、理解的な対応を前提に発想されるからこそ
実際のやりとりで大いに傷ついたり、ストレスを抱えたりするわけです。

 教育で「相手の信頼に答えること」を社会の構成員に分有させようとす
るのは、社会全体のコストを下げるためなのです。

 たばこの害をいくら説いても禁煙はしないけど、一箱 千円になったら
たばこを止めるというのが人間なのです。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 04:51:48 ID:sDzQ+o65
猫くんがやろうとしているのも同じことです。

 あるイズムを分有させることでもっと世の中はうまく回るのだ。
 今のイズムが間違ってるから世の中のまわり方(俺が割を食う)が
 おかしいのだ。

ってことなんです。

新しい酒は新しい皮袋に入れなければその風合いは失われてしまいます。
中身を替えればよくて、やり方は間違っていないわけではありません。
猫くんは、そういった意味でプリンシパル=エージェント問題について
レポートしてほしいと思ってます。

 (調べたら自分の考えがいかに愚かが分かるはずなんです。)

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 06:40:59 ID:NceU4DBt
良識











ある人間なら
軽々しく口にしない。

良識

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 07:08:54 ID:sDzQ+o65
人間は自己意識にとって利益もしくは肉体的な快を得るためにしか
行動しない。という行動選択の基準というものが教育によって作られ
ている。

 外挿されているという思い込みは止めなければなりません。

 社会的な構成というものは、誰かが主体的に計画しえるものでは
ないのです。主体の否定という考えはそのことの事実が認められた
からに他なりません。

 しかし、日本では歴史的にそれは当たり前のことでした。今さら
個々人に主体なんて無いんだ。なんていわれても面食らうだけです。



453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 07:34:04 ID:NceU4DBt



言いたいw


454 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/23(水) 19:20:42 ID:NCHcoM1o
「あ」の馬鹿へ

突っ込みどころ満載なんだが、結局お前は都合のいいことを膨らましてレスすることしかしない。
だんだん飽きてきた。シッタカ・ハッタリも慣れたら斜め読み、というか読まないようになった。
たまには利用させてもらうだろがねw

一つだけ賛同しておこう。

>文は人也。

躾とかなんとか言い出すトンデモの援助を蹴ったことは明記しておこう。
言語教育と道徳を一緒くたにするのはよほど頭が弱った人間のすることだからな。

ちなみに「Yes-but 法」というのがある。いきなり相手の言ってることを否定するんじゃーなくて
一度は認めてから自分の意見を述べるという手順だ。偶然だが、今週号(先週号?)の「週刊現代」に
ビジネス心理(?)とかなんとかの項で見かけた。どこでもよく見かけるけど、こんなこと知らん
ビジネスマンなんているのかって思ったよ。

営業トークはかなり勉強したからけっこう薀蓄は語れるぞw

で、「>文は人也」なんて言ってる奴の頭はどうなってるんだろうな。
技術なんだよ。騙しの技術。この技術に最も秀でているのが営業の人間だ。特に訪販!!
分かってる人間には分かる話だ。

この「騙しの技術」を効果あるよ。実は2ちゃんでも試した。(リアルではもちろんこと)
馬鹿は”騙し”で人を判断するから困る。中身なんてどうでもいい。口先を重視する人間の
いかに多いことか。うんざりするほどだ。
何ヶ月か雲隠れしたことが何度かある。そのとき何度か、名無しでいろんなスレに出没して
「騙しの技術」で発言したことある。嫌われない。全く嫌われないよね。信頼されるよw

そんなものさw

>文は人也

馬鹿馬鹿しい。DVの井上ひさしでも「文は人也」で見てもらえるからな。
薬とアルコールでらりって書いて「メロス」でも「文は人也」だ。

455 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/23(水) 19:30:28 ID:NCHcoM1o
>>440
>国語科の目標は次の二点。

> ・表現の能力を高める。(この場合の表現とは相手との意志疎通を
>  指すのではなく、自分の意図実現をことばを介して行う能力)

> ・ことばを使った思考能力を高める。

お前の主張はこの目標には合致しない。

「>この場合の表現とは相手との意志疎通を指すのではなく、自分の意図実現を
ことばを介して行う能力」ということに反する発言を繰り返しているんではないのか?
お前は、どちらかといえば”通じてナンボ”の世界だろ?

あるいは、ローカルな論理の中身と思考の関係など一切明らかにしない。どういうこと?

しかし、お前の発言から学ぶことはないなー。これだけお喋りしてるのにw

456 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/23(水) 20:10:36 ID:NCHcoM1o
ママンちゃん、そして他の方へ (「あ」は読まんでいいよ、気にするな)

井上ひさし「ことばを読む」(中央公論社)
これはちょっと古い本だから文庫になっていなかったら絶版だと思う。
その中に『文章の核』という章がある。井上は「核」を「趣味や感覚」という
言葉で敷衍するが、要は自分ということになるだろう。何もないものには
技術は「ない」ということだ。

「核がなければ文章もない」(井上)

しかし、その核すなわち心情的なものは極端にまで抑制されていることが大事だということだ。
心情それ自体の言語化ではなく、「『心情』の入り口まで導くこと、手足(てだ)れたちは
その一点に全力を注ぐ」(井上)ことになる。

「事実の列記」(井上)こそが「文芸」(井上)の肝なんだと。

井上は「理科系の作文技術」(木下是雄)で山口瞳や井伏鱒二を読んでみせる。
恥ずかしながら、この「理科系の作文技術」は読んでないからぜひ読まんといかんと
思った。

「心情ばっかりの、ヒステリックな檄文のたぐい」(井上)とはオイラのことだと
認めないわけにはいかない。治療法が分かってるのに治らんのはかなり重篤だということか。
治す気がない、そう言われそうだ。しかしなー、2ちゃん仕様ではやはりコレだとも思うだよね。

この要諦を先の「営業トーク」の技術に絡ませれば申し分のないものとなるだろう。
ま、リアルでは心しておきたいことだ。

457 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/23(水) 20:28:48 ID:NCHcoM1o
さあ、本題に入る。

「ことばの意味3 辞書に書いていないこと」(国広哲弥編、平凡社)
この本もちょっと古い。専門的だから絶版の可能性は大だ。ただし、学問的な成果は
どこかに受け継がれていることだろう。

「チガイナイ・ハズダ」

(T)チガイナイ

5a)あの人は死んだ。
 b)あの人は死んだにちがいない。


この二つの文の意味のちがいを考えさせるような授業はどうでしょう。
小学校高学年から高校生までいけると思う。
「法」っていうことは日本語学ではどの程度体系化されてるのか知らないんですが、
そんなこととは関係なく、面白いと思うんだけど。

学校でやる国文法は何も面白くない。あまり役に立たない。
でも文法、統語論でも意味論でも面白くて日本語や言葉を考えるヒントはけっこうあると
思うんですが。

ちなみに、b は a を「強めた」ものとかいう意見が出そう。
b に「きっと」をつけたらもっと「強めた」ものになるとか。

実は「きっと」も「ちがいない」もあまりない文章の方が重いしシャープなんだ。
それは先の井上の話にリンクすることなんだ。
このあたりから作文を磨くことも必要じゃーないですかね、ママンちゃん。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 21:13:25 ID:PIwDXaRC
だったら言語スレへ逝け。

 宿題のプリンシパル・エージェント問題の解決策を提示するまでは
 キミの発言は逃げだと思うし、そもそも意味がないと思う。

わしは目標1についてキチンと実行してきたよ。
 ほとんどわしの意図は実現されつつある。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 21:17:09 ID:PIwDXaRC
あと
 ちがいないは推量だって小学生でも答える。

これに

 あの人は死んだそうだを列記すれば誰でもわかる。

 こんなこと1時間かけるバカはいないよ。これで1時間持たせる学級
経営をキミもママンもできるはずがないだろうが。

 前提として思ったことを自分のことばで語れるし、語ろうとする生徒・
児童がいるということになっている。

 はっきり言おう。そういう生徒を育てるのが学校教育なのだよ。
話にならないね。ゴールについた後の話をしてどうするんだい?

460 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/23(水) 23:34:45 ID:NCHcoM1o
>ちがいないは推量だって小学生でも答える。

wwwww

馬鹿は放置として

4a)× どうりで暑いにチガイナイ。36度もある。
 b)○ どうりで暑いハズダ。36度もある。

チガイナイとハズダの使い分けはどうなるのか、いろんな用例を考えるのは
難しいけどことばを吟味する練習になると思うのですが。
自分の思っていること考えていることを正確に表現するためには、正確にことばを
理解しないといけないですよね。

では、宿題も

「ナガメ・ケシキ・フウケイ・コウケイ」

461 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/24(木) 00:07:55 ID:pnILYhQp
>>449-450 >>452

擬似的なものが好きなようだ。
得意の検索で勉強してから言え、カス

プリンシパルが市民でなくて国家(権力)になってしまうのは、そうデザイン
されているからにすぎない。
履修漏れの馬鹿騒ぎ。勉強しない学校はOKで、勉強する進学校が挙げられたことの意味。
カッコだけでいいとする方向性がデザインされている。このベクトルは国家権力orientedだよ。

>人間は自己意識にとって利益もしくは肉体的な快を得るためにしか
>行動しない。という行動選択の基準というものが教育によって作られ
>ている。

ウィルソンくらい理解して言ってるんだろうか。
利己的/利他的 の核とは「種」なんだが。

いずれにしても長文連投したい話題だが控えておこう。
「快感進化論」とか読んでみたか?w

「所有と国家のゆくえ」はどうだ?

>宿題のプリンシパル・エージェント問題の解決策を提示するまでは
>キミの発言は逃げだと思うし、そもそも意味がないと思う。

はあ?w で、都合悪くなったらスレ違いか、はあーっ
仰山板でとことんやろう。逃げるなよw言い訳するなw

待ってる、逃げるなよw

462 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/24(木) 00:12:26 ID:YLUEb1tN
猫ちゃん

こういう問題を扱う時に参考になりそうなものとして、日本語教育のためのもの
だけど『日本語文型辞典』(くろしお出版)というのがあるよ。これはかなりしっ
かりしているので、日本語学習の上級者にとっては必携本となってます。
以下は引用だけど、適宜省略してあり、文例も数が多すぎるので全て省略。
実際の解説は具体的な文例を参照しつつなされています。

【ちがいない】
何らかの根拠にもとづいて、話し手が強く確信していることを表す。
「だろう」に比べて話し手がもつ確信の度合い、思い込みの度合いが高い。
書きことばではよく使うが、日常会話では、おおげさに響く傾向があり、
「犯人はあいつに違いない」というような特殊な状況以外では、「きっと・・・
と思います」などの表現を用いる。

【はず】
話し手が、なんらかの根拠に基づいて、当然そうであると考えたことを述べる
場合に用いる。判断の根拠は論理的に道筋の追えるものでなければならない。
現実が話し手の判断と違った場合には、意外・不審の念を表す。
第三者の予定について、「彼は来年帰国するはずです。」とは言えるが、話し手
自身の行動については、「はず」は使えない。この場合には「つもり」「V−ようと
思う」「・・・予定だ」を用いる。
自分自身の行動であっても、次の例(省略)のように、自分の意志で決定できない
ことや予定の行動と違った場合には使える。


463 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/24(木) 00:17:30 ID:pnILYhQp
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/5b3a2daecd4aa5db9cca0069d85c4b80
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6

ドーキンスの「ミーム」は意外と無視されてるから困る。
「快感進化論」で伊勢はこの「ミーム」を重視していて面白い。
なお、ウィルソンとドーキンスの論争はかなり精密な検討が必要であるが
ウィルソンの理論自体がゲーム理論の援用でもある点は見逃せない。

「あ」の馬鹿は、ゲーム理論のシッタカで妄言を垂れるがウィルソンを知らない。
次からは検索シッタカの話が聞けるであろう。

餌は撒いた。
続きは仰山板で待ってる。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 00:34:31 ID:jeYxh46J
ははは、猫が一般受けする話題に転進を図っているよ。
新たなヤマさんや、乙大先生を呼び込む前フリかね。
ここは人が少ない板だから、そううまくいくか見物させてもらおう。

それはそれとして、>458
>宿題のプリンシパル・エージェント問題の解決策を提示するまでは
>キミの発言は逃げだと思うし、そもそも意味がないと思う。
これはないんじゃないか?
勝手に宿題を与えて、答えなかったら逃げだと言うのであれば、
猫と変わらんと思う。

ま、それもさておいて、謎の新人による初カキコをどうぞ。準備はできてるよね。
    ↓

465 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/24(木) 00:45:22 ID:pnILYhQp
>>464
>謎の新人による初カキコをどうぞ

誰のこと?「あ」??
あれが新人か??w

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 01:01:37 ID:jeYxh46J
このスレには前から興味があって、ずっとROMしてたんですけど、
「ちがいない・はずだ」の話が興味深いので、初めてカキコします。

わたし詳しいことはわかりませんけど、例えば、世界征服を企んでる
黒幕がいるとしますよね。
で、007 を罠にかけて爆弾で殺そうとするんです。で、爆発すると。
そこで、黒幕「あいつは死んだに違いない。」
ところが、007 は生きていた。殺される寸前に、黒幕、
「そんな、お前は死んだはずだ!」

この「ちがいない」と「はずだ」は取替えがききませんよね。なぜなんでしょう?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 01:02:53 ID:jeYxh46J
てなことを、書き込む新人さんね。
今回は用意してないのお?

468 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/24(木) 01:03:32 ID:pnILYhQp
>>462
おっ、いいもの持ってるなー。「くろしお」の本は高価だから困るよねw
で、国広の本にも詳しい解説があるんだけど、身近なことばの細かいニュアンスや
違いを考察する授業はどうかなって。

「心情」ばかり追っかけてるからダメダメになる。文芸と揶揄される。
結局、「心情」を押さえられない。表現できない。

JSLとしての日本語
ここから国語も見ないとあきませんね。とにかく空気・自明としての国語ではあきません。
躾とか、そんな阿呆なこと言ってるからますます日本語が乱れる。

「まともな言葉遣いもできない」 と
「まともな言葉遣いをしない」  の
区別もできないようではいけない。とにかく技術だということを徹底させたい。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 01:46:14 ID:jeYxh46J
>「まともな言葉遣いもできない」 と 「まともな言葉遣いをしない」の区別もできないようではいけない。

ああ、DQNがよくこういうこと言うんだよねえ。
「俺かて、出るとこ出たら敬語くらい使えるわい!」

使えたためしがない。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 05:04:06 ID:0/5R3NCO
ちがいないは<推量>を表し
はずだも<推量>を表す。

 けれども、はずだの後には?!の記号をつけられるが、ちがいない
の後には?!の記号をつけることはしない。

 そのような記号をつけられる場合は取り替えがきかない。

(多くの場合取り替えが効かない。なぜなら、はずだとちがいないでは
意味=相手への作用が違うから。)

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 05:10:44 ID:0/5R3NCO
 プリンシパルが国家だなんていう思考はいったいどこから出てくるのか?

経済学ではまず、依頼者(カスタマー)と提供者(サーバー)であろうし、
経営学では株主と会社であろう。

 プリンシパルについて聞いてるのではない。プリンシパルエージェント
問題について聞いているのである。単純に言えば不正を少なくする方法だ。

 猫よ。お前が嫌っているシッタカをしてどうする。でも、この問題こそ
キミが解決したがっている割には間違った方法を取っていることの解なのだ。
ルールはみんなが守るからルールなのである。
そして、不特定多数の誰かにとって守られた方が都合がよいので、ルールを
守ることを要求する。
しかし、事項にかかわってる人間の中にはルールを破って抜け駆けするもの
がいるにちがいない。
 そのことを折り込み済みで全体の安定性が壊れない程度なら見逃すという
のが{みんながやっていること}

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 05:17:01 ID:0/5R3NCO
 はずだ ちがいない を提示して 目を輝かせて意見を言う
討論を闘わす高校生がいると夢想できるその脳髄は標本に値する。

 いったいどのレベルを相手にしてるんだ。

 というよりも中学校の専科は一体何をやってるんだ。
 そんなこと高校の授業の内容ではない。

 同じ事柄について語っているAとBの社説を比べて読み、事実関係と
 伝達したいことに分けて分析する。その上で社説=意見文であるか
 ら、A社とB社の意見をまとめ。どちらに賛成できるかを根拠をつけ
 て述べる。

 このぐらいじゃなきゃ高校のレベルじゃない。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 05:20:48 ID:0/5R3NCO

ルールはみんなが守るからルールなのである。
そして、不特定多数の誰かにとって守られた方が都合がよいので、ルールを
守ることを要求する。


 これがミームだよ。何か神秘的な力だとか場だとかだと思ったかい。
社会が重層的であり、異なったジェネレーションで構成され、主に上の
世代から減っていく。という当たり前のこと。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 05:26:28 ID:wF68CBs1
いま、思ったんだが、>466 の「そんな、お前は死んだはずだ!」 は>462 の
>現実が話し手の判断と違った場合には、意外・不審の念を表す。
に該当うするね。

「ジョアンが犯人なら、警備員が目撃しているはずだわ」
に対しては、「警備員が見てない以上、ジョアンは無実だね」
と続けることもできるし、「よし、警備員に確かめよう」とも続けられる。

「ジョアンが犯人なら、警備員が目撃しているに違いないわ」
に対しては、「よし、警備員に確かめよう」としか続けられない、ような気がする。
気のせいかな。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 05:50:51 ID:0/5R3NCO
それでいいんじゃないですか?

  小学生(もしかすると中学生にも)に教えるのに意外・不審なんて
  ことばじゃ伝わらないから記号化するだけですよ。

よくマンガで使ってますよね。?!とか!? あれ頭いい人の発明です
よね。!!もすごいですね。

  そういう記号への目配せもことばに関しては必要なのではないで
   しょうか?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 05:57:06 ID:0/5R3NCO
 ミーム(仮想文化遺伝子※なんで遺伝子かというと遺伝子=情報のカプセル
という意味があるから。)増殖の根元は情動。

 情動は快と自己意識への反映から生まれる。
 自己の認識の中身に社会全般が入ってる人間と己の肉体しか入れない人間で
はだから文化が違う。行動の選択が違う。

 だから社会的に刑罰がある。そんなこと一万年前から人間は分かっていた。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 05:59:15 ID:0/5R3NCO
 ミーム 構築主義は 結局は「百匹目のサル」
 3スレ前に指摘しておいた。

 まだその辺をうろうろしているんだ。
 だから、ソレ言い出したら、実践しなければならないし、実践しか
意味がない。メタな議論は<意味ないじゃーん>としなければならない。

 ところがまだ、ことばでやってる。
 つまり反構築してるんだよ。ダメダメだよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 06:03:02 ID:0/5R3NCO
 ジーンズをはくというミームを広めるためにはジーンズをはかなければ
ならない。

 猫は暴言をはくというミームをネットを中心に広めたいのだろうか?

 つまり、やってることがいってることと違うわけだね。

 そういう場合大抵は自己弁護、自己擁護、鬱憤はらし、八つ当たり。
博識だっていわれたいだけ。だから、最新じゃないと困るんだよね。
意味ないじゃん。それ。

 自分の問題については避けて避けてスルー。仮面理論を持ち出して
仮面はかぶらない=今の自分サイコーをかっこつけていうだけだよ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 06:06:21 ID:/pDfZjgR
敬語君



w

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 06:08:11 ID:wF68CBs1
その頭の言い人って尾崎紅葉ですかね。金色夜叉に

「金剛石(ダイアモンド)!」
「うむ、金剛石だ」
「金剛石??」
「成程金剛石!」
「まあ、金剛石よ」
「あれが金剛石?」
「見給へ、金剛石」
「あら、まあ金剛石??」
「可感い(すばらしい)金剛石」
「可恐い光るのね、金剛石」
「三百円の金剛石」

という場面がありますね。この辺ががはじまりなのかなあ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 06:25:08 ID:0/5R3NCO
翻訳なんだろうけどねえ。
便利と思って使ったんだろうかねえ。
外国語がわからない人には意味わからないのにね。
でも、わかったんだねえ。

 これもまたミームって説明で片づくんだけど…説明のための道具なん
だよね。結局、実体化するのはよくないと思うなあ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 06:43:43 ID:/pDfZjgR



違いない と はずだ
のちがいは説明できない








に違いない。
いや、はずだw

483 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/24(木) 11:49:27 ID:yuEYzA0g
>>470
意味が違うって言われてもなあ。当たり前のことじゃねーの。どう反応して
いいかわからんわ。

どこがどうちがうのか、いつ取替えがきかないのか、細かなニュアンスは
どうかという話をすべきなのに、記号がどうこうとかって正直言ってどー
でもいい話。記号がつくかつかないかだってそれまでの文脈によるわけで、
記号だけを見ていても何もわからんよ。

>>472
なんで高校限定の話になっとるわけ?批判にすらなっとらん。
お前の守備範囲である初等教育でやったっていい、というよりむしろやる
べき話だろ。自分がそのような授業をやるという想像すらできず、どっか
別の(お前にとっては中等教育とかの)話だとしか受け取れないところにお前
の限界があるんじゃねーの?はず/ちがいないの話はお前が>>440で言ってた
ことと明らかにリンクすることだということに気づかないのかね。

心情の把握みたいな旧弊な授業ばかりでこういう基礎的な言語感覚を磨かずに
おいて、受験で必要だからと社説の要約や意見と例示の区別みたいなことを
いきなりやらせることの方がおかしいのだよ。高校で社説の授業をやるべきだと
思っているのなら、小学校や中学校でどんな授業をしたらいいと考えているの
だね?そこを考えてレスしてんのかってこった。

少なくともこの件については、私と猫ちゃんは問題意識を共有していると思う。
お前はここでも問題の所在が全然わかってないので説明に苦労するよ。
440は言葉だけで、実感も問題意識も何にも伴っていなかったことがよくわかるわ。


484 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/24(木) 11:56:56 ID:yuEYzA0g
>>482
心理学的に言って、人が喜ぶのは次の順らしいよ。

・プラスの評価
・マイナスの評価
・評価なし

つまり、マイナスの評価であっても、評価されている・反応があるという点に
おいて評価がまったくないよりはうれしいということのようです。
きわめてどーでもいいくだらん話は、非難するよりスルーした方が効果的な場合
があるざんす。私もこのスレでいろいろ学びましたのでお裾分けまでに。どんだ
け参考になるかわかりませんが。


485 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/24(木) 12:17:12 ID:yuEYzA0g
>>475
>そういう記号への目配せもことばに関しては必要なのではないで しょうか?

あまり人格攻撃はしたくないけど、これはないだろ。
漫画の記号は、会話を文章にする際に失われる音響学的情報(抑揚、強弱、声の大小
等)を補完するために必要とされているのであって、それ以上でも以下でもない。
それらによって反語や疑問などの文面からでは判断できないニュアンスが生じるの
だから、どうしても考案される必要があっただろう。漫画など直接話法が多用され
る場合はなおさらのこと。

それと、同意語や類似表現の差異の検討とはまったく別次元の話であって、同等に
論じられるものではねーだろ。思いつきで話を拡散させるのはいい加減にしてくれや。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 19:48:24 ID:0/5R3NCO
>>485
よくマンガでも使われてますね。という文を
マンガの記号と特定してしまう誤読にはどう対処したらよいのでしょーか?

音響的情報は意味を強化する働きを持たないのでしょうか?ママンの国では
そうなのかな。

 少なくとも日本国ではそうじゃないよ。日本語はそんな言語ではない。

 しかも、記号の初出が「金色夜叉」かねえっていうレスもあるのに…。

前にもどるけど、高校でやることではない。小学校、中学校でやることだ
ってわしは初めから%の意見に反論してるけど?そんなことに一時間かける
高校教師はだめだろっていうか生徒がもたないでしょと。

 小学校はわからないと言いながら実践の思いつきは小学校の内容という
%をどう扱っていいのさ。面食らっちゃうよ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 19:50:32 ID:0/5R3NCO
 つまり高校でも教えるべき内容だと言ってるのは猫だよ。
すごい誤読でどう処理していいのかも、わしはわかんないよ。

 誰かが、ママンはバカなんです。許してあげてくださいと
言ってたが本当にそうなのか…。それはそれですごくがっかり
だよ。
 
 バカでも高校の国語の教師ならできるんだって思われるじゃ
ないかあ。しくしく。そんなバカなあ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 19:55:42 ID:0/5R3NCO
 はっきり言おう。
 こんなこと小5の教科書に載っている。
 つまり小5の内容だよ。

 こんなことも身についてないやつを高校生にしてるのは高校だろ。
 入学させるな!入れておいて勉強ができないだ?!

ふざけてはいけない。入れたんなら勉強できるように活動させろ。
給料分だけ汗をかけ!ふざけんな。

 学力低下の原因はバカでも入れる高校にある。当たり前田のクラ
ッカーだ。

489 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/24(木) 20:44:24 ID:YLUEb1tN
ううむ、また性懲りもなく不毛な話をし出したな。いい加減にしてくれ。
猫憎しでくだらん反応してばかりだからスレがつまらなくなるんだっての。

細かな表現の差異や適切な使用のあり方を修得することは、小学校から高校まで
必要なことなのは当然の話だろ。やり方や割合はそれぞれだろうとは思うが。

日本史の授業を見てみろって。縄文から現代までの歴史を、小中高と3回繰り返
すが、それぞれのレベルに合わせた教材と指導をしているんじゃねーの?それと
同じことだろ。

私がお前から聞きたいのは、どーでもいいようなくだらん反発めいた話ではなく、
例えば5年生でやっているとして、それをどーやって教えているのか、またそこ
での工夫や苦労、あるべき理想像などなんだけど。または、そういう教育には
意味がないといった根本的な批判や代替案などでもいい。

>学力低下の原因はバカでも入れる高校にある

あのさ、そういうバカはそもそも小学校と中学校を卒業してるんじゃねーわけ?
高校批判になんかなっとらんのもわからんらしい。
むしろ小学校と中学校の教育へ自己批判だな。
つまんねー話はやめろや。


490 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/24(木) 20:52:06 ID:pnILYhQp
ママンちゃん

1)チガイナイ・ハズダの件
「推量」を連呼するしかない脳足りんはさておいて、この二つの違いを思い切って単純化してみる。
国広「言葉の意味3」を参考にしますが、大胆な単純化にのぞむことで差異の核心を見極めたいです。

チガイナイ  確認しない/できない=無根拠性 主観的 事実性弱
ハズダ    確認する/できる=根拠性 客観的 事実性強

a)× 二百円でジュースを買ったからお釣りは八十円にチガイナイ。
b)○ 二百円でジュースを買ったからお釣りは八十円のハズダ。
c)○ 二百円でジュースを買ったからお釣りは八十円だ。

なお、つりで示された例に関しては次のように考察します。
死んだと思った人間が生きていた。その男に向かって「お前は死んだハズダ」は
信じるに値する根拠を主張しているということになるということです。論理的な
蓋然性では死ぬというのが正当であると言っているんですね。

すなわち正しい推論が事実に裏切られているということが示されるわけです。
チガイナイはそのような「強さ」はありませんね。「絶対に・・・チガイナイ」と
言ってもそれは確信の強度しか表現されておらず、逆に無根拠性が露になるような
感じです。思い込み、あるいは願いが転倒されて表現される場合とか。
多くの用例を検討すると面白いから反例も待ってます。

491 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/24(木) 21:24:11 ID:pnILYhQp
ママンちゃんへ (「あ」の馬鹿に対してではない)

2)プリンシパル ー エージェント問題
ゲーム理論はいろんなところでお目にかかるもので一度まとまった勉強をしないと
いけないと思っています。仰山板で話題にしたところ有斐閣からいい入門書が出ている
と聞きました。気になっていますが、そのままです。
http://www.ics.hit-u.ac.jp/jp/fs/faculty_detail.php?id=77
http://www.virtual-pop.com/tearoom/archives/000118.html

教育にとって、市民すなわち生徒は見せかけのプリンシパルなんですね。
本当のプリンシパルは広義における国家権力なんです。「ゆとり教育」の背景は
そのことを明らかにしました。この後、シッタカは国家権力の意向が市民の意向に
合致するかのようなトンデモを展開するでしょう。何でもそうですが、自分で学ぶ
ことが必要です。「あ」のように騙ししか考えていない人間はたくさんいます。
ちなみに、道徳も本質的に騙しです。躾もそうです。

3)騙し・ハッタリ・嘘を見破る言語運用能力について
>こんなことも身についてないやつを高校生にしてるのは高校だろ。
>入学させるな!入れておいて勉強ができないだ?!

>ふざけてはいけない。入れたんなら勉強できるように活動させろ。
>給料分だけ汗をかけ!ふざけんな。

>学力低下の原因はバカでも入れる高校にある。当たり前田のクラ
>ッカーだ。

一体、これは誰に言ってるのだろうか。

誰が高校の定員を決めるのか。誰が合否を決めるのか。その基準は何だ?
そういうことを丁寧に考えると広義の国家権力に突き当たります。
しかし、馬鹿はそういう本質を隠蔽しまるで高校に責任があるかのように怒号を
発するわけです。

為政者が国民に対してハッキリと言えばいい。高校の下三分の一は税金の無駄遣い
だから即時統廃合すると。
でもしない。国民のため?違う。消費にだけ価値を見出す阿呆の量産のために必要なんだ。
これも常識になっていることですね。

見破る能力wが必要です。

492 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/24(木) 21:37:36 ID:pnILYhQp
腐った魚を売りつけて買った人間が悪い。

そういう論に騙されないような人間にするためには、一つ一つの言葉の意味を丁寧に
考えるような教育を小学校からやらんといけないと思う。

4)>細かな表現の差異や適切な使用のあり方を修得すること

本多が「日本語の作文技術」で朝日新聞の日本語を添削したように、生徒にも
天声人語や教科書の日本語を添削させるというのはどうでしょうか。
もちろん、そのための準備運動はしっかりやらんとあかんけど。いくつかの言葉の
細かいニュアンスと適切な使用を教えたら、それに関わる用例を探すと同時にちょっと
引っかかる表現を集めたりして、最後は添削する。

正当かつ学問的な反抗をさせてやる。権威に泥を塗る。
意外とやりがいがあると思うんですが。

最後は自分に返ってくることを覚悟して、思い切ってやってみよう。

493 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/24(木) 21:40:29 ID:pnILYhQp
髪の毛いじって、眉を剃って
ズボンずらして、スカート短くして

そんな反抗しかしない日本の阿呆高校生
そのくせドップリ保守反動になりたがる。

おい、コンビニ前のカス
お前ら、勉強しろ、勉強!

