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日本の国語教育16

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 12:45:31 ID:5pRaYcdQ
文理系を問わず生産的な読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ:
日本の国語教育15
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1184103933/l50
日本の国語教育14
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1180907536/
日本の国語教育13
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1178202631/l50
日本の国語教育12
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1175615438/l50
日本の国語教育11
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1174100485/l50
日本の国語教育10
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1172141385/l50
日本の国語教育9
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1159967026/l50
日本の国語教育8
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1154200287/l50
日本の国語教育7
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1151425151/l50
日本の国語教育6
hthttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147062237/l50
日本の国語教育5
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/l50
日本の国語教育4
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1126353198/l50
日本の国語教育3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124978770/l50
日本の国語教育2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1123168191/l50
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 03:34:59 ID:T5SpBO8b
                .'⌒⌒丶
                ||/从 从)
              /|ノ#´ー`)   
    lニニニニニl=====⊂/\__〕 ノ 大阪から来た大阪者が愛をこめて2ゲットや!
              /丶7    |m;  ブゥーン
              / //7ゝ〇 ノ\     ブゥーン
        /   (_///⌒γノ/___)
         /  ///  ///ノ//  /
        //  |/  ///◎)   パラリラ
        / / /  //       パラリラ
         // V ノ        \

>3 北海道? 人より熊のほうが数多いそうやのぉ
>4 東北? 今でも牛や馬で田んぼ耕してるってほんま?
>5 東京? ワンルームに10万も払とるそうやのぉ哀れ
>6 北陸? 1年の半分は雪かきで潰れるそうやな
>7 中部? トヨタの工場で奴隷労働ご苦労さま
>8 中国?  それ大陸のどこですか?
>9 四国? うどんの他に威張れるもんあったっけ?
>10 九州? あっち行きイモ畑の泥が落ちるわい
>11 沖縄? 天下のDQN成人式いつか見物さしてもらうわ

大阪こそ日本最強の都市! 控えろ田舎者ども頭が高いわ!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:33:16 ID:BOnjuVer
自慢はもうたくさん。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 07:17:07 ID:qgkRQR2g
馬鹿は要らない

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 03:41:37 ID:rMlfwy6U
まして、馬鹿の自慢話は。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 19:28:50 ID:eHcBcTw7
自慢もできない馬鹿か、藻前はw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:42:09 ID:0amwWBGS
自慢をしたい馬鹿か、藻前はw


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 06:31:28 ID:9sSi0uMr
何でも自慢に思うのが馬鹿

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 04:00:03 ID:pAL+FvBx
自慢に気付かないのが馬鹿

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 14:16:13 ID:mq3D2iWV
馬鹿の馬鹿による馬鹿なやりとりはこれぐらいにしようね。意味なく8レスも使ってるからね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 05:27:42 ID:2R1nAohv
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hikari/1131196228/l50

有線サウンドプラネット被害者の会


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 16:56:27 ID:sqA+jJKZ
結局、名無しでは維持できない

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 19:34:54 ID:Yq1+CuQu
別に維持する必要もない。猫の墓なんだから。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 20:06:11 ID:G59ImQqx
ばか

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 21:11:16 ID:sqA+jJKZ
墓荒らし?w

どうでもいいけど、つまらん。
何もないなら消えろ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 23:15:49 ID:Z2TRM+zh
だーれもでてこないのはなーぜ?

(1) 入院しているから
(2) 収監されたから
(3) ディスプレイから貞子が出てきたから
(4) デムパの届かないところにいて幸せだから

どれ?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 02:41:51 ID:ZIaUjVRZ
単に自慢しても、簡単に反駁されちゃうから。

高校生じゃないんだから、お前○○が××なのしってる?みたいなことをやったところで意味がないでしょ。
国語科についてのスレなのに、国語についてとか話出しちゃったら、社会学になっちゃうし、社会学を持ち出して
何がどうよくなるものでもない。

 臨床教育学からのフィードバックを累積するっていうなら、データー化する意味もあるだろうけど。

猫を博識なんて持ち上げた人々はやっぱり誠実ではなかったよ。高い木から降りるにはもう一人じゃ降りられないところ
へ上っちゃったみたいだしね。

そこそもが国語科について語るスタンスというものが明確でないと議論もできない。

@教える⇔学ぶ A描写する B操作する…言語観だっていろいろある。しかも国語っていうのは学校で教えるものなの
だ。

日本語は違うけどね。猫は教師しちゃ語れないのはおかしいと言った。それには賛成だ。でも一般の人間が、果たして
国語とは…とか、正しい国語教育のあり方とか考えるだろうか?

違うだろ。どういえばいい。とか技術的なことを中心にその上で日本語というものの特性と向かいあうはずである。
その技術的論議がない。じゃあ無意味なんだよ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 06:44:15 ID:/woj48+i
自分の発言にはさっぱりレスが付かなかった展開への反省は?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 06:57:50 ID:ZIaUjVRZ
国語<科>についてまじめにうんぬんしたり、実践を交流したい人間が2Chの先生板を見たりはしない。
ましてや教育学板をのぞいたりしない。

 そしてネタでなければ、そもそもレスなんかつかないでそ。つかないのが<正常>です。

質問があれば答えるけど、2chを通じて広めたいことなんか。わしにはない。猫じゃないんだから衆人環視なんて
2chには求めてないし、わしの場合きちんと発表したければルートはある。

 猫が掲示板で啓蒙活動なんてどこで思いついたか知れないが、まったくのまさにネタでしかない。

というわけでこのまま埋もれさせて。OK。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 17:22:58 ID:/woj48+i
なーんだ、たんなる目立ちたがり屋か

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 02:41:38 ID:MPs6Ji6O
>19
しかし、あんたもとことん追い込むよな。
あそこまで追っかけていくとは予想せんかった。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 06:20:04 ID:Y0XhJMjh
そして馬鹿の掛け合いか

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 09:22:32 ID:+T/LMVmj
http://1-max.net/~hico/

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 00:46:16 ID:qm4cbzqh
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 06:46:03 ID:+t87SX7b
追い込む?


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 23:07:32 ID:KvM/b+pB
道徳ってそもそも何?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 23:19:27 ID:NycWygFI
>25 >26
おまえら、にらめっこが苦手だろ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 06:37:45 ID:TAYgZz6s
お前が追い込まれたということは分かった

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 22:19:47 ID:IL0CGc6s

         _,、 -‐''''""~~""''''‐- 、_
        ,.-'"             ゙ヽ,
       ,r"                    ゙、
     _,/                       ゙、
.   ,r'"                       ゙、
   {     {                      ヽ
    {     {     ..,,_              ヽ  心理学は
.   ノ     ,'゙'、ヾ、レ‐---、ヾ゙)ノ)   -、         ゙,   イケメンには似合わない
  /     {  ,、-:::::..  :. :::ツ ノ     ゙、゙'、       }
  ,"      _!,,ソ:::::::::::::::.. :. :::::ノ{     } }      ノ
  {     r'':::::::::r-、;_::::::::  :. :/ ゙'‐-、,   }.ノ      {
  ゙、    { ::::::::;'   `''ー-‐'"     ノ  リ       ゙ヽ
.  ゙'‐-、 ゙'、 ::::/           、,クノハ         }
     ゙'‐`'{'゙iヽ、'   _,.、    ,.,.,.,,,_/_ハ       {
        `'ヽ  < ,.-''´     | ┌ー-゙-ニっ     ヽ、
         {ヽ.  ´      |.|      } ト)    ヒ`ゝ
         `~}ヽ      /.||      -‐"  ヽ、 マ
     l'''ニニニニ{、、,゙'、.,__-‐"  | |            ヽ'
.      | i     ノ     l,.、-'"| |
      | i     `つ   ζ   .| |
      ヽ,ヽ     `''ー'l
.       ヽ,゙、         !


30 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/09/22(土) 23:07:39 ID:R6PEPzYy
本気モードでいくわ、仰山板。
詰めるのも言語運用のトレーニングとしては悪くないぞw

>単に自慢しても、簡単に反駁されちゃうから。

とほざく「あ」の生態から何を学ぶかだが。
>>21あたりのカスがいかに害悪か、それも狙ってるw

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 00:05:32 ID:PYv7BQ8O
>>30
おお、久しぶり
元気してた?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 06:27:36 ID:k6VNpO16
>30
今までは本気じゃなかったんだ、へー。
あ をアク禁にしてくださいって泣きついてたのは誰よ。
あ と喋るなああっと叫んで無視されとったのは誰じゃ。

何が本気モードじゃ、ぼけ。

>31
猫の虚勢もわからんボンクラはすっこんどれ。
エサやんな、あほんだら。

33 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/09/23(日) 08:24:55 ID:Hp4OEFiL
>>32
あいかわらず、意味のあることを言えんのー
解説者君より粛清が必要だからな。

ま、遠吠えしとけw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 13:47:18 ID:NkVTFkFi
相変わらずって、わしだと思ってるのか?わしはそんなこと書き込まない。


 だって、誰が見ても明らかだろ。その上で自分では正しいことをやってる
つもりだっていう感情操作をどうするつもりなんだろうといぶかしく思ってるだけ。

 そもそもが正しいと思ってるだけで正しくなれるならこれぐらい目出度いことは
ない。(なんで今までこんな当たり前のことを指摘しなかったのだろう。)

35 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/09/23(日) 22:20:21 ID:Hp4OEFiL
勘違いなんかしてない。>>32は、お前よりもっと頭が悪いできそこない。
ウジウジ言うだけのために登場する輩。カスにも階級はあるw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 22:32:20 ID:tHQ8RXJv
であれが本気なんだそうだ。自己愛性格というのをぜひぐぐってくれたまえ。


37 :ヤマさん:2007/09/29(土) 05:19:54 ID:QRmCbRYI
>>34
何が正しいかどうかは次元を上げて行くと訳が分らなくなるはずです。

でもって、掲示板で楽しんでいる(匿名とは言い切れない)人間を捕まえて、
>いいたいことはわかるけど、だからどうなの?
ってなんなの?
言外を「どうもならんのだから言いんさんな」と採られても
仕方がないと思うがいかに。
発言しようにもできない、あるいはしたくない(あきれた)状態を創るのが
掲示板のあり方だろうか。

僕も他人のことを言えたぎりじゃないんだろうけど、他人の楽しみを奪うのは
自由主義者というよりもやっぱり独裁者に近いんじゃないかねぇー。

猫さんはどうなのって?
猫さんは言論を封じてはいないと考えますよ。
にぎやかにはなるが沈黙にはなっていないんじゃないのって考えます。

なぜ沈黙になるかそちらを考えろって言われそうだね。
で、反論できないからってなっちゃうんだろうね。

沈黙が「あ」さんの目的だからそれはそれでありなのかもしれんが・・・。
僕としてはなんとかならんもんかと思ってしまう。

こんな考え方は「だからどうなの?」なんでしょうね。
「あ」さんにとって・・・。

向こう(仰山板)はみなさん静観してるみたいだからこっちに書き込みました。
エサをあたえるなってお叱りを受けそうですが。

「そして、誰もいなくなった」よりはましでしょ。

これって根拠のない主観的観念的な道徳(感情)の発露なんだろうね。
どうだろう?

まぁ、どうでもいいことか・・・ん、・・・どうだろう?


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 18:02:00 ID:d6Id34jg
ヤマさんへ そんなのは自由でも何でもないんですよ。

 だからどうなの?と言われることも当たり前のことだと思わないと表現の自由なんか保障できないのです。
それで黙るのなら、表現なんかしない方がいい。

日常茶飯事を書き込んだ方がいいのです。なぜに<思想じみたもの>を語ろうとするのかが問題です。
語るのであれば、<何が問題であり>それについて<どうしたいのか>を語るのが思想です。

 伝えるべき情報も 語るべき思想もないなら沈黙こそが価値があるのです。
(じゃなきゃ討論系の掲示板などなくなってしまえばいいのです。)

 猫くんについての評価は正当とは思われません。彼が他人に投げつけたことばをまとめてみればわかります。
仰山板では管理者に「ああいうことをいう」こと自体が言論の封殺です。ヤマさんは面白がれればいいと思いなら、
まず、自ら面白いと思えることを、ピットに投げ込むべきです。発句のない連歌はありません。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 18:08:52 ID:d6Id34jg
それにヤマさんは勘違いしている。わしは正しいなんていってないよ。<やくそく>でできてるといってるんだよ。
正しい/誤りのような信念衝突を無化するための考え方なんだよ。

 どのような<やくそく>がそこにはあるのかを語ればよい。

 でやっぱり猫くんのことを理解しようと思えば<自己愛性格>をぐぐってもらうのが一番よい。



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 18:29:44 ID:d6Id34jg
たとえば、目下、わしが頭を痛めているのは、文字に対する経験値が少ないために読むこと、書くことから
逃走しがちな一年生の指導です。

 一年生の内にこれを解消しないと、学校ではお客さんというか授業中は寝てるか、人の邪魔をしているかしか方法が
なくなってしまいます。

 とりくむなら、「ほめる」「おだてる」「したことを集積化して自信をつけさせる」という手がつかえるものの。取り組みその
ものから逃げる、手をつけないでは手立てがありません。

 別の切り口から文字への抵抗を取り除くしかないので、あいうえおかるたで一文字を拾って取るなどの活動をしてい
ますが、同じようにできない子とやれば、その子が取れないとバカにしたような言い方をして、わしに叱られ、いじけて
しまったり、まさに一年生だけど三歳児みたいです。

 でもどうにかしないと彼の人生はまさに複雑系みたいに初期のわずかな差からとんでもない違いへとたどりついて
しまうわけで<しんぎん>中です。(こんなこと猫くんにいっても、しかたないし、猫くんが解決案を思いつくとは失礼
ながらこれっぽっちも思えない。なぜって、彼は塾スレに書いてたでしょ。やらないやつはしばきたくなるって。それで
済めばわしの仕事は楽なものです。)

41 :ヤマさん:2007/09/29(土) 20:57:49 ID:QRmCbRYI
小学校1年生は経験がありません。
半さんに登場して頂くほうがいいでしょう。

ただ、「しりとり」を面白がるのではないか?
とは想像します。

勉強という枠ではなく、遊びの枠での感覚で。

そっか、文字との連関でした。
こんなのはどうでしょう。
その日の給食の献立をひらがなのカードで作らせる。

ひらがなのカードで神経衰弱をやる。

ひらがなのカードを飛ばしあいこする。(めんこ、パッチン)

ひらがな1文字を使ってそこから連想する絵を描かせる。

現場にいないので感覚がつかめません。
いろいろとやってみるしかなさそうですね。

42 :ヤマさん:2007/09/29(土) 21:11:08 ID:QRmCbRYI
猫さんとのやりとりで気になったことで
猫さんのスタイルを禁止とか、あるいは、ルールを今頃になって持ち出すのは
どうですか。

日本が追いつくとルールの変更をやってきた欧米のようですよ。

43 :ヤマさん:2007/09/29(土) 21:21:08 ID:QRmCbRYI
誰でも<自己愛性格>でしょ。

社会に迷惑は程度の問題でしょ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 22:06:27 ID:d6Id34jg
ヤマさーん 自己愛性格<障害>という障害が世の中には存在するのですよ。

 あと猫くんのスタイルを禁止しているのではなくて、あの話題においてこれは禁じ手にしよう。
でなきゃ話にならないよ。(彼がいう共約関係が維持できない。)ってだけですよ。

彼は自分で徹底してやるといったんです。じゃあ、それぐらいのルールは守るべきですよ。じゃなきゃ話がとっちらかって
いけませんやね。

 その中でまさに馬脚を現したのは、「俺が得をするために、お前に損をさせる」というゼロSUMゲームとして(注 一方の
得は一方の損失であり、したがってその合計は常に0であるというゲーム)関係を考えているということです。学校と塾とは
そのような関係にはありません。まして塾講師と学校の教諭ももちろんそうです。

 でヤマさんの提案は<遊びにする>という提言だと思うのですが、問題は文字というものの使用とできるだけ関係づけ
なければ意味がないってことなんです。

 書くのに抵抗があるのであれば文字カードをならべるとか、文字の形を迷路にしたててスタートからゴールまでたどら
せるとか、できるだけ最終動作へとつながる取り組みにすることが大事だと考えています。難しいですわ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 04:38:25 ID:RrMIH5yR
ヤマさーん。猫くんはダメだよ。話にならないよ。墓穴を掘ってるよ。

 ヤマさんが擁護する理由がこれっぽっちも当たってないよ。せっかく共生と共存の意味がごっちゃなんじゃないか
と指摘してるのに、まさにごっちゃであることを自らの行為で示してるわけだからね。普通はあそこまで書かれちゃったら
<相手の指摘を認める>という行為をするんだよ。でも、それはできないんでしょ。

 わざわざ英語まで引っ張りだして間違えてるよ。あの人は。どうすんだろうねえ。あの後。見たくもないおしりの穴をみせ
つけられたようなものだよ。それこそ他人の迷惑を考えてほしいんだな。

 自己愛性格障害の症例にびったりはまりすぎ。少なくても猫くんが人の上に立って指揮する立場でなくてよかった。部下
だったらパワハラに悩んでるだろう。(彼の生徒は日々悩んでるだろうが。塾だから止めちゃえばいいんだって。他の先生
の日に変えるとかね。学校と違ってそこが塾のいいところ。金を払ってバカ扱いされるのは納得いかないでしょ。彼はわか
ってないかもしれないけどね。)

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 19:20:08 ID:EgiFAQkN
他スレの話は足すれでやってくらはい

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 22:28:25 ID:wEw//YgY
「ゆとり教育」発案、推進の寺脇研も参加。
在日朝鮮、韓国人のための詰め込み教育・長時間学習エリート養成学校開設。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191218258/


「ゆとり教育」の真の狙いが判明しました。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 02:56:51 ID:tAH0SS1s
【ソーセージの皮は】朝礼で朝食のソーセージについて熱く語った校長が懲戒免職【歯でポリポリ取るんだ】

前代未聞の騒動が起きたのは、島根県の出川雲中学。
朝礼でソーセージの話をしていた山王 有守校長(52)が懲戒免職された。

この有守校長は大のソーセージ好きと有名で、
朝、昼、夜と一日三本以上は食する程で(昼にはローソンで買ったソーセージ)学校の朝礼では必ずといっていい程ソーセージの話をしていた。
しかし、その日はPTAによる「特別教育視察」の日であった。(出川雲中学特有のPTAによる学校の視察。生徒登校時から下校時まで一日中PTAから゙監視゙される日である。)
そんな気を使わなければならない日にも有守校長はいつもの様にソーセージを熱く語った。

『ソーセージの皮には旨味が染み付いている。だから私は無我夢中でしゃぶりついてしまう。(笑)』
『ソーセージの皮を歯でぽりぽり取っていると時間を忘れる(笑)』

しかしそこにPTAが反応した。
『ソーセージにしゃぶりつくとか皮を取るとか、生徒達に向ける話にしては少々卑猥な表現ではないだろうか。多感な時期の生徒達なら確実に性的なものを連想するだろう。』
そして有守校長は教育者失格として教育委員会に訴えられ、なんと懲戒免職になってしまったのである。
これには多くの人々が『いくらなんでも厳しすぎる。有守校長自身とても良い校長だし、校長もただ単純に好きなものを語っていただけだろう。いくらなんでも理不尽すぎる。』…と声を上げている。

ちなみに有守校長は生徒達から
「ソーセージ・カワハグノスキー」とあだ名を付けられていた。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news7/1191318097/


49 :半さん:2007/10/04(木) 04:19:42 ID:yVM59Q61
>>41
私は「沈黙」も一つのレスだと思ってるんで
静観したかったんですが
呼ばれて釣られてってことでw

「しりとり」等の遊びを通した学習は
一見福音めいた響きがありますが
集団にそれをほどこせばほぼ確実に無関心なコが現れるでしょうから
あくまで余興と見なしたほうが無難でしょうね

また従来の授業に本来ついていけるコが
低学力用のゲームを織り込んだ授業につきあわされ
「これが勉強」と思い込み
より体系的で量も豊富な学習に向き合ったとき
果たして耐えられるんでしょうかねぇ?

文字を理解できないコにカード作成なぞやらせたら
何時間かかるのやら・・・

私も小学校の現場にいないですが
ついこんなことを想像しちゃいますねw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 17:48:01 ID:m2OC260q
だから休み時間がとても必要な時間なのだけどねえ。

 学校というところは、意味もなく<あれもこれもやりたがる>でどれも<中途半端>に終わって子どもはどうなったのか
知らぬ顔の半兵衛という体になる。

なんとか、からめ手を使わず(つまり人間関係のつながりから、強要すること)自分から少しだけでも進んでやるところが
出てきたのでうんとほめてます。

 あと、他教科で自信をつけさせていくという手段もとってます。それでだめならお手上げ。にんじんを食べたくない馬に
にんじんを喰わせようとするのがバカなんですよね。(わかってます。)

 喰いたくさせる方法って、本当に難しいねえ。すべてがそこに収斂するのかもしれないけどね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 00:18:26 ID:sGxS5rlh
ふと思ったこと。
小学校から演劇系統の授業を入れたらどうかと。最初は現代の言葉での劇。次に古典を扱っての劇。そして英語での劇を。
こういうのについての話ってのはもう出てるの?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 20:35:15 ID:a/pYKlk/
アイデアとしては古くからある。問題は<教えられる人間の絶対数が少ないこと>

 あなたもそうは思っても、じゃあ何から<教える>そして<どう評価する><アドバイスは>といわれても困るでしょ。

実際、演劇のスキルを身につける課程というものはある程度確立されている。それを無視して我流でやるのは教育では
ない。

というわけで、塾やサークルでもないかぎり「演劇で学ぶこと」はできない。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 09:39:41 ID:TzHcNAMr
ああこのスレ馬鹿ばっか

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 02:44:51 ID:UapnZ7lx
ばかはいなくなったんですけどね

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 13:55:11 ID:9+MHsOi4
このばばあに日本語指導をお願いします

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/wom/1193842866/290

>二頭追う物一頭も得ず

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 22:25:08 ID:tvNJ0HbA
いや、実につまらんスレになったよ。
客を呼べない人間ばかりだからな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 23:24:43 ID:y61JUYmA
そもそもこんなテーマで面白を求めるのは勘違い。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 06:51:59 ID:OaQc2ROL
いやいや、面白いキャラを軒並み消したらこうなるって。

消したんなら、もうちっとは盛り上がるよう努力したらどうだい?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 09:08:57 ID:aTNQCXu6
消費者気分ですな

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 00:59:21 ID:qf+LT5gE
>58
お前の言う面白いキャラは仰山板にいるから、そっち行きな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 08:43:07 ID:p5farzC+
>>60
仰山板ってどこ?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 10:33:49 ID:g67EpvbL
『654 オレオレ!オレだよ、名無しだよ!! sage 2007/11/15(木) 11:28:50 0
>>653
一文字程度の誤字脱字を指摘するのは
実社会でもあげあし取りの馬鹿扱いなんだがね 』
一文字程度の誤字脱字ならコイツの脳内社会では許容してくれるみたいです…WWW


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 23:42:49 ID:55Az8nBw
>61
>24

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 01:44:06 ID:PywUqaw9
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 20:21:24 ID:4+9L+PSe
自分が威張れないなら誰もいない方がいい

66 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/11/23(金) 23:17:10 ID:wSWNtD78
三森が「月刊言語」(大修館)に連載してましたが、12月号で終了です。
そのうち単行本で出ると思いますが、図書館でどうぞ
http://thistle.est.co.jp/tsk/list.asp?srs=月刊言語&flg=fst

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:22:11 ID:s+GkLoTK
まあ、そのーなんだ。
過疎にしてまでもお山の大将でいたいのが教師だっていうことたな

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 06:32:10 ID:vhSXinvA
それならそれでまさに「あ」の勝ちじゃん。
お山の大将でも、その足元にはチミみたいな屍が累々としているわけなんだろ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 22:16:09 ID:YlQJ3dyb
価値だの巻けだの逝ってる黄身たちの方が恥ずかしいと思う。



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 04:33:38 ID:yTNuj90W
age

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 04:37:30 ID:1D/LWuty
sage

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 07:22:21 ID:lKgxT/r3
mage

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 09:35:14 ID:9EN7wOKx
nuge

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 18:27:38 ID:C39B4tND
hage

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 20:25:44 ID:htwxW6oW
仮名はともかく新字は正字に戻すべき

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 00:13:06 ID:A/PA0Oc3
hanage

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 09:10:36 ID:wC/ZLVxr
munage

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 23:16:30 ID:sASpvKab
mange

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 09:30:26 ID:+gzbKMVs
hogehoge

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 00:47:29 ID:v8JLG/1j
sugeee

81 :ヤマさん:2007/12/20(木) 18:18:02 ID:EMlWEk3u
このスレ復活して欲しいのだが・・・。
センター試験も近いしね。

ママンさんやO先生・・・それから、それから、皆さん。
どうでしょう。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 23:33:23 ID:MfX9OggQ
ugeee

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:31:00 ID:pq0MjAPX
てst

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 01:01:04 ID:0miQZVjR
あ は?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 01:09:17 ID:61Nm8dVq
う ほ?


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 02:56:23 ID:2lCLe14T
>>81
代わりと言っちゃなんだが、仰山板微妙に盛り上がってんじゃん。
相も変わらず同じ日本語とは思えんくらいに、全く意思疎通できてないのだがw

個人的には、専ブラで整理しながらじゃないと、あのスパゲッティみたいに入り組んでる議論にとてもついて行けないので
できればこっちでやってほしいんだけどなw

ヤマさん呼んで来たらどうですか?イヤですか。

87 :ヤマさん:2007/12/21(金) 15:04:20 ID:l/ErNFqJ
>>86
うん、うん、そうなんですよね。
なんとかなればって思っているんですが、タイミングと「猫さん」と「あ」さんの関係に
僕が期待する状況が訪れるかってな問題もあるんでね・・・なんとも、・・・うぅ〜ん。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 17:31:19 ID:IiVHMmsf
それはないよ。だって猫くんは本当の問題を決して語ろうとはしないもの。
彼が口にするのはいつだって他人向けの代替の問題ばかり、本当に解決を考えているわけじゃないから、おもちゃにして
遊んでいるだけだもの。

 もし彼が自分にとっての本当の問題をテーマにするなら面白くなると思うけど。

プロパーでもないのに言語学をやるというのは…そうとうオタクな趣味なので
(本当は言語にこだわるという点、弱者というか弱いということにこだわる点に彼の本当の問題の影がみえるような気が
しないでもないが、何せ本人がカモフラージュして語らないからわからない。)

ケンカを吹っかけるのが自分のスタイルと思ってるらしいけど、それも何かのカモフラージュかもしれん。ともかく本当が
見えないので話半分にしか聞けないし、文の齟齬ばかりに目がいっちゃうよ。

 彼の得意なのは黒い白馬戦術だからね。

89 :ヤマさん:2007/12/21(金) 21:32:51 ID:l/ErNFqJ
ふむ、可能性はありそうですね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 21:36:11 ID:+5uzYOkq
【ネット】 「こじきのくせに」と差別発言、元ミス東大の高島美紀子のブログが炎上★8
 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198238659/

    /\        /\
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   丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_       ,. 、       /   /
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 | .:::::.  ..: |    |ヽ   .,..ィ'´     l',  '.j '.    気 合 入 れ ろ ー !!
 | :::    | |⊂ニヽ| |  'r '´         ',.r '´ !|  \
 | :    | |  |:::T::::| !  l!     ....:.:.:.:.:.:ヽ、   ,l    \
 \:    ト--^^^^^┤   ゝ、.,_ ---‐‐‐----ゝ、ノ


91 :ヤマさん:2007/12/21(金) 21:53:49 ID:l/ErNFqJ
後は、「猫さん」の反応なのだが・・・。

どうだろう?

92 :ヤマさん:2007/12/21(金) 22:16:28 ID:l/ErNFqJ
テーマがないと、復活しようにもできないことに気づいた。

まずは、
★【このスレを復活させるべきか否か】
では、どうだろう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 03:25:42 ID:jY3jslUL
否。猫の病状を悪化させるだけだ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 10:08:14 ID:9zpw7rs4
あ の病状は?

95 :ヤマさん:2007/12/22(土) 14:10:48 ID:5Jd/KD5J
うぅ〜ん、復活(再建)は、厳しいか・・・。
それとも、テーマが陳腐(通俗)だからか・・・?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 17:30:16 ID:vgaNb0p1
スレの復活がどうのこうのと言ったテーマでは仕方ない。
ヤマさん、あなたはここで彼らに何を論じて欲しいの?
それをテーマにしたらいいじゃないか。

97 :ヤマさん:2007/12/22(土) 19:51:17 ID:5Jd/KD5J
>96
うむ、そうですね。

「日本の国語教育」に関して参考になる議論を展開して頂ければ、と
考えています。
僕の知らない領域を知りたいのですが、いかんせん、なにを知っていないのかが
分らない。
それを知りたいし聞きたいんです。
緊急の課題としては、入学試験の問題を解く技術あるいは理論または背景そして、
今年の傾向と対策ですね。
逆だろって、(お前が知らねーで)、どうするの?って、お叱りを受けそうですが
今年の「猫さん」と「あ」さんの解説はとても参考になりました。
そんなら、お金払えよって言われそうですね。
まぁ、そんな、展開を期待しているのですが・・・虫がよすぎましたか。うーむ。
しかし、そんな功利的なことだけではなく、このスレの雰囲気が実生活に活力を
与えてくれていましたので、伝統あるこのスレをこのまま埋もれさせるのは
もったいないと考えているんですよ。

どのようなテーマがいいのかもし宜しければ教えて頂ければ幸いですが・・・。

98 :ヤマさん:2007/12/23(日) 17:42:52 ID:yV2oECpS
猫さんの許可も他スレで頂きましたので、テーマ(スレ復活のきっかけとしての)を
設定致します。

本日、午後10:00以降までに、テーマの発議がなければ、私が致します。
ご異議ございませんでしょうか。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 18:55:44 ID:6GzZgZ+O
>98
>猫さんの許可も他スレで頂きましたので、
信じられないことを言うね。
君は自分の発言に他人の許可がいるのか?
君は保護者が要る立場なのか?

100 :ヤマさん:2007/12/23(日) 20:29:09 ID:yV2oECpS
>>98訂正

許可⇒確認

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 21:26:32 ID:/Cdtylhc
確認とはきりゃまた面妖な。
猫が何を確認したと言うんだね。
君が露払いを務めたら、このスレに書き込むということか?
さような手間を掛けずに書きたいことがあれば書けばいいんじゃないのかね。

ヤマさん、単なる好奇心で聞くのだが、
善意のつもりの行動で事態を悪化させるってことが、
君の人生には多くないか?

102 :ヤマさん:2007/12/23(日) 21:45:44 ID:yV2oECpS
>>101
詳細な数が不明ですので・・・なんとも。

感じとしては、そう言われれば、多いような気もします。

103 :ヤマさん:2007/12/23(日) 22:01:37 ID:yV2oECpS
>>98より
以降を削除

★(質問)・以下の(中学3年生の)文章を批判して下さい。(字数制限はありません)

「我々が現在在るのは伝統のおかげである。それは確かなことである。
しかしだからといって伝統すべてを盲目的無批判に受け入れることは
誤りである。
人間諸関係は現状にとどまることなく、常に改善されるべきものであるから、
我々は伝統にたいしてはそれをコントロールしすべてを受け入れるのではない
批判的な態度をとらねばならない。
つまり我々の運命と尊厳にとってどのような伝統であるかを知りその有益な精神を
取り入れてお互いの生活を形成していかねばならない。」ママ(byヤマさん)

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 23:59:35 ID:44zr9rBs
中3はこんな文章書かない。
何かの課題文を参考にするか踏まえるかしているんだろう。
その課題文と関係なしに批判してもあまり意味はなさそう。

105 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/24(月) 01:02:33 ID:oMqZeDZi
>伝統

が何を中心的に指しているか不明。天皇制周辺や無常なんていう注入された思想か。
田舎にしか存在せず、動物園のパンダのように愛でる風景画としての物質基盤か。
身体(の延長)で触れることができるような空間での特異(とされる)人間関係か。

能や歌舞伎、おせち料理門松などのイベント的非日常か。

>「我々が現在在るのは伝統のおかげである。それは確かなことである。

無根拠な断定。陳腐な常套句のリフレイン。思考停止による注入を前提させてるだけか。

>しかしだからといって伝統すべてを盲目的無批判に受け入れることは誤りである。

上と同様。喧嘩両成敗的な実にくだらん中庸を着地点とする思惑が既に透けて見えるのがアカン。

>人間諸関係は現状にとどまることなく、常に改善されるべきものであるから、
>我々は伝統にたいしてはそれをコントロールしすべてを受け入れるのではない
>批判的な態度をとらねばならない。

人間関係の改善は道徳的に目指すのはいいとしても、それが伝統とどう関係があるのか。
やはり伝統の中心には想像の共同性があるということか。

伝統を受け入れるムニャムニャはいいとして、コントロールとはいかなることか。
否定的な価値を付されたものは廃止するよう”運動”することか。国家によって統制抑圧禁止を
行うべきだというのか。

>つまり我々の運命と尊厳にとってどのような伝統であるかを知り

意味不明

>その有益な精神を取り入れてお互いの生活を形成していかねばならない

伝統の形骸を棄てて精神を”発見”することが重要だということか。
伝統とは常に形式的に見出されることを余儀なくされるという本質はいかに止揚されるのか。

お互いの生活形成とは人間関係の構築改善ということか。


ま、何かの要約あるいはパッチワークでの感想文ならありうるんだろうけど、
化け物みたいな中3やね。

小論文なら0点。何も言ってないから。

106 :ヤマさん:2007/12/24(月) 07:55:09 ID:cNetb0nA
なるほど、問題文としては、条件が欠落していました。
以下の、状況を付け加えます。

日時 4月8日(始業式)・校長と面談する前
場所 校長室の待合
生徒 他県よりの転校生(実はヤマさん本人)
未来 予測がつかない
思考 前校を想いつつ、新天地に期待と不安を感じている
行為 校長との面談前に渡された生徒手帳に書き込んだ。

                            以上

107 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/24(月) 11:39:36 ID:oMqZeDZi
どひゃー、やっぱり化け物

ホント御免、申し訳ないと思う。
でもやっぱり何か変。生活臭というかリアリティがまるでない。

そんな日常の激変のど真ん中で考えることかって。
逆に、日常からの逃避という心理機制が非日常的な乖離文章作成に向かわせたの
かもしれない。不安ならエロ本に逃げたらよかったのに。(不謹慎ですいません)

108 :ヤマさん:2007/12/24(月) 12:52:47 ID:cNetb0nA
状況追加

前校(中2)のとき、彼は、授業中、前の生徒(級長)に「○○君の一生」と題した連載小説を
書いて渡し教室を一周させてました。
(注1:級長が○○君です。)
(注2:学校側からすると不謹慎な生徒でした。)
(注3:普通の公立中学です。)

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 14:04:25 ID:zlotVCba
執筆時の状況説明などどうでもいい。
伝統とは例えばどのようなものを想定しているのか。
字数が少ないのに、抽象的に論じているだけなところがだめ。

また、何を目的とした文章なのかもわからない。
個人的な生徒手帳のメモを見せられてもコメントしようがないよ。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 14:12:14 ID:BL/mKjTW
まずはこの動画を見てください
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1788853
甲羅に抜かれる、もしくは甲羅を止めた場合、一応クリアすることはできなくなっている(はずです)。
と書かれているのに最後は踏んで止めてるんです で その事を指摘したら
最後踏むために競争してるとかって言うんです。止めたら駄目なのに最後止めるために競争ってどういういいわけでしょう?



111 :110:2007/12/24(月) 14:15:37 ID:BL/mKjTW
甲羅に抜かれたら仮に試合には勝っても勝負には負けた事となる とありますが
抜かれても諦めないでゴールして見せてくれると嬉しいですね


112 :ヤマさん:2007/12/24(月) 14:39:47 ID:cNetb0nA
>>111
>抜かれても諦めないでゴールして見せてくれると嬉しいですね
そうですね。諦めないことが大切です。ただ、現在、(昔もそう)、
(誹謗、中傷、罵倒)に耐え切れず、言葉を失い自ら命を絶ったり、
相手に暴力を行使してしまいますね。

そこで、新たに問題を提起してみます。
現在の問題もできれば引き続きご批判頂ければ幸いです。

【人間として、生きてゆく力を養うために】

★@(誹謗・中傷・罵倒)を乗り越えて、前に進む力
 を持てる、国語教育はあるのか?

★Aあったとして、国語教育と言えるのか?

★B国語教育と言えたとして、するべきなのか否なのか?

★Cするべきとして、その方法は?

問い2・上記を批判しなさい。(字数制限なし)

問い3・上記に関連して感じるところを述べよ。(字数制限なし)

113 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/24(月) 15:09:14 ID:oMqZeDZi
>>112
そういう 力 は 伝統 が与えてくれますよ。終了




っていうのが、>>103でありましてムニャムニャ

114 :ヤマさん:2007/12/24(月) 15:28:51 ID:cNetb0nA
>>113
あっ、道徳ですか?(^^;。orz。



しかし、ディベートも国語の範囲で・・・。

115 :ヤマさん:2007/12/24(月) 15:33:51 ID:cNetb0nA
>>113
いえ、いえ、その伝統は失われているんじゃないですか?
伝統を修復ではなく改築しないといけない状況まで日本は
追い込まれてはいませんか?

116 :ヤマさん:2007/12/24(月) 16:48:13 ID:cNetb0nA
まぁ、ゆっくりいきましょ。
いづれ、興味ある話題もでてくるでしょ。


しかし、(誹謗、中傷、罵倒)に耐えるには・・・。
やっぱり実践で身につけるしかないのだろうか?

(誹謗、中傷、罵倒)のない世の中は、望むべくもなく
また、望んではいけないものなのかもしれませんね。

117 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/24(月) 23:25:34 ID:oMqZeDZi
伝統って何か、

そういう根本的なことを曖昧にしたまま、次々夢想してことばを垂れ流すことを
指弾したんですよ。

伝統って何ですか。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:49:22 ID:w2+mH9Wk
伝統とは何か? なるほど改めて考えると難しい問題だ。

ただし、今の場合は簡単だ。エサだよ。
猫が食いつきやすいように慎重に選ばれたエサだ。

>103-117 のようなやりとりと世間では「やらせ」と言うね。

119 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/25(火) 00:42:04 ID:EZtijmjY
ナメクジ登場

120 :半さん:2007/12/25(火) 01:02:04 ID:0dY63Ubu
>>112
@現行の国語教科書の文章内に誹謗・中傷・罵倒と
その応対例が載ってるとは思えませんね
現行の文章読解、言語操作等の訓練で「前に進む」力を身に付ける生徒も
発生するかもしれませんがあてには出来ません

A-C
@で私は「ない」と見なしており(無問題)
以降のヤマさんの提示する推論は不可能です



121 :半さん:2007/12/25(火) 01:18:36 ID:0dY63Ubu
いや・・・あったな・・・小学生の教科書内に
タイトルは忘れたが
おでこにデカイほくろを持つ女の子が
「大仏さん」とからかわれた話があったはず
結局最後までバカにされて女の子が涙するところで終わったなw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 03:11:48 ID:d28W82Ju
>>121 さわださんのほくろだっけか
○○君○段とばし危ないわよ
大仏のおせっかい
とかなんとか なつかしいな

123 :半さん:2007/12/25(火) 07:25:59 ID:0dY63Ubu
>>122
身体的な特徴の話題なんで
ラベリングやセクハラを意識して
今では削除の話かもしれませんがね



124 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/25(火) 13:17:17 ID:2DwF42ME
【人間として、生きてゆく力を養うために】
こういう理念の立て方がそもそもおかしいと思う。
これは例えば仏教系やミッション系学校の宗教の時間で言うことでしょ。
金八先生みたいな国語の振りをした道徳の授業なんかいくらしても意味ない。
もっと基礎的かつ技術的なものの習得をしてもらいたい。

125 :ヤマさん:2007/12/25(火) 17:42:19 ID:GOD2nPTu
>>124おひさしぶりです。^^。

>基礎的かつ技術的なものの習得
では、幼児の言語取得方法はいかようなものなのか、
1、伝統的な手法
2、こうあるべき手法
からいきますか?

126 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/25(火) 18:29:40 ID:2DwF42ME
私の意見は意見として、ヤマさんの考えていることも遠慮なく述べてくださいね。
幼児でなくとも、中高生にとって基礎的であったり技術的であったりするものがあると思うざんすよ。
また、小学生向けのNHK教育「読み書きのツボ」みたいな番組もいいなあと思います。


127 :ヤマさん:2007/12/25(火) 19:05:11 ID:GOD2nPTu
>>126
うん、うん>NHK教育「読み書きのツボ」>これは面白いですね。
例えば、助詞の使い方によって想像する光景が変化するってのも
ありましたね。

後「わくわく授業」もいいですね。
先日、古典を中学生に教えるのに和歌で詠われている光景を「絵」に
させ、その絵を解説させるってのがありましたが、なかなかだと思い
ましたね。

128 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/25(火) 21:44:04 ID:EZtijmjY
>人間として、生きてゆく力

>伝統

はイコール。結局何も言ってない。
で、その中身は何かっていうことが重大です。
そういうことを煮詰めるのが国語の力の一つではあるでしょうね。

技術的ムニャムニャ、クリティカルうだうだ は
前進ではなく遡行する懐疑によって与えられるでしょう。
前進は徹底した遡行からワープするようなものだと思います。

で、「人間として、生きてゆく力」って何ですか。
「伝統」って何ですか。

129 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/25(火) 21:46:12 ID:EZtijmjY
ママンさん

お久しぶりです。
どこで何をしておられたんでしょうか。
ちょっと興味あります。

130 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/26(水) 00:51:06 ID:hXo19+fs
ヤマさんも半さんも猫ちゃんもいますねー。書き込みが増えてうれしいです。
私はこのところコタツムリでしたよ。みかんを食べています。

「わくわく授業」という番組もあるのですか。知らなかった…。
単に絵を描いて終わりでなく、きちんと説明させるところがいいですね。


131 :半さん:2007/12/26(水) 06:39:50 ID:Y2y05y0I
>>128
「問題提起」だけでな〜んも考えてなさそうですね
確かヤマさんの生徒さんは現時点で解のはっきりしない問題だけ与えられて
解答は丸投げってこともありましたな(未来を問うが大義名分)

スレ進行復活を叫んだ理由は
住民を丸投げ先の生徒扱いしたいがためって
仮説もわずかながら・・・
もうすぐ生徒は本番ですから吉田松陰ごっこに付き合わせるわけには
いかないですしねw




132 :半さん:2007/12/26(水) 06:52:49 ID:Y2y05y0I
>>130
再放送が金曜深夜にあるようなので観てみます
でもコレって家庭科なんであまり参考にならないかもw



133 :ヤマさん:2007/12/26(水) 13:45:06 ID:Uw6P/ozk
>>130
「絵」を描くまでの、分析作業(言語の使われ方の関連図式化)も
見逃せません。それをしっかりやった上での「絵」ですから説得力を
もちます。つまり、単なる印象画ではないんです、これが。

134 :ヤマさん:2007/12/26(水) 17:01:11 ID:Uw6P/ozk
>>128
伝統
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9D%E7%B5%B1
生きる力
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%82%8B%E5%8A%9B

芸がありませんが・・・。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 19:24:13 ID:v3EuwAkx
>>134
芸がないというか何というか、
それを読んでヤマさんはどう思ったの?
そこまで書かないと話にならないすよ。



136 :半さん:2007/12/26(水) 20:24:35 ID:Y2y05y0I
>>134
131を完全な誤爆とするレスを期待してたんですがね
やっぱりマルナゲドンでしたかw



137 :ヤマさん:2007/12/26(水) 23:16:51 ID:Uw6P/ozk
考察【伝統と生きる力】その@

生きる力を身につけるためには、伝統の影響をどのように受け止めるのか、
伝統はひとびとを守りながら、抑圧してしまうものでもあろう。

子供達は、伝統(家庭・地域)に守られながら成長してゆくが、その伝統に
抑圧を感じはじめる。

そして、伝統に守られている自分と、伝統を壊そうとする自分がいることで
伝統の修正を要求していく。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:38:41 ID:CQ4NqalP
「伝統」を「長く続いていること」に置き換えたらどうかな?
ヤマさんの使っている文脈では、さして変化はなさそうだ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:38:54 ID:v3EuwAkx
続きはあるのかな?

140 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/26(水) 23:57:57 ID:EVN1x+lo
>伝統の修正を要求していく。

その時点で「伝統」ではなくなるっていう考え方は?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 03:53:21 ID:tweMpkOl
 ★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう 知人にも話そう
小泉純一郎 
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
 又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
 参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0% 上と下つなげて
 8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる 日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
 見知らぬ朝鮮名が書かれているという  
 純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目 帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
 調達人が「ガン」と称する帰化人であったという 毛利はその功績によって「ガン」を
 田布施周辺の代官に召したてた このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体 国際勝共連合(統一教会)を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通(会長成田豊、半島生まれの帰化人)勤務という分かりやすい
 経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計20万〜30万円相当の支給
 日本人のワーキングプア層を全く省みない また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
 伝授していることが深刻な問題になっている 
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

142 :ヤマさん:2007/12/27(木) 13:27:51 ID:Z2cciDZ+
考察【伝統と生きる力】そのA

ただし、伝統は伝統そのものとして現れるのではなく、親(保護者)、あるいは、
隣近所の人、学校の先生、友達、などなど、として子供の前に現れる。

伝統は、その修正の要求を受け入れる場合と拒む場合がある。
拒まれた場合を考えてみる、あるいは、他の伝統に投げ入れられた場合
も考慮の対象としてみたい。

拒まれること、違った反応によってしか伝統は意識されないのだろう。
そのとき、伝統はその断片を現し子供に意識させる。

そして、子供は拒まれた理由に対抗できる理由を考えはじめる。
しかし、対抗できない場合が多い。


143 :ヤマさん:2007/12/27(木) 14:36:39 ID:Z2cciDZ+
>>140
難しいところですが、もしも、伝統が既に修正を含んでいる場合を想定すると、
やはり、伝統の範囲になるような気がします。
最終的に僕の興味があるのは、発生源の違った伝統のぶつかりあいをいかに
調整できるか、と、いう問いなんです。

どうも、スレ違いになりそうですね。


144 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/27(木) 18:19:33 ID:24Y6qmnM
ヤマさん、もう少し具体的にお願いするざんす。
どんな「伝統」がなぜ「伝統」だと想定されているかわからない。


145 :ヤマさん:2007/12/27(木) 21:37:54 ID:Z2cciDZ+
>>144
ええ、そこなんですよ。
「伝統」の正体を暴いて、人間の前に跪かせ、晒し者にしたいって、願望が
あるんですよ。

答えになっていないって言われそうですね。
然らば・・・敢えて言うならば、「神」を、みて見たいってことです。
つまり、僕が使っている「伝統」は、「神」と置き換えて頂いても
結構だということです。
「あ」さんに、真理病って言われそうですね・・・。

ですから、答えなでどでません。そして、
どこかで、「疑」から「信」への転換というか、飛躍が生じて
しまうか、思考停止を余儀なくされるでしょう。

要するに
誰もが信じるに足る世界宗教ができないか?ってことになるんですよ。

とうとう、スレ違いを自ら暴露してしまいました。orz。

146 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/27(木) 23:51:54 ID:JLqrl7vM
>「伝統」の正体を暴いて、人間の前に跪かせ、晒し者にしたいって、願望が
>あるんですよ。

正体を見てないのに、善悪を腑分けしてその精神を生かすってどういうこと???
化け物

>僕が使っている「伝統」は、「神」と置き換えて頂いても結構だということです。

どひゃー
化け物

>「あ」さんに、真理病って言われそうですね・・・。

いや、ヤマさんは単に「あ」と同じということです。
言ってることが無茶苦茶

>どこかで、「疑」から「信」への転換というか、飛躍が生じて
>しまうか、思考停止を余儀なくされるでしょう。

何も語っていない。

>誰もが信じるに足る世界宗教ができないか?ってことになるんですよ。

なんじゃー、これ??

伝統って、単に古いっていうこと。終了

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:23:58 ID:E3DZnQyN
>伝統って、単に古いっていうこと。

これ猫さん独自の定義?
古いだけじゃ伝統にならないわけで、そこの部分が伝統の持つ一番厄介な恣意性だと思うんすけどね
どういう文脈で言ってんすかね?

まぁ、ヤマさんの言う「伝統」が化け物なのは同意っすけどね。

148 :半さん:2007/12/28(金) 05:22:05 ID:bB/jMliF
>>145
世界宗教に関してはヤマさんの頭上に神が降臨し
預言者の任を与えられるまで待ちましょう
そんときゃ「伝統」なんざヤマさんの足元にひれ伏しますってw
以前も別スレで触れましたが

私の目から見ても宗教に関して大して勉強してなさそうなんで
(イザヤ・ベンダサンあたりの鵜呑みでしょ?)
自分の知識に頼らず神の啓示に忠実に従うべきですね
スレチの確信犯で「国語」にかこつけて住民に「出題」するなんて
うぬぼれが過ぎるのでは?


149 :ヤマさん:2007/12/28(金) 15:30:34 ID:ybjblS4G
考察【伝統と生きる力】そのB

また、違った反応には驚き、そして、まず、順応しよう、真似しようとする。
しかし、なかなかうまくいかない場合が多いように思う。

運良く、その他の伝統にうまく溶け込めた場合は拒まれた場合にもどる
としよう。

この場合の、拒まれるは伝統に要求を理解されていながらとする。、また、
違った反応は、理解されていない場合を想定する。


150 :半さん:2007/12/28(金) 20:32:55 ID:bB/jMliF
>>149
>考察【伝統と生きる力】その・・・いくつまで続くんですか?
ヤマさん自身がスレチを認めたわけですから
小出しにしないで一息にまとめたほうがいいと思いますがね
131の「な〜んも考えてなさそう」を補足してる感があるんですが・・・

拒まれたからといって相手が理解してるとは限らないし
違った反応があったからといって相手が無理解とは限らないでしょうから
その想定は無理があるとおもいますが・・・
(「拒まれた」はともかく「違った反応」がどういう状況を指すのかが不明)



151 :ヤマさん:2007/12/28(金) 23:09:54 ID:ybjblS4G
>>150
「違った反応」
例えば、松井秀樹が故障で休んだとき、「申し訳ない。」と言った。
この感覚がアメリカには、ないのか、故障で休んで何が申し訳ないのか
不思議って感覚だったそうです。

伝統によっては、当たり前(反応)が違ってくる、いい例ではあります
まいか。


152 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/28(金) 23:43:37 ID:r6os5NEH
>>147
伝統なんて、始まりはモダンだったりするんですよ。外来だったり恣意的だったり。
初詣。これは神社仏閣の金儲けのために広告会社が考え出したものなんですね。
バレンタインデーのチョコと同じ。

古くて残るのに何か秘儀のような原理を見出すのはねえぇ。。
たまたまっていうのはあきませんか。

153 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/28(金) 23:52:51 ID:r6os5NEH
ヤマさん

>伝統によっては、当たり前(反応)が違ってくる、いい例ではあります
>まいか。

国民性(「あ」w)とか他の理屈もありますけど。
で、その伝統が国によって差異があるということが相対性ではなく絶対性を帯びて
価値判断に向かってはいませんか。
アメリカで松井が日本の伝統的価値によって行為することが 美 徳 であると見なす
暴力的思考は化け物ですよ。

日本の伝統がアメリカの伝統より価値あるものと無意識のうちにも断定する心性は
美しいですかね。

154 :半さん:2007/12/29(土) 06:39:42 ID:NahVhYdW
>>151
松井は「仕事に穴をあけて申し訳ない」という意味で言ったと思います
職人気質・プロ根性の顕れですね
確かに私も「当たり前」感はありますよ

一方アメリカでは「試合に出るからにはベスト・コンディションで臨む」が
「当たり前」だっただけなのでは?
肉体・頭脳を駆使した勝負事ですからね
参加だけで納得せずチーム一丸となって勝利を目指す
プロ根性だと思います

この程度のカルチャーギャップなら補足説明でお互い納得しそうですがね
別にヤマさんの抽象的(異文化への中傷的?)な作文で想定する必要ないとおもいますが・・・

「当たり前」「違う」等のヤマさん好みの価値判断をトコトン脇に置いた上で
論じないと「伝統」は跪いてくれなさそうですねw

んで・・・まだ続けるつもりですか?


155 ::2007/12/29(土) 10:02:42 ID:A3DgSyHs
test


156 ::2007/12/29(土) 10:06:38 ID:A3DgSyHs
やっと書き込める。

ヤマさんへ、あの問題のところからもどってすみませんが、頭の中の時間をもどしておつきあいを。
>2007. 12 24 執筆
 書き込みできなかったので。
先の文章の最大の問題点の指摘がされていない。

その問題点こそあの時点での筆者の思考の問題点。
文章の主語が「われわれ」であること。

文章において「われわれ」という主語は筆者と読者が共有できる立場の
ときだけ使える。たとえば、われわれ労働者、われわれ人類、われわれ
人間、のように。明らかに党派性を示すことばである。

したがってあの文章の主語をわたしに変えて読むといかに変なことを
言っているのかがわかる。

主張文はあくまでも「わたし」の意見である。主語をわたしにして考える
習慣をつけることがまず第一歩である。

事実の表現の仕方は抽象度をどうするかということなので今回はパス。
っていうか今みんながいっているのはその抽象度の適切なレベルって
こと。いくらやっても結論はでない。相手に通じればそれでOK。

思考の方法と表現の方法は切り離して論じるべき。言語はそのどちら
にも使われるツールだが、使われ方のルールは同じではない。


 ということです。ですから、伝統などというものが出てくるのです。.


157 ::2007/12/29(土) 10:12:55 ID:A3DgSyHs
わたしを主語としたときに伝統が選択可能かと問うためには伝統とは何かを定義しなければなりません。

けれど、ヤマさんは間違った基盤の上で伝統というものの中身をつめこんでいます。

伝統というのは思考の代替となる習わし(集団的習慣)です。日本語の言い方も伝統なんです。一枚二枚と
平たいものを数えるのも伝統なのです。

個人的に一々定義していけば労力がすごすぎます。適当な懐疑主義(クリテカルシンキング)が訴えてるのは
個人的行動のすべてがそのような伝統におきかえて果たして目の前の現実とか、自分の感情とかにきちんと
対応しているのかということです。

でクダラナイ通俗的な思考を止めないといつまでも自分の尻尾を追いかけるような思考から抜け出せませんよ。

わたしは伝統を踏み外して行動することができます。しかし、伝統を選ぶことはできません。わたしというものは
そういうものなのです。

注)ヤマさんへ。第一、「われわれ」という主語を成立させているのが伝統ですよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 11:23:27 ID:OnnSFYDz
化け物 登場(笑

何を言いたいのか、分かる人いる?
翻訳してよ。

159 ::2007/12/29(土) 11:27:42 ID:A3DgSyHs
単純だろ「わたし」」を主語にして書けといってるだけだよ。

キミの文の主語は省略してあるが、「わたし」に他ならないだろ。それが意見の書き方っていうことさ。

別にキミにわからなくてもいい。テレビのブラウン管を見ている人間に裏側からテレビの内部構造を
いったところでわからない。

 そして届かなくてもそれはそれだけの話。

別にわしと対話する気はないだろ?あるならもう少し話すけど。化け物に怯えてるチイチャイ子ちゃんに
は無理な話だな。では失礼。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 13:09:18 ID:OnnSFYDz
あなたの文章にも同じことが言えるようだね。

161 :ヤマさん:2007/12/29(土) 13:44:38 ID:UTA72F99
>>157
規制中だったんですね。
よろ、で、早速、一つ質問です。

>わたしは伝統を踏み外して行動することができます。
ここで使われたいる「わたし」は、
1、「あ」さん自身(個人)
2、「わたし」という言葉(言葉の概念)
3、「あ」さんを含んだ、われわれ個人個人(集団のなかの個)
のどの意味に近いのでしょうか。

おそらく3の意味ではないかと考えているのですが。
3だと個人の集約である「われわれ」が成り立つのではないでしょうか。
また、2だとすると人間でなくなるような気がします(神と僕は呼ぶ)。
1だと特例ですね(誰もができることではなくなる)。

1はどうもないな、1ならば「わし」を使ってるでしょうから・・・。
2もやはりない、人間から切り離されてしまう。
3これか、これだな、

どうでしょう。

162 ::2007/12/29(土) 14:06:49 ID:A3DgSyHs
3以外にわたしは成立しません。
1については、そのように話者として設定することもできますが、大抵の場合、話者としてのわたしと生きているわたし
は乖離を含んでいるとおもっておいた方がいいです。

2を取り立てていう必要はありません。わたしの意味っていうのはそれこそ伝統で決められているものです。
わたしといい、その意味が相手に理解されるとき、その間には伝統が成り立っています。

でもこれまた変なクリティカルシンキングです。そんなところで懐疑しなくてもよろしい。



163 :半さん:2007/12/29(土) 14:35:51 ID:NahVhYdW
>>161
1しか考えようがないんですが・・・
普段「わし」を使ってる方でも「私」を使うときはあるでしょうから

ヤマさんの言う「私」という「特例」から
「我々」という一般的な判断に飛躍するなって
言ってるんじゃないんですか?

他人の「日本人」(我々)がどうたらこうたらと
論じるのを読むと大抵どこかに
「一緒にするんじゃねぇ!」って箇所がありますしねw

「日本万歳」の内容ですら暗にせよ露骨にせよ
異国の文化を貶めるものだと
論者の知性やモラルを疑いたくなってきますよw
まぁ我々(→自分)の優位性を再確認しその人にとって「生きる力」になるなら
オメデタ感はあるが吉とみなしますけどねw



164 :半さん:2007/12/29(土) 14:45:17 ID:NahVhYdW
>>162
あちゃ〜大誤爆w
「わたし」ってやつも扱いが難しいですね
直観的に1しか考えようがなかったです

伝統を踏み外して行動出来る「私」が
話者以外の全ての人間がそうだとは言い切れなかったんで
伝統を選ぶに関しても所属集団の選択によって
可能とする方もいそうですしね




165 :ヤマさん:2007/12/29(土) 15:01:30 ID:UTA72F99
>>163
いえね、半さん、僕も半さん同様の疑問がでてしまって、
だから、確認をしておかなければと思ったんですよ。

「あ」さん、にとって当たり前がこのように、文脈の中では
「あ」さん、意図せざる結果(反応)が起こるんですよ。

その反応を、「あ」さん、、は切って捨てているわけです。
ですから、確認が必要だったのです。

>「我々」という一般的な判断に飛躍
しても、よろしいですね。
どうでしょう?

で、そうすると、半さんが指摘したように

166 :ヤマさん:2007/12/29(土) 17:07:13 ID:UTA72F99
>>165訂正 
>「我々」という一般的な判断に飛躍
しても、よろしいですね。
どうでしょう?
   
で、そうすると、半さんが指摘したように
    ↓
で、そうすると、半さんが指摘したように
>「我々」という一般的な判断に飛躍
しても、よろしいですね。
どうでしょう?

167 :ヤマさん:2007/12/29(土) 17:53:57 ID:UTA72F99
考察【伝統と生きる力】そのC(最終回!?)

他の伝統に投げ入れられた場合の考察はユダヤ人に聞いてみたい。
拒まれた場合の考察は、僕自身の体験から導きだすので誤りがある
だろう。出来る限り、普遍性、あるいは世界性に近づきたいと考える。


168 ::2007/12/29(土) 18:18:16 ID:A3DgSyHs
ヤマさん、社会学ではコード(規則)というのです。伝統なんていうから伝統行事や風習なんてものに足を引っ張られる
んですよ。

 あの文章ではあきらかに、新しいコードを選択できるし、していくことが、われわれの社会的な行動の目的なのだという
主題に読み取れます。

 しかし、その「われわれ」というものは他ならぬ、一定のコードによって可能になっている行動の一様化なんです。

他のコードで構成されている社会に投げ込まれた場合も、それが滞在であるのか定着であるかによって態度が分かれ
ます。

 鴎外は明らかに日本のコードを離れることによる高揚を味わったようですが、そこはやはり文豪なので、それが結局
は一見さんだからなのだなということも見通してしまっています。彼が生きなければならないのは日本というコードに他
ならなかったのです。

 定着する場合には単純にコードを切り替えて、同化するかコードを二重化して結社化するかでしょう。

169 ::2007/12/29(土) 18:34:58 ID:A3DgSyHs
ちなみにこの コード→脱コード→コード化以下繰り返しっていうのが近代以降の資本主義の考えというか
シキタリ=メタコード(隠れているコード)で、ヤマさんがいってたのは実はそういうような言説のコピーなの
です。

 でなければ一般的な中学生が「われわれ」なんて主語に不自然さを覚えずに使うわけがありません。

つまり、ヤマさんが触れ合っていた教師の誰かがこのような党派性でものを語る人間だったはずです。
 はずれを引きましたね。そのあと、気がつけばよかったのですが…。

170 :半さん:2007/12/29(土) 19:19:36 ID:NahVhYdW
>>165
あさん自身が「私を主語にして書け」って言ってるものですから
1しか思い浮かばなかったです^^;
主語「わたし」に個々の「わたし」(=我々)の意味が含まれるなんて想定外でした
逆はアリだと思いますけどね
「(個々)のわたしは」以下の述語を規定するのは困難でしょうがw

朝鮮半島では「ウリ」を用いて抵抗感無く用いてるかもしれませんね
語り手のなかではつじつまあってるようですが
読み手としては混乱するなぁ・・・



171 :ヤマさん:2007/12/29(土) 19:35:02 ID:UTA72F99
>>169
思い当たるのは、「戦争を知らない子供達」って歌をよく歌ってましたね。
あるいは、「手のひらに太陽」?などで、『僕等(ぼくら)は、』って
よく使ってましたね。

まぁ、後、考えられるのは、三島由紀夫の事件及び東大紛争ですかね。
たぶん、小学校のときです。ん、間違いないと思います。
「あ」さんの共通一次世代のすこし上、要するに、山口百恵と一緒。
いわゆる、(巨人・大鵬・玉子焼き)世代です。

党派的には、父(社会党の応援)、母(公明党の応援)てな感じで、
母の実家(自民党)てな感じですが・・・。

先生は、・・・ん、・・・党派的な記憶はありません。
高校時代は、広島で、ん、なんなんだ?ってな先生もいるにはいましたが、
それは、関係ないでしょう。

ですから、僕は、「ぼくら」とか「われわれ」って自然にでてきましたし、
中学1年のときは、生徒会長に立候補したとき(当然落選)普通に使って
ましたよ。

おかしいですか?

>コード
なるほど。

172 :半さん:2007/12/29(土) 19:36:05 ID:NahVhYdW
>>167
その辺にしときましょ
あとは接触の可能性低い民族や宇宙人に
おまかせするとして・・・
ついでにパレスチナ人からも話を聞けるといいですね
ユダヤ人の「伝統」がいかなものか
普遍性、世界性の意味はイマイチわからないですが
双方の第一希望は結局ゼロサムゲームかもしれませんねw

Dead or Alive !!
確かにこの命題の渦中に身を置けば
「生きる力」も湧きそうですw


173 :半さん:2007/12/29(土) 19:46:23 ID:NahVhYdW
>>171
「ぼくらはみんな生きている」って
「手のひらを太陽に透かしてみれば
真っ赤に流れるぼくの血潮」って
真っ赤なウソだったんですよね
むりやり斉唱させるのは構わんが
ホントのことも教えて欲しかったorz



174 ::2007/12/30(日) 00:21:59 ID:N3CwyfrQ
あの歌を命万歳の暢気な歌と思うとそのように考えられるのですが
実はあの歌はとある絵本(アニメ)の中に使われたのが初見のはすです。
題名は「ちいさなジャンボ」
小さいけれど平和な紅バラ島に、不思議な赤い箱に乗った子象のジャンボと象使いのパルー
が流れ着きました。いろいろな曲芸を披露する中、隣の島が戦争を始めてしまいました…。
そしてみんな死んでしまいました。

でミサイルが飛び交う下、バラ島のみんなが行進しながら歌うのがこの
「ぼくらはみんな生きている」なのです。

ですから、これは「ぼくら」=命を他者に奪われる存在でなければならず、あの歌は実は
反戦歌なのです。(っていうか、そのように教わるはずだが。…)


175 :半さん:2007/12/30(日) 01:14:58 ID:uyyzkKbN
>>174
全然知りませんでした
私の学校では歌集しか示さなかったですね
マジサンクスですm(_)m

私がその歌で連想するのは映画のほうです
タイトルはその歌のタイトルと一緒です
確か日本人ビジネスマンが政情不安定な国に赴任する話でした
コメディーと皮肉の混じった内容だったと思います
内戦シーンもあったので反戦歌が正道なんでしょうねw

みみず、おけら、あめんぼと友達って・・・
私はそこから反戦感情が芽生えることはないですね

その話のオチってナウシカみたいに争いが鎮まったんですか?
それともジャンボとパルが「尊い」犠牲となったんでしょうか?
(他にオチが思いつかない・・・)

176 :平上流:2007/12/30(日) 02:57:40 ID:kdt7Td7S
象を見たことの無い人間は象を言葉・論理で理解しようとするが、かなわぬ事。

>>152>>153の発言は哀れ。知識では理解には到らない。

理解していない人間ほど言葉を弄する典型。



177 ::2007/12/30(日) 04:43:31 ID:N3CwyfrQ
隣どうしの島が戦争を始めたのであって、彼らが戦争をしていませんから、尊い犠牲ではなく
まったく意味のない死が展開されて、、、、みなごろしです。のこったのは象つかいのムチが
海岸に…。

 そんな、本来はマッドな話を描くやなせたかしをぜひ、よろしく。

いったい幼稚園生にこれ見せてどうしろと。

 「先生、まじめにやっても戦争がきたらおしまいなんだね。」

178 ::2007/12/30(日) 07:12:39 ID:N3CwyfrQ
ヤマさんへ。ははーん。演説から入った口ですな。
弁論とかね。あれ、日本の政治の初期にはすごく盛んだったんですけどね。

 なんでしょうね。このきちんと語るとか説明するっていうのがなされないのが
 デフォルトのわが国って?

なんか選挙の演説の名前の連呼と人柄サイコーみたいなことばかりだし、
まあ、それが日本の無常ってことなんでしょうね。誰がやっても同じみたな。

179 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 11:47:56 ID:jewNQr6F
>>176
天に唾する、あるいは墓穴

>象を見たことの無い人間

当方をそうだと断定する根拠は?論駁が絶対性に基づくものなのか、相対性に
よるものか、はっきりさせてお願いします。後者なら、誰との比較か明確に。

あなたが私より”像を見ない”という反論の用意があります。
ご希望なら仰ってくださいね。見ずして決め付けないようにw

>理解していない人間ほど言葉を弄する典型。

その通り。
風景ではなく、風景を色づける”ことば”しか見てこなかった日本人、
そのことを理解するためには自らの伝統という無意識や自然空気を対象化しなくてはならない。
ならば、対象化の契機をは何なのか。

伝統とは、その危機において遡行的に見出されるものでしかない。
その意味で歴史的意識の構築物である。

ことばを軽んじる人間が、いつか言葉にこだわるムニャムニャを垂れるときが
来るでしょう。そのときが見ものですね。

180 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 12:12:55 ID:jewNQr6F
ヤマさん

伝統とは共同性、伝統とは排他による範疇、伝統とは善悪の彼岸

例の松井の件、それが適切な事例かどうかはさておいて、伝統の相対性を
絶対性のように勘違い=思い上がる危険性に関してどう考えますか。
いい!って思ってしまうトンデモなおぞましさ。それと対峙することが必要
ではないですか。

伝統って、そんな意味や価値から逃れているものでしょ。
事後的な捏造をウダウダしても仕方ありませんよ。

ある伝統を称揚する行為とは、意図せずして必ず他の伝統を泥まみれにするものです。
そこまではっきりと自覚して言及するのなら、それはそれで別の問題であるんだけど、
ちょとレベルは高い。
ただ、単に自惚れの正当化としての伝統なんてハズカシです。

伝統が既に暴力的存在なんだから、静かにしておくのが一番いいんですよ。
静かにっていうのはねえ、意味や価値から逃げるのね。古典芸能の保存は静かだからいいんですよ。
フランスに典型的に見られるように、自国の文化を維持するために「外来」を法的に
取り締まるというのもあります。

伝統の脅威とは資本に他なりません。が、それとの連関では決して語られないのも欺瞞ですね。

なお、当方の伝統とはじっと耐えることです。
仕事がどうとか、そんなことでパッパラ捨てる人間が伝統伝統って軽々しく口にするものです。
共同性とは、それでも捨てない、どうであろうと捨てずに耐えるものなんです。

同時に捨てさせることも最大に控えること、これも重要なんですよ。

ま、とにかく第一は捨てないこと、しがみつくこと、耐えること。
そうでない伝統なんて欺瞞以外の何物でもない。

☆ 祖父母のそのまた祖父母の代からにしがみつき我慢することね。
  だから善悪の彼岸にしかない、アンビバレンスな存在なんよ。

181 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 12:31:03 ID:jewNQr6F
昨日(12/29)の朝日朝刊「異見新言」に萱野志朗氏がアイヌ民族の我慢を訴えています。
ぜひ、お読みになってください。彼は「私は活動家ではない」と言いつつ、最大の譲歩と
ともに「最低の我慢」を訴えています。彼らからは、その最低の我慢さえ奪われているんですね。

仰山板に犬氏が北海道(彼は東北より北と)を返せっていいてたけど、全くそうなんです。
萱野氏は国有地の一部って謙虚に言ってるんですが、それは最低の我慢なんです。

多くの国で先住民の権利が認められている。土地の返還も行われている。
日本はアイヌを先住民族とは認めずして、国連の「先住民族の権利に関する国連宣言」に
賛成する。こういう鬼畜な暴力が伝統の名の下に行われているということ。そういう
ことに無知で鈍感な伝統なんて要らない。積極的に拒否しよう。

アイヌは日本人だあーっていう暴力。

伝統が隠蔽する 象の姿 を目をひんむいて見よう。

同じ日本人だとする欺瞞的善が一方では徹底した差別を温存していること。
アイヌの伝統がよみがえり尊重されるとき、我々和人の伝統もまた輝くことであろう。

182 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 12:33:20 ID:jewNQr6F
ちなみに、北海道の和人は黙って帰るべきだと思うよ、マジで

183 ::2007/12/30(日) 12:47:16 ID:N3CwyfrQ
北海道の和人はアイヌの人々を認めるにやぶさかではないが…あんたがた内地の人間こそよけいなロンチズムでこの
問題を複雑にするのはやめてほしい。

 今日白老町は公式条例に「先住民」としてアイヌ民族を認める書面を出しました。これは北海道の人々だからなしえた
ことだし、目の前にアイヌの人々がいるという自然さから当然のこととして成されたことです。

 アイヌは日本人ですよ。キミは日本人としての証拠なんか国籍しかないといったじゃないですか。民族と○○国人とは
まったく概念が違います。

 キミら内地の人間が土人法を作ったのだ。そんなキミらが北海道にすむ道産子たちのことを悪様にいうのは筆がすべ
ったことにしておくが、猫くんのオリエンタリズムにしかすぎない。ふざけてはいけない。第一この件で1ミリさえ動いてや
いないくせに。

 いい加減にしろ!こちとら、差別を生まないように気を使ってアイヌの人々の誇りを取り戻そうとしてカリキュラムを作
ったりしてんだぞ。五月蝿い。

184 :半さん:2007/12/30(日) 13:26:44 ID:uyyzkKbN
>>177
どんなトラブルも「ア〜ンパンチ!!」「バイバイキ〜ン」
で解決ってわけにはいかないようですね
そのオチじゃ反戦どころかコメディーですよwww
そんなんじゃぁ歌だけ教えるのが正解じゃないですかね

「はだしのゲン」「とびうおの坊やは病気です」「人間を返せ」
なんかを見せたほうが反戦・反核感情を刷り込みやすそうですね

青い空は 青いままで 子供らに伝えたい
燃える 8月の朝 影まで焼きついた
父の 母の 兄弟達の
命の 重みを 肩に 背負って 胸に抱いて

こんな歌を広島と関係のない林間学校(山中湖畔)で歌わされた
こともあったなw(タイトル忘れた)






185 ::2007/12/30(日) 13:34:21 ID:N3CwyfrQ
こういうところで猫くんを認めてやれないわしがいる。
いわなきゃいいことなのに、いちゃうんだろうな。14歳病だからな。思いついたこと=すばらしい俺意見なんだろうな。
関係者でもないのに外野から適当にものをいって何か正しいことをしたような気になる。

わしは部落はわからん。なにせ、部落から北海道に来た人間がいたとしてもまったくわからんからな。
部落関係の話を聞くたびに?のマークが頭の上にいっぱいだ。破壊みたいに日本じゃないところへ行けば別にそ
んなものないのも一緒だ。

つまり部落の問題なんて部落出身じゃない人々の問題なのだろう。そいつらを全員殺すわけにはいかない。じゃあ
考えが変わるまで放置して自分のことだけ救うのが一番だろ。

でもしわしの娘がアイヌの人と結婚するとして、本人がよければそれでよい。覚悟するのは本人だ。親ではない。
親にはそれで損得するようなものは一切ない。(それは北海道だから。)

いっておくが、道産子は内地の人間とは違うぞ。わしがリバタリアンなのは北海道人だからだろうと思ってる。

※捨てないことをやたら止揚してるが、そんなこと他人には無価値、耐えてるのだあといったところで、はあ?
かっこつけるなら最後まですればいいのにそんないいぶりで馬脚をあらわすところが猫くんといえば猫くんだ。
別にお前さんにそんなこと要求してないし、望んでもいない。

 あ、望むとしたら自分の本当のことばで語ってほしいぐらいだ。それも本当の問題で。

186 :半さん:2007/12/30(日) 13:36:00 ID:uyyzkKbN
アイヌにが日本人か否かについては何ともいえませんが
日本人扱いしないと不満が出る可能性もあるんじゃないんですかねぇ
今更なんらかの強制力で所有権の移動は避けるべきかと
どうせまた誰がが泣いて恨み節を語るだけでしょうから


187 :半さん:2007/12/30(日) 13:49:59 ID:uyyzkKbN
>>185
部落に関する指導はその部落に隣接してる地域が
その部落・住民間で起こった問題をローカル学習として
取り扱うしかないのでは?
小3、小4の社会科で扱うには荷が重いかなぁ・・・
中途半端に部落を教えて結局生徒に残ったものが
「差別用語」だけでは噴飯ものですしね

部落差別と関わりの少ない地域でコレ教えても
憤り感だけ煽るだけでは学習とは呼べないでしょうし・・・
ま、授業であつかわないが資料集だけ与えて
あとは勝手に読んでちょ
という私の母校スタイルが無難な気がしますw



188 :ヤマさん:2007/12/30(日) 14:08:11 ID:KSo8xMA9
>>178
べつに演説で、ってわけじゃありませんよ。
ごくごく、普通に使っていただけですよ。
猪瀬直樹が運動で「われわれは〜」って言ってたけれど
その「われわれ」には実態がなかった、たんなる熱、幻想だったって
言う意味は分らなくもないのですがね。

>>180
>ある伝統を称揚する行為とは、意図せずして必ず他の伝統を泥まみれにするものです。
なるほど。
自国の伝統を守る=他国の伝統を排除する

両義性(諸刃の剣)ですね。

ただ、両立(共生)する可能性はあると思うんですよね。
カナダなどは20%が移民らしく、使われている言語は
200を超えるそうです。
その中で、やはり、移民でない人々(先住民?)との軋轢が
おこるそうです。でも、頑張っている。

自国の伝統を守りながら、他国の伝統を尊重するって言葉で言う
のは簡単ですが、なかなか、ちょくらちょいとはいかないようですね。
日本は特に経験不足ですね。

ただ、どこかに共通点があれば、お互い全否定はできないはずです。
共通点があるのだから全否定すると自分にも跳ね返ってきますよね。

でも、イランとイスラエルはやばそうですね。
現実は、やっかいなものですね。
イランが核を持つ前にイスラエルはイランの核施設を
攻撃しようと真剣に考えているようです。

どうも、不穏な世界情勢で、危機感を感じます。

人間は同じ不幸な過ちを繰り返す「伝統」でもあるのでしょうか?
そんな、伝統はいらないんですがね。


189 ::2007/12/30(日) 14:38:21 ID:N3CwyfrQ
ヤマさんへ お忘れです。カナダではコードとしてのキリスト教徒が8割います。
世界宗教という考えをお忘れなきよう。

 経験できないことは、教養がないとにっちもさっちもできませんよ。

ヤマさんは、そんなに話を広げないように気をつけたらいいと思います。

猫くんのいっているのは「国粋主義的な振る舞い」であって多くの人間は、そっちは
そっち、うちはうちという振り分けをして住み分けます。適度な距離があれば十分共存
は可能ですし、尊重しあうことも可能です。

 ヤマさんも猫くんも論理が飛躍しがちです。0でなければALLみたいな思考は中学
生的ですよ。

 北海道の和人は撤去せよみたいなのがその証左です。

190 :半さん:2007/12/30(日) 14:58:15 ID:uyyzkKbN
>>188
演説で猪瀬の「われわれ」の使い方は適切でしょ
同じ思想を共有するというのが前提でしょうから
その単なる熱い幻想ぬきのスピーチなんて
ただの騒音でしょw




191 :半さん:2007/12/30(日) 15:05:51 ID:uyyzkKbN
>>189
なおカナダ人は「pinko」と左翼がかった国民と
称されてるようなんで(アメリカ人から教えてもらった)
共産主義もコードとなってるかもしれませんね



192 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/30(日) 15:32:28 ID:B0wO93kV
>>183>>185
ちょっと問題発言だなあ。

>アイヌは日本人ですよ。

ウイグル人やチベット人は中国人です。クルド人はトルコ人です。と言うのと違いがない。
アイヌ人が可能な限りアイヌ人であろうとしているのが新聞記事の意図でしょ。
問題は端的に過去なんであってそれを想起せよと言われているのに、過去を隠蔽しつつ現在を語った
ところで何の意味もないべ。むしろ反発を買うだけ。

>でもしわしの娘がアイヌの人と結婚するとして、本人がよければそれでよい。覚悟するのは本人だ。
>親ではない。 親にはそれで損得するようなものは一切ない。(それは北海道だから。)

この「覚悟」ってのは何なの?結婚や就職で差別があるという指摘通りの話じゃないの。このような発言を
する人間が「差別を生まないように気を使ってアイヌの人々の誇りを取り戻そうとして」いるとはとても思えん。


193 ::2007/12/30(日) 15:41:07 ID:N3CwyfrQ
ママン あいかわらず読めてない。猫くんは日本人の証明なんて国籍だけだ。と別のところで申しております。
であれはアイヌは日本人に他なりません。

 これは猫くんの大好きな論理的な判断なのです。真か偽かは論理的構造によって示されません。照応に
よってなされるのです。

 あとキミも民族と○○人と混同している口なのね。お願いだからこんなの社会学的一般教養なので一度
調べてから書き込んでください。こんなことで言い合うのはあきらかに馬鹿らしい。

 そもそもが○○人という言い方を英語にしてごらんなさいよ。どんな意味の範疇のことばなんだろうね。

あと結婚するのに覚悟をしなかったの?それぐらいのことですよ。そんな成り行き婚じゃ困るでしょ。

194 ::2007/12/30(日) 15:42:44 ID:N3CwyfrQ
アメリカン って意味がわかれば、WASPだけがアメリカンじゃないことがわかってるはずだが。
ママン。やっぱり頭が固いよ。

195 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/30(日) 15:45:15 ID:B0wO93kV
あほだなあ。○○人が本質主義的なわけないでしょ。
客観的な基準があるとすれば国籍しかないという話はわかるが、国籍と民族籍を
混同しているのはお前さんのほうじゃないかね?また、その「公的」な民族籍ですら
自由に選択できない人たちなんかいくらでもいるわけ。そんなことも考慮できて
いないお前さんの書き込みに問題があるという話。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 20:14:41 ID:Y/zEOz+6
ママンは和人は北海道から消えるべきと思うわけ?

197 ::2007/12/30(日) 20:39:18 ID:N3CwyfrQ
ママン。入院しておいで。民族籍…そんな書類を申請するのはどこへ行けばいいですか、生まれてからこの方
そんな書類を作成したことがございません。
「籍」という漢字の意味がわかってない?
本質主義だったのですね。ママン。じゃあ標準語は政治的とか…いうのは間違ってますね。本質主義を辞書で
調べてからものをいいましょう。

 あーさあ 民族籍みんなで検索してみようね。ママン。ママン。ママン。


198 ::2007/12/30(日) 20:42:08 ID:N3CwyfrQ
ママン ごめん。民族籍なるものは多民族国家ではあるということなのね。でも民族籍って自由には選べないん
じゃないの?普通に考えて。

でわしはこの日本国におけるアイヌの人々の話をしてるんだけど?

199 ::2007/12/30(日) 20:56:55 ID:N3CwyfrQ
ただママンまさかアイデンティティの問題だとこのことを捉えてないの?
 俺は日本人でアイヌだ。という自己認識の問題にすぎないわけでしょ?自由に民族籍を選ぶ/選ばないってこと
も大して問題じゃないと思うよ。

 それにわしは大和民族や日本民族なる呼称には大いに疑問を持ってるしね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 21:42:33 ID:pUVnsXzp
相変わらず、言ってることがさっぱりわからない奴だ。

201 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 22:26:20 ID:jewNQr6F
>それにわしは大和民族や日本民族なる呼称には大いに疑問を持ってるしね。

こういう誤魔化しで終わりにしたいんだろう。いつもの手だ。

騙しに引っかからないために整理しておこう。
日本国民という意味において日本人という意味なら、国籍だけが根拠付ける。
民族という意味で日本人なら、それは複雑な問題をはらむ。

アイヌの人が訴えているのは、まさに単一民族神話で彩られた「日本国民=日本民族」
という政治的捏造なんだよね。日本政府は、民族としてのアイヌという存在を決して認めない。

同じ日本国民という言葉が、一方でアイヌという民族を抹殺するものだという論理は
簡単なものだ。彼らは国民としての同一視を拒否していない。民族としての同一視を問題視
している。

>キミは帰国子女かい。なら無常観にモンクをつけるのもわかる。でないなら、やっぱり意
>味なく不幸な生い立ち(精神的なほったらかし)を生きてきたんだろう。

と言ったとき、明らかに「日本国民=日本民族」といった偏見を絶対視し排他的に動いている。
このような狂人の妄言を拒否したいという、すぐれて健康的な異見が萱野氏らの発言だ。
この健康さはアイヌだけでなく、我々和人にとっても健康的なものなんだよね。

「わたし」が勝手に「わたしたち」になるっていう暴力に目を向けようという当然の
話なんだ。

ま、アイヌで「あ」が慌てる様が何を意味するか、賢明なる諸氏の判断を請うことにします。

202 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 22:54:50 ID:jewNQr6F
>>183
>北海道の和人はアイヌの人々を認めるにやぶさかではない

認めるって、上から目線w で、認めて具体的に何をどうするの??
土地を返すのか?

>あんたがた内地の人間こそよけいなロンチズムでこの問題を複雑にするのはやめてほしい。

さあ、出ましたね。恣意的な線引きw 共同性ってこういう自分勝手なカスが利用すると
大変危険なものになるっていう見本ですね。
道産子って、内地では食えないからアイヌを騙し虐殺し平気で乗っ取った野郎の末裔という
ことですか?w で、食えないという理由で共同性を捨てた人間(の子孫)が伝統とは恐れ入る。
アイヌの伝統を食い物にしてちゃらでいこうっていうことか。悲しい。

>今日白老町は公式条例に「先住民」としてアイヌ民族を認める書面を出しました。
>これは北海道の人々だからなしえたことだし、目の前にアイヌの人々がいると
>いう自然さから当然のこととして成されたことです。

不自然な現実があるから条例で規定するわけだが。それ以外に何がある??正気か?
そもそもアイヌだけが住んでいたところだ。白老はアイヌコタンがあったところとして今でも
有名でそれ以外は何もない。

認めるって、盗人の過去をか?w

>アイヌは日本人ですよ。

そうだ、彼らは日本国民として同等の権利を有する。たとえば、母語としてのアイヌ語での
教育を受ける権利とかね。アメリカをはじめ先進国では、そういうのは当たり前になってるんだけど
日本というのは困った国だよな。協力して世論を喚起しようよ。

>キミら内地の人間が土人法を作ったのだ。

内地から移り住んでアイヌから奪っておいて平気な人間のためを思って作ったのかな?
ま、当方は賛成していないんだがね。

>こちとら、差別を生まないように気を使ってアイヌの人々の誇りを取り戻そうとして
>カリキュラムを作ったりしてんだぞ。

それがいけない。そういうことで罪を逃れようとするのが最低だ。
即刻、返却し内地へ帰れ。盗んだものは返すのは当然のことだ。

上掲の萱野氏の論文から
「私の父・萱野茂は『和人に土地を売った覚えも貸した覚えもない。
借りたのであれば借用書を見せろ』とよく言っていた。」
「明治政府はアイヌ民族をその自由な意思によることなく一方的に統合し、
現在被支配者的立場におき、なおかつ人権を十分に保障していない」

>アイヌの人々の誇り

奪ったものを返す気はないようだ。最低だな。

203 :ヤマさん:2007/12/30(日) 22:59:00 ID:KSo8xMA9
>>199
>自己認識
に誇りを持てて、かつ、他者(異文化としてもいい。)の自己認識を尊重する
のって、なかなか、むず、なのかなぁ。

「半分のふるさと」イ サンクム著 が中2の教科書(東京書籍)から、なく
なったのは、なぜなのだろうか?

以前の七の単元(1月〜2月くらいの単元)では、
聞き上手になろう/新聞を作ろう
わたしが一番きれいだったとき
半分のふるさと
ヴェロニカ
カタカナ抜きで話せますか
(省略)
が、現在は、
カタカナ抜きで話せますか
「社会調査」のうそ
わたしが一番きれいだったとき
僕の防空壕
(省略)
になっている。
「僕の防空壕」なんて夏休み前だったんだが・・・。
(8月15日の意味を考える材料になってた。)

「半分のふるさと」は教えにくくなったのかなぁ?

知らない人のために
半分のふるさと 私が日本にいたときのこと (福音館書店 一九九三年)

作者は、戦前の日本に朝鮮から来た両親の子として、一九三〇年に生まれた。
厳しい時代背景の中で育った彼女が、日本で出会ったさまざまな人々や出来事を
躍動的に綴った自伝。
http://www.fukuinkan.co.jp/bookdetail.php?goods_id=20336


204 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 23:04:34 ID:jewNQr6F
>>185
>関係者でもないのに

こういうことが平気で言えるのが信じられない。
お前らの問題だけにして何をたくらんでいる?

アイヌは同じ日本国民だ。おれたちの問題なんだよ。

>そいつらを全員殺すわけにはいかない。

いや、盗んだものを返すだけでかまわんよ。恩赦w

>考えが変わるまで放置して自分のことだけ救うのが一番だろ。

問題のすり替え。お前のような人間が反省して心を入れ替ることってないよ。
ただね、盗んだものを返す。同じ国民としてアイヌ語でアイヌ文化の教育が
保証されるなど、先進国で行われいていることを社会的な制度で行うべきだと
主張している。

>でもしわしの娘がアイヌの人と結婚するとして、本人がよければそれでよい。覚悟するのは本人だ。親ではない。
>親にはそれで損得するようなものは一切ない。(それは北海道だから。)

北海道では信じられないくらいの差別を行っているという傍証だな。
こういうところに事実と本音が出るから、お前ってホント怖い奴だよ。

>それも本当の問題で。

お前にとっての本当の問題になると「かまうな」ってかw
当方は本当の問題しか語ったことはない。

205 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 23:11:42 ID:jewNQr6F
>>186 半さん
じゃー、盗んだ方が得っていうことになるだけですな。
自分が盗まれたときにだけ有効な発言です。

>>188 ヤマさん
>ただ、両立(共生)する可能性はあると思うんですよね。

問題を楽観的にかつ薄っぺらく捉えないで考えるのなら、その方向性は見えてくるでしょう。
ただ、ヤマさんがそういうことに気配りした発言をしているとは思えないんですが。

>自国の伝統を守りながら、他国の伝統を尊重するって言葉で言う
>のは簡単ですが

お得意の喧嘩両成敗的中庸、あるいは足して二で割る安直が出ましたね。
ところで、アイヌは他国ではありませんよ。

206 :ヤマさん:2007/12/30(日) 23:14:05 ID:KSo8xMA9
>>202
萱野氏は、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%B1%E9%87%8E%E8%8C%82
アイヌ文化振興法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E6%96%87%E5%8C%96%E6%8C%AF%E8%88%88%E6%B3%95
で一応目的は達したのでは?

現実は、まだまだ、これからでしょうが・・・。

207 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 23:21:03 ID:jewNQr6F
>>189
>北海道の和人は撤去せよみたいなのがその証左です。

いや、そういう冷水でないと温度は下がらないでしょ。
うんっ、じゃー、半分にしてやるから返してくるのか?
どれだけなら返すつもりあるんだ?

>適度な距離があれば十分共存は可能ですし、尊重しあうことも可能です。

だからさー、返還してよね。
「>でもしわしの娘がアイヌの人と結婚するとして、本人がよければそれでよい。覚悟するのは本人だ。
>親ではない。親にはそれで損得するようなものは一切ない。(それは北海道だから。)」
って言う人間がいるから危険なんだよ。

>>193
>あと結婚するのに覚悟をしなかったの?それぐらいのことですよ。そんな成り行き婚じゃ困るでしょ。

こういう誤魔化しで土地を奪ったのかもしれない。
明らかに違う意味でしょっと。恥ずかしくないか?

208 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 23:23:11 ID:jewNQr6F
ヤマさん

昨日の萱野論文を読んでから発言してください。
楽観的なことが暴力であるというのが被抑圧者の声ですよ。

209 :ヤマさん:2007/12/30(日) 23:27:25 ID:KSo8xMA9
>>208
昨日?
すみません。
読んでみます。

210 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 23:39:43 ID:jewNQr6F
ウィグルで行われていることが日本ではずいぶん前に徹底して行われたという
ことですね。
http://www.news.janjan.jp/world/0712/0712227716/1.php

チベットでも同様です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88

悲しいことです。

211 :平上流:2007/12/30(日) 23:50:20 ID:kdt7Td7S
>>179

> >象を見たことの無い人間

> 当方をそうだと断定する根拠は?


文章を診れば解る。
そういう理解の仕方があるという経験をしたことが無いのかな。
また、そういう解り方ほど確実なことは無いことを・・・。


> 風景ではなく、風景を色づける”ことば”しか見てこなかった日本人、
> そのことを理解するためには自らの伝統という無意識や自然空気を対象化しなくてはならない。
> ならば、対象化の契機をは何なのか。


「そのことを理解」する必要は無い、何よりも必要を感じない。

「対象化」はなおのこと。


212 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/30(日) 23:59:10 ID:jewNQr6F
>>211
ま、結局は何も言えていない。というか、言いたいこともよく分からんようですね。

>「そのことを理解」する必要は無い、何よりも必要を感じない。

って、言いながらこんなところでくだらんお喋りをしてる、その矛盾にのた打ち回ってる?w
ま、しかしですな、あなたは「あ」よりは随分マシかなって思うたりもするんですよ。
余計なことを言わず、ネトウヨ師匠っていう感じでいけてるかもしれん。

お互い平行線ですから、何かネタで反論しておくれやす。
闘志がわいてこないっすよ。

213 ::2007/12/31(月) 00:08:28 ID:IVWDf2Mb
をいをい。日本政府はアイヌ民族を認めてるぞ。いいかげんにしろ。
土人法という法律を作ったということは…日本民族以外の民族を土人と呼んでいるわけでしょうに。

 をいをい、コードを共有することこそ「われわれ」の成立条件であり、多くの日本人は無常感というものに
多く彩られていることには共感をするだろう。逆に無常感がわからないという日本人にはめったにあったこ
とがない。

 そのめったにあったことがない人々のほとんどが帰国子女だったり、そもそもがネグレクトされていた人々
だったのだよ。

 あと、わしははっきりとパトリオティストであると表明している。あまりにいいかげんなことをいわないように
北海道の歴史についていい加減に語るのはやめてほしい。君が語っているようなことは一体、いつ、どこで
行われていたんだい。そして明治の開拓時代とどうつながっているんだい。そもそもが屯田兵とはどういう
システムだったんだい。

 をいをい白老にはアイヌコタンしかないっていうのか?

やっぱりキミは社会科ができないらしい。いい加減にしたまえよ。

盗人は基本的には内地の人々であったよ。

 アイヌ語を教えてるのは北海道だけだと思うけど?それともキミ達の地区でも教えてるのか?ああそうか
そっちは韓国語?朝鮮語?教えてないと思ってたのか?北海道の地名はアイヌ語地名が多いためにアイヌ
語を教える機会もおおい。総合的学習もあるからよけいにだ。

 をいをい、わしは明治政府じゃないぞ。いつのまにキミは明治政府とは関係のない人間になったんだい。
わしらからみたら明治政府っていうのはキミたちのことなのだが?土人法廃止について北海道の人間はアイヌ
の人々だけでなく努力してきた。1ミリも動いていないキミがずべこべいうことではない。

 賛同するなら総理にでも葉書を書くことだな。それが政治的行為ってことだろう。(葉書戦略には大いに疑問だ
が何もしないってことよりはまだまし。)

214 ::2007/12/31(月) 00:16:50 ID:IVWDf2Mb
北海道の人間はアイヌをバックアップしてきたし、共生するための工夫をしてきた。
その歴史をまったくないものにして語ることだけは許されない。

 それを語るためには、きちんと行動することを要求する。新聞読んでおだを上げるくらいで
 何かしたような気になるのは大間違いだ!勘違いも大概にしてほしい。

(認識するだけで現状が変わる…っていうのはカルトの思考の仕方だろう。現実的には行動しなければ何もかわ
らない。この問題で汗一つかいてない人間がえらそうに語るのだけは納得できないし、我慢できるものではない。)

チベットと同じに語ること自体がガイーブな証拠である。北海道にかかわる人々はアイヌに敬意をはらってきた。
北海道にアイヌ地名が多いのもその表れだ。問題があるとしたら北海道以外ではアイヌは生きられなかったこと
にある。同じ日本人なのにだ。

 土地を返さなければならないのは日本政府であって、北海道民ではない。
(どこを読んだらそんな風に読めるのか。第一返してほしいといっているのは、アイヌにとっての霊的な聖地のことで
あって居住区ではないのだ。)

215 :半さん:2007/12/31(月) 00:52:09 ID:JDjQW/+3
>>205
盗んだほうがトクのケースはいくらでもありますしね
私もいろいろ盗まれましたよw

明治時代に奪った土地も今では所有者がいるわけでしょうから・・・
アイヌの方々に土地を返すとなると
松前藩の領土以外の北海道全域を返却するってことなのでは?
やったことは確かに略奪でしょうが
これは土地に所有権をつけるうえでは
どうしても起こってしまうことなんじゃないんですかねぇ・・・

自分の発言が有効かどうかはともかく
所有権だけならまだしも抵当権が付いてる土地も少なくないでしょうから
ややこしいことは避けるべきでしょうね


216 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 01:01:49 ID:9hd51kFl
>>213
>日本政府はアイヌ民族を認めてるぞ。

先住民族として認めてはいない。どうして都合よくねじ曲げて嘘をつくんだ?

>土人法という法律を作ったということは…日本民族以外の民族を土人と呼んでいるわけでしょうに。

「土人」って差別用語でしょって。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%97%A7%E5%9C%9F%E4%BA%BA%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E6%B3%95
>しかし、「アイヌ保護」を名目に、

>農業用地の供与を名目に共有地を奪った。
>「供与」地も開墾に失敗すると没収された。北海道は農業に適していないので結果として
>殆どの土地が没収されることになる。
>狩猟民族であるアイヌを農業に従事させようとした。
>アイヌの文化を「遅れたもの」と看做し同化を強要した。
>ものであったとして廃止された現在でも批判が強い。

>また、土地の供与による農耕民化・同化の推進、共同的土地所有の
>近代的土地所有への強制的転化という点で、アメリカ・インディアンに
>対するドーズ法との類似点が著しい。

北海道の役人はこのような仕事をしてきたのかw 

>をいをい、コードを共有することこそ「われわれ」の成立条件であり、多くの日本人は無常感
>というものに多く彩られていることには共感をするだろう。逆に無常感がわからないという
>日本人にはめったにあったことがない。

そうか?w
コンビニ前の阿呆はそんなこと全く知らんよ。関心もない。そういうことを聞いたことはある。
コンビニ前じゃーないがね。昔、河合塾の古文講師が、そういう共有がないことを嘆いていたんだけど。
ま、共有しない話はいくらでもある。
仮に(仮定法)だ、お前の言うように無常の共有が自然なものだったら、ことさら言う必要も
ないと思うんだけど。このあたりで、平下流との違いがはっきりしてくる。

平下流は、このあたりへの危機が動機としての発言だよな。
ま、彼の事実認識は間違っていない。共有されていない危機があるから、煽る。
これなら筋は通る。

自然なら放置しとけってw

>そのめったにあったことがない人々のほとんどが帰国子女だったり、そもそもがネグレクト
>されていた人々だったのだよ。

兼好法師って無常無常言ってたよね。で、彼は共同体を拒否=世捨てしたんだよ。
実際にどうだっていう話ではない。そういう意識=共有しない志向が無常でもあるんだ。
もうちょっと教えて欲しいか?ホントは少々得意なところではある。内緒内緒w

そのあたりからえぐると面白いし、ちとは参考になる話も出てくるって言うもんだ。

>あと、わしははっきりとパトリオティストであると表明している。

ナショナリストではないことに関連させてくだらん嘘の薀蓄を垂れるつもりか?
北海道を郷土とするのはアイヌからの奪取を隠さんとならんよなw
で、つい最近からの共同性に固執して、「無常」と同折り合いをつける。
今度は都合よく愛国心か。パッパラパッパラ言うから矛盾だらけでっせ。

217 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 01:22:40 ID:9hd51kFl
続き

>北海道の歴史についていい加減に語るのはやめてほしい。君が語っているようなことは一体、
>いつ、どこで行われていたんだい。そして明治の開拓時代とどうつながっているんだい。
>そもそもが屯田兵とはどういうシステムだったんだい。

>>農業用地の供与を名目に共有地を奪った。
>>「供与」地も開墾に失敗すると没収された。北海道は農業に適していないので結果として
>>殆どの土地が没収されることになる。
>>狩猟民族であるアイヌを農業に従事させようとした。
>>アイヌの文化を「遅れたもの」と看做し同化を強要した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C
>また、アイヌの中には「実力行使の前に徹底的に話し合う」という風習を持つところも
>少なくなかった。この、極力無用な戦いを避けようとする高貴な姿勢は、戦争や
>士農工商等の身分制度を当然視していた戦国時代・江戸時代の武士には十分に尊重されず、
>また、されるはずもなく、逆にアイヌ民族への不当な抑圧を自らみすみす招いてしまった
>だけとも考えられている。そして、他の地域における農民一揆と同様に、この封建社会的抑圧に
>対する怒りとして数度にわたるアイヌの大規模な軍事行動が発生したとされている。


>盗人は基本的には内地の人々であったよ。

kwsk

>北海道の地名はアイヌ語地名が多いためにアイヌ
>語を教える機会もおおい。総合的学習もあるからよけいにだ。

そんな子供だましで誤魔化すからいけない。困った奴やな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C
>以上の経緯を考えれば、日本人(和人)側の「教える」「導く」「守る」という
>一方的な善意と、それと表裏一体となった利己的な振る舞いとが、アイヌという
>集団を長年翻弄し続けてきたと言える。

http://homepage1.nifty.com/northriver/KOTOBA.htm
>この二風谷から始まって、いま北海道に一一カ所のアイヌ語教室がある。
>しかし補助金とカンパによる運営はもう限界で、公教育化されなければ解決できない
>問題が、本格的活動を阻んでいる。例えば、講師一人さえ、生活に十分な収入を
>得られない現状に、教育従事者の多様化は望めない。少なくとも道管轄で、
>公教育に取り入られてこそ、それに携わる人々の裾野が広げられる。公教育化は同時に、
>アイヌ民族に対する、より深い理解をもたらす。そして、社会をより創造的に開いて
>いくことにもつながる。母語に命を吹き込む様々な取り組みも、自由な空気が生まれて
>こそ活発になるのだ。

>地域的な公教育で、アイヌ語には国語と同じ市民権をもってもおかしくはない。
>先住民族が言葉を伝える自由は、教育に裏づけされてこそ保障されるのだ。
 
嘘ばっかですよね、先生っ


218 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 01:26:19 ID:9hd51kFl
>白老にはアイヌコタンしかないっていうのか?