494 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/24(木) 21:48:54 ID:pnILYhQp
躾か道徳か知らんけど、オイラにだけ適用されるルールは意外と多いなー
>>487-488あたりは何を熱くなってるか分からんけど、「あ」の躾はしないのが


良 識 w

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:07:48 ID:0/5R3NCO
ギコナビ導入。

  ママン。あのね。小学校中学校は義務教育なんだけど。
  高校は受験して入学する選択進路だよね。

はあ?高校の定員だあ?定員割れを起こす高校だってあるよ。
 だんだん腹立ってきた。
 入試で国語が14点でも合格させてるのは国家だとでもいうのかい。

 ともかく何だ?バカの相手をしているワシラは大変だとこうお二人は
いいたいわけ?でもって今まであんな高邁なことをおっしゃっていたわ
けですか?

 大学入試問題がとか…そんなバカ大学へ行けないよ。

 じゃあこれまでの高邁な話は全部、まったくの形而上学で自分たちの
現場は九九を教えるような現場だと。漢字を使うように指導しなきゃならん
のだと。

 こうおっしゃるわけですか?



496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:09:59 ID:0/5R3NCO
猫 プリンシパルエージェント問題のとらえがまったく違う。

 やりなおし。一体、どこで勉強してきたの、あたしだって、あたしだって疲れるわ。♪〜。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:11:49 ID:0/5R3NCO
腐った魚を売りつけられる商売人がいたら、天才であるか、
もしくは、まったく魚のことを知らないバカな客である。

 当たり前である。



498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:24:40 ID:0/5R3NCO
ママン。わしはもう提示してるよ。

 どうも読めない=誤読の王様だね。キミは。なんか最低の生徒に教えてるような気がしてきた。

 はずだ。後ろに?!がつけられそうなときは意味が違う。

 どうちがうか考えてご覧。(子どものことばで定義をする。難しいことばで定義してもしかたない。)


 そんなときは同じようなことば、「だろう」「ちがいない」とは入れ替えられない。意味が違うからだ。
そうでないときは入れ替えてもほどんど内容は変わらない。

 でも、あえて「だろう」「ちがいない」「はずだ」を使ったとしたらどんな違いがあるだろう。

 このようにある事実や情報から「こうだろう」と考えていうことを推量といいます。
推量は考え、推理であって事実ではありません。

 さいごに「そうだ」と比べてみましょう。どのような違いがあるでしょうか?

 人から聞いたことをそのまま繰り返すことを伝聞といいます。自分の考えが入ってないということを
相手に伝えているのです。本当にそうかはわかりませんがね。

 では授業を終わります。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 00:57:14 ID:Qgbdu4A6
>494
>躾か道徳か知らんけど、オイラにだけ適用されるルールは意外と多いなー

ああ、お前はこうやって人と自分を騙すんだね。
スレが変わると、なかったことにできると思うのだろうが、
お前の問題は、

 平 気 で 嘘 を つ く こ と だ。

スレ違い承知で、猫語の解説をしてやろうか?

500 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/25(金) 00:59:41 ID:xCzzKN68
>>495
>じゃあこれまでの高邁な話は全部、まったくの形而上学で自分たちの
>現場は九九を教えるような現場だと。漢字を使うように指導しなきゃならん
>のだと。

よーわからんけど、九九とか漢字ってのは基礎基本という意味で使ってるのかい?
そういう基礎基本(ここでは細かな表現の使い分けなど)ができてないってのが私の
問題意識なんだけど。しかしそれは、表現の授業があるかないかとかそういうことだけ
では決してなく、言語能力を磨くという大前提を踏まえると、現在のやり方が構造的な
問題を抱えているんじゃねーの?ということなわけ。

お前は表現の問題くらい5年生でやっとるわと言っとるわけだけど、その成果は例えば
作文、または小説やその他の読解の授業でどう応用されているのだね?お前の「春」の
授業では、そんな細かな表現の読解はどーでもよく、お前の自分勝手な「北上説」を押し
付けるという結果に終わっていたのではなかったのかね。表現みたいな基本的なことは
しっかりやっとるなどと威張ってみても、「文法の小窓」みたいなコラムで申し訳程度に
ちょびっとやってハイ終わりではどーしようもない。
表現の勉強も、読解の指導も、作文の添削も、全て有機的に結びつくべきものなのだよ。


501 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/25(金) 01:00:57 ID:xCzzKN68
繰り返しになるが、もう小説の主題や主人公の心情を考える読解とか、感動・反省の作文
教育などはいい加減やめにして、論理的な読解と解釈、そして書面および口頭での論理
的な自己主張の技能教育をやらなきゃいかんのよ。押し付けられた主題や感動をいくら
正確に繰り返そうが、何にも応用が利かない。だから、そんなことやってても何の意味も
ねーし、生徒だって授業がつまらんのだわ。
読解にしろ作文にしろ、論理的な言語運用能力を獲得する前提として、表現や言語感覚
の研磨が必要なんだろうが。
私や猫ちゃんが表現について語ってるのはこういう文脈なんだわ。わかってもらえる?

私にとって、お前は目の前のレスだけを見て、きわめて近視眼的な視野でしか反応を
していないように思われる。話題に入りたいなら、もう少し広い視野から話をしたらどう?
もうお前とどーでもいいような中傷合戦を続ける気はさらさらないのでよろしく。


502 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/25(金) 01:01:41 ID:xCzzKN68
>>498
どうしてお前が「?!」とか「!!」にこだわっとるのか知らんけど、本当に授業の指導案
にしたいと思っとるとはあきれ果ててものが言えんよ。お前はやはり現役の教師じゃねー
だろ。

お前は簡単に「後ろに?!がつけられそうなとき」などと言うが、例えばかなりの多数に
なると思われる「?!」が文章に付け加え得るニュアンスのバリエーションを、お前は具
体的に説明でき、かつ当該文章におけるそのニュアンスを適切に判断できるのかね?
そういう説明なしに授業をしても、「?!」の役割をそれぞれが勝手に解釈していれば、
その問いかけ自体が成立しないだろ。お前はそーいうこと考えて言ってんの?
それから、「?!」と「!?」は何が違うの?
「!」と「!!」と「!!!」の強度は常に1:2:3なわけ?
というような質問が当然出てくるはずだ。そうすると全く別の話になるんじゃねーの?
だから、後続の接続詞や助詞を意識するならともかくとして、記号が使えるかどうかなん
て話は「はず/ちがいない」のニュアンスを考えるような話題とは次元が違うんだっての。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 01:41:45 ID:Qgbdu4A6
>501
>繰り返しになるが、もう小説の主題や主人公の心情を考える読解とか、感動・反省の作文
>教育などはいい加減やめにして、論理的な読解と解釈、そして書面および口頭での論理
>的な自己主張の技能教育をやらなきゃいかんのよ。

横レスだけど、「小説の主題や主人公の心情を考える読解」と「論理的な読解と解釈」と
いうのは本当に対立するものなわけ?
かつて、英語君はこの二つを対立するものとみなして、文学を扱うのはやめろ
と主張していたんだけど、ママンの立場はそれとは違うでしょう?
「論理的な読解」によって「主人公の心情」に迫ることはできないんだろうか?
さらに、…長くなるからやめた。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 03:50:12 ID:hEJ36hX4
>>502
「・・・教師じゃねーだろ。」
「・・・になるんじゃねーの? 」
「・・・違うんだっての。」

不愉快極まりない。
ここは本当に国語教育の場なのか。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 05:58:07 ID:6ocxmQxN
ママン。本当に出来の悪い生徒なんだ。

?! 何、えーーー。

!? え? ホントウ!

!! ドヒャー。


第一 ! と!!と !!!なんてわしは例にあげてないのだが?また誤読だよ。
よく誤読は減点なんて言えますなあ。

小学生だからこそ使い分けるよ。

 小学校は義務教育だからこそ相手のことばによりそって、その上で抽象概念に集約するような
 過程を踏まなきゃならないんだよ。


いったい高校では何を教えてるんだ。第一レトリックが大事だ。といってるのはわしだろ。

 論理的=抽象的と考えてやしないだろうか?論理的=概念操作的なはずなのだが?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 06:00:04 ID:6ocxmQxN
 だから レトリックをやればいいじゃんかさ。

 それだけの話だよ。レトリックは雄弁術だよ。歴史的にみれば。

   でも、ママンは実践しなくていいや。まず、自分が修行しなきゃだめだ。

      いいたいことを未整理に垂れ流せば自己表現ですか?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 06:02:59 ID:6ocxmQxN
 後出し、後付け、都合のいい解釈。書いてもいないことへの反論。


    レトリック的には大減点。現在ママン評価C−−(赤点)

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 06:53:45 ID:DB+XuFzz
雑魚



周りで騒ぐ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 17:55:59 ID:DB+XuFzz
躾君




の躾はなぜしないの?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 17:59:41 ID:DB+XuFzz
猫&ママン

景色、風景、眺め
の違い を言えよ
あ の相手はつまらない

511 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/25(金) 20:48:14 ID:e8bgi3Tk
>>499
遠慮しないで解説してくれ。できるだけ詳しく頼む。何を躊躇してる??

何が躾だ、阿呆が。お前のような人間がコンビニ前のゴミを作り出しているんだよ。
それが分からんみたいだな。遠慮せずに長文連投してくれ。期待しているぞ。



とにかく主張したい。大して何も内容はない。だが、とにかく主張したい。言いたい。
そのために努力はしない。自分の専門でなくてもコツコツ勉強しようとは決してしない。
それでいて一人前の口を叩こうとする。分からんけど文句だけは言いたい。そういう人間が
権利や道徳で正当化するのが今の社会だ。


そっくりだろ?どこが違うんだ?お前と同じようなカスが街のいたるところにいる。
勉強しない人間が他人の勉強をどうこう言う、言える、その神経が普通じゃない。
オイラは語れないことは語らんぞ。それが礼儀だ。お前は礼儀を知らん。一番大事な
ことを知ろうとしない。いや、知ってるが、だからこそ強がる。そんなに自分が可愛いか?

腰が低い、丁寧な言葉遣いのニセ医者に手術してもらえ。

いつでもオフ会に応じるぞ。お前のようにネットの匿名でしか言えんゴミと同じにしないで
欲しいもんだ。挑発にのってくれよ。それが狙いだからなw 逃げるなw

512 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/25(金) 20:50:23 ID:e8bgi3Tk
>>504
日本の道徳教育

というスレを立てろ。カン違いもはなはだしい。

513 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/25(金) 21:24:55 ID:e8bgi3Tk
「レトリック」

上野「構築主義とは何か」
『一定の言説フィールド(言説空間)を想定し、そこでの言説のレトリックと配置を仔細に
観察し、記述するという営みは避けて通れない。誰が、いつ、どこで、どのような状況に
おいて、どういうクレイムを申し立てたか。逆にそこでは、何が申し立てられなかったのか。
これらを仔細に記述することによって、言説の場に応じた、社会問題の構築のされ方の
バリエーションがみえてくるかもしれないし、逆に言説の場を問わない、ある程度一般的な
言説生成のメカニズムがみえてくるかもしれない。現象記述の密度と、現象についての多様な
知見を積み上げていくこと。当たり前のようではあるが、これが構築主義の経験的研究が
目指すべき地平であろう。』(p.80)

『「なぜこの言説が語られ、他の言説が語られないのか」』(p.81 注)


☆ 我々が目指すべき言語の技術とは、このような系譜学的分析読解が可能でないと
  いけない。その第一歩は「チガイナイ・ハズダ」に徹底してこだわる姿勢だ。
  国語教師のほとんど全員は、そのようなことを瑣末なこととし、作品全体の印象批評に
  心情をゆだねる。それが鑑賞のすべてであるし、読解のすべてである。

  向山や西郷とて実は例外ではない。彼らは「チガイナイ」から跳躍を強制するが、
  そこから反転し徹底遡行を実践することはない。
  彼らを論理的・理論的だとするのは相対的な問題にすぎない。すなわち、自らが
  ”弱い”ということしか明らかにしてはいない。

  ガリバーは巨人だったのか? 


子どもに読書をすすめる前に、お前がもうちょっとまともな読書をしろ。
ガリバーを巨人にする国語教育は要らん。本当に要らんよ。

514 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/25(金) 21:30:06 ID:e8bgi3Tk
言葉の乱れ

それを道徳や躾といった問題に変容したがる阿呆はいったい何をたくらんでいるのだ?
何かを刷り込みたいだけなんだ。別の何かを。

道徳や躾で「チガイナイ・ハズダ」は分からんよ。
道徳や躾でこそ言葉は乱れる。それが分からん阿呆が別の刷り込みを絶叫する。

倫理と言えないのはなぜだ?

515 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/25(金) 22:03:12 ID:e8bgi3Tk
AERA '07.5.28号

吉岡忍「肥大する『自分主義』もうやめよう」

『電車を待つあいだ、ホームの看板を眺めていたら、でかでかと「最大の敵は自分だった」と
書いてある。映画の宣伝らしい。思わず私は舌打ちし、
「こんなトロいこと言っているから、生きにくくなるんだよ」
とつぶやいた。最大の敵が<世の中>や<世間・世界>であることくらい、常識ではないか。
だからわれわれは学校で、自分を取り巻く世の中がどうやってできてきたか、成り立っているかを
勉強する。無知・無防備のまま世間に出ていくわけにはいかないからだ。』

続きも面白い。ぜひ読んでもらいたい。もちろんもろ手を挙げて賛成する必要はない。
何事も懐疑的であること。批判的とはカント的批判。吟味ということでの批判的態度。


コンビニ前の高校生。彼らの悪行三昧に対して店主は高校へ異議申し立てする。
「躾と道徳」だ。
おいおい、それは違うだろう?お前らの日銭は誰が落としているんだ?
そういう資本のシステムと密接に絡んで消費するよう育てられているのが、お前の
店先にたむろするんだぞ。彼らは知性と倫理を奪われた結果、消費にだけ快感するよう
養成されたんだ。その結果、お前の店の日銭だ。分かってるのか?

うん、分かってる。だから正面切って注意はしない。

家で飯は食わない。コンビニの弁当や菓子が朝飯・昼飯・夕飯になってる者も多いようだ。
ダラダラいつまでも食らってる。それが日銭の源泉だよ。

躾が行き届いた坊ちゃん嬢ちゃんは、そんな店先でいつまでも食らわんよ。
弁当作らん親、弁当持たない子ども。そのおかげだろって。

脱サラに夢見たんだろうけど。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:23:48 ID:hEJ36hX4
>>512
>日本の道徳教育

>というスレを立てろ。カン違いもはなはだしい。


教育の要諦は躾。
◆yk/JpL/Z9U こそカン違いもはなはだしい。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:39:48 ID:t1hogGSH
☆印以下が駄文。

 上野のいいたいことを歪めている。
 猫には文で表す能力が欠けている。

吉岡は自覚してわざと取り違えているんだろうが、そういう世間と自分が対立したときに
一番、役に立たなかったのが自分だった、自分を甘やかす自分こそが真の敵だったと
いう意味なんだろう。

 僕jって何と問えるような脳天気さへの苛立ちと一緒で、
 夏休みのギリギリまでやらない自分への愚痴をこぼせるのは、まだまだホントウの
闘いにはついてないと言いたいのだろう。


 それもまたレトリックでしかないが。

 でプリンシパルエージェント問題は?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 00:17:43 ID:K7NXXb4f
ママンちゃーん、いる?
>511-515 の猫の発言を解読して見せて。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 06:38:36 ID:/1EqcHcr
反撃ならず

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 08:42:56 ID:SJC/b2lT
猫。また大きな間違い。

 コンビニは公共の施設ではないので、本来他の客が駐車スペースとして使うべき場所を占拠されること、
ゴミを家庭ではなく店のゴミ箱に捨てられること。ゴミ箱ではなく周りのポイ捨てされること。

 それらは確実に彼らがもたらす利益よりも大きなコスト高になってる。

 店の雰囲気を悪くしているということも更にマイナス。

 したがって彼らを追い払っても減収になるというのはそう簡単には成り立たない。
 一番簡単な増収方法は家族経営にし、バイトを雇わないことだ。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 10:16:31 ID:SJC/b2lT
さて添削しよう。
>対象文
我々が目指すべき言語の技術とは、このような系譜学的分析読解が可能でないと
  いけない。その第一歩は「チガイナイ・ハズダ」に徹底してこだわる姿勢だ。
  国語教師のほとんど全員は、そのようなことを瑣末なこととし、作品全体の印象批評に
  心情をゆだねる。それが鑑賞のすべてであるし、読解のすべてである。

  向山や西郷とて実は例外ではない。彼らは「チガイナイ」から跳躍を強制するが、
  そこから反転し徹底遡行を実践することはない。
  彼らを論理的・理論的だとするのは相対的な問題にすぎない。すなわち、自らが
  ”弱い”ということしか明らかにしてはいない。

  ガリバーは巨人だったのか? 


子どもに読書をすすめる前に、お前がもうちょっとまともな読書をしろ。
ガリバーを巨人にする国語教育は要らん。本当に要らんよ。



全体構成

 何がいいたいのかわかりません。このような文章を書いていてはいけません。結論に当たる文はどこなのでしょうか?
 
「我々が目指すべき言語の技術とは、このような系譜学的分析読解が可能でないといけない。」

 であるなら、言語の技術あるいは、系譜学的分析読解についてこの後述べなくてはいけません。

※系譜学=誰は誰の血統であり、または養子であるのあかを調査する学問ひいては、ある概念などが何を背景にして
いるのか、それはどこから来たのかを調べるような「知の系譜学」を暗に指す場合もある。

 特に、系譜学的分析読解とは何なのかが説明されなければなりません。

一般的な知識を踏まえればどのような社会的な関係がその言説にはあるのかのようなことだと思われますが、あまり
にも突飛です。上野がきちんと誤解を避けるためにていねいに表現しているのに比べて独りよがりな表現であることは
間違いありません。

 仮に
「ガリバーを巨人にする国語教育は要らん。本当に要らんよ。 」が論旨であるなら、まったく上野の文章とは関係あり
ません。いったいなぜこんな引用をしたのかが不可解です。

※巨人という表現は相対的な表現です。リリパット国ではガリバーは巨人であり、巨人国では小人であり、ラピュタでは
野蛮人です。つまり、人間について相対的な表現を試みたのがガリバー冒険記というフィクションなのです。したがって
この文章自体がガリバー旅行記の相対的な記述から相当ずれています。


 全体構成についての結論

 論旨を明確にすること、引用文を使うなら徹底的にアナロジカルに展開すること。ガリバーを巨人にする国語教育は要らん。本当に要らんよ。






522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 10:54:17 ID:SJC/b2lT
具体的な添削。

我々が目指すべき言語の技術とは、このような系譜学的分析読解が可能でないと
  いけない。その第一歩は「チガイナイ・ハズダ」に徹底してこだわる姿勢だ。
  国語教師のほとんど全員は、そのようなことを瑣末なこととし、作品全体の印象批評に
  心情をゆだねる。それが鑑賞のすべてであるし、読解のすべてである。

我々が目指すべき言語の技術とは、このような系譜学的分析読解が可能でないと
  いけない。
 この文が最大の悪文です。
 我々が目指すべき言語の技術「とは」 この「とは」は一般に格助詞「と」+係助詞「は
の連語です。強めの言い方を表す場合が多いです。別れてしまったとは。彼とは幼馴染だ。
などと使います。論説文では強調という転用から定義をする命題を主張する際に使われます。
 言語の技術は○○であらねばならない。と今回は書き換えられなければなりません。
 言語の技術はこのような系譜学的分析読解が可能であらねばならない。という書き換えになるわけ
です。
 さてここで誰もが首をひねるのは、読解が可能である。ということと技術との関係だ。
言語の技術は基本的には表現や理解の技術のはずです。つまり同じことを言っているのではないか?
分析読解などというからおかしくなるのではないか?
その上、系譜学的は研究の方法だ。
ある方法で分析する読解を可能ならしめることが技術に求められていることになる。
方法もまた技術ですから、この文は実に何もいってないに等しい。
 ですから、次のように改める。
われわれが目指すべき言語の技術は、なぜこのような言い回しをするのだろうかという疑問を解決すること
ができるようなものでなければならない。
 これならその技術を使って何をするのかがよくわかる。
>その第一歩は「チガイナイ・ハズダ」に徹底してこだわる姿勢だ。
 これは明らかな飛躍だ。論理的ではない。
なぜこのような言い回しをするのだろうかと考えるためには、その言い回しによる効果を研究する必要がある。
その一つが「チガイナイ・ハズダ」のような同じ推量を表すことばの微妙な差異への注目である。
ぐらいにしておかなければならない。
※余談であるがこのような研究は言語学では既に行われており、詳細な分類が行われている。
たとえば、「列車が遅れている。どこかで事故があったのかもしれない。」とはいい得ても、
「列車が遅れている。どこかで事故があったにちがいない。」は言うのが憚られる。
同じように[列車が遅れている、どこかで事故があったはずだ。」などと言うと変な目で睨まれる。
その言い分けがどのようにして成り立つのかという研究も行われている。



 
 





 

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 10:55:02 ID:SJC/b2lT

 国語教師のほとんど全員は、そのようなことを瑣末なこととし、作品全体の印象批評に
 心情をゆだねる。それが鑑賞のすべてであるし、読解のすべてである。


 悪文。

 まず、ほどんど全員なることば使いは改めなければならない。これはことばの明らかな誤用である。
 ほどんどで同じ意味になる。意味のない誤った強調である。
 「そのようなことを瑣末なこととし、作品〜心情に委ねる。」

 言い回しに拘らないという実証が難しい。そのようなデーターはまったくここでは述べられていない。
(実際は猫やママンの方がそのようなレトリックには無神経である。わしはきちんと○○と言い換えてみれば
と文変換をし比較してその意味の違いからその文の働きを文脈と結び付けている。したがって、これは自分
のことであり、他人のことではない。)


 したがってその後の述部にまったく説得力がなくなっている。

 こう改める
多くの国語教師が作品から思ったことを述べ合うような、自分の感想を中心に進めているとしたら、
このような言い回しの違いから意味を考えるという姿勢は育たないのではないだろうか。

一段落添削文。

われわれが目指すべき言語の技術は、なぜこのような言い回しをするのだろうかという疑問を解決すること
ができるようなものでなければならない。なぜこのような言い回しをするのだろうかと考えるためには、その
言い回しによる効果を研究する必要がある。その一つが「チガイナイ・ハズダ」のような同じ推量を表すことば
の微妙な差異への注目である。多くの国語教師が作品から思ったことを述べ合うような、自分の感想を中心
に進めているとしたら、このような言い回しの違いから意味を考えるという姿勢は育たないのではないだろうか。


524 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/26(土) 12:23:31 ID:SOQZS1q8
あ。いい加減にせーよ。

>何がいいたいのかわかりません。このような文章を書いていてはいけません。結論に当たる文はどこなのでしょうか?
>「我々が目指すべき言語の技術とは、このような系譜学的分析読解が可能でないといけない。」
>であるなら、言語の技術あるいは、系譜学的分析読解についてこの後述べなくてはいけません。

自分に読解力がないということの高らかな宣言ですね。ご苦労さん。

結論も何も、議論の途中のレスを断片として取り出しておいてその「断片」さに異議を
唱えているんだからあきれるわ。結局、お前はこれまでの文脈を踏まえていないという
だけのこと。私がせっかく大まかな枠組みを示してやったのに。

日本語では、代名詞や指示語は前述されたものを受けることが多いんじゃねーの?
どうして「このような」の具体的内容を「この後述べなくては」ならんわけ?
引用部分を受けていることは明らかだろ。既に示されているんだからよく嫁よ。

人のレスがわからんならわからんと素直に聞きゃーいいじゃねーの。
わからんくせに勝手に「添削」と称して表現が悪いと言い出すその神経が私にはわからん。


525 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/26(土) 12:25:12 ID:SOQZS1q8
>>523
それからさあ、添削を自任するなら正確にやってくれや。

>まず、ほどんど全員なることば使いは改めなければならない。これはことばの明らかな誤用である。
>ほどんどで同じ意味になる。意味のない誤った強調である。

お前のラングがどうかなんて知るか。自分のマイルールを臆面もなく人に押し付けるのは
やめてくれ。厚顔にも程がある。自分の語彙の貧しさのアピールは十分だからもういいよ。

【ほとんど】(MS Book Shelf 3.0)
1(1)
少数の例外はあるが、大部分にわたってそういう状況であることを示す。
<用例・作例>
めぼしいものを ― 皆売った
― だれも疑わなかった

>言い回しに拘らないという実証が難しい。そのようなデーターはまったくここでは述べられていない。

お前の「春」の授業がいい例だっての。自分の言動を棚に上げて何言ってんの。
自分自身が具体的なデータと実証を提供してきたということには露ほども気づかんらしい。

そんで、お前の「添削」の指摘は形式面ばかりじゃねーか。
内容面の是非についてのコメントがないのはどーしてですかね。
形式面が重要なのは内容面をうまく伝えるためなんであって、伝えるべき内容面への
コメントこそが論じられなければならない。感想文じゃないんだから。
むしろ、それなしで形式面だけどうこうしていても意味ねーんですけど。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 12:41:14 ID:SJC/b2lT
添削で内容面を指導するのか!ママン。
思想統制だぞそれ。その上検閲だよね。

 それが一番大事だなんて真面目に思っているとしたら、やっぱり
プロパーな高校の国語教師が最下層だな。

 ほとんど全員なることば使いがおかしいと思えないのは、センス
ないです。

 ほとんど全員なることばが全員で100人いるとして何人なんだろう。
ほどんどで済まないことだろうか?このようなことば遣いを小論から排
除しなければ論理的な文章なんか書けるわけがないよ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 12:43:18 ID:SJC/b2lT
 わしはその前にきちんと文変換による意味の確定の例を示してる。
ママンキミの授業の意味のなさほどでもない。
 

528 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/26(土) 12:52:58 ID:SOQZS1q8
>添削で内容面を指導するのか!ママン。
>思想統制だぞそれ。その上検閲だよね。

あきれてものが言えない。
主観的な内面を述べる感想文とは違って、小論文では社会的な妥当性と説得力が強く求められる。
戦争万歳や殺人宣言は感想文ではかろうじて許されるが、小論文では話にならんよ。

お前は感想文の議論で、そういう作文には生活指導が必要だと言ってたじゃねーの。
しかし小論文ではそういう指導はいけないと言う。わけがわからん。というより、単なる無知と
勉強不足の合わせ技だろうな。お前なんかと作文の議論をしても時間の無駄だったことがよく
わかるわ。

>ほとんど全員

お前は辞書で論破されてもまだぐずぐず言うわけ?
「ほとんど」は「全員」の「全」にかかっているんだろ。何がおかしいんだよ。


529 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/26(土) 13:07:52 ID:SOQZS1q8
感想文はいわばプライベートを語るものであって、その書き方ではなく書かれた
内容に「生活指導」と称して踏み込むことの方が明らかに「思想統制」「検閲」なん
じゃねーの?まさに戦時中の私信検閲と同じ。

だから、感想文の添削には慎重さが必要なんだろうが。
添削者は感想文の主張をそのまま受け取るということが非常に大切になる。
その上で、どうやったらその主張がわかりやすく伝わるかという点で添削を行なう
わけだ。それ以外には読書体験と主張の関係の強度を問題にするしかない。

それなのに、ずけずけとプライベートな空間に上がりこみ、ああだこうだと自分
勝手な価値観を押し付けられるから感想文が思想統制の場になっているんだろ。

それをよしとしながら、より社会的・一般的な議題を語る際には内容について
何も触れられないというのはおかしいだろ。小論文はいわば新聞の社説と同じで
あって、それなりの客観性と妥当性がなければ非難の的になって当然。添削者は
答案の客観性と妥当性の判定者であるという自覚が必要。誤字脱字ばかり指摘
していてもどーしようもない。

この差異は何度強調してもしすぎることはない。お前にはわからなくても。


530 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/26(土) 13:23:33 ID:SOQZS1q8
>>503
こういう人がいるのがうれしい。
私のレスに対してだけでなく、もっといろいろ書き込んでほしい。

ご指摘ごもっともざんす。
心情を論理的に把握することはもちろん可能でしょう。
私の言葉が足りなかったと思っているでござるよ。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 15:28:12 ID:SJC/b2lT
ぷ。ママン。本当に高校の教師なの。

 小論文(受験)ではまず、YESかNOという立場の表明から始まる
ものが多い。

 つまり、キミのいう中身については既に用意されているわけだ。
自説を展開させるようなものではなく、それこそ<論理的に表現
できるのか>を問うてるだけ。

 その際に、生徒に言っておくのは<極論>は未熟の代名詞だって
ことだけだよ。

 それを避けるには、小論文の過去問を見せ、極論だと思われる論旨
暴論だと思われる論旨をあげさせればよい。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 15:36:10 ID:SJC/b2lT
ほとんど【×殆ど/▽幾ど】
「ほとんど」を大辞林でも検索する
《「ほとほと」の音変化》
[名]大多数。大部分。「在庫の―を売りきる」
[副]
1 全部とはいえないが、それに近い程度に。おおかた。大部分。「病気は―治った」
2 もう少しのところで。すんでのことに。「―気を失うところだった」
3 切実であるさま。

でこれは副詞的用法だよ。名詞ではない。でほとんど+みな(全部)
っていうのは実は直訳なんだよ。

 Almost allのこれは本当は大多数がと訳すべきなのに ほとんど +
全部なんて訳にしちゃったんだよ。日本語で考えればこれは白い白髪と
同じようなものだよ。

 英語だから論理的というわけでもない。言語というものは慣習なのだ
から直感的な部分は論理性とは別のところがある。



533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 15:48:11 ID:SJC/b2lT

>結論も何も、議論の途中のレスを断片として取り出しておいてその「断片」さに異議を
唱えているんだからあきれるわ。


 じゃあレスしなきゃいいんじゃないの?