よく読めカス。最初はコタンしかなかったんだよ。

>わしらからみたら明治政府っていうのはキミたちのことなのだが?

内地とか、道産子だとか、「無常」の共有なんて木っ端微塵でっせ、先生っw

>賛同するなら総理にでも葉書を書くことだな。それが政治的行為ってことだろう。

もう少しマシなことをしている。だが、お前には関係のないことだ。

219 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 01:33:26 ID:9hd51kFl
>北海道の人間はアイヌをバックアップしてきたし、共生するための工夫をしてきた。
>その歴史をまったくないものにして語ることだけは許されない。

嘘つき、大嘘つき
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C

>北海道にかかわる人々はアイヌに敬意をはらってきた。
>北海道にアイヌ地名が多いのもその表れだ。

地名だけで満足しろって、ホント怖い奴だよ。

>土地を返さなければならないのは日本政府であって、北海道民ではない。

詭弁、乙w

>第一返してほしいといっているのは、アイヌにとっての霊的な聖地のことで
>あって居住区ではないのだ。)

最高の譲歩で、そのような最低に我慢を主張しているっていうことだよな。
ま、本音はそうではない。

再引用
>上掲の萱野氏の論文から
>「私の父・萱野茂は『和人に土地を売った覚えも貸した覚えもない。
>借りたのであれば借用書を見せろ』とよく言っていた。」
>「明治政府はアイヌ民族をその自由な意思によることなく一方的に統合し、
>現在被支配者的立場におき、なおかつ人権を十分に保障していない」

220 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 01:36:55 ID:9hd51kFl
半さん

ややこしいことがあるから直すのは、やはりややこしいものですよ。

221 :半さん:2007/12/31(月) 01:53:18 ID:JDjQW/+3
>>220
実際に直すより時の経過で「風化」を狙うしかなさそうですがね
従軍慰安婦もそうですが昔すぎです・・・

奪った土地の上には各権利は勿論
建物やらなんかもたくさん乗っかってるわけですから
それらが崩壊する規模の天変地異を待つしかないんじゃないんですかねぇ・・・
日本国が世界地図から抹消される時かな?
そのとき運良く生き残ったアイヌの方はもう誰からも奪われないように
領土を守り抜いてもらいたいです


222 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 02:08:32 ID:9hd51kFl
>>221
半さんのそういう意識は先進国では告発されるものです。どこも、そのややこしいことを
やってます。例えば、アボリジニ
http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761572789_2/content.html

また、少数言語教育では、例えばハワイ語
http://www.f.waseda.jp/toyotomi/seminar&hawaiih.htm

大英帝国で世界に英語を輸出させたイギリス、国内においてさえも同化政策は日本ほどではなかった。
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/02010495/0/kouza2/section1.htm


こういうややこしさを抱える豊穣さって日本に必要ではないですか。

223 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/31(月) 02:29:02 ID:ylAKAj/o
>>215>>221 半さん
記事にもあるけど、先住民族は以下の定義を踏まえるとされてます。

「近代国家が成立する時点において、合意なしに国家に統合され、現在被支配的
立場に置かれ、かつ(固有の民族としての)人権が十分保障されていない人々」

また、アイヌの人々は土地所有の観念がなかったって言っています。つまり近代法の確立以前の話だから、
現在の法の視点で現在の所有権どうこうと言ってもあまり意味はない。その一方で現在居住している人
たちもいるわけで、ゼロサムゲームでも喧嘩両成敗でもなく、それこそ超法規的な政治判断でなんとかする
しかない。「近代法治国家」として、人権的な配慮をしてほしいということだと思いますよ。
北海道全土を返却するなんてことになったら逆に混乱するわけで、そんなことは萱野氏だって求めていない。
国有地となっている聖地の使用権を返却せよと言っているのは、端的に落とし所を提示しているわけです。


224 :半さん:2007/12/31(月) 02:35:40 ID:JDjQW/+3
>>222
告発すればいいじゃないですか
アイヌの方々も最高裁まで争って構わないとおもいますよ
「日本国民の権利」なんですから
オーストラリアの例でも州が連邦政府と「争った」結果返還したわけでしょ?
それにその土地は都市ではなく鉱山や更地ばっかで
アボリジニにとって不毛な土地なんじゃないんですかね
アイヌが炭鉱欲しがるかな?
アイヌがそれをやるとなると日本国政府を相手どると思いますが
勝訴するかどうかまでは何とも言えないですね
ただ時間は経ってくれます

少数言語教育に関してははたしてアイヌの若者層が
アイヌ・ルネッサンスと呼びうるほどの熱意を持っているかどうかですね
やれ民族がどうこうとアイヌの風習を押し付けられて嫌気をさす
子女もいるかもしれませんよ

大英帝国がかつてゲットした領土は北海道とは比較にならない広大なものでしょ?
北部アイルランド程度の広さなら同化政策は日本と大差ないと思いますがね



225 :半さん:2007/12/31(月) 02:42:31 ID:JDjQW/+3
>>223
聖地の使用権ぐらいなら個人的に構わないと思いますよ
その聖地のみの権利移動、補償だけなら混乱は少ないでしょうし

私のアイヌに関する発言は182の
>ちなみに、北海道の和人は黙って帰るべきだと思うよ、マジで
を意識したものです


226 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/31(月) 02:56:43 ID:ylAKAj/o
>>215 あ
上記の定義に従えば、アイヌがチベット等と同列に語られて当然。外部内部の話なんかじゃねーわ。
そもそも何だよその外部とか内部って。恣意的な境界を引いて喜んでいるお前さんが理解できん。
また、この定義は先住民族だけでなく、世界でいわゆる少数民族とされてる人々の大部分が該当する。

これらの人たちは、自らのアイデンティティたる民族籍すら自由に選べないことが多いということがわからんの?
まず、現在の親の民族籍によって子が選択できる民族籍に制限が生じる。また、もともと制度発足当初に
遡れば、民族籍を登録する際に何らかの選択権があったはずだわな。しかしながら、選択できる民族籍の
種類に自分の望むものがあったかどうかという問題もあるし、現実問題として民族籍による差別の事実や何
らかの政治的圧力によって民族籍選択に影響がある場合も多い、というよりほとんどがそうでしょ。選択権が
あるということと、それらの中から自由に選択できることとは全く違う。選択権があっても選べない場合がある。
これは民族籍を公的に選択する国でもそうでない国でも同じ。民族概念自体のあいまいさはまた別の話。


227 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/31(月) 03:11:52 ID:ylAKAj/o
>>225 半さん
私も猫ちゃんの128はちょっと言いすぎだと思うね。

>>214 あ
>北海道にかかわる人々はアイヌに敬意をはらってきた。
>北海道にアイヌ地名が多いのもその表れだ。問題があるとしたら北海道以外ではアイヌは
>生きられなかったことにある。同じ日本人なのにだ。

あのう、アイヌの地名なら東北地方にだってたくさんあるんですけど…。
それに北海道でしか生きられなかったってどういうこと?わけわからんよ。
アイヌ自身が北海道を離れたくなかったというのもあるだろうし、北海道で
差別があった/あることには全く目をつぶって、保護者気取りというのも
理解に苦しむよ。


228 :半さん:2007/12/31(月) 03:25:21 ID:JDjQW/+3
>>227
まぁ少数民族に関して断片的ですが知識がついたから吉として・・・
萱野氏の「落としどころ」が現在国有地なら移転は比較的スムーズでしょうが
その「聖地」にアイヌのシンボルめいたものは現存するんでしょうか?
シャーマンがたき火して踊るだけで済むしきたりなら
神殿なんかはいらないんでしょうが
建物に相当する建設物となると日本の○○建設に発注ってわけには
いかなさそうですね
アイヌの方々が現地の天然物を集めて自作しないと
民族意識ってやつは結局下火になるんじゃないんですかねぇ・・・



229 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/31(月) 03:30:48 ID:ylAKAj/o
アイヌ語がほとんど死語めいてきているから、民族意識は既に相当下火でしょうね。


230 :半さん:2007/12/31(月) 03:52:59 ID:JDjQW/+3
>>229
具体物や女性の口まわりにする風習がすたれるのはともかく
言語が死に体となると結局後の世代はついてこなさそうですね
聖地が認められても意識高揚のため
なんらかの共同作業が必要となりアイヌ側で頭痛の種になりそうですね
アイヌの子女もそれにボランティアで駆りだされれば
つまずくコも出そうですから・・・

日本語でアイヌの伝統・文化を伝える手もありますが
熱を入れすぎると「国語」の押し付けと受け取られるかも・・・



231 ::2007/12/31(月) 04:31:46 ID:IVWDf2Mb
先住民族などとお前はいってない。あとづけ、あとだしするな。卑怯者め。この地虫め。糞虫め。
などといってみる。

わしはパトリオティストであるから、こういった関わり方には断固として抗議をする。
まして、日本政府と自分を切り離して揶揄できる立場にお前はない。

道民からみたら、(これまた一種の偏見ではあるが、)内地の人間はそれだけで日本政府に
擁護され優遇されていると思える。

旅客機などの北海道価格など北海道というだけで格差をつけられてきた。
政府は「だから開発局があるわけですから、理解してください。」といい事実、政府が特別に
予算割しなければ北海道における交通網を維持することはとてもできない。

 で内地の人間は北海道と沖縄だけ特別扱いするななどと今度はいいだす。そういう人間た
ちなんだよ。

 猫くん。話がきちんと聞けないし、キャッチボールができないなら書き込まないことだ。土人が
差別用語なことぐらいわかっている。しかし、その法律の名前が旧土人法なのだからしかたあ
るまい。

 知りもしないでアイヌがうんたらいってたのか!この。後付けでいうな。関わってもいなかった
ことにあの結論をもってくる馬鹿さ加減あきれかえる。

232 ::2007/12/31(月) 04:38:17 ID:IVWDf2Mb
共有したかった無常感とやらを古文で語るのは間違っている。その講師の実力のなさが透けて見える。

死語を持ち出せばよかったのだ。マンモスうれpーなどといってしらけさせて、どうしてしらけたのかを
考えてみれば、消費のスピードから現実とは戯れているだけの自分たちの日常に「やるせなさ」や
「みのおきどころのなさ」「中にういているような感じ」を捉えさせることができる。

一方で流行歌を上げ、歌はそのときあったことよりも鮮明にあのときと直結していたりすることに気づか
せるなど古文への通路をあける方法はあった。

残念なことであるな。まさに、教養の無駄遣い。過去のことはわかってもそれが今とどうつながってるか
がみえてない。受験のための知識だから「おぼえろ」としかいえない。

 その辺が一流とただの講師の違いであろう。(おっと、わしもいらないテクニックを教えてしまった。
もったいないことである。生徒を批判する前に原因を見通す観察力を鍛えることだね。)

233 ::2007/12/31(月) 04:46:09 ID:IVWDf2Mb
アイヌ語講座をラジオでやってるのは北海道だけだよ。おっさん。

 もうこの話題はやめよう。どうせ北海道のことなんか内地の人にとっては
 どうでもいいことなんだよ。本気で行動してくれやしない。そのためにどれ
 だけ多くの人々が訴えてきても、侍スピリットのキャラにアイヌが登場する
 ことの方が影響力があるのだ。

ちなみにアイヌっていうのは人間って意味だよ。彼らは自分たちをウタリ
(われわれ)とよぶ。

 北海道でしか暮らせないわけがわからない。内地の人になにをいっても
 無駄だ。狩猟民族が狩猟をやめたらそれはもはや形だけの民族にすぎ
ない。

 トリカブトの毒をぬった(スルク)矢をもってキミ達の裏山里山で鹿取りを
させてもらえるわけだな。民族性を尊重するならば。

 ガイーブな会話はもう止めにしよう。ただ ただ ガイーブであることだけ
が了解されるだけだから。国語と関係ないし。

234 :半さん:2007/12/31(月) 05:15:05 ID:JDjQW/+3
>>233
ラジオでアイヌ語講座は初耳ですね
テキストは売れてるのかな?
そしてアイヌ=人間
ウタリねぇ・・・「私」に相当する単語は重要視されないのかな?

内地の私にとっては
ナコルルもアイヌに関してのステレオタイプの一つです
あと週刊少年サンデーで連載されてた「うしおととら」の北海道編かな?
どうでもいいといえばどうでもいいですね
この問題は

でもこんな私でもその対岸の火事に目を向ける余裕はあるんですよw
あなたのこの話題のカキコ量からして
今更「ガイーブだからやめようと」と言われましても・・・
キャッチボールが出来てないのはあなたのほうだなぁwww


235 ::2007/12/31(月) 08:28:47 ID:IVWDf2Mb
っていうか本来共有しなければならない情報量が多すぎて、まじめにやったら別スレ立つし、
政治的なやりとりだけなら、くだらない。

 旧土人法を知らないで新聞の記事だけでおだっちゃってる人はもともと話を聞かないし、
っていうか挑発しかしてないでしょ。

 わしは和人だから、アイヌにはなれない。アイヌがたぶん自分たちを自覚したのはあきら
かに和人との接触によってだし、それによって起こった悲劇は認めるにしても、それから
どうしたのかという歴史をふまえての理解は必要だ。

 0か100かみたいな杜撰なセンスで語り合いたくはないっていうのが正直な気持ち。

アイヌ語で私はクアニ、あなたはエアニ。アイヌ語について書かれたアイヌ語
>アイヌイタク ラム オマレキコ ニホンコタンクネ
aynuitak ramu omarekiko Nihonkotan
アイヌ語 心 を入れると 日本

フシコプリ フシココタンレエ コプシュ ヤシカイペ。
huskopuri huskokotanree kopushu yasikaype。
古い習慣 古い地名 を尋ねる ことが出来ること。

アイヌイタク ネワ シーノ イタク カシカムイ ネワアン
aynuitak newa sino itak kasikamuy newaan
アイヌ語 は 本当に 言葉 の霊 である

イタク ネルイネ。
itak neruyne。
言葉 なのである。

山本多助エカシ(19O4〜1993)
現在使われていないアイヌ語を何にするのだと考えるのであれば、その考えは本当に思慮の足りないことなのだ

とりあえず話を伝統(コード)にもどしておくけど。


236 ::2007/12/31(月) 08:45:57 ID:IVWDf2Mb
民族とは何かを示す貴重な証言だけは伝えておこう。

クスリ コタン エプ チセ アイ ウチャシコマ ニシパ ウタラ ノヌ ヤン
釧路 市 八重 宅 私の 昔からの語りごと だんなさんたち 聞いて下さい。
アイ オンベツ コタン シオク アンネワ アイ ミチ トット ニシパ アン
私は 私は 村で 生まれたのです。 私の 父 母は 和人 です。
エカチ レンクル レンヤンパッケ ユピ シサム  トット レシカ アンペアン サポ
子ども 3人 くれていった。 兄は 和人の 母に もらわれて育った。 姉は
オンベツ コタン アイヌ ハポ レシカ アンペアン アイ シラヌカ コタン
音別 村で アイヌの   もらわれて育った。 私は 白糠 村に
アイヌ ハポ レシカ アンペアン コロ ハポ イカイ キワ トイタ カキ
アイヌの 母に もらわれて育った。 私の 母 おぶって   畑を 耕した
チョウ ケプ プレプ ポクサ イエレ キナ エペ
・芋・油・筋子入ったもの オオウバユリ ギョウジャニンニク それを食べさせてくれた。
ポン エカチ サッテキポネ ハポ アペ フチ カムイ イーオイラサクノ アンコロ コルシ
子どものころ 弱かった 母が 火の   神様に 忘れないで 我が 子を
セレマカ ウシ アン ハポ オン カムイ ハポ チシ カンネ アン コロ コルシ ホクレン
見守って 下さい   母が   祈り 母 泣き ながら 我が 子よ   早く
ポロ アリアンペ コロ ハポ イェカネ アエ オレス アロ
大きく なれと 私の 母は 言いながら 私を 育てて くれた。
アー トゥペサン シラヌカ コタン アイヌ カンペ アシカイ オマン シサム オクカイ
私 8歳のとき 白糠 村 アイヌの 学校 に 行く 和人の 男の
エカチ ワンペクル エヨコ フアン アイ ク アイヌ エカチ コイキ ネワ
子ども 10人 待ち伏せしている 私 を アイヌの子ども 叩かれ または
メノエ レラ ペッイヨ テケ チキリ  コンロ アイ チシカンネ チセ エク ハポ ルシカ
寒風のとき 川の中に 手 足 しばれて 私 泣きながら 家に 帰る。 母 怒って
ニシパ チセ ヘカチ ミチ トット ヘカチ アンコロ シネプス トクシテ ハウェ
和人の 家に 行く 父 母 子どもに 我が子どもを どうして 皆で 泣かせて
エネ アニ ハポ チャランケ ウェン チセ ルシカ アン クンネワ チャロ ウェン
いるのか 母が 怒って から 帰ってきた。   この苦しみを忘れる事できない
ネチ オロ アマン チセ オマン ハポ アマン イッケ チセ コロ ニシパ アマン オワサン
それから 米屋に   入る 米わけてください 家の 旦那   米 がない
アイヌ メノコ ヘタク ホシピ ハポ チシ アンカネ アン テケ アニネ チセ オマン
アイヌの 女 早く 帰れ 母 泣きながら 私の 手を ひいて 家に 帰る
ニシパ チャロ ウェン アイ ワンペ ハポ タンダ エク
旦那のしゃべった事忘れられない。 私が 12歳のとき 母が ここに来なさい
オクカイ イシカ クルネアン トランネ ワ モニキ アン ハポ チャロ ウェン
お前 人の物とるな 大人になったら まじめ に 仕事しなさい 母が 話してから
ライ アンクス ケライポ オクカイ ネアン アチャ ハポ ヤイライケレ
亡くなった 私 おかげで 大人になり   父 母 ありがとう。


237 ::2007/12/31(月) 08:46:39 ID:IVWDf2Mb
クー コロ ポッネ クスリ コタン ポンネレ エプ チセ エク ネアン ポロ チープ オウ
私 は 24歳 釧路 市 養子に 八重の家に 来た そして   舟に 乗り
カムイ チェプ サンケ ポコ サンケ アイ マチ クスリ コタン アイヌ アチャ ハポ
魚   とり こんぶ とり 私の 妻 釧路 市 アイヌの 父 母
レシカ アンペアン マチ エカチ レン アンネ シクオ アンネワ マチ ワンペ シネホッ
もらわれて育った。   子ども 3人 生まれ 生まれてから 妻 35歳  
ホッフ アン ポン エカチ ウタラ エヤイコプンテク。 ネアンポロ アカン コタン
もってくる。 小さい子どもたち 喜んでくれ、よく育った。 そして 阿寒 村から
マチクル クスリ コタン エプ チセ エク エカチ イネプクル ヤイラム ポロ ヘカチ
妻 釧路 市 八重の家に 来た 子ども 4人 おかげで 大きな子ども
アンネ マチ ヤイライケレ クスリ シサム タンペ ネプス アイヌ プリワ ネワクシ
になった。 妻よ ありがとう。 釧路の 和人 おまえ どうして アイヌのこと なんでも
テイタ オシロペ クーコロ ヘカチ タラ アイヌ アチャ ハポ レシカ アンペ クス
知っているんだ。 私 は 小さいときから アイヌ 父 母 育てられた。 そこで
イナウケ カムイノミ アイヌプリ シク クウン。
イナウこしらえて 神様にお祈り アイヌのことしたのです。
モシリ コタン クル ニシパ エカチ ウワッテ レシカ ポロ ヤン オッカイ メノコ
国の 村の 人 和人の 子ども おおぜい育てて 大きくした。 男 女
モシリ アイヌ エカシ フチ ヤイライケレ モシリ コタン コロ アイヌウタラ ウタラ
国の アイヌ 祖父 祖母 ありがとう。 国の   神様 アイヌの人たち 人びと
オピッタ エプンキネワ ウンコレヤン オロパク
全部を お守り下さるよう お願い申し上げます。 終わり

 彼 八重清次郎さんは果たして日本民族なのだろうかそれともアイヌ民族なのだろうか?
わしは、それは彼が決めることだと思う。ただ、それだけのことだ。旧土人法でアイヌの通う
学校と和人の通う学校を分けたことは絶対によくなかった。
(障害のある子に養護学校はいらないという話ではない。)


238 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 09:48:51 ID:9hd51kFl
>>224
既に裁判になってますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E6%B0%91%E6%97%8F%E5%85%B1%E6%9C%89%E8%B2%A1%E7%94%A3%E8%A3%81%E5%88%A4

>少数言語教育に関してははたしてアイヌの若者層が
>アイヌ・ルネッサンスと呼びうるほどの熱意を持っているかどうかですね
>やれ民族がどうこうとアイヌの風習を押し付けられて嫌気をさす
>子女もいるかもしれませんよ

いや、そうだからこそ問題なんですよ。
半さんがアイヌだったら、そうは言わないと思いますよ。

少なくとも他国のすべての例で分かることがあります。

239 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 09:55:25 ID:9hd51kFl
>>225 半さん >>227 ママンどん

再引用
>上掲の萱野氏の論文から
>「私の父・萱野茂は『和人に土地を売った覚えも貸した覚えもない。
>借りたのであれば借用書を見せろ』とよく言っていた。」
>「明治政府はアイヌ民族をその自由な意思によることなく一方的に統合し、
>現在被支配者的立場におき、なおかつ人権を十分に保障していない」

もし自分がその立場なら本音でそう思うということです。
一体、何が問題でしょうか。

平気で居座り、日本民族の歴史を共有することがない郷土(パトリ)wの中心で
無常を叫ぶ狂人の戯言よりかなりまっとうな発言だと思います。
不適切なら論理的に反駁をお願いしまぁす。

240 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 09:59:21 ID:9hd51kFl
ママンどん

萱野氏の「落としどころ」がそのまんますべてだっていうのがアカンのですよ。
何度も最低の我慢と言っています。氏の論文にもそうはっきり書かれています。
基礎的読解力の問題になるでしょう。

本当は、そう叫びたい。この理解が不適切な理由をお示しください。

241 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 10:11:58 ID:9hd51kFl
>>231
>先住民族などとお前はいってない。あとづけ、あとだしするな。卑怯者め。この地虫め。糞虫め。
>などといってみる。

当方の「初出」においてはっきり言明しています。
>>181
>>日本はアイヌを先住民族とは認めずして

自分がそういうことを常にするからといって誰もがそうだと思うのはどうかなあって。

>わしはパトリオティストであるから、こういった関わり方には断固として抗議をする。
>まして、日本政府と自分を切り離して揶揄できる立場にお前はない。

アンタ、一体何様??教室での専制君主そのまんまやなあ。困った人だ。
アイヌは北海道民なんて信用してねーよw 証拠いるか?w
萱野茂が参院議員になったのもそうだ。北海道の問題ではなく、日本の問題にしたかったんだよな。

>>232
ポカン

>>233
>国語と関係ないし。

嘘つき
アイヌにとっての「国語」って一体何なのか。

再引用
>地域的な公教育で、アイヌ語には国語と同じ市民権をもってもおかしくはない。
>先住民族が言葉を伝える自由は、教育に裏づけされてこそ保障されるのだ

242 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 10:19:10 ID:9hd51kFl
>>235
>アイヌがたぶん自分たちを自覚したのはあきらかに和人との接触によってだし

北方とそれ以前から交易がなかったという証拠はない。というか、北方と盛んに交易してた。
アイヌの自覚とは他者との出会いにより自らを対象化できたっていうことだよね。
このあたりはメモメモしておいて、平下流のおっさんに知らせないといかんなあ。
忘れんとこ。

>旧土人法を知らないで新聞の記事だけでおだっちゃってる人はもともと話を聞かないし、
>っていうか挑発しかしてないでしょ。

内容も名称も全く不適切極まりないから止めようということになった。それを踏まえて
あえて「土人」と蔑視するその心性を問題視しているんですがね。思わずすべったってか?w
それだけだといいんだが、その後もえんえんと強弁するから見苦しい。

243 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 10:26:18 ID:9hd51kFl
>0か100かみたいな杜撰なセンスで語り合いたくはないっていうのが正直な気持ち。

無常を共有しないのは帰国子女だけだーっていうのが「0か100」の典型でんな。
そう、アンタだよ ア ン タ w

>>236 >>237
誤魔化し、乙

再引用
>上掲の萱野氏の論文から
>「私の父・萱野茂は『和人に土地を売った覚えも貸した覚えもない。
>借りたのであれば借用書を見せろ』とよく言っていた。」
>「明治政府はアイヌ民族をその自由な意思によることなく一方的に統合し、
>現在被支配者的立場におき、なおかつ人権を十分に保障していない」

真摯に受け止めろ

244 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/31(月) 11:08:05 ID:ylAKAj/o
>>233 あ
>ちなみにアイヌっていうのは人間って意味だよ。彼らは自分たちをウタリ
>(われわれ)とよぶ。

われわれにこだわるお前さんに聞くが、アイヌ語では聞き手を含むわれわれと
含まないわれわれを厳密に使い分けるんじゃなかったっけ?
そこのところ、非常に大事なんじゃないの?お前さんの文脈から言えば。

>>240 猫ちゃん
今のところは最低限の譲歩の上の落とし所なのでしょうね。
実現の可能性のないことをいくら叫んでも仕方ないという現実もあります。

ただ、現行法上の居住権を大規模に否定するようなことになれば、それこそ
法治国家としてやっていけない。だから国有地に焦点を当てているだと思い
ます。


245 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 11:28:09 ID:9hd51kFl
「あ」がコードを連呼する理由は、バジル・バーンスティン(バーンスタイン)の社会コード論に
よるものだ(「言語社会化論」)。バーンスティンは社会言語学者とされる一方教育社会学者と紹介されることも多い。
おそらく、日本では教育(学)とのからみで出てくることが多いだろう。
「あ」は、その文脈でききかじったことを曲解し、薀蓄を垂れたいだけだ。

バーンスティンのコード論における核心は社会のコード的階層性がその実態や生産を規定し、
なおかつコード自体の保持再生産に向かっているということ。
教育とは精密コードの伝授が眼目とされる。この精密コードとは中産階級以上の子どもが身に付けている
もので、それが「正統」であり「能力」の指標となる。

バーンスティンは労働者階級のことばを限定コードとし、上の精密コードと対比的に論じる。
彼のコード論の核心はコードの階層性が成員の階層性=階級に合致するとしたことだ。
一見均質な共同体が階級によって格差付けられおり、異なったコードを持っている。
しかし、教育とは一方のコードを正統として位置づけることになる。まあ、こんなところだ。

さて、バーンスティンだが、彼は言語社会学にも位置づけられている。学問手法としては
明らかにその流れであるあからだ。「あ」は言語社会学を笑い飛ばしている。
このあたりのお粗末に対しても言い訳があるだろう。

なお、コード論なんてバーンスティンが始まりではない。
そもそも言語学、記号論、詩学において何度も繰り返されたものだ。
ここで、あらためてコードを定義しておこう。一般的な意味で。
コード:記号体系、特定の信号の解読表
もう少し詳しくは・・そのうち明らかになるよ。誰かの無知ととももに。

ヒント ロシアフォルマリズム、モスクワタルトゥ記号学派、Lotman

源流はJakobsonあたりになるのかもしれない。ま、そのあたりからだ。


バーンスティンはイギリスだから、階級によるコードの階層性を言っただけのことだ。
ロンドンにおいて、労働者と中三階級以上の言葉が異なっているというのはよく知られた
ことだ。頂点は女王様の英語っというとこになります。
労働者なんて「モーニン」だからね、Good morning。でも、そっちに妙に惹かれたりもするもんだ。


バーンスティンのコード論とは階級格差論ということに他ならないわけです。
(ブルデュー・パスロン「再生産」によって敷衍された)

246 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 11:35:04 ID:9hd51kFl
>>244
最低の我慢=着地点を逆手に取った発言はアカンということです。
「借用書見せろ」って「出て行け」と同じ。全く同じ。これ以外の
解釈は成立しません。ここは国語スレですよね。

「出て行け」って、はらわた煮えくり返る思いをグッと我慢しての
着地点。
誰かが思いを語るっていうのもありだということです。ことばはそのために
こそあるんです。

247 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/31(月) 12:54:36 ID:ylAKAj/o
>「借用書見せろ」って「出て行け」と同じ。

同じかなあ。所有権概念のないところを後からやってきた人が占有してそれを既成事実化したことに対し、
法的根拠を問うているわけでしょ。現在主張されている所有権はその権利の源泉を遡れば、必ず法成立
以前の「所有」に突き当たる。「借用書見せろ」(=借用書はないはず)という発言は、その法成立以前の
ことに対して現行法の効力が及ばないことを示しているだけだよ。

1、現行法の適用外の部分に対して、強引に現在の既成化した事実を押し付けて適用させてしまう
2、現行法の適用外の部分に対して、現行法は無効化して当時の現状への完全な復帰を求める

この2者は、どちらも同程度に暴力的だと思う。1でないから2だなどという粗雑な話じゃないと思う。
どちらにしても現行法の範囲内では解決できないから、政治判断によるしかない。理念的な行動では
どうしようもないから、現状をある程度受け入れた上で現実的な解決を図るしかないんじゃないかな。


248 :ママン ◆mn0Cwuovio :2007/12/31(月) 13:09:16 ID:ylAKAj/o
例えば旧ソ連のサハ共和国や中国の新疆ウイグル自治区。
それぞれ貴金属や天然資源ががたくさん産出されるものの、地元に(おそらく故意に)
加工施設が建設されないため全く潤わない。これだけが理由ではないものの、搾取だと
怒って強い自治権や独立を求めている。こうなるとどうしようもない。アイヌはこの
ような利権をめぐる複雑さがないことがせめてもの救い。


249 ::2007/12/31(月) 13:29:13 ID:IVWDf2Mb
猫くん 嘘つきは人並み優れた記憶力がなければいけないよ。とくに掲示板では記録が残るんだからね。

アイヌを先住民族と日本政府は認めていない(猫)→白老町では公式にアイヌを先住民族とみとめその語
を条文にしようした。(わし)→ここで許しがたい悪乗りをしてみせるのが猫くんだ。
→>201 アイヌの人が訴えているのは、まさに単一民族神話で彩られた「日本国民=日本民族」 という政
治的捏造なんだよね。日本政府は、民族としてのアイヌという存在を決して認めない。(猫)→日本政府は
アイヌ民族を民族として認めている。(わし)→先住民族として認めてないって最初にいいました。(猫)

 これこそ猫くん フラフラフラダンスというべきじゃないかね。キミが論理的でなく調子にのってくっちゃべる
だけのお調子のりに過ぎない証拠だよ。

 あと自分の都合のいいところだけ切り取らないように。

>>202
そもそもアイヌだけが住んでいたところだ。白老はアイヌコタンがあったところとして今でも
有名でそれ以外は何もない。

今でもそれ以外は何もない。(エコー入れて。)今でもそれ以外。今でも。今…。

このお調子者!万事がこの通りだ。だからキミの書くことには信用がおけない。何を援用してきてもまた
都合よく解釈して、他の人はどう読むか考えてないんだろうなということになる。どこが論理的なんだ。

 それに白老のアイヌコタンは跡付けで残念ながら現在の場所にあったわけではない。

資料
http://www.mlit.go.jp/hkb/topimg/ainusimon6-siryou.pdf

その上そのアイヌコタンが栄えるためには松前藩による「場所」(公営取引所)の設営が大きな役割を
果たしている。もしも、アイヌしかいなかったというなら、東北だって、九州だって隼人族など蝦夷など
まつわらぬものどもたちを掲げることができる。アイヌを先住民族として認めているのは、彼らが共存
してきたという事実がはっきりとあるからだ。

あとはこの大晦日に政治的言説で血の出る言説(萱野志朗氏)であまり汚されたくはないという気持ち
を添えておくにとどめる。猫よ。行為しろ。わしにそんなふざけたことをいっててもなんにもならない。

あとコードっていってこの場合関係があるのは日本では浅田彰の「構造と力」を挙げてほしかった。
何でも横文字を上げるこの男、本当に信用できない。ヤマさんのあの文章は浅田のあの本を下敷き
にすればそれでよい。

 そんなところまでもっていく必要はこれっぽっちもない。

250 :半さん:2007/12/31(月) 15:48:16 ID:JDjQW/+3
>>238
それならその裁判を続けるしかないのでは?

>そうだからこそ問題なんですよ。
若者層は嫌気をさしてるんですか・・・
だったら無理に付き合うことはないとしか言いようがないですね



251 :半さん:2007/12/31(月) 16:03:41 ID:JDjQW/+3
>>239
論理的ってのは自信がありませんが
仮に私の親が所有物を取られたり不当な待遇を受けたとしても
それは親とその当事者の問題で後の世代に憎悪を向ける気がないんですよ
(親が泣き寝入りのケースも受け入れるしかない)
>「明治政府はアイヌ民族をその自由な意思によることなく一方的に統合し、
>現在被支配者的立場におき、なおかつ人権を十分に保障していない」

今は平成ですからねぇ・・・
支配も被支配もないのでは?




252 ::2007/12/31(月) 16:26:55 ID:IVWDf2Mb
ママンに書くのを忘れてた。申し訳ない。

 聞き手を含むわれわれ、と聞き手を含まないわれわれということばの使い分けで指し示そうとすることが
わからないのでそれについては答えられません。

 ウタリというときは、われわれアイヌという意味だととらえていますが?それ以外のアイヌ語でわれわれ
をあらわす必要がアイヌの生活の中にあったとは考えられないのですが?

 完全な集落社会において、わたしとはコタン(村)の一部であり、○○村の誰それということ、○○の息子
娘であるということ、そういうことがアイデンティティであり、ウタリとはそのような帰属集団のこと以外には
指し示さないと考えます。

そのようなウタリ以外の包括的なわれわれを示すアイヌ語をご存知でしたら提示していただけると幸いで
す。

 年末なので襟を正して書いてみた。(怒りモードは一応置いておいて)

253 :半さん:2007/12/31(月) 16:32:24 ID:JDjQW/+3
>>252
な〜んだかんだ言ってあさんも
アイヌネタ弄りまくってるじゃないですかw


254 ::2007/12/31(月) 16:40:29 ID:IVWDf2Mb
ものを知らない猫くんに北方と交易してたってああた北方、国後・択捉にもアイヌがいたということを知らないのね。

知らないならイッチョカミするなよ。っていうかこのことをこういう行為で支援しようって提言をしろ。
やっぱり日本はだめだみたいな自虐的なというか反政府的態度だけの表明に終わってしまったんなら、ただのネタ
じゃないか。

 そういう態度に一番、腹を立ててるってことを理解するように。北海道にいると隣の国はアメリカとロシアなんだよ。
韓国でも北朝鮮でもないんだよ。何しろ100メートル先がロシア領だったりするんだから。

 北海道の人々は北方領土についての基礎知識を学校で教わる。だけど、教育要領には記載されてるし教科書に
も載っているのに多くの小学校中学校では読んでおけで済まされている。(テストに出ないからだ。出せないし。)

 アイヌ語を正式に学校で教科として教えろという要求にはさすがに是とは言いがたい。これは学校教育ということ
を考えても当然の返答になる。

 民族教育というものはその民族内で行われるべきものだ。外注的に行われるものではない。総合的で講師に招い
ても謝礼は一律5千円である。それはアイヌだからではなく、それが基準だからだ。アイヌ語を教えて生計を立てる
などということはありえない。

 ユダヤ民族は民族文化の維持を宗教学校をつうじて行い、同時に社会的力の保持を経済を通じて行った。それは
彼らが流浪の民だからであり、アイヌのように土地に固執していれば社会的力の保持を経済に頼ることはなかった
ろう。

 アイヌ人学校を作ることにはわしは反対である。イオルをつくり昔ながらの生活に帰ることを志向する人々がいれ
ばそれを支援することにはやぶさかではない。イオルでの生活を動物園のように覗き見するようなそのような接し方
さえされなければそういう生き方が選択できるということはいいことかもしれない。

 もしかすると、日本民族を捨ててアイヌとして生きることを選択する人も出てくるかもしれない。(それでも本来的
には誰かの婿になるか、養子になるかしなければ村落社会である以上アイヌとして生きることは不可能だと思うが)

255 ::2007/12/31(月) 16:46:50 ID:IVWDf2Mb
>>253
わしはやめたいよ。でも勘違いと間違いといい加減で語られる(ネタにされるのだけは許しがたい。)
猫くんはあきらかにアイヌのことをどうにかしようとしているわけではなく、ゆすりのネタにしている
だけじゃないか。

 こんなガイーブな行為にナイーブなわしが黙ってられやしませんよ。間違ってることいっぱいあるし
旧土人法を知らないであの記事だけで有頂天になるのは人間の底が浅い。

 アイヌがアイヌらしく生きれる(イオルを形成できる環境)は現在日本では北海道にしかない。
 しかし、そのことを経済的に支えるためには和人たちの経済活動が必要であり、貨幣経済によって
 保護されるという保護動物なみの扱いになってしまうということを考えあわせなければならない。


 それだけナイーブな問題で、アイヌであると名乗ることができる人々がどれだけそれを望んでいるか
はちょっと疑問。自由に古来の祖先の祭りができるように聖地を保障するぐらいがまっとうな妥協点で
はないだろうか。

 靖国は絶対だという保守派の人々こそアイヌの主張に賛成しなければならないはずである。

256 :半さん:2007/12/31(月) 16:52:58 ID:JDjQW/+3
>>254
>アイヌ語を正式に学校で教科として教えろという要求
ウタリ協会はそんなことも要求してるんですか?


257 ::2007/12/31(月) 17:08:56 ID:IVWDf2Mb
猫くんがわしが学校教育でもアイヌ語やアイヌ文化に触れている学んでいることにケチをつけるために
持ち出した話なので話半分に聞いておくほうがいい。

 煎じ詰めれば、民間による互助ではもう限界なので公的扶助をアイヌ文化存続のために行わなければ
ならないという主張の一環。公教育で方言を扱うことがあっても方言教育まではしない。その背景には
居住地の移転という現代社会の流動性の高さがある。

 関西から来た人間が北海道弁をおぼえなければならない理由はない。

 したがってそのようなことを公教育に求めているのであれば多くの教育関係者はさすがに同意しかねる。
 現実的ではない。標準語教育を民族教育だとするならそれは間違いである。あれは国民教育なのだ。
 日本民族を支えているのはマスメディアであって文化的背景ではない。情報の均質さこそがそれを支え
ているにすぎない。


文化的差異といしての日本民族なるものが本当に存在しているかについては、わたしは懐疑的にならざ
る負えない。

 とりあえず政治的な必要から「それ」は実体として扱われているだけではないだろうか。
 それもまた社会的な生産物。

258 :半さん:2007/12/31(月) 17:19:04 ID:JDjQW/+3
>>255
やめたいならやめればいいだけです
私もなつかしの長文連投モードに入ってロムに入ろうかと考えてましたからw
「ゆすり」って人聞きの悪い・・・
別に猫さんは何かを支払えと要求はしてないでしょ

ナイーブ=内部の意味ですか?それともnaiveってことですか?
この単語の意味は「世間知らず」「単純」「未経験」「甘い」とかの意味のはずです
「人間の底判断」は棚上げでいいんじゃないんですか?



259 :半さん:2007/12/31(月) 17:30:55 ID:JDjQW/+3
>>257
ウタリ協会の構成員の数はそれほど多くはないと思いますが
署名運動なんかはやってるんでしょうかねぇ・・・
道内の方がアイヌ文化存続をどれだけ望んでるかってのも
公的扶助するしないの判断基準になると思うのですが・・・



260 ::2007/12/31(月) 17:36:38 ID:IVWDf2Mb
半さんへ

 猫くんは明らかにおだって(ふざけて、もしかしたら、おだつは北海道弁かもしれないので)ユスリまがいの台詞を
堂々と吐いてますよ。

 それもユスル相手を間違えて、日本国政府に向かってしなければならないのに北海道民強制移住ですって、何様?
 もちろん、俺様に過ぎませんが、以下のやりとりはヤクザの難癖となんら変わらないレベルのものです。

 辞書的には
ナイーブ【naive】
「ないーぶ」を大辞林でも検索する
[形動]飾りけがなく、素直であるさま。また、純粋で傷つきやすいさま。「―な感性」「―な性格」


内部もかけてますけどね。

英語ではセンシティブですな。英語のナイーブと日本語のナイーブでは意味が違いますな。
英語の方は半さんのでOKです。

261 ::2007/12/31(月) 17:43:32 ID:IVWDf2Mb
今 全道規模の試みとして取り組まれているのがイオルという伝統的生活空間の形成というやつです。

基本的にわしもこれには賛成なのですが、問題はアイヌの人々のどのくらいが伝統的生活を望むのか
ということと、これって結局、人間動物園をつくることにならないのかという倫理上の障害です。

 見るー見られるこそ近代的な人間の関係で見る側が支配する側であることはフーコーが指摘しまし
たが、それを乗り越えられているとは思いません。ですから、イオルはそこで生活する人々以外は基
本立ち入ることができないようにすることが望ましいと考えられます。

 そこに入るためにはそこでの生活を一緒にすることなしには入村することもできないものとして成立
させる必要があると思ってます。

 したがって、明らかにイオルの外側で行われる経済活動によってイオルの生活を裏側から支えると
いう反伝統的な仕組みが形成されるはずです。

262 :半さん:2007/12/31(月) 17:48:09 ID:JDjQW/+3
>>260
>飾りけがなく、素直であるさま。また、純粋で傷つきやすいさま。「―な感性」「―な性格」
あさんが!?
私でも噴いたwww
自分自身をその言葉で形容する発想が信じられないっす
生徒の作文でそういう表現があったら減点するのが
本人の為だと思いますよw

仮に強制移住させたとしても道内にどれだけの人間が残るんでしょうかね
アイヌと和人の歴史は悠久でしょうから混血でないほうが稀だと思うんですが・・・





263 :半さん:2007/12/31(月) 17:53:31 ID:JDjQW/+3
>>261
イオルって村か家屋の意味だと思うんですが
後者だとしたら秋田のかまくら程度のイベントに留めておけばいいのでは?

いまさらアーミッシュ(無常の否定例かな?)みたいな生活したい人は
老人はともかく若者では考えにくいですね


264 ::2007/12/31(月) 19:11:04 ID:IVWDf2Mb
案外 低所得しか見込めない今は惹かれる人がいるかもしれませんよ。和人にも。
こんなのは結構、ロマンチズムですからね。それに案外慣れが大きいかもしれません。
アウトドアに慣れている人々には結構、楽しかった…り…するわけないか冬は零下10
度以下だもんな。

 秋の鮭取りは命がけみたいなことだしねえ。
 裏で経済扶助されるってことになればそうでもないのかなあ。

端から決めてかからずにやれるところまでやってみるっていうのも大事かもしれません。

番外)いえいえ私は結構、ナイーブですよおお。

265 :半さん:2007/12/31(月) 19:40:58 ID:JDjQW/+3
>>264
衣服も毛皮じゃないともたなさそうですね
動物愛護団体も諭さなければならないでしょう
やれるとこまでやるのはいいが誰がやるんでしょうかね
その生活は網走刑務所内が天国に感じたりしてw
(二者択一を迫られたら夏はともかく冬は後者を選びます)
経済扶助してくれるならバレないようにどっかでバイトして
国からの援助で喰っていくってのも私なら考えちゃうでしょうねw

飾り気ない?素直?純粋で傷つきやすい?
誰のことだかw


266 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 20:05:49 ID:9hd51kFl
>>247
ある対象に所有が生じるとき、先有者にその所有権が生じると思います。
所有概念の格差に乗じた騙しはいけません。他国のすべての例において先住民に
所有権があったという前提での判断です。

所有概念がないことにつけ込んでも、その論理において逆にすべての所有(私有)=共有という
彼らの概念を前提させるわけですから、略奪された後の私有地に勝手に入り込んでも文句は言えない
ことになるでしょう。

>現行法の効力が及ばないことを示しているだけだよ。

もちろん、国有地をアイヌの共有地に戻すには新たな立法が必要でしょう。
ですが、例えば借地借家法などの精神を鑑みるだけでもアイヌの権利は明白なわけです。

ま、先進国で日本だけです。こういう無知で鈍感なことをしているのは。

http://byoubyou.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_fdd8.html
>北海道に送り込まれたのは、屯田兵であった。この開拓は、私有制度を知らなかった
>アイヌを耕作適地から追い出し、シャケなどの天然の恵みを与えてくれる川や海での
>漁業権を奪いながら進められた。耕作適地を占領した開拓者たちは、故郷に由来する
>名前を町に付けたりした。

オレは恥ずかしいけどね。アイヌは常に平和的に解決することをポリシーとしていた民族だ。
そういう人たちをだまし討ちにするのがいいんですかね。

茂さんは「出て行け」って言いたかったという解釈は微塵も変わらんけど。

267 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 20:16:18 ID:9hd51kFl
>>248
>アイヌはこのような利権をめぐる複雑さがないことがせめてもの救い。

というより、アイヌの方々は『『伝統』』的な平和主義に生きているおかげでしょう。
その穏便主義につけ込んだ和人の悪行と無反省は先進国では珍奇なものです。
完全なる平和主義者に武力蜂起させたということの意味をどれほど感じるのか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C
http://www.ainu.info/yuuki_ronbun_kunasiri.html

268 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 20:40:07 ID:9hd51kFl
>>249
日本政府はアイヌを先住民族としては認めず、同じ国民としての権利をも奪ったままだ。
萱野氏の言うとおり。母語による教育を認めないばかりか、数知れぬ差別。

http://news.2ch.net/newsplus/kako/1007/10072/1007245994.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E4%B8%80%E6%B0%91%E6%97%8F%E5%9B%BD%E5%AE%B6

>他の人はどう読むか考えてないんだろうなということになる。

いや、考えてる。お前の神経を逆なでするだろうなって。まだまだこれからだ。
はっきり言っておく。お前のような存在こそが日本のガンだ。だからリアルで首くくってくれるのが
当方の願いだ。煽りとか釣りとか、そんな柔なことを言ってない。

うん?オフ会やる? お前にはそんな度胸ないよな。ハッタリ嘘つきの差別主義者だからな。

白老にはアイヌコタン以外全国的有名なものは何もないということのどこがいけない?

>それに白老のアイヌコタンは跡付けで残念ながら現在の場所にあったわけではない。

強制的に移された。悲しい。。

>その上そのアイヌコタンが栄えるためには松前藩による「場所」(公営取引所)の設営が大きな役割を
>果たしている。

嘘つき
http://www.ainu.info/yuuki_ronbun_kunasiri.html
松前藩による虐殺の数々。しかも、アイヌは無文字文化だったからすべて松前藩の記録だ。
鬼畜の末裔が何をほざく、恥を知れ。

>しかし、武器を捨てれば命を助けるという伝七の約束は全くの偽りであった。すなわち、
>「寛政夷乱取調日記」によれば末前軍のとった処置は次ぎのようだったのである。
>先ず、7月16日、松前軍はツキノエ、イトコイ、およびシヨンコ等に命じて蜂起した
>アイヌの取調べに当らせ、蜂起の原因とその動行を尋問し、18日には首謀者として8名、
>和人を殺害した犯人として29名を選び出し、これを仮牢に入れた。更に20日には罪状の
>記録を作り、残りの者を釈放した。そして、蜂起軍が砂の中に隠しておいた武器、弓120、
>矢78、毒矢3900余、槍57、刀68、短鎌2等を押収した。
>そして翌21日、仮牢に入れた37名を死刑と決定、先ず首謀者8名を引き出して
>一人ずつ首をはねていったのである。この時の処刑の模様は「寛政夷乱取調日記」によれば、
>おおよそつぎのようである。

>一人ずつ首をはね、5人目を追えて6人目を引き出したところ、牢内ではにわかに騒ぎが起こり、
>大勢でペウタンケ(呪いの大声)を始めた。そこで大急ぎで牢を見にやったところ、
>戸を打ち破って今にも逃げ出しそうにしている。そのために鉄砲で彼等をつぎつぎに射ち殺し、
>大半を殺したところで牢を引き崩し、生き残っていた者は刀と槍で残らず打ち取り、
>首をはねて洗浄し、塩詰めにして箱に納め、更に胴体は大穴を掘って埋めたというのである。
>そしてこれら塩詰めにした37人の首は、アイヌ蜂起鎮圧の証拠として松前に持ち帰ったのである。
>すなわち、新井田孫三郎の一隊は8月5日に帰路につき、9月5日未明に到着、同月7日、
>首謀者8名の首を松前の西郊立石野において獄門にかけ、残りの首は捨首として箱のまま埋めた。

>アイヌを先住民族として認めているのは、

認めたことは一度もない。今もない。例えば、母語で教育を受ける権利を認め保証するという
ことが行為にあたる。

>血の出る言説(萱野志朗氏)であまり汚されたくはないという気持ち

萱野志朗氏の責任ではない。お前の責任だ。恥を知れ、この嘘つきめ

269 :半さん:2007/12/31(月) 20:40:11 ID:JDjQW/+3
>>267
「完全」なる平和主義者が「武力蜂起」するんですかねぇ・・・
私には「島原の乱」なんかの百姓一揆みたいなもんかな?
ぐらいにしか感じないんですがね

松前藩も参勤交代するときはべらぼうに金がかかったでしょうから
そのしわ寄せがアイヌ搾取に向けられたのかもしれませんね
収入を他藩のような米年貢ばかりに頼るわけにはいかなかったでしょうから
むしろ内地にとっては珍しい海産物で米を買う藩だったのかもしれませんね



270 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 20:44:18 ID:9hd51kFl
続き(あえて、別項w)

>あとコードっていってこの場合関係があるのは日本では浅田彰の「構造と力」を挙げてほしかった。
>何でも横文字を上げるこの男、本当に信用できない。ヤマさんのあの文章は浅田のあの本を下敷き
>にすればそれでよい。

お前は、ほんまパーやなあw
横文字ってお前が コード を連呼してるんだろうが。それに呼応していろいろ出してやってるんだけど、
浅田をあげて国粋かw ダヴォw

そもそも、浅田のその本って「横文字」のチャート式を自認してたんだけどw
やっぱり頭悪るうぅーw

で、お前、浅田ほんとに読んだのか?w



ここは特に目立って欲しい。お前のパーが出てるから。

271 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 20:49:18 ID:9hd51kFl
>>269
そう、完全なる平和主義者の蜂起だ。だから、全部やられてしもうたよ。。

>そのしわ寄せがアイヌ搾取に向けられたのかもしれませんね

しわ寄せをどこかの搾取に向けよう!