 断片なんですか?レスが?そうか…だから後付け、後出しがママンの中
では正当化されているわけだ。

 なんでこうもズレていくのか不思議だったが、よくわかったよ。議論とは
ズレていくことだと思ってるんだ。

 つまり、相手の意見を聞いて自分の意見を修正していくことだ。そういい
たいわけなんだ。

 で前置きもしないでズレさせるわけね。
(そんなことは議論であってもしてはいけない。○○さんのご意見を聞いていて
私の意見も修正を加えなければいけないと思いました。修正する部分は…のよう
に展開した方が誠実。)

 2chなんだから…っていう人間はじゃあ国語スレには不要だよっていうことだよ。





534 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/26(土) 20:29:02 ID:YVLvbe1e
>ほとんど全員

www
ま、そんなところにしかこだわれないカス頭だということだろう。得意の検索を
したか?日本語基礎辞典や日国などに当たってみたか?ま、してないだろ。

>almost

お前は英語は完全にパーなんだから黙っとけ。
ジーニアスくらい引いてみろ。それと almost all 以外に alomost everyone も
あるが考慮しているか?most は?ま、シッタカは止めろ。

「ほとんど全員」

ジーニアスなど載ってる辞書は枚挙に暇がない。
英和辞典を馬鹿にするなよ。国語辞典よりは精密に日本語を検討しているぞ。
これは辞書学の常識だ。長文での説明が要るか?

535 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/26(土) 20:55:43 ID:YVLvbe1e
>>530
その件に関しては>>513
>国語教師のほとんど全員は、そのようなことを瑣末なこととし、作品全体の印象批評に
>心情をゆだねる。それが鑑賞のすべてであるし、読解のすべてである。
としています。ま、そういうことを念頭においた批判であると理解していたので。
こういうことを書くから、三位一体説を唱えられるんでしょうが、もう何度も触れられた点だから
いまさら、そんなことを言い出すのかって思ったよ。

昔、おめ白君が「小学校教師を目の敵にしていたことを思い出す。教員養成系は偏差値低いとか
専門性がないとか。彼がいたら、「あ」に対して何と言うか、聞いてみたいもんだ。

でもなー、「あ」のようなカスで小学校のセンセ一般を非難する気にはならんよ。
しかししかし、「あ」は小学校はきちっとやってる。中高が悪い。このような断定を平気する。

小中高、ほとんど全部wどこもかしこも悪いのが国語教育。ほとんど全部。大多数ではなく、ほとんど全部w
躾だーっ、道徳ぅー、そういう声を払いのけることもできない。

躾や道徳を叫ぶ人間はほとんど全員、無知蒙昧。結局、儒教道徳みたいな外来の規範に対して無根拠に
隷属しろっていうだけの主張。日本の伝統や歴史とはねじれた関係だけど、いつのまにか味噌糞。
しかし何も感じない阿呆が多い、いや、ほとんど全員がそうだ。

例えば、源氏の頃
当時の性愛はどうだw躾?道徳?その根拠と内実を明らかにして欲しい。だが、絶対にしない。
なぜなら「ない!」から。何もない。とにかくムードだ。印象操作。どこまで日本国民を低脳にするのか。
躾を無きものにするベクトルを見ようとしない。古いものを愛でる精神、その退廃は資本の機制による。
こんな常識的なことも考慮しない奴がいる。そういうカスに騙される馬鹿を養成する。
それが国語教育だ。変えなアカンよ。

536 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/26(土) 20:58:59 ID:SOQZS1q8
>>531
お前はこれ以上作文を語らない方がいいよ。恥の上塗りが厚くなるだけ。

>その際に、生徒に言っておくのは<極論>は未熟の代名詞だって
>ことだけだよ。

極論じゃなきゃなんでもいいのかよ。そんなの指導かっての。
それぞれに理由に掲げて主張をする個々の答案にどう対処するわけ?
「極論じゃありません、合格」とでも言うのかよ。

>小論文(受験)ではまず、YESかNOという立場の表明から始まる
>ものが多い。

賛否を表明するタイプは、数ある課題のうちのひとつでしかねーわ。
また、結論部が賛成だろうと反対だろうとそれぞれの理由があるのであって、
賛否のどちらを論じるかということよりその理由の説得力と妥当性が問われる。
単なる雷同の賛成と、反対意見を深く考察した上でぎりぎり選んだ賛成の答案
とを同列に扱えるかっての。

お前は小論文を矮小化しすぎで話にならんのだわ。
結局、小論文がどういうものかすらわかってねーし、実感もないんだろ。
よく知らんのなら、尋ねるか黙るかしろ。 適当なことをホイホイ言うな。


537 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/26(土) 21:22:26 ID:YVLvbe1e
>>536
YES,NO はとっかかり。点数にはストレートに反映しないよね。
根拠、これだけが点になる。テクストに基づき、常識=スキーマを援用し社会的に位置づけ
歴史的に俯瞰する地平で根拠!論理的展開。情緒を排し、事実の連打。論理による接合。
ハイブリッドなら高得点?とは個人的趣味嗜好ですが。

とにかく、根拠根拠

きょこん ではない。

538 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/26(土) 21:24:57 ID:YVLvbe1e
「あ」はハッタリで小論を語ってるにすぎない。ま、知らんよ。
例えば、東大後期の解答を作ったことはあるのか?ないだろうな。お前の頭では無理だ。
そもそも賛否を問うているようなレベルではない。無知とは幸せなことだ。

539 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/26(土) 21:25:51 ID:YVLvbe1e
教員養成系学部の作文を一般化してもらっては困るんだよね。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 00:07:15 ID:gaErPT59
ぷ 推論の表現を一時間かけて教えるという高校教師がいきなり、大学の入試小論文へとジャンプするのは
納得できない。

 大学入試の小論文指導が前提であれば推論の形式表現などとりたてて扱う必要なぞない。

 ある事実をどのように整理するのかという情報整理の技術が必要であろう。

 またある主張をする際にその反となる主張を前提にしての論述をする技術が必要であろう。

 それらこそレトリックなのである。

 言語学てやるような推量進行形とか推量完了形とかはやらんくてもいい。それはそういう学習をする際に
実際に表現の問題として出てくるものだ。

 中観派からみればどのような根拠も無=社会的な約束事にすぎないよ。だからといって意味がないといってる
のではない。約束事こそ社会的な実体として我々に行動を強制してくるものなんだから。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 00:15:23 ID:gaErPT59
あと猫もママンも勘違いしてる。

 わしは前提としてのキミたちの抽象的な取り組みについては反対などしない。
むしろ、どう授業でそれを展開するのか聞いているのだ。

 それが推論表現の型分けみたいなプロパーな方向にずれてしまうのはまったく
もってお話にならないと言っているのだ。

 第一、型分けではなくて文型変形や単語の入れ替えによって文の意味変化を通じて
今とりあえげいる文の働きやことばの働きをはっきりさせるというのは一読総合法の紹
介で行っている。

 今更、文型比較などということを改めて持ち出すのは、まったく今までの流れなんか
押さえてない証拠だよ。

 (つまり言いっぱなし、思いつきの列挙ということだ。だから、ズレや立場の意味のない
転換が起こる。)

 授業を語れないなら、さっさと自分の洞穴へ帰るのがいい。ツァラトゥストラがしたように。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 00:18:29 ID:gaErPT59
我々はいいたい事に応じて型を使っているのではない。

 ある程度の型にしたがって記述しながら、ことばの入れ替えや語順の変更を行いながら(推敲をしながら)
記述を進めるのである。

 まずもって型分けをしようというのはいらないお世話なのである。

543 :猫による市の解説と授業案:2007/05/27(日) 01:45:31 ID:1Z/L3NFf
   「大漁」

   朝焼け小焼だ
   大漁だ
   大羽艦の
   大漁だ。

   浜は祭りの
   ようだけど
   海のなかでは
   何万の
   鰮のとむらい
   するだろう

「心と頭」
ネット上でも、彼女の作品はよく見かけます。しかし「鰮」という漢字に
無頓着で平仮名やカタカナになっているものがあります。これでいくら「優しさ」
や「おもいやり」を説いてもむなしいのではないでしょうか。
彼女が「鰯」ではなく「鰮」を使ったことに、彼女の『心』を見出すのは簡単な
ことでしょう。しかし、それは表面的であって、本当に分かることにはならないと
思います。彼女にそのような漢字を使わせたのは他ならぬ、彼女の知性であったの
です。というのは、いくら心優しくても”頭”がなければ、そんな漢字を知らなければ
使いようがない。第一、思いつかないはずです。私は、この作品で初めてこのような
漢字もあるのだと知りました。

本当の優しさとは、心だけでは人に幸を運ばない。頭も要るんだということです。



544 :猫による市の解説と授業案:2007/05/27(日) 01:47:04 ID:1Z/L3NFf
続き

心ではなく頭、感性ではなく理知、優しさでなく厳しさ、内ではなく外・・・
彼女の作品を読む重要な視線です。

平仮名、カタカナ、二つの漢字でどんな印象を受けるかを考えるのは大変いい勉強
になります。文字言語であるからこその違いを考える。そしてそのような表現に「優しさ」を
載せることを可能にさせる知性に気付かせるのは大事ではないでしょうか。

難しく言えばエクリチュールの意識化とか(略)

「共同体から出る」〜外部性、他者性
彼女はどこに立っているのか?(直接的な意味であると同時に比ゆ的な意味でも)
彼女はどの共同体に属するとされるのか?(誰の仲間?)

この作品を、当の漁師たちが聞けば何と思うことでしょうか?
彼女は漁村に暮らしていた。彼女の家がそうでなくても「共同体=仲間」は皆、
漁師であったに違いない。天候に左右される漁が久しぶりの大漁で、みんな
笑顔だ。しかし、一人悲しそうにつぶやく少女がいる。それほど裕福な暮らしを
していたとは思われない漁師達が聞けば何と思うことであろうか。



545 :猫による市の解説と授業案:2007/05/27(日) 01:49:37 ID:1Z/L3NFf
続き

彼女は漁師達を責めてはいない。彼女自身が外へ立ったのだ。
実際、この詩を読んでいるみすずはどこに立っているのか。私は彼女の視線だけが
複雑に交錯しているだけで、その立ち位置は見えない。海中?
浮遊しているような、それでいて確かな視点がある。しかし、視線は交錯する。

どうして近所に住んでいる漁師さんたちを悪者のように言えるのかな?
君が、君のお父さんが漁師であって、こんなことを言う人がいたら何と思う
のかな?

他人事で読んで、優しさを安易にばら撒くのはいかがなものでしょうか?

彼女の視線は、漁師と鰮の「二項対立」を揚棄していることに気付く。
神・・・共同体を免れるということの別名であるならば。

「光と陰」〜色と明暗という意味において
>朝焼小焼 :鮮やかな光線が漁師達の上気した笑顔を照らし出す。
>海の中  :その光線も届かない薄暗い中にたたずむ者あり。

前半の明るさが最後には消灯するコントラスト。

空、浜、海(海面、海中)の輪郭が際立つ



546 :猫による市の解説と授業案:2007/05/27(日) 01:50:59 ID:1Z/L3NFf
続き

>ようだけど  :逆説に注意。読み手にとっては突然、そして思いがけず

☆ コントラストはこの作品では顕著であり何重にも迫ってくる。
  二項対立の典型として、そして彼女がその埒外にあることで止揚させる
  可能性を保持していることも含めて。

「上下」〜内と外として、
そしてそれらの対立点を無効にする地点への転回の可能性へと
三次元の構造でもくっきりとした構造を浮かび上がらせている。そして、見えるはずのない
海の中を構造的に描き出している。これは彼女の自然科学的な視線が想像力にさらなる「力」
を与えたのでしょう。

「音のコントラスト」
>祭り   :賑やかな笑い声
>とむらい :沈黙か

「温度のコントラスト」
「匂い、気配のコントラスト」



547 :猫による市の解説と授業案:2007/05/27(日) 01:52:36 ID:1Z/L3NFf
続き

「科学の眼」
彼女が直接見えないことを歌ったことはよく指摘されることです。
不可視なことの可視化を言語によって具現しようという「力」。それは科学の理知で可能と
なることです。想像力とは浮ついた(あるいは熱い)情緒だけでは視線の鋭さを生み出しは
しない。優しさもまた、冷徹な厳しさが本当は必要なのかもしれません。

メタフォーであったとしても、論理的な整合性で支えようとしている切り口



「告発の意味の行方」
『この糞生意気なガキめが・・女子供は黙っとけ・・・』
大抵の人間の見出したがる種類の「優しさ」だけはどこにもない。彼女が大好きだったに違いない人たちへは酷なものとなる視線を注ぐ強さは深い絶望的な悲しみに耐えている
から生まれたのか。
外部に立つことは告発を要請する。見えないものを見るためには、外へ出ないとならない。
本当に見えた人間は告発を余儀なくされる。弱者への視線が強者の告発にならないのは欺瞞
かも知れない可能性を読まないのはなぜ?

認識すること自体が残酷だとニーチェは言いました。

彼女のどの作品からも、笑い声、みすずの笑い声だけは聞こえてこないのは私だけでしょうか。

彼女は見ようとしただけだったのですよね。


548 :猫による市の解説と授業案:2007/05/27(日) 01:53:21 ID:1Z/L3NFf
>>460
「大漁」を小学三年生対象として

発問
【A】
1)みんな目を閉じてごらん。僕が読むから聞いていてね。(教師の音読)
2)もう一回読むから、情景(場面)を思い浮かべて見てくれないかな?(音読)
3)さあ、もう一回読むから漁師の人はどんな様子なのかな?(音読)
4)今度は鰮(いわし)さんの様子を想像しよう。(音読)
5)朝焼け小焼けって分かるかな?(音読)
6)海の表面はキラキラしてるはずだね。漁師さんの網にかかった鰮さんは
  ピチピチ跳ねてるぞ。その鰮さんにも朝日が当たってきたぁ(音読)
7)漁師さんはお祭り騒ぎみたいだな。さあ、お祭りお祭り(音読)
8)海の中はどうなっているかな?(音読)
9)「とむらい」ってお葬式のことなんだよね。(音読)
10)最後に、全部合体させて絵を描こう!(音読)

☆ 1.音読ごとに目に浮かんだ情景を口々に言わせるという手法
    (指名して言わせるのもあり)
  2.教師は発問以外に何も言わない。ただし、音読は上手に。
  3.10)の後に浮かんだ場面を説明させるときは一人一人指名して

【B】
1)今度はみんなは漁師さんだ。さあ詩が聞こえてきた。(音読)
2)次は、ピチピチはねてる鰮さんだ。(音読)
3)海の中にも仲間の鰮さんがいるぞ。(音読)

<4)みすずはどこに立ってるのかな?(音読)>


549 :猫による市の解説と授業案:2007/05/27(日) 01:55:37 ID:1Z/L3NFf
続き

【C】
1)色や光は何が見えるかな?浜はどうかな?(音読)
2)海の中はどうかな?(音読)
3)音も聞こえるかな?浜はお祭りだからね。(音読)
4)海の中は何か聞こえるかい?(音読)

【D】
匂い、気配、温度・・・・

【E】
自由に感想を書かせ、発表

【F】口々に言わせるor指名して発表or班別に討議など
1)漁師さんの気持ちを考えよう。
2)鰮さんの気持ちを考えよう(浜、海中)
3)みすずの気持ちを考えよう。

【G】
最後にもう一回、感想を書かせる

【H】オプション
教師の思いを一席ブツ

☆ 総合学習を利用して実際の漁師さんの働いてるところを見る。
  ビデオ等でもいいかも。しかし、生きた魚を実際に触る経験くらいは欲しい。
  早起きして朝焼けを見させる。などなどの共有をさせることは必須。



550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 01:57:58 ID:1Z/L3NFf
ママン氏と小学校教師氏のコメントをききたい。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 02:08:27 ID:gaErPT59
えっとそれは授業案じゃないよね。

 独り言?

 大羽 中羽 小羽 背黒など いわしに種類があるが、ここで大羽を上げているのには理由がある。

 題名から読むべき。

 「大漁」からわかることをすべていいましょう。

 沢山魚が取れたこと。大はたくさんの意味であることを抑える。もしも取れなかったときは何というか?
不漁(小漁ではない。)沢山魚が取れてることは良いことかを考える。

 この詩の中で大という漢字が使われているところを探しましょう。
 大羽鰮。大羽ということからどんないわしだと思いますか。大きないわし。大きないわしがたくさん取れると
どんな気持ちになるでしょう。

 そのような気持ちがわかることばがありますか。

浜は祭りのよう この祭りを他のことばに変えて見ましょう。大忙し。笑顔がいっぱい。など。

 しかしと同じようなことばがありますか?

「けど」

浜は祭りのよう −けどー   祭りのようなにぎやかで楽しい けれども どこはどうだと言っていますか。

浜は祭りのよう −けどー海の中では 鰮のとむらいするだろう。

とむらいを他のことばにすると何でしょうか?お葬式。

語り手は浜にいますか。海の中にいますか。どのことばからわかりますか。
「だろう」 浜にいる。浜の祭りのようなようすを見ていて思った。

この詩は怒って読んだ方が感じがでるでしょうか。
静かに読んだ方が感じがでるでしょうか。

決めた感じで読む練習をしましょう。

怒って読む人が読む。静かに読む人が読む。



552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 02:13:53 ID:gaErPT59
教師が語るばかりで 何の言語活動もさせてない。

 指導案としては評価できない。

 ママンの言う恣意的な解釈の押し付けにすらなってない。ただのごっこ遊びである。
 遊びであれば、漁師になって魚を取る動作化、鰮になって取られる鰮 逃げた鰮の
気持ちで台詞作りなどの方がよっぽど価値がある。

 一体、どんな力をつけたいのか不明である。
お話にならない。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 02:22:01 ID:gaErPT59
 あと根本的に発問という意味。指示という意味。説明という意味が混乱している。

 指導案として評価すること自体が間違い。

 発問というのは問うことで思考の方向性を決め、活動のきっかけを作ること。
 指示とは活動をさせる際の命令。もしくは注意を喚起させるための支援。
 説明とは教師が活動をまとめたり、わからないことばを解説したりすること。

 この詩でいったい何(言語の技術であれば何の技術を、金子みすずという詩人についてふれさせたいので
あれば、この詩人の何を)学ばせたいのか。

 活動のめあてがない。のが致命的。

 指導案というものを書いたことがないにしてもきちんとその辺のことは調べてから書くべき。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 02:23:44 ID:gaErPT59
 できの悪い催眠術師のような語りが気持ち悪い。

 子どもをなめている。知性が感じられない。ふざけてる。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 02:28:36 ID:gaErPT59
 もしも対比という表現技術へ導くなら


   祭り−とむらいのような 反の対となる事物や事柄を列記させ真似をした表現をさせる。


   例
   作る−壊す。

   ブルトーザーが地面を平らにしてぼくの家を作ってる。
   けれども
   地面の中のありの巣はどんどん壊れてく。

  (この活動は中学年では難しい。高学年でなんとか、中学生ではできないのは困る。)

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 03:55:34 ID:gaErPT59
あと一番気持ち悪いのは、国語/日本語という分断を語り、気持ちより論理という論理を語っていながら、
学習のまとめにあたる部分が「気持ちを考えてみましょう」という何それ、みたいなところ。

 なんとなく国語の授業の真似事を書きたかったのだとは思う。
 しかし、授業を受ける立場でしか考えてない。授業を構成する立場に立ててないのが致命的。

わしが代案で書いたのは

 「対比に気をつけて読み取る」という目標の指導案。中心は「対比」
やさしさだとか、苦悩だとか、救いの無さなどという心象には一切さわらない。


 もしも 金子みすずという詩人についてふれさせたいなら、

「ダリア」「大漁」「星とたんぽぽ」を題名をふせてプリントし同じプリントに西條八十の「かなりや」
「かたたき」北原白秋の「ゆりかごのうた」「砂山」を載せ、なかま探しをさせる。

 これらの詩が童謡というジャンルで作られたものであることを教え、正解を発表する。

特に金子みすずという詩人について学習することを知らせ
 「みすずの詩に親しもう」というめあてを提示する。

題名づけ もしくは 題名探しを行う。
題名の根拠を問う。

 それぞれの詩に共通のものを論じあう。

 図書室へ行き他のみすずの詩を探して、気に入ったものをノートに試写し、どこがいいのかも
記入させる。

 お気に入りの発表。同じ詩が好きなもの同士で絵を入れて学級ミニ詩集作り。


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 04:07:02 ID:gaErPT59
失礼。 ダリアではなく犬という詩でした。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 08:18:52 ID:gaErPT59
起きてから気になってきちんと作者の生活を調べてみた。

 そしたらやっぱり「はずだ」「ちがいない」にあたること発見。

みすずは確かに漁業を生業としている仙崎で生まれ育った。
 しかし、猫は大きな間違いをしている。漁村=貧しいという図式である。
 どこからもってきたのか調べもしないで前提にしてしまっている。

仙崎というところは江戸時代から続く捕鯨漁業地域で鯨1匹七浦賑わう
といわれた地域なのである。鯨がいっぱいとれたときは、千両箱の重み
で蔵の底が抜けたそうだ。

 そして、暖かい血を流し悲鳴を上げてもりでつかれる鯨を取ることを
生業とする人々は鯨に対して獲物としてだけの考えることはできなかった。

 鯨を弔う碑を建てて南無阿弥陀仏の後次のようにつづけている。
「業尽有情雖放不生 故宿人天同証仏果」(読み方:ごうつきしうじょうはなつ
といえどもしょうせず、ゆえにひとてんにやどしておなじくぶっかをしょうせしめ
ん)、と刻印されている。これは、“鯨としての命は母鯨とともに終わってしまっ
た子鯨よ。できることなら海に帰してやりたい。しかし、海に放っても子鯨一人で
はとうてい生きてはいけないだろう。ならばどうか人天界に宿って、仏の功徳を受
けてほしい”という意味だ。

 こういう風土があったからこそ、大漁は生まれたのであって、共同体の外へ出た
という解釈は明らかに間違っている。

 押し付け作家論にしかすぎない。調べないなら作家論などしない方がいい。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 10:05:34 ID:vbSa1Zrx
猫 憎しw


言いたい
言えない

言わせようw

560 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 10:41:29 ID:Tl0PaJQ7
>>559
お前と同類の阿呆は姑息だっていうことだ。
前はもうちょっとオモロイことを言ってたようだ。
頑張れ

561 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 10:59:53 ID:Tl0PaJQ7
「あ」のネット検索
http://www.city.nagato.yamaguchi.jp/~kanko/rekisi/misuzu/hometown/hometown.html

まるでトンチンカンw

>鯨がいっぱいとれたときは、千両箱の重み
>で蔵の底が抜けたそうだ。

お前は網本と一般の漁民の区別をしないで 恣意的に 誤魔化す。いや、単に馬鹿だから
そういう妄言を言えるんだろう。

「板っこ一枚 下は地獄 」
彼らがどのように扱われていたか、そういう事実を隠蔽する意図はなんだ?
蟹工船とは象徴であって例外ではない。お前のようなカスは税金をむさぼって
一方で印象操作する。困った鬼畜だ。

> 「みすずの詩に親しもう」というめあてを提示する。

こんなことを得意気に語っているから、塾でなきゃーダメになっとるんじゃないのか?
お前が日本の言語教育の絶望なんだよ、カス。

>学級ミニ詩集作り

好きやのうw

562 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 11:05:05 ID:Tl0PaJQ7
>わしが代案で書いたのは
>「対比に気をつけて読み取る」という目標の指導案。中心は「対比」

代案??
アホか。ぱくってるだけやろw

>あと一番気持ち悪いのは、国語/日本語という分断を語り、気持ちより論理という論理を語っていながら、
>学習のまとめにあたる部分が「気持ちを考えてみましょう」という何それ、みたいなところ。

まだ、こんなところでウダウダ言ってるのか。
「心情」がいかに構成/構築されるのか、それを系譜学的に問うんだよ。
ちょっとは勉強しろ。いつまでも印象批評と論理を対比する、カス頭。

それと、お前の得意のローカルな論理と西洋の論理をはっきりさせてから吠えろ。

ついでに
almost や「ほとんど全員」のレスも待ってるぞ、シッタカ白痴




563 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 11:07:41 ID:Tl0PaJQ7
馬鹿の助け舟で誤魔化すなよw

564 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 11:14:53 ID:Tl0PaJQ7
>大羽 中羽 小羽 背黒など いわしに種類があるが、ここで大羽を上げているのには理由がある。

味噌糞w
阿呆はこういうことを得意気に教室で垂れる。馬鹿が出来上がり。

「真鰯は最も漁獲量の多い鰯で全国的に広く分布しています。15cm程度のものを中羽鰯、
20cm程度に成長したものを大羽鰯といいます。」

小さいものは取らんよ。成魚がたくさん取れるんだから。
大漁=大量に取れるのは真鰯だけなのよ。

まだ、嘘の暴露が必要か?

565 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 11:18:44 ID:Tl0PaJQ7
ID:1Z/L3NFf

で、お前は何もないのか?
勉強してないから他人のノートを写すw

できの悪いカスの答えで満足するww

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 11:49:34 ID:gaErPT59
うわ。猫。見苦しい。

  言ってることに論理がない。

>添削開始
「心情」がいかに構成/構築されるのか、それを系譜学的に問うんだよ。
ちょっとは勉強しろ。いつまでも印象批評と論理を対比する、カス頭。


 心情の出自を問うという言い方は奇異。わざわざそのような言い方をする必要はない。
衒学的な目くらましは悪印象を与える。
 したがって
「この詩がどのような感情を引き出すのか、それがどのようなしくみがあるのかを
授業で考えさせたい。」
と書くべき。

 <批判>
 そういう目的には賛成。でも実際に子どもにさせることはこの間逆。催眠術師のように
自分の語りを聞かせているだけ。その陰から
「な、そうだろ。わかるだろ。な。」のような下心が透けて見える語りがいやらしく下品である。
つまりやってることと言ってることがまったく違う。

お前は網本と一般の漁民の区別をしないで 恣意的に 誤魔化す。いや、単に馬鹿だから
そういう妄言を言えるんだろう。


 反論
 猫は網元の仕事がわかってない。大百姓と小作人の比喩でものを考えているだけ。
 網元と網子の関係は社長と社員の関係。つまり会社制度とほとんど同じ。給料が
 支払われていた。一種の契約関係。
 いきなり蟹工船の話にぶっとぶのはお笑い。江戸時代の話から昭和へとぶのはどうか?
 ここでは風土の話をしているのであって、仙崎ではそのように取る対象に対しても感謝
や哀れみを感じることが一般的な共同体が成立していたという主張に対して反主張でき
ていない。(なぜなら仙崎の話に北海道の蟹工船をもってくるのはまったくの非常識。)
 一で全部を推し量る。非論理的な反射思考にすぎない。

代案??
アホか。ぱくってるだけやろ

 自信過剰。指導案でないものを借用する意味がない。なぜなら、子どもの活動が書かれていない。
教師が何をいう。何をする。が中心。しかも、その中身が完全な押し付け。
 どんな色が見える?ハア?それこそ、適当に子どもは答える。で一々、惜しい。他には。って正解と
自分が思ってるものが出るまで続けるの?アホくさ。そんなの時間の無駄。考えない子どもを育てるだけ。
 テキストが全然使われてないよ。それこそ感想の垂れ流し。文で答えるんじゃなくて、単語で答えるだけ。
当たりが出るまでくじを引けばいいことを教えてるだけだよ。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 11:51:00 ID:gaErPT59

大漁=大量に取れるのは真鰯だけなのよ。


 このテキストには関係ない。わしが子どもに尋ねたのは、
「大羽鰮ってどんな鰮だと思うか」であって鰮の種類ではない。テキストから離れすぎ。評価=値せず。削除
すべき。

 何もしてないのは君。

これキミが貼り付けたんじゃないだろ。過去スレから誰かが拾って貼り付けたんだ。
 最初からいい加減で独りよがりなことがよくわかった。
 エージェント問題をきちんと理解してその解決の方法の提案をすること。

今回の反論は反論の体もなしてない。博識と思われていたキミが自分から自分の浅学さを証明することに
なってる。

 相手の意見に全面賛成しないのであれば、

 ○○という指摘には確かにまいりました。けれど××については私としては□□という考えがあり、このよう
な展開にしたのですが、私の意図を実現するとしたらどのような展開が考えられますか?

 など議論が建設的になるような受け方をするのが大人。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 12:01:09 ID:gaErPT59
ちなみに仙崎では取れた鰮を食べるのではなく、農業用の肥料にするため
煮て干す。そのにおいについてはみすずはあまりよい感情をもっていな
かったようである。

 注)仙崎八景を参照のこと。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 12:05:48 ID:gaErPT59
 一番、腹が立つのは教材研究が独りよがりで客観的な資料を
まったく使わないこと。

 同時に教える際に子どもがつまずきそうなこと。つまずいて
ときにどうするかが全く考えられていないこと。

 また、子どもがどのように答えるかの見通しがない。その上
でどのような答え方を要求しているのかが全く見えない。口語
での発表でどのような表現力を日常から鍛えているのかその意
識がない。

 ないないづくし。で、知性もない。あるのは対応する相手へ
の甘い舐めた見積もりだけ。血の通わないコミュニケーション
ごっこだけ。

570 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 14:01:55 ID:Tl0PaJQ7
>江戸時代の話から昭和へとぶのはどうか?

江戸時代??なんのこちゃ

>仙崎ではそのように取る対象に対しても感謝や哀れみを感じることが
>一般的な共同体が成立していたという主張に対して反主張できていない。

ほんまに阿呆やな。そういう儀礼で帳消しにできるという共同体自体に懐疑していた。
お前を懐かしむ石碑を建て、記念日を儲けるから、お前は逝ってよしwwww
そういうことになる。

彼女は仕方なしを懐疑した。頭は悪いから分からんのか?

>>大羽 中羽 小羽 背黒など いわしに種類があるが、ここで大羽を上げているのには理由がある。

>このテキストには関係ない。わしが子どもに尋ねたのは、
>「大羽鰮ってどんな鰮だと思うか」であって鰮の種類ではない。テキストから離れすぎ。評価=値せず。削除
>すべき

こんなんばっか。

さいなら

571 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 14:03:48 ID:Tl0PaJQ7
ママンちゃん、どう思う。
っていうか、ここ止めよう。
馬鹿がわざわざ移したところでやるのも嫌になった。

572 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 14:14:13 ID:Tl0PaJQ7
「あ」の力を借りんと一言も言えないカスは2ちゃんでしか躾を言えんのだろうな。
最近刺激が少ないからオフ会どうよ、躾君。たっぷり躾けていいからさあ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 14:31:15 ID:gaErPT59
猫最低。

 勝手にまた作者像を固定してる。しかも、調査もしないで、そんな作家論。有り得ない。
有り得ないことをしておいて、絶対化する。

よく新たな○○像を描き出したといわれる論文もあるが、それは徹底した調査、新たな資料に
よって行われている。

>そういう儀礼で帳消しにできるという共同体自体に懐疑していた。
>お前を懐かしむ石碑を建て、記念日を儲けるから、お前は逝ってよしwwww
>そういうことになる。

 もうどうしようもないな。詩の中に祭りや弔いが出てきている時点でこのような考え方はできない。
もしそのような儀礼を通じて普遍的な気持ちの共同体化を否定するなら、そんなことば使わない。
もっと個人的な事象、を描写する。汗。笑顔。大声。−涙。叫び。こわばり。


 付会牽強。 評価 再提出。

 

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 14:36:19 ID:gaErPT59
あ 正しくは 牽強付会か。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 14:53:17 ID:gaErPT59
さいなら〜。新スレを立てないこと。

 ふぅ 長かった猫封印作業もこれでお終いでいいのかね。
 コンビニにしか行くところがない生活から一日も早く抜け出してほしいものである。

お願いです。猫にえさをあげないでください。そのあなたの何気ない普通のやさしさ
が彼の社会復帰をどんどん遅らせていっています。

 罵倒語がでたら、注意をしスルーしてください。
 問題行動のいろはをみているようです。

 1 望ましい行動を取って褒められようとする→いろんな本や知識をだだならべして関心を引こうとする。
2 嫌がられる行動を取って注目を得ようとする→罵倒して相手の反応を引き出そうとする。
3 認めない集団や相手を攻撃する。→粘着して同じことを繰り返して言う。

 ネット上のふれあいのやさしさはこのような現実的な問題解決にはマイナスです。
 はっきりと間違っている。といい。以降はスルーをするのがよいのです。

576 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/27(日) 16:42:08 ID:Tl0PaJQ7

>>大羽 中羽 小羽 背黒など いわしに種類があるが、ここで大羽を上げているのには理由がある。

>このテキストには関係ない。わしが子どもに尋ねたのは、
>「大羽鰮ってどんな鰮だと思うか」であって鰮の種類ではない。テキストから離れすぎ。評価=値せず。削除
>すべき

こんなんばっか。


厚顔無恥

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 17:44:26 ID:e9K3yGx3
http://oppaizima.h.fc2.com/

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 21:55:39 ID:gaErPT59
>>576

猫。なんかレスの書き方変だ。

 それだと自分で自分を厚顔無恥っていってるように読める。

 わしは大羽鰮ということばから大漁の大 大羽の大とそれぞれの大の意味の違いと
大きな鰮がたくさんとれたという事実の描写をはっきりとイメージさせたかっただけだ。

 だから大羽とわざわざみすずが書いたのには理由があるんだよ。

 ただそれだけの話だよ。

 なお発問、指示、支援、説明の指導案上の違いは理解できたのかい?

 決してごっちゃにしてはいけない。教師は授業中というか就業中は演技者だからね。
 仮面がどうのこうのなんて言ってては仕事にならない。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 23:37:24 ID:ugvD5CfB
終わった…のか?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 01:37:48 ID:XN2MYZxH
みすずの詩を理解するってんなら、浄土宗をちょっと勉強しないとね。

581 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/28(月) 16:30:00 ID:1JxCbm8A
>>578
>だから大羽とわざわざみすずが書いたのには理由があるんだよ。

どうしてお前がみすずの心情に踏み込めるんだっての。
「春」でも指摘されたのに、結局同じことを繰り返すだけだな、お前は。

>仮面がどうのこうのなんて言ってては仕事にならない。

なんだかんだ言っても、やはりこれがお前の本音なのね。
仮面とお前の>>440の宣言とはどういう関係にあるのかぜひ示してほしいわ。

こんな前近代的なやり方をしとってもどーしようもないという強い危機感が
お前にはないのか。長年やってきたことなので、そういう指導がお前には何の
疑いもなく当然のことと思えているのだろう。悲しいことです。そういう意味
でお前はこれまでの国語教育の見本のようだよ。作者の亡霊は小学校では生身
で歩き回っているらしい。またこのことが、感想文その他を含めた国語の授業
のつまらなさにつながっているのだよ。単なる立場の違いだけじゃない。

仮面がないと何もできんのは、単にお前がへっぽこだからにすぎん。
自分の無知と無能ぶりを大威張りで告白されても困る。
頼むから少しは勉強してくれよ。

テクスト論なんて20年前の話だし、既に行き過ぎで古臭くなって久しいのに、
まだそれすらも知らんというのだからどーしようもない。「国語」と同じく
「国文学」という制度の構築に加担してきたこれまでの文学研究の態度が顕わ
になり、方法論の解体を進めたという意味で日本におけるテクスト論は文学を
語る際の常識になっているはずだ。もちろん功罪両面があるし、またそれだけ
知っていればいいというものではないが、かつてテクスト論が明確に否定した
ものをいまだに平気な顔でべらべらと偉そうに述べ立てているお前は、客観的
に見てかなり痛々しいんだわ。細かい揚げ足取りとかくだらん指摘などはホン
トにどーでもいいので、まずはこのことに早く気づいてくれ。

猫ちゃんならずとも私だってお前の話にはいい加減うんざりしている。


582 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/28(月) 18:05:37 ID:1JxCbm8A
猫ちゃん

308の日本語論文読みました。すぐ読める量なのに遅くなってごめん。
こういう話は初めてなので勉強になったざんす。

日本語のテクストはミクロ的にもマクロ的にも結束性が弱く、その代わり外部
依存性が高いということでしたね。引用文献を見ていないのでよくわからん所
もあるけど、日本語はこう、フランス語はこうというように特徴付けるのは
ずいぶん網羅性と慎重さが必要なのでこの人もたいへんだろうと思います。
これは、三森の話とこのままリンクしていくものなのかな?どう思う?

時代の変化も速くなっているし、依存できる外部があるとしても、その外部が
どこまで汎用性のある外部なのかが日本語使用者間であってもこれから問題と
なってきそうでござるね。これは単なる感想。

日本語の作文には厳しい作法のようなものがそれほどない気がするざんす。
作文の添削も、形式的な基準であっても抽象的にならざるを得ない。
だから、書いたものを添削しながら指導する方が楽になってしまう。
なかなか体系的に指導するのは難しい。よくないことだと思うけど。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 18:27:01 ID:mec6S4A0
ママン。何がいいたいのかさっぱりだよ。

どうしてお前がみすずの心情に踏み込めるんだっての。
「春」でも指摘されたのに、結局同じことを繰り返すだけだな、お前は。

 みすずの心情になんか踏み込んでないよ。このテキストを書いたのはみすずであり、
このことばを選んだのはみすずだっていってるだけでしょ。
 そして、キミたちの好きなことばでいえば、選択にはたとえ個人的でも「根拠」が存在
したっていってるだけ。
  この場合は、ただの鰮と書くこと。大羽鰮と書くこと。真鰮と書くこと。などと比較する
ことによってその効果が確定できる。
  結果として大きな鰮がたくさんとれたということを表現してるという当たり前の事実を
提示しているのだ。

こんな前近代的なやり方をしとってもどーしようもないという強い危機感が
お前にはないのか。

 新しい=正しいではない。前近代的=中世近世ということであれば、そっちの方がことば的には豊かでした。
近代の乗り越えを企んだ写生を讃えているわしとしては当り前のことだよ。
 古臭い=ダメだ。という単純な発想は下衆のすることだよ。温故知新。役立つなら新しかろうと古かろうと何でも
使うよ。わしは。
 で、キミが提案するその新しい読解の地平を切り開く授業とやらをぜひ拝見してみたいものだ。
(そんなものをもってやしない。感想文の指導ではっきり分かった。無いものねだりで足踏みしてるだけ。そんなの
実践でもなんでもない。)
 わしはキミたちの働きぶりには相当心配しているよ。なによりその被害は生徒にもたらされるのだからね。
 学者になるならわかる。教え手になるとはそういうことを断念することだよ。
 教えるための学ぶのであって、学んだことを教えるのではない。
(目的性が違う。生徒にこんな力をつけたいからこそ、その方法や教材を学ぶのだ。)
 本当にがっかりだよ。
 はあ?わしは作者の内面をどうのこうのなんてやってないよ。やってるのは猫だろ。

自由に感想を書かせ、発表
【F】口々に言わせるor指名して発表or班別に討議など
1)漁師さんの気持ちを考えよう。
2)鰮さんの気持ちを考えよう(浜、海中)
3)みすずの気持ちを考えよう。
【G】
最後にもう一回、感想を書かせる

 さあ、猫をぶった切るがいい。こんなごっこ遊びでどうしよってんだ?しかも思いっきり作者に登場してもらってるよ。
藁。
 わしは「語り手」という視点で考えるという方法を提示していうるだけだよ。[語り手」は名づけられてない隠れたキャラ
クターであり作者が創造した見えない人物だよ。


584 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/28(月) 21:55:19 ID:7HviDV3A
>>582
Kaplanの論文は半世紀も前のことなんですが、今でもよく言及されます。もちろん、Kaplan
に影響された研究も今に至るまで行われています。重要なのは文を越えた単位で考えようという
姿勢が言語教育において伝統的にあったということです。ですから、Kaplanに対して細部での疑義は
瑣末なことだと思います。方向性としては非常に意義があったから今でも言及されるわけです。

三森は欧米の実践を援用することが主で、理論的研究にまで遡行していないようです。それは
それで仕方ないことかもしれませんが、個人的には理論的なものに興味あります。
Hallidayらの研究も同様に最新ではありませんが、今頃になってやっと取り入れられつつあります。
第二言語教育、すなわち日本では英語教育においてまずは考慮されるようになってきました。
それが日本語教育にまで影響をもたらすのはまだ少し時間がかかるでしょう。

既出の井上ひさしの本に「理系の作文技術」が取り上げてあることを言いました。
その本では、パラグラフの最初にトピックセンテンスを置くことは日本語になじまないという
主張があると言及されていました。果たして、そうなのか。多少、品格が落ちても分かりやすい
文章になると思います。(「理系・・」は読んでないので実は断定できませんが)

なお、次のようなものを見つけました。おそらく研究成果が単行本で読める日も近いでしょう。
http://www.p.u-tokyo.ac.jp/sokutei/pdf/2006/05s_kishi.pdf

ママンちゃんが思っていること、あるいは三森らの方向性、それらには多少の違いがあるでしょうが
間違いなく日本語教育の方向性を示唆しています。文科省も分かっている人間はいるんでしょうが、
審議会の素人漫談も取り入れることを余儀なくされているのでしょう。「武士道」といかに
折衷させるか、きっと苦労していると思います。

私個人に関しては、他にもいろいろ寄り道しながらの探索です。
one of them なので遅いです。これに絞ったら、あるいは他の一つに絞ったら
もっと精密な議論ができるのですが、困ったことです。現在は「構成主義/構築主義」に
関心があります。自分なりに得るところは多々あるんですが・・・

ママンちゃんも、自分の関心のあることや知っていること、あるいは本の紹介などバンバン
してください。意外とそれを参考に本を手に入れたり勉強する人はいるようですよ。

「あ」とこれ以上煮詰めても生産的ではないと思います。

585 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/28(月) 22:04:03 ID:7HviDV3A
>日本語のテクストはミクロ的にもマクロ的にも結束性が弱く、その代わり外部
>依存性が高いということでしたね。

以心伝心、言わずもがな、腹芸・・・
単一民族神話と相まって過度に美化されることを懸念します。
テクスト内の結束性を高め、根拠の言語化が必要でしょうね。
ママンちゃんの言うように、現代においては外部が多様化され共有が希薄に
なってきているのは事実ですから。

審議会の素人は、武士道などで希薄な共有を無理に濃厚なものにしようと必死です。
だが、その希薄化の起源である資本の運動には全く触れない。

追記
「あ」の挑発に乗って、ぶった切ってください、遠慮なく。
作者の『構築』もまた一つの構造分析だし、根拠を論理で帰納した結果です。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 00:33:45 ID:ycUQKiCV
>674 招き猫 ◆yk/JpL/Z9U 2005/07/28(木) 00:03:23 ID:yFvoi28P
>隣人との対話は一時の癒しには なるでしょうが、本当には何も深めてくれません。
>それは常にモノローグになるからです。

これが現在のママンと猫

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 05:56:04 ID:Xc+r6/2j
猫。…はあ。今頃、そんな研究を読んでどうする。

 わしが客観的評価の観点として「ことばの使用回数」を掲げたように、どのことばを何回、どのあたりに集中して
使っているかから、その文章の中での重要語句を洗い出そう。

 ことばとことばの距離(意味の親和性)を測定してならべてみよう。(それをシソーラスという。)

 三森は論理的な読み取りや表現ができる能力を育てるという目的から、いろんなことを学んだのであって、たまたま
論理性とは何かを研究して教えるということにたどりついたのではない。

 猫、教えるという場を持たない人間にとって国語科という教科はいったい何なんだ?
 実験場じゃないぞ。

 現実的には論理性とは問題意識の高さと密接につながっている。これは何?これでどうする?これって誰が作った?
からはじまって、これはどうなっていく、まで現実の中から疑問を見つけだせる能力がなければ、論理性など育たない。

 キミはどんな問題意識なんだ?俺が受け入れられないのは社会が悪い。悪い社会はもとから正さなきゃだめ。
 頭の悪いやつらが悪いとかいうのがもしかして問題意識だとしたら、それは間違ってるよ。問題の立て方も、仮説もま
ったく間違ってる。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 06:06:40 ID:Xc+r6/2j

作者の『構築』もまた一つの構造分析だし、根拠を論理で帰納した結果です。


 テキストの中に作者は演者であって、生きて実在している作者ではない。一つの心理過程。
作者は何がいいたいのか(主題分析)=作品から何が読み取れるか(テキスト分析)にすぎません。

 わざわざ作者を持ち出してくる必要はない。語り手というキャラクターが必要だ。語り手が「私」であ
るものを一人称とたまたまいうだけ。その私=作者であるという社会的認知が私小説というフィクション
が日本では文学的闘争の現場をもたらしてきた。

 なぜこう書くのかを作者の心理に求めるためには、作家研究=作家の生活を知ることなしにはでき
ない。そだった文化風土など作者を特異点とだけ扱うのではなく、一つの凡例としても扱う態度が必要
だ。

 テキストだけからそれはできないし、同じ作者の他のテキストと比較すること。同じジャンルの同時代
作家と比較することも必要だ。

 そういう正当な手続きというもをあまりにも無視して「はずだ」「ちがいない」もなしに断定される作家像
にどんな意味があるというんだい。それこそ回りくどい感想文にしかすぎないよ。

 しかも、二人とも噛み合ってない。ディスコミュニケーションだ。

589 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/29(火) 08:17:46 ID:v/2UWKN3
>>588
まさにお前のこういう態度を卑下して作家論と呼ぶのだよ。

作品を論じる際に作家を持ち出して悪いわけではない。作者が属した同時代の社会や
思潮を基にして作品のありように迫るのは当然のことだ。悪いのは、何も考えずにお前
のように「なぜこう書くのかを作者の心理に求める」というような行き過ぎたやり方を平気
でやる場合だ。「作者の心理」なんて「求め」ようがないのがわからんのか。お前は毎日
顔を突き合わせている自分の家族の「心理」が手に取るようにわかるのかね?家族の、
時には自分の「心理」さえわからんのに、作品をちょろっと読んだだけの作者の「心理」、
特に「なぜこう書くのか」なんて執筆時の詳細がわかるわけねーだろ。他者の心はわか
らんなどというのは子どもでも知っとるわ。

そのようにそもそもわかるはずもない「作者の心理」などというものを持ち出すから、子
どもはそこに敏感に胡散臭さを感じて、国語科やひいては教師に不信感を抱くわけだ。
わからんものをあたかもわかるかのように述べる、しかも自分に都合よく。作者の仮面
さえ被ってしまえば、「北上説」でも「大羽説」でも適当なでっちあげをいくら並べ立てても
かまわないということになる。これらは単にお前の「解釈」であって、間違っても「作者の
心理」などではないことを知れ。「北上説」などはまだかわいいものだが、それが歴史認
識や祖国意識と関わる論と結びつき、恣意的な位置づけがされるようでは教育上問題
があると言わざるを得んわ。

お前のように「作者の心理」を「求める」態度の犯している最大の誤謬は、簡単に言えば
「作品には作者の思考が完璧に反映している」というものだな。だからこそ作品の読解
を通じて作者の内面へ遡行できると考えているわけだ。言語を、内面を伝達する透明な
ものと考えるようなきわめて素朴な言語観でいるというこった。無知は気楽でいいね。


590 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/29(火) 08:19:49 ID:v/2UWKN3
それからお前の「語り手」もかなりインチキだな。どっかで斜め読みしただけだというのが
バレバレなんだけど。588を読むだけですぐわかる。お前の場合「作者」を「語り手」に置き
換えて、その「語り手」に「作者」の役割を押し付けているだけじゃねーの。結局、「作者」は
論じていませんというポーズをしたいがために「語り手」という用語を使っているだけなんで
あって、やっていることは作家論と全く同じだろ。「語り手」概念をよくもそこまで歪曲、という
より表面的に理解できるものだとほとほと感心するわ。知らんことを知っているかのように
語るなっての。恥を知れって。何度言ってもわからんということは慣れっこになってしまって
いるんだろうな。なんだかかわいそうになるよ。

国語スレでこのような常識を詳細に説明しちゃって、私は相当恥ずかしいぞ。
もしかして釣りなのかとも思うが、どうもそうでもないらしいんだよな、この人。
信じられないほど相当低レベルの議論が進んでいることは確か。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 18:27:22 ID:Xc+r6/2j
ママン。わしはきちんと調べて裏を取ってから書いてるけど。
 いったいわしのレスのどこをそのように言ってるのかね。

わしは、だから、作者なんか登場させてないよ。
 どこをどう読んだらそうなるのかなあ?

 なのでまったくの反論や批判になってないよ。
 誤読は減点対象だよね。評価Cマイナス(再提出)

もう腹が痛いほど笑わしてもらっちゃってさんくす。

 どこをどう読んだら

「作品には作者の思考が完璧に反映している」というものだな。だからこそ作品の読解
を通じて作者の内面へ遡行できると考えているわけだ。言語を、内面を伝達する透明な
ものと考えるようなきわめて素朴な言語観でいるというこった

 こんな結論が出てくるんだろう。
 それこそわしの書き込みから透明にわしが見えてるみたいじゃないの。
 自分こそ本当はそうなんじゃないの?

 誰かが言ってたけど、やっぱりママンはバカなの?信じたくないけど。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 18:37:48 ID:Xc+r6/2j
 語り手と作者は別物だっていってるのに?

 日本の社会的文脈からそう思われずに、私小説なんていうジャンルが誕生しただけだよ。
 あるいみ私小説っていうのは社会的にものすごい攻撃的な試みなんだよ。

 語り手は「語り口」と「視点」をもつ。文体という言い方もできるかもしれない。けれども、文体が作者と分かちがたく
語られてきた以上、あえて頑なに語り手という言い方をした方がよい。


それから


国語スレでこのような常識を詳細に説明しちゃって、私は相当恥ずかしいぞ。


このようなの中身がありません。

作者」を「語り手」に置き
換えて、その「語り手」に「作者」の役割を押し付けている

を指すのだと論理が破綻しています。

 いったい論理性とやらはママンには存在しているのでしょうか?倫理性はともかく論理性は
信じていたのに。しくしく。とっても悲しい気持ちでいっぱいです。

 読めないばかりか、書けない。こんな人が高校生を教えていてよいのでしょうか?
……まあ、わしの教え子じゃねーから、どうでもいいや。

 この程度の教師が大腕振って歩いてるようじゃ大した高校じゃないんだろ。
 低学力の生徒が問題だなんて言ってるんだからな。落としちゃえばいいんだよ。義務教育じゃないんだから。
 入れたら責任をもって、普通免許が取れるぐらいの読解力は持たせてあげてください。

 決して大学入学レベルの授業なんかはできないんだから、そっちの方はもうあきらめればいいのに。
 無理は無理だよ。せめて本人たちにやる気があればいいけど。

 あれば君のいる高校へなんか進学しないよ。勘違いしちゃいけないよ。

593 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/29(火) 19:50:55 ID:06FH0SES
>語り手は「語り口」と「視点」をもつ。文体という言い方もできるかもしれない。けれども、文体が作者と分かちがたく
>語られてきた以上、あえて頑なに語り手という言い方をした方がよい。

もうめちゃくちゃだねー。
反論しているつもりが墓穴を掘っていることにすら気づかない。
私はまさにこういう意見を、

>「作者」を「語り手」に置き換えて、その「語り手」に「作者」の役割を押し付けている

と評してるんだよ。つまり語り手の人格化ですな。初心者の陥りやすい誤りの
ひとつだわ。ナラトロジーをきちんと勉強していればこんなこと誰も言わんよ。近世の戯作や推理小説かっての。逍遥と二葉亭の差を知れ。こういうこと
を詩でやってるのだからさらに救いようがない。

そんで、お前は「語り手」概念を用いて何をするつもりなわけ?
「語り手」概念で何が可能になり、それまでの指導とどう差異が生じるの?
これまでのお前の主張を見る限り、「春」から根本的に何も変わっていない。
作者がどうのこうのと勝手に仮面を被って、大風呂敷を広げるだけ。全く同じ。
だから単にこれまで「作者」と言ってたものを「語り手」と名指すようにした
だけじゃねーかと言われるんだろうが。あほ草。


594 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/29(火) 20:08:03 ID:06FH0SES
>わしはきちんと調べて裏を取ってから書いてるけど。
>いったいわしのレスのどこをそのように言ってるのかね。

裏を取った??
普通に理論を勉強していたのであればそんな言い方しないだろ。
そのソースを示してみろっての。
どうせどっかのナントカ式指導法のセンセ崇拝サイトとかそんなんじゃねーの?

>わしは、だから、作者なんか登場させてないよ。
>どこをどう読んだらそうなるのかなあ?

ならさらに困ったことだな。無意識なんだから。もう慣れっこということね。
お前は自分の解釈の正当性を論じる際に、何度作者の心理とか意図に言及して
きたと思ってるんだ?自分のレスを読み返してから人に聞け。お前のレスだろ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 20:31:12 ID:Xc+r6/2j
ママン ゴメン。わしキ○○○の相手は慣れてないんだ。

 文体というと作者を意識させるから、文体ではなくて「語り口」と「視点」という観点から
述べる際に使うのが語り手という概念だよって言ってるだけだよ。

 あと近世の戯作はとっても高度。それがわからないのは最低だよ。
 推理小説も語り手という小説の構造をうまく使ったのがあるな。クリスティだな。アクロイド殺人事件。
まあ、反則ぎりぎりと言われたものの小説として考えれば、一回だけしかできないがとても優れたアイデア
だった。

 あと松岡が「物語論辞典」の解説をしてるので読むように。ナラトロジーの理解もいい加減のようだから。
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0577.html

 はあ。語り手は浜にいて浜の祭りのような様子を見ながら、海の中(実際は心象)を想像するというこの
詩の構造をあきらかにするんだけど?それこそ、微細な文末表現の違いに目を配る訓練でもある。
 <だろう>と<する>とでは明らかに語り手の焦点が違う。

 何がその心象をもたらしたのかはテキストの外部。それを考えるのはまた別の問題。少なくともこのテキ
ストだけから論じるものではない。(猫は教材分析で堂々とやっているが、それだけの作家論を展開する蓄
積はまったくない。せいぜいNHKの特集をみたぐらいではないか?)

 
 ソースはご丁寧に猫がリンクしているお読みになるがよかろう。
 本当に変な思考回路を有している。まったく流れを読まずに議論を展開するのが論理的だろうか?
 根拠なんて…関係ないじゃんか。君の語りには。

596 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/29(火) 22:37:24 ID:06FH0SES
>はあ。語り手は浜にいて浜の祭りのような様子を見ながら、海の中(実際は心象)を想像するというこの
>詩の構造をあきらかにするんだけど?それこそ、微細な文末表現の違いに目を配る訓練でもある。
><だろう>と<する>とでは明らかに語り手の焦点が違う。

うひょ、辞典で勉強か。お前にはそれがお似合いだ。しかしね、理解が甘すぎだよ。
というよりほとんど何もわかってないんじゃないだろうか。レスを見る限り。
この詩の構造が聞いてあきれる。それって語り手と全然関係ないじゃないか。
当該詩が浜と海について触れているだなんて、読めば誰でもわかるだろ。
わざわざ語り手を持ち出すことかよ。

しかもなんだよ「心象」って。まだそんなこと言ってるのか。
それっていったい誰の「心象」なわけ?
作者?語り手?お前?いずれにしてもわけわからんよ。

それに「語り手の焦点」というのもおかしな話だ。
焦点化についてもっと勉強しろ。知らんなら使うな。


597 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/29(火) 22:50:45 ID:GE35O+of
>>595
>わしキ○○○の相手は慣れてないんだ。

お前は自分は扱えないというわけだなw

シッタカはネット検索の曲解しかしない。たまには読書をしろ、カスw

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0577.html
>ところで、このような物語構造を本当に知っているのは、物語の中の語り手や登場人物や
>聞き役ではない。物語の構造のすべてに通暁している「知」があるとすれば、それは作者を
>含めた「編集的全知」(editorial ommiscience)というものなのである。

お前は語り手ではなく、まだその外部に立った「語り」wをしつつ「語り手」に固執する。
その理由は単に作者という言葉に対し過剰に反応し狼狽したからに他ならない。

ま、お前は白痴で頭が悪い上に無知で強弁する。根拠はネット検索でしかない。
ありがたいことに、お前のようなカス「で」語らせてくれる機会にありつけたわけだ。

上野編「構築主義とは何か」p.52
『「ナラティブ」という言葉には、「物語」と「語り」という二つの意味が含まれ、両者の
連続性が含意されている』
ということにすぎない。「語り手」に特権的な位置が与えられているというのは馬鹿の妄言で
全知にとっては単に一つの要素でしかない。語らせる外部こそが語りを可能ならしめるのである。

「あ」は馬鹿だから自分で引用した松岡でさえ読めないw 阿呆、ここに極まれり

石原千秋、小森陽一他「読むための理論」(世織書房)
『「物語論(ナラトロジー)」にとって重要なのは、このプロットの問題、出来事の
連続的な記述が首尾一貫した因果関係を読者に感じさせる、仕組みの問題である。』p.84

また、上掲書でも指摘されている通り、トドロフやジュネットの仕事の中心は語りという生産行為
それ自体や下位範疇の一つである語り手にあったのではない。
ロラン・バルトにあっては語り手や作者などは糞でしかなく、その外部(文化など)との関係において
分析するものであった。無意識の向こうにあって拘束するような制度性の暴露である。

「読むための理論」には『語り』(pp.94-99)という章があって、「あ」がいかに無知であるかが
よく分かる。
『文字文化としての「物語」は、事物を具体的にさし示さない曖昧表現としての「物」が「語り」
についているわけで、正統的な「語り」における「語り手」を虚構化し、いわばブラック・ボックス
に囲いこんだ形態ということになる。』
ここでの”正統的な「語り」”とは具体的な音声言語による伝達行為の場を前提にして成立する「語り」
ということだ。エクリチュールとは、語り手の虚構化によって可能となった形態に他ならない。

あ え て、このあたりで中断さえておこう。後だしジャンケン、それも後出しで負ける白痴は次に
何を出すか、楽しみにしたいから。ジャンケンを勝手に止められるのもちょっと困るしね。

598 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/29(火) 22:54:10 ID:GE35O+of
馬鹿の妄言を再確認しておきたい。
馬鹿は全く勉強しないことがよく分かる。馬鹿はそれが露見しそうになると
授業だーっと叫ぶ。よーく見ておくがいいww

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 18:37:48 ID:Xc+r6/2j
 語り手と作者は別物だっていってるのに?