272 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 20:59:16 ID:9hd51kFl
>>254
>ものを知らない猫くんに北方と交易してたってああた北方、国後・択捉にもアイヌがいたということ
>を知らないのね。

何を言いたいのか、さっぱり分からん。
>樺太アイヌは北方のツングース系民族とも交流があり、それを介して大陸の
>中華王朝とも関係を持った

>やっぱり日本はだめだみたいな自虐的なというか反政府的態度だけの表明

沖縄はこういうカス教師を飼っておくようなことはしないよな。
事実から学べ。お前イデオロギーばっか、アホか

>民族教育というものはその民族内で行われるべきものだ。

これはどういう意味だ??はあ?
他の国では国が補償しているんだけど。
主張の根拠を聞きたい。

で、日本民族の民族教育はいいわけだ。お粗末w

>アイヌ人学校を作ることにはわしは反対である。

お前のようなカス殲滅のために闘うよう煽るとしよう。

>日本民族を捨ててアイヌとして生きることを選択する人も出てくるかもしれない。

アホか、アイヌはアイヌ「民族」だよ。単一民族神話という本音が出たなw



273 :半さん:2007/12/31(月) 21:00:40 ID:JDjQW/+3
>>271
私が松前藩の侍でも牢屋で数十人のアイヌ人が暴れれば
鉄砲で「ズドン」やりますね
写真がない時代でしょうから
証拠としてキモいケド首を持って返るしかないでしょうし・・・

しわ寄せ先はどこか別のところにいっちゃうだけでしょw



274 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 21:03:24 ID:9hd51kFl
>>255
>保護動物なみの扱いになってしまうということを考えあわせなければならない。

キチガイに天罰あれぇ

>アイヌであると名乗ることができる人々がどれだけそれを望んでいるかはちょっと疑問。

ひどいところだね、北海道は。
先進国では比類を見ない醜さだ。

>靖国は絶対だという保守派の人々こそアイヌの主張に賛成しなければならないはずである。

意味不明。敷衍よろしく

275 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 21:05:28 ID:9hd51kFl
>>256
勘違いしてませんか。
希望する人間には公教育で保証しましょうということです。
他国では常識です。お調べください。一部は載せました。

276 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 21:15:31 ID:9hd51kFl
>>257
>文化的差異といしての日本民族なるものが本当に存在しているかについては、わたしは懐疑的にならざ
>る負えない。

国民と民族が相変わらずごちゃまぜ。単一民族信仰の変身前ということで理解するべきだろうな。

少数民族や少数言語に関する無知も露見したということ。お粗末君w
http://homepage1.nifty.com/northriver/KOTOBA.htm
>アイヌ集落に建てられた「旧土人学校」は、アイヌに多大な影響を及ぼした。
>「アイヌの言葉を喋ると、先生にひどく叱られた。殴る先生がとても恐かった」と、
>ある老人は当時を語る。また、アイヌ系児童の成績が良いと、「アイヌのくせに、
>そんなにできるはずはない」と叱り、シャモの子には、「アイヌでさえできるのに
>お前達はなぜできない!」と教師が渇を入れたとも聞いた。

こういう歴史をどれだけ正確に教えているのか。

>地域的な公教育で、アイヌ語には国語と同じ市民権をもってもおかしくはない。
>先住民族が言葉を伝える自由は、教育に裏づけされてこそ保障されるのだ。

このような世界の常識が日本では世界の非常識になっている。悲しい。

277 :半さん:2007/12/31(月) 21:16:43 ID:JDjQW/+3
>>275
アイヌ語講座を国負担で設置を希望する人間はいそうですが
受講を希望する公立小・中学生が現在どれだけいるんでしょうかね
言語に関する記録は大学にまかせてあとは「希望する方」が
そのデータベースで独習が無難だと思いますが・・・


278 ::2007/12/31(月) 21:24:06 ID:IVWDf2Mb
をいをい他国では常識なのは「公用語」が五つも六つもある国じゃないのか?
中国でそんな教育をしているのか?また1を100にする論法か。
いい加減にしろ。小学生のおねだりじゃないんだ。
「みんなも持ってるもん。」藁。まあ、キミはそのレベルだよ。猫くん。

しかもフラダンス、あちらこちら経由のことは無視したね。都合が悪いのかい?

日本の公用語は「日本語」だけだ。残念ながらね。


ユダヤ人は学校でユダヤ語を習ったそうだ。をいをい。あとね。有名なイラクの流浪の民族も彼らのことば
を学校で教わるそうだ。

猫くんの地球はわれわれとは違うらしい。しかも、そこでは日本は悪魔の国で自分だけが正義の見使い
らしい。

引用されてるアイヌの歴史うんぬんのページにもその臭いが充満しておるな。日本のしでかした悪を暴いて
やるのだ!

暴いてそれから?ねえ?それから?

実際にアイヌが和人の悪徳商人の利潤のもとになってたことなんて北海道じゃ常識だ。しかも和人の商人
たちは出稼ぎにきてんだよ。内地からね。お前たちだよ。そしてそれを樽物といって外国jに売ったんだよ。
お前達だ。

わしらはそんなの常識としてその上で今生きているアイヌとつきあっているわけだけど?なにか?
なにかしたつもりなのかい?なにもしちゃあいない。暴露主義に彩られた自己満足を他人の調査にのっか
ってしただけだよ。猫くん。

キミのことばでいえば。頭が悪い。その歴史から何を学ぶんだい。弱いことはだめなことだ。というちりんの
鈴かい。それとも、そんなごたごたで結局はアイヌとしての自立ができなかったというちいさなジャンボかい。

どーしようもないな。


だからお前はそれでどう行動するっていうんだい。認識だけすればそれでいいのかい。日本国民たるキミ
の問題なんだろ。北海道まできてウタリ本部へ行って土下座でもするのかい。まさに、ゆすりの論理だね。
くだない。

279 :半さん:2007/12/31(月) 21:28:19 ID:JDjQW/+3
>>276
旧土人学校で教師がシャモの生徒との比較???
旧土人学校にアイヌが通ってたってことですか?
上級学校に進学後の話だとすると
成績がシャモ生徒より上回る例があったということは
その旧土人学校はアイヌの事情に則した公教育の一面もあったかもしれないですね



280 ::2007/12/31(月) 21:30:14 ID:IVWDf2Mb
方言札 以上。おばかさん。

だからこそ、分ける必要はなかったっていってるのに。お前の正義はお前の上に振り下ろすがいい。
首吊りがよほどお好きなようだから実践なさったらよかろう。
俺の血は汚れている。アイヌの生き血をすすった血が流れてるって。マジかよ。

なんかもう本当に怒りモードになりつつあるんだけど。いい加減にしろ。
それで何をお前はアイヌのためにするんだ!何もしちゃいないだろ。
たった1日で集めた知識で、お前たち(自分抜き)は…みたいな説教をたれようとする。

倫理的でないお前の態度こそケガレだよ。(ケガレについてはケが枯れるの方である。)

281 :半さん:2007/12/31(月) 21:31:15 ID:JDjQW/+3
>>279
訂正
>旧土人学校にアイヌが通ってたってことですか?
アイヌ→シャモ

反省orz



282 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 21:34:50 ID:9hd51kFl
コード

浅田のどこからそんな妄言が出てくるのか引用して欲しい。

伝統って何ですか。それはコードですって、あーた、何をいうてまんねん

コードの一つに伝統があるっていうのならまだ分かる。定義とはならないが、まだ理解できる。
人間って何ですか、そう聞かれて、生き物ですとか動物ですって、やはり先生ってエライんだと再認識。
教室での詭弁をどこまでも引きずる阿呆ここにあり。

コードって複数性が問題のポイントになる。ここは要点ね、メモメモ!

283 :半さん:2007/12/31(月) 21:41:09 ID:JDjQW/+3
>>280
お前たち(自分抜き)は…みたいな説教をたれようとする。
私は説教たれられた感覚ないんですけどね

おまえ(=あさん)に限定したほうが・・・
怒りは脇に置いといたほうが「倫理的」な話になるのでは?



284 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 22:07:01 ID:9hd51kFl
>>278
>をいをい他国では常識なのは「公用語」が五つも六つもある国じゃないのか?

既に出したハワイ語の例、アボリジニなどなどなど

さて、ヨーロッパで中華思想を持ち文化的鎖国主義を持つフランスでさえ
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/sotsuron.nsf/f14108a5f8b3b073492569bf004aa4b8/64351e1b7e7187e649256b290056b939?OpenDocument
>さらに、他のブルトン語やオクシタン語 においてもバイリンガル教育が実現し、ドイツ語の方言の一種である
>アルザス地方に至 っては、ドイツ語とのバイリンガル教育が行なわれている。しか し、これらの動きは
>フランス語を他国に広める対外政策と比較すると、あまり積極的な動きではなく、これらの動きは全て
>地方の積極的な運動によって実現したものでもある。

>ミッテランにより長期フランスにすでに滞在する移民に対し、少数言語と同 じ扱いを
>受ける権利が認められた。

いくらでもある。逆に日本のように先住民族が少数言語話者であるからといって
これほどの権利抑圧をされている先進国を知らないんだ。教えてくれよw

http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/sympo9810.html
http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/sympo9810.htmlsyosugengo.html
http://www.nuis.ac.jp/~takagi/soturon/data/dat01/11098027.html
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/furuta-semi/member/ito_miho.html

>中国でそんな教育をしているのか?また1を100にする論法か。

先進国って言ってるのは、そういう例外でもって全否定する阿呆を封じるためなんだがw
中国はチベットやウィグルなどの例があるが、少数者が比較的多数出ない場合は寛容だ。
帝国(帝国主義ではなく!)の統治政策を踏襲しているんだろうな。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001101820/
http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%B0%91%E6%95%B0%E6%B0%91%E6%97%8F%E6%95%99%E8%82%B2%E3%81%A8%E8%A8%80%E8%AA%9E%E6%94%BF%E7%AD%96-%E5%B2%A1%E6%9C%AC-%E9%9B%85%E4%BA%AB/dp/478450379X

反例をどうぞ、センセっ

>実際にアイヌが和人の悪徳商人の利潤のもとになってたことなんて北海道じゃ常識だ。

おいおい、松前藩の虐殺や屯田兵の騙しだっていうのに。まだ引用をえんえんとさせたいのか??
公的な虐殺と抑圧、権利の剥奪が歴史のすべてだよ。

>暴いてそれから?

嘘つき、降参か?w

>北海道まできてウタリ本部へ行って土下座でもするのかい。

アホな、お前が首くくるのをみるだけだ。

285 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 22:15:18 ID:9hd51kFl
半さん
>>277
希望しない現実が悲劇の証拠です。そこまで追い詰められているということ。
半さんが”自然な”ナショナリズやらを持っていることは単に多数であったというだけ
のことでしょ。日本ぐらいでっせ、単一言語使用という勘違い

>>279
言語的文化的民族的差異に左右されない教科科目項目という可能性が理論的には大でしょう。
揺れ戻しという自制の契機、乙。ただ、ネタが貧弱。すいません。

違った言語を母語とする反功利主義くらい許す豊かな国であって欲しいというだけの
ことですわ。



286 ::2007/12/31(月) 22:21:37 ID:IVWDf2Mb
でフラダンスの件は?忘れたとは言わせない。他人のアコギには口五月蝿くて
なんで自分には不問なの?


 しかも、先進国しばり。をいをい世界標準って話じゃなかったのか?アメリカを持ち出しても
しかたないぞ。あそこは連邦国家であり、基本は州ごとなのだ。アラスカ州でイヌイット語を
教えないなんてことはない。キミはばかか。

オーストラリアも白豪主義からマルチカルチャルへの移行の中ででてきたことであり移民
国家として当然の政治的判断だわな。その上あそこは学校は都市にしかないが…。
アポリジニは都市に住んでいてオリジナルの文化を都市の中で学んでるって…。


 中国も人民公社。以上。

猫君の地球で楽しく暮らすがいいや。ほとほとあきれ返ったよ今回は。

 おだちました。(舞い上がりすぎました。)の一言がいえないんだな。

あとコードについては浅田の「構造と力」を読み直せばいいじゃんか。わしは職人語みたいなのとこか
ブロンクス語みたいなことをいってるんじゃないよ。行動の選択肢に失墜したコードが伝統なんだよ。
伝統/新しい考え(行動)みたいな感じが成立したときからもはやそれはコードではない。

287 ::2007/12/31(月) 22:22:49 ID:IVWDf2Mb
お前がアイヌ語を覚えたら考えてやる。国が問題ではない。アホか。

288 :半さん:2007/12/31(月) 22:39:24 ID:JDjQW/+3
>>285
アイヌ世代層でその「希望」は変わってくるのでは?
年長側ではニーズは「アイヌ語公教育保証」でしょうが
年少側では小学生でも高学年になればウォンツは
「余計な勉強増やすな」が本音になるかなと思いまして・・・

私は中曽根さんではないんで日本が「単一民族」(≒単一言語使用)とまでは
考えてないんですが現代では口に出さなくてもそのくらいのことは
少なくとも理屈では日本国籍を有した成人は誰もがわかってることだと思いますがね
実生活時の判断で中曽根さんと同様のチョンボをやらかすことはあるにせよw

アイヌに関するソースはいかに
「作者の心情に関する想起を脇においやるか」
ってことをやるしかないなぁ・・・
ソース作成者は不満かもしれませんがね






289 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 22:44:22 ID:9hd51kFl
>>280
アイヌ語が方言だとしたのは単に無知蒙昧であったからにすぎない。
もちろん、抑圧者はそんなことおかまいなしだった。彼らは思考停止の犬だったから。

http://www.fujijoshi.ac.jp/deptold/japanese_dept/sugamoto/guraduation-teses/gurad99/kuwahara/kuwahara-index.html
http://www.fujijoshi.ac.jp/deptold/japanese_dept/sugamoto/guraduation-teses/gurad99/kuwahara/kuwahara03-1.html
http://www.fujijoshi.ac.jp/deptold/japanese_dept/sugamoto/guraduation-teses/gurad99/kuwahara/kuwahara04.html

>たった1日で集めた知識で

お前よりは事実に基づいた発言をしてるぞ。一つも論拠を示さずねじ曲げて何をしたい?
で、当方の告白か?w
そうだな、正直に言うと最初は本多勝一だ。彼の本はほとんど読んだ。ということはだな、
アイヌに関しては・・・まだ必要か?

「貧困なる精神」もたくさんあったけど、何冊かになってしもうたよ。
懐かしくパラパラめくってると、萱野茂氏の話とかいろいろあった。本多の本にはアイヌの話はたくさん出ていたよ。
もうタップリとね。それも初出は新聞記事とかだから、信用できないことはないと
思うんだけど。

萱野氏は私財をなげうって、保育所を開こうとした。
だが、国や道からの補助金の条件は アイヌ語禁止! だった。
そんな涙泣きには読めないような話をたくさん読んだ。

こんなのを見つけたよ。
本多は「民族と文化」という文章を、光村の中学校教科書『国語』三年に書き下ろした。
その指導書に次のような文章を載せている。(1983年当時)
「『先に死んだ方が幸せだ』ーーー萱野氏は何度もこの言葉を心の中で繰り返しました。
そして自分の著書「アイヌの碑」でこう書いています。−−−『この言葉は、民族の文化や
言葉を根こそぎ奪われたものでなければ、おそらく理解することは絶対に不可能でしょう。』
『納得できる葬式をしてもらいた、ただそれだけのために早く死にたいと願うほど、
わたしたちアイヌ民族にとって、アイヌ文化・アイヌ語』は大切なものなのです。』」
(中学校『国語』教師用指導書・3下、光村図書)

石原に反動と分析された光村も昔はそれほどでもなかったんだよね。
ヘゲモニーを握るのと平行してカスに成り下がったんだろう。

えっ、今でもあるんですか、本多の文章。以前に確認したことはあるんですが。
誰か教えてください。

290 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 23:04:06 ID:9hd51kFl
>>286
>でフラダンスの件は?忘れたとは言わせない。

何か大したこと言ってたか?w
どうでもいいくだらんことだったと思うけど、言及はしておいたはずだ。
お前と違って逐一言及することにしている。お前は都合のいいところだけ引き伸ばす
たちの悪いカスだからな。読んだら分かるw

で、気に入らんのなら執拗に問うてくれ。詳しくね。

アメリカは例外、オーストラリアも例外、中国も例外

で、フランスは?ドイツは?スペインは?

反例はまだあ?www

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E4%B8%BB%E7%BE%A9

イタリアなら満足する?w
https://www.jpf.go.jp/j/others_j/basic/italy/1-1.html
>これらの少数言語は法律によって守られており、地域によっては学校でも使用されている。
>その他、イタリア国内に見られる少数言語としては、カタルニア語、ギリシャ語、
>アルバニア語、セルボクロアチア語などがある。

往生際が悪い。日本男児の恥w

291 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 23:06:38 ID:9hd51kFl
>>288
>年少側では小学生でも高学年になればウォンツは
>「余計な勉強増やすな」が本音になるかなと思いまして・・・

問題がねじ曲げられているような・・

>実生活時の判断で中曽根さんと同様のチョンボをやらかすことはあるにせよw

それでも問題だけど、「あ」のような強弁はちょっとね。

292 :半さん:2007/12/31(月) 23:27:08 ID:JDjQW/+3
>>291
問題をとらえづらいんですよ
聖地を認めて今時言語学習の弾圧もないでしょうから
宗教法人は非課税ってやつと同待遇を
ウタリ協会に与えて「好きに運営してくれ」って想いですね
萱野氏も「早く死んだほうが幸せ」って言ってるんですから
墓場を手に入れたら望むかたちで引導を渡してもらいたいですね

ご先祖は現在のアイヌと比べ物にならないくらい辛酸なめても
歯を食いしばって子供を育てたのに
ご子孫は「死にたい、先に死んだほうが幸せ」だぁ?
「じゃー死ね」って想いですよ
そんなだらしのない文化なんて後の世代にとって迷惑だと思いますがね




293 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 23:28:25 ID:9hd51kFl
北海道ウタリ協会
http://www.ainu-assn.or.jp/about04.html
>日本の公教育では、アイヌ民族の認識が教科書記述に端的に表れています。
>19世紀当初から20世紀後半まで、日本の中央政権は、アイヌ民族に対し同化政策を押しつけました。
>それでも明治期から第二次世界大戦敗戦前まで使用された国定教科書にはアイヌを「土人」と表し
>(行政用語ではM11から「旧土人」)、基本的にはアイヌは先住民族との認識 の下で公教育を進めてきました。
>戦後は、一転して国籍を持つ者「国民」としてだけで把握し、その民族的属性やそれら集団に対する
>配慮を欠くこととなりました。アイヌ民族については、戦後2〜30年、行政サイドでは無施策のまま過ぎ、
>追って生活格差是正の一環としての施策が現在まで続いています。わずか20年程前まで、ほとんどの
>日本国民がアイヌ民族は同化されたと考え、その誤ちにも気づかず、「単一民族国家」幻想を蔓延させていました。

>和人とアイヌの不幸な過去の歴史を乗り越え、それぞれの民族の歴史や文化を相互に尊重する多文化主義の実践や
>人種主義の根絶は、人権思想を根付かせ発展させようとする国連システムの取り組みに符合します。
>日本のアイヌ民族についてもこれからの取り組みが大切です。


アイヌ協会がウタリ協会になった理由を考えるべきですね。最近、元へ戻そうって
いう話があったようですが、消えたようです。
「アイヌ」とはそれほど差別される存在であったし、今でもそうなんですね。
民族を名乗れない国、日本。鬼畜国家日本に未来はあるのか。

国語という暴力、その隠蔽で言葉遣いムニャムニャとは笑止千万、片腹痛し

294 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/12/31(月) 23:33:27 ID:9hd51kFl
>>292
そういう地獄を招いた日本国と日本民族は

>そんなだらしのない文化なんて後の世代にとって迷惑だと思いますがね

とならない理由を知りたいですね。
ムニャムニャしても単に多数であるということ以外には鬼畜なわけでして。

「あ」馬鹿よりは本音を大事にしていますが、それを粉飾するのがアカンと思う。
粉飾や正当化の度合や論理が少々マシなだけで、やっぱりインチキですよ。

要は勝ち組っていうことでしょ?

295 :半さん:2008/01/01(火) 00:05:39 ID:mLnfHqGK
>>294
過去のいきさつはともかく
現代のアイヌの「死にたい」という
選択による結果滅びるなら
仕方ないでしょ
和人の私が手間ひまかけて守るものでもないですから

今日の勝ち組みは明日の負け組みになるかもしれませんからね
和人もいつ負けるかわかりませんなぁ・・・





296 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 00:46:45 ID:hwCN+VEN
>現代のアイヌの「死にたい」という
>選択による結果滅びるなら
>仕方ないでしょ

そういう向きもあるから
当方は戦闘体制でありまする。

297 :半さん:2008/01/01(火) 03:17:27 ID:mLnfHqGK
>>296
「戦闘体勢」っていったいどこに向けた体勢ですか?
ここでいくら言を弄してもアイヌのために
「戦闘」した気にはなれそうもないですけど・・・


298 ::2008/01/01(火) 03:49:46 ID:wLJLY9zA
猫よ。救われない。昔から知っていた。

あ、そう。じゃあ何をした。何をした。行動もせず。ただただ日本はダメ。日本人はダメ。でキミに残ったものは何
だったんだ。

社会学の基礎的な原則として少数支配の原則というものがある。なぜ多数決議ではなないのだろう。
(これまた社会学上当たり前のことだが、村や部族の時代から少数決議、少数支配なのだ。)

アイヌ民族は悲惨だ。と言うだけか。くだらない。本当にくだらない人間だ。そういうことによってキミの何かを
救うためだけにキミはそれを言い続けている。

キミがのべたことなんか北海道に住んでいる人々はほとんど知っている。

しかも指摘した君のフラダンスはどうでもいいことだと言い切るキミの姿勢。最低だ。最低の糞虫野郎だ。
わしは生きてどうしたらいいかを語っていくし、どのようにできるかを考える。
それが生きるってことだからだ。でも、それは祖先の犯した罪をしょっていくことではない。同じ過ちというか
エゴイズムに陥ることをできるだけ避けたいという動機からにすぎない。

 キミは和人を引き上げるべしという意見なんだから、国会にでもうってでるがいい。それ以外にそれが
実現するすべはない。もしくは銃を密輸してウタリ本部へいって決起を促すか?(アホカ)

 ともかく絵空事で何かを語るくせをやめることだ。絵空事が出てくるのは、自分を過大評価というか、自分
神という思いの裏返しだ。その神を認めない社会(周囲の人々)をただただ呪詛しているだけだ。
 顔を知りもしないし、一緒に何かをしたこともないアイヌをそういうことの道具にだからできるのだ。

ヤマさん。いい加減に目を覚ましなよ。このスレの復活なんて別に必要なかった。
みなよ。こんな結果だ。当たり前だ。猫という人物が変わったわけじゃないというか、変われないのだから、
変われない自分は外圧にただ耐えることだけをがんばっているなる英雄きどりなんだから。

ヤマさんのことだってネタにしか思ってないんだぜ。
病人に哀れみはいらない。いるのは治療だけなのだ。

299 :半さん:2008/01/01(火) 04:44:27 ID:mLnfHqGK
>>298
「みなよ」の一人の私としては別に猫さんもあさんもこのスレで変わることは
これっぽっちも期待してないんですよw
私のアイヌに対する見方も
「時が不満を塵芥に変えてくれる」から一歩も動いてないですもんw

アイヌの若い世代に早急に民族の意識を植え付けるには
警察の公安が彼らの目の前で親やウタリ協会のメンバーをしょっぴいたり
家宅捜査などして「いじめ」に映る芝居をうつのが手っ取り早いかもしれませんね
エスペラント語の学習熱もある意味特高警察のおかげかな?
って思うことがあるもんで・・・

ヤマさんのカキコは私のネタですよ
ヤマさんにとっても私のそれは同じでしょw
だからやりとりが続いてるんです
病気の件でも特に哀れんでないなぁ・・・
自殺に関するネタを出してくることありますが
「死にたきゃ死ね」ってレスしてますしw

300 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 11:27:12 ID:hwCN+VEN
>>298
内容で反論できないといつもこの有様だなw 情けない奴だ、ほんと

>何をした。行動もせず。

うんっ?お前が何をしたんだ?で、何もしてないとどうして断言できる?お得意の決め付けか?
リアルがすべてなら、一度オフ会でもするか?2ちゃんで告知すれば道民もたくさん集まるっていうもんだ。
お前はお前のカス意見を言えばいい。当方は当方の言い分を述べるまでだ。

>ただただ日本はダメ。日本人はダメ。

ほほーw
日本人はすごい。アイヌを虐殺してもすごい。沖縄では米兵より地元住民を死に
追いやった数が上回るけど日本は立派だ。先住民族の権利を認めないような先進国では
珍奇な存在だけどいい。いいいいいいぃー

DQNの子どもの親が「うちの子のどこがいけないんだぁー」って開き直ってるのと
変らんけどね。
成績一番、スポーツ抜群、ユーモアもある、道徳心や正義感も強い・・・
そんな子どもでも親は「うちの子はまだまだダメなんです。先生よろしくお願いします♪」
っていうような態度にこそセンセは参るんじゃーないのかな?

日本も日本人も道産子も内地も本当に立派になって欲しいし、もっとなって欲しい。
ただそれだけのことだ。
褒めて育てるって、まだそんな馬鹿なこと言うのか、ここ2ちゃんでまでwwwww

301 :半さん:2008/01/01(火) 11:41:57 ID:mLnfHqGK
やってみせ 言って聞かせて 試させて
褒めてやらねば 人はうごかぬ by 山本五十六

元帥だから言えるんだろうなぁ・・・
褒めてやっても 人はうごかぬが現実orz


302 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 11:46:19 ID:hwCN+VEN
>>298 続行
>社会学の基礎的な原則として少数支配の原則というものがある。

マックス・ウェーバー「支配の社会学」の曲解で都合よくねじ曲げての適用、乙
しっかり読んでもいないし、学んでもいないな、このカスは。
民主主義をも貫通しているとウェーバーが見なすのは、「権力」や「支配ー被支配」
をかなり抽象化させた結果だ。独裁制と議会制民主主義の大きな実質的差異が『原則』w
によって消えるわけではない。

このような概念を周到に振りまく理由は、ねじ曲げてでも援用することで権威付け
自らの阿呆を隠蔽するためでしかない。

「少数者支配の原則」
仰山板で展開した「くじ引き」っていうのは、まさにそれだよ、阿呆君w

でね、社会学での原則というのは誤り。ウェーバー個人の見解にしかすぎない。
ここでもまた、ハッタリすることで権威付けによる誤魔化しをしてるだけのことだ。

いつもどこでも教室と同じ振る舞い。インチキ・ハッタリ・強弁で煙に巻く。

303 ::2008/01/01(火) 12:13:40 ID:wLJLY9zA
何かしたんなら書き込むべきではないだろうか。単純に。書きたくないから書かないのだ。

 それも結構。

 態度論や道徳や倫理などで内容がうんぬん。はい。まず、ことばより先に社会的な関係が先立つことを
理解しようね。

 何をいってるかが重要なのではない。誰がいってるかが重要なのだ。


内容で反論はした。キミがスルーしているだけだ。争いが憎しみを生むのは当たり前だ。それがどうしたって
いんだろ。

 (いうと思ったくじ引き。それまた無責任。それが成り立つならそれをしていたところが残っているはずだ。
カンビュセスの籤。)

建設的でない言説を弄して何がしたいんだい。批判のための批判になってやしないかい。わしはほとほと
呆れたよ。ここまでおばかさんだとは思ってなかった。わしがみそこなってた。申し訳ないな。もうこれから
は「くん」も取ろう。人間扱いするのはキミの崇高な精神性にふさわしくないだろう。

 これからはCで。その方が普遍的であろう。Cで始まってYで終わる単語である。それで十分だ。

304 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 12:15:09 ID:hwCN+VEN
続行

>そういうことによってキミの何かを救うためだけにキミはそれを言い続けている。

ほほー、そうか。ならば、オイラの本当の問題だということになるね。
今まで言ってたこととまるで違うんだが、どうした?っていうかぁー、いつも
この調子でクネクネして誤魔化すっていうことだね。

>キミがのべたことなんか北海道に住んでいる人々はほとんど知っている。

知ってて、お前はそういう強弁を繰り返すのか?ヒドイ奴やなあ。
で、騙しと虐殺の歴史をちゃんと教えているんだね?

>しかも指摘した君のフラダンスはどうでもいいことだと言い切るキミの姿勢。

フラダンスの話はよく聞くけどね。お前のような話は何度も聞いた、読んだ。
結末が国よって違っていたり、受け取られ方が違うっていう話ね。以前、ラジオでまで
ネタになっててビックリしたよ。お前は無知だから、「いいもの見っけ」みたいなことを
平気で言えるんだろうが、同じように考えてもらったら困るよ。
で、死の美学か?対照実験で実証されたのかな、国民性w その国民性にアイヌは
入ってるの?沖縄の人は、その美学で手りゅう弾のピンを引き抜くことを強制されたんだね。

唾棄すべき美学の強要を踏み絵のように迫る、お前はホント鈍感な犯罪者だよ。

まあ、いい。お前のフラダンス論開陳してみなよ。
他の人は聞きたい人もいるんだろうからさ。出し惜しみ・もったいぶるのは
大して何もない証拠。ただ、思わせぶりw いつものパターン。

>わしは生きてどうしたらいいかを語っていくし、どのようにできるかを考える。

当方はそれだけを語ってるんだけど、理解できんのかお前のオツムは。

>でも、それは祖先の犯した罪をしょっていくことではない。

今できることをすぐに始めるのが大事だ。そう主張している。
公教育で母語を保証することなど、他国の常識くらいやってもいいんではないかと
いうことだ。和人の居住地以外で最大限アイヌに共有地として返還してもいいんじゃねえのかって。

入会地なんて昔はどこでもあった。つい最近までだ。だが、資本経済のおかげで
失われた日本という構図がやってきた。その是非を言ってない、勘違いしないでくれよ。
入会地を売却するようなことも起きる。そうすると、急に利権騒ぎだ。昨日今日やってきた
ような新参者が利権に群がる。そうだ、金のことだからな。
オイラの村でもいまだに引きずっているからホントよく分かるよ。

無常無常って、空に漂うがごとくリフレイン。
それらが物質的にリアルであった日本はどうなのかっていう話にはならない。
資本制やらに触れるのはどうも都合が悪いらしい。だから、すべてを切り離して
無常を叫ぶ、愚かな狂人が舞い降りる。

無常「自体」ではなく、それを必然させたもの、その喪失を考えることをしない。
それだけで随分聞くに堪えるものになるんだけど、しないだろうな、このカスは。

ま、この点で平下流は多少まだマシかなっていう気はする。
彼も敷衍しないでムニャムニャばかりなのは、都合の悪い展開になると思ってるんだろうけどね。

305 ::2008/01/01(火) 12:15:36 ID:wLJLY9zA
しばし放置する。せっかくの新年である。それぞれに新しく始めようとすることがあってもよい。
(いいことであれ、悪いことであれ。)

306 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 12:27:16 ID:hwCN+VEN
継続

>同じ過ちというかエゴイズムに陥ることをできるだけ避けたいという動機からにすぎない。

ほほー、いいこと言った。その通りだ。百回大きな声で言ってみろ。
過去の過ちを避けるためには、しっかり過去を見つめないといけないぞ。
お前、学校でそう教えないのか。歴史を学ぶ意義もそんなところにある。
墓穴、乙

>もしくは銃を密輸してウタリ本部へいって決起を促すか?

極論を出して、叩く。阿呆のパターン。
公教育で言語や文化を保証する。どこでもやってることだ。
やってない国を出してくれって言っても知らんぷり。ぷりぷり。都合のいいことだけ言う。

>自分を過大評価というか

「あ」ほどの過大評価を自分に向ける人間はそういない。

>一緒に何かをしたこともないアイヌをそういうことの道具にだからできるのだ。

沖縄でもウィグルでも、こういう反論をするんだろうな。困ったカスだ。
それほど自分たちだけのものにして何をたくらんでいる??
萱野氏は広く国民に知ってほしいと訴えているんだがね。見殺しか?いや、封殺だな。

>ヤマさん。いい加減に目を覚ましなよ。

教養ないって何度も侮蔑的嘲笑を投げかけたのは誰だ?
教養ないのは、「あ」お前だよ。シッタカ・ハッタリは教養とは呼ばんぞ。

>病人に哀れみはいらない。いるのは治療だけなのだ。

いや、お前にはそれは要らん。首を・・・だけでいいよ。

307 :半さん:2008/01/01(火) 12:27:46 ID:mLnfHqGK
>>305
Cで始まりYで終わる単語?
CATじゃないのかなぁ・・・


308 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 12:31:29 ID:hwCN+VEN
>>301
絵空事w
軍隊なんて、しばいてナンボという世界でした。

309 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 12:33:53 ID:hwCN+VEN
>>303
>何をいってるかが重要なのではない。誰がいってるかが重要なのだ。

そうか、とにかくお前がエライんだね。
何を言うかがどうでもいいんだったら、2ちゃんなんて出入りする理由はないと
思うんだけど。頭のネジが取れたのか?

310 :半さん:2008/01/01(火) 12:33:57 ID:mLnfHqGK
>>308
なにかあるとすぐ「ビンタ」のイメージですねw




311 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 12:38:40 ID:hwCN+VEN
>>307
crazy ですがな。

で、
>何をいってるかが重要なのではない。誰がいってるかが重要なのだ。

と最後はなりました。無敵艦隊の艦長「あ」君は違うんだ。
こんな人いるんですね。

で、新年あけましておめでとうございます。

312 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 12:41:12 ID:hwCN+VEN
>>310
で、どんどん地獄へ突き進んだ。
最後の一人まで戦うって、国民はみんな軍に強要されたんだよなあ。

皇国神風、そんな阿呆で原爆に勝てるわけがない。

313 :半さん:2008/01/01(火) 12:53:52 ID:mLnfHqGK
>>311
さすがにわかりあってますね^^

遅くなりましたが
あけましておめでとうございますm(_)m

まぁそのうち戻ってくるでしょw



314 :半さん:2008/01/01(火) 13:00:47 ID:mLnfHqGK
>>312
なまじっかそのやり方で日清・日露は戦果をあげちゃいましたからね
原爆作りも失敗したようですし・・・


315 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 13:41:19 ID:hwCN+VEN
>>313
仰山板に続き書いてるよ、あの阿呆

>>314
元寇の勘違いがすべての原因??

316 ::2008/01/01(火) 16:50:03 ID:wLJLY9zA
さすがにびっくりした。
キミはフラダンスを読んでなかったのだな。嘘つきは世界最高の記憶力が必要なんだぞ。
>>249を読みたまえ。

 キミには記憶力も読解力も誠実さもかけらもない。そのような人物がいったことをどう尊重しろ
と?

 誰がいったのかが重要なのだとはそういう意味だよ。

 スルーしてはいけない。よわんこ氏のネタをマジ受けして舞い上がった自分にはしごをかけて
あげた方がいい。

 やわんこ氏も呆れてるじゃないか。向こうの書き込みは支離滅裂だし。
 暴力を一方的暴力に勝手に規定してるし。

317 ::2008/01/01(火) 16:57:37 ID:wLJLY9zA
それに一が全ではない。こういう請負もいたのだ。
http://www.town.shiraoi.hokkaido.jp/ka/jinya/tomaniti%5Ctomaniti2.htm

 ともかく、浅はかすぎる。

318 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/01(火) 19:06:11 ID:hwCN+VEN
>>316
読めてない。カスに対する戦略の練り直しを示唆しているだけだ。誰もお前の見方にならんよw

>>317
特殊例外でもって過度の一般化を期待する印象操作、乙

虐殺ばかりだった。ほとんどw これええかいな。

319 ::2008/01/01(火) 19:36:10 ID:wLJLY9zA
一貫性のなさということですね。了解しました。Cから格上げしてあげましょう。
キミの名は「佐々木寛二世」略号はSK2。

いやあキミの落としどころがわかってわしも納得がいった。きみはSK2だったのだな。
ではしかたないし、さもありなん。うんうん。SK2じゃなあ。いや、君の時間を邪魔して
しまったな。

 悪い悪い。SK2にはSK2の場所が必要だったな。うん。

ギー バッタン。カチャ。カツ。カツ。カツ。カツ。…。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 20:43:50 ID:/YULSEG3
どなたか仰山板のURLを教えて下さい。

321 :半さん:2008/01/02(水) 00:09:07 ID:vZrZH40B
>>320
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs


322 :半さん:2008/01/02(水) 00:15:43 ID:vZrZH40B
>>315
人為的な「神風」では奇跡は起こりっこないですわなw



323 :半さん:2008/01/02(水) 00:17:21 ID:vZrZH40B
>>316
フラダンスがそんなに大事なんですか?
アイヌがそんな踊りしてたとは考えにくいんですが・・・



324 :半さん:2008/01/02(水) 00:27:43 ID:vZrZH40B
>>319
>一貫性のなさ
あさんのことじゃんwww
以前も自家撞着の件は指摘しましたけどねぇ・・・

猫さんに憤りを感じるのはあさん自身が
他人の話に耳を傾けることをサボったとしか思えませんなぁwww

生徒が安易に同級生に対してラベリングするのを
止めるのがあなたの仕事じゃないの?


325 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 00:52:52 ID:Q0u1CID3
いや、あいつは自分のことを言ってるんじゃないのかな。開き直って、それのどこが
悪いっていう話を何度か聞いたしね。小学生あいてじゃ整合性なんてどうでもいいわけで。
基本が騙しでやってるような感じがするし。

オイラはなかなか曲げないのがいけない。

クネクネ、ぽん。みたいには言えないなあ。

326 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 00:59:00 ID:Q0u1CID3
>>324
でね、半さん、彼も勉強になることを言い出しそうで、そこに食いつくとムニャムニャするのよ。
例えば、「伝統=コード」論。これけっこう面白いことになると思っていろいろ振ったんだけど
浅田だあ、で終わり。スカスカ。あいつは、知らないと思って大上段にかましてくる。

で、こっちが出すと妙なムニャムニャでずらすんだよ。

ここは「伝統=コード」ということに絞って、センセの話を聞くとしよう。
あいつ、浅田なんてまるで理解できないという自覚あるのかな。おっさん先生にも
言われたんだけどまるで反省ないけど、ネタになるからいろいろ言えそう。
記号論とかの本もけっこうあるんで復習になる。「あ」のインチキ・デタラメの
おかげでよく勉強させてもらうよ。そんなことでもないと復習確認しないから。

327 :半さん:2008/01/02(水) 01:10:40 ID:vZrZH40B
>>325
それのどこが悪いって話なら
私もアイヌが牢屋で暴れりゃ
バイオ・ハザードのゾンビのごとく片っ端から銃で倒す
ってことは言いましたし
猫さんだって「道内の和人は出て行け」から
より妥当な主張に曲げてるわけであって
特定のコテを罵倒する話でもないと思いますがね

言葉を向ければ言葉が返ってくるってあたりまえのことを
あさんは度忘れしてるんじゃないのかな?


328 :半さん:2008/01/02(水) 01:17:30 ID:vZrZH40B
>>326
彼の説得技が例の「フラダンス」のように
「知らねぇだろ?」で来るものですから
その浅田もハッタリかもしれませんね
ま、辻褄あわせで今ごろ検索してお勉強してるかもしれませんよ
正月早々ごくろうさんですねw

猫さんにフラダンスに関して「言ってみろ」じゃなくて
あさんが納得するフラダンスを提示してくれれば
こちらは十分だと思うのですが・・・



329 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/02(水) 01:39:11 ID:NcrlBlrA
遅レスになっちゃうけど、あ君はアイヌ語をどのくらい知っているんだい?
2人称複数に2種類あるってのは動詞の人称変化のことじゃねーの。
ま、もうどーでもいいけど。

しかし、皆さん新年を股にかけてがんばるなあ。おめでとうさんです。


330 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 01:54:11 ID:Q0u1CID3
>>327
「出て行け」っていうのは、一つは本音だと思うんよね。
萱野氏のお父さんは「アイヌ」が滅ぶから早く死にたいって言ったのは重いよ。
滅ぶのはことばであり風俗習慣であり、もちろん民族自身もね。

だから、やはり本音を最初に言わんとアカンと思ったし、今もそう思う。

同時にツカミでもあることは事実。相手はムカッとくるだろうからね。

着地点は最初から決まっとります。世界基準でw これでも譲歩でっせ。

331 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 02:08:58 ID:Q0u1CID3
>>328
教えてやろうっていう態度は別に悪くないんだけど、親切に教えてはくれないw
だって、ハッタリシッタカばっかですからね。

浅田からコード論、これは面白い展開になるから期待してね。
オイラも全開でいくぜよ。主役登場が待ち遠しい♪


でね、半さん、私がアイヌを出したのはいくつかの理由があるのよ。
一つは仰山板で犬さんが「出て行け」って吠えた。その後、朝日に萱野氏の論文が
載っていた。これは、国語や無常に引っ掛けて言わないとアカンと思うたよ。

「国語」っていうのは、単一言語使用が絶対的な前提になる。その嘘を暴く契機と
なる重要な事実確認の意味で。他国では「国語」に相当することばはない。あっても、
それが普通に使われない。English を英語ではなく、国語と訳す方がいい場合もあるとは
思う。アメリカの高校で英語の時間に・・っていうのは、感覚として正しく伝わらないと
思うんです、普通の人には。国語だったら分かる。でも、スパニッシュ系ならスペイン語
であるから、問題は簡単ではないんですね。そのあたりが一つ。

もう一つ、「あ」は無常の共有を執拗に強調するんだよね、国民性とかいろいろ言って。
そのあたりの問題。アイヌを国民として”共有”をどう関係付けているか、そのあたりを
問うてみたかった。でも、ムニャムニャ。結局、自分の中でも整理できていないんだね。
というか、本音は「出て行け」あたりだとよーく分かった。アイヌ出て行けっていうことね。
決して認めないだろうけど、そういうことだと思うよ。この手の問題は長くやってるから
分かる。

スレ違いなんてトンチンカンもはなはだしい。
いったい、言語や文化を国に結びつけて思索しているとは到底思えない。

ひとまず、整理して
コード を待ちます。

332 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 02:16:33 ID:Q0u1CID3
>>329
おめでとさんで。

そうなんですわ、旦那。
アイヌ語を習得してから言えとか、そんな意地悪ばかり言われました。
あいつの得意技の一つに、こちらを極論として整理して叩くというのがあります。
後、文脈から切り離して叩く。all or nothing を言い出して、こちらの一般化に
いちゃもんを付ける一方、自らは特殊例外ですべて証明したかのような振る舞い。

やっぱり、頭が悪いというのは正しかったと思うとります。

で、ママンどんは少数言語に詳しそうですが、どこで習ったんですか。
独学?

333 :半さん:2008/01/02(水) 02:17:46 ID:vZrZH40B
>>329
あけおめです
人称自体の変化もありそうですし
動詞の変化もありうる言語みたいですね
規則覚えられないんでそれは脇におきこんなの見つけました

http://www.nikonet.or.jp/spring/ainu/ainu.htm
仕事柄そろばん教えてるもんでw

まぁ数に関するものなんですが
これでは計算に不便で江戸時代には既に
そろばん使いこなしてる和人とは
取引で不利になるのも無理はないかと考えてしまいました


334 :半さん:2008/01/02(水) 02:22:50 ID:vZrZH40B
>>330
本音の詮索はなんとも言えないでしょ
萱野氏だって実生活で関わった全ての和人を
憎んでるとは思えないですから



335 :半さん:2008/01/02(水) 02:43:34 ID:vZrZH40B
>>331
当時の明治政府が何を考えてたかわかりませんが
言語にしても多様性を認める前に
規格統一が急務だっただけなのでは?

無常は私も認めますが
共有するか拒むかは各人の選択でしょ
少数派につくからには多数派の圧力を覚悟するだけです
後になっての恨み節は慎みますしねw


336 ::2008/01/02(水) 07:00:00 ID:5jtkrgqF
ともかくSK2くんは、

結論を先に書く。その根拠をつづけて、できれば人のことばを借りるのではなく(○○だってこういってるは根拠では
ない。)データーや経験で示す。反例があればあげてほしいといっておく。

あるいは、こういう結論を考える人がいるかもしれないが、わたしにはこんな結果になりベターだとは思えないとつけ
ておく。

ともかく書きすぎない。

などの当たり前の技術を行使してほしい。少なくとも形式的にはずっとわかりやすく、なによりも本人にもやりとり
の肝を意識できるはずである。

 アイヌの件でいえば、ネタにされて怒ってるということが最後まで理解されなかったのであろうか。ネタにマジレス
と切って返すのがもっともスマートな解決であったろうに。

 でもパトリとしてはマジキレだけどね。北海道は日本の要素が薄い。薄いからよけい共有されている何かが目立つ
風土を根拠にすることは北海道ではあきらかにできないからね。(残念だけど和辻さんそう簡単じゃないんだよ。)

 文明は自然条件(初期条件)に大きな影響を受ける。だけど文化っていうのはどうも交通こそが大事らしい。

337 :半さん:2008/01/02(水) 07:19:32 ID:vZrZH40B
>>336
> ともかく書きすぎない。
あなたがいうかぁ?

あなたの「怒りの表明」が最もスマートさに欠けてますよw
あなたがパトリであろうが言い訳になりませんね

日本の要素が薄い?
かつて北海道に行った経験を言えば
異国に足を踏み入れた感覚はゼロでしたけどね
北海道出身の上京したての方と話をしても
異人感覚はなかったな・・・




338 ::2008/01/02(水) 08:01:52 ID:5jtkrgqF
異国の感じがしないっていうことが日本らしくないといえばないのですし、暮らしてみても特に違和感を感じないに違いありませんよ。

 東京のように。東京が日本から基本的にもはや逸脱しているように。東京にいる人は感じないと思いますが。

 はい。短くまとめてみましたよ。

339 :半さん:2008/01/02(水) 08:21:01 ID:vZrZH40B
>>338
日本らしさってやつが京都の文化財群であれば
東京も浅草あたりの観光名所等を除いて逸脱してるでしょうね
>共有されている何かが目立つ
>風土を根拠にすることは北海道ではあきらかにできないからね。
このスレ内でこんなこと試みた方いますか?
脈絡がわからないんですが・・・

短くまとめる件はGJです
三日坊主にならないようガンガ!!



340 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 11:15:26 ID:Q0u1CID3
>>334
いやいや、こんなところでのやり取りってそんな詮索以外何もないですよ。

>>335
>言語にしても多様性を認める前に
>規格統一が急務だっただけなのでは?