 日本の社会的文脈からそう思われずに、私小説なんていうジャンルが誕生しただけだよ。
 あるいみ私小説っていうのは社会的にものすごい攻撃的な試みなんだよ。

 語り手は「語り口」と「視点」をもつ。文体という言い方もできるかもしれない。けれども、文体が作者と分かちがたく
語られてきた以上、あえて頑なに語り手という言い方をした方がよい。


599 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/29(火) 23:11:36 ID:GE35O+of
「読むための理論」からはまだまだ引用したい核心がある。「あ」君、大至急手に入れるように。
他も手の内を明かしておこう。もったいぶりながらww

「文学の方法」(川本・小林編、東京大学出版)
『物語論 「わたし」と語り手』斉藤文子

「わたし」と語り手ww
私小説ねえーw

お前はほんまに阿呆やなw

「物語の哲学」(野家啓一、岩波現代文庫)も面白い。
「文学理論のプラクティス」(土田・青柳、新曜社)とかも。

600 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/29(火) 23:19:01 ID:GE35O+of
「社会構成主義/構築主義」をお前は古いと言うw
主な論文はだいたい90年以降にしか出ていない。
その総括が最近になってやっと出てきたんだ。

物語論との関係からは、先の上野「何か」など数は少ない。

作者の構築とはな、作者の死に他ならないんだよ。
ま、妄言で反論してくれ。言いたいことはあるから餌をよろしく。


みすずの詩を小学校で取り扱ったとして、語り手を作者から厳しく区分することの
可能性と是非をもっと詳しく論じてくれ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 23:31:39 ID:Xc+r6/2j
 ママン。に猫。

 二人とも読めないわけ?

 松岡が言ってるのは
 「物語構造を本当に知っているのは-編集的全知である」だよ。
 物語論的な構造分析では千変万化する物語の創作というものを本当にはとらえられない。
 死体の標本をしてもだめだ。
 物語の構造を本当に知って生きるのは、物語を紡ぐ作者も含む編集的全知なのだ。
 ってことだよ。
 今語られてる物語じゃなくてこれから語られるべき物語についてのしめくくりだよ。

 ちなみになんでこんな編集的全知なることばが出てきたかといえば当該辞典に


【編集者の全知】
 全知の語り手は提示される状況や事象、その提示の仕方、背景などについて、自らの肉声で解説を加える。
解説的な脱線や介入を自らのよりどころとし、それを特徴としている。語り手は物語世界の一部ではない。


 こういう語り手のあり方の説明があるからである。

 しかも
この文の意味の方がでかいだろ。

物語の構造のすべてに通暁している「知」があるとすれば、

 仮定だよ。

 語り手には特権的な位置が常に与えられてるよ。

『文字文化としての「物語」は、事物を具体的にさし示さない曖昧表現としての「物」が「語り」
についているわけで、正統的な「語り」における「語り手」を虚構化し、いわばブラック・ボックス
に囲いこんだ形態ということになる。』

 この文章が読めてない。つまり、目の前のじいさんが話している話のようなものではない。
語り手はどこの誰だと特定できない。特定できない装置=ブラックボックス。しかも装置で
あるから<機能>がある。

 実にうまく小説における語り手というキャラクターを表現した文章だよ。

 それが日本だと。私=作者というまさに肉声の物語に変換されてきたわけだよね。
言文一致とか自然主義とか白樺とかそういう過程がそうさせていったともいえるのだろうけど。
もっと古典からつづく「読み方」「語り方」の文化がそれを固定化させてったのだろう。

>エクリチュールとは、語り手の虚構化によって可能となった形態に他ならない。

 こんな突飛ようしのない結論は出てこない。 日本の私小説を例に上げればそのようなブラック
ボックス化も単に文化的な意匠でないことが示せる。

 第一プロットこそ語り手の視点の問題だろ。フェネガンズウェイクが結局、プロットの流産という形態をもって
物語を語らない物語を試み、そして目的通り物語としては失敗させ、語りとして自立させた。
(そのことにどのくらいの意味があり、じゃあ、この本が面白いのかって言われると、半分読んで面白いと思える
人だけは面白いよと答えざる負えないけど。)

 フェネガンズウェイクの語り手の分析をすると、それがよくわかるよ。

ともかく両者話になんない。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 23:45:57 ID:Xc+r6/2j
お話にならないお二人の独り言はそれこそ非生産的なのでプロパーに登場していただいて
物語分析の実践を提供してもらおう。(その方が遥かに有意義だし時間の無駄が少ない。)

広島女子大学国際文化学部紀要 第8号 February 2000収録のA Painful Case のナラティブ構造
である。BY 高橋 渡
ttp//www.pu-hirosima.ac.jp-a painful case


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 23:47:20 ID:Xc+r6/2j
あら飛べない。

 ttp://www.pu-hiroshima.ac.jp/~takahasi/papers.htm

 ここから選択してもらうしかなさそうです。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 23:51:36 ID:xVMFFxb6
無関係で申し訳ない。
少しでも多くの人に知って欲しいんです。

【女性客拉致・強姦】 「ペッパーランチ事件」
まとめサイト
ttp://www22.atwiki.jp/pepper_rape/pages/1.html

小さなチラシ
ttp://www.uploda.org/uporg829518.jpg.html
pass pepper

大きなチラシ
ttp://www.uploda.org/uporg829558.pdf

スレ違いで本当にすみません。

605 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 00:10:31 ID:syxXRaV6
白痴、音読100回だ

>ブラック・ボックスに囲いこんだ形態ということになる。

ブラック・ボックスそれ自体が語り手ではないぞ。
勝手にねじ曲げるな。

『近代小説においては、とくに地の文の言表主体をなるべく透明化し、物語世界
に直接読者の意識が参入できるような努力がはらわれ、黙読にふさわしい。「語り手」
の存在を消していくような文体が主流となっていった』

語り手に語らせる者への意識ということだ。
中間生産物でサスペンドするような方法論が小学校で有効だとは思わない。
お前のようなこだわりで

>語り手は浜にいて

という想像が小学生にとって有効なのか、それを問うている。

物語論における「語り手」とは、テクストから帰納され読み手をそこに立たせるような
方法的概念(「読むための理論」)なんだよ。

方便として作者を構築すればいい。
何か新しいことが分かれば作り直せばいい。
何度でも作り直す過程でもって作者は死を迎えることを身体は知ることになる。
語り手に語らせる作者の絶えざる構築=更新以外に何がある。

そもそも、お前が「みすずについて調べよう」などと自信たっぷりに言い放った
こととの整合性はなんだ?作者は要らんのだろ??

お前、正気か?w
叩きたいのは分かる。そのために作者に噛みついたのも分かる。
だがな、お前の言ってることは矛盾だらけなんだよ。
一方で作者を消し去ることに必死、その一方作者を無根拠に前提させた展開。
このグロテスクなパッチワークが白痴スペック。

仙崎のインチキ薀蓄と虚構の産物=語り手が結びつく論理を問うているんだよ。

606 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 00:25:17 ID:syxXRaV6
>>603
語りは読み手を語り手に立たせることで知らしめる。それ以外に何も言ってない。
だから虚構としての語り手は揺らぎ浮遊し乖離しうる。そこがポイント。「あ」の馬鹿のように
語り手の同定・固定に躍起になることが愚かだということに他ならない。

語り手とは同定固定されえないことに意味がある。

方法論的全知の視線から俯瞰することで語り手の多数性は把握できるという論理的必然も
考慮しないとならない。
全知への意識を方便としての作者に託すことが方法論的に否定される根拠は示されていない。
「あ」の好きな発達段階という要素も考慮するべきだしな。

お前もシッタカは止めて、「読むための理論」くらいは勉強しろ。
引用のサイトがみすずの詩の読みを有効化するか、そこを言わんと何の意味もない。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 00:29:03 ID:Xs6XW0sG
コンクリ纏めサイト

http://yoroz.web.fc2.com/con/


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 00:37:05 ID:AMsPYW06
オイオイ それこそユリシーズやスワン家の方へのような、
それこそモダニズム文学への視線がまったく感じられないのは
どういうこった。

 あそこにあるのは、まさに目障りな語り手の滑稽なダンスなのだが?

 ブラックボックスに囲い込むが読めない…とほほ。

 えーブラックボックスで囲い込むとブラックボックスしか見えないわけで
結局はブラックボックスとしてしか認識できない。
 じゃあ何が囲い込まれているのかといえば、裏の爺さんのような具体的
な語り手の姿である。
 そのような具体的な語り手が抽象的な語り手という立場になっていると
いうだけの意味であるし、だからこそ価値がある文章である。

 なんでそんな簡単な事物関係が読めないのか不思議である。


『近代小説においては、とくに地の文の言表主体をなるべく透明化し、物語世界
に直接読者の意識が参入できるような努力がはらわれ、黙読にふさわしい。「語り手」
の存在を消していくような文体が主流となっていった』

 この文章はそもそも何を近代小説としているのかが疑問。夏目漱石の「坊ちゃん」
は果たして語り手が透明か?舞姫は?

 そう考えるとなにやらとっても胡散臭い。それこそミステリー(推理小説)のことを
指しているのではないかとさえ思ってしまう。(ミステリーとはまさにここで言われて
いるような書き方をすることが一つの作法である。)

 ぷはは。ジェイムスの代表作は「ユリシーズ」であるが、ダブリンを彼は非常に
嫌っていた。にもかかわらず、彼はこの作品でダブリンを表現しつくしたと自負し
ていたよ。

 みすずの作品目録を作り年表を編纂すれば、彼女が郷土詩人であることがわかるがな。

(共同体から抜け出してみたいな自己投影は決してしてはならないよ。彼女が抜け出したかった
のは、封建的な概念だよ。女はみたいな考え方)

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 00:39:14 ID:7w5R3Mgl
ママンの
>「作者の心理」なんて「求め」ようがないのがわからんのか。
という部分は、どうして猫のレスに対しては適用されないのか不思議だ。

>彼女は漁師達を責めてはいない。彼女自身が外へ立ったのだ。
>実際、この詩を読んでいるみすずはどこに立っているのか。私は彼女の視線だけが
>複雑に交錯しているだけで、その立ち位置は見えない。海中?
>浮遊しているような、それでいて確かな視点がある。しかし、視線は交錯する。

>大抵の人間の見出したがる種類の「優しさ」だけはどこにもない。彼女が大好きだった
>に違いない人たちへは酷なものとなる視線を注ぐ強さは深い絶望的な悲しみに耐えている
>から生まれたのか。
>外部に立つことは告発を要請する。見えないものを見るためには、外へ出ないとならない。

>彼女のどの作品からも、笑い声、みすずの笑い声だけは聞こえてこないのは私だけでしょうか。
>彼女は見ようとしただけだったのですよね。

明らかに作者像をでっち上げているとしか見えないのだが。
猫の場合、さらに悪いことに、でっち上げた像に恋をしている。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 00:39:34 ID:AMsPYW06
 猫よ。英語は専門なんだろ。ぜひリンク先へ行って修行してこい。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 00:41:08 ID:7w5R3Mgl
失礼。>609 は小学校教師氏ではないよ。
分かるとは思うけど。
特に、ママンとヤマさんのために注釈を入れとく。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 00:51:09 ID:AMsPYW06
ちなみに猫がわざと避けているのか。あるいは読めないのかわからないが
同じ[読むための理論」にはこういう文章もある。

「ある特定の言葉の運用を行う、近代小説の〈表現主体〉は、その言葉の運用の仕方の特質によって、
読者との間で独自の伝達過程をつくりだす装置である。
したがって、その伝達過程、つまりは語りの質が、それぞれの小説テクストにおける独自の物語言説を
つくりだし、それらの関係性の中で、個別的な物語内容が読者に享受されることになる。」

 と語り手のことを言ってるわけだけどねえ。

どこ読んでるんだかねえ。もう。はあ〜。

 装置ってわし言ってるよね。すでに。あららら。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 00:55:39 ID:AMsPYW06
というわけで古本屋か図書館でも行かないと読めない本の代わりに

これでも読んだ方がいい。とりあえず文学をめぐる取り組みの地図を描くことができる。

[文学理論」
ttp://books.livedoor.com/item_detail?isbn=400026866X&related_index=1

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 07:07:32 ID:AMsPYW06
語り手とは誰かなんて考えたことも表現したこともない。
わしは注意深く、語り手が作者だと考えられないようにしてきた。

 基本的に読むことの目的=作者のいいたいこと(主題)を正しく読み取る
とは考えていないからだ。

 読むことの目的=知的生産性を高める。という枠組みで読む力を考えて
いる。

 語り手とは表現されたもの。作者は表現を選択したものだ。
だから、ことばを入れ替えて効果について考えるときだけは作者を持ち出さなければ
ならない。表現が固定されなければ語り手は機能しないからだ。

 <だろう>について考えることが小学生に意味がないのなら、<ちがいない><はずだ>
はもっと意味がない。そんな口語を使う小学生はほとんどいないだろう。

 推量の内でもっとも主観的な表現<だろう>を無視して表現の微細な差異から意味を
考えるなんてよく言えるものだ。論理的ではまったくない。

 矛盾なんて恐れはしないが、なぜなら矛盾があるから運動があるのだから。
 でも、猫やママンのはご都合主義。矛盾を言いくるめるやりかた。
 自分はちっとも動かない。ただ、他人の言説を入れ替えるだけ。

 猫は学生らしいな。その上塾でアルバイトを始めたらしい。でも、コンビニにしか行くところがなさそうだ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 08:07:25 ID:7w5R3Mgl
猫は学生ではないと思う。
三十台後半から四十台前半といったところではないか。
本の選び方、関心の広げ方が、80年代っぽい。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 14:19:27 ID:w1xUV1q0
日本の国語教育と他の国の公用語教育を比較した論文ってありますか?

617 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/30(水) 14:21:27 ID:PxTFM9ME
>>601
うーん。はっきり言って話にならんね。
お前には、

>【編集者の全知】 全知の語り手は提示される状況や事象、その提示の仕方、背景
>などについて、自らの肉声で解説を加える。解説的な脱線や介入を自らのよりどころ
>とし、それを特徴としている。語り手は物語世界の一部ではない。

という辞典の説明と、それを読んだというお前の

>語り手には特権的な位置が常に与えられてるよ。

という主張が明らかに齟齬を来たしていることがわからないのかねえ。
これがお前の語り手理解の上で最大の問題なんじゃねーの?

辞典の説明では「全知の語り手」と限定されているだろ。全知で他人の内部世界に
入り込める人間はいるはずがないから、そういう語り手がいればもちろん「物語世界
の一部ではない」ことになる。ジュネットの言葉で言えば「物語世界外の語り手」だ。
それに対し、全知でもなく感覚の制限もある「物語世界内の語り手」だって当然ある。
それなのに、お前は平気な顔をして語り手には「特権的な位置」が「常に」与えられて
いると言う。何もわかっていないとしか言いようがないんだわ。

お前は、ある特定の部分について述べた辞書のわずかな記述を後ろ盾にして、自分
の勝手な理解を押し通そうとしているだけ。本当に理解しようと思うなら、辞典でも何
でもいいから該当部分全てを読めよ。語り手がそもそも装置であること、読者が「語り
の場」になぞらえることで語り手像を錯視することの意味が全くわかっていない。
お前はテキトーなことばっかり言ってて恥ずかしくはならないのか?


618 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/30(水) 14:22:13 ID:PxTFM9ME
既にお前のこれまでの主張には多くの矛盾が生じている。
よく知りもしないことを、いかにいい加減に述べ立ててきたかということだわ。

語り手は錯視されるものである以上、語り手に注目したとしても作品中で語り手が前景
化する場合としない場合がある。さらに言えば、ナラトロジーは多くの方法論の中のひと
つであって、それを用いて作品を論じることが有益な場合とそうでない場合がある。
何でもかんでも語り手で処理することはできんということだ。

具体的に「大漁」についてのお前の主張を見てみるか。まず、根本的には口頭ではない
言語芸術であり、既存の枠に捉われないはずの詩という形式において、「語りの場」を
無理やりに設定して語り手を論じることの意味が問われて然るべきだろう。「春」について
も同じ。この時点でもう既にお前の話はかなりおかしくなっとるんだわ。

既に問題としてしまっているのだから語り手概念導入の是非は措くとしても、お前の言う
通り「大漁」の語り手が「特権的な位置」が与えられているとするなら、なぜ「心象」などと
いう話が出てくるのかね?「語り手は浜にいて浜の祭りのような様子を見ながら、海の中
(実際は心象)を想像する」のだとするのなら、この語り手は明らかに物語世界内の語り
手じゃねーの。「いる」「見る」「想像する」なんて制限は「特権的な位置」にいれば受ける
はずがない。お前の理解と実践はちぐはぐなんだよ。

私は、少なくともお前が事例として掲げた詩については語り手を持ち込んだところでどう
なるものでもないと思うので、代替案すら考える気にならんよ。お前みたいに混乱した適
当でいい加減な語り手像を説明されたら、わかるものもわからなくなる。それよりもまず、
お前は単元において語り手概念を持ち込む意義と目的について考えて、きちんと説明で
きるようにしろ。それなしに語り手がどうこうと言っても何の意味もねーわ。

それから、私小説を取上げて日本文学の語り手がどうこうというのも痛すぎ。
お前は明治の作家が、いかに戯作調を脱して新たな表現を獲得しようと模索したのかも
知らんのか。ホントどーしようもない。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 17:15:30 ID:AMsPYW06
ママン。日本語でOKって言われそうだよ。

 まず、語り手はテキストの内部にしかいない。当たり前のことだね。
 編集者の全知と呼ばれる語り手はどのように登場しどのように語るのかが見えてない。

例えば。

 洋子の横顔をそっと見た。洋子というのは毅のいとこであり、ちょっと気の強い美人だ。
美人といっても西洋風の美人といった方がいい。横顔を見ることは心をのぞくことだと言った
詩人がいた。毅はこのとき、確かに洋子の心の中をのぞこうとしていたのである。

 ところで横顔といって思い出すのはミケランジェロのダビデ像の眼は掘り込まれているが
不思議なことに横からみてもきちんと黒眼のように見える。

 洋子の横顔から心の中を覗こうとした毅もそのような不可思議な思いを味わっていた。
なぜなら…。

 というような語り手のことだよ。このような小説が面白いかどうかはともかくとしてこんな小説
は確かに存在する。解説し定義し、それ以外の意味を許さないようなそんな語り手。

 まさに特権的な位置を与えられているじゃないか。

その外、辞典には
【中立の全知】
 語り手は全知だが、語っているという事実以外に何ら個性はない。語り手は可能な限り見えない。
語り手は物語世界の一部ではない。

【証人としての「私」】
 語り手は提示される状況や事象の二義的な登場人物である。語り手は証人であり、主人公ではない。
提供される情報は、語り手の近く、感情、思考に限定される。
状況や事象はその渦中からと言うよりはむしろ周辺部から眺められる。

【主人公としての「私」】
 語り手は主人公である。提供される情報は、主人公である語り手の近く、感情、思考に限定される。
この場合、状況や事象はその渦中から見られる。

【多元選択的全知】
 異なる状況や事象の提示に、その都度、異なる視点を採用する語り手。
語り手は物語世界の一部ではない。

【劇的様式】
 もたらされる情報は、登場人物の言葉や行動に限定され、登場人物が何を見て、何を感じているかについて
の直接的な指示は与えられない。

【カメラ】
 中立の記録者の立場で、目の前で起きた全てを、取捨選択せずに記録する。

の八つが上げられている。


 どの語り手も結局は物語を紡ぐという意味では特権的な位置を与えられている。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 17:36:18 ID:AMsPYW06
 あのね大漁は「童謡」なの。ハイ。残念。

 またどうぞ。童謡は謡われるのが前提、したがって口語体で書かれる。
 詩に語り手がいないなる概念もまた一部を見て、全部を言おうとする行為。
 語り手がいる詩もあれば、いない詩もある。

 いない詩とはことばがまさに異物として立ち現れるような詩である。
 

 何らかの情景や意味を伝えようとしている詩には語りが存在する。

 あと全知の語り手として大漁の語り手をとらえてはいない。誤読である。
この場合は「証人としての私」に近いだろう。

 だからこそ物語の内部にいる。

 藁。この詩の語りを
「  海のなかでは
   何万の
   鰮のとむらい
   しているよ  」

 にしてしまうと明らかに視点や焦点の場所が変わる。とても静かに読むべき
詩ではなくなってしまう。浜から海の中へと完全に話し手が移動してしまう。
最後にはまるで鰮の代弁者のようである。

 そのようにみすずは書かなかった。

  「だろう」と書くことであくまでも取る側に人間として語っている話し手を採用
した。

 そのような比較をするためには話し手という概念はとても便利だよ。

 この詩は静かに語るべき詩であり、怒りを込めてあるいは、告発を含んで
読むべき詩ではないといえるのは、この話し手の位置そのものにある。

 そういうことはこのような試行からしか出てこない。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 17:41:43 ID:AMsPYW06
だから、時間が経つと読めない偽文学ばかり横行したし、
文壇という閉ざされた業界を形成したんでしょ。

 その中にいてそんな業界評価だけ気にしていればいい
なんてことになったから小説はだめになったんだよ。

 戯作から読み手を意識し、文学なんて糞喰らえという
態度で書いていればもっと日本の文学は豊かだった。

 ありもしない、自立した個人などというものを語り続ける
無駄はしなくてよかった。

 わしは「檸檬」を小説とは認めないし、評価もできない。
まだ井伏の方が上等である。

622 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/30(水) 17:47:49 ID:PxTFM9ME
つまり、お前の誤謬はだね、作者の心情を忖度する作家論を回避するために、語り手と
いう都合のよい概念を持ってきて、それの「心情を忖度」することに変えようとしている点
なのだよ。お前はこっそりそれをしたのかもしれないが、ほとんどバレバレなのが笑える。
作者という仮面を被ると怒られるので、今度は語り手の仮面を被って、恣意的な解釈の
押し付けを継続しようという、なんとも滑稽で無様な試みだったわけだ。

しかし、あいにくながら、語り手を論じる場合は物語世界内の語り手の場合は飽くまでも
作品内の一登場人物として扱わざるを得ないし、物語世界外の語り手の場合は特権的
なので人格化はできない。つまり、どうがんばっても作者の代替とはなり得ないのだよ。

>語り手は浜にいて浜の祭りのような様子を見ながら、海の中(実際は心象)を想像する
>というこの詩の構造をあきらかにするんだけど?

というお前の主張の前半は、語り手の「心象」をうんぬんしている時点でお前が錯視した
登場人物としての、つまり物語世界内の語り手を想定しているのに対し、後半部分は詩
の構造としての語りを論じていて、その審級が明らかに異なっている。物語世界内の語り
手の行動や内面をいくら忖度しても、メタレベルにある詩の構造分析にはなり得ない。

もういい加減にこの話題やめたら?お前が何を言おうと現時点ではお前の無知と不勉強
が顕わになるだけなのはお前もよくわかってるだろ?疑問点があればここで聞けばいいし、
他には猫ちゃんの紹介した文献を読むなどすればいいんじゃねーかと思う。私はお前から
質問などがあればなるべく答えるようにするよ。だから、どっかで少しかじっただけのいい
加減な知識で論じるのはやめてくれ。そんなくだらん議論を延々と読まされるスレ住人も
いい迷惑だし、何より生産性がない。無駄にスレが消費されていくだけ。むなしいよ。

もしこれ以上語り手を論じるのであれば、私はお前のどーでもいい言い訳や的外れの中
傷を聞くのではなく、例えば語り手をどのように授業で取り入れたらいいのか、語り手の
分析が面白い教材は何か、語り手に注目することを踏まえた上で次にどのような議論に
結び付けていくかというような話が聞きたいね。


623 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/30(水) 18:10:15 ID:PxTFM9ME
ありゃ、既にレスが入っていたのか。
622は618の続きとして読んでくれや。

>>619
あの、その「洋子の横顔…」のような全知の語り手を「物語世界外の語り手」というのだよ。
で、「特権的な位置」というのはそういう「物語世界外の語り手」でしかあり得ない。
それなのに、お前は

>どの語り手も結局は物語を紡ぐという意味では特権的な位置を与えられている。

などと言うのかね。なんだよそれ。下手な言い訳はやめてくれや。物語論において語り手
が「特権的である」とは、「全知である」もしくは「物語世界外にいる」ことを指すのだよ。
自分勝手に専門用語を定義するのはやめてくれ。

語り手はお前が恣意的に錯視しているだけで、お前が「物語を紡ぐ」「誰か」が必要だから
語り手を想定して騒いでいるだけだろ。自分で勝手に持ち出しておいて、初めから特権的
な地位を与えられているような話をしても、結局トートロジーでしかねーわ。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 18:25:06 ID:AMsPYW06
恣意的な押し付けなんかしてないが…。

 きちんと文の変形などでそれを示しているわけだが?

 いったい何をいってるのかとんと分からぬ。

語り手の気持ちなんて尋ねてはいない。いったい何をどう誤読してるんだ。
 わしはどこにいる。と聞いてるだけだぞ?どこに気持ちなど入るんだ?

その上で読者にこれを怒って読むのがいいか、静かに読むのがいいかと
読みの実践比較を行わせているだけだ。

 しかも、どちらにしても読者に対してオープンエンドで終わらせている。
 わしとしては静かに読んでほしいが、こればっかりはそれぞれが抱えている
人生の文脈というものがある。

 そういう読者の表現としてそれを受け入れるべきである。



625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 18:27:15 ID:AMsPYW06
 こっちの方は全然読んでないのね。

「「ある特定の言葉の運用を行う、近代小説の〈表現主体〉は、その言葉の運用の仕方の特質によって、
読者との間で独自の伝達過程をつくりだす装置である。
したがって、その伝達過程、つまりは語りの質が、それぞれの小説テクストにおける独自の物語言説を
つくりだし、それらの関係性の中で、個別的な物語内容が読者に享受されることになる。」

 猫が参照している本のこれまた一部なんだけど、明らかに語り手が常に特権的な位置を占めることを
認めてるけどね。

 wikiの語り手も参照のこと。

626 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/30(水) 18:33:21 ID:PxTFM9ME
はいはい、言い訳はもういいから、建設的なことを述べろよ。
私はそのためにお前にいろいろ質問している。嫌ならいいんだけど。

最後にひとつだけ。

>わしはどこにいる。と聞いてるだけだぞ?

どこにいる?と聞くことによって、既に語り手の実体化や人格化が起こっていることに意識
的であってほしい。語り手は錯視されるもので、作品に必須の一部分などではない。せめて
語り手の分析をして有益であることを確かめてから話を始めてくれ。



627 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/30(水) 18:36:50 ID:PxTFM9ME
>>625
話をずらすなよ。
問題は、さまざまな語り手が「常に」「特権的である」としている議論など
どこにもないということだろ?
お前こそきちんと嫁。くだらん言い訳はもういいって。お腹いっぱい。


628 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/30(水) 19:24:53 ID:PxTFM9ME
>wikiの語り手も参照のこと

ぶは。このwikiは全然だめだねえ。wiki頼りもいいけど参考程度にしとけや。
ところで、お前のレベルはここの記述にすらなっとらんのはなぜ?


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 19:57:58 ID:AMsPYW06
語り手はいるだろ。実体化っているものなのに居ないものとして扱う方が変だろ。

 近代文学は語り手を透明化し…うんぬんは語り手が不在ということをいいたいわけじゃなかろう。

語りのモードはあってもそれを人格として取らえるのはさすがにどうだろ。語り手は錯視されるもの…
相対性理論以降こんな話が飛び出そうとは…錯視というからには本来の姿なるものが前提になければ
ならない。相対性理論はそんなものどこにもないということを証明したわけで、文学だけがそれとは別個
の世界であるわけがない。

 というよりもことばの世界とはそもそもそういう錯視によって成り立っているものだろ。(それを錯視と呼ぶ
のなら)犬という文字やINUという音はまったく犬という実在性とは無関係だよ。

 錯視だからどうだというんだろ。いいたいことをきちんとまとめて話ましょう。
 評価 D

 

630 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 20:45:29 ID:syxXRaV6
>>608
燃料ありがとw

>共同体から抜け出してみたいな自己投影は決してしてはならないよ。彼女が抜け出したかった
>のは、封建的な概念だよ。

抜け出したかった「封建的概念」とは共同体なんだよ、お馬鹿か?

>女はみたいな考え方

フェミニズムとは、まさに想像の共同体との対峙によって見出される。
別に好きではないんだが、上野の本とか読んでるとやたらと出てくるから結構得意に
なってきた。長文連投OK?w

みすずは共同体への懐疑が肝なんだ。
あらゆる位相においての懐疑が彼女の特徴だ。
否定でもないし、変更でもない。外部へ、そして外部へ、そういう志向性。
まさしく運動。お前のような人間とは一番無縁の運動だよ。

631 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 21:08:30 ID:syxXRaV6
メタフォーとしての「共同体」とは「封建的概念」に他ならない。
にもかかわらず、対立する二項のように歪曲しフェミニズムで誤魔化す。

フェミニズムとは共同体からの脱出w 白痴スペックは自分の言ってることの
矛盾を全く感じない全身麻酔となる。哀れ

>矛盾なんて恐れはしないが、なぜなら矛盾があるから運動があるのだから。

お前が馬鹿なのは矛盾を矛盾とせず運動を阻止することを絶叫する点をこういう
全く正反対の言い分けをする点だ。
お前は自らの矛盾からどう運動するのか、それを明らかにしろ。運動そのものに力点を
置いた主張は全くないのも理解しがたい。自分の言ってることを反芻しろ、反芻だ。

>>612
>「ある特定の言葉の運用を行う、近代小説の〈表現主体〉は、その言葉の運用の仕方の特質によって、
>読者との間で独自の伝達過程をつくりだす装置である。
>したがって、その伝達過程、つまりは語りの質が、それぞれの小説テクストにおける独自の物語言説を
>つくりだし、それらの関係性の中で、個別的な物語内容が読者に享受されることになる。」

これはバフチンの主張の一部を恣意的に抜き出したにすぎない。
お前が引用した部分の上の脚注を音読1000回だ。大きな声で頼む。
『バフチンの立場は、ある指向性をもった言説の形、つまり文体には、その言説が所属している
ところの、ある歴史的・文化的・社会的なイデオロギーが刻み込まれており、
そのイデオロギー体系の中でその言説を理解するだけでなく、他の言説との
論争的な関わりかた、イデオロギー体系同士の相克としてとらえるべきだと
いうものである。』

632 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 21:23:44 ID:syxXRaV6
お前が引用した直前を出しておく。
『このバフチンの認識は、語られた内容だけでなく、むしろ語られている言葉の形態や
配列・順序の特質を分析することで、その言葉をそのように運用する「言表主体」のあり方
をとらえていくことを可能にした。』

そして、この直前にある「バフチンの認識」とは何か。
作中人物の語り口と地の文の語り手の語り口を同等に扱い、その形態に時代や文化による
拘束を見出すこと。その「形態」に影響を及ぼす要素は多岐に渡る。従って、小説は
多声的な葛藤として小説世界が構築されることを明らかにしたんだ。

『ポリフォニー。複数の声が論争的にかかわる場として小説の言語を位置づけた。
こうした観点からは、小説の言説が、一人の主体によって発話された一方向性の言葉では
なく、多数の主体によって発話された多方向性の言説の交錯と葛藤として運動しているという
認識を得ることができる。』

複数性の要素として「語り手」に対等な位置を与えたバフチンとは正反対に
お前は「語り手」に特権的かつ単一な視点を与える。ほんま、カスw

その形態とは外部そのものであるという暴露も忘れるな。

「読むための理論」(p.96)だ。確認よろしく。

「あ」は読解力に問題があるな。パーなわけだ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 21:27:58 ID:AMsPYW06
封建的概念というものは封建制の前、つまり、日本においては平安とか奈良時代にもあったと
おっしゃるわけですか?

 猫。

 共同体なるものは、どう考えても人類が発生した時点から存在してますよね。

形動]封建制度特有の性質をもっているさま。一般に、上下関係を重視し
、個人の自由や権利を認めないさまをいう。「―な考え方」「―な企業体質」


 そういうものを共同体と一緒くたにする脳髄の人とは語れません。
プ。

634 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 21:29:14 ID:syxXRaV6
>>625
>明らかに語り手が常に特権的な位置を占めることを
>認めてるけどね。

嘘つき

pp95-96の全文を載せろ、カス。脚注もな。

多声性のバフチンがそんな妄言を吐くわけない。お前はどこまで根性が腐っているんだ?
というか、頭が悪すぎる。にもかかわらず平気で嘘をつく。その強気がどこから出てくるのか
理解できんよ。

ポリフォニー

多声性


音読10000回!!!!
☆ 『小説の言説が、一人の主体によって発話された一方向性の言葉ではなく、
  多数の主体によって発話された多方向性の言説の交錯と葛藤として運動している』


635 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 21:31:19 ID:syxXRaV6
>>633
言い分けが苦しいなw
どんどん頼む。お前「で」語りたいからw

で、音読したか??

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 21:37:54 ID:AMsPYW06
猫よ。
 そうしたことを踏まえた読解の授業とは
 わしが実践している授業に他ならないわけだが?

 いいかね。どうしてこう言ったのかを考えるためには、
ああも言えたのに、そうも言えたのにという比較の中で
だけ考えることができる。

 その文がここにあることによって決定された何かを
明らかにすることはそうでなければできない。

 (まさに、バフチンの概念を授業という立場から形態
化するとこうなるわけだ。)

 ポリフォニーとはその決定を多人数にわけ、状況として
提示しているだけだよ。

 ポリフォニーのままだとそれこそプロットは出てこない。
語り手を設定しないかぎりはそうは問屋が卸さない。
詩のような祝祭的言辞へなだれこんでお終いにするなら
それはそれでありだろう。ただそれこそが小説の真の姿
だとか決めうちされちゃうと、いやそうじゃないろという話
になる。

 ポリフォニーがモノローグになることで物語は終焉を
迎える。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 21:41:10 ID:AMsPYW06
いいわけじゃなく当たり前の概念だよ。

 国語の知識も怪しいが、社会学になると本当にどうしようもなく杜撰であるな。
共同体の論理=封建的?…ばかなことをいうんじゃない。共同体の論理の中には原始共産制も
夢想されていたよ。

 そんな飛躍した概念を振り回さないこと。
 せっかくの論述もそれだけでうさんくさくなる。

評価 E

638 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 21:41:34 ID:syxXRaV6
ママンの
>「作者の心理」なんて「求め」ようがないのがわからんのか。
という部分は、どうして猫のレスに対しては適用されないのか不思議だ。

もう少し勉強してから発言した方がいい。
小学校では、作者の構築を積極的にすることを一つのストラテジーとして勧めたい。
多声性としての「構築」だ。だから、何度も構築されることになる。「構築」自体が
「作者の死」を前提にすることは、ずっと後から分かればいいんだ。

方便として語り手を作者と同一視することもかまわない。特に小学校レベルでは。
作者とはもはや構築物なのだから。みすずがみすずに語らせるわけだ。

もう少し詳しい論が必要なら言ってくれ。「読むための理論」や「構築主義とは何か」
を引用して精密に論じるから。

もう一度言おう。
作者を構築しよう。どんな作者なのか、多数の声の葛藤で教室はにぎわう。
ポリフォニー

639 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 21:44:22 ID:syxXRaV6
誤魔化すな

>>625
>明らかに語り手が常に特権的な位置を占めることを
>認めてるけどね。

何がポリフォニーだwww

>そうしたことを踏まえた読解の授業とは
 わしが実践している授業に他ならないわけだが?

最初から言え、最初から。
もうメタメタやんけ。阿呆スペックはコレだから困る。

640 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 21:47:05 ID:syxXRaV6
>>625
>明らかに語り手が常に特権的な位置を占めることを
>認めてるけどね。

こんなことを言った人間はお前以外にない。一人もいない。
いるんだったら、あげてくれ。

語り手を取り上げることは作中人物の相対化→多声性の開示のためであるにも
かかわらず、平気で正反対のことを言う腐った根性と白痴な頭のいい訳はまだか?

641 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 21:52:58 ID:syxXRaV6
>>637
みすずは人間中心主義を懐疑した。原始共産制とか、そんな低レベルではない。
お前が「封建」をそんなに狭義に考えているとは想わんかったよ。

まるで、みすずとは関係ない。

鰮のとむらい、それは共同体の外でしかありえないんだよ。
さあ、どんどん頼む。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 21:55:09 ID:sEViopwT



ミジメ

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 21:55:57 ID:AMsPYW06
>>638

かつて お前は 小学校はよくわからんと言った。

 ところが今や、小学校ではこうするのが正しいのだと言わんばかりだ。

それがポリフォニー?まさか!バフチンが聞いたらお前の尻に火をつけにいくぞ。

 テキストをテキストとして読む以外に方法なんてない。そしてテキストをどう読むか
こそが大切であり、作者のいいたいことを正確に読もうなる主題主義ではだめなんだよ。

 あたかも後からあれはさ、方便だから…ハア?そんなアホなことができるか!
戦前と戦後みたいな切り替えだよ。それ。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 21:57:12 ID:sEViopwT



容赦なしw

嫌われるのも…ry

645 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 22:00:29 ID:syxXRaV6
>>643
そうだ。オイラはそう思う、そう考えるということだ。
ただな、問題になっているのはそこじゃーないだろ。えっ??

理論的なデタラメを指摘した。図星だからといって、現場を急に出すw
最初から、エッヘン、現場現場だーと叫んでおけばよかったんじゃーないのか?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 22:04:09 ID:AMsPYW06
 どんな作者なのか。多数の声の葛藤で教室はにぎあう。

 ………だれか、こいつの頭かちわってのぞいてみてくれ。

 主題が多義であるならば、それは駄作である。そもそも主題などが存在しないからこそ
多義たりえるのだ。

 言いたい事ではなく、表現するべき世界を提示できることが小説という形式だった。
夏目漱石はだからこそ<日本における自然主義>をダメダメだと決めつけたのだ。
肥溜めを覗いて、昨晩の夕餉の中身を当てることだけが文学ではない。

 しかも、まるで指導技術や経営技術など無関係に授業が成立しているかのようだ。
はっきりいってそんなことじゃ授業はにぎあわない。

 児童との接点がない。そもそも論争する意味がない。モチーフがない。

小学生なら作者→どんな人(評伝)どんな作品ということに流れるのが当たり前。
つまりデーター収集の量によって<正しさ>が決定されるということになる。

 それに感想を述べる授業をけなしてたくせに小学校は感想を述べるばっかりじゃないか。
猫の授業は。またポリフォニー?

647 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 22:05:01 ID:syxXRaV6
>テキストをテキストとして読む以外に方法なんてない。そしてテキストをどう読むか
>こそが大切であり

そうだ。構造分析だな。終了

>作者のいいたいことを正確に読もうなる主題主義ではだめなんだよ。

作者の死は必然として出てくる。
決定不可能性は、決定しようとする意志とその挫折から見出されるものだ。
そういう過程こそが学校教育において重要だ。時間はたっぷりある。
あわてるな。

で、お前のように、徹底して作者を消し去る前提で

「みすず」は止めろ。汚らわしい。

ほんま、矛盾だらけ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 22:07:13 ID:AMsPYW06
 とむらいは鰮の共同体の中で行われる儀式であり、そもそも儀式というものは共同体内でなければ意味がない。

 常識だね。

 その上ではっきりと語り手は鰮の共同体を夢想こそすれ、そちらに移行することを拒絶してる。人間の共同体の中
にいてその<原罪>について語っているだけだ。

649 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 22:07:16 ID:syxXRaV6
音読100000回

639 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 21:44:22 ID:syxXRaV6
誤魔化すな

>>625
>明らかに語り手が常に特権的な位置を占めることを
>認めてるけどね。

何がポリフォニーだwww

>そうしたことを踏まえた読解の授業とは
 わしが実践している授業に他ならないわけだが?

最初から言え、最初から。
もうメタメタやんけ。阿呆スペックはコレだから困る。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 22:13:06 ID:AMsPYW06
あのお忘れですか?

 デタラメな指導案でかつその背景となる理論との乖離を指摘されたのはお前の指導案だよ。

 独りよがりな思い込みで児童の活動が構成できず、催眠術師のような語りでロマンチズムに
彩っていた。

 もどしそうになるぐらいそれこそ<文学的な>
※文学的は文学ではない。まさに文学を貶める詐術である。

 それに対しての返答をずっと続けているわけだが。

 わしの指導案にはそんなところはない。とりあえず理論的仮説と授業の構成は一致している。
その結果、どのようになるのかは授業をしてみて検証することになるわけだ。

 (授業は生き物というのはそういう意味)

651 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/30(水) 23:08:12 ID:syxXRaV6
>>648
>共同体を夢想こそすれ

おおっ、だいぶ揺らいできたw
鳥になれたらなー
本気で鳥になろうとする人はいないだろうけど、
鳥になりたい、なることを語ることがある。
それがテクストなんだしね。

ま、いい。
どんどんおしゃべりして。

もっと揺らぐだろうからw

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 23:58:59 ID:9R8FfQXh


で、ママンはどうして猫の授業案に触れることを
徹底的に回避するのかね?




653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 00:54:58 ID:W7Ae4YwM
ママンさんは、私がいるのが嬉しいそうだから、ちょいと書き込みます。

金子みすずのことは、ほとんど知らないので
 (知ってるのは、詩を書いた、もう死んでる、可哀そうだった、松たか子、
  という四点のみ)
見当違いのことをいうかと思いますが、何卒御教示いただきたい。

私は「大漁」の詩を読んでも、猫さんの

>ほんまに阿呆やな。そういう儀礼で帳消しにできるという共同体自体に懐疑していた。
>お前を懐かしむ石碑を建て、記念日を儲けるから、お前は逝ってよしwwww
>そういうことになる。
>彼女は仕方なしを懐疑した。頭は悪いから分からんのか?

という解釈が、どうして出てくるのかわからんのです。

テクスト論というのを勉強すると、分かるようになりますか。
金子みすずの詩集と伝記を読んだら、分かるようになるんでしょうか。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 04:01:26 ID:x1dJ/VxI
>>617

例えばこのレスだけを採ってみても

>はっきり言って話にならんね。
>お前には、

>わからないのかねえ。

>問題なんじゃねーの?

>何もわかっていないとしか言いようがないんだわ。

>恥ずかしくはならないのか?

恥ずかしくならなければならないのは、自分でしょ。
ここは、国語教育のスレですよ。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 04:55:35 ID:G25eSvL9
猫。思いっきりモノローグ。
 そんなキミがなぜにポリフォニーなんていいだすのか
 対話の言語学であるバフチンを持ち出すのか
 わしには大いに疑問だ。
ゆらいじゃいないでしょ。
 鰮の共同体 鰮の儀礼を想像してるのは浜にいる
語り手なんだから。なぜに、想像だと分かるか→
文末表現が<だろう>だから。
こういう構造で展開してあるみすずの他の詩を見せれば
もっとはっきりするのかねえ。
ちなみに猫は漢字で鰮がどうのこうのといってるが
彼の写しも正確ではない。
というか教科書だとみすずの詩は原文表記はできない。

朝焼け小焼け→朝焼 小焼 (省いてはいけない送り仮名)
浜→濱(旧字)
ようだけど→やうだけど(旧かな)
何万→何萬(旧字)
とむらい→とむらひ(旧かな)

 当時の日本人にとっては標準的な筆記だったわけで
猫のようにそこに詩的な表現の源泉を見出すとしたら
このように全部表さなければならない。(しかし、どうも
旧かな旧字にこだわる必要はこれが童謡であることを
考えるとあまり必要がないと思われる。)

犬 金子みすず

うちのだりあのさいた日に
酒屋のクロは死にました。
おもてであそぶわたしらを、
いつでも、おこるおばさんが、
おろおろないておりました。
その日、学校でそのことを
おもしろそうに、話してて、
ふっとさみしくなりました

同じ構造だけどね。
語り手=作者ではないよね。小学生じゃないもの。
語り手を実体として扱うなというならそれをどうやってするのか
を例示すべきだよ。
常に「語り手がいると仮定すると」という一文さえはさめばいいわけ?
さてこの詩、語り手はどこにいる。
学校?まさか! その日、学校でそのことをおもしろそうに話してて
なのだから学校以外の場所だ。
いつ語っているか?
学校が終わってから後の時間
もし誰かに話しているとしたら誰に話しているのだろう。
うちのだりあ わたしら おばさん 学校→
友だちかな 家族かな 自分かな
そしてこれは結局 報告か告白という構造を持っているということが
わかる。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 05:05:14 ID:G25eSvL9
鳥になりたいという気持ちを描くのが詩で
鳥になった人の一生や鳥になれる世界を描くのが小説なんて
言い方はできない。

 何をどんな形で表現するかは創作者が決めること。
 そして何が表現されているかは受容者が決めること。

詩も小説も描く対象によってジャンル分けされるのではなく
描き方=表現形式によって分けられるのだ。
散文詩や叙事詩なんていうものが存在していられるのも
ことばの扱い方の形式が明らかに詩と小説では異なるから
であろう。

 それでもことばで「語る」形式なら語り手は存在する。
その詩や小説は語っているのかが問題だ。
みすずの詩は明らかに「語り」を含んでいる。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 07:19:55 ID:DTsBtMXT
つけたし
 バフチンが語り手という概念の導入者だとすれば、
それはまさに[詩」において発見されたものを、小説へ転用したのだと考えられる。
 彼のドフトエフスキー分析は「ドフトエフスキーの詩学」という題名であり、この中で
トルストイのヘモフォニーとの比較において語られるのがポリフォニーである。

 トルストイ的いい/わるいの世界に住む猫がなぜにポリを語るのであろう。
わけがわからん。

 ※トルストイ的とはトルストイの思想に近いものをよく描き(勝利させ)遠いものを
悪く描く(敗北させる)よう世界である。

 小説には確かに語り手が隠されていた。でも、詩ではつねに明らかだった。
というわけでママンの当てこすりはまったくの誤謬である。

 ご苦労様。再提出 ×。

658 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/31(木) 11:56:26 ID:LC669WQr
お前なあ…
あきれ果ててどうしたらいいかわからんよ。
ドストエフスキーがいつ詩を書いたんだよ。
バフチン翻訳の詩学って詩のことだと思ってたわけ?
原題は『ドストエフスキー作品の諸問題』。馬鹿も休み休み言え。
知ったかぶりをしてくだらんインチキ話ばかりするのはいい加減にしてくれ!

それから、「ドフトエフスキー」じゃなくて「ドストエフスキー」なんですけど。

無知の塊かお前は。

無知なら無知でいい。しかし無知であることにせめて自覚的でいろよ。
どうしてよく知りもしないことを延々とテキトーに述べ続けてるわけ?
私はお前のそういう態度が単なる反論のための反論で生産的ではないと指摘してるだろ。
こうなるとお前自身の心の問題だな。私はそれを指摘することしかできんよ。
どうするかはお前がよく考えろ。


659 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/05/31(木) 12:21:07 ID:LC669WQr
このスレにいれば、私だって知ったかぶりを指摘されたり言い負かされたりすることなんてしょっちゅうある。
しかし、それならそれでいいじゃねーの。「あ、そうすか。勉強になったわ。」とでも言って、次の話題に移りゃ
いいだけの話。それをお前はいつまでもくだらん言い訳をぐずぐず言い続けて、さらにわけのわからん話を持
ち出してくる。それが知ったかぶりの知識を披露しながら中傷を加えるだけなのだから救いようがないよ。
話を混乱させてこれまでのことをうやむやにでもしたいのか知らんけど、お前とのやり取りのおかげでスレの
雰囲気も悪くなるし、何より話がつまらんのだわ。

猫を止めるなどと威勢よく登場したのはよかったが、結局スレのお荷物になっているだけだぞ、今のままだと。
もっと面白く知的でスレ住人がいい意味で楽しめる話題を提供してくれよ。お前は小学校教師としてこれ
までいろいろ経験を積んできたんだろ?例えばそこでの工夫や問題点などを紹介してくれるとありがたいん
だわ。私は小学校のことよくわからんし。よろしく頼むよ。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 16:22:09 ID:DTsBtMXT
ママン。訂正ありがとう。

それでもわしの調べた範囲では「ドストエフスキー詩学の諸問題」が原題らしいのですが。
詩として読んでみるって試みなんでしょ。

 詩を書いたとか書かないとかいうのは誤読ですな。

いやあ、ママンに無知って言われても、まあママンの無能よりはましですね。

 だってネタ振れって…全部人任せか。依存か。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 16:33:41 ID:DTsBtMXT
 えーと。
 どう考えても、中傷が激しいのはママンと猫ですが?

 わしはやられたらやりかえせがという当たり前の行動によって均衡を保とうとしているだけです。
じゃないと攻撃していやな思いにさせて撤退したのに、正しいから勝ったのだなどとメートルを上げ
られても困るからです。

 わし自身は淡々としております。

 猫の指導案は結局、どう思ってるのかどう評価するのかがまったくママンから出てこないのには
教師として怪訝あるいは、疑問をもたざるおえません。わしらの仕事はあんなものではないからで
す。

 その上で、「はずだ」「ちがいない」には賛意を示していたのに、実際に読解の場面での「だろう」
の扱いについてスルーするその姿勢にはほとほと残念です。結局どんな授業をしたいのかが、
ママンの言動からはわかりません。授業は文学ではない。行為なのです。

 そして行為である以上、意図的な結果を求めて行うものです。論理的に読むことが論理的に
書くことのレディネスになるという主張でしたね。論理的読みなるものが今回のことで結局何か
ママンには分かってないと思います。

 対立という構図から読み取ることは、大漁のもたらすイメージからはずれていくだけだと思います。
この詩の中では鰮のとむらいはあくまでも心象風景にすぎません。祭りと弔いはたしかに対立する
ように思いますが、冠婚葬祭というように弔いもまた祭りの一種なのです。

 この詩をさらに深く読むならもう一編の詩と組み合わせるとその違いが浮き上がってくるでしょう。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 16:38:09 ID:DTsBtMXT
鯨法会
     金子みすず

鯨法会は春のくれ、
海に飛魚とれるころ。

浜のお寺で鳴る鐘が、
ゆれて水面をわたるとき、

村の漁師が羽織り着て、
浜のお寺へいそぐとき、

沖で鯨の子がひとり、
その鳴る鐘をききながら、

死んだ父さま、母さまを、
こいし、こいしと泣いてます。


ここでは断定で語られています。もっと具体的に描写がされています。
大漁とこの詩の語り手はあきらかに違う位相で語っているのです。

海のおもてを、鐘の音は、
海のどこまで、ひびくやら。

663 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/31(木) 21:29:43 ID:qYXyuhnM
>文体が作者と分かちがたく
>語られてきた以上、あえて頑なに語り手という言い方をした方がよい。

>わざわざ作者を持ち出してくる必要はない。

みすず
を出さずに語れ。それがお前の論なんだろ。

664 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/31(木) 21:33:00 ID:qYXyuhnM
>冠婚葬祭というように弔いもまた祭りの一種なのです。

阿呆やろw

ま、こんな馬鹿のコメントで反撃しようという魂胆も情けない。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 21:46:34 ID:DTsBtMXT
はあ?何がいいたいんですか?

 わしはみすずの他の詩で使われている語り手のモードについて語ってるわけですが?
何か?

 オイオイ。祭りっていうのは奉納ですよ。神事ですよ。
葬祭
 葬式と祭祀(さいし)。死者を弔い、その霊を祭ることですよ。

 きちんとシニファン連関があるのですが?
猫本当に使えない。

666 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/05/31(木) 22:07:33 ID:qYXyuhnM
>シニファン連関


長文が要るか?

アホちゃいまんねん、パーでんねんw

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 22:11:49 ID:pI4bUyoZ
【女性客レイプ・監禁】「飼っておくつもりだった」 起訴の“ペッパーランチ”店長ら、スタンガンや睡眠薬を店内常備★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180597874/
【女性客拉致・強姦】ペッパーランチ事件 総合スレ29
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1180530313/
【女性客拉致・強姦】「1か月前から計画した」「監禁し続けるつもりだった」“ペッパーランチ”店長らを強盗強姦・逮捕監禁で起訴★5
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180592279/
事件まとめ
http://www22.atwiki.jp/pepper_rape/pages/1.html
まとめフラッシュ
http://helper.futmilk.net/

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 22:56:05 ID:DTsBtMXT
猫。それ自虐ギャグ

 でもって国語とまったく関係なくなってる。パーデンネンが自分のことを指していうことば
だろ。

 そもそもソシュールはシニファンしか存在しないと思ってたよ。シニフェというのは、後付け
で受講者がわかりやすくなると思って書き足したことだよ。

 コンスタンのノートの発見でソシュール研究はいろんなところが改められた。

 ソシュールのパラドックスの紹介ぐらいはしておく。この本にはキミがこだわっている日本語/国語の
問題も扱っているから読むといいだろう。(誤読しないで、きちんと読めばためになる。)

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%8Fo%94%C5%88%C4%93%E0/shuppan.html%20paradokkusu

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 23:12:45 ID:DTsBtMXT
もしもソシュールとシニフェシニファンの関係を眺めたいなら以下の論文が適切。
新資料をもとにかっちりまとめてある。
言語が単純に写像に還元できないものであるというヴィトゲンシュタインの気づきと同じ
困難さを誠実に生きた一人の学者としてソシュールの姿を発見することができるだろう。

http://www9.wind.ne.jp/Theuthe/pdf/2000a.pdf#search='%E3%82%BD%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB%20%E3%82%B7%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3'

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 23:33:53 ID:OiCg568X
出席をとりまーす。


ママン
小学校教師 あ
一言小僧
躾大将
おれ

名前を呼ばれなかった人は手を挙げて。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 04:18:30 ID:lOhYubB2
はーい。

GEN
平下流
サイレント・マイノリティー
良識
良寛

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 06:37:32 ID:MCRTZpZp
だぶっているキャラがいる

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 06:40:44 ID:MCRTZpZp


毒々しさは群を抜いてきたなw

雑魚は退屈

ピンでは無理な あ

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 19:37:35 ID:lOhYubB2
>>672
誰と誰?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 22:43:53 ID:k4hUR3tp
ヤマさんが無視されてる…

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 00:13:44 ID:nl93KGpX
jyrs

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 00:45:04 ID:Scz1WwvQ
それでは、出揃ったところで人気投票を行います。
投票される人名の後に★を記入してください。一人一票。複数回答可。

猫              │
ママン           │
小学校教師 あ        │
一言小僧          │
躾大将            │
おれ            │
GEN │
平下流           │            
サイレント・マイノリティー │ 
良識            │
良寛            │
ヤマさん          │

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 01:04:20 ID:aBuagY+s
猫、援軍が来るよ。↓いらっしゃーい。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 01:13:13 ID:5ARq3B2k
こんなところに移動してたとは知らなかった。
ここなら、猫さん以外でも国語に詳しい人がわんさかなので、批評宜しく。


猫さん、読むってことを階層化してみたんですけど、批評して下さい。
一応センター試験レベルの評論(簡単には読みこなし難いという前提)を
想定して、読み始めてから批評するレベルまでの読みまでをうまく階層化できないかと
考えています。

基本的に文意を読み繋ぐことと文章の論理を紡ぎ出すことに主眼を置く。

まず無心で文章に立ち向かう。これで最後まで文意が繋がって読めれば
一次的に良しとする。

文章の途中で分からない箇所に遭遇する。その時は、論理関係や
二項対立など読解技術を用いて分からない箇所を読み繋げる
ようにもっていく。それでも読み繋げないときにはブラックボックス化
して、いわば仮設橋を掛けるような形で読み繋ぐ。

最初の読みでは、文章の論理の流れには拘らない。最低限論理が繋がって
いけば良しとする。なぜなら論理化は自分なりの解釈の強要であり、
ファーストステップで無理な論理化をすれば文書自体が持つ論理の流れを
読み間違う可能性が増すからだ。

一応の読み通しで文意の流れを掴むと同時に可能な限り行間の臭いも嗅いでおく。
ここで行間に拘るのは、文章を論理化、相対化する前段階でのニオイこそが、
脱臭剤を介さない本来のニオイである可能性が高いからだ。

次に文章の流れを論理的に把握する。論理的に把握するとは、他者に説明できる
レベルで把握するということだ。ここは内実的には2段階に分類できる。
文章に書かれたことだけの論理化というレベルと、行間も含めた論理化というレベル
の二段階です。

ここまでは一応筆者の意図を忠実に再現化する作業です。簡単な文章なら一読で
一気に完了するかも知れませんし、難しい文章だと内容を読み繋ぐことに主眼を置く
段階と、論理関係の把握に主眼を置く段階に分けるのが良いでしょう。

次に自分の既知のスキーマとの照らし合わせより、文章自体を
相対化し、批評の俎上に上げます。そうした作業を通じて
より高い知見の獲得を目指します。

ざっとこんな感じで読みの深さや方法論は定義できるのではないか、
と考えました。宜しかったら詳しい批評、あるいは主題に関する
猫さん的アプローチをお教え下さい。





680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 01:29:09 ID:lqOEw5ni
現代文でも何でも
「惑わされるな」につきると思います。

 ソーカル事件でもはっきりしたように、何でも根拠として語りえます。そして根拠が不可解なほど批判をかわせること
になってしまいます。

解かせないための問題はないのです。文ではなく設問に注目しましょう。受験に臨むことは評論文や研究をして何かを
発見するわけではありません。問題作成者が作った設問に答えることなのです。

 大事なのはコミュニケーション能力です。論理的であれば、わかりやすいでしょうか?そうではありません。

わかりやすい文章というのは、実は知ってることを再確認しているだけだったり、知ってる材料をもとにして少しばかりの
知識を紹介するものだったりするのです。

 難解な文章には二つあります。権威づけのために難解な表現をしている。難解な概念なので表現も難解になっている。
何が難解なのかを見極めて前者ならすっぱり飾りを取り払ってみればよいのです。日本語の場合は述語、述部がかぎに
なりますから、そこから文のつながりをきちんと押さえることができれば大抵ははっきりします。