二律背反
同化(規格統一)は多様性の根絶を意味します。アイヌ語をしゃべったらシバクのが例です。

どうもこのあたりの発言に切れがないように思います。
足元を前提にしつつ、寛容さを折衷させるのはもう少し練らないといけないんではないですか。

だいたいにおいて個人にお任せってしながら

>少数派につくからには多数派の圧力を覚悟するだけです
>後になっての恨み節は慎みますしねw

はないです。お任せなら、恨み節もオマカセして欲しいなって。
そこの強要が当然視されるならそれなりの敷衍と説明責任が必要です。

341 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 11:37:11 ID:Q0u1CID3
バイバイして向こうへ、向こうで捨て台詞で舞い戻る
行ったり来たりの「あ」

>結論を先に書く。その根拠をつづけて

できたらソースを付けて。印象批評を止めること。反論では全か無かという
理屈を歪めて援用し、自らは瑣末な例外を過度に一般化する。統計学的とまで
いかなくても多いか少ないか、それくらいは意識して発言しなさい。

教室みたいに誤魔化しのテクを多用しない。真摯に生きろ。

>人のことばを借りるのではなく(○○だってこういってるは根拠では

名前や用語を思わせぶりに出すだけでなく、出典とページ数をあげ、できれば
できるだけたくさん引用し欲しい。お前みたいに読まんでこけおどしで出すのは
困る。例えば

>残念だけど和辻さんそう簡単じゃないんだよ。

和辻は何冊か持ってる。引用して言及しろ。でなくれば、中身ないのに名前だけ出すな。
で、和辻のどこがどうなのよ。詳しく。権威付けだけでは面白くない。

>ともかく書きすぎない。

自分にだけ適用しておけ。他人にかまうな、そんなこと。

>アイヌの件でいえば、ネタにされて怒ってるということが最後まで理解されなかったのであろうか。

いや、「出て行け」のつかみでカチンと来させるのが狙いだった。すべて予定通り。
アイヌに申し訳ないと思わないのかっていう偽善はなしな。オイラの発言はアイヌの人にも
ぜひ読んでもらいたいよ。それはお前の勝手なすり替えとは無関係のことだ。

>ネタにマジレスと切って返すのがもっともスマートな解決であったろうに。

鏡を見て百万回叫んでから言え。お前が実行しているのを見たことない。
当方のネタには横レスでお邪魔な参入ばかりだからな。

>でもパトリとしてはマジキレだけどね。

それは良かった。

342 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 11:38:04 ID:Q0u1CID3
続行

>北海道は日本の要素が薄い。薄いからよけい共有されている何かが目立つ
>風土を根拠にすることは北海道ではあきらかにできないからね。

要は北海道では共有されていないという事実。その事実は耐え難いから捏造して
すがろうとする想像の共同性への思慕。そういう単純なことだろ。最初からそう言えって。

薄いから目立つんではない。これは嘘だ。心的想像をより強く掻き立てられる、こう
表現するもんだよ、おばかさん。

>文明は自然条件(初期条件)に大きな影響を受ける。
>だけど文化っていうのはどうも交通こそが大事らしい。

思いつきで言う典型。後で必死こいて正当化という捏造が始まる。
お前の逆ならまだ分かる。ま、個人的にはそういう粗雑な理解は拒否だが。

文明って交通だろw

で、文化が交通っていうことは無常の輸入で終了??w

さあ、捏造して長い長いムニャムニャがまたまた始まるぞぉー

343 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 11:39:37 ID:Q0u1CID3
頭が悪いことがだんだん露見してきた自覚はあるか?w

344 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 11:42:13 ID:Q0u1CID3
>>338
>東京が日本から基本的にもはや逸脱しているように。

ええっ、東京も無常を共有しない。やっぱりねw
北海道にもない。ないない。やっぱり捏造するしかないのか。

言ってることフラフラでっせ。

345 :半さん:2008/01/02(水) 11:44:54 ID:vZrZH40B
>>340
まぁ猫さんがそう詮索するなら御勝手にってとこですね
334で述べたとおり私は「なんともいえない」ですわ
猫さんの言うとおり「下衆の勘ぐり」ですもんね

私の発言なんてナマクラですって
キレなんかあるわきゃないでしょw
ましてや会ったこともない民族の話を
想像や仮定で補いながらカキコしてるんですから
確固とした断定は無理っすw

アイヌ語禁止であれば明治期はシバかれてたんでしょう
体罰OKの時代は恐いですね

別に個人におまかせだから他人が恨み節やるのもアリだと思いますよ
というか止めようがありませんしね
それで猫さんはともかくどれだけ周囲の同情を集められるか・・・
「慎む」主語はあくまで私です
別に強要した覚えはありませんよ



346 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 11:46:16 ID:Q0u1CID3
>>337
自家撞着でしか理解できない人

>>339
無常っていう無形から有形へのシフト?
そしてその連関はいかに。

フラフラむにゃむにゃ、「たてほこ」の人はどこへ行くのか。

347 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 11:51:37 ID:Q0u1CID3
>>345
同情なら嘘泣きとか必要でしょう。そういうのはスタイルに合いません。
ま、魚の骨のように不快にも突き刺さっているというカコワルイ戦略しか
できないんです。これもオマカセでお願いします。

同情だけでなく論理的に責めることも必要です。政治とは。
腹立つけど認めざるをえないこともあります。両方が必要でしょう。

分担された戦略ということで。

348 :半さん:2008/01/02(水) 11:58:42 ID:vZrZH40B
>>346
「無常」の意味解釈でズレがあるんでしょうか?
私は単に「物事(含む人の考え)は常に変わる」って意味にしかとらえてないんですが・・・
無形・有形どちらにもあてはまると思ってます


349 :半さん:2008/01/02(水) 12:13:08 ID:vZrZH40B
>>347
別に止める気はないです
340で触れた「こんなところでのやり取り」
で猫さんにとってそこまでやることに意味があるのなら
止める筋合いないです



350 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 14:42:56 ID:Q0u1CID3
>>348
>「無常」の意味解釈でズレがあるんでしょうか?

「あ」の無常は日本人の根っこであり・・ムニャムニャ・・に呼応して反論
しています。解釈がいろいろあることとは別に、「あ」の解釈自体が矛盾と嘘と欺瞞に
まみれているということの指摘をしたまでです。

>「物事(含む人の考え)は常に変わる」

なんていうことは洋の東西を問わず多かれ少なかれ思っていることです。
そのような眼前の無常の向こうにプラトンは常なるものを見出しました。
実は、「あ」は一つのプラトニズムとして無常を後生大事にだしているんですね。
まさに奇怪です。

出かけます。続きはあとで

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 14:49:54 ID:/TAR9hyI
あがさりげなく教育されていく様子が伺えて非常に面白いです。
個別指導のやり方としちゃルソーも真っ青ですなw

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 14:50:41 ID:/TAR9hyI
今年もROMさせて戴きます。
コテハンの皆様の益々の活躍を期待します。

353 :ヤマさん:2008/01/02(水) 17:10:00 ID:8Wt5ZALM
>>338
なにかが、おかしい、と感じた。
香川から広島へ転校したとき、まったく言語に違和を感じた。
後年、日本の言語分布図をみて了解した覚えがある。

大きく、アクセントが違う。
香川は、関西に近い。
広島は、関東に近い。
いくら広島弁を真似しても、地元の人は、「関西の人?」って言う。
関西人が溶け込むには、時間がかかる。

一方、北海道は、共通語(東京よりも)としての認識が強く
受け入れてきた言語の幅は東京よりも広いかも知れない。
(東京には、他方言の中心に風土としての伝統的な方言があった。
 一方、北海道には、その中心がなかったのではあるまいか?
 もし、そうならばうなずける。)

その歴史的試行錯誤の結果が、現在言われている?
「東京よりも北海道の方がより共通語として相応しいのではないか。」
という言説ではなかろうか。

つまり、風土がキィワードではなく、人工的な擦り合わせが(異文化交流の結果が)
現在の北海道を形成しているのではなかろうか?
(各地から開拓民が集ったため。)

要するに、北海道は日本のどこよりも、差別意識(お国自慢としての)を乗り越えた
文化を持っているのではなかろうか?

ただ、アイヌの人々との不幸な歴史を背負いながらではあるが・・・。

日本の同化政策(日本人意識)がもたらしたものとは一体
なんだったのだろうか?
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0774.html

354 :ヤマさん:2008/01/02(水) 17:35:18 ID:8Wt5ZALM
>>353続き
また、北海道の対極をなすのは、京都ではなかろうか?
京都は、戦火をまぬがれ古い町並みが残されている。

逆に言えば、伝統から逃れられないでいる。

そして、沖縄はどうだろう。
沖縄(琉球)は、江戸幕府(薩摩藩)及び中国(清朝)の狭間で
平和外交を模索していたのではなかろうか?

日本だけでも、いろいろな擦り合わせ(交通により)が必要だと
考える。まして、世界となると・・・。

武力に頼らず、困難は承知の上でも、前に進まなければならない。
言説によって!


355 :ヤマさん:2008/01/02(水) 18:23:04 ID:8Wt5ZALM
>>350
僕も無常観なんてものは別に日本人特有のものでもなんでもなく、
世界中で共有されていると考えたい。

ただし、中心に神がいる伝統と空の概念、つまり、「有るようで無い、無いようである」
という直観を信じ、そのままでいられる文化性の違いはあるのではないかとは考えている。

そこに、異文化を受け入れるか、排斥するか、そして、受け入れるものと
受け入れられないものが区別されてゆく受身の文化で文化を維持できた日本と西洋の違いが
あるだけではないだろうか?

356 :ヤマさん:2008/01/02(水) 18:43:19 ID:8Wt5ZALM
最後に、人格攻撃は極力避けませんか?

「猫さん」及び「あ」さん。はじめ、みなさん。

どうでしょう。

と言っても、受け止められかた次第では、そう捉えられてもしかたがない
場合が多いので、相手が、こう思ったと言えば素直に受け入れ、できる限り
感情と論理を分けて議論を進めていくことができればと考えますが、いかが
なものでしょうか?

357 :ヤマさん:2008/01/02(水) 19:00:05 ID:8Wt5ZALM
もう一つ最後に、

「猫さん」と「あ」さんの対立(共同作業)があって始めて浮かび上がるものがある
ように、僕には思われる。

そうでないと、「猫さん」が何を言っているのか、「あ」さんが何を言っているのか
僕には理解できそうもない。

そして、そうならないと、スレ復活を叫んだ自分が馬鹿に思える。
どうだろう?

358 :半さん:2008/01/02(水) 20:45:55 ID:vZrZH40B
>>350
>「物事(含む人の考え)は常に変わる」
↑この命題は例外としとかないと
ややこしくなりそうですね


359 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 21:28:28 ID:Q0u1CID3
>>349
以前は、2ちゃんの流儀とやらで随分叩かれました。今でも他のところではそうです。
こんなところだから、危ない話題も好きなことが言えると思っています。
実社会ではスリスリすることこそが大事でしょう。

「そこまで」って、まだまだなんですが・・

360 :半さん:2008/01/02(水) 21:32:55 ID:vZrZH40B
>>356
このスレ内のカキコのうち
人格攻撃に相当する文字数÷全体の文字数を
計算すれば(いちいちやらんがw)
「極力」避けたものになると思いますがね
(多分1%未満)

お互い「静粛に」とトントン小槌を叩く議長ではないのですから
大らかにいきましょうよ^^
他に読むトコあるんで人格攻撃表現に気を留める余裕ないです
(面白そうなネタは弄るだけw)
ヤマさんまさか自分のカキコと悪口しか目に入ってない???


361 :半さん:2008/01/02(水) 22:02:06 ID:vZrZH40B
>>359
2ちゃんの流儀ってやつは私もよくわからないですね
その流儀だって「無常」だと思いますよ

まぁ今までの長文集とソース検索の労力はハンパじゃないと思いますよ
そう遠くないうちにDAT落ちになる運命だというのに「そこまで」やるかって思ってますw

私はあまり実生活と2ちゃんの言葉の使い分けはないですね
実生活で周囲からアイヌネタを持ち出されたらほぼ同等に応えますからw
生徒からアイヌのことを問われたら
「読み、書き、そろばん(計算)が出来ないと同じ人間でもこれだけひどい目にあう」
くらいのことは言っちゃうかな?


362 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 22:04:13 ID:Q0u1CID3
>>351 >>352
遠慮せずに参加してください。

ヤマさん
>>353
基本的に関西圏というのは、かなり広く共有しているものがありそうです。
言葉っていうことがその中心にあるのでしょうが、昔から生活てきにも文化的にも
大きな枠組みを持っていたことが大きいんではないですか。単に距離だけの問題では
ないと感じます。
兵庫の隣の岡山になると、それはもう枠組みが違うんですね。こちらは意識してなくても
何かコンプみたいなものが歪んで向かってくることを感じるときがあります。
ことばは違いが目立つより共通性の方が大きいと思うんだけど、違和感にこだわる人も
いるようです。でも、若い人を中心に休みは神戸大阪にけっこう遊びに行くんですよ。
大阪に行くのは何かすごいことらしいです。アドバイスを求められて苦笑します。
私は基本的に田舎である岡山の方が好きです。異なる圏域に(ちょっとした)異邦人
として身を置くのはいい経験になりますね。

北海道出身の人は学生時代も今も身近にけっこういます。昔、その出身の人が言ってましたが、
彼ら道産子は東北より関東東京に親近感を持っているとか。個人的には、何かニュートラルな
ところがあるように思います。北海道とは始源において既に故郷を喪失したということが
あった。その意味で、彼らは完全なる人間となる(ヴィーゴ)可能性を持ってしまった。
しかし、それが反転すると「あ」のような無理で奇怪なナショナリズムに向かいます。

彼がパトリオッティズムだと固執するのは、まさにその故郷は最初から失われていたことが
原因です。やっと、彼もそれを認めたようです。スタートラインが見えてきました。
故郷喪失ということが基礎付けるんですから、ナショナリズムから横領するしかないんですね。
彼の無常とはそういうものです。

彼は自らにとって一番大事でおいしい部分を見殺しにしてしまってるんです。
始まりとしての危機こそ、今現代において次なる地平の開示契機となるんです。

>要するに、北海道は日本のどこよりも、差別意識(お国自慢としての)を乗り越えた
>文化を持っているのではなかろうか?

既に述べたように、北海道は大雑把には東京みたいなものです。おじいさんのおじいさんの代から
そこにいた人ってどれくらいいるのかって。寄せ集め。その危機は可能性でもある。そこを徹底して
煮詰めると面白いものが出てくるんですが、残念です。

北海道の人間が「無常」なんて歯の浮いたようなことを言うんじゃーねえんだよっていう感じ。
そう、岡山の人間が大阪に遊びに行くのが光り輝くようなもの。まあ、コンプですな。

北海道、あるいは北海道出身の人は好きです。悪い人に出会ったことはありませんし。
今も身近な人はみな誠実な人ばかりです。

アイヌの問題だけは看過できません。北海道の人がもっと大きな声を上げないと。
アイヌの方も開き直って、関西の解放同盟みたいに弱者利権を真似ればいいんです。
我慢する必要なんか全くない。はっきり言いますが、解放同盟はカスです。
一度、彼らを糾弾せんとならんと思います。彼らがやってきた方法と理由に基づいて。

ムニャムニャが長くなりました。ごめんなさい、半さん。。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 22:14:43 ID:R0BK56dE
http://blog.livedoor.jp/hokekyo8/

364 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 22:25:35 ID:Q0u1CID3
>>354 ヤマさん、続き

天皇(制)との関係からももっと考えるべきことはありますね。
それともう一つ。国語!関係ないとする人間の頭が理解できません。

>逆に言えば、伝統から逃れられないでいる。

ここは単純に考えられませんね。
京都は昔から政治的には革新が非常に強いところです。共産党の牙城でもあります。
近年それがだんだん弱体化してきてるとはいえ、やはり革新的斬新的な面はあるんです。

「あ」が風土を持ち出したのは、まさに風土の欠落なんです。それは近代以前の風景が
始めからなかったということです。
京都のようにドップリあると、そんなことを誇大視しないですむ。もちろん、昔からの
文化財などは大事にするべきです。京都の人もそう思っています。ですが、それをある種
神格化したようなものにとらえない健康さがあります。

「あ」の無常なんて、岡山の若者にとっての大阪ミナミみたいなもんかなって。
こんな物質的なものに精神がいかれちまうんだと。大阪の中国製がいいらしいw
ネオンぎらぎらがいいらしい。うじゃうじゃ人がいるのがいいらしい。

電車を降りたら空気が臭い。それだけで大事なものがそこにはないんだと思えない。
彼らおのぼりさんもラッシュの大阪駅で環状線を乗り換え、揺られる毎日を送らんと
分からんのやろうと思います。
「あ」は、もっと大事なことを言えばいい。空気が美味い。そのどこがアカンのや。
無常無常って、そんなもの北海道の中心で叫ぶんじゃーねえんだよ。

二流というか、鈍いというか、やっぱり頭わるーのコンプでしかない。

>沖縄・・

そんな単純なものではないでしょうが、ここでは広げないでおきます。

365 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 22:39:40 ID:Q0u1CID3
>>355
>中心に神がいる伝統と空の概念

日本ではその「空」が空ではないのが問題です。
いろんなものが入り込んでいます。空っぽに耐えない「空」ってそんなにいいですか。
アッラーだけの方がずっとましかも。クリスマスだけはにぎわうことにGodはどう
思ってることでしょう。

で、その「空」を無常で満たそうとする輩も出てきます。
無常であれ空であれ、ことさら何も言うことがないようなものが日本的なんですね。
また宣長を引用しないとアカンのかと思います。

「あ」の無常って、新左翼の殲滅と同じw

>受身の文化で文化

このような特徴づけがよくされますね、日本は。受身ではコンプが苛立つから
「交通」でいいと思いますよ。オリジナリティ信仰へのコンプもまた要らんのですわ。
私は私らしさにおいて叩かれるんですね。one of them への埋没を強く要求されます。
この逆説から何かを感じ取ってください。

366 :半さん:2008/01/02(水) 22:40:56 ID:vZrZH40B
そういえば私の母校(中学)は道東の中学と姉妹校関係でして
何人かの生徒がこっちに来て弁論もやったんですが
内容は誰も彼も皆北方領土ばっかだったな・・・
生まれてから住居を転々としてきた私には( ゚д゚)ポカーン

アイヌのアの字も出てこなかったのは彼らにとって
二の次の問題だったのかもしれない・・・


367 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 22:44:21 ID:Q0u1CID3
>>356 >>357
ヤマさん

行司役をする前に、自分の言いたいことをとことん最後まで言ってはどうですか。
仲良しが第一の目的なら沈黙することです。物言えば唇寒し。

いい加減なことを言うのを止めたら、それなりに対応します。

368 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 22:51:04 ID:Q0u1CID3
>>361
検索、引用しないなら瞬時にドバッと出てしまう感じ。これが自然です。
検索、引用も自分の勉強になるからOK。

>生徒からアイヌのことを問われたら
>「読み、書き、そろばん(計算)が出来ないと同じ人間でもこれだけひどい目にあう」
>くらいのことは言っちゃうかな?

それは本音だから仕方ないでしょうね。そのような事実から二つのことが導き出される
ことを示唆する必要はないですか。
一つは、勉強頑張れ。もう一つは、そういう社会のシステムを変えないとアカン。

個人的には道徳は( )に入れておきたいと思います。

369 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/02(水) 22:56:52 ID:Q0u1CID3
>>366
奪われたことが奪ったことへ向かわない貧困なる精神

北方領土なんて、国民道民の意識の問題ではなく国家の外交戦略のお粗末が
問題なんですよね。恫喝と餌撒き、騙しなど上手に活用すればいいのにって。
日本は相手がかなり格下(だと見なした場合)のときだけガツンといけるヘタレ。

弁論大会って、そもそも「やらせ」w ですよね?

370 :半さん:2008/01/02(水) 23:11:10 ID:vZrZH40B
>>368
勉強頑張れは迷いなく言えるんですが
社会システムを変えるってのは私には重いです
どこをどう変えるのかが自分自身わかってないんで・・・

多分江戸時代アイヌのなかには和人のシステムに入り込み
和人(商人、下級武士レベル)にひけをとらない学力を身につけた方もいると思うんですよ
結局アイヌの教化には結びつかず藩や商人のイヌ止まりみたいですがね
そしてそれが自分の身を守るには賢明だとも思ってます

痛い目にあいたくなければシステムの管理者でもない限り
それを変えようとは思うなってのは口にするかもしれません

( )に道徳って・・・アイヌにもそれに相当するものは和人と同様既にあったと思いますがね


371 :半さん:2008/01/02(水) 23:25:24 ID:vZrZH40B
>>369
因果応報ですね
ウルトラマンも沖縄や東京はもちろん広島や長崎での必殺技ショーで
忙しかったのでさすがに北には手がまわらなかったのでしょう

日本がガツンといける国なんてこの地球にあるのかな?

弁論大会は各自の作文の朗読会ですね
めんどくさかった・・・


372 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 00:22:21 ID:kVSvWlND
>>370
私が道徳の棚上げをわざわざ逐一言うのは、それを口にすることで終了だと
することの欺瞞と自己満足、そして根本的な思考停止への誘いが嫌だからです。
特に喧嘩両成敗的中庸w それは最終結果であって、そんな呪文を唱えてもやってきません。
(ヤマさんのこと「だけ」を言ってはいません)

アイヌの道徳は立派なものだと思います。世界宗教、あるいは倫理を感じさせます。
カントの永久平和論にリンクさせて念頭におきたいと思っています。


偉くならなければ正義は行使できないということもあります。
そういうことはハッキリ言うのがいいでしょう。
また、自分のできなさをシステムのせいに転嫁する阿呆も出てくるでしょう。

ですから、偉くなって変えてくれと私は煽ります。
それが有効かどうかは別の問題です。理念として持つことと現実への対処はある程度
分けて考えることは必要です。それは本音と建前というような陳腐な常套句で片付けず
しっかり考えさせたいですね。

基本的に阿呆に無条件の施しなんて微塵も考えません。
しかし、同じ答案でも異なった点数が付けられる現実があるということはやはり徹底して
指弾し、少しでもなくす方向を指差すことをしたいですね。

373 :半さん:2008/01/03(木) 07:15:45 ID:Eb12ulG2
>>372
「踊る大捜査線」でいかりや長介が言ってた
名セリフにつきるってことですね
道徳なんてどこが立派ってのは区別つきづらいですね
各民族が「権威」とみなすものが自分の好みに沿うかどうかは別として

「これ俺のもの」って発想が薄いゆえに
富の分配でトラブルが発生しにくいってのは想像しますが・・・


374 ::2008/01/03(木) 07:51:07 ID:uxSjHtEn
SK2の軽率な発言についてここだけは間違い。

 外交は政府のやるもの国民なんか関係ない。は間違い。
 根拠、外交カードとして国民感情というカードがある。日本の場合はそれが戦争と結びつくことはないが、
 不買運動や援助の打ち切りの請求など対国家イメージの悪化による有形無形のダメージがあるぞと
 そういうカードつくりも政府の仕事である。
 (その逆もある。政府としては戦争だと考えているんだが、国民が反対している。しかしこの事実を公表
したらどうなるかわかんねーぞというカードの切り方もある。)

まだちょっと長いかな。でもスレ違いになってきてるよ。

375 ::2008/01/03(木) 08:04:28 ID:uxSjHtEn
道徳について

 道徳を選択できると考えられることは道徳がコードではなくなっている証拠である。コードはこうすれば周囲はこう反応
するという約束であるから。ある場面で「よいといわれていることをした」としても、周囲が「よい」と認めなくなってきている。
という実感があるからである。

 モラルジレンマを含む場面が多くなってきたからでもある。

 じゃあコードがなくなったのかといわれたら、いいや、それは困るというしかない。なぜなら、一々きみは、わたしがこれ
をしても迷惑じゃないかい。と周囲に確認しつづけなければならないとしたら社会生活の効率が悪すぎる。したがって、
明らかに社会生活を営む上でこれだけはというコードだけはしっかり残ることになる。盗み、殺し、犯しはどの社会でも
社会成立の根底にかかわることなので道徳として持ち出す前に犯罪として罰せられる対象である。

 挨拶やことばづかいなどは集団内慣習として維持される。考えるということは個人的な行為であり、社会的な行為
としてはそれを表現しないかぎり何もしていないのと同じであるから自由である。(考える際にコードから逸脱しようが
それはかまわない。好きにすればいいじゃんか。ロリでも足フェチでも)しかし、それを表現するということは社会的な
行為であり、一定の手続きを経て社会化しなければ、悪所の壁に書かれる落書きと一緒で仲間内の冗談みたいなも
のになってしまう。

 考えると表現するをきちんと分けて考えられる技能は必要ではないだろうか?

376 ::2008/01/03(木) 08:08:54 ID:uxSjHtEn
一番はじめにもどってしまうがわしがずっと

外言→外内言→内言といってきたのはそういう考えがあるからである。

ことばを鍛えるとは、外言(他人への影響度を高める) 内言(現実と対応度を高める)の二つのことをできるだけ
同時に行わなければならないのだ。

(ふう短くまとまった。)

377 ::2008/01/03(木) 08:41:03 ID:uxSjHtEn
内言の垂れ流しは表現ではない。

 外言として整えてから表現しなければならない。(わざとそれを逆手にとったのがユリシーズby ジョイス 
だけど、全部の小説というか読み物が意識の流れになってしまっては困ってしまう。差異としてだけあれは
有効な反則技。プロレスでは反則技も技の内ということ。)

378 :半さん:2008/01/03(木) 10:50:39 ID:Eb12ulG2
>>374
猫さんは369で
「北方領土は」国民意識が原因で発生した問題ではなく
政府の外交のお粗末さが引き起こした問題と言ってはいましたが

> 「外交は」政府のやるもの国民なんか関係ない
なんて一言も言ってないんですがねぇ・・・

やっとこさみつけた「ここだけは間違い」ですが
軽率なのはあなたのほうですね
283で「怒りは脇に置いとけ」って忠告したでしょ?
あさんと関わって1年近く経ちますがまた「誤読」?
進歩ないなぁwww

旧ソ連(スターリン)相手に日本の国民感情(意識)カードなんて
大貧民の「3」程度でしょw



379 :半さん:2008/01/03(木) 11:10:15 ID:Eb12ulG2
>>376
猫さんの外言語を内言語で取り込む際
頭を冷やしてください
あさんが外言語化(害言語?)する際
削除を意識してそれをもう一度
内言語として取り込んでください
送信はそれからで遅くありません

誰もあさんに同時処理によるスピード化なんか期待してないでしょうからw
実生活の会話であさんみたいなことやれば
生徒も同僚も「頼むから死んでくれ」でしょうなぁ・・・

380 :茶々:2008/01/03(木) 11:26:58 ID:mhedZQdi
>>379
全部で167文字
うち、人格攻撃とみなせるもの(害言語、頼むから死んでくれ)12文字

12/167=0.719……

1%とは言わないまでも、確かに一割未満ですなw
時々猫さん以上に嫌らしいこと言うよね半さんw

381 :半さん:2008/01/03(木) 11:37:32 ID:Eb12ulG2
>>380
そんなにキツイかな?
短くまとめた1レス内ならもっとその数字は上がるでしょw




382 ::2008/01/03(木) 12:36:25 ID:uxSjHtEn
半さんへ
北方領土が問題として継続してしまったのは政府の外交の問題です。
しかし、北方領土問題が確定してからは、北方領土問題とは何かも含めて国民感情や国民の理解を後ろ盾にして
政府として行動を取ろうというのは、筋道としても政治手法としても正しい選択に他なりません。
じゃなきゃ、たかだか東京都よりも狭い面積のことで他の国ともめることはないみたいな論理が飛び出してきてしま
いますから。

わしは原因のことをいっているわけじゃありません。

SK2はこういってますよ。

北方領土なんて、国民道民の意識の問題ではなく国家の外交戦略のお粗末が
問題なんですよね。恫喝と餌撒き、騙しなど上手に活用すればいいのにって。
日本は相手がかなり格下(だと見なした場合)のときだけガツンといけるヘタレ。


これは北方領土問題の解決のことをいっているのであって、その問題の原因について述べているわけじゃ
ありません。したがってわたしの読解は間違っていないと確信しています。

まさか半さんからレスが来るとは思ってませんでした。


383 :半さん:2008/01/03(木) 13:15:11 ID:Eb12ulG2
>>382
だから猫さんは
>外交は政府のやるもの国民なんか関係ない
って一言も言ってないんですよw
「原因は軍事も含めた外交のお粗末さ」と猫さんが言ってるのに対して
あさんが「原因」抜きで374で「ここだけは間違い」と横レス入れても
トンチンカンな話なんですよね
それならそれで374の段階で「原因」抜きと明言してから
持論を述べていただかないと・・・
(原因視野に入れずに解決なんてあるのかな?)

どうせ後付の言い繕いでしょ?
自尊心満たされれば幸いです^^

私と猫さんとのやりとりに横レス入れといて
「レスが来るとは思ってなかった」って・・・う〜ん・・・
すぐ「わかんな〜い」といって済まそうとする
覚えの悪い生徒レベルですねw



384 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 13:27:03 ID:kVSvWlND
>>380
アンタ、最高! Chu♪
(一番の)嫌味なツッコミ、それオイラ大好き。
しかも短い。オイラにも突っ込んでえ〜

385 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 13:30:39 ID:kVSvWlND
半さん

「あ」の馬鹿パターンは既に整理ずみです。それが解法のすべてです。
だから、頭悪いと最初から何度も言ってるでしょw

バイバイしてすぐさま横レス、カンチでむにゃむにゃ・・
恥知らず

阿呆の分析しまぁーす。

386 :半さん:2008/01/03(木) 13:45:23 ID:Eb12ulG2
>>384
自分の向けた言葉が
自分に返ってくる快楽
(;´Д`)ハァハァ
計算ミスが惜しい!



387 :半さん:2008/01/03(木) 13:51:15 ID:Eb12ulG2
>>385
いやー根が頑迷なもんで
猫さんから「スペック」「スペック」言われ続けてても
聞く耳持たないもんですからw
でもこの1年でマシになった部分もありますよ
「コテをつける」ってトコだけですがねw
冒頭にレスアンカーもしくは送信相手を特定する習慣は
あと1年先かな?


388 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 14:01:31 ID:kVSvWlND
>>374
>外交は政府のやるもの国民なんか関係ない。は間違い。

文脈から切り離し、しかも本意を歪めて叩く典型。阿呆のよくある手。
再掲:「北方領土なんて、国民道民の意識の問題ではなく国家の外交戦略のお粗末が
   問題なんですよね。恫喝と餌撒き、騙しなど上手に活用すればいいのにって。 」
はそのまま。何の問題もない。国民の反ロ感情を煽るだけでは何も解決しない。
むしろ逆効果。政府が狡猾(恫喝と餌撒き、騙しなど)に動こうとするとき邪魔になる。
国民意識としては冷静さを保つよう働きかけるのが吉。少なくとも北方領土、対ロ問題は。

国民の意識を「反⇔親」という可変項に保つよう努力することが大事なのである。
中国や半島の国のような旧時代的な戦略はダヴォ。反ロは低脳な自民党議員が目先の
票に結び付けようとする短絡的なものであるのは常識でもある。

また、今はロシアがバブルでそのロシアマネーが日本にどっと入ってきている。今、外資で
脅威なのはロシアだというのも常識だ。例えば、日本製鋼所。ロシアは原発製造のために日本製鋼所
と提携を持とうとした。だが、先を急ぐロシア側は金の力にものを言わせ、株を買占めはじめた。
約三割の外国人投資比率は大半がロシアマネーだ。そんなことができるくらい
ロシアは今力を持っている。日本もまたその金にどっぷり頼ろうとするところも
少なくない。それなしにはやっていけないところまでやってきてるんだよな。

高級紙、例えばアエラなんかでさえ「ロシアマネー『東京買収』」っていう見出しで
特集記事を載せる。

北海道のカッペには低脳な反ロ感情を煽る自民政治家は東京でロシアマネーにしゃぶりつく。
無知な「あ」みたいなカッペは踊る。踊って、ロ助って馬鹿にする間にどれほどやられているか。
サハリン開発の利権から三井や三菱は「札束で頬をたたく形で株を買い取って」(アエラ)
追い出されたんだ。

ま、オイラが何か言うのはかなり根拠があって自信があるから言う。
だから今まで誰がツッコミ入れても何も困ったことはない。

>不買運動や援助の打ち切りの請求など

お前無知やのうw
得意の検索でロシアマネーとか調べてみたら。

今、日本が札束で頬を叩かれてるんだぞ。白痴はこれだから困る。
日本の企業はロシアのM&Aが一番の脅威となってる。そんなことも知らんのか。
お前はシッタカ、ハッタリかもしれんが、オレは違うんだよ。

で、和辻の話はどうなった?出典明示で頼むわ、ハッタリ君。

389 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 14:10:52 ID:kVSvWlND
半さん

言葉尻の問題だけでなく、「あ」は無知だから墓穴掘るのよ。
今、東京の高級ホテルのスイートはロシア人ばかりだって。

先の、三井三菱を追い出したのっていうのはちょっと言い過ぎ。
過半数の権益が持っていかれてしまうようになった。あっという間だ。
しんどいとき、やらせておいてメドが付いたら利権を握る。やるよ、ロ助は。

不買運動って、馬鹿じゃねーのかw

390 :半さん:2008/01/03(木) 14:12:27 ID:Eb12ulG2
>>388
火傷したロシア少年を日本で治療したころが懐かしい・・・



391 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 14:13:19 ID:kVSvWlND
>>386
半さんのスンゴイ嫌味を指摘するなんて、よく読んでるよ、茶々どん。
もっと茶々入れて欲しいなって。仕事で出るんで、またね。

392 :半さん:2008/01/03(木) 14:15:17 ID:Eb12ulG2
>>389
私もロシアに関するイメージはあさんと
大差ないから笑えませんね^^;
勉強不足
反省orz


393 :半さん:2008/01/03(木) 14:23:08 ID:Eb12ulG2
>>391
「スンゴイ」嫌味、「スンゴイ」嫌味、「スンゴイ」嫌味・・・
猫さんあさんの罵言の応酬には劣ると思いますがねw




394 ::2008/01/03(木) 14:59:50 ID:uxSjHtEn
あたたたた。痛い痛い。SK2は社会科の勉強を真面目にすること。

 この北方領土問題の原因はアメリカの横槍を丸呑みした日本政府にある。
アメリカが東側と勝手に手打ちするなということはアメリカの論理としては当然しなきゃいけないこと
なんだろう。(サンフランシスコ講和条約と同じで。)

 しかしながら、この問題を解決するためには、背景としての国民の支持と国民感情というカード
抜きにはアメリカにもロシア(ソ連)にも外交政策の戦略がとれない。

 最初の手痛い失敗をそれなりに学習した結果がこのような広報活動。

あの時点でアメリカに日本国民が望んでいることをそのようなことをいわれたからといって、無碍に
ないことにはできないといえなかった。(実質、領土問題を認識していたのは官僚と政府だけだった
竹島や尖閣諸島についてもそれが領土問題を抱えてるという認識はまったく一般人にはなかった。)

あと文脈を切り取ってって…いう批判だが…文脈を読み返したってその通りにしか読めないが?
>国民道民の意識の問題ではない
>外交戦略のお粗末さ
>国民の反ロ感情を煽っても何も解決しない。

 領土問題自体を認識していない国民にきちんとした知識を与えないこと自体は恐ろしいことだ。
それこそ感情的な振る舞いしかできなくなってしまう。この問題はアメリカの横槍がスタートなのだから
反ロ感情だけが煽られるわけではない。

 これを問題として外交をすることを国民が承認すること。どのような戦略を取るのかを公示することは
しなくても。(外交っていうのはカードをふせたまま行うポーカーみたいなものだ。何でも公にしろという
のはあまりにもとんちんかんだ。) 

395 ::2008/01/03(木) 15:07:00 ID:uxSjHtEn
あと 金に国境はない。ロシアマネーっていってもそれはドルだな?
まさかルーブルで株取引が行われているわけではない。
グローバルスタンダード化すればそのような状況になるのはわかっていたことだ。

 だ・か・ら・「小泉は日本を売ろうとしている」といわれたわけだし、ある程度それは
当たっている。けれど、国民の生活として考えれば金が回れば別に何も困らない
わけだ。

 だからこそ小泉は強かったといえる。


 自己防衛策など何もしなかった日本の企業の問題だ。市場をなめてはいけない。
一般株主は配当が高くなれば別に文句はない。

 さてロシア資本が入ってきて困るのはどうしてか?SK2が答えられるかどうか楽しみ
にしておこう。

(困ることはあるのだ。ヒント、愛国心って大切だよね。)

396 :半さん:2008/01/03(木) 15:48:10 ID:Eb12ulG2
>>394-395
あさんの336内の
>ともかく書きすぎない。
はあさんの「自家撞着」で終了ってことでFAw

私もあさんはそのほうがいいと思いますよ^^
カキコするたびに376みたいに「ふう短くまとまった」
では身が持ちませんってwww
猫さんだって長文連投を奨励してるんですから


397 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 16:29:28 ID:x9+ABLpl
>>395
ロシアのオイルマネーがルーブルじゃないからどうだというわけ?
よくわからん。ロシアではドルよりユーロが好まれている(強いから)。
また、ロシアやカザフは経済の好況にも拘わらず設備投資額が低いため、
バブルの状況に近い。この好景気は一時的なもので、それほど長続きは
しないという見立てが出とる。しかし、旧ソ連圏の容赦ない資源外交は
日本にはきついね。


398 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 16:34:44 ID:x9+ABLpl
>さてロシア資本が入ってきて困るのはどうしてか?
>(困ることはあるのだ。ヒント、愛国心って大切だよね。)

どうしてかって、お前さんの考えがどうかなんて知るかよ。
愛国心とからめなきゃいけないという前提が既に意味わからん。


399 :半さん:2008/01/03(木) 16:41:47 ID:Eb12ulG2
「おそ出しじゃんけん」がしたいとしか思えませんね・・・
アイヌネタ時の失態を巻き返せるか?!
あさんガンガ!!


400 ::2008/01/03(木) 17:59:28 ID:uxSjHtEn
えー。ママン。半さんも。分からないのか…
さらにヒント。
高校のとき、貿易について習ったよね。それから、バブルのとき日本の資本がアメリカの不動産を買ったりし
たよね。「貿易」だよ。いい?また国が国民総生産をだすときに経済成長率を出すときにする計算手続き。

外国資本が流入したからって国民生活には特に問題は<すぐには>ない。
そもそも、それがなければやっていけないなら別にいいんじゃないの。資本は国家じゃないから。
その一昔前に「ボーダレス」ってことばが流行ったのを忘れてませんか?

さてでは外交資本の流入によって何が困るのか?

401 ::2008/01/03(木) 18:01:38 ID:uxSjHtEn
さらにヒント 三角貿易 あとね株の世界にもある。

402 :半さん:2008/01/03(木) 18:08:48 ID:Eb12ulG2
>>400-401
わかってないのはあさんだなこりゃ
アイヌ時の後遺症がまだ続いているとは・・・



403 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 18:10:58 ID:x9+ABLpl
あのう、どうしてお前さんのナゾナゾに付き合わなきゃいかんの?
面白ければ考えてもいいけど、なぜそうするのかという文脈がわからんのよ。
しかも、なぜお前さんの考える「正解」を当てなければいけないという設定になっているかもわからん。
外国資本の進出をどう考えるかなんて、論者の立場によって違うだろっての。


404 :半さん:2008/01/03(木) 18:30:55 ID:Eb12ulG2
人の顔みるとナゾナゾふっかけてくる生徒はよくいますね
答えられないときのはしゃぎようったら
それはそれは現金なもんで・・・
失点でヘコんだチャチなプライドへの埋め合わせにはなるんだろうなw


405 :ヤマさん:2008/01/03(木) 18:49:26 ID:HD362WmF
>>404
失点ってどこが?
よくわからん。
もう一回読んでみよっと。

それとも、僕が加点主義なのか?

406 :半さん:2008/01/03(木) 18:56:48 ID:Eb12ulG2
>>405
406内の「失点」はウチの生徒例です
あさんもアイヌネタのときはボロボロでしたからね
そんときの巻き返しを謀りたいんでしょw
ま、幼稚な心理から発してるとしか思えないです^^

私も「プププ」の連発でしたから責められませんなぁ・・・



407 ::2008/01/03(木) 19:40:07 ID:uxSjHtEn
うん。別に半さんやママンが分からなくたっていいじゃないですか。
気にしなくてもいいですよ。
わしは「ロシアンマネー」を持ち出したSK2にそれがなぜ問題なのか
答えてほしいだけです。

しかもここまでヒントを出して一般解が出せないとしたら、やっぱりSK2は
社会科・社会学がわかってないと思うだけです。

 でもそれは仕方ない側面もあるんです。日本の社会科は解体されて試験
のための科目になってますから。その内社会という科目もなくなってしまう
んじゃないでしょうかね。
(そのことにオカシイ。変だ。間違ってるといえる人間がこの国にどのくらい
いるのかわかりませんが。)

 でも現状分析やら政策なんて話を持ち出す人間は最低限の社会学の
基礎ぐらいはもってなきゃいけません。(断言。これはツールとしてもって
なければ何が問題なのか記述することもできない。新聞が問題だといって
いるから問題なのだということになってしまう。)

反応しなくても別にいいんですよ。

408 ::2008/01/03(木) 19:49:08 ID:uxSjHtEn
そもそもが金融についてきちんと教わるのは高校からで
しかも、高校生はまったくわからない。

なぜ銀行に100万円預けると銀行は300万円貸し出すことが
できるのかとか習ってるんだが覚えちゃいないだろう。
でも、それはシステムのことだけで、銀行が必要なわけだとか
金融の社会的役割だとかはいい加減にしか教わってない。

 なぜ国際的な市場では、商品ではなくて他国の通貨を自国の通貨で売買する
ような部門があるのか?

(一応、サプライコントロールとか政府が行う金融政策については習うことには
なっている。)

こんなだから仕方ないといえば仕方ないんです。
でも、SK2は自らロシアンマネーを持ち出したんですから、それがどんな危機な
のかきちんと説明できなければなりません。日本がバブルのとき世界中でした
ことと同じなんですから。

409 :ヤマさん:2008/01/03(木) 19:59:23 ID:HD362WmF
>>408
金=時間


って、どう?

410 :半さん:2008/01/03(木) 20:12:06 ID:Eb12ulG2
>>407
猫さんが「ロシアンマネー」を持ち出した発端は
あさんの不買運動・経済制裁案に呼応したからでしょ?
「そんなの意味ない」って根拠で
M&Aの脅威も示唆してましたね
そんなもん猫さんのレス読めばわかることですよ
あさんの読解力の問題でしょうねw

何もロシア資本が国内に流入することについての話題に関心があるならば
クイズにしないで堂堂と述べればいいじゃないですかw
あさんが「正しい」とは限らないんですから(ありえない・・・カナ?経験上w)

ヒントなんてもったいつける必要ないと思いますよ
「おそ出しじゃんけん」に拘るんならどうぞ
それくらいしか道はないようですからw

金融のことはよくわかりませんが
過剰な投資があれば将来不良債権や
どっかの通貨の価値下落等は起こっちゃうんじゃないんですか?





411 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 20:53:15 ID:kVSvWlND
「あ」の手口

ずらして誤魔化す

整理整頓!
そもそも国民に反ロ感情を煽って不買運動させるなんて、全くKYだというのが
当方の主張。キャビアの不買なんて既に実行してるけど効果あんのかってw

ロシアマネーは日本を席巻し、日本の大手企業は買収に戦々恐々としている。
しかもロシア側は企業政府が一体となってしかけてきてる。そういう状況で北方領土問題を
考えるのであれば、道民を煽るような方策じゃーどうにもならないということだ。
政府主導で狡猾に対応すべきだというのが当方の主張の眼目だ。
幸い、ロシアはバブルであって底力はない。だからこそ、東芝や日立など重電に攻勢をかけた。
日本のモノづくりにはまだまだ追いついていない。そのあたりを餌に騙すっていうのもありだ。
大手も不良債権やら裏にはいろいろあるだろうから、ここで一発ロシアに高く売りつけるような
ことも考えないといけない。

ゼネコンが得意なJV(共同企業体)みたいなものを政府主導で組んであたるのがいいだろう。
下請けにも回してどこも潤うっていうあんばいだ。
下手に競争させられて叩きあいは困る。しかし、JVですべての企業のおいしいとこ取りできる
っていうふうに持っていって高く売りつける。ロシアは今、金に糸目は付けないというところに
付け込む。昔の日本のバブルと同じだから、チャンスなんだよなあ。

で、不買運動の詳細は?だいたい、何を買わないのだ??ロシア産のサーモンやカニか?
むにゃむにゃせんでくれよな、センセw

412 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 21:03:04 ID:kVSvWlND
馬鹿「あ」

>わしは「ロシアンマネー」を持ち出したSK2にそれがなぜ問題なのか
>答えてほしいだけです。

ロシアマネーが問題だ、なんていつ言ったんだ?事実を述べているだけなんだけど。
お前みたいに勝手な価値判断を入れてないよ。狡猾に利用しようと主張している。
実際、ロシアマネーが日本に入ってきて儲かるのも事実だって。

お前、そんなとこ歪めてないで不買運動の主張を掘り下げろって。
パッパラパッパラ言って、後始末ばかりするのに付き合いきれんぞ。

教えてやろうっていう態度はかまわんが、教えてくれないのは困る。
何一つ学んだことはない。これほど垂れて何もない人間も少ない。

傲慢でいいから、何か勉強になること言えって。

和辻はどうした?浅田のコードもあれっきりだ。何でも、横へ横へずらして
誤魔化すのは止めて、ゆっくりと深めたらどうだ?


413 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 21:08:18 ID:kVSvWlND
>>336
>でもパトリとしてはマジキレだけどね。北海道は日本の要素が薄い。薄いからよけい共有されている何かが目立つ
>風土を根拠にすることは北海道ではあきらかにできないからね。(残念だけど和辻さんそう簡単じゃないんだよ。)

>文明は自然条件(初期条件)に大きな影響を受ける。だけど文化っていうのはどうも交通こそが大事らしい。


もう一度ここから始めようや。
半さん、、ママンどん。

ロシアうんぬんでもいいけど、ずらしがひどくてやってられない。
「あ」は恥ずかしくて早くここをむにゃむにゃにしたいんだろうけど、このあたりは
掘り下げる必要はあると思うんだ。
半さん、ママンどん、そしてヤマさん、レス頼んます。

「あ」は放置でも横レスしてくるから大丈夫。
するなって言ってもする。絶対する。

414 :半さん:2008/01/03(木) 21:08:46 ID:Eb12ulG2
あさんから「小さなジャンボ」のアニヲタ知識を
教えてもらったことは一生忘れないでしょう
♪ぼ〜くらは みんな い〜きているぅ〜

415 :半さん:2008/01/03(木) 21:14:41 ID:Eb12ulG2
>>413
日本のパトリが「日本の要素」どんなものさしで濃い薄いを決めるのかが不明ですね
和辻(哲郎か?)の本を読んだことないのでいやはやなんとも・・・
私が北海道に足を踏み入れたときの感覚しか
レスのしようがなかったですw



416 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 21:33:48 ID:kVSvWlND
>>397 ママンどん

>しかし、旧ソ連圏の容赦ない資源外交は日本にはきついね。

そうよ、資源ナショナリズっていうのもあるそうな。
中国もそのあたりがよく分かってきて困るんだよなあ。
日本が一番弱いところだから。

やっぱり、解決は不買運動しかない?w

ママンどん、>>413にレス頼む。以前のオイラノ関連する発言もからめてお願い。
カニ歩きは好きじゃーない。ちょっと深めて欲しい。「あ」では無理だ。


417 ::2008/01/03(木) 21:36:23 ID:uxSjHtEn
じゃあ、それこそSK2くんは社会科を分かってない。
投資先での経済活動を阻害されたら投資を引き上げるしかない。
回収は難しいだろう。
日本というか国民は自らの選択で行っているのだからそれに伴う痛みについては承知するしかないだろう。

で、そのような外交カードを作り出すためには国民にきちんとした外交問題としての領土問題を知らせ理解
させる必要がある。

M&Aがなぜ脅威なの?そもそもが脅威ととらえるのはなぜなのか?会社のオーナーが変わったからとい
って社員にも株主にも実はなんの影響もない。ホリエモンのときに本当は何が問題なのかはっきりすべき
であった。(金儲け主義になるとかいう話が飛び出してわしがびっくりする場面もあった。えええ、企業じゃ
ないかそんなの当たり前だろ。と。)



418 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 21:41:25 ID:kVSvWlND
>>415
「あ」って、勝手に和製シオニズムで舞い上がったんでしょうね。
そこんとこをタップリの内省も含めて深めて欲しいんだけど。

でね、基本的に北海道は好きだなあ。数回行っただけだけど。
無常とか核とか、そんなことから遠いからいい所なんだ、北海道って。
パトパトって、あいつの頭の中で赤色灯が回ってるんだと思うで。
片意地張らずに、背丈にあったところにいいものあるのに、なんかコンプが
邪魔してるんだろう。

半さんのいいと思ったところをあげてください。

419 ::2008/01/03(木) 21:44:08 ID:uxSjHtEn
Sk2くん
だからロシアマネーはだめでなぜアメリカの外資フォンドはいいわけ?なんなら別にインド系もあるだろうし。
ロシアマネーだけじゃないでしょ。

 事実の中に脅威ということばが含まれている。これは事実ではなく評価だ。評価するためには基準や根拠
があることになる。それを示せといっているのだ。君は事実を述べているだけではない。

 事実はロシアの資本が多く日本に流動してきている。その資本は大企業の株を買ったりすることに使われて
いる。までだ。日本の資本はよくてどうして外国資本はだめなんだい。

 これに答える義務は脅威ということばを使ったキミにあるだろ。感情的な恐怖論ではなくてきっちりマクロ経済
学的に答えてもらいたいものだ。

 だから政府がそのような行為をとるためには国民の支持なしには取りえないだろ。それこそお上が勝手に
がんばったお陰であるぞということにならないかい。

 
 

420 :半さん:2008/01/03(木) 21:46:41 ID:Eb12ulG2
>>417
利潤の追求はわかりますが金儲け主義ってのは・・・
社会科がわかってれば水俣病も金儲け主義の産物だと思いますけどね
経営学でも「企業倫理」は大事なテーマだったと思いますよ

ストック・オプションにしか興味が無い幹部で牛耳られた会社で
社員が影響ないっていえるのでしょうか?



421 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 21:48:50 ID:kVSvWlND
>国民にきちんとした外交問題としての領土問題を知らせ理解
>させる必要がある。

不買運動ってそれか。

国民の意識を醸成するって何年かかるんだ。今までどうしてたんだ、何十年も。
今現在の急務を考えて発言してるんだけど。

執着はアカンよ。素直にゴメンって言えることは大事なんだよ。
そう小学校で教わらなかった?w

執着はダメよ、執着は。それが無常の肝。

> M&Aがなぜ脅威なの?

日本企業はそう認識する。それは当然だ。資本への執着だからな。
政府は同様だな。ひも付きだから。

オイラは関係ないね。雇い主がしっかりすればロ助だろうと何だろうと
全くかまわん。

歪めんでくれ。その防止策として逐一のアンカーと引用を頼むわ。


422 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 21:49:39 ID:kVSvWlND
>マクロ経済

お前、馬鹿だろw

423 ::2008/01/03(木) 21:50:34 ID:uxSjHtEn
本当にいいたいことはそこじゃないは禁止する。
じゃなければそんなこと書くべきではない。

 ただ単に「民間の経済というものは国境とは関係なく発展したり、流動したりするもので一国のイデオロギー
のもとに管理されるべきではない。」ぐらいの一般論で通しておけばよかった。

それじゃあ、何をカードにして交渉しろというのか?
キミが述べる脅しは軍事力を背景にしないとすればなんなのか?

外交の一般論をただ敷衍してもこのような具体的な問題の解決にはならない。

424 ::2008/01/03(木) 21:53:22 ID:uxSjHtEn
おいおいいつから企業が生物になったんだ。それは経営陣だろ。そりゃそうだ経営陣は責任を問われる立場であり、
株主の意向によってすげかえられる存在だから。

経営陣は企業ではない。

そんなの法人論の基本的なことだろ。よってそのような一般的な感情論を持ち出すのは問題外。

きっぱりマクロ経済学から話すことができる。法人論はまったく関係ない。

425 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 21:54:28 ID:kVSvWlND
>何をカードにして

じゃあ、不買運動がカードかっていうの。
軍事力って最初から言えよ、最初からw

ま、そんなもの実にくだらんけど。

ロ助にとって痛いのは底力だよ、日本の。
モノづくりとかね。

軍事力を背景にしていいのか?向こうは核を持ってるけど。
日本が核を正式に持つまで外交はストップか?
もうちょっと考えてからものを言えよ。

426 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 21:56:25 ID:kVSvWlND
ずらしてずらして煙に巻く

名無しのアンチにおだてられたのがそもそもいけなかった。
責任取れよ、ナメクジどもw

427 :半さん:2008/01/03(木) 21:56:56 ID:Eb12ulG2
>>418
札幌は初めてでも車で移動しやすかったです
道が碁盤目に整理されてたので
方向感覚が狂うことはまずありませんでしたから・・・

首都圏ではまずあんな街は造れないでしょうね
建物・土地から道が生まれたわけでしょうしw


428 ::2008/01/03(木) 21:58:48 ID:uxSjHtEn
はああああ?

SK2くんは経済の流動性を引き合いに出しながらモノづくりなんてものを持ち出すのですか。
三角貿易をもちだすまでもないな。こりゃ。

わしは軍事力を抜きにして何が対ロシア交渉のカードになりうるのかって聞いているのであって
軍事力を背景にして行うべきだなんていってない。

軍事力抜きで考えた場合、国民感情や国内世論というのは、わしらもそこまでは言いたくないけど
わしらのバックがそれじゃ承知せんのだわと言える大事な根拠なのだが。

さらにヒント
外為法。

429 ::2008/01/03(木) 22:02:05 ID:uxSjHtEn
ちなみにPS3は軍用に転化できる。PS3200台でスーパーコンピューター2台分くらいの
演算システムを構築することができる。

まさか輸入制限したから手に入らないさなんて思ってるわけじゃないよね。
ロケットエンジンを町工場で開発している日本のものづくりの現状が脅威だって?

向こうは他所にロケットエンジンを売ってるよ。(買いたいお客がどれぐらいいるかが
問題だけど。)

430 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 22:05:46 ID:kVSvWlND
「あ」よ

整理してくれよ。
お前のいうことがすべてオイラの主張よりプライオリティ上位に来ることを
整理して見せてくれ。立派なセンセ、待ってるぞ。

>軍事力抜きで考えた場合、国民感情や国内世論というのは、わしらもそこまでは言いたくないけど
>わしらのバックがそれじゃ承知せんのだわと言える大事な根拠なのだが。

今の対ロ関係はそんなことではないというのが本意。
一般化してむにゃむにゃはアカン。

431 ::2008/01/03(木) 22:10:17 ID:uxSjHtEn
SK2くんがきちんとロシアマネーによるM&Aが脅威であることを証明できたらね。

とりあえず外為法からきちんと勉強しなおすこと。

まったく。

432 :茶々:2008/01/03(木) 22:14:46 ID:mcS+2+xb
異種格闘技戦第一試合

説明せい vs 勉強せい


さぁ、これはどーなってしまうのか……

433 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 22:23:15 ID:kVSvWlND
>>427
道路はよくてあまり車も走らない。渋滞知らず?
でも、次の観光地まで遠いのってなんのって。

北方を望む岬には 「北方領土・・」 がありました。

で、かなりげんなりしてます。
「あ」のKY一人相撲、闘志わかない。

434 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 22:30:48 ID:kVSvWlND
>>432
えーっと、茶々さん、ちょっと質問いいですか。
茶々さんはいつからここを覗いていらっしゃるんですか??

435 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 22:56:14 ID:x9+ABLpl
>>410 半さん
同意ざんす。言いたいことはナゾナゾにせず自分で言えばいいのにね。

>>419 あ君
>だから政府がそのような行為をとるためには国民の支持なしには取りえないだろ。それこそお上が勝手に
>がんばったお陰であるぞということにならないかい。

いつも横レスだけど、どうして政府が国民の同意を取り付けないと行動できないわけ?
イラク戦争に賛成した国民がどんだけいるのよ(日本だけのことじゃないでしょ)。
外交・軍事なんか機密情報で動くというのに、全情報を開示するのかね。

半さんも言ってたけど、国民の意識なんか外交カードになんかならんよ。
都合のよい時に都合よく使われるだけ。

北方領土については、教科書に載ってて、教えられることになっているじゃないの?
高市だったか、北方担当特命大臣が北方領土問題の啓蒙を重視するって言ってたし。


436 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 23:00:45 ID:x9+ABLpl
>>416 猫ちゃん
413(336)のどこに食い付けばよいのか、ちょっと難しいね…。
結局、あ君は「日本」をきわめて本質主義的に捉えているとしか言えないよ。


437 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 23:10:43 ID:kVSvWlND
>>436
ま、なんでもいいんだけど、収斂させたいということですわ。
すんまへんでした。。

438 ::2008/01/03(木) 23:14:26 ID:uxSjHtEn
頼まれて無視ばかりも大人気ないので「きちんと」整理しよう。

領土問題は国家の根幹にかかわる重要な問題である。歴史的に多くの場合、これが原因で戦争が起きてきた事実から
もそれは確認できる。

日本における領土問題の複雑さ

日本は戦争による条約によってその領土を拡大してきたが、敗戦によって、条約によって占有してきた領土を本来の
持ち主に返すことになった。(ポツダム宣言の受諾)
その上で主権の復活までは領土を担保に取られる形になった。(だからこそソ連中国アメリカによる分割統治などと
いう案も出せたわけだ。)
冷戦体制においてアメリカとしては防共のシステムとして日本を組み込みたいという思惑もあり、とりあえず連合国
代表としてGHQによると全国統治という形で占領は行われた。この時点で主権は復活してないので領土というもの
も担保されている。
日本の領土が確定したのサンフランシスコ講和条約によってである。本条約の二条によって歴史的には国際的に
日本の領土が確定したといえる。
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js27-5.htm

ところがこれに中国、ソ連が調印してないことから現在の問題が発生したということもできる。
(韓国、朝鮮はこの条約によって主権と領土を得たのであるからこの時点では調印できるはずがない。)

日本は武力という後ろ盾がないまま、(そしてそれはない方がよい)二国間の話し合いでこれらの領土問題の解決を
計らなければならなくなった。


領土問題における交渉の目的

領土問題の解決とは、関わる二国間の国民の納得をもって終了する。(分割統治にしろ、共有地化にしろ、それを
承認し、その解決を継続するためには両国の国民の合意がなければ破綻する。)

したがって領土問題の交渉というのは、両国国民の領土意識と領土による利益の保護とのすり合わせ作業であると
いえる。

そのため各国とも領土問題を国民に浸透させる必要が出てくる。

(注:実はロシア国民は北方領土は日本の領土で「あった」と思っている。歴史的には日本の領土として認めている
のだ。けれど、ソ連と日本は戦争しソ連が勝ったから北方領土を取ったと考えている。だからロシアの人々は領土
問題はないと認識しているのだ。サンフランシスコ講和条約にも参加してないし、日本と戦争したとだけしか言われ
なければそう思うのも仕方ないのかもしれないが。)

少なくとも同じ国では同じ認識でなければすり合わせがうまくいかない。
領土問題の認識をどうでもいいことなどとしてしまっては解決は絶対になしえない。
日本国の国民が戦争に負けたのだから仕方ないなどと考えたり表現したりすれば、侵略戦争を認めることにもな
る。太平洋戦争において連合国は解放軍であって侵略軍ではないというのが定義である。
その上でどのような解決を図っていくのかということが大事なのである。




439 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 23:20:47 ID:x9+ABLpl
>>437 猫ちゃん
そんなことで謝らないでよー。
和辻とか私はよくわからないのでスルーしてた部分もあるのでござんす。

>>423 あ君
日本で騒いでいても、北方領土についてロシアではほとんどろくな教育してない。
問題の存在自体は知っているものの、なんで私らの島を外国にわけてやんなきゃいかんの?
くらいの認識でしょ。広島の原爆だって、アメリカは日本とロシアのどちらに落とすか迷った
と(ソ連邦期のまま現在も)習っているんだから。時代的にあり得ないにも拘わらず。
ソ連邦期については、いろいろな概念の理解(例えば「文化」概念)が日本のものと根本的に異なって
いることが多いので、ロシア連邦になってまだ16年目の現在も似たようなもの。
それは文明とか文化の問題じゃないし、徒らにロシアを敵視しても仕方ねーと思う。


440 ::2008/01/03(木) 23:25:40 ID:uxSjHtEn
ロシアにとっては領土問題なぞ存在しないのですよ。
ですから、そのことを国民にきちんと知らせる必要なぞないのです。

 だからこそ、この北方領土の問題は解決がしずらくなっているわけです。

ロシアを敵視なんかしてませんって、この件ではアメリカを非難しこそすれ、ロシアは実は返すって最初から
いってたんですって。

ほら、ことの経緯を問題をもっている国の国民にさえ浸透してない。これが問題なんですって。

441 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 23:28:53 ID:x9+ABLpl
>>438
>領土問題の解決とは、関わる二国間の国民の納得をもって終了する。
>(分割統治にしろ、共有地化にしろ、それを 承認し、その解決を継続するためには両国の国民の
>合意がなければ破綻する。)

これ、お前さんの前提?わけわからん。国民の納得って…。それってどうやって確認するの?
両国で国民投票やっれば、その結果が国際法に優越するのかね。ポカーン。

>実はロシア国民は北方領土は日本の領土で「あった」と思っている。歴史的には日本の領土として
>認めているのだ。

当たり前じゃねーの。千島樺太交換条約だってあったわけだし、天地創造以来ずっとロシア領だった
なんて思っているとでもいうのかね。本質主義的な考え方からすれば、「実は…」と強調すべき箇所
なんだろうねえ。あほ草。

>少なくとも同じ国では同じ認識でなければ…

開いた口がふさがらん。竹島の話を思い出したよ。同じ構図の変奏というだけ。


442 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 23:35:32 ID:x9+ABLpl
>>440
国民の同意同意と騒いでいるけど、逆に国民の意識が高まれば政府は引くに引けなくなって、
その状態を相手国に付けこまれて高い代償を払わされるということはないの?
国民に意識が浸透すればいいだなんて、そんな単純な話じゃねーでしょ。明らかに。


443 ::2008/01/03(木) 23:40:40 ID:uxSjHtEn
さすがSK2
わけがわからないわけね。

領土問題で自国民を納得させられなければ政権担当をしている党などは失脚し話は白紙にもどってしまう。
結局は何よりも自国民をどう納得させるかという話なのだ。

まさか、国際法に照らし合わせて国際司法裁判所で…などと言い出すんじゃないだろうな。
残念ながらそれでは全く国民は納得しないだろう。だからこそこの問題は難しいのだ。

そしてより単純な解決が戦争という叩き合いだった。(今は禁じ手に近い)

台湾と中国の問題も結局はそのように維持されているのだ。どちらも中国だけど別腹であるとしてお互いが
お互いを認識していることで維持されている。


領土問題を力くらべだとでも思っているのかいSK2は?

444 ::2008/01/03(木) 23:45:10 ID:uxSjHtEn
>>442

 ヤクザの交渉術と一緒ですよ。うちの若いもんは何しろ血気盛んで融通というものを知らんけ。わしが何とか
話して押さえるとして、それでも何か手土産がないと納得しないで。何か包んでくれや。

 いやあ、そうじゃなかったら、何するか正直わからんで、わしも。

ということになる。実際に個人的、あるいは、グループ的なテロ活動が行われたとしても、それは国の責任では
なく国際犯罪ということになる。日本国としては犯人の逮捕に協力し、テロ組織の壊滅を約束することになるだ
ろうが、国がテロ組織の犯した犯罪の代償を払うことは一切ない。

445 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/03(木) 23:45:30 ID:kVSvWlND
タッチ交代
とうとうオイラも付いていけなくなった。

自分の尻尾を追っかけるキツネみたいな「あ」

446 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 23:45:37 ID:x9+ABLpl
自国民が納得すればいいのかよ。
じゃあ、ロシア国民がそんな問題は存在しないと納得しているなら、この問題がロシア側では
完結していることに対して文句を言えないじゃないの。

いつもながら、何が言いたいのかさっぱりわからん。


447 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/03(木) 23:49:42 ID:x9+ABLpl
>>444
あほか。若者衆を抑えられない親分は権威を失って失脚するだけ。
争う相手に向かって、私は内部に火種を抱えていますと打ち明けるようなもの。
「気の毒ですね」と言われて終わり。

自国の利益のためにテロリストを出すような国が国際社会で尊敬されるかっての。


448 ::2008/01/03(木) 23:52:40 ID:uxSjHtEn
そこからが民間外交の出番でしょ。公的な外交だけが全てではない。
  国民間の話し合いが豊かになれば、すり合わせも少しずつ楽になる。
  それでも領土意識がちぐはぐだとわけがわからなくなってしまう。
   SK2は領土なんかどうでもいいと思ってるみたいだから、どうでもよくて、取られたら取られても俺はちっとも
   かまわないと思ってるのかもしれん。

でも日本の領土問題は侵略戦争問題とくっついてるのでその態度は侵略戦争を認めることになる。
 この問題において交渉によって妥協点を見出していくことは歴史的にも意味があることなのだ。

449 ::2008/01/03(木) 23:53:22 ID:uxSjHtEn
ママン

 笑っちゃうよ IRAはどうなっちゃうんだい。

450 ::2008/01/04(金) 00:01:06 ID:TcVJDbk9
CIAは?KGBは?

451 ::2008/01/04(金) 00:02:40 ID:TcVJDbk9
平和ボケも大概にしておかないと、話せばわかるって言い始めちゃうよ。
(日本は真面目に公式には話して解決するといっているから偉いのであって、本当に解決できたらそれこそ相当
偉い。)

最大のテロ国家はアメリカです。

452 ::2008/01/04(金) 00:07:16 ID:TcVJDbk9
相手側の正しい反応は
 そうか、そりゃ夜道は気をつけるようにするわ。で、もしきたら、そいつをやっても文句はないちゅうことやな。
お互い命は一つやさかい。大切にしような。

 というものである。

テロが起きるのであれば未然に防いでみせるといい。そのときに起こったことは自国民だからとって何かを
請求したりしない。また、それをネタにして国民を煽るようなことはしないということを約束させるのが妥当で
ある。相手も同じ手がつかえることを忘れてはいけない。

453 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/04(金) 00:41:06 ID:YVkA8N67
何のこっちゃ。ポカーン。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 01:15:32 ID:D3odxFde
何かを隠すための多弁です。

455 ::2008/01/04(金) 05:31:12 ID:TcVJDbk9
国語の先生というものは物語や小説の読みすぎでちょっと違う次元に存在しているのでしょうか?
もしそうなるために国語を勉強するのなら、勉強する必要なんてこれっぽっちもない。

国語の免許をもっている先生が国語の勉強なんて面白くないときっぱりいうのはどうかと思うが
本音らしいので本当にそうなのだろう。それじゃあ国語なんて小学校でやめにしておけばいいのに。

ママン

白テロ 赤テロぐらいの教養は必要です。

456 :半さん:2008/01/04(金) 05:37:57 ID:b24LdGOH
>>433
あちゃー帰宅してみれば・・・
421でロシアマネーによるM&Aの脅威の補足説明は済んだのだから
外為法も含めた持論を展開する流れを期待してたんですが・・・

猫さんがげんなりするなんて珍しいですね
「佐々木寛」と「KY」の意味がよくわからないんです^^;
前者はググってみましたがまともな学者じゃないですか
それに越したことありませんが・・・

私の北海道は札幌どまりですw
あとは「北の国から」と姉妹校の弁論による脳内補正ですなw

457 :半さん:2008/01/04(金) 05:48:37 ID:b24LdGOH
>>455
つまり日本もイリーガルにテロ組織を設けろってことですか?
いざとなればアエロフロートの旅客機を乗っ取って
クレムリンに突っ込む気概のある戦士の育成が必須ってことに
なりますかね?



458 ::2008/01/04(金) 07:21:05 ID:TcVJDbk9
半さんへ おしい Wikiにいくともっと笑えたのに。ヒント 「日の出ずる」

 あとあれがロシアマネーの補足説明だなんてギャグをやめてくださいよお。あれは負け惜しみっていうギャグでしょ。
 だって企業(法人)ってことがまったくわかってないじゃないですか。まさに社会音痴ですよ。株式総会って何をして
いるかわかってないんじゃないですか?SK2は。なんで株主が社長の退陣を要求できんるんでしょうね。あー。笑わ
せてもらいましたよ。あれで半さんは納得したんですか?

 えーそれとこんな常識的なことSK2が言わなきゃならんでしょ。外国資本による企業買収がなぜ脅威なのか?
 わしは一言もM&Aとか脅威とか言ってないもーん。言い出した人間が説明できないんなら、それはいうべき
 じゃなかったことだ。

 「経済援助打ち切りのような戦略が通じないほど現在のロシアには資本がある」ぐらいでよかったわけですよね。
 言いすぎ。もしくは、他人のことばの受け売り。脇が甘い。

 しかもマクロ経済学で笑ってるし。こっちが泣き笑いするほどのギャグでした。あんなギャグかませる余裕がある
んだから、きっとしてくれますよ。

 三角貿易までヒント出してるしね。外為法まで持ち出してるんだから。

それと日本にはもう内閣調査室がありますよ。ただ機能してない。防衛庁にかけている予算はまったくの無駄金
であれは公共事業なのかもしれないねえ。その割には波及効果が少ないけど。(おかしな話だ。経済成長率の
10%も使ってるのに。)

 もともと彼は自分がわかってないなんて認めるつもりはないですからね。受け売りだって自分でいっておきな
がら。俺はきちんと知ってていってるポーズを取り続けてますから。SPAとかAERAを読んでわかった気になっ
ている若いサラリーマン程度なのに。自分でそう書いているのにそのことに気づいてませんから。

 これほどの大ギャグをやれるのですから呼び捨てのSK2じゃ恐れ多いですな。これからはSK2師匠と呼びます
わ。師匠はすごいは。マジで。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 09:46:23 ID:D3odxFde
誉めるまで多弁です。

460 :茶々:2008/01/04(金) 10:46:08 ID:QVx+uWDH
>>434
一々レス乞食の相手してんじゃねえカス………えー、まぁ、教育学板に移転するよりはだいぶ前から見てるけどね。


どーでもよいが、猫さんの「ガードを固めつつ相手の出先にコブシをチラつかせる論法」は見てる分には面白いんだけど、話が進まないよね。
ただでさえ、あ君がイラついてさっきから
「俺はお前らの程度なんてハナから分かってるんだ後出しじゃんけん何それ聞こえない」状態に追い込まれてるっつーのに……

461 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 11:18:23 ID:UqGvkC+M
茶々ぽん

>話が進まないよね。

だから、コード論でも風土でもいいからちょっと掘り下げて欲しいんだよな。
つまらん。「ずらし」に引っかからないようにしないとならん。

>後出しじゃんけん

それも慌てて出すから負けの手を出す。

茶々さんは伝統とか、国語とかどう思いますか。バシッとお願いします。

462 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 11:28:39 ID:UqGvkC+M
半さん

KYって「空気読めない」っていうことらしいですよ。
ネトだけでなく、巷間でも使われていて、テレビのバラエティでも使われてました。

まあ、オイラも分からんジャーゴンはけっこうあるけどスルーしてます。

あッ君のお相手おねげーします。私はチラミで横レスモードで。
闘志がわいたら爆走しますわ。

463 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 11:31:56 ID:UqGvkC+M
ところで >>455 は誰の何についてのレスなんだろう。
突如の謀反でびっくりです。

>国語の免許をもっている先生が国語の勉強なんて面白くないときっぱりいうのはどうかと思うが
>本音らしいので本当にそうなのだろう。それじゃあ国語なんて小学校でやめにしておけばいいのに。

小学校マンセーなのは分かる。要は自分だけがエライw


464 ::2008/01/04(金) 11:41:30 ID:TcVJDbk9
SK2師匠。さすがです仰山板での芸。ふつうの人にはできません。

まさか源氏物語、平家物語をノンフィクションと言い切るとは。

それを指摘するのが後だしジャンケンなら、世の中には批評ってものはいらないね。
っていうか師匠は自分がする批評だけが絶対なんだよね。


少なくともあの仰山板の書き込みだけは追加で訂正しておいたら…老婆心ながら。
俺 馬鹿だからと大宣伝しているようなものだよ。あれ。


やっぱりSK2師匠は社会音痴でしょ。

465 ::2008/01/04(金) 11:46:49 ID:TcVJDbk9
というか日本で大学までいった人間がああいう発言をするもんだろうか?

やっぱりSK2師匠は帰国子女なのか?その上で日本史を受験で受けないからといって授業を受けないで大学受験し
ちゃった人なのか?

すくなくともSK2師匠に社会科的なことをふったらだめだ。また、自分から言い出したときも華麗にスルーしないと一人
舞台で変な踊りをおどりつづけて、周囲のMP吸い取り続けちゃう。


びっくりこきました。わたしは。

ああ、それとママンがテロってことをわかってなかったみたいだからさ。国語の先生ってやつは本当に常識がねえん
だなと。ねえならねえで口を出さなきゃいいのになと。

 感想を述べることを求められてるとでも思ってるのかね。別にそんなこと誰も求めてないよ。

466 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 11:50:06 ID:UqGvkC+M
>>464
それ逆ですわ。兼好さんがノンフィクションでした。失敬。
訂正入れときます。

なんでもいいんだけど、ものずごい勢いですな。
そのエネルギーを他へ・・ムニャムニャ


467 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 11:54:24 ID:UqGvkC+M
>>465
茶々どんへの嫌味だったわけだ。
的外れだったりしてw

後だしあるからおけーなんよねw

468 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 11:56:21 ID:UqGvkC+M
>一人舞台で変な踊りをおどりつづけて

やっと内省できるようになりましたね。

469 ::2008/01/04(金) 12:01:31 ID:TcVJDbk9
それはキミだから。また余計なひとことをすべらして信用なくしてるよ。

そのまえはエセー(随筆、随想)っていってたのに、今度ノンフィクションにいれちゃったでしょ。

あらー。キミ風景がどうとかとかっていってたよね。

キミがそのことやってるよ。ノンフィクションというジャンルが成立したとたんに、過去の何かもノンフィクションとして
書かれたものになってしまう。あああ 遠近法の呪いだああ。

呪われてるねSK2師匠。体張った笑いでお客さんを取りたいですか。信用なくしても笑いが一番大事とまさに芸人
ですな。

わしには真似できないな。

470 ::2008/01/04(金) 12:03:23 ID:TcVJDbk9
パンチドランカー?
あしたのジョー2でも借りてきてご覧になったら。

471 ::2008/01/04(金) 13:03:41 ID:TcVJDbk9
やっぱりこんな問題じゃ形而上学になっちまって、全然面白くない。
SK2師匠は御見物のことばかり考えないで、きちっと自分の芸を磨いてほしい。

ヤマさんこのスレ復活なんか全然いらないことだったよ。とたぶんあと10レス
ぐらいで終わりになるんじゃないだろうか。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 13:44:27 ID:D3odxFde
質より量で多弁です

473 :半さん:2008/01/04(金) 14:01:03 ID:b24LdGOH
>>458
何が惜しいのか・・・
佐々木寛ですか?それともテロの件ですか?

あさんは「それがなぜ問題なのか?」という質問に
脅威、M&Aで答えるのは一種の誤謬が発生したのかもしれませんね
私も誤読してましたよw
その場で指摘して話のピントを合わせれば済む話だと思いますが・・・
「経済援助打ち切りのような戦略が通じないほど現在のロシアには資本がある」
猫さんの言ってることはこのぐらいのことだと思いますよ

10回クイズで相手が引っかかれば確かに楽しいですもんねw
まぁ良かったじゃないですか


474 :半さん:2008/01/04(金) 14:20:32 ID:b24LdGOH
>>462
それじゃぁKYって私だなwww

まぁあとはロシアンマネーの「問題」について
あさんの考えくらいなんでしょうが・・・(そんなに知りたい?)
私自身昨日「ロシアンマネー」を検索したクチですから
「ヒント」では手も足も出ないんですよね

OECDの話で猫さん好みのソースを基に
コメント(印象批評ですがw)するってのじゃダメですか?

マクロ経済学はあっちにまかせてw


475 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 15:05:58 ID:UqGvkC+M
何でもいいんですが、横レスに惑わされずにやりましょう。

476 :半さん:2008/01/04(金) 15:46:15 ID:b24LdGOH
>>475
横だか縦だかよくわからなくなってますが
私は掲示板でも議論でも
あさんの「ヒント」に相当する箇所を前提として
持論を述べるのが暗黙の了解だと思うのですが
その前提をはっきりさせず悦に浸られても( ゚д゚)ポカーンなんですよ

ハテサテどう応じたものか・・・
生徒のクイズに付き合う感覚でいいのかな?



477 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 16:06:49 ID:UqGvkC+M
>>476
>その前提をはっきりさせず

それが作戦ですよ。
最初からはっきりさせた場合は必ず・・むにゃむにゃ
後だしできるようにしなくてはいけませんからね。

えっと、茶々さんの茶々によってより暴走が強まったようですね。
ナメクジ応援団がいるとけっこう余裕かますんですが、残念なこってす。

478 ::2008/01/04(金) 16:20:47 ID:TcVJDbk9
単純に外為法で検索して、三角貿易を検索し、そこから類推してロシアンマネーの流れがいったい
何を引き起こすかをきちんと話せばよいのです。

ちなみにイギリスの古くからあるとても有名なサッカーのクラブチームがロシアマネーで買収されました。
これ経済的には別に問題はないのです。しかし、サッカー発祥の地、でワールドカップ常連のイングランド
にとってはショッキングなできことだったらしいです。(あたかも第三者風の言い方)

http://nmemo.blog72.fc2.com/blog-entry-3019.html

でも日本も同じことやってたしねえ。金は回さないと腐っちゃうだけだしねえ。

 外為法を知ってればでもこんなことには踊らされない。問題は三角貿易を警戒しなければならないこと。
これは外為では防げない。1+1+1…いくらでも…考え方の道筋は示しました。

 SK2師匠のスベリ・リップぶりには震撼しましたよ。(中黒に注意)

 あんなのありえない。でもそんなの関係ない。んでしょうな。さすが師匠です。

479 ::2008/01/04(金) 16:37:27 ID:TcVJDbk9
読み流していて師匠のネタに反応せずすみませんでした。こんなふりにつっこまないなんて申し訳ない。

>高級紙「アエラ」

高級紙

師匠ここは高級「誌」って突っ込みところですよね。そのうえで頭をポンと叩いて「アエラかよ」と落とすと
あああ申し訳ない。

 拾いませんでした。芸人の芸を殺して申し訳ないですううう。(くくくく…)

480 ::2008/01/04(金) 16:51:55 ID:TcVJDbk9
SK2は勝った負けたみたいなことにこだわってるんだろうけど。
別にそんなのどうでもいいこと。

相手を馬鹿にした言い方ばかりしてるから自分の言説の根っこが見えなくなってる。
馬鹿にするためだけに言ってるような感じになってる。

それじゃあ何にも…ああ…ストレス発散。でも、わしの相手なんかしたらそうはいかない
だろ。

彼が前に武器にしてた博識ってやつ。今や「週刊誌ベース」ですよ。「アエラ」ですよ。
受け売りってだけじゃんそんなの。

だから本当の問題でなきゃ意味ないんだって。佐々木寛2世は名代佐々木寛かい。
本家そっくりになってきてるよ。

481 :半さん:2008/01/04(金) 17:42:24 ID:b24LdGOH
>>478
三角貿易というとインド人にアヘンを栽培させ
清国に売りさばいてそこで得た金を
イギリスの工業製品の購買にまわすってくらいしか
把握できないんですが
あさんの想定するケースでは日本はどの役割を担ってるか
ってのが見えないんですよね・・・

先進国やってれば現在日本に限らず
インド人役もやれば清国役もあるだろうし
イギリス役にも切り替わるでしょうから何がなんだか・・・


482 :半さん:2008/01/04(金) 17:45:10 ID:b24LdGOH
>>480
その佐々木寛ってググってみたんですが
何やらかしたのかが不明なんですよね



483 ::2008/01/04(金) 18:03:07 ID:TcVJDbk9
wikiに一般人なのに国粋主義者の佐々木寛とは同姓同名の他人とまで記載されている彼にたどりつけないですと。

日の出処というホームページに行って彼が得々と書き込んでいる(本人は論文だと思っていたり、評論だと思って
いるものやblogなどを読んでみてください。こいつはイカレテルということがよくわかるはずです。)

あと三角貿易というのは多国間貿易の典型のことです。これを金融に当てはまるとどういうことになるでしょうか。

うまくいけば貸し借り0でみんなお得じゃんみたいになりそうですが…三角貿易自体が結局はイギリスの利益だけを
増加していったという事実を考えれば、そんなうまい話じゃないんですね。ロシアマネーはロシアからだけやってくる
わけじゃない。ファンドは基本的に誰の出資かは公表することはできない。(法律上してはいけない。)なんて事実を
つけくわえておきますね。

484 ::2008/01/04(金) 18:08:12 ID:TcVJDbk9
個人情報法やネットモラルのあり方から自分の本名やら顔などを載せないのが常識なのに公人でもないのに
堂々と自分の顔から始めるHPを開設する47歳のおっさんというだけでもはや変人というか、考え方オカシイ
から。

 とつっこめますよ。

HPの名前が間違ってました。「日の出ずる国の民」だそうですよ。

485 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 18:32:04 ID:UqGvkC+M
君子、ぷっつんに近寄らず

486 :半さん:2008/01/04(金) 18:32:19 ID:b24LdGOH
>>483
Wikiは既にたどりついたんですが
佐々木寛のどこが「イカレテル」のかが不明ですね
あさんにとって「これはないだろ」と思われる箇所を
抜粋してもらいたいんですが・・・

三角貿易を金融にあてはめるってのも
正直イメージ湧かないです
あさんが問題視してるロシアマネーの流れに関する
モデルを示してくれないと話が見えないですよ





487 :半さん:2008/01/04(金) 18:34:39 ID:b24LdGOH
>>484
別に自分の顔写真をUPするくらいなら
ねらーやるわけではないのだから構わないのでは?



488 :半さん:2008/01/04(金) 18:46:16 ID:b24LdGOH
>>485
虎穴に入らずんば虎子を得ずともいいますからねw
あさんも慰安婦やらアイヌやら過去の日本に対する断罪ネタに
さんざん付き合ってるわけですから
彼の話をシカトってわけにもいかないんですよ
国防・軍事論は印象批評で「ヘタレ」だったんですが
こっちはひょっとして・・・
て期待もあるにはあるんですよ^^

まさか私の中学時代の思い出話(北方領土弁論)がこうなるとは・・・


489 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 19:03:00 ID:UqGvkC+M
あのな、「あ」よ。ネトで実名と顔をさらけ出して発言しているって、それはそれは
大変なことなんだぞ。お前、よくもまー、連呼できるよ。

お前だけは許さん。

誓う。

490 :半さん:2008/01/04(金) 19:11:11 ID:b24LdGOH
>>489
プライベートでも周囲の視線を意識する生活になりそうですね
私はパスw



491 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 19:20:42 ID:UqGvkC+M
半さん

横レスで荒らすのはもはや「あ」の常套手段
結局ね、あいつ、ここを潰すというか埋めたいわけなんだよ。
とにかく大将じゃーないと気に入らんのよ。

で、どうもオイラが大将だと勘違いしてるんだな、これが。
そういう阿呆はたくさんいる。でも、ちょと違うんだ。

オイラはオイラの言いたいことを言うだけのことさ。

「あ」はカスだよ。仰山板だと党首なんかにはぺこぺこだもんな。

いや、まてよ、実はそういうオイラの態度が気に食わないらしい。
偉そうにするなって。偉いのは俺様だけだーっていうことなんですわ。

オイラになんて妙なライバル意識持たないでやればいいんだけど、性なんだろうね。
とにかく言いたいことをしっかり持ってぶれずに言えばいいんだ。

社会党共産党みたいに何でも反対するから、ああなってしまう。

内緒なんだけど、オイラは実はけっこう真ん中をいってると思うんだ、これがね。
ヤマさんの中庸とはまるで違うど真ん中だと自分では思ってる。
だから何でも噛み付くわけじゃーない。いい加減なことを言うから噛み付くだけ。
ちょっと早くから飲み始めたよ。いい気分でむにゃむにゃしてる。

「あ」ももっといいこと言えるんだけどな。
北海道は空気が美味い。それがどうしても言えない。ここがアカンのやな。

東京コンプw よほど阿呆なんやろうね。

猫コンプw 恥ずかしくないんかなあって。

オイラはオイラだよーん。
追い出されたら、また次探すだけのこった。
(いつか、共産板に復帰するからね。そん時は連絡する!)

492 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 19:24:50 ID:UqGvkC+M
>>490
いやー、実に偉いよ佐々木さん。
でね、半さん、オイラはどう思う?

いろいろ言われることあるけど基本、微塵も変わらん。変ったことない。
ま、アカンのやろうけどもう変えるつもりない。全くない。で、なぜ変えないと
アカンのか分からんし。

変えたいけど変らん。
こんなん居てもいいやんね?

で、何か間違ってる、根本的に。

493 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 19:26:50 ID:UqGvkC+M
ママンどん

コード論を掘り下げてみてはどうですか。
「あ」の戯言ではなく、記号論からいろいろと。

494 :半さん:2008/01/04(金) 19:51:55 ID:b24LdGOH
>>491
横レスに関してはデフォってのはもうわかってますよ
ここを潰すっていっても約1年前の猫さんのスレのようには
いきづらいんじゃないかな?
埋まったら「17」立てれば済むことですしね

みんな言いたいこと既に言ってると思いますよ

自家撞着で笑わせてくれましたが本を著わすわけでは
ないのですからご愛嬌でしょw
仮に国有テロリスト養成思想持っててもそれだけで「カス」扱いは無理です

「偉い」ってのはどういうことなのか・・・
物知り?年齢?実生活の肩書き?財布の重さ?雄弁?
いやはやなんとも・・・
私はこの場であれば相手が小学生だろうが重度精神病患者だろうが
相手することにやぶさかでないんで無頓着です^^;

クイズ・ヒントによる誘導はじれったさも感じますが
彼の好みであれば止めようがないですね
付き合う付き合わないは各自の自由でしょw

猫さんの言う「真ん中」とは「急所」と言い換えうるものだと思うんですが
できたら打ち抜くのではなく「ロック・オン」で寸止めしてもらいたいですね
とどめさしたら遊べないじゃんw

共産板・・・連絡されても私の人生にもっとも縁の薄い板だと思うのですが・・・
(つるし上げと粛清が待ってそうw)

495 :半さん:2008/01/04(金) 20:02:00 ID:b24LdGOH
>>492
外言に顕著な変化がなくても
内言では着実に変化するもんじゃないんですかね
他人と言葉のやりとりしてれば

プログラムのパッチのごとく
それはユーザーやが自覚できないほどの微細なものだと思いますよ
変わったと感じるのは大幅な仕様変更の際ですね

「根本的な間違い」と言われても
公理系を把握しないといやはやなんとも
そしてその公理の真偽判定だって
私の手に余る作業なんでそれに答えられそうもないですね

変えようとしなくていいのでは?
そのうちどうせ変わるんですから



496 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 20:06:45 ID:UqGvkC+M
>寸止め
>遊べないじゃんw

不謹慎なw

>共産板・・・連絡されても私の人生にもっとも縁の薄い板だと思うのですが・・・
>(つるし上げと粛清が待ってそうw)

あのね、オイラなんかなぜか釜茹でのAAでやられましたよ、最後は。
痛いとこ=本質をグリグリ突くと「あ」のような叫ぶ人が出ます。
最後は、とにかく追い出そうとします。

でね、あそこに行ったのは一番激しそうだったから。思惑通り。
そこで知り合ったのが仰山板の面々というわけですわ。

流れ流れて、ここに隔離?w

497 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 20:12:08 ID:UqGvkC+M
>>495
ふむふむ、それでいいですよね。

基本、「魚の骨」理論ということですわな。

次は、腰を据えてヤマさんをつるし上げるっていうのはどうです?
ぜひ一度切れさせたい。

498 :半さん:2008/01/04(金) 20:23:43 ID:b24LdGOH
>>496
AAは私も食らったことありますね
私のケースはモナーがお賽銭入れるってやつで
メッセージ内容は「黙れ」ですw
ま、自分が立てたスレでのことなんで
「追い出し」はなかったんですが・・・

約2年前とある珠算講師が不祥事やらかしたおかげで
生活板の珠算スレで生徒達の顔写真うpで盛り上がったことが
あったんですよ
あえて晒した連中を擁護するカキコをして私を叩く方向に
向けようとした当然の結果ですがね^^;
ガラにもなくバカなことしたもんですわwww


499 :半さん:2008/01/04(金) 20:26:57 ID:b24LdGOH
>>497
出合ったころは結構キレてましたよw
酒の勢いでですが

私も含めてまだ憤怒苦悶を相手に求めるんですかいな〜



500 ::2008/01/04(金) 21:23:50 ID:TcVJDbk9
半さんへ。

http://plaza.rakuten.co.jp/gonchan02/diary/200709090000/

上記リンクを読んでもらえばわかりますが、外為法によって必要以上の買収がされないように規制を
かけることができるようになっている。

また、根幹ならびに他国への技術流出が問題になる場合については株を買わせないということもでき
るようになってます。

また昨年九月の改正によって更に国外からのM&Aはしずらくなっているのです。


しかし、三国貿易のようにいろんな国のファンドを通じて仕手戦やTOBを仕掛けられた場合、この外為
法は強権発動を決議されないかぎり、機能しません。ファンドは資金の出所をあきらかにしてはいけま
せんから。

 ですから、企業は自分自身で防衛策をきちんとする必要があります。
 一番まずいのは株価が安いのに資産などがいっぱいある場合です。これは買収されて資産を転売し
それを懐にしたとたんに会社を売り飛ばすということをされたらニッチもサッチもいきません。

ただ、リンク先にあるように実は日本には海外資本なんか入ってないのです。外資系の会社はありま
すよ。日本の企業には魅力がないか、もしくは日本の金融市場そのものが魅力的でないかどちらかな
のでしょう。

 したがってロシアマネー危機説なんていうのは現段階ではアジテートにすぎません。投資したくたって
エネルギー産業について外資の参入は禁止されてます。

501 ::2008/01/04(金) 21:37:38 ID:TcVJDbk9
SK2本質をぐりぐりなんかしてないぞ。君は。
わしはスベリ・リップを自分がいったことを忘れたりもしないもの。

だから本当に一度病院へ行っておいて。基本的にずいぶん楽になるからさ。

自分の尻の始末もできないキミが何をいってもしかたないよ。
佐々木寛のどこが変かわからないってのは逆にすごい…ってまた読んでも
見てもいないのだな。

この人は一度もマルクスの原文を読みもしないで堂々と労働価値説を批判
する人ですよ。(労働に価値がある説だと思って)

リガートなどの労働価値説もまったく知らないのに。


マルクス主義の根幹は、《労働価値説》にあるとも言われていますが、実は、その説自体、
過たれるものに他なりません。労働価値説とは、我々の労働には、例外なく経済的価値が
あるという主張ですが、間違いです。非経済的価値の存在が別問題として在りはしますが、
経済的価値の問題に限って言えば、やはり労働価値説は間違いです。例えば、狩猟とい
う労働の一つを考えて見れば明らかです。マルクスの労働価値説に依るなら、誰であろうと
、いつ如何なる時においても狩猟をすれば、必ず、獲物を手に入れることに成りますが、我
々が自然状況下に存在する限り、自然の摂理として、そのような事は在り得ません。狩猟を
したからといって、必ず、獲物が手に入るとは限らないというのが、残念であっても《真実》な
のです。もし、マルクスの説が正しいのであるならば、当然、私が狩猟に出掛け、任意の方向
に矢を射たとしても、獲物自身が、その矢に向かって行き、射殺(いころ)されてくれる筈です。
マルクスの労働価値説が、これで如何に非科学的な言説であるかは、十分に理解できた事と
思います。小泉信三の労働価値説批判を持ち出すまでも無いでしょう


すごいと思いません。この思い込みぶり。まったくマルクスとは関係ないことを語っています。
大学の先生から経済学を習っている学生まで懇切丁寧に違うんですよって話でも彼は断固
として自説を曲げません。

なぜなら、共産主義は現実的に間違っている。→共産主義の親玉のマルクスも間違っている
→マルクスのいっていることは出鱈目である。→だからマルクスの書いてあることなぞ参考に
する価値がない。→私のいっているマルクスの労働価値説こそが本当にマルクスがいいたか
った労働価値説なのだ。

こんな論理を展開する人がまともだと思いますか?っていうかこんな論理をいいだしたら、
それは絶対負けないよ。勝ちもしないけど。ドクサそのものだもんなあ。洞窟のドクサの話を
聞いたときは、でも客観的に事実は事実じゃんと思ったけど、洞窟のドクサの住民は事実と
は私が信じているものなんですよ。びっくりしました。

502 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 22:14:52 ID:UqGvkC+M
>>499
>私も含めてまだ憤怒苦悶を相手に求めるんですかいな〜

えっと、これからだって言うと怒られるんですね。。。

それと
プッツンの方、モノローグ頑張れ〜

503 ::2008/01/04(金) 22:20:40 ID:TcVJDbk9
師匠もリアルたこおどりを治してもらってねー。
まじに。病院へ行きなさいよ。早めにね。保険だって利くんだから。

504 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/04(金) 22:22:05 ID:YVkA8N67
なんだかほのぼのしてきましたな。
二人とも仲のよいこと。


505 :佐々木 寛:2008/01/04(金) 23:16:33 ID:x3TurEX+
はじめまして、佐々木です。
真面目な議論でしたら、いつでも歓迎しています。

下記URLの掲示板へ、どうぞ。
http://keijibann-id.webspace.ne.jp/bbs/

追記;なお、私に他の用事などがあり、
忙しい場合は返信が遅れることもあります。

506 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/04(金) 23:36:16 ID:UqGvkC+M
佐々木さんは思った人のようです。
羅漢同盟さんと同じで議論できる方だと判断しました。

「あ」も、こんなところでウジウジ言ってないで乗り込んでカコイイところを見せてくれ!

507 :茶々:2008/01/04(金) 23:45:13 ID:QVx+uWDH
ピピーーー、猫さん、チクリはいかんです。
まだ、本人登場に価するほど、ナカミのある言及はされてないっしょ。

あ のハードルの上げ方としてはちょっと陰険なんじゃないの?


508 ::2008/01/04(金) 23:45:19 ID:TcVJDbk9
うはSKとSK2の揃い踏みかあ。好きにしたらいいんじゃない。

たこが2匹になるだけだろうし。

509 ::2008/01/04(金) 23:47:21 ID:TcVJDbk9
それにわしがSKと初面識だなんていうのも思い込み。
わしは日本茶時代からよーく知っている。
だからこそSKが絶対不治なのもよく分かってる。

さすが二代目。不治の領域へ一歩一歩近づいてるわ。
笑っちゃうぐらい。

マジに1月中に病院へ行きなさいよ。

510 ::2008/01/04(金) 23:49:56 ID:TcVJDbk9
寛くんのことはよく知ってるから気にしなくてもよろしい。

基本的には無害だから。コミュニケーションがとれないだけなのです。

SK2くんのこのような行動が彼が死んでも誰かのコンピューターの中に記録として残るのだと
思うだけでわしは胸がワクワクしますよ。

それこそ客観的ですからね。

511 :茶々:2008/01/04(金) 23:52:50 ID:QVx+uWDH
……と思ったけど>>508-510みたらそうでもないみたいねw
勇み足ごめんよ。

ま、あさん、散々SKとか言ってバカにしたんだから、
猫さんの論を佐々木さんとイコールと看做す、その根拠くらいは明示すべきじゃね?
俺はちょっとよくわからん。

512 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 00:02:54 ID:cJZNLymK
>>507
いやー、本格的になればいいかなって思いまして。
当方、反ウヨなもので三つ巴というバトルにもなるかなと。

陰険と言われると凹むんですが、実は私自身があまり闘志わかないもので・・
つい、燃料投下などを考えてしまいました。

>>511
>その根拠くらいは明示

ご教示願いたいものです。
でないと罵倒されてもポッカーンです。
闘志がわいてこないわけです。

513 ::2008/01/05(土) 00:03:25 ID:PP+JdgYO
茶々さんへ
まさに言論のテロリストそして蒙昧の核爆弾たるところがそっくりですよ。
話がこんがらがるから一時もどして、猫も寛も洞窟のドクサの中にいて
自分に都合のいいことしか見ない聞かない。そして洞窟から大きな声で
怒鳴る。

 ただ寛の方が偉いな。猫のような政治的な右往左往な行動はしないか
ら、仰天板にリンクしたり、寛のHPにリンクしたり、まあ、途中からそういう
ことをする人間だとは思ってたから不思議でもなんでもない。

 猫は人間を味方と敵にわけてものを考える人間なんだろう。勝つか負けるか
が大事なんじゃないの?

 寛は1+1=2 だから 2=1+1で 逆も真だという。
(論理学をまともにやった人間なら計算と論理は違うというがこれが出てくる
ところがもはや論理ではない。)

1+1=2は(1に1を加えたものは2である)という命題だとするとその逆は
2=1+1だとすると(2とは1に1を加えた数である。)という命題になる。
ところが2=3−1でも成り立ってしまうのでこれは正しい命題ではない。
2は自然数において1の次の数である。というのが正しい命題なのだ。

ところがそれがわからない。
そんなところがそっくりなお二人ですよ。

514 ::2008/01/05(土) 00:06:46 ID:PP+JdgYO
辞書の説明ではない。わたしは今、このことばをこんな意味で使っているのだ。
だから、文脈で読み取れ。

みたいな。

論理、論理っていいながらね。じゃあSK2がいう論理っていったいなんなのだろう。

そんなところもそっくりです。

515 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 00:32:58 ID:cJZNLymK
新規参入者急募!!

516 :茶々:2008/01/05(土) 00:40:07 ID:8BmMTmWh
>>513-514
もうちょい具体的に喋って欲しいのですが(二人の論のどの部分が「1+1=2」で「2=1+1」なのか?)
いずれにせよ、よーするに論理の扱いのゾンザイさが似てるってこと?
思想的な立場は、対極に近いと思うんだけど……

>>515
自らちゃんとコンテンツを提供するのも大事じゃないすかね。

とりあえず、>>474の半さんの提案通り、PISA形のリテラシーについて、日本の現状と絡めて猫さんの思うところを聞きたいなぁ。



517 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/05(土) 00:53:10 ID:1aJPTwRo
別にどこにリンクを貼ろうが、先方にとって迷惑にならないのであれば問題ないんじゃない?
あ君も仰山板ではずいぶん楽しんでいる/いたようだから、文句を言う筋合いではないでしょ。
…と、傍目からは思いますが。


518 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 02:23:31 ID:cJZNLymK
>>516
>PISA形のリテラシーについて

これはママンどんも興味あるところだろうから、そういう方向でいきますか。
コードや無常は棚上げということで。

http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20071205ur05.htm
http://www.tokyo-np.co.jp/article/living/life/CK2007122002073648.html
http://www.bunkyo-chuko-j.metro.tokyo.jp/curricurum/18nie-houkokushyo.pdf

実際の問題文と設問
http://blog.z-abc.com/?eid=753029
http://blog.z-abc.com/?eid=753354

サイトでは2000年の問題の一部しか見当たりませんでした。
他が見つかった方は紹介してください。

519 :半さん:2008/01/05(土) 02:29:08 ID:aYEE5D1Q
>>500
製造業に関しては「生産物はいざとなれば軍事用になりうる」
という名目で規制をかけられそうですね
よってサービス業が主要のターゲットになるんでしょうか・・・

強権発動はめったなことでは機能しなさそうですね

どのリンク先かわからないんですが海外資本は入ってきてると思いますが・・・
ただ流出もあるゆえに目立った動きがないだけなのでは?