 シソーラスのような類語思考も蓄えておくとよいです。ことばというものは意味の星座の中の一つの星です。その星座の
見取り図をもっているのともっていないのとでは理解の幅が違います。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 01:59:35 ID:5ARq3B2k
>>680
いろいろな認識が俺と随分違うように思います。
特に難解な文章に関する考察は浅すぎます。
文章自体に難しさの原因があるパターンと
認知に原因があるパターンとに大きく分類して考察すべきです。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:02:17 ID:aBuagY+s
>認知に原因があるパターン
って具体的にいうと?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:07:20 ID:5ARq3B2k
文章のレベルに対して読む力が及ばないってことです。
必要とされる語彙力であったり、背景知識であったり、スキーマであったりと
要は読む側のオツムのレベル不足って事です。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:10:45 ID:aBuagY+s
ああ、なるほど。
おれはいま、>681 のレスの意味を取り損ねたわけだが、
この場合、君の文章が難解なんだろうか。
おれのお頭のレベル不足なんだろうか。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:12:47 ID:aBuagY+s
ちょっと待ってね。
お頭。
おおっ、オツムって「お頭」と変換するんだ。

と、声にだすとワケのわからないレスをしてみました。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:12:54 ID:5ARq3B2k
文章自体の難易度と認識のレベルとの落差が
文章の難読度を決定すると言っていいんじゃないかな?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:21:40 ID:aBuagY+s
うーん。それは平たくいうと、読む側の知識・能力
次第で難解な文章なんか無くなるという趣旨にとって
いいんだろうか。

それと、文章自体の難易度=書かれている内容の難易度
ととっていい?
それはいいすぎ?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:28:01 ID:5ARq3B2k
そこまでは言い過ぎでしょう。
たとえば、論理の積み立てが複雑な文章は難しいですよね。
また、筆者の勝手な前提で書き進められる文章なんかもわかりにくい。
もっと言えば、論理自体が破綻した文章なんかも難しいと言えるでしょう。
ですから、文章自体と読み手の読解レベルとの落差が難読度を決めるって事です。
決して読み手のレベルだけでは解決できません。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:47:16 ID:lqOEw5ni
 ちょっとまってね。
 入試の問題文になるような文章が、そういう文章だってことは、あまり有り得ない話なので、
そこまで話を広げない方がいいと思う。





690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:51:56 ID:aBuagY+s
うん。そうすると、読み手の能力と関わりなく、難解な文章というものがあって、
しかも、それは「内容が高度だから」という立派な理由ではなくて、
単に論理が破綻している、あるいは、筆者の勝手な前提による場合もあるわけだ。

ところで、「内容が高度」で一般の読者にはついていけないが、相当の識者あるいは
経験者なら理解できるという文章もあるよね。
おれにとっては哲学書はみんなそうだけど。

そこで、例えば大学受験生の場合を考える。
彼にとっては、とても難解な文章が出題されたとして、
それが立派な理由で難解なのか、
論理の破綻といった情けない理由で難解なのか
受験生である彼には判断できるだろうか。

なんか情けない理由で難解な文章を書いてしまったが、解読してくれ。
もう寝たかな。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:53:10 ID:aBuagY+s
>689
悪い。ちょっと気にかかることがあって、広げたい。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 02:56:21 ID:lqOEw5ni
コンピューターのマニュアルが難解だと言われたのは、使用されている言語の日常語との距離が
 開きすぎていたためと考えるんだね。

 でも、結局、その前にコンピューターで何をしたいのかという読者の態度の問題もあるんじゃない
のかな?マニュアルを1ページ目から順次読む必要なんかないわけだし。


 難解=やさしくないなのだろうか?じゃあ、なぜそんなことばを使ったのだろう?そのことばでしか
表せなかったからだろうか?パス。ファイル名。ドキュメント。こんなことばは20年前には一般語で
はなかった。今や当たり前のことばになっている。使用頻度と露出度が上がったためである。

 ということは、難解な文章を読むためには難解な文章をたくさん読んでおけということにだけなら
ないだろうか?ことばの意味をことばで説明すること自体が本来難しいことだ。概念とはことばで
作られる。単純にシニファン→シニフェというようなモードの違いに基づく説明はできない。

 犬→犬の映像みたいなのはことばに対する説明では本来ない。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:05:01 ID:lqOEw5ni
たとえば、アイデンティティという語をきちんとどの文章でも同じ意味で使っている
といえるだろうか?

 そうでないなら、なぜアイデンティテイなんてことばを使ったのだろう。

 階層的な読み取りのような言い方って結局、テキスト内の語の関係から読み取れる意味
/このテキストが持つ社会的意味 内部/外部 表層/深層みたいな考え潟なんじゃない
かな。

 わしはアイデンティテイは、自分とは何者かという意識だと考える。したがって国家のアイデンティティ
というような言い方はしない。するとすれば、日本国民としてのアイデンティティという言い方にする。

 なぜなら、自己意識が国家にはないからだ。カエルにもアイデンティティはない。
でも、それからずれてアイデンティテイという語を使った文があるとしても、その語の使い方には賛成で
きなくても文脈や置き換えからどのような意味で使っているのかは確定することができる。

 アイデンティティという語をその場合なぜ使ったのだろう。おそらく、アイデンティテイが日常語として
通用する業界内文章だからだ。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:12:45 ID:5ARq3B2k
>>690
同じ「分からない」という言葉で表現しても、
その原因や分からない箇所も特定できない「分からない」と、
「こうこうの理由でここが分からない」とでは、全然違う。
後者の場合はメタ認知できている。




695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:13:06 ID:aBuagY+s
>692
さらにごめん。コンピュータのマニュアルは、とりあえず、
今、おれの考えていることとは関係がない。
ちょっと考えがまとまりそうで、まとまらないんで、書きながら
考えているところ
>693
って、うわあー。
あんたホント書くのがはやいな。
それとも、おれが書くのが遅いのか。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:39:53 ID:aBuagY+s
>694 ありがとう。そうすると、

>その原因や分からない箇所も特定できない「分からない」
  この場合は、自分の勉強不足を呪うことにし、

>「こうこうの理由でここが分からない」とでは、全然違う。
  この場合は出題者を呪うことにするという方針でいいだろうか。

ところで、例えば数学の場合、例題の解答で途中式が飛ばされている
ことがよくある。分かりきったことは省略されてしまうわけだ。
これと同じように、社会・政治・文学・哲学といったものを扱う文章でも、
筆者の想定する読者層の程度からみて、分かりきったことは省略される。

この場合、受験生が、「論理の飛躍だ」と思っても、筆者の関係する業界では
単に当たり前のこととされているかも知れない。

ここで、>689 によれば、
>入試の問題文になるような文章が、そういう文章だってことは、あまり有り得ない
ということだから、受験生としては、「論理の飛躍だ」とか「筆者が勝手な前提を立てている」
と思っても、やはり呪うべきは自分ということになるんだろうか。

って、さすがに、もう寝たよな。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:44:28 ID:5ARq3B2k
>>679で俺が書いたのは、文章をよく読むための方法論を一般化できないかってことだ。
もの凄く大上段に構えた内容であることは自覚している。
よく読めたの基準点を文章を論理化することにおいた。
それよりよく読めるとは、行間を論理化したり、批評することなどに置いた。
逆に論理化の前処理として、文章を読み繋ぐことを重視した。

難しい文章だと前処理だけで大変だし、ときには論理化も援用しながら
読み繋ぐ作業をする必要がある。>>679にも書いたけれど、論理化は
諸刃の剣で間違った論理化を先に推し進めてしまうと、文意を読み違える
もとになってしまう。

全く手が届かない文章は想定していない。手が届くか届かないかの
文章を読みこなす上で、まずはじめに無心で読み繋ぐことの重要さ
を強調したいってことです。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 03:54:17 ID:5ARq3B2k
>「こうこうの理由でここが分からない」とでは、全然違う。
  この場合は出題者を呪うことにするという方針でいいだろうか。


よく聞く言葉なんだけど、自分はキチンと理解してないとか、
この呼応関係がうまく処理できないとか、
ある文章の主語が掴みきれないとか、

こういう事実を出題者のせいにする人もいようし、自分の勉強不足と
処理する人もいたりと、原因の帰属先にはさほど意味がありません。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 04:05:53 ID:aBuagY+s
>697
うん。それはわかっている。というか、わかっているような気がしている、自分では。

おれは別に君を攻撃しているのではないし、批判しているのでもない。
ごめん、考えをまとめるのに時間がかかる。
もう、寝てくれ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 04:15:02 ID:Scz1WwvQ
寝るな!

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 07:36:15 ID:lqOEw5ni
 もっとも単純なのは段落単位の読み取りをしっかりすること。

 その上でその段落の機能を全体の構造から規定すること。

 ぐらいしかない。

 語彙。文法はもう基本。あまり対立とか考えるのは意味がない。
 実は、設問自体に、ヒントがある。

 入試問題の場合。出題文と設問を切り離して考えるのは間違い。
 具体的な問題例で考えるともっとよいのだろうけど。


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 07:41:46 ID:lqOEw5ni
とりあえず 京都大学 国語問題のリンクを示す。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/jyuken/daigakubetsu07/etc/pdf/kyodai1/kokugoa.pdf

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 07:58:23 ID:lqOEw5ni
適当にリンクしただけだが、この程度の文章が読めない人間が大学へ行くのは止めたほうがいい。

 全然、難解じゃない。実に素直な文章を選んでいる。(内容ではなくて表現として。)基準としてこの程度の
問題で8割が取れれば十分だろ。

 問題を読み終えての感想だが、猫に読ませたい文であった。肯定こそが希望につながる。共に歩むものが
いてこそ人間は生を受け入れることができる。という第一問の文。ウェットを尊ぶような日本の伝統的な美意識
ばかりがクローズあっぷされ「やわらかい心」に美を見出そうとするけれど、日本に「かたい心」でそんなメソメソ
を笑い飛ばす美だってあった。という主張の第二問も実に素直な文章表現である。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 07:59:27 ID:lqOEw5ni
一ツ橋の方もリンクしておく。

 ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/jyuken/daigakubetsu07/etc/pdf/hitotubashi/kokugo.pdf


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 08:42:28 ID:5ARq3B2k
679です。
今日は時間が取れそうにない。
問題文ありがとう。
この文章(読んでないが)を批評レベルまで読解して欲しい。
そして批評レベルまで読み込む過程をメタ認知して欲しい。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 09:52:37 ID:lqOEw5ni
その批評レベルで読むことは受験とどう関係あるのかがわからない。

 研究者レベルで読むのなら、はっきりいえばこんなエッセーで研究する人はいない。

書評を書くなら、そもそも誰に向かって書評をするのかが大事。日記代わりに書くならメタな認識はいらない。

リテラテシーとして考えるなら 賛意を示す文と 反対意見を示す文を書く練習をすればいい。
受験のためにそんなことが必要だとは思えない。

 ※国語科の授業としては必要な部面もある。

批評という形式で示せば。

1・作品の概要
2批評のテーマ
3テーマに対する主張
4その根拠

ぐらいになる。

 つまり、批評っていうのは「○○において××と述べられているが妥当であろうか」
「この作品において○○はどのような役割を担っているか。」
「この論文はどのような論述構成を持っているか」などのテーマを設定して書くもので
あって、分析=批評ではない。わし自身はどの問題の文にもそのようなテーマを感じ
ないのでわざわざする理由がない。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 09:58:52 ID:lqOEw5ni
 読解で小論文の練習をするのには無理があると思うが…。

 小論文は小論文の問題集でさっくりやった方がよい。論理的に読む=論理的に書くというわけではない。
そもそも論理(ロジック)の構造が定められていないのに論理的にというのが無理難題。

 論理とは筋道を立ててということだけであって、筋道っていうのは実はいっぱいある。
論理的ではないとは単純に「一貫性がない。」「立場が明確ではない。」「事柄の関係をはっきりさせてない。」
というのが具体的な内容だろう。

 つまり、少なくとも、明確な主張が一貫されていて、事柄の関係を明示することが筋道立てて書くということ
だと考えればいいのである。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 12:04:21 ID:lqOEw5ni
たぶん 鉛筆などの筆記具で書けば1分間で40字〜35字程度。

 ブランドタッチで入力すれば、1分間で80字程度まで打ち込める。
(普通であるし、そうでなけば、キーボードを使う意味がない。)

コンピューターを使うならブラインドタッチは覚えよう。
(コンピューターリテラテシーの中核でもある。)

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 12:10:57 ID:LuwFsGOp
小学校教師が、大学入試の問題について述べるw
「この程度の文章が読めない人間が大学へ行くのは止めたほうがいい」
と、進路指導までして下さっています。ありがたい事です。
みなさん、拝聴しましょう。批評、非難することはなりません。
そのような事をした場合、どういう反応を示すのかは、今まで見て来た通りです。

なんといっても、素晴らしい人格者であり、かつ、「知らない事等無い」を前提に
思う存分知ったか・・・ウォッホンげほげほ・・・もとい、みなさんに
深い知識を披露して、指導して下さる方なのですから。ご自身がご存じない事まで
検索して教えて下さるほど熱心です。

そんなに優秀な先生様だったら、どこかから講演依頼がくる
かもしれませんね。すでに、オフ会のおさそいはあったようですが。
外見がキモイから、参加ができないということなのでしょうか。
書いている内容も・・・ごほごほ・・・間違えました。
書いている内容は素晴らしいのに。

大変に優秀な、すばらしい先生です。ぜひこれからも続けて下さい。
めったに書き込む事はありませんが、非常に楽しく拝見しております。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 12:20:41 ID:lqOEw5ni
 飛行機に乗って北の海峡を渡ってうまいものをつまみにきてくれるのなら
OFF会に参加したってかまわない。(夏休みや冬休みなら勤務は定時だし。)

 ネットを介して通じているのに東京や東海道中心でものごとを考えてもらっては困る。
 
 それに勘違いしてもらっては困るが、教師は大学卒業でないと成れない。
つまり大学合格の先輩なわけであるから、大学受験問題ぐらいわからなければ困るでは
ないか?

 大学へ行こうと思ったら中学時代に300冊ぐらいの本は読んでおくこと。

 それぐらいの、教養主義は必要だ。学問に王道なし。このやり方を身につければ大丈夫
なんて宣伝はおおよそ間違い。

 (でなければ、それこそバフーチンのような研究者が出てくるわけがない。定式化した
やり方を指し示すだけでよく、実行者の名前など重要でなくなる。)

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 15:55:14 ID:Rxz1X4Cl


ピンでは無理がある
役不足

712 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/02(土) 17:08:26 ID:UC2mnxmP
>>679
三森的な構造(要素)分析、二項対立によるテーマの前景化、結束性による文脈連鎖の整理など。
抽象と具体、因果関係などによる構造の範疇化、立体化、階層化。

そのようなボトムアップ処理と
スキーマによるトップダウン処理の相互作用によってテクストは把握される。

次に、ニーチェ→フーコーという系譜学的な読みを重ねることで批評へとつながるでしょう。
パラダイムやエピステーメーなどが広義の意味において規範的に作用していることを意識する。
時代・文化拘束性という外部圧の顕現化。
そのような継承と同時に差異性を求める著者がかもし出そうとする「ズレ」=オリジナリティの
検討。多くの場合は、焼き直しやこけおどしであって反復にすぎない。

ユニークさは革命的にしかおとずれない。(クーン「科学革命の構造」)

批評とは己の嗜好を語ることでもある。

あ「を」語ることに意味はない。あ「で」語ることに意味がある。

713 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/02(土) 17:34:32 ID:UC2mnxmP
>>703
白痴はいつまでたっても白痴のままだ。トホホ

>肯定こそが希望につながる。

そんなことはどこにも書いてない。
肯定できる状況の現前化がポイントである。

筆者が「肯定」をことさら主張するということ自体が「肯定」の不在を示している。
江戸の住人は空気の清浄さに価値を見出さなかった。なぜなら、空気は清浄であったからだ。

いかに肯定「されえない」状況に我々は生きているか、生かされているか、それがすべてだ。

空気が汚れきったとき、それを「きれいだ!」と言い張ることでは何も解決はしない。
本当に空気を綺麗にするべきなのだ。問題はそれだけだ。結果、空気が綺麗になれば、
誰もその清浄さを訴えることをしないだろう。

京大の問題文には
一緒に歩む日常がなければ肯定的姿勢は取れない
と書いてある。

汚れきった空気に「きれいだー」って叫ぶことを勧める馬鹿はいない。

真なる意味で共に歩む日常(家族や社会、国家などすべての位相において)が
なければ、肯定的姿勢は取れない。

馬鹿は、ここまで曲解する。権力の犬ならではの技だ。
だが、かなり阿呆しか引っかからない。

714 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/02(土) 17:38:45 ID:UC2mnxmP
ある価値や意義を説く、たった一つの条件とは
その不在に他ならない。

足りない人間が繰り返し、オイラに躾や道徳を説く理由もただ一つ。
不在を見出すからに他ならない。

「あ」のようなカスに教えられるという不幸を心から憂える。

715 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/02(土) 17:45:17 ID:UC2mnxmP
>>707
論理を否定し筋道に言い換えることで何かを主張したつもりになる愚かさ。
結局、論理論理論理w

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 18:32:17 ID:lqOEw5ni
じゃあさ 猫 絶望して死んだら?

 キミが死なない理由こそ「生への希望」じゃないのか?
 「死ぬのが怖い」=「死は私の消滅」なのだから。

 という反論は想定していたかい?

 キミの生き死にに「権力」なんか一切見向きもしていないよ。
 一般的な個人に敷衍して語っているのなら、

汚れきった空気に「きれいだー」って叫ぶことを勧める馬鹿はいない。

真なる意味で共に歩む日常(家族や社会、国家などすべての位相において)が
なければ、肯定的姿勢は取れない。


 こんな書きぶりにはならない。

 批判とは個人的なことかもしれないが批評とはそのようなものではない。
 これは感想=批判にしかすぎないよ。前提の死を前にしたときの医療の
あり方について述べていないからね。批評の形式にも逆らってる。

 パトリオティズムを語っておきながら 家族・国家・社会をまるごとで語る
のはどういうことだい。家族を守るために国家や地域社会と対立すること
や地域社会が自立して国家と対立することはいくらでもありうる。

 その全ての位相に対して<是なり>(ヤー)でなければ…
そんな個人、とっとと死ね。そもそもが自分は何かしてるのかというつっこみ
に対してあまりにも無防備だよ。

 小論としても落第。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 18:42:05 ID:lqOEw5ni
猫。中観派のわしからみたら、不在じゃないものなんかないのだが?

 社会的実体としてしか存在しないからこそ、常に相互確認を、あるいは、その機能を社会的に試される。
に過ぎない。日本語を使う人がいなくなれば日本語は無くなる。日本語が無くなれれば日本語を使う人はいなくなる。
だからこそ日本語は語られ続ける。

 それだけの話にそのようにウエイトを置くのは、時間の無駄。キミの価値も他人とっては不在そのもの。
だからこそ、キミは語り続けるわけだ。

 躾や道徳を説くつもりはない。なぜなら、学級によくいるタイプだよ。
「遊ぼう」「入れて」が言えなくて、相手にちょっかい出して、追いかけてくるのを楽しむタイプ。
学級会で個人名を出されて言論的暴力に晒されても止められない。
他に遊びがないから。
他の方法でつながれないから。
他人とつながる「ことば」がそれこそ彼らにとっては不在。
彼らは他者から学べない。他者が実際どうしてるのかを示していても理解できない。
頭が悪いとかではなく
「なぜ、そうするのか」が実感できない。社会的ということが相互依存とかが認識できない。
暴君(タイラント)としてしか存在できない彼らはティラノのように異様で不恰好だ。
わしの教え子にはだから、ロールプレイで<どうするのがいいか>を徹底して教えること
にしている。ティラノでありつづける必要はこれっぽっちもないからな。


718 :ヤマさん:2007/06/02(土) 18:49:27 ID:bN5Ihn8x
>>714
不在だから希求するのでしょう。

しかし、「青い鳥」が示すように実は身近にあるのではと
思ってしまうのはおかしいでしょうか?

>>710
本を読むことは大切ですね。
僕も中3の時入院して1学期学校へ行けなかったのですが
入院中なにもすることがなかったので本ばかり読んでたら
2学期には国語がクラスで1番になってましたっけ。
 北海道はなんだかロシアが生きた蟹を輸出制限すると聞
きましたが困っちゃいましたね。90%がロシア産だそう
で、鯨も捕れないし、不在になるとあわててしまい希求す
るこころが芽生えるのでしょうか?
 そう言えば、仏教に於いても仏は常住しているのだが居
ると安心してしまうので方便で涅槃に入るなどとも言って
ましたね。
 なるほど、論理的です。

 さて、不在をどのようにするか?
 死んだものが生き帰ったという話を聞きたいものです。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 18:53:23 ID:lqOEw5ni
注意 江戸の空気は悪かった。理由、舗装されてない関東ローム層の上を大八車やら馬やら
がひっきりなしに通り、粉塵を巻き上げる。

当時の燃料は薪か炭であるが、炭は高いため一般的には薪が使用される。
その上人口密度は世界一。

 江戸<時代>の江戸っ子は田舎へ行けば空気のきれいさや水のきれいさを実感できた。
(水売りは江戸では当たり前の存在。)

 猫には社会学的な知識はない。歴史学的な知識もあいまいだ。だからそれを根拠に語らなきゃいいのに。

レトリックとしては。抽象に繰り上げて語るのがいい。

 空気の澄んでいるところの人は空気がおいしいとはいわないだろう。

ぐらいで、まあ、そんな書き方をしてるとつぎの批評がくるわけだが。

 <抽象的なことで修辞ばかりしないで具体的な事実を上げて根拠づけることを、まず、考えましょう。>

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 18:58:57 ID:lqOEw5ni
自分の周囲に○をつける方法が間違っている。

 ○(肯定する)方法で大事なのは次の言い方を採用すること。

 「××だけど○○だ。」
 「××だけど○○よりはまし」
 「○○してくれている。」
 「□□のときは○○してくれる。」

 具体的な肯定というものはこのようなものだ。

 空気が汚い。じゃあ、人類をみな殺しにして清涼な空気を取り戻すべきだろうか?
いや、大抵の人間は空気清浄機を買って少なくても自分の部屋ぐらいはきれいに
しようとする。

 喫煙者にあからさまに迷惑感を伝えて自分の部屋では吸わせまいとする。

 そういう行為を失念することは論理の飛躍である。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 19:11:09 ID:lqOEw5ni
 不在だからといって意味がないわけじゃありません。
 社会的にしか存在しないからこそ、価値はそれこそ高いのです。
 紙幣なんて、実在としてみればただの紙切れです。
 しかし、これで何かと交換ができるからこそお金として存在しうるわけですね。

 誰かが紙切れなどでは、わしの野菜は売らない。君の労働でしか売らない。
と言い出したとしましょう。さて、この誰かとあなたの間にはお金は存在しません。

 あなたにとってそのとき、紙幣はお金でなくなってしまうでしょうか?

 違いますね。じゃあ、他で<買ってくる>ということになるはずです。つまり、
社会というものがお金を存在させつづけているわけで個人的な一つ一つの行
為に還元できかねるものです。

 社会的な混乱。社会的な慣習の不徹底こそが<不在>を明らかにするの
です。クーデターが起こった国なんかがわかりやすいですね。日本では軍札
の問題が終戦で持ち上がりました。朝鮮銀行券や満州銀行券はお金ではなく
なりました。

 猫が勘違いしてるのは、<お金じゃ野菜は売らない>といってれば、その不在
が明らかになると思ってるし、不在があきらかになれば、自分の言ってる正しさ
が発揮されると思ってるところです。

 不在だからって、いらないわけじゃないのにね。おかわいそうな人ですよ。
自分で作った野菜の買い手がいないので自分では野菜しか食べれません。
お金が使えないので農具も手作りするしかありません。
なにより、税金を取りに来た人に差し押さえを食らいますな。

 社会がそれを許さないからですし、許してしまったら大勢の人々の暮らしが
混乱することになるからです。そんな権利は猫にはありません。

722 :ヤマさん:2007/06/02(土) 19:17:40 ID:bN5Ihn8x
>>721
些細なことで恐縮ですが、
>食べれません
小学校では既に「ら抜き言葉」は容認でしょうか?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 19:23:20 ID:lqOEw5ni
いえ 容認はされません。

 食べられません。と改めさせられます。はい。

724 :ヤマさん:2007/06/02(土) 19:35:27 ID:bN5Ihn8x
>>717
>中観派のわしからみたら、不在じゃないものなんかないのだが?
1、不在じゃないもの=存在するもの
2、存在するもの⇒ない
どういうこと?中観派は相対も絶対もなく「あるようでない、
ないようである」ってな感覚ではなく存在自体ないという意味
だったんですか?
>キミの価値も他人とっては不在そのもの
どういう意味がわかりません。存在は社会的に決定されると言
っていませんでしたか?

なんか変?
僕の読みに問題があるの?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 19:53:43 ID:lqOEw5ni
ヤマさん。
犬自身は自分を犬だと思うでしょうか?
犬という概念は人間にしか存在しません。
じゃあ生まれたときから犬なんて概念をもっていたでしょうか?
そうではありませんね。
社会的な関わりのなかで身につけた振る舞いの一つです。

 そのように現象を固定化するのは社会的な慣習なのです。

また、でも「あるように見える」という反論には、眼をつぶれば
みえないと仏陀は反論しかえしました。

 それで黙るというのがインドの哲人のえらいところです。
つまり、感覚器官の機能に依存しているわけで、感覚器官
の有無がそれを<在らしめている>ということが両者の間
で成立したんですね。そういう知的な土壌が豊かだったんです。


 中観派は全ては空(不在といってもいいですよ。別に。)である。
といったのです。空だけがあるのだ。この空の中身を展開すると
本一冊が書けてしまいますが、科学認識論や認知論では結局、
この空の展開をやってる人々がたくさんいます。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 20:03:26 ID:lqOEw5ni
色即是空と空即是色の関係と同じです。

 ですが、だからといって何がどう変わるわけではありません。
 そのようにできているという認識を語っているだけです。

 どこかに実在があってそれ以外は不在でにせものなのだという意味ではないのです。
 すべてが不在だからこそ新しく作り変えることができるはずだという仮説が構築主義
なのです。しかしながら、方法論=じゃあどう構築するのかということでは、まったく前
進していません。

 ソシュールの方が遥かに前衛的です。
 ランガージュによって言語は更新されるという認識は構築主義にとっては手痛い一打
でしょう。目的意識をもって何かすることだけじゃなく、何かすること自体が構築をしてい
くのだ。目的なんか後付けで発見されるものだというこの言い方は、構築主義が権威や
権力なしには(つまり上からか、下からか、そういう階層構造に基づいてしか)なしえない
のではないかという疑義を提出するのです。

727 :ヤマさん:2007/06/02(土) 20:10:46 ID:bN5Ihn8x
>>725
僕が知る限り量子力学においては中観派の領域に近づいて
いるように思えていました。
「ある」は確率的にしか問えない。というものでしょ?
また、目を閉じたとしても「我思う故に我あり」をどうす
るのでしょう?これも感覚器官という物質的なものに置き換える
のでしょうね。でも、唯物論者じゃないんでしょ?

728 :ヤマさん:2007/06/02(土) 20:14:34 ID:bN5Ihn8x
また、「ない」は証明不可能なのでは?

729 :ヤマさん:2007/06/02(土) 20:31:01 ID:bN5Ihn8x
>>725
>中観派は全ては空(不在といってもいいですよ。別に。)である。
ほんとうですか?
じゃ、「空」を「エンプティ」と訳するわけですか?
「エンプティ」と訳してはいけないと思いますがどうでしょう?
なにかを撤回しないと論理的ではないと思われますがいかがな
ものでしょう?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 20:31:14 ID:lqOEw5ni
空があるんですよ。無ではありません。
確率的にどうのこうのは中観派とは別問題。

その前段の「見方によってあり方が変わる」
という方が近いです。

 我思うための道具は我が作ったものではありません。
懐疑しようと思えば懐疑できるのです。

 哲学のためには、考える主体というものは対象にしない。
という決断がデカルトのコギト・エルゴ・スムなのです。

 赤ん坊は我思うなど考えません。
最初から感覚器官がすべて失われた意識存在が自分を自覚
することは不可能です。

 唯物ではなくて唯空ですね。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 20:37:02 ID:lqOEw5ni
空は kuと訳されてるんじゃないでしょうか。
もともと 空自体も梵語の漢訳です。
これを空っぽと思うのはたぶん転倒しています。

とりあえず[無]と訳さなかったのはえらいと思います。

不在はエンプティではありません。もともとは本来いるべきところにいないことです。
absenceといいます。

空はエンプティではないのです。はい。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 20:39:23 ID:lqOEw5ni
神の不在を描いた「ゴドーを待ちながら」は神の非存在を表現したのではありません。

 人間が希求するのにもかかわらず、神は不在であり、人間は待ちぼうけを食わされ続けるのです。
それでも人間は神を否定することができません。そんなアイロニーが表現されております。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 20:55:56 ID:lqOEw5ni
般若心経英訳版では
空をemptiness(空虚)と訳しています。
あるいはNothing(非在)と訳す版もあります。

 どちらも経をうまく訳せている気がしません。
空と説明するとき仏陀は、キミが生まれる前は
どんな状態だったのか。それこそが空である。
とよく言ったようです。

 生まれる前は存在しなかった?そんなわけは
ありません。父や母の一部として存在可能性を
有していたはずです。インドの地ではそのような
ことは当たり前だったので、そのような即物的な
反論が行われなかったのでしょう。

 よく坊主はエネルギーに例えますが、これもまた
正確ではありません。色即是空や空即是色の説明
には使えても。照見五蘊皆空の説明には使えません。
端的に一元的な世界構造と捉えておけばよいのです。



734 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/06/02(土) 21:05:18 ID:6jp+wYXf
>>710
ドストエフスキーの日本語カタカナ表記を間違え、バフチンをバフーチンとし、その著作の
『ドストエフスキーの詩学』を詩の分析だとしとる時点で全てが終わっとる。お前にバフチン
やドストエフスキーを語る資格はねーわ。言っていることが破綻していてそれが既に指摘
されているのに、それでも何が何でも我を通そうとするのはどうしてなわけ?読んだことも
ない本を語るのはかまわんが、あたかも読んだかのように語るなっての。

バフチンの原綴は「Bakhtin」であって、「フー」と延びるような母音はどこにもない。
ロシア語アクセントに倣って忠実に長音表記をするなら、「バフティーン」となる。

また、原題に「詩学」という表現はないと言っているのに、あると言い張っているのもわけが
わからん。しかも、ロシア語で「詩学」(poetika)と言った場合、詩の分析を指すのではない。
伝記的な作家論ではない文学作品の文体や表現の研究、もしくはそれらの総合的な研究
を指す。実際にこの本の内容も詩なんかに触れてねーし。そもそもドストエフスキーは詩な
んか書いてねーんだから、彼の研究が詩の研究ならおかしいとは思わんのかね。
どっかのサイトの解説を斜め読みしただけで、読んでもいない本の解説をするのだから恐れ
入るよ。こんなお前が何を語ろうが、まるっきり説得力はない。教室でも相手が子どもなのを
いいことに、いい加減なことを言いまくっているんじゃねーの?