私にとって天上界の話なんでホリエモンがやったような
転換社債発行で資金調達して乗っ取り騒ぎなぞが起きなきゃ「平和」
くらいしか思いつかないなぁw・

例の第一ヒントである「愛国心」の心が不明なのですが・・・


520 :半さん:2008/01/05(土) 02:38:31 ID:aYEE5D1Q
>>501
マルクスの原文読んでないのは私も同じですが
その抜粋箇所を読んでも労働価値説ってやつを
私は否定できないですね

その狩猟のたとえ通りなら「価値」は発生してますから
雑に言ってしまえば獲物が手に入らないということは
その時点で「0円」の価値が発生したってことなのでは?

リカードも読んだことないんですが
ただ働きもあれば赤字もありうる前提での
論文だと思うんですが・・・

ただこれだけでは佐々木氏が「イカレテル」の判定は下せそうにないです


521 :半さん:2008/01/05(土) 02:40:35 ID:aYEE5D1Q
>>502
これから・・・ねぇ・・・


522 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 02:47:04 ID:cJZNLymK
上記の試験問題を検討する前に、二つ述べます。

一つは、critical reading を「批判的読み」とすることの弊害です。
批判=非難=否定 というような含意を感じませんか。
もちろん、カント的批判=吟味ということならいいのですが、そう理解している
人はどれだけいるでしょうか。そもそもcriticalの意味を包括的に理解していない
ようです。このあたりからまずきっちり押さえないといけないと思います。

そもそもこの場合のcriticalとは、「ことの是非に関して公平で注意深い判断を行う」
というような意味です(OALDの説明による)。

印象的誤解を避けるために「分析的読み」とした方がいいと思います。

もう一つは、現代文でも英語長文でも内容一致を問う正誤問題がありますよね。
あれって、解答に付いてる解説っておざなりなものが多いんです。○○行目に
合致する。とか、そのようなことは書いてないだけとか。

でね、その正誤の判断の根拠を論理的に言わせる。これって、ものすごく読解力
表現力ともに付くんですよ。できるだけ、シャープに表現させる。

予備校系の学参あたりではそのような正誤問題を類型化しているものもあるようだけど、
それで簡単にできるものではない。

例えば、その二つのことは本文にも書いてあるけど、その二つが原因と結果のような
因果関係があると筆者は言ってないとか。
二つの事項の整理的把握、そしてそれが因果関係で結ばれるか否か、そういうことを
頭でするのってかなり集中して分析的な思考を要求するですよね。

このあたりに書いてあること、その程度はすぐ分かってもシャープに表現して
バシッと終了するような形にはなかなかいかない。むにゃむにゃが多い。

センター試験でも、正誤の根拠を書かせるとこれはもうかなり時間がかかるし、
分析力と論理的思考、そして表現力の練磨になる。しかし、答えは収斂する方向だから
議論も有効な方向に必ず向かう。そういう感想もいいですねって、そんなとぼけた
ことにならない。

とりあえず、以上二つを。

実は、こんなところでの議論はそういう力を養ってくれるんですね。
「あ」が一生懸命やってることも無駄ではない。ちょっとピンボケなのが残念だけど。

523 :半さん:2008/01/05(土) 03:16:18 ID:aYEE5D1Q
>>518
その設問に関していえば
日本の場合「ソフィアがよい」と選択するコも
出てくるんじゃないんでしょうか?
10代のコなら特に道徳・倫理的に間違っているのはわかっていても
その屁理屈・正当化に魅力を感じる心理も考えうるんですよ

あくまで学力調査ということもあって
受検・定期テストと異なり
ガチでやらず無回答も含めテキトーに答えた可能性もありますしね
私でも何らかの見返りがないとその調査に積極的に協力する気は
起きませんね
「ダルい」んでw

技術・知識の問題というよりは
モラル・道徳の問題のような気がします
読解力を問う試験では少なくとも
「良し悪し」を問う設問は避けたほうが無難だと思いますが・・・


524 ::2008/01/05(土) 06:28:13 ID:PP+JdgYO
クリティカル リーディングができるためには クリティカル シンキングができなければならない。

そしてそのような知性は実践でのみ鍛えられる。つまり授業が実践であるように計画、組織されなければならない。

この二つで十分。


受け売りだから長く書きすぎ。

525 ::2008/01/05(土) 06:34:02 ID:PP+JdgYO
ということで実践に学ぶのが本筋。理屈から学ぶのではない。
http://www.icu.ac.jp/information/2007/critical_1.html

でやってみた。結論や疑問点を書き込む。というのが我々のクリティカルな行為だ。

というわけで屁理屈を書いてきた時点でアウトだろ。それ全然クリティカルじゃねーもん。
(そんなこと書くと一般の人間は…みたいなことをいいだす人がいるが自分の子供にでも
実践すればいいのである。教育は万民の営みなのだから。)

屁理屈お化けが出てきたら華麗にスルー。

自分からクリティカルなんていいだしてるからね。自分で言い出したことは自分で実践しようね。
頭の中だけじゃなくてね。

もちろんSKやSK2にはそれができない。だからSKは神なんていうものについてつぶやきつづける
し、SK2は言語なんてものにつぶやきつづける。SK2は言語ゲームという概念を知っててもゲーム
を実践することもできない。

526 ::2008/01/05(土) 10:12:00 ID:PP+JdgYO
半さんにレスを忘れておりました。

 ええ、なんで外国資本の流入みたいなものを脅威に感じるかっていうと無意識の内に身につけている「愛国心」
ゆえですよ。

 っていうのが答えです。

 えーまさか、あのSK2が愛国心ゆえに脅威なんてことばをつかうなんて…自己矛盾もいいとこじゃね。みたいな
ことに本人に気づいてほしかったんですけどね。

 こういう微妙なことばづかいのゆがみの中にSK2の本当が透けてみえるところが面白いっていえば面白い。

まあよく考えないで(クリティカルシンキングなしで)とびついて、右から左へ流してるだけなんでしょう。

 なぜ、自分の会社の社長が外国人だと不安になるのか。コードが違うからですね。愛国心の実際はコード愛
なんですよ。だから伝統伝統っていいたくなるんですね。


 そんな落ち。

527 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 11:34:01 ID:cJZNLymK
>>523
>10代のコなら特に道徳・倫理的に間違っているのはわかっていても
>その屁理屈・正当化に魅力を感じる心理も考えうるんですよ

「倫理vs論理」
という構図にはならないでしょう。ソフィアは論理的にメタメタですよ。
非常に情緒的にしか反応していません。

ソフィア
1)>こういうのは大抵許されます。

2)>看板を立てた人は、あなたに許可を求めましたか。求めていません。
  >落書きをする人は許可を求めなければいけませんか。

1)では誰によって許されるのか明示されていません。肝心なところはむにゃむにゃ。
しかし、2)では「あなた」の許可ということに限定され、それが主張のポイントに
なっています。とすれば、1)においても「あなた」によって許されたもので
ないといけないわけです。

看板は法律など規則によって厳格に規制されており、許す許されないというのは
法的なものによってのみ実効性を持つ。その論理に従うと、同様に落書きも法的な
許可にだけ基づくべきである。ソフィアは墓穴の典型。。

と、まあ、こんな調子で撃沈だと思いますが。
ソフィアには理屈はありません。ずらしは論理ではなく、単に情緒的反射の仮面
ということです。「あ」もこれが多いですけどね。

設問より
>A どちらの手紙に賛成するかは別として、あなたはどちらがよい手紙だと思いますか。

という問いかけは明らかにディベート的思考と判断を求めていますよね。
ただ、「よい」というのは誤解を招くので「説得力」があるなどと言い換えた方がいいでしょう。

私が正誤問題の根拠を探すということを第一にあげた理由は、まさに半さんのような
危惧を回避する課題にしたかったからです。合致するか否かというのは、「自ら」が
出てこないようにしなくてはいけないからです。

で、ソフィア擁護の論は半さんならどうしますか。これが勉強だと思います。

528 ::2008/01/05(土) 12:18:46 ID:PP+JdgYO
根本的に読めてない。

あなたですってさ。これは二人の手紙のやりとりについての設問であってあなたが省略されるのは、これを読むのが
特定個人だからだ。

これはヘルガ⇔ソフィア間のやりとりについて答えと設問はいっているのである。

したがって、もはや設問を離れトンチンカンに近づいている。クリティカルリーディングができていない。

この設問は何を問うているのかを問うことなしに適当にしゃべっている。

@広告が取り上げられているのは、一方的にかかわろうとする情報提示だからだ。
中には景観とそぐわなかったり、きわどい表現を伴ったものもある。
その広告については抗議をしめさないでいて、スタイルとしては同じ落書きだけを
抗議の対象とするのはおかしい。という意図があるから。

A手紙という特定個人に当ててのコミュニケーションだと考えると、コミュニケーションの継続ということ
できるだけ誤解を招かないことが大事であると考える。
そのためには相手のいいたいことを確認し、その上で自分の意見を述べることが大事であろう。
また、必要以上に感情に訴えることばを使うことも避けた方がよい。

そのような観点から考えると
ヘルガの手紙は落書きをする人たちに対して別の場での表現という提案をしていてその表現という行為
を否定していない点で相手のことを考えてコミュニケーションしていると思える。
一方で
ソフィアは十人十色という一言でヘルガの提案を好みの問題として、その意図に適切に答えていない。
ヘルガは美しいとか美しくないとか美的なことをいっているわけではない。どんなに美しいものでも社会
的に負担をかけることは望ましくないので、ふさわしい場で思い切りやってほしいといっているのである。
読み取りの誤りから、同じスタイルの落書きが不愉快という間違った結論を相手に投げつけて嘲笑ぎみ
の返答をしている。

したがってヘルガの手紙の書き方の方が手紙の目的に合致しているのでよい。

529 ::2008/01/05(土) 12:21:00 ID:PP+JdgYO
SK2とコミュニケーションがとれない理由がわかったわ。
こりゃ取れるわけがない。

530 ::2008/01/05(土) 12:27:28 ID:PP+JdgYO
ソフィアが書くべきだったのは。

 わたしは落書きが書かれていても活気があって楽しい気持ちになる。だけど、確かにそれを消さなければならくて
そのために苦労している人たちもいるのは間違いない。けれど、落書きがなくなってしまうのはやっぱり自由な表現
がなくなってしまうみたいで納得できない。スケッチブックやタブローに書けばいいとヘルガはいうかもしれないけれ
ど。私は町の中に書かれていることがやっぱり大事だと思う。あのスタイルだからこそ私は何かを感じるんじゃない
かな。だから落書き専用の壁や柱みたいなものが学校にあるといいと思うんだけど。

 ヘルガはどう思う?

のような手紙がよかったのだ。

どっとはらい。さあ、そこのお兄さんお店をただんで帰った帰った。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 12:36:17 ID:pVPzZU5a
誉めてくれるまで横レスで多弁です。

532 ::2008/01/05(土) 12:52:18 ID:PP+JdgYO
>>532
誉めてくれなくても多弁です。
といっても弁当が多いわけじゃないよ。ほら、弁当は一個だけ。玉子焼きとね鳥のから揚げとね…

つづく。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 13:28:55 ID:pVPzZU5a
誉めてくれても多弁です。




と言わないといけないです。

ヘマでも多弁です。

534 :ヤマさん@なめくじ:2008/01/05(土) 15:48:03 ID:shMWuedP
>>533
勘違いしてません?

「あ」さんは「あ」さん自身に言ってるだけですよ!w

535 ::2008/01/05(土) 16:02:09 ID:PP+JdgYO
半さんへ。いやあSK2のこの閉じている感じ。間違いなくSKと同じです。

何のためのクリティカルなのかがわからなくなっている。

自動機械のようにモノローグを量産しているだけですよ。

536 :ヤマさん@なめくじ:2008/01/05(土) 16:18:11 ID:shMWuedP
誰か>>203にコメントを〜。

537 :ヤマさん@なめくじ:2008/01/05(土) 16:26:56 ID:shMWuedP
>>535
僕の感じで申し訳ないんですが、(つまり、印象)
「猫さん」は分裂してゆく感じ。⇒話題が拡散する。
「あ」さんは融合してゆく感じ。⇒話題が収縮する。
感じだけなんで、根拠を求めないでね。

538 ::2008/01/05(土) 17:00:27 ID:PP+JdgYO
話題の拾い食いをすんなっていうことですな。
いいたいことがはっきりしてないんでしょ。
だからとりあえず、反発したり…中2病だからしかたないんじゃないの。

539 ::2008/01/05(土) 17:07:11 ID:PP+JdgYO
>>563
 えっとですね。自民党機関誌などでこんな国語教材は間違っているという特集をやったですよ。
日本の国語の教科書なのに他国人が主人公なのはどうだろうとか。
そんなレベルで反戦教育にかかわる教材を切ってすててましたよ。

 まあ、ここまで保守化 右傾化 アジア周辺諸国に対する蔑視反感がうずまいていれば、いろいろ
気づかない間に国粋的な空気が引きずっていくのもさもありなんと思いますよ。

 あの戦争はアジアの開放のためだなんて、あまりにも当時のプロパガンダを繰り返す人とかでてき
ても不思議はありません。(開放ってああた。…ふーん。)

540 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 17:08:59 ID:cJZNLymK
二人が手紙のやり取りって、どこからそういう妄想がわくんだ??
頭に何か別のものがわいてるんだろう。

541 ::2008/01/05(土) 17:33:14 ID:PP+JdgYO
うひゃあ。

 二つの手紙を比べてみましょう。落書きをやめてほしいヘルガと、
落書きを正当化しようとするソフィア、両者のメッセージは適切でしょうか。


この設問を何とこころえる。頭が高い。(冗談)

えっとさ。やっぱり、教育関係に口出さない方がいいなじゃないかな。哲学スレに蟄居された方が身のため
だと思うけど。

これはヘルガがソフィアに対して書いた手紙とその返信についての設問だよ。

ク クリティ…なんだっけ。それって独り言ってこと?

(これでSK2がなるほどそうですね、そのようにも読み取れます。が、これは例えば先生に対して二人が書いた
手紙だとは考えられないでしょうか。などと拡大解釈を始めようもんならみんなこいつは信用してはいけない。
大人の皮をかぶった屁理屈餓鬼だ。)

ちなみにその引用先はキミのリンク先のつづくの先のところだからね。いい加減にリンクしたところぐらいきちん
と読めってば。

 だれだこいつを上らせて梯子はずした奴。降ろすのにこんなに苦労してんぞ。

542 :ヤマさん@なめくじ:2008/01/05(土) 17:42:08 ID:shMWuedP
>>539

>>563?(まだ来ぬ未来にたいして?)

543 :ヤマさん:2008/01/05(土) 17:54:00 ID:shMWuedP
>>539
で、そうなるの?
え、自民党って勘違いしてない?
また、それを具体化する教科書会社って、え、なんなの?

だよね!うん、そう、そうだよね!

まあ一部の人(基地外)の話しで、共通認識じゃないよね。

うん!そうだ!そうに違いない!!!。

544 ::2008/01/05(土) 17:56:32 ID:PP+JdgYO
ただし、この引用怪しいのはソフィアの手紙の最後の表現が違うテストがたくさんあるらしい。
この後に芸術受難の時代です。とか
表現に対する寛容さが必要だとか。
それらしい決め台詞がつけられているものがいくつもある。

実際、ソフィアが指示されないのは「何様視点」を感じるからであろう。
それが最後に落ちがあるのとないのではだいぶちがう。
この文面でソフィアに賛成といえる人間はそういないだろう。

実際はこんなに長い文面らしい。

 十人十色。人の好みなんてさまざまです。世の中はコミュニケーションと広告であふれています。
企業のロゴ、お店の看板、通りに面した大きくて目ざわりなポスター。こういうのは許されるでしょうか。
そう、大抵は許されます。では、落書きは許されますか。許せるという人もいれば、許せないという人もいます。
 落書きのための代金はだれが払うのでしょう。だれが最後に広告の代金を払うのでしょう。その通り、消費者です。
 看板を立てた人は、あなたに許可を求めましたか。求めてはいません。それでは、落書きをする人は許可を求め
なければいけませんか。これは単に、コミュニケーションの問題ではないでしょうか。あなた自身の名前も、非行グ
ループの名前も、通りで見かける大きな制作物も、一種のコミュニケーションではないかしら。
 数年前に店で見かけた、しま模様やチェックの柄の洋服はどうでしょう。それにスキーウェアも。そうした洋服の模
様や色は、花模様が描かれたコンクリートの壁をそっくりそのまま真似たものです。そうした模様や色は受け入れら
れ、高く評価されているのに、それと同じスタイルの落書きが不愉快とみなされているなんて、笑ってしまいます。
 芸術多難の時代です。
ソフィア


この文面なら遥かに「何様」感は減っている。つまり表現を巡る考え方の違いとして自分の考えを述べることが
できるだろう。そして、どちらを選んでも間違いではない。

法律で規制されてるとか大人的なよけいなことはそれこそ外挿であり、減点の対象となっても加点の対象には
ならない。

545 :半さん:2008/01/05(土) 17:58:13 ID:aYEE5D1Q
>>526
う〜ん・・・
397の
>さてロシア資本が入ってきて「困る」のはどうしてか?SK2が答えられるかどうか楽しみ
>にしておこう。
>(困ることはあるのだ。ヒント、愛国心って大切だよね。)
の答えがそれですか・・・

「困る」ってのと「脅威に感じる」ってのがいつのまにかすりかわってますね
まぁあさんが拘る「脅威」の語義は脇に置いといて
確かに日本人社長から外国人社長にすげ変わる違和感は
今でもあると思いますよ

ただそれって従来の慣例の変化による違和感でしょうし
それイコール誰も彼もが「国を愛する」とは言い切れないのでは?
今時多くの従業員にとって会社社長なんて内心尊敬ではなく批判の対象でしょうしw

また新たなコードが発生して慣れていくだけだと思いますがね・・・



546 ::2008/01/05(土) 18:05:11 ID:PP+JdgYO
さらに注、服の模様うんぬんのくだりはなかなかわかりずらい。これは街に見られる落書きアートをモチーフにした
プリント柄のこと。つまり同じ柄なのに壁に書かれているものはダメで、プリントされて服になっているものはよいな
んていうのは可笑しいよね。とソフィアはいっているのですね。

このあたりは80年代にNYなどで起こったニューペインティングと地下鉄の落書きの関係にもよく似てる。
キースへリングを覚えている人もいるんじゃないかな。

http://www.artofposter.com/myweb1_010.htm

547 ::2008/01/05(土) 18:08:44 ID:PP+JdgYO
半さん。愛国心を高等化しすぎだよ。

そんな高等なもんじゃない。単に生まれた国だから他の国よりは好きぐらいのこと。
ただ、その他の国よりはみたいな(頭の中に漠然とある他所)との比較によって好きというのことと

実際に○国のやり方みたいなものにさらされた時に自分の中に感じる日本が大事と感じるのは
同じことになってしまうってことなのさ。

結局は「自分」を守ろうとする感情の一部が愛国心だよ。

548 :半さん:2008/01/05(土) 18:12:11 ID:aYEE5D1Q
>>527
@の正答がソフィアの論を「正当化」と決めてますからね
擁護のしようがないですw
落書きなんてこっそりやるのが楽しいのに・・・


549 :半さん:2008/01/05(土) 18:17:51 ID:aYEE5D1Q
>>535
ともかく
労働価値説以外の佐々木氏に対する批判点をあげてもらいたいんですが・・・
抜粋箇所の前後も把握したいんで
そのソース提示でもOKです

個人的に「イカレテル」の判断には到っておりませんので


550 ::2008/01/05(土) 18:24:54 ID:PP+JdgYO
彼は 赤いトマトもトマトも赤も同じ意味なんだそうだよ。

流石にこれはあきれかえりました。

あとある命題を否定するために。わざとなのか天然なのかわからないが逆の命題にかえて
論議しようとするぞ。


自分で書いてあることなのにそんなことは書いてないと言い張る。

…あともろもろあるけど…マルクスを読まないでマルクス批判をすること自体に半さんが結構
寛大なのはちょっと?だったりします。

少なくともわしはそんな論文を書いてきたら正座させて、当の論文でマルクスの主張としたのは
どの本のどの箇所か正確に提出させますね。そんなの学問じゃないもん。

あとがき読んで感想文を書くのと同じ次元では考えられません。

551 ::2008/01/05(土) 18:25:30 ID:PP+JdgYO
赤いトマトとトマトの赤でした。これがうまく打ててないと意味がわかりませんね。

552 :ヤマさん@なめくじ:2008/01/05(土) 18:36:17 ID:shMWuedP
警告
546 :あ :2008/01/05(土) 18:05:11 ID:PP+JdgYO
さらに注、服の模様うんぬんのくだりはなかなかわかりずらい。

わかり図来!

これで三度目、三度諌めて・・・。

553 :半さん:2008/01/05(土) 18:36:29 ID:aYEE5D1Q
>>544
とりあえず来日してもらって
日本の生徒達がソフィアの各持ち物に
お得意の「落書き」して「コミュニケーション」やってもらえば
所有の概念が身につくかと・・・
「死ね」というメッセージ伝達も「コミュニケーション」ですしねw

「チラシの裏に書け」じゃ納得しないだろうなぁ・・・

ソフィア擁護がなかなか思いつかん・・・
学校にも通えぬ貧困な子供が文字を学習する手段が
「落書き」って主張なら情状酌量はあるかな?



554 :半さん:2008/01/05(土) 18:38:42 ID:aYEE5D1Q
>>546
まったく価値を感じないorz



555 :半さん:2008/01/05(土) 18:40:46 ID:aYEE5D1Q
>>547
「愛国心」も幅が広いのはわかるんですが
どうもソレって「大げさ」に感じるんですよね


556 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 18:57:10 ID:cJZNLymK
で、半さん、ソフィア擁護の論を一つ。
(ヤマさんのフラフラは放置として。酔いが冷めてからでいい)

557 :半さん:2008/01/05(土) 19:00:06 ID:aYEE5D1Q
>>550
必要条件、十分条件のはきちがえってのは
知識量が豊富な方でもやらかすって聞いたことあるんで
あさんほどの憤りはないです

私がマルクスを読んでないってのもあるんですがねw
近代経済学に基づく主張がしたいがために
つい筆がすべったのかな?と考えたりもしますんで・・・
例のHP内でツッコミどころに心当たりがありますか?


558 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 19:04:40 ID:cJZNLymK
>>553
それではアカンよ。
ボディペインティング!

芸術だからOK!

559 :半さん:2008/01/05(土) 19:04:47 ID:aYEE5D1Q
>>556
553の最下段が精一杯ですねw
捨て子たちがいっぱいいる国限定ですねw

要は落書きが「個人の利益」ではなく
「公共の利益」に相当することを証明しない限り
擁護は不可能なのでは?


560 :半さん:2008/01/05(土) 19:24:15 ID:aYEE5D1Q
あとはソフィア擁護というより
ヘルガ否定でしょうか・・・

落書きを消すために壁を塗り替える作業は
メンテナンス作業とも見なせる
放置しても経年劣化で塗装は剥げるのだから
落書きによりこまめな手入れを促す契機となりうる
学校の建物はヘルガの所有物ではない
なにを芸術と見なすのは本人の勝手だが
新品の状態に戻るわけだから
ヘルガが金銭労力を負担しないかぎり大目にみるべきだ
学校側としても予算が下りやすくなる一面もありうる

言ってて
苦しいっす痛いっすorz


561 ::2008/01/05(土) 20:11:29 ID:PP+JdgYO
そんなに難しく考えなくてもいい。小学生用の問題なんだから。
結論はこの程度で満点もらえる。

・ヘルガに賛成です。落書きは違法行為だし破壊行為です。
・ ソフィアです。なぜなら彼女は芸術を大切にしているからです。
・ 両方に賛成です。なぜなら壁に落書きするのは違法行為だからです。
でも、この人たちはどこかほかのところで、芸術活動ができる機会を与えられるべきです。

どうしてそんなに理屈をこねたがるの?


562 :半さん:2008/01/05(土) 20:17:54 ID:aYEE5D1Q
>>561
私も正答例内にある「正当化」って便利な単語を暗記するのが
ラクだと思いますよ
ごちゃごちゃと理屈を事細かに説明しても
生徒はうんざりするでしょw
頭の体操です^^


563 ::2008/01/05(土) 20:19:27 ID:PP+JdgYO
実はこの設問でここだけ抜き出しても意味がない。
◇問1 この2つの手紙のそれぞれに共通する目的は、次のうちどれですか
A 落書きとは何かを説明する。
B 落書きについて意見を述べる。
C 落書きの人気を説明する。
D  落書きを取り除くのにどれほどお金がかかるかを人々に語る。

◇問2 ソフィアが広告を引き合いに出している理由は何ですか。

◇問3 あなたは、この2通の手紙のどちらに賛成しますか。片方あるいは
両方の手紙の内容に触れながら、自分なりの言葉を使ってあなたの答えを説明してください。


◇問4 手紙に何が書かれているか、内容について考えてみましょう。
 手紙がどのような書き方で書かれているか、スタイルについて考えてみましょう。
 どちらの手紙に賛成するかは別として、あなたの意見では、どちらの手紙がよ
 い手紙だと思いますか。片方あるいは両方の手紙の書き方にふれながら、あなた
 の答えを説明してください。

と一連の流れで手紙というものを巡る思考になっている。Zzzz。

まあ下らんね。



564 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 20:22:03 ID:cJZNLymK
ヘルガ君の主張である「社会に余分な損失を負担させないで、自分を表現する方法を探すべきです。」
ということでは公教育は成立しません。「創造力という点では見上げたもの」だと落書き自体は
価値を否定されるほどのものだとは見なしていないのだから、その自己表現をする場を公教育
として保証していないことが問題です。しかも、落書きをした人は学校の外ではなく、中で
行っていることから、他人に迷惑をかけているという自覚もあるわけです。
校内の落書きとは、一人一人の自己表現の場を生徒が求めているというメッセージだと理解
しなくてはいけないのです。
生徒一人一人の個性を尊重し、その能力を発揮させることが教育の目的の一つに上げられます。
その主旨に沿うならば、受け皿として落書きを自由に各場所を保証してあげることが必要では
ないでしょうか。
ソフィアさんの主張はやや言葉足らずであっても、ヘルガ君の欺瞞的な主張よりは建設的な
方向への萌芽を感じさせます。ヘルガ君の言い分は結局、「自分で探せ」というだけで他には
何もありません。
私たちはソフィアさんの思いをしっかりと受け止め、自己実現の場を見出せず苦悶している
落書き犯が社会的損失にならないような場所を校内に設けるようにするべきです。
ヘルガ君のように、自己責任だけを突きつけるような態度では落書き犯は校外にその場所を
求めてより大きな社会損失を招く可能性があります。すなわち、落書き犯の行為が悪いこと
を言い立てているだけであって問題の解決に対し示唆的なものが何もないのです。

欺瞞偽善ではない、ソフィアさんの手紙からこそ我々は学ぶことができると思います。
「>同じスタイルの落書きが不愉快なんて笑ってしまいます。」とは、消費を煽る資本なら
許されるという大人社会の嘘を彼女なりに表現しているわけです。

欺瞞的なきれいごとを言いつつ、自己責任しか言わないヘルガ君の手紙より、
稚拙ではあるけれど落書き犯の自己実現の保証という教育の本質を垣間見せる
ソフィアさんの手紙からこそ問題解決の方策を学べると判断します。

565 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 20:25:54 ID:cJZNLymK
>頭の体操です^^

です

566 :半さん:2008/01/05(土) 20:28:09 ID:aYEE5D1Q
>>563
前にも触れましたが
調査目的のテストではやる気を出さない生徒も
多々発生しそうですねw
国内では6000人に施すわけですしねw

このテストにガチで臨む生徒がいるとすれば・・・
北朝鮮かな(OECDに加盟してるかはわかりませんが)
無作為抽出で生徒を選ばずエリート組に施し
トップ独走しそう



567 ::2008/01/05(土) 20:28:29 ID:PP+JdgYO
まず、最初に長げーよ。それだけで減点だよ。


あと理屈のこねりすぎ。

美しいものが増えるってことはいいことで、落書きだから美しくてもきれいに消さなきゃっていうのはものすごくかたぐるしい
んじゃないかとわたしも思う。それに感じがよければ無理に消さなくたっていい。それに落書きを消すのはおじさんたちの仕事
なんでしょ。落書きがあってもなくてもおじさんたちは仕事をするわけだし、わたしたちはそのために税金を支払っているんだ
から落書きだから全部ダメっていうのには賛成できないな。

ぐらいでよい。難しく考えすぎ。

568 ::2008/01/05(土) 20:32:03 ID:PP+JdgYO
あーわしは指導って立場で考えるからだろうな。生徒ができもしないことをやるのは意味がない。
妙な小理屈よりも相手がいいたいことをしっかりつかまえろ。
話題のキャッチボールをするくせをつけろ。
できるだけ長くキャッチボールができるように。アンサークエスチョンの癖をつけておけ。

ぐらいでこんな問題は乗り越えられる。


ともかく屁理屈はいらねー。もっとシンプルで美しい言語活動こそが必要だ。

569 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/05(土) 20:34:52 ID:cJZNLymK
ソフィアがいい。ヘルガ君はエエカッコしいやわ。うち、好かん。信用ならへん。

570 ::2008/01/05(土) 20:38:46 ID:PP+JdgYO
それは零点。キミの感想であって、どんなことろがええかっこしいなのかがわからないし、
ヘルガが気に食わないからが、ソフィアに賛成ではおかしい。



571 ::2008/01/05(土) 20:42:31 ID:PP+JdgYO
触れなければならないのは落書きということに対する対応について。
それをはずすと一切点は入らない。(コストはいらないかもしれない。でも、なんかコストについてもヘルガより
っていうなら書きたくなるもんだろ。コストは変わらないって。実質資源は無駄になってるけどね。でも芸術なん
て大いなる無駄。美しいからといってパンが勝手に増えるわけじゃない。)

572 :半さん:2008/01/05(土) 20:42:32 ID:aYEE5D1Q
>>568
自分で思索するならトコトン理詰めもアリですが
教授となるといかにシンプルな言葉で生徒に語るかも
重要になりますからね

でも「あ」の字を生徒に教える際も教師サイドでは
頭の中でシンプルとは言いがたい理論を踏まえて教えてるって
思ってましたけどね

まぁ猫さん好みの話題にも付き合いましょうよ


573 :半さん:2008/01/05(土) 20:45:15 ID:aYEE5D1Q
>>569
風紀委員なんて嫌われ者だと思いますよ



574 ::2008/01/05(土) 20:47:45 ID:PP+JdgYO
じゃあもうちっと中身のある話にしてほしい。
頭の体操ならそういうスレを立てればよい。
国語教育でやらんきゃならんか?

 ヘルガ スレタイはとっても大事。だって、スレタイを当てにして読みに来るんだから、看板と中身がちがってたら
       読む人は混乱しちゃう。それに、国語のことを勉強したいと思う人はがっかりしちゃうかもしれない。
       だからスレタイに則ってきちんとテーマを論議すべき。


 ソフィア スレタイはまあ看板だけど、ここは2ch。面白ければ寄ってくるし、つまらなければ寄ってこない。
       面白ければいいんじゃない。ただ長文はつかれるからかんべんね。国語なのになんで教育学
      にこのスレがあるのか考えたっていいんじゃないの。藁。猫の檻?面白万歳。


みたいなことにしてみましたよ。っと。

575 :半さん:2008/01/05(土) 20:49:21 ID:aYEE5D1Q
>>570
「零点」を恐れないテストが
「無回答」を招いてるのかな?やっぱ



576 ::2008/01/05(土) 20:50:09 ID:PP+JdgYO
世の中をヘルガとソフィアで語ってみるっていうのはいいかもしれない。
それは文章表現の練習になるし。
結構楽しいかもよ。

屁理屈関係ねーし。

577 ::2008/01/05(土) 20:51:52 ID:PP+JdgYO
なかにはこのソフィアとヘルガがアメリカにおける二大政党の立場の引き写しだっていう人もいるしね。
大抵はこの二人で語れちゃうんじゃないか。

578 ::2008/01/05(土) 21:01:07 ID:PP+JdgYO
ちなみにあのリンク先の正当はかなりあやしい。
独善的な基準で正答を作成してる。
基準はこうだそうだ。

 ・広告と落書きを比較していることが理解できている。
 ・広告は落書きの合法的な一形態であることを理解している。
 ・落書きを擁護する一手段であることを理解している。

はたしてあの正答が正答なのか?

579 :半さん:2008/01/05(土) 21:05:49 ID:aYEE5D1Q
>>578
正答でいいんじゃないんですか
「シンプル」だし


580 ::2008/01/05(土) 21:34:08 ID:PP+JdgYO
美しくはないんじゃないか?どちらかというとメンドクサイと思ってやってんなっていうのが
そこはかとなく漂ってない?
わしが気にしすぎなのかもしれん。これは横においておこう。

581 :半さん:2008/01/05(土) 21:46:53 ID:aYEE5D1Q
>>580
やらされる方は「カッタルイ」テストでしょうし
他にも設問はあるわけですから
美しさにこだわる必要はないと思いますよ

遅くなりましたが
574はイケてますね
イイトコ突いてると思いますよ
マジで
特に呼称を「猫」に戻したのは賢明です
もうそれくらいにしましょう


582 :ヤマさん@風紀委員:2008/01/05(土) 22:31:24 ID:shMWuedP
ソフィアとヘルガどっちもすきだしぃ〜、どっちもきらいなのよね。わたし。

583 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/05(土) 23:42:28 ID:1aJPTwRo
うう、乗り遅れてしまった。
こういう問題は面白いなあ。もっとないのかな?
全ての課題文・設問があるのとないのとでは、ちょっと印象が変わるね。
あ君や、ヘルガ君の全文はないの?
また、本文のみならず設問の翻訳がうまくないと言語による有利・不利がありそう。

ロゴや看板だって、卑猥なものや周囲の景観を著しく害するものは撤去対象となる
のだから、ソフィアちゃんの主張はちょっと強引だね。社会的な手続きを経た自己
表現かどうかという点で言えば、落書きに勝ち目はなさそうだべ。


584 :ヤマさん:2008/01/06(日) 00:14:56 ID:b9ghm+Bn
以下の文章を読んで問いに答えなさい。

=アーネスト=   とう作: 山さん(MSP) 


 昔、昔、ある坊さん(神父さん)がごつごつとした山道を越えると立派な
枝ぶりをした大きな樹がある村に着きました。振り返ってみると今越えて
来た山がなんと、優しい偉大な人物に見えるではありませんか。
「おお、この村から必ずや偉大な人物が出るであろう。」と村人に伝えま
した。
 そのころアーネストは少年で樹に登っては山に浮かぶ偉大な顔を眺
めていました。「ああ、どんな人なんだろう?会ってみたい。」と思うように
なっていました。
 後年、いろいろな人物、戦いに勝った将軍や政治家や僧侶がこの村から
出て、彼こそはあの予言された人物だなどと村人はその都度祝福にかけつ
けました。しかし、アーネストはいつも「違う、・・・。」と、しょんぼり村に帰って
は地道に鍛冶打つ毎日を送っていました。
 そんなところへ、アーネストの幼馴染が村へひょっこり帰って来てアーネ
ストと昔話しをしました。その友はアーネストと話し終えるとまた、街へ
戻っていきます。例の樹のところまで来て山の偉大な人物の顔を見て振
り返りました。
「おおアーネスト、僕は街で銀行家として成功してもしや自分があの偉大
な人物かも知れないと思ったものだ。しかし、今、俺は破産し死を決意した。
その前に、もう一度故郷に帰ろうと考えた。しかし、君と話しているうちにもう
一度生きていこうと思えるようになった。あの山の人物はこうして遠くか
ら見ると偉大な人物に見えるが近くからだとごつごつとしているだけだ、
気がつかなかったがアーネスト、君はひょっとして・・・。」
彼の遠くで今もアーネストの打つ鉄の音がしていた。
 アーネストは「いつか会える。」と思って今も村で暮らしている。


                             2007.4.3     終わり

問い1、アーネストの性格に適するものを次ぎから選びなさい。

@優柔不断
A八方美人
B豪放磊落
C自由奔放
D則天去私

問い2、選んだ理由を書きなさい。(字数100字以内)


585 :ヤマさん:2008/01/06(日) 00:28:32 ID:b9ghm+Bn
>>584
追加

中学3年生レベルでお願いします。

586 ::2008/01/06(日) 01:34:46 ID:4T2iiBJQ
ヤマさん。
設問ミスDの則天去私は態度性格じゃない。
その熟語の後ろに「な性格」をつけて成り立たないものは性格を表す修飾詞じゃござんせん。

ことばの精査がざるですよ。気をつけようね。

587 ::2008/01/06(日) 01:40:32 ID:4T2iiBJQ
なんでこのスレの人たちは自分でどうにかするという習慣を身につけてないのだろう。

上げ膳据え膳では何も身につきません。おっくうがらずに検索してください。

薬師丸ひろ子も歌っておりました。

少しだけ優しくしてあげる
 もしも心に怪我をしたなら
 淋しさって包帯で縛ってあげる
 少しだけ優しくしてあげる

 風に吹かれた手紙のように
 私の中に舞い込んだ人
 夢を追うのも疲れたよって
 苦笑いして外を見ないで

 水色の街に 蜜色の雨が降るの

 少しだけ冷たくしてあげる
 ちょっぴり暗い眼をしていたら
 陽気な声ふりまいてはしゃいであげる
 少しだけ冷たくしてあげる

588 :半さん:2008/01/06(日) 04:51:13 ID:GDFjnKYq
>>586
正解はDってことですね


589 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/06(日) 04:57:57 ID:svbrFHxx
ヤマさん、邪魔をして悪いけれど一応載せておきます。
あ君に怒られてしまった。

<落書き>

学校の壁の落書きに頭に来ています。壁から落書きを消して塗り直すのは、今度が4度目だからです。
創造力という点では見上げたものだけれど、社会に余分な損失を負担させないで、自分を表現する
方法を探すべきです。禁じられている場所に落書きをするという、若い人たちの評価を落とすようなことを、
なぜするのでしょう。プロの芸術家は、通りに絵をつるしたりなんかしないで、正式な場所に展示して、
金銭的援助を求め、名声を獲得するのではないでしょうか。

わたしの考えでは、建物やフェンス、公園のベンチは、それ自体がすでに芸術作品です。落書きでそう
した建築物を台なしにするというのは、ほんとに悲しいことです。それだけではなくて、落書きという手段は、
オゾン層を破壊します。そうした「芸術作品」は、そのたび消されてしまうのに、この犯罪的な芸術家達は
なぜ落書きをして困らせるのか、本当に私は理解できません。 (ヘルガ)


十人十色。人の好みなんてさまざまです。世の中はコミュニケーションと広告であふれています。企業の
ロゴ、お店の看板、通りに面した大きくて目ざわりなポスター。こういうのは許されるでしょうか。そう、大抵は
許されます。では、落書きは許されますか。許せるという人もいれば、許せないという人もいます。

落書きのための代金はだれが払うのでしょう。だれが最後に広告の代金を払うのでしょう。その通り、消費
者です。看板を立てた人は、あなたに許可を求めましたか。求めてはいません。それでは、落書きをする人は
許可を求めなければいけませんか。これは単に、コミュニケーションの問題ではないでしょうか。あなた自身の
名前も、非行グループの名前も、通りで見かける大きな制作物も、一種のコミュニケーションではないかしら。

数年前に店で見かけた、しま模様やチェックの柄の洋服はどうでしょう。それにスキーウェアも。そうした洋服の
模様や色は、花模様が描かれたコンクリートの壁をそっくりそのまま真似たものです。そうした模様や色は受け
入れられ、高く評価されているのに、それと同じスタイルの落書きが不愉快とみなされているなんて、笑ってしま
います。

芸術多難の時代です。  (ソフィア)


590 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/06(日) 05:01:32 ID:svbrFHxx
左の2通の手紙は、落書きについての手紙で、インターネットから送られてきたものです。
落書きとは、壁など所かまわずに書かれる違法な絵や文章です。
この手紙を読んで、問1-4に答えてください。

落書きに関する問1
この二つの手紙のそれぞれに共通する目的は、次のうちどれですか。

A 落書きとは何かを説明する。?
B 落書きについて意見を述べる。?
C 落書きの人気を説明する。
D 落書きを取り除くのにどれほどお金がかかるかを人びとに語る。

落書きに関する問2
ソフィアが広告を引き合いに出している理由は何ですか。

落書きに関する問3
あなたは、この2通の手紙のどちらに賛成しますか。片方あるいは両方の手紙の内容にふれながら、
自分なりの言葉を使ってあなたの答えを説明してください。

落書きに関する問4
手紙に何が書かれているか、内容について考えてみましょう。
手紙がどのような書き方で書かれているか、スタイルについて考えてみましょう。
どちらの手紙に賛成するかは別として、あなたの意見では、どちらの手紙がよい手紙だと思いますか。
片方あるいは両方の手紙の書き方にふれながら、あなたの答えを説明してください。


591 :半さん:2008/01/06(日) 05:01:49 ID:GDFjnKYq
>>587
検索しても意味不明ってことも結構あるんですよ
あさんの佐々木氏に対する想いもそうですね

マルクスを読み込んだ方でも
共産主義を実現するには→資本主義打倒が必要だって命題を
資本主義を打倒すれば→共産主義が実現するって
信じこんじゃう方は結構いませんか?

あさんの言う「イカレテル」に私が寛大なのは
「人間そんなもんだ」ってことを公理の1つに加えてるからなんですよ




592 :半さん:2008/01/06(日) 05:17:44 ID:GDFjnKYq
>>589
>落書きという手段はオゾン層を破壊します

結構古い話なんでしょうね
今時フロンガス入りの缶スプレーなんて
考えにくいですから



593 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/06(日) 05:31:04 ID:svbrFHxx
PISA 2006年調査 評価の枠組み
OECD生徒の学習到達度調査(国立教育政策研究所・監訳)

PDFファイル・4.6MB(186ページ)
http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/13/57/39116722.pdf

過去問もいろいろありました。落書きは74ページ。


594 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/06(日) 05:43:46 ID:svbrFHxx
>>592
スプレー缶の落書きだってやっとわかりましたよね。

こうして見てみると、ヘルガじゃないといけないなどと言う「模範解答」はずいぶん
粗雑なものざんすね。3で個人的にどちらに賛成するかは既に聞かれているんだから、
4では文体の特徴やその効果について述べればよく、かなり自由に論じることができる、
というより論じろということでござるな。


595 ::2008/01/06(日) 08:44:59 ID:4T2iiBJQ
マルクス理論を信じればそんなことしない。

マルクス経済学の指摘は、資本主義の仕組みからいって資本の価値がとめどなく下がっていって(利潤が上がらなくなって)
自転車操業ができなくなる。これは仕組みの欠陥であるからさけられない。

そのときこそ平等な社会がやってくるが地獄の中の平等である。

資本がまだ有効な内に資本主義を止めた方が(利潤を回すようなやり方を止めた方が)ある程度豊かで平等な社会が実現
するはずだ。

ってことですからねえ。みんな勘違いしてるかもしれないけれど、マルクスが一生懸命次なる社会として目指していたのは
平等で自由な社会ですからね。それが共産主義社会のはずなんです。

例の必要に応じて供給され、能力に応じて労働する。ってやつですよ。


グローバルなんとかまで実際に資本主義が発展してきて、貨幣そのものが商品としてやりとりされるところまできてますか
らマルクスの指摘はまったくもtって正しいわけですが、そこから、どうするの結論に誤謬があるので問題なんですよ。
ここまできたんだから地獄までいってみましょう。それもまた道なりですな。

マルクスの時代はまだ「われわれ」(歴史の主体)が信じられた時代なのです。今そんなこと信じられないでしょ。
目覚めた人々なんて…目覚めたってやりようがない。温暖化の記事などをこれから10年スクラップしたらよくわかります。
この先は崖がある。でも進んでいくなんていう事態にどれだけ耐えられるもんなのでしょう。

マルクスさんへ ここまで強制力がなければ人間は変わらないって、認識の変革→行動の変革→社会の変革みたいな
人間革命論はやっぱり無理があるよ。社会の変革が最初なんだよ。やっぱり。

596 ::2008/01/06(日) 09:02:42 ID:4T2iiBJQ
キースを紹介したのに…まさか便所の落書きみたいなものだと思ってたんですか?みなさん?

ということは80年代のときは小学生ぐらいってことなの?そりゃ若いねえ。まさか生まれてないのか

88年生まれで今年二十歳か…俺 すんごい年寄りだな。こりゃ。話が噛み合わないというか共有事項
の少なさがよくわかった。こりゃ、しんどいもんだなあ。

文脈主義のまずいところはこういうところなんだよね。結局文の外側で共有されていることによって理解
されることが違ってきてしまう。書く方が文脈主義で書いちゃだめだよ。やっぱり。

読むときだけに文脈は重要視すればいい。じゃないとわけのわからない文を書くことになる。

597 ::2008/01/06(日) 09:26:12 ID:4T2iiBJQ
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/974/974513267.html

佐々木寛スレ。
で猫くんの過去の振る舞いをしってれば、無限が出てくる
ところも思わず噴出しそうになるはずだ。

半さんが別に…っていうのはニヒリズムなんだろうなあと
思ったりする。わしは案外、言論には可能性があると思っ
てるんだよね。

大衆をわれわれ化することじゃなくて、そのメッセージを
受け取る相手を実は選別できることとかTVがリアクション
的になっていくのは、メッセージの受け手を選べないから
反応しかできなくなっていく。

TVを見ると馬鹿になるんじゃなくて、TVって馬鹿でも分か
るようにできてるんだよね。

598 :半さん:2008/01/06(日) 09:44:07 ID:GDFjnKYq
>>594
生徒にしても解答時間の制約があるでしょうから
この試験成績を懸念するなら
現行の国語授業とは別に
前もって生徒に模範解答例をテンプレとして仕込ませて
臨ませたほうが手っ取り早そうですけどね


599 ::2008/01/06(日) 09:45:44 ID:4T2iiBJQ
SK2には悪いがSKには情報処理能力がないので情報が混乱する2Chに生息することは不可能。

結局、お前らは俺の悪口がいいたいんだろ。になってしまって、全否定の砦の中にひきこもるだけ
沖縄大の大野助教授があれだけ懇切丁寧に説明しても十分の一もわかってない。
わかろうとしないんじゃなくて、わからないんだよ。

そんな人間を持ち上げて梯子をはずしちゃって、いまだにお空に上にいらっしゃいます。自費出版
で本まで出して、その本が彼の一生の宝物です。

ネットの普及でわしの論文は歴史に残る名著になるって言ってた人間が自費出版ですからね。
彼の中ではいったいどのような整合性があるのか理解に苦しみます。

神だとか言語だとか、わざと難解なテーマを持ち出して言葉を弄するのではなく、子育てとか
女心とかそういう本当の自分の問題こそが大事なんじゃねーの。

学力テストなんてSK2には仕事上も関係ないだろ。

結局、SK2が教育板に住みついたのは持ち上げてくれる人間がいたからという単純なことにすぎない
んだよ。(一蹴)

教えるという行為抜きに語られる教育論に意味なんかないだろ。
というわけでわしはSK2については基本全否定の態度をこの一週間で更に強くしたですよ。

佐々木寛二世だもん。

600 :半さん:2008/01/06(日) 09:49:54 ID:GDFjnKYq
>>597
私の別に・・・以下って
顔写真UPアリってコトだと思うんですが
この程度でニヒリズムは大げさでしょw

「愛国心」同様あさん用語って幅が広すぎw



601 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/06(日) 09:52:24 ID:Q5WF0kBB
>>577
これについて敷衍説明を詳しくお願いします。
長文連投を期待しております。

602 :半さん:2008/01/06(日) 09:53:42 ID:GDFjnKYq
>>597
長すぎてそのスレ読む気が湧かないんですが
これが過去の猫さんだと?
ずいぶん付き合い長いんですね

私はGENさんとかが常駐してた時代もよく知らないんですよ


603 ::2008/01/06(日) 10:00:48 ID:4T2iiBJQ
伝統的な規範主義=ヘルガ(ドイツ名だってのもいかにもなんだろうねえ。)
自由主義を中心とする個人主義=ソフィア(フランス人?イタリア人に多い名前なのか?どうだろね。少なくとも
ドイツ人でソフィアって…)

みたいなことらしいよ。どっちが共和でどっち民主なのかわからんが?どっちも保守じゃねーかとわしは思ってるけど。

604 ::2008/01/06(日) 10:02:38 ID:4T2iiBJQ
半さん それこそ検索すればわかることですよ。
本人の記憶力はあてにならないけど、ネットでは記録が残りますからね。

605 :半さん:2008/01/06(日) 10:03:33 ID:GDFjnKYq
>>595
マルクス理論に従いきった国ってあるんですかね?
過去の社会活動家は続けるにしても
先の必要条件「打倒資本主義」を必要十分条件にしとかないと
やってられなかったかな?って思うことあります

せいぜい「社会主義」どまりっしょ
人間のやることなんてw




606 :半さん:2008/01/06(日) 10:05:20 ID:GDFjnKYq
>>604
「招き猫」検索しましたが
不明ですね



607 :半さん:2008/01/06(日) 10:06:45 ID:GDFjnKYq
>>603
フランス人なら「ソフィー」っぽそう・・・



608 ::2008/01/06(日) 10:12:20 ID:4T2iiBJQ
えっとなぜそんなタームで検索を。
引っかかるわけがないじゃないですか。
◆yk/JpL/Z9U と 無限 をOR検索すればいいなじゃないですか?
AND検索でもいいけど。


フランスならソフィーか…なるほどねえ。


あ 共産主義国なんかないも定説ですからね。あったのは国家社会主義しか
実現できなかったってことになってるみたいですよ。

それってナチスでしょ。みたいなつっこみ待ちなんでしょうかね。

609 :半さん:2008/01/06(日) 10:17:30 ID:GDFjnKYq
>>599
情報処理能力がないからこそ
混乱する情報のなかで「自分の情報を」見出せばいいじゃないですかw

大野助教授とのやりとりって・・・それもかつて2ちゃんでやってたんですか?