735 :ヤマさん:2007/06/02(土) 21:08:32 ID:bN5Ihn8x
>>731
「不在」は「欠席」ですか?
>キミの価値も他人とっては不在(欠席)そのもの
意味不明になります。

>>716
>じゃあさ 猫 絶望して死んだら?
>そんな個人、とっとと死ね。
☆「空」を語るならば、
>こんな書きぶりにはならない。
と思いますがいかがでしょう?

(注)猫さんにもお願いしてます。

しかし、中身が問題であって僕は枝葉を言ってるのかも
知れませんね。

736 :ヤマさん:2007/06/02(土) 21:13:38 ID:bN5Ihn8x
学校で「徳育」ができるのだろうか?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 21:15:33 ID:lqOEw5ni
英語の悲しいところですが、そうとしか表しようがありません。

 というか不在ということに哲学的意味を盛り込みすぎているのが日本語です。
不在者投票のように、投票日にはいない。くらいが他の言語での不在なのでしょう。

 とはいえ英語のabsenceにも
3 [U](…の)ないこと, 欠如;不足((of ...))
・ the absence of evidence
証拠の欠如[不十分]
・ absence of mind
放心状態
・ in the absence of ...
…がないときには;…がないので(▼しばしばwithoutの改まった表現).
という意味がありますから

 キミの価値は 他人にとっては欠如しているといえますね。
取るに足らぬぐらいですかね。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 21:17:41 ID:LuwFsGOp
>736
一部はできるんじゃねーの?
学校に行っている全員がおかしくなる訳じゃねーし。
家の中とか近所の人とか友達とか先生とか習い事の先生とか
あっちこっちでなんつーか、共通する事が期待されるわな。
それが徳育か?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 21:21:26 ID:lqOEw5ni
ヤマさん。

 それレトリックですね。

 というような反論について考慮されていないと述べたいわけです。
 生きるに値しない世の中なんか肯定できない。なんて言い出すためには
そのための仕掛けをしておかないと、じゃあキミなんかいらないと言われる
だけだよ。社会的にキミの価値なんてそんなものだろ。という反論が待って
いる。といいたいのですね。

 (勿論、それまたレトリックでいいたい放題なのは認めますよ。わしは。)

 世界構造は空と思うからこそ、そんなものいいに対してこっ酷い反応をするんじゃないで
しょうか?キミのために世界は回ってるわけじゃないが、世界はキミさえ存在させているって
ことの自覚が空でもあるわけですから。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 21:26:20 ID:lqOEw5ni
ママン 詩として読むは詩を読むじゃないよ。藁。詩じゃないものを詩を読むようにして読んでみようということだね。
キミが詩学として解説したとおりでいいんじゃないかな。
表現を中心に読み取ってみるってことだね。
とくに反対することはない。

741 :ヤマさん:2007/06/02(土) 21:58:40 ID:bN5Ihn8x
>>739
「他人のせいにしない」って昔、小学校の先生に
言われましたけど・・・。(古いのかなぁ?)
 また、自分の発言の理由を想像してませんか?
>こっ酷い反応をするんじゃないでしょうか?
当事者じゃなく、第三者になってますよ。

まあ、僕も人のこと言えたものではないですが・・・。

742 :ヤマさん:2007/06/02(土) 22:28:46 ID:bN5Ihn8x
>>738
その>「共通する事」ってなんなのでしょうね。
それを探すのは大変そうに思えます。
強いて挙げれば、
「自分がされて嫌なことは他人にするな」でしょうか?
ん〜ん、しかし、相手が嫌なことでも相手の利益になる
場合もあるしね・・・。
まあ、何か基本がないと例外もつくれないか!

「徳育」と「国語/日本語」が結びつくとどうなるのだ
ろう?ん?もう結びついているか?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 22:52:02 ID:Rxz1X4Cl


ゴマカシ

得意w

744 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/02(土) 23:32:51 ID:UC2mnxmP
>>718
希求することと既に存在しているかのように「肯定」することは決定的に違います。
大事なのは肯定することではなく、肯定するに値する日常なのです。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 23:36:09 ID:lqOEw5ni
自分で自分を語るときは間違いしか語れません。

 論理論理っていいながら、印象批評は害悪から、批評は自分を語ることに変更してきた猫が
やっぱりキライなんでしょうね。

 一貫してないですからね。

 勿論、態度変更の意思表明がなされればいいと思いますが、猫は自分に対する批判は印象批判として
勝手に貶めていましたからね。

 自分が同じようなことをする人間であった。過去の自分は恥ずかしいという人間的な対応を求めているの
かもしれませんね。今のところ、わしは猫には否定的な対応しかできません。そこまで寛大ではないです。
もし30代だとしたらゾッとします。こんなお坊ちゃんな認識で30代…一体今までの人生の時間どのくらい
損をしてるのかと。

 空だからこそ、原理主義にならないで自由にやればいいんです。人生なんて適当で…。
それくらいの余裕がないと結局生きていくことを肯定なんかできないと思いますよ。

746 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/02(土) 23:40:08 ID:UC2mnxmP
「あ」の馬鹿へ

要は肯定するに値する日常をいかに構築するかにかかっているわけだ。

それと京大の現代文とは無縁のトンチンカン教室は気が済んだか?
お前が構築主義を理解しているわけないだろw馬鹿な上に読みもしてないんだからw

それとソシュールも分かってない。
お前、丸山あたりを読んだのか?

空の話は面白くないしなー
お前はemptyの意味も理解してないようだ。

おつむがemptyだからか?w

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 23:40:23 ID:lqOEw5ni
>>744
 そんな日常の中心には自分が必ずいるはずです。

 肯定するに値する日常を作り出そうとする自分だからこそ、価値があるんじゃないでしょうか?
 absence of value.


748 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/02(土) 23:56:12 ID:UC2mnxmP
>>747
>肯定するに値する日常を作り出そうとする

そうだ、既成の日常を無条件に肯定することではないよな。

>作り出そうとする

変えるということだ。終了だな。

749 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 00:02:45 ID:Qr8xy4lF
「あ」の馬鹿w

>absence of value

ひょっとして the value of absence か?w

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 00:56:56 ID:djI1cZGF
いや そのまんま
 価値の欠如だよ。って上で辞書そのものを引用してるんだけど。
欠如の価値じゃない。

 あとエンプティだと、ある容器(枠)の中が空なのであって、その容器自体の存在が前提になっている。
空き室ありは、部屋はあるってことだ。空はそういうものじゃない。まだエンプティネスの方がいいだろう。
こちらは限定的に心の空虚などを示す。空間的なひろがりなどの意味ももつ。

 空集合的な使い方ならヌルの方がいいかもしれないが…空はそういうものではない。

後 既成の日常っていうのは、いつから存在するんでしょうか?
 はっきりいえば異議申し立てには価値を見出せますが、ヤダモン攻撃には幻滅しか見出せません。
 ご自身の活動自体が構築的ではないと他人の私から見ればそう思えますが?
 なぜなら、構築に取り組んでいる人間は結局は周囲を巻き込まなければならず、周囲を批判してなど
いたら構築なんかできないからです。構築に取り組めば、少なくとも自分の周囲は肯定しなければなり
ません。

 すべての位相において肯定できなければなどということを言い出すはずはありません。
(構築主義はそんなことを目指しているのではない。)

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 01:04:33 ID:djI1cZGF
真面目に構築主義について概要をつかみたい人のために

ソシウス 書評 構築主義の社会学
ttp://www.socius.jp/theory/review02.html

 を紹介しておく。書評を読むなり、構築主義の社会学を読むなり
お好きな方を。

752 :良識:2007/06/03(日) 02:52:52 ID:D29ePR7i
ここは国語教育のスレですよね。
勘違いしないでもらいたいのは、教育者は職人だということ。
職人に屁理屈はいりません。
哲学をやりたいなら、哲学者になればいいでしょう。
言語学をやりたいなら、言語学者になればいいでしょう。
自分のプロにまず徹してください。
所詮、素人は素人にすぎません。
はっきり言って、劣等感しか感じません。
もう一度、言います。

教育者は職人です。


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 04:06:42 ID:P2/uw8PF
職人気質の教育者って厭だな。
失敗作を庭の石に叩きつけて壊しそうな気がしねえ?
「こんなもんを、わしの名で残すわけにはいかん!」とか言って。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 07:16:19 ID:djI1cZGF
学校教育の中では、児童・生徒と向き合って(理解)教えたり、指導したり(教育)一緒に
活動したりすること。が教師の仕事ですよ。

 国語科に限って言えば「ことば」を知り、うまく使えるようにすること。
 うまく使えるというのは、自分にとってよいことを実現させるために
 ことばを使えるということ。

低学年だと事実を事実、思いを思いと区分けできる。
事実の順序性を表現できる。特に名詞の語彙を広げる。
抑揚をつけたり強弱をつかたりの音声表現ができる。

 できるかできないかをみることが児童理解になります。

めんどくさいので中学年・高学年・中学・高校については
割愛。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 07:30:01 ID:aVcbJTpv
良識



がない

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 10:07:39 ID:Qe0eQAQT
話を読解にもどせば。

  テキストを読んでテキストを批評すること、批判することには、はっきり言って意味がない。

  なぜなら、犬が餌を与えられて、その餌に文句を言うようなものだから。飼い主は、まあ、
でもこれしかないからと言ってしまえば食べる食べないは犬の自由。(犬に自由があるかどう
かはともかく。犬には食べないなんて選択肢はないだろう。)

 なぜ、テキストを読むのかが大事。自分の問題を明らかにして、その解決のために役立つの
かどうかの方が批評や批判には大事。知的生産性から考えても消費そのものには意味がない。

 そうなるとテキストの価値というものは絞られてくる。

 1)誘発・刺激 読むとアイデアが沸いてきた。反発にしろ書く気が起きた。
 2)提案     書かれていることが役に立つ気がする。何かが見えた。
 3)資料     問題を考える上で大事なデーターが見つかった。

 それぐらいではないだろうか?わざわざ難解なテキストでそのような価値を求めるだろうか?
社会学のプロパーでなければ構築主義的なアプローチなんかしない。
女性の職場での地位向上にはどのようなレトリックが有効でどのようなメディアで発信すべき
なのかというような戦略を<ひとりで>立てるのは意味がないことだ。そもそも社会的な構造
によって自分がマイナリティを背負い権利を侵害されているなんて状況はなかなか発見でき
ない。それよりも友だち関係において、パシリにされがちである。とかいう悩みの方が多いで
あろう。そんなとき構築主義的アプローチはまったく役に立たない。ジュブナイルな小説の方
が役に立つ。構築主義的に世論を形成して自分の身を守るって…パシリのお前がか?無理。
 野ブタをプロデュースを読んだ方がいい。(今気づいたこれのびたをプロデュースというもじ
りだったんだね。どらえもんか。)

757 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 10:52:29 ID:Qr8xy4lF
>>750
「あ」 白痴満開w

>あとエンプティだと、ある容器(枠)の中が空なのであって、その容器自体の存在が前提になって
>いる。空き室ありは、部屋はあるってことだ。空はそういうものじゃない。まだエンプティネスの
>方がいいだろう。こちらは限定的に心の空虚などを示す。空間的なひろがりなどの意味ももつ。

お前は英語がパーなんだから触れない方がいいと思うんだけど。
emptyという形容詞とその派生名詞であるemptinessの意味の差異を捏造して、何をくだらんことを
言ってるんだ。お前の頭がemptyなんだよ、vacantではなくEMPTY!

>構築に取り組めば、少なくとも自分の周囲は肯定しなければなりません。

社会構成主義/構築主義のどこからそんな妄言が出てくるんだ?
お前のような白痴の妄言からの覚醒を促すのが構成主義だ。

本質主義によって実体的に前提される周囲の自明性は、歴史的文化的な特殊性を帯びて
言語的に構築されたものだということを暴露し、その隠蔽の悪徳を系譜学的に描き出すのが
構成主義だ。

お前の示すサイトを読んでも分かる。ただ、その本はいくつかのアンソロージーであって
上野編「構築主義とは何か」では、その論文すべてに言及してあるぞw
何でもいいけど、お前はもうちょっと勉強した方がいい。


上掲書、p.278
『「世界が言葉で表現されているというよりも、言葉が世界を構成しているというべきで
あろう」という野口の前提は、「言語論的転回」を経由したすべての研究者に共有されて
いる了解である。』


構成主義/構築主義が「肯定」するのは未来である。
我々にとって物質的で自然性や自明性を持っていると考えるすべてのことは言語的に構成された
ものである。従って、あらたに構成し直すことが可能となる。そのような可能性を浮き彫りにし、
我々にその力があることを積極的に 肯 定 する。

758 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 10:58:46 ID:Qr8xy4lF
>>752
お前は職人を馬鹿にしているようだ。
職人とは理論的でもあるんだぞ、今では。

ま、いい。こんな電脳空間をうろついてないで現場を回って職人に妄言を
振りまけ。ここを覗き、いい加減なことを言うこと自体が自らの信念に反する
ということくらい理解できる頭を持っても損はしないんじゃーないか?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 11:05:51 ID:adxgYOzv
読解も大事だけど、テキストを素材として何を語れるかという
考え方がこれからの時代では大切だ。

批評を通じてそういう力を伸ばしていく必要がある。

760 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 11:15:38 ID:Qr8xy4lF
「あ」&良識 スペック の治療を願って

上掲書p.ii-iii
『社会の構築は言語を通じてのみ行われ、そして言語こそがつねに・すでに社会的
な存在だからである。ソシュールからラカンに至る構造主義の系譜をたどれば、言語
は他者に属する。そしてその他者に属する言語に隷属することを通じてのみ、主体は
成立する。したがって主体の集合が社会を成立させるわけでもない。言語のこの媒介性
を考えれば、「社会(的な)」という用語はもはや冗長にさえ響く。社会的な構築とは
正確には言語的な構築と言い換えてもよい。』

構築主義とは、そのような他者との連帯が言語によって必然されていることが前提される。
「あ」の馬鹿が言うような無条件の肯定ではない。肯定とは、未来の他者への肯定=応答責任
であるのだ。

上掲書p.iii
『脱構築とは、構築の過程を遡及して自然視(したがって本質視)されたものを、脱自然化する
実践のことである。その過程を通じて、わたしたちは「自然」と「本質」とは、
それ以上起源をさかのぼって問うてはならない禁止の別名であることを知るのだ。』

☆ 我々の「肯定」とは、そのような「禁止」に従うことではない。
  我々は否定を肯定して生きることはできない。倒錯だ。
  肯定とは、そのような禁止に抗することでしか手にできない。

上掲書p.iii
『「現実」や「実体」は、言説実践の効果であって、原因ではない。
原因と結果 cause and effect を倒錯するところに本質主義が成立する。』

761 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 11:37:58 ID:Qr8xy4lF
>>726 「あ」ハッタリ君

>ソシュールの方が遥かに前衛的です。
>ランガージュによって言語は更新されるという認識は構築主義にとっては手痛い一打
>でしょう。

お前はどこまでもパーだなw クルクルパーw
ランガージュとラングをごっちゃにしている。必要なら引用あるいはサイトで示すけどw

それから、ソシュールが分かってないようだな、すべてにおいて。一つだけ言っておこう。
(必要なら、長文でいくらでも連投する。根拠を示して)

柄谷「日本精神分析」p.27
『ソシュールが共時的言語学と呼ぶものは、言語を、そのような国家の歴史と切り離された
ものとして見ること、しかも、言語を人間にとって根源的な条件として考察することを
目指します。』

上掲書pp.27-28
『ソシュールはフランスで言語学においてすぐれた業績をあげましたが、フランスに帰化
しないと教授になれないという制度があったため、それを拒んで、ジュネーブに帰り、
そこに留まりました。(中略)
二〇世紀における帝国主義の昂揚のなかで、むしろそれに抵抗しようとした仕事なのです。』


ソシュールの仕事は「あ」のような馬鹿に憤慨するなかで行われた。
「一般言語学講義」 彼が『一般』にかけた願いとは何だったのか。
白痴スペックは先人を平気で踏みにじる。許しがたいことだ。

762 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 11:39:40 ID:Qr8xy4lF
ソシュールが明らかにしたこと。

それは国語の罪なんだよ、白痴君。
もう少し勉強したまえ。

763 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 11:47:36 ID:Qr8xy4lF
>>756
矛盾の繰り返し、さすがパー

>テキストを読んでテキストを批評すること、批判することには、はっきり言って意味がない。
>文句

これはアカンと断定して

>そうなるとテキストの価値というものは絞られてくる。
> 1)誘発・刺激 読むとアイデアが沸いてきた。反発にしろ書く気が起きた。

が目的となる。批評・批判・文句は駄目で反発は目的となるのか??

批判と批評を区別して妄言を吐くこともあるしなー
意見や感想と違うということを力説することも多い。

お前、単に「批評」という言葉に反発してるだけだろ。引っ込みがつかないからww
情けない奴やなw

☆ 文句や批判と反発の違いを説明してくれ。誤魔化さずに

764 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 11:49:52 ID:Qr8xy4lF
おっと、

>なぜ、テキストを読むのかが大事。自分の問題を明らかにして、その解決のために役立つの
>かどうかの方が批評や批判には大事。知的生産性から考えても消費そのものには意味がない。

これは批評や批判を前提させた話なわけだな。
お前の目的はカッコだけじゃーなかったのか?

765 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 11:53:20 ID:Qr8xy4lF
>>759
実際、大人になればそれだけが意味あるんだけどね。
「あ」の馬鹿がこだわっているのは単に私やママンちゃんに対する反抗からに
すぎないんだよ。

構造分析に文句を言うのも同じ。
とにかく、反対w
あの馬鹿は肯定しないよw

肯定を説くのにねw

馬鹿は放置して、あなたの意見を詳しく述べてください。待ってます。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 12:58:53 ID:Qe0eQAQT
反対しようにもキミには主張がないんだが…?
エンプティについてはこれが正しい。という内容が無い。
つまり代案なしだ。
 お前はばかだ俺が正しいという文にどれほどの根拠があるのだろう?

ことばと事物は同時に生まれる。それは正しい。だけど、そのことば
を生み出し使うのは誰なのだろう?猫のことばは猫のものだろうか?
そんなバカな。

 本質主義だけが自明な実体を使うのではない。当の構築主義的な
アプローチも十分に既にできあがった仕組みを利用している。とい
うか、そんなこと本質主義も構築主義も問題にしていない。
 あるレトリックが有効なのは社会的にコードが安定しているからだ。
もし一々定義し、それを広めなんてことをやっていたら大変だ。
 構築主義はそのコードを利用して<再定義を求める>その運動を研究
するのだ。(構築主義は運動するわけじゃない。運動の研究をする。
日本におけるクリスマスがもっている特性がどのように生まれたのかを
研究するようなもの。)

767 :良識:2007/06/03(日) 13:05:08 ID:D29ePR7i
>>758
>お前は職人を馬鹿にしているようだ。

全く逆。お前を馬鹿にしているのが解らないようだ。

>職人とは理論的でもあるんだぞ、今では。

理論は後付け。理論が無くとも物は作れる。
理論があっても腕がなければだめ。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 13:09:54 ID:aVcbJTpv


大ざっぱに言い訳する
関係ないことは詳しく言う

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 13:13:23 ID:Qe0eQAQT
 テキストを素材にして何を語る?はあ?
じゃあ自分が生きてる現実(それさえも構築主義的に見ればまさに
テキストなんだけど。)を素材にして語ることの方が遥かに大事な
技術だろ。批評なんて好き嫌いで何でもできちゃうじゃないか。
 それは印象批評だという批判は受けつけないよ。キミは十分それ
をやっている。
 だけど、自分の問題を論述することはそうはいかない。好き嫌い
なんて言ったって何も解決しないし、解決は行動によってしかなさ
れない。構築主義っていうのはじゃあそのとき、どんな物語が選択
されどのように機能させたのかっていう分析でもある。
 本質主義っていうのは○○とは××であるべきっていう考え方。
じゃあ何?あのすべての位相について肯定うんぬんというのはまさに
本質主義なんじゃないの?
 俺にとってはこうであって欲しいからこのように行動する。という
のが構築主義だよ。つまりあくまでの自分の問題から始まる。そうで
ないと正義だとかいろんなレトリックに絡め取られて本質主義になっ
てしまうじゃないのさ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 13:16:44 ID:Qe0eQAQT
どうして猫もママンも大前提が読めないんだろう。
 あてがいぶちのテキストを批判したり批評したりすることなんか
意味が無いっていってるの。

 自分の問題をきちんと成文化した上でテキストを探し、それと自分
との関係で行動することが大事だよ。その際に役立ちそうなテキスト
の働きは三つあるといってるの。

 じゃないとどうなるかって「何でも批判する」えらい人が出来上が
っちゃでしょ。関係ないことは関係ない。どうでもいいといえないと
だめなのよ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 15:37:04 ID:Qe0eQAQT
ソシュールのことは全然話にならない。
 論理的であるとは、一貫した明確な主張をはっきりとした事柄の関係をもって表現することだ。

 共時=社会的 通時=国家的みたいなことをいいたいのであれば、それは今まったく関係ない。

 一般言語学講義という題名はソシュールがつけたものではない。なのにこれを根拠にものをいう
のは事柄の押さえ方が間違っている。

 ランガージュ=言語を使う能力だけが言語を更新していくのだ。使用においてしか言語というもの
は更新されない。「ら」抜きことばは正しくない。けれど、「ら」抜きが当たり前になっても不思議では
ない。同じ機能を別の表現が受け持っただけの話だ。

 「ら」を抜いて表現することが当たり前になればそうなる。転がる石に苔は生えないということわざ
がどんな概念を表すのかもまた同じことだ。

 (でも、議論というものは少なくとも同じ意味でことばを使う努力をしないと成り立たない。)

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 16:35:42 ID:Qe0eQAQT
ランガージュがラング+パロールで言語活動(つまり言語の使用)といわれることもある。

 ずっと同じことを主張してることがわかっていただけると思う。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 17:17:01 ID:aVcbJTpv


ハッタリw

何をグズグズしてるんだ、猫は

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 17:40:10 ID:cINvdadO
猫はタイミングをはかっているんだ。
今、495KBまで来てるから、500KB越えたあたりで、
長文の連打で、スレを終了させるつもりなんだと思う。
そうすると、相手はもう書き込めないから、猫が勝った
ように見えるだろ? で書きっぱなしで逃げ切ると。

この板も520KBで終了なのかどうかはしらないけど。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 17:42:31 ID:cINvdadO
次スレが立たなかった場合、転戦先は、たぶんここ↓

思索【学ぶとはどういうことか】討論
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1167403946/

猫はすでに偵察を始めている。

776 :ヤマさん:2007/06/03(日) 18:26:07 ID:NgTo434J
>>745
>自分で自分を語るときは間違いしか語れません。
なんのために感想文の話しをしてきたのだか・・・。

読書感想文⇒自分語りに追い込む
と「あ」さん言ってましたよね。で、これ?
>自分で自分を語るときは間違いしか語れません。
ではどうすればいいのだろう?

まあ、確かに読書感想文には「あ」さん懐疑的だった
けど・・・。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 18:41:16 ID:Qe0eQAQT
ええ。自分なんかほったらかして対象について語ってるときの方が自分が出ていると思います。

読書感想文は、

 ぼくは○○と思いました。っていうのはやっぱり、あなたは○○とぼくが思ったと思ってるでしょ。
   とか
      ぼくは○○と思った。と書いておけばいいか。よくわかんない。ってことになってしまうんですよ。

そこからどう逸脱するかっていうのも、労力の割りに実りが少ないと思うし、調べたことを論理的に記述せ
よとか、今体験したことを三つの段落でわかりやすく記録しろ。の方が自分が出てくると思っています。

 フレームワークというかどの視点から現実をどう切り取って、どんなことばで表現するかの中に初めて
自分の哲学というものが形になっているはずです。どうしてこの授業展開になったのかと聞かれれば、
最終的には「私が授業をしているから」としか答えられないはずです。

 あらためて「自分」で[自分]を語る=内省という方法。
むかでがどの足から動くのか自分の記憶から導きだそうとすることは、よくない方法です。
他人に聞けばいいのですから。

778 :ヤマさん:2007/06/03(日) 18:46:51 ID:NgTo434J
猫さんは自覚しての確信犯だけど、
「あ」さんは?>>745
>論理論理っていいながら、印象批評は害悪から、批評は自分を語ることに変更してきた猫が
>やっぱりキライなんでしょうね。
☆「でしょうね。」とここでも第三者話法ですね。
>一貫してないですからね。
☆これって「あ」さん自身はどうなんでしょう?

好きだとか嫌いだとかの自覚はあるようですが・・・。
これも、どうでしょうか?

779 :ヤマさん:2007/06/03(日) 19:01:16 ID:NgTo434J
>>777
>「自分」で[自分]を語る=内省という方法
日記などをつけることによって新たな自分を発見しませんか?
文章化してみて始めて気がつくことがありませんか?
人に話すことで悩みなどが解決したりしませんか?

内省して語ることは大切でしょ!
自然主義文学から私小説への転身は意味があったと
言っていませんでしたか?

どうでしょう?


780 :ヤマさん:2007/06/03(日) 19:14:07 ID:NgTo434J
「外なるものに自己投影して自己を見出す」ことと
「内なる自己を対象化して自己を見出す」ことは、
同時に行うべきものではないですか?
いつも、自己を他者によって見出そうとするのですか?

どうでしょう?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 20:53:08 ID:Qe0eQAQT
私小説は自分の内面なんか描きません。自分の周辺雑事を描くだけです。
 つまり自分から見たことを書くのであって、その中に自分は含まれません。

石ばかり拾ってきて並べてしまう私だとか。哺乳瓶を暖めすぎて奥さんに叱られてしまう私
だとかを描きます。つまり写生の小説版です。(自然主義の日本版だと勘違いされてしまう
ようですが。)

 でそれって本当はフィクションなんです。

それと、心理学的にも他者を介さなければ自己なんか発見されません。
いつの間にか自分は自分であるという内面化がされてしまうだけです。
例えば、わたしはみなさんから「あ」と呼ばれていますが、わたし自身は
検索くんになろうと思ったこともありました。

 そんなわたしの考えや行動とは別にあなたたちはわたしを呼んでいますよね。
つまり自己にとって自己(自己意識)というのは他人が私をどう見てるかということ
を私がどう受け止めていいるかにすぎないのです。

 これを、
 ある自分、あるべき自分、ありたい自分、みせたい自分の分裂として考えている
心理学者もいますね。そしてそのバランスが崩れると自分に関する病が発症する
という仮説を立てているようです。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 21:03:14 ID:Qe0eQAQT
私小説という方法
ttp://www.impala.jp/bookclub/html/dinfo/10208003.html

 
 無理やり物語を生きるようなのは私小説ではないと思います。
それは、私小説を利用したロマンだろうと思うのです。

783 :ヤマさん:2007/06/03(日) 21:37:46 ID:NgTo434J
私小説
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%81%E5%B0%8F%E8%AA%AC

784 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/06/03(日) 22:09:53 ID:Qr8xy4lF
「あ」の馬鹿へ

1)京大現代文の曲解は知らん振りか?
2)ランガージュはチョムのUGとほぼパラレルなものだ。
  お前のようにごちゃごちゃにしていることを正当化する根拠を示せ。
  文献資料をよろしく。
3)「一般言語学」に関する講義が行われ、その学生のノートをもとにした。
  どこがおかしいんだ?
4)empty と emptiness の意味を区別する根拠は何だ?

5)当方が一貫していない点があれば詳しく論じて欲しい。

  お前のように矛盾を繰り返し妄言のオンパレードはしてない。

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