本の出版は大学教員にとっては当然「宝物」でしょ
それが彼らの労働の産物ですから・・・

現在名著と見なされるものは
当初は見向きもされなかったかもしれませんからね
長い目でみるしかないですね

子育て・女心・・・フェミニストあたりに任せておいたほうが・・・

学力テストは私の生活にまったく関係ありまっせ〜んwww
まぁこのネタもわからないなりに弄っていれば
私のなかで珠算指導においてなにかがひらめくかな?
っていう福引感覚ですね^^;


610 :半さん:2008/01/06(日) 10:21:23 ID:GDFjnKYq
>>608
さすがに6、7年前はトリップ使わなかっただろうと
思い込んでたんでw

共産主義は人間をエデンの園内の知恵の実を口にする前の
状態に戻さないと成立しないのかも・・・



611 :半さん:2008/01/06(日) 10:29:56 ID:GDFjnKYq
>>608
ぴょん吉スレに猫さんのトリップは無いみたいですが・・・
無限に関してはよくわかりませんが
0÷2=0だから∞÷2=∞で納得することにしますw
これ以上考えたら頭禿げる・・・

612 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/06(日) 10:44:32 ID:Q5WF0kBB
601 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/06(日) 09:52:24 ID:Q5WF0kBB
>>577
これについて敷衍説明を詳しくお願いします。
長文連投を期待しております。

613 :半さん:2008/01/06(日) 10:48:53 ID:GDFjnKYq
>>612
「ソフィア」やったら票は獲れなさそうですがねw



614 ::2008/01/06(日) 11:12:10 ID:4T2iiBJQ
えっと検索はグーグルでどうぞ。
なんで ぴょン吉スレにSK2が登場してると思い込んでいるのかちと分かりかねますが。

うーん。やっぱり、言外の基準に頼るコミュニケーションには限界がある。とはいえ、いっこいっこ手順やら
考え方を解説しながらのやり取りは明らかに労力が大きすぎる。(金をもらってもいないのに。)

佐々木寛さん(当時40歳)がですね。自分の適当に書き連ねたものを論文と称し、自らのHPに掲載し、
大野助教授が仕事柄あー一生懸命やってるからアドバイスしてやろうと乗り出したのにもかかわらず、
俺は間違ってないと、読めないやつが悪いのだ。頭悪い奴は仕方がない。マルクスにだまされている。
ばりの自己表現を展開しているのを面白がって2CHで記録化されているのがピョン吉スレです。まあ
「何様ウォッチ」ですな。

 その中でネットの普及で俺の論文は名著になるんだといってるのは一般人の佐々木寛さん(当時40)
です。さすがに大野助教授もことばは丁寧ですが、お前のは論文じゃねえ。思いついたことを書いてある
だけのメモでなにも根拠なんかねえ。思い込みを書いてあるだけだといいう内容をすばらしい名文で(
まさに手紙文のお手本。やっぱりそれが仕事の人は違う。)書き込んであります。

 ここを読むだけでも勉強にはなる。

と情報整理をしてみましたよ。

 あと猫くんの指摘。さあわしの意見じゃねーからね。以下リンク
http://ken-san.sub.jp/mt/archives/000299.html

 その人に質問してみたら。わしじゃなくてさ。(わしに聞くこと自体が間違っていると思うよ。
まあピョン吉2世だからお目こぼし。)

615 :半さん:2008/01/06(日) 11:44:44 ID:GDFjnKYq
>>614
私の疑問はあさんが佐々木氏を「イカレテル」と称するのはなぜ?
猫さんを「二世」と呼ぶほど類似してるのか?
ってことなんですよね
つまりあさんのカキコが頼りってことです

佐々木氏に関してあさんの頼りたい「言外の基準」なるものは
私にはないですよ
労力が大きいのはわかりますがその「いっこいっこ」を省いて
はしゃがれても私としてはあさんが「イカレテル」としか
判断のしようがないんですよ

佐々木氏と大野氏のどちらが是かは判断できないですね
一般人が助教授になったのですから
それなりの業績もあるんじゃないんですか?



616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 11:50:07 ID:F9Xx/1c1
いかれてても多弁です

617 ::2008/01/06(日) 12:49:45 ID:4T2iiBJQ
いかれてるから多弁です。

って返しで。ひとつ。…つづく。

618 ::2008/01/06(日) 12:53:12 ID:4T2iiBJQ
半さんへ。

 スレを読まないなら読まなくてもいいです。はい。何か説明して分かってもらうほどのことじゃないですから。
わしがSK2とよんだところで天が地にひっくりかえるわけでもないですしね。
わしだけがこいつはSK2なのだ。だから…こんな対応が必要だと思えていればいいし、SKを知っている人間
がいれば、なるへそ、確かにこいつはそうだ。ってことになればいいのです。

 佐々木寛氏は今だに一般人ですよ。

 

619 :半さん:2008/01/06(日) 13:02:29 ID:GDFjnKYq
>>618
では上記の私の2つの疑問はここまでとしまして・・・

「一般人」の意味のとらえかたにもズレありません?
615で私は大学の教・助教授・講師職に身を置かない方を
「一般人」として使いましたがね



620 ::2008/01/06(日) 15:00:50 ID:4T2iiBJQ
わたしも同じですよ。
>一般人が助教授になったのですから
それなりの業績もあるんじゃないんですか?

これって誰のこと?わしはてっきり、佐々木氏のことかと?
だって大学院生や研究生は一般人じゃないでしょ。

621 :半さん:2008/01/06(日) 15:43:14 ID:GDFjnKYq
>>620
628で
>佐々木寛氏は今だに一般人ですよ。
ときたもんですから
619の意味とは別物かなと思ったもんで・・・



622 :半さん:2008/01/06(日) 15:50:34 ID:GDFjnKYq
>>621
訂正628で→618で



623 :ヤマさん:2008/01/06(日) 16:41:30 ID:OqIsWj6m
>>584
【お詫び並びに訂正】
設問にミスがありましたので、お詫び致します。
尚、下記のように設問を訂正致します。

問い1、アーネストの性格に適する四字熟語を示し、その理由をかきなさい。

解答欄

□□□□
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|−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−|
|−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−|
|−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−|
|−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−|
5−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−|
                              155

624 :半さん:2008/01/06(日) 16:49:54 ID:GDFjnKYq
>>623
以前もこのネタでヤマさんが
アーネスト君タイプの英雄願望があるってのは
覚えてますが
その出題を通してどうしてもこだわりたいんですか?


625 :ヤマさん:2008/01/06(日) 17:17:51 ID:OqIsWj6m
>>624
それもありますが、これからの国語の試験をどのような形にすればよいのか?
っていう問いもありますので、みなさんのご意見を聞きたいってこともあるん
ですよ。

626 :半さん:2008/01/06(日) 17:31:12 ID:GDFjnKYq
>>625
「性格」っていうのは自信が無いんですが
破産者目線でアーネスト君を四字熟語で表現すれば
「天衣無縫」ってとこでしょうか
別にアーネスト君は工夫をこらして
「英雄」になったわけではないですしね

人間の性格を表す四字熟語ってどんなのありましたっけ?
古今東西ゲームのごとくなかなか思い出せないですw
別に漢字四文字にこだわらず
自由に書かせればいいのでは?


627 :ヤマさん:2008/01/06(日) 18:00:07 ID:OqIsWj6m
>>626
>別に漢字四文字にこだわらず
>自由に書かせればいいのでは?

まぁ、そうなんですが、「四字熟語」に拘りたいんです。
先日の中3生の試験(公立高校入試と同じ形式の試験)で
この「四字熟語」の知識が重要視されていましたし、例年も
そうだからです。

また、僕自身「四字熟語」は大切だと考えていますので、できれば
「四字熟語」でと考えています。

628 :半さん:2008/01/06(日) 18:09:59 ID:GDFjnKYq
>>627
だったらそんな出題せず
漢検のように前・後二字を伏せ
後によみがな群をランダムに配置して
選択・漢字記入させればいいでしょ?
意味がわからなければ生徒に辞書で調べさせれば済むじゃないですか
量をこなせますよ

その問題を通して一つの四字熟語だけ熟知して何になるのか・・・
というより既に正答例は用意してるんですか?
またマルナゲドンですか?ひょっとして



629 :ヤマさん:2008/01/06(日) 19:00:42 ID:OqIsWj6m
豪放磊落

アーネストはひたすら村に伝わる伝説を信じ、その偉大な人物に会っ  (31)
てみたいと願い続けるが、アーネスト自身がその偉大な人物とすれば (31)
アーネストにはわからない、メーテル=リンクの「青い鳥」と同じく (31)
探していたもの、求めていたものは、結局、自分自身であり自己の願 (31)
望を他者に求める傲慢さと守り続ける度胸を兼ねあわせているから。 (31)

630 :ヤマさん:2008/01/06(日) 19:12:01 ID:OqIsWj6m
豪放磊落

ごうほう-らいらく がうはう― 0 【豪放▼磊落】
(名・形動)[文]ナリ
度量が大きく快活で、小さなことにこだわらないさま。


631 :半さん:2008/01/06(日) 19:12:52 ID:GDFjnKYq
>>629
自己の願望を他者に求めるって
英雄に会いたい願望を指すときにつかうのかな?
鍛冶屋でルーティーンの生活続けながら
英雄を待つってのにも「度胸」は使いづらいなぁ・・・



632 :ヤマさん:2008/01/06(日) 19:17:44 ID:OqIsWj6m
他の解答を期待す。


特に、半さん。w

633 :半さん:2008/01/06(日) 19:19:14 ID:GDFjnKYq
>>630
村出身の僧侶や将軍と会って何が理由か不明だが
「違う」とヘコむ男でしょ?
度量が大きいかな?

むしろアーネストを素直に認めた破産者のほうが
その四字熟語に適してるんじゃないんですか?
かつてはやり手の銀行家ですしw



634 :ヤマさん:2008/01/06(日) 19:21:14 ID:OqIsWj6m
>>631
偉大な人物い=英雄?


ですか?

635 :ヤマさん:2008/01/06(日) 19:25:00 ID:OqIsWj6m
>>631
>待つってのにも「度胸」


待たないで、信長>秀吉>家康!

636 :半さん:2008/01/06(日) 19:26:47 ID:GDFjnKYq
>>632
つ温柔敦煌
ま、破産者が癒されたわけだから
柔和な男であることは確かでしょうね

でもこんなの中3で出題するかな?



637 :半さん:2008/01/06(日) 19:31:38 ID:GDFjnKYq
>>634
英語ならどっちも「HERO」っぽそうですから
特に区別はないです
特に彼が確かめた将軍ならそうでしょ?
僧侶なら「賢者」かな

「勝ち組み」と言い換えてもいいですw


638 :半さん:2008/01/06(日) 19:35:50 ID:GDFjnKYq
>>635
「ホトトギス」は聞いたことありますが
家康はともかく信長、秀吉はそんなこと言ったのかな?
信長だって時勢が悪ければ待つ作業もするでしょw
その不等号は微妙ですね



639 :半さん:2008/01/06(日) 19:55:23 ID:GDFjnKYq
>>636
訂正
敦煌→敦厚



640 ::2008/01/06(日) 20:29:39 ID:4T2iiBJQ
漢字検定でもない限り四字熟語にそんなにこだわらない方がよい。

あとヤマさん。採点のことを考えて設問を作ってない。これ何か書いてあったら
少なくとも1点は配点しないといけない問題になっちゃってる。
1点以上の基準が作れない。

設問として採用する気もないので、回答する気にもなれません。

採点者の気まぐれや趣味でいい加減な点数がつくのわかってるもの。

同じようなテストをつくるなら

壊れた電気製品の様子を絵で示し、電気屋さんへ行って修理を頼む
ときの言い方を述べさせ、どんなことに注意をしこの文を考えたのか
を説明させる。

のようなものがよい。

どこがおかしいか具体的に述べている。
ていねいなことばづかいをしている。


上記の2点を意識している。

の三点で評価をする。それぞれ該当すれば5点の配点。該当しなければ加点はなし。
誤字、脱字は一つについて1点減点。送り仮名の間違いについてはそれ全体で1点
減点とする。

641 :ヤマさん@陽明学:2008/01/06(日) 21:09:48 ID:OqIsWj6m
>>640
なるほど。


実用的ですな。

642 :リア・秘蔵映像:2008/01/06(日) 21:11:29 ID:ZpwPAsRM
http://topartists.myspace.com/index.cfm?Mytoken=60D4F587-71BC-4E6C-A9D170E3758A18CF24083799&fuseaction=music.topBands&page=2&GenreID=35&Country=JP&state=&zip=&distance=0&localType=state&xargstringp=&xargstringn=&lastpagesent=1

643 :ヤマさん@なめくじ:2008/01/06(日) 21:42:54 ID:OqIsWj6m
>>636
【392】 温柔敦厚(準1級)
http://kumi-kanjijyukugo.cocolog-nifty.com/jyukugo/2006/12/post_d90b.html

僕のことですかな。

644 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/06(日) 21:56:09 ID:svbrFHxx
>>623 ヤマさん
あまり明確でもよくないのかもしれないと思いますが、アーネストの課題文は
短いだけに、ちょっとわかりにくいですよね。

例えば、アーネストは著名になった人を見てなぜ「違う」と感じたのか。
幼馴染は死を決意していながらなぜアーネストと話して生きる力をもらったのか。
末尾の「君はひょっとして…」の意味するところもいまひとつはっきりしない。
また立派な枝振りの大きな樹の象徴性なども、私にはよくわかりません。

これだけ解釈の幅のある文章を出しておきながら登場人物の性格を問うても、
中学生は混乱するだけじゃないでしょうか。

>>640 あ君
いい問題だと思うけど、「上記の2点を意識している」ってのは端的にその2点が
押さえられているかどうかということと重複するんじゃないの?
他に基準を作るとするなら、何を頼みたいのかはっきり明示できているかどうか、
それが壊れた箇所の提示と有機的に結びついているかどうか、などの方がいいん
じゃないかな。

645 ::2008/01/06(日) 21:58:02 ID:4T2iiBJQ
春夏秋冬スレみたくなっておりますのでそろそろ棲み分けの方をしていただきたく
基本わたしはあっちには行きませんので、できれば国語関係のことで、あんまり
問題作成なんてことは国語科教育とは…。

みたいなことを言ってみる。まあ、お任せ。

住民がいなくても特に困らないでしょ。ホラ、ヤマさん春夏秋冬スレでもヤマさん
が欲しいレスは得られますよ。

わしがいなくたって大丈夫。(いたって読めなきゃ意味ないし。)


話題の拾いぐいをしなきゃSK2も少しは短い文章になるんじゃないかと。

はっきりいってつまんね。対話にもなってないし共同作業にもなってない。
わしは持ち出すばっかりだし。

SK2の左から右に受け売りする歌は常に長文だし。話題がとっちらかってるし。
つまんないす。

ちっとも国語科のことになってないよ。こんなの。
伝統問題(それ社会科)
先住民族問題でしょ。(社会科だそれ。)
で学力テスト(理屈こねすぎ。)

じゃあこのスレいらないすよ。猫が語るみたいなスレを作ればいいじゃんか。
そうすれば特に問題もなく流れていくんじゃないのウオッチャーの人たちも
楽だしさ。

次スレは猫ガタリで一つ。わしも年だな。こりゃ。則天去私かい。


646 ::2008/01/06(日) 22:01:47 ID:4T2iiBJQ
ママンへ

そこはなぜそうしたかを聞くことによって、慣習的に行ってないことを確かめる部分なのでそうしました。
文章表現についての評価は敢えてはずしてあります。

(文章表現についての評価になると、たとえばなどの例えの使い方、理由の関係をしめす、…だから、…のために、
などの具体的な語句の一覧を作ってやらないと客観性が保てないため。んなこと掲示板でやってられない。
わしに誰か自給を払ってくれるっていうのかい。←これは愚痴)



647 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/06(日) 22:22:13 ID:svbrFHxx
>>646 あ君
>文章表現についての評価になると、たとえばなどの例えの使い方、理由の関係をしめす、…だから、…のために、
>などの具体的な語句の一覧を作ってやらないと客観性が保てないため。

ポカーン。

そう言えば、作文指導の話になるといつもこれを言い出すんだよなあ。お前さんは。
接続詞の数がどうとか、語句の一覧表とか、あきれるばかりだよ。
言語は文法に従った成分の組み合わせでほとんど無限に文が作れるんだから、
自由作文を作らせておいていくらそれを網羅しようとしてもできるはずがない。
何を言っているだっての。

基準は、例えば前述の

・何を頼みたいのかはっきり明示できているかどうか
・それが壊れた箇所の提示と有機的に結びついているかどうか

みたいなので十分。「はっきり明示」「有機的な結びつき」などは採点者の主観による。
それではまずい場合は、採点者を増やして極端な評価やばらつきを均せばよい。


648 ::2008/01/06(日) 22:24:18 ID:4T2iiBJQ
あと佐々木寛氏に懇切丁寧に対応していた大野助教授(現 教授なのかな)のブログにリンクしておきます。

国語科教育についても述べておりますが、わしも納得しちゃうな。ここでもそうだけど「文学=悩めー」みたい
なのやっぱり学校でやることじゃねえよ。近代に取り付かれてるんだろうなあ。

http://plaza.rakuten.co.jp/tohno/

こういう話題なら楽しいのになあ。なんだかなあ。あー実力不足だなあ。則天去私ってことかなあ。
うーん。正月だってのに。

649 ::2008/01/06(日) 22:27:09 ID:4T2iiBJQ
ママン あー問題が誤読です。

@電気屋さんに修理を頼むときいうことをそのまま書きなさい。
Aどんなことに注意して書きましたか。

です。ですから、えっと議論になりませぬ。
表現の採点化を小論文でもないのにするわけにはいきません。


というかママンがなぜそこにコダワルかわかりかねます。

この場合は自分の行為を自分で説明することに意味があるのです。
そういう設問の意図です。

650 :ヤマさん@なめくじ:2008/01/06(日) 22:27:18 ID:OqIsWj6m
うむ、困ったな。(「あ」さんにとって役不足か。)

O先生〜!(と叫んでみる。)
そして、とあるスレから断りも無く拾ってきた。orz。
http://jp.youtube.com/watch?v=7AmrEvg2mGk

651 ::2008/01/06(日) 22:33:00 ID:4T2iiBJQ
これって
わしがSK2にいってるじゃんか。

脇が甘いんだよお。

ヤマさん。うーん。理解されてないなあ。わし。

いいんだけどね。
相手が理解できることしか理解できないと思って
通常業務をこなしてますから、日常業務と同じで
す。

 特にSK2にはイイスギ注意を 覚えて欲しい。

652 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/06(日) 22:34:19 ID:svbrFHxx
>>649
問題が誤読って言われても…。そんな設問は前になかったじゃないの。
つまりはお前さんの説明不足でしょ。人のせいにするのはどうかと思うな。

それに、小論文じゃなければ表現を採点するわけにはいかんというのもわからん。
評価の基準を示して採点すれば何の問題もねーでしょ。


653 ::2008/01/06(日) 22:37:36 ID:4T2iiBJQ
書き方がよくなかったとは思いますが書いてあります。

壊れた電気製品の様子を絵で示し、電気屋さんへ行って修理を頼む
ときの言い方を述べさせ、どんなことに注意をしこの文を考えたのか
を説明させる。


今回はそれを丁寧にきちんと設問と同じ形式で書いただけのことな
んです。

 どうもこれぐらいは分かるよね大人だもん。の大人のハードルが
わしは高すぎるらしい。30台大人は小5レベルでものを話すことに
する。

 それが一番いいみたい。
(小5ベース。 小5ベース。小5ベース。よし三回つぶやいたから忘れない。

654 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/06(日) 22:41:31 ID:svbrFHxx
こいつは失礼。
評価の3点が上2つ、下1つに分かれていた理由がやっとわかったよ。
それぞれ作文とその説明に対応していたわけね。

ところでお前さんの問題は小5が対象なわけ?


655 ::2008/01/06(日) 22:47:28 ID:4T2iiBJQ
ってソフィアの問題って14歳でしょ。テスト違ったっけ。

でも学力テストは小6でやるので基本小6ベースですな。

中学校なら文化祭の招待状を以前訪問した老人ホームの方に書くという設定にしてもよい
と思いますよ。その際も書くときに注意したことをまとめさせるのは必須です。

※相手を意識する度合いが高いのでそれをどう文章化したのかが問われる。

ともかく作問の中心は
目的意識をもった文の構成力
構成する意識の高さ
を計ることにあります。

ともかくくだらない感想文とは付き合いたくないので。

656 ::2008/01/06(日) 23:09:51 ID:4T2iiBJQ
ってこれと同じような問題作りを国語スレの13でもやっているわけで

同じところをグルグル回ってるよ。ひー。

記憶力ってとても大事だ。っていうか2chにそんなもの求めてないに違いない
けどなんでみんな「俺様」になっちゃうのかなあ。

オマエモナーって態度 モの態度がいい感じだったのになあ。
イッテヨシだけになってしまえば 意味がないのになあ。

(↑これも愚痴。)

657 ::2008/01/06(日) 23:17:05 ID:4T2iiBJQ
反応しかできないのは知性じゃない。
ってことにしておいて。お願いだから。

あ、いっぱい書き込んでスレストップを狙ってるって?

正解。ピンポーン。

658 :ヤマさん:2008/01/06(日) 23:22:18 ID:OqIsWj6m
ちょっと、待った!

これでも聞いて・・・。
http://ongakukan.music.coocan.jp/musicstudio/6-mawa/myumenototyu.html

659 ::2008/01/06(日) 23:23:25 ID:4T2iiBJQ
伊集院のラジオを聴いてる方が日本語の訓練にはなるんじゃないかなあ。

拾い食いもしてるけど、下世話の拾いぐいは面白い。

元落語家はしゃべりがうまい。しゃべりがことばを成り立たせるってことが
よくわかる。

660 ::2008/01/06(日) 23:27:08 ID:4T2iiBJQ
ヤマさーん。

 でこの歌を述べている人は夢を降りてるんだよね。そういうニュアンスを伴ってないとずいぶんエロい歌になっちゃうでしょ。

年齢差を文外に想定してあるからこそ成り立つ歌詞ですよね。これ。

 てなことを簡単に述べて一流し。下へ下へと受け流す。あーあー 東京砂漠。

661 :ヤマさん:2008/01/06(日) 23:41:12 ID:OqIsWj6m
「猫さん」なにしてんの!


早く出てこないと!
天秤ばかりは、重たい方に、傾くに決まっているじゃ〜ないか〜♪〜。

662 :ヤマさん:2008/01/06(日) 23:44:50 ID:OqIsWj6m
もう僕では止まらない!


>>666を踏むなよ!

663 :ヤマさん:2008/01/06(日) 23:48:13 ID:OqIsWj6m
あ、帰んなきゃいけないわ!


だって、12:00の鐘が・・・。

664 ::2008/01/06(日) 23:54:31 ID:4T2iiBJQ
毒のあるものを国語教科書に載せろ!
星新一のショートショートを5年生の教科書に載せるのを基準にしろ。

中学生の教科書にはブラッドベリを載せろ。
霧笛なんかは短くていい。寂寞感 孤独 …あの時代の心には響くものがあるはずだよお。

 「もしも相手が答えないとしたら…どうなるのだろう」

そんなことしてしまう人間というもの。その結果。そして考えること。

そんな感じ。

665 :ヤマさん:2008/01/07(月) 00:05:11 ID:Byi0Xx/r
一人静か。

666 ::2008/01/07(月) 00:08:24 ID:a7JMPD3s
二人静か

667 ::2008/01/07(月) 00:09:37 ID:a7JMPD3s
どんどん 消化しちゃうよー。

 肉も 米も 野菜も 魚も スレだってー。

668 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/07(月) 00:40:37 ID:vgZmG0KD
ヤマさん

なぜか反撃の闘志がわきません。すいません。
そういうときもあるでしょう。

669 ::2008/01/07(月) 00:51:53 ID:a7JMPD3s
>>668
反撃ってことがもう間違ってるって思うのはわしだけなのか。

対話じゃないんだ。やっぱり次スレは猫ガタリ THE BIGINIGでお願いします。

わしはもう付き合うのはそろそろ止めにしたいぞ。

ピョン吉スレ読み直して、ああ本当だ大野氏と同じだあ。
もういいよね。って思ったし。

国語スレじゃもう (いや、予めなのか) ないし。今やってるのはスレ消化だし。
(↑愚痴)

そもそもが実用じゃないのはやめようよ。

670 ::2008/01/07(月) 00:54:44 ID:a7JMPD3s
ヤマさんへ

 真実は一つなのか、どこにでも転がっているのか〜♪

 なにもわからない なにもわからない なにもわからないで僕はいる。〜♪

なんていえるのも誰かに食わせてもらっているっていう僕だからですよ。

自給自足の人はこんなこと言わない。言わないぞ>河島英吾

671 :半さん:2008/01/07(月) 05:57:55 ID:fqDKoTZa
>>643
性格に関してはソレ使えばアンパイだと思いますよ



672 :半さん:2008/01/07(月) 06:00:04 ID:fqDKoTZa
>>645
とりあえず片っ端からレス
>猫が語るみたいなスレを作ればいいじゃんか。
それやって潰されたみたいなんですよねぇ・・・



673 :半さん:2008/01/07(月) 06:06:12 ID:fqDKoTZa
>>648
大野氏の最新のブログで「夏の葬列」って
「小さなジャンボ」と同様救えない話ですね



674 :半さん:2008/01/07(月) 06:09:54 ID:fqDKoTZa
>>658
やっぱり「ぼくらはみんな生きている」が
最高のBGMかと・・・


675 :半さん:2008/01/07(月) 06:15:10 ID:fqDKoTZa
>>664
私が小学生のころは学年は忘れましたが
星新一は教科書で紹介されたと思いますが・・・
今は削除されたのかな?



676 :半さん:2008/01/07(月) 06:18:03 ID:fqDKoTZa
>>667
どうぞた〜んと召し上がれ
鯖がイカれないかぎりスレは「∞」でしょ?


677 :半さん:2008/01/07(月) 06:21:12 ID:fqDKoTZa
>>668
あの・・・
私はあさんを見直してるんですが・・・



678 :半さん:2008/01/07(月) 06:24:01 ID:fqDKoTZa
>>669
止めるのはいい機会かもしれませんね
「有終の美」だと思いますよ


679 :半さん:2008/01/07(月) 06:30:13 ID:fqDKoTZa
>>670
実生活の収入源で「真実」の大半は決まりそうですね


680 :ヤマさん:2008/01/07(月) 14:36:04 ID:FTLonYoE
>>666
踏んでたか。


しかし、踏み方がよろしい。

681 :ヤマさん:2008/01/07(月) 14:55:43 ID:FTLonYoE
>>670
それを言われると、痛い。


でも、おまえ「も」だろ。

682 :ヤマさん:2008/01/07(月) 14:58:44 ID:FTLonYoE
しかし、まぁ〜、酒癖の悪いやっちゃな!



今日、ちゃんと仕事できたか?

683 :ヤマさん:2008/01/07(月) 15:23:29 ID:FTLonYoE
>>668
わかりますよ。

じゃ、これからどうするかですね。

684 :ヤマさん:2008/01/07(月) 15:26:28 ID:FTLonYoE
>>664
わかるよ。


じゃ、偉くなれ!(こりゃ、ちと、古かったか?)

685 ::2008/01/07(月) 15:38:49 ID:a7JMPD3s
>>684
あーわしね。自分の専攻では製作途中の教科書の内容に意見をつけれるぐらい
偉いらしいよ。

国語じゃないけどね。専攻は国語を取りたかったけど大学の事情で美術だったから。

でもそうやって偉くなるのは止めたし、偉くなったって何もできないのよ。そんなもんよ。

社長にでもなって、自分で全部責任を取る。わしがわしの資金でやるんだ。ぐらいでな
いとね。偉いってだけじゃ組織の都合には勝てませんし、勝つ必要もないのですな。

でも意見をつけるんじゃなく教科書を製作する立場にならなきゃ本当はだめなんだろう。
そっちは大学の先生にならないかぎり無理な話。(大学の先生はそれが仕事であり、
そのために給金をもらってるから。)

686 ::2008/01/07(月) 15:52:23 ID:a7JMPD3s
だからSK2が無目的に首をつっこむのがよくわからない。

何をどうすることもできないでしょ。だってママンやヤマさんや半さんやわしに語ってどうする。
衆人看取とかいってたけどそれって「私を見て」ってことでしょ。

国語科スレじゃ意味ないんじゃないかねえ。


いろんな人がSK2の布教活動に愛想をつかして去って行ったに違いない。それは少なくともそれらの人々は
SK2とコミュニケーションしようとしたから、できないことにイライラして去っていったのだ。まさかSK2が布教
をしてるとは思わないから。


国語科スレ10あたりから読み直すと彼が玉ねぎみたくはがされて今の状態になっているのがよくわかる。

彼を上らせて梯子を外した奴が(今、ここにいない人々が)一番罪深い。それは間違いがない。
現実生活の中で彼が変わっていける機会を意味もなく奪ってしまった。

佐々木寛にとってのネットみたいなものだ。
もし、ネットがなかったら佐々木氏は青森の田舎の変なおじさんで済んだのだ。
日本中からピョン吉外などとよばれなくてもよかった。
彼が自分の本を共同出版の形で作った出版社が今日会社更生法を適用した。
ホームページがなくなってるし、メールも受け取りしなくなっている。

彼は自分の本がどんな扱いをされるかまるきりわかってない。しかも、彼、版権をその出版社に預けてあるのに
勝手に電子出版にしてるし。一応彼には知らせておいた。たぶん気づいてもいないから。
彼の本(彼のたった一つの宝物)はこの世から失われる。(もともと存在価値なんかなかったけれど。)

少なくともSK2が本当にSK2にならないことだけは祈っている。
(わしはもう最後まで、相手を憎むってことができない人間らしい。とほほ。)

687 :ヤマさん:2008/01/07(月) 15:52:39 ID:FTLonYoE
>>685
じゃ、大学の先生になりなよ。


って、言っても、意味ないわな〜。(叫ぶしかないか?)

688 :ヤマさん:2008/01/07(月) 15:58:16 ID:FTLonYoE
>>686
人間らしくっていいんじゃないの。


「あ」さん含めて皆!

689 ::2008/01/07(月) 16:00:09 ID:a7JMPD3s
>>687
だからわしはずっと授業の話をしようぜっていってるじゃないのさ。

 授業の話こそが本道。授業の中に国語科のすべてがある。受験対策じゃなくてさ。
 わし、国語ができないっていうのが「わからない」国語なんか誰でも8割取れる科目のはずだろ。

それなのに取れないってことは、よっぽどひどい言語環境と言語活動をしてるってことだと思うよ。
だからこそ、授業の中で強制してでもそのような活動をしなきゃならない。


 そういう話こそこのスレにはふさわしいはずなのに。


標準語とか日本語とかそんなことは言語学スレでやればよろし。生きる力にならんことを弄んで
言論ゲームをする必要はない。

 魯迅は「子どもを救え」といったけど、

690 ::2008/01/07(月) 16:03:15 ID:a7JMPD3s
一般人でも授業については語れるだろ。参観日もあるんだし。

それを語れないとするSK2がこれまたわからん。

教師や学校や文科省が悪いっていって溜飲を下げたいだけなのか?
全然建設的でないんだもの。

学力テストの話題も自分からふっておいてあのレスじゃ。一般人が参加できるとでも?

彼はまだ若いようだから早く更正してほしい。

691 :ヤマさん:2008/01/07(月) 16:12:43 ID:FTLonYoE
>>689
日本の国語教育16

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/08/18(土) 12:45:31 ID:5pRaYcdQ
文理系を問わず生産的な読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

このスレタイからすれば、> 授業の中に国語科のすべてがある
とは思われないですよ。
なにも学校だけで教育するわけじゃないし、関係すればいろいろな
流れができるのは、当たり前だと思うんだけど・・・。

>魯迅は「子どもを救え」といったけど、
そうそう、その一点はだれもが共有できるはずなんです。


692 :ヤマさん:2008/01/07(月) 16:20:24 ID:FTLonYoE
>>690
「猫さん」の猫かぶり(本質)を理解できてないね。


遊んでるわけじゃないんです。で、こうして「あ」さんとも出会えたし
これから、擦り合わせ(政治ですか?)の地平に立とうとしているんでしょ?
今まで、「猫さん」にはその地平(場)が与えれていなかったと理解しているんですよ。

いつか必ず、変化する。(SK1さんでも!)
でないと、時代の流れから弾き飛ばされるだけでしょ!

693 ::2008/01/07(月) 16:21:09 ID:a7JMPD3s
いろんな流れを集約するものがないと、検討も検証もできないで
各人それぞれの思いだけを語ること(つまり理想論や理念論)に
始終しちゃうわけでしょ。

 教えるとか学ぶとかいうのはもっと技能的なことなんですよ。

そこのところを検討しないで、(つまり考えっぱなしで)どんなこと
を語っても>>1に対応することはできないと思うけど。


わしは家庭教育でどうこうとのべてもいいと思ってるよ。
その場合、子供に勉強の時間という習慣をつけさせることの方が
大事そうだけど。

694 ::2008/01/07(月) 16:25:43 ID:a7JMPD3s
ヤマさんのそういうところがいいところなのかもしれないが、

現実ってやつの方が彼に変わることを要求してるんでしょ。そして、その要求を呑んで変わった振りをしている
自分を仮面とよんだりするわけですよね。

それってコードの変更に伴う反動にしかすぎないのにね。まさに反動保守としての反応なんですよ。
で、こういう掲示板でどうでもいい話題で「俺偉い」をやって憂さを晴らしてるわけでしょ。

それを続けることでより一掃現実の自分の仮面感が高まるならこれは、悪い薬でしかないと思いますよ。

彼が自分の生活の中から「ことば」を紡ぎ出すのを待つしかないでしょうが。その生活が絵空事になってしまえ
ばいつまでまってもその機会は訪れないことになりますよね。

695 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/07(月) 16:37:47 ID:Pt6FqcHJ
>>689 あ君
>わし、国語ができないっていうのが「わからない」国語なんか誰でも8割取れる科目のはずだろ。
>それなのに取れないってことは、よっぽどひどい言語環境と言語活動をしてるってことだと思うよ。
>だからこそ、授業の中で強制してでもそのような活動をしなきゃならない。

だから、その「言語環境」とか「言語活動」とかという前提を疑っているのがこれまでの流れでしょ。
「環境」や「活動」の拠って立つ、「国語」というものおよびこれまでの国語教育に問題があるという
文脈だからこそ、標準語だとか日本語だとかという話題になっているんじゃないの。

それは取り敢えず放っておいて、子どもの言語環境が悪いだの家庭教育がどうこうと言ってみたところで
あまり意味がないと思うよ。こういう話を踏まえていると言うなら別にそれでいいんだけどね。


696 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/07(月) 16:41:49 ID:Pt6FqcHJ
どう教えるかというテクニカルな話(これは重要)だけでなく、これまでのように
何を教えるのかという話に無頓着ではいられないんでねーかという話ですわな。


697 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/07(月) 16:46:36 ID:Pt6FqcHJ
小学校では英語ではなくもっと国語を教えるべきだといみじくもおっしゃった
前文科大臣みたいな話にはしないでつかあさいよ。


698 ::2008/01/07(月) 16:48:42 ID:a7JMPD3s
そんなのは教授者の仕事ではない。

 できるようにする。わかるようにする。行動できるようにする。のが教授者の仕事。

○○を の部分をどんなに自分勝手に考えようと無意味。○○を の部分は何より社会との関係で決まることだから。

SK2のようにキャッチボールができない。キャッチボールが楽しめない人間が増えてる。
自分の趣味性の中に閉じこもって、萌えー。っていってればなんとなく満足ってことだ。

 キャッチボールをの意味を考えるより、できるようにしなければならない。なぜなら、そのキャッチボールを通じて
社会化された人間になるのだし、自分を変えたり、周囲に影響を与えることができるようになるのだから。

 討論するだけで「何か」を変えられるのではない。変えようとする行動をしないかぎり変わらない。

でも、そんなことを授業でやるのはやめてくれ。生徒たちは社会実験の道具ではないし対象でもない。
なんとかできるだけの技能を与えていくのが本当だ。

 こんな魚こそ食べるべき魚であると教える人間と、魚を取ってやる人間は教育者ではない。
 魚の取り方を教えるのが教育者である。

699 ::2008/01/07(月) 16:52:37 ID:a7JMPD3s
取れた魚に毒があるなら、どうすれば食べられるのかを考える。

 少ししか魚が取れなかったら、どうすれば満腹になるかを考える。

考えることの必然性なしにはどうにもなりませんな。

国語がどうだとかっていうのは、業界用語にしかすぎない。そんなこと保護者に言っても
変な先生としか思われない。言語学業界のトピックにすぎないから。

 国字問題の方がより一般的だったろう。

700 :ヤマさん:2008/01/07(月) 16:53:47 ID:FTLonYoE
>>693>>694
ここに缶詰があるとしよう。
(缶詰は国語教育の閉塞感の例えとしています。)
この缶詰をなんとかして開けたいとしよう。
開けるには、二通りある。(まだ、あるかな?)
で、
@中から開ける。
(ゴルバチョフがその例)
A外から開ける。
(アメリカの原爆投下がその例・・・相応しい例ではない!)
で、
「あ」さん=@
「猫さん」=A
@+Aが新しい未来を切り開く(このスレの中だけでも)と考えているんです。

どうですか?
おかしいですか?
おかしかないんじゃ、(ないんじゃ)、ないですか!?。

どうでしょう?

缶切りは缶の中。

701 ::2008/01/07(月) 16:57:42 ID:a7JMPD3s
国語教育の閉塞感なんて教える側が「こんなことつまらない」というのと
小学校から同じことを繰り返してる感にすぎないよ。

閉塞していうのは国語教育じゃなくて日本の授業観だよ。

こういうことを身につけるためにはこんなこともできるのではないかという提言ができれば
いいだけ。

こういうことの理解が…え…言いづらいけど、すごく理解が悪い先生が結構いるんだよ。
新しい学力観が提示されたときに一番キーワードになったのが
「できないのも個性」ってことば。

これをきちんと理解できた先生がどれくらいいるのかが問題だったのさ。

注意)できないのはほっとけという意味じゃないよ。

702 :ヤマさん:2008/01/07(月) 17:24:24 ID:FTLonYoE
>>701
>日本の授業観
なんて言ってると、スレ違いにならないか?

果ては、個々の人間性に還元されていくはず。
つまり、
@なに「を」、どのように、誰「が」、教えるのか。
A誰「が」、なに「を」、どのように、教えるのか。
のどちらかになるんじゃないか?
強調する部分の共有という、極めてやっかいな話しにならないか?

>「できないのも個性」
この言葉がでて来ざるを得ないのは、人間をどう評価したらいいのか
人間に決められないパラドックスの話しで、優劣を決めざるをえない
状況での諸刃の剣になる言葉だからではないのか?

703 :ヤマさん:2008/01/07(月) 17:28:29 ID:FTLonYoE
優劣なんてないんだよ、でも優劣を決めるよ。???。

704 :ヤマさん:2008/01/07(月) 17:34:49 ID:FTLonYoE
個性を認めるってことは、平等じゃないんだよってことの証しではないか?

705 :ヤマさん:2008/01/07(月) 17:38:19 ID:FTLonYoE
平等じゃないから、補い合いませんか?ってことじゃ、ありませんか?

706 :ヤマさん:2008/01/07(月) 17:45:25 ID:FTLonYoE
しかも、平面(紙の上)じゃなく、立体的に判断しませんかってな命題が
「われわれ」に突きつけられた時代の流れではあるまいか?

要するに、これまでの価値観から次なるステップへの入り口にきているの
ではあるまいか、ただし、それに伴っていろいろとぎくしゃくはするであ
ろうし、痛みを感じる人々もでてくるのは確かではあろうとは思われる。

707 :ヤマさん:2008/01/07(月) 17:47:12 ID:FTLonYoE
時代の流れ。



一人静か。

708 ::2008/01/07(月) 18:31:53 ID:a7JMPD3s
答えはね。そんな難しい話じゃ本当はなかったのだけれど。

 なんかねえ。まず文部省(当時)の役人の半分がたぶん分かってなかった。
当然、地区の学校に教えて回る指導主事は更に分かってなかった。
そのために「このことばの接続先」が意味不明になってしまった。

これって結果主義から来る鍛錬主義は止めましょうと。
覚えても忘れるなら意味がないでしょ。
我々が身につけさせたといって受験を通してまあそれなりに点数が取れるようになった
っていいながら社会に出たとたんに、何だっけそれ。みたいなことじゃいったい教育の本義
はなんなのかわからなくなっちゃうでしょ。

で「できないのも個性」の接続先は「自ら学ぶ」ということに接続せよってことだったのよ。

できない→お前はだめではなくて、これはできるね。これはできないね。じゃあキミはこの力を大事にしよう。
みたいなことだったわけ。自己肯定感(あーそれもどうよ。なんだけど、現実的に今はそれが必要で、かつ
それが社会認知につながってされることがとっても大事)をまず大切にしようってことだったのよ。

結果はできないだったけど、自分では何をして、どうなったのかってことの方を大事にしようってことだったんだ
よね。

でこれって本当は大変。自分がしたことなのよ。授業を大人しく聞いてました。じゃだめなの。自ら学んでない
からね。

で当然、いろんな誤解を撒き散らして、未だに、発表何回だからいい授業だったってことなんでしょ。みたいな
活動主義だと思ってる人もいるしね。

子ども中心主義への移行というもの間違ってるんだよね。

709 ::2008/01/07(月) 18:33:33 ID:a7JMPD3s
一番簡単にいえば
認知行動主義的な考え方の徹底ってことなんだよね。

 お前さんは何で困ってるのか?ってことから困ってることの解決の道筋を行動を通して学んでいくこと。

だからできないのも個性なんだよ。

710 :ヤマさん:2008/01/07(月) 19:18:55 ID:FTLonYoE
>発表何回だからいい授業だったってことなんでしょ
いそうだ。
いたな。

日比谷高校の改革はどうなるんだろう?

711 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/07(月) 21:28:28 ID:Pt6FqcHJ
>○○を の部分をどんなに自分勝手に考えようと無意味。
>○○を の部分は何より社会との関係で決まることだから。

社会と言うより、国が決めてることでしょ。
それはそれとして踏まえた上で、ということ。

例の学習到達度テストのあり方をどう考えるのかということでもある。
ああいう問題ができないというのは、授業でああいう問題を扱ってきていないという
ことであり、国際基準と比較して日本の国語教育がどのあたりにあるのか考えるいい
きっかけなわけでしょ?

魚の取り方を教えるのはいいが、その取り方が妥当かどうかが問われているんじゃねーの?


712 ::2008/01/07(月) 22:02:27 ID:a7JMPD3s
池でマグロを取ることはできない。

 そういうこと。そして。新しい学力観はあれに本当は対応した教育だった。

それがうまく行かなかったのは、関係者が結局、具体的なイメージをしっかり共有できなかった。
旧来の授業観をどう変えるのかみたいなのが活動主義みたいなものになってしまった。

そういうことじゃなかったのにー。ってなこと。

 つまり今までの計測的な学力は落ちても柔軟な対応力を育てたかったのにそれをどうしたら育てられるのか
というノウハウを提供できなかった

 そういう話なだけ基本的には新しい学力観に基づく<正しい授業>が行われていればもうちょっと違ってた。

713 ::2008/01/07(月) 22:07:49 ID:a7JMPD3s
つまりママンが本当に教員ならそんな質問や意見が飛び出すだけでOUT

 新しい学力観であれだけみんなで悩んだり、文科省に質問したりし、指導要領を穴が
 空くほど読んだりしたのに…

高校教員は気楽でいいなって話でおしまいだよ。

ちょっとがっかりだよ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 23:28:30 ID:qx4h013F
よくもまあここまで壊したなというのを送り込んでくれる。
呑気なものだ

715 ::2008/01/07(月) 23:29:22 ID:a7JMPD3s
つまりとりあえず国のやることなんか、現場のことなんかわかっちゃいない。
っていう言い訳のもと。

大学へいける生徒をいけるようにしか授業をしない高校教員なんて気楽なもんだ。

(中、小だって同じような態度でいれば同じ。きちんと理解した上での卓袱台ひっくり返しての批判はあり。
わかりもしないでとりあえず批判じゃあ結局、何も生み出されない。そして何も生み出されなかったのが
現状。だからわかりやすい繰り返し基礎基本づくり=学力みたいなことが流行ってしまう。)

 もちろん基礎基本は大事だ。でも漢字が基礎基本なのか…は微妙。

716 ::2008/01/07(月) 23:33:15 ID:a7JMPD3s
現場の人間の何パーセントが柔軟な対応力を育てなければならないという確固たる目標が理解できたのか?


 結局、そういうことで形だけまねたような授業しか残らなかった。それが原因。


はたして大回頭が可能なのかどうか…わしは知らん。できもしないことをぶち上げた文部科学省はこれから
何とかする義務があるだろう。


でもきちんと現場まで浸透できるかどうか。すべてはそこにかかってる。

717 :半さん:2008/01/08(火) 00:29:00 ID:liEfDmTD
「教える」ってのは簡単だが
「育てる」ってのはキビシイw

珠算講師の集まりでも学校教育を「あーだこーだ」「教育、教育」
と言ってるわけですが
自分の見方とのギャップで苦笑することしばしばですよ^^;

根拠はわからないんですが
教育論ってやつは責任をなすりあうことで成立するのかもしれませんね



718 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/08(火) 01:17:31 ID:0eBBrCF7
あ君

悪いけど、結局のところ何を言いたいのかなんだかよくわからんよ。
しかし実践例としてあ君のぶちあげる教育論とか授業案はそーいう諸々の問題意識が
踏まえられているのかね?

前スレや前々スレなどでのレスには?と思うものが多かったけど。


719 :半さん:2008/01/08(火) 07:55:46 ID:JD+DxVSG
現行の学習内容を是として
指導方法のみの話題にしたいようですが・・・
それやっても続くかどうかあやしいですね
何気ない一言(例えば「脅威」)なんかで
あっさり脱線してしまうくらい
2ちゃんで議論するのは難しいですから・・・

面と向かって議論してれば
時間の制約、強調するイントネーション、罵言の自重なんかで
起こりづらいことでしょうがね

自分の望む話題を限定しようとしても
結局ズレるでしょうから
相手に「ズレるな」と求めるのではなく
自分が計算尺のカーソルのごとく
ズレに応じて移動し
好みの話題に引き寄せる試みをするしかないようですね


720 ::2008/01/08(火) 07:57:20 ID:Ep5Eqho1
うわ。ママン。いったい何歳なの?
新しい学力観を知らない世代なの?

なら仕方ないな。えっとね。文部省はゆとり教育の前につまりゆとり教育の前提として
学力観の転換を行ったのです。多く、速く、正しく。から、自分で、進んで、振り返りながら
みたいな結果から過程を重視するような学力観こそ<これから必要なのだ>ということで
それらは学力とよばれずに<生きる力>=問題解決能力と総称されています。

で…いい…今の指導要領もすべてこの<生きる力>中心なのです。

 でまともに<生きる力>を育てる授業をしていれば、あんな学力テストなんかできないわけ
がないわけ。

ところが上で述べたことの理解が「文部省内」「教育委員会」「学校長」「教諭」と全然共有され
なかったためにどんな授業をすることがそれにつながるのかが確定できなかった。

 小学校であれば変な活動主義(発表会形式みたいなこと)になってしまったりした。

で親の方もこの<生きる力>というイメージがもてないから安直にできる・できないがわかる
ものの学習を要求するようになってしまった。

でこの状況なんだ。

っていうかね。ママン、キミは予備校の先生かもしれないが教師じゃないんだね。
教師だったらこの解説で思い当たることがあるはずだもの。
あと指導要領はきちんと読もう。馬鹿にしたり、国が決めることではないみたいなイデオロギーを振りかざす前に
目の前の生徒と指導要領が問題にしていることがかぶっているなら、指導要領が掲げている方法というものが
有効かどうかをフィードバックする方が社会的な効率には合致してるんだからさ。

(小5ベースになってないな。職員間の会話レベルだもんな。業界用語続出だし。)

721 ::2008/01/08(火) 08:06:49 ID:Ep5Eqho1
ママンが?って思うのは学力観の共有がされてないから
ってことが今わかったよ。

その上でここにきてあの学力テストにコミットするにはなん
て話題が出てくるんだな。

コミットする教育を目標に現在の公教育は編成されていま
す。(形はね。個々の教師がどこまで意識的に捉えてるの
かは不定)

つまり文科省にとっては「理解されてない」という結果が
出て、今までの15年はいったい…orz
っていうのが今の状況。

上からこんなことが大事だからこうしようって文章やら
教科書やらカリキュラムまで手を入れても何を教える
ということは安易に動かない。

ママンは国がと考えてるらしいけど、実際には社会が
決めるってことがこの件でもはっきりしたでしょ。

新しい学力観=新エリート主義とかいわれたけど、
本当は学力の市場化だったんだよね。一つの物差
による競争は止めにするという宣言だったのだが
一人の人間にそのような評価ができるわけもなく。

こんな中途半端なことになってるわけさ。

だから、ママン。何を 教えるなんて論議をする意味
はないよ。結局ニーズがなければサプライは成り立たない。

サプライを成り立たせるのはニーズを発生させるしかけ
だったり、偶発的な状況だったりする。

だからそんなことを話し合うのは時間の無駄なんだよ。
学校や塾にとっては。

学者には意味がある。

722 :半さん:2008/01/08(火) 08:13:04 ID:JD+DxVSG
>>720
>発表会形式
社会科でグループに分かれて模造紙にごちゃごちゃ書くのって嫌だったな・・・
どうせ教科書や資料集の写しになるんで
問題解決能力身に付いた感はまったくなしw
ゆとり導入前の話ですがね

TOSSなんかに傾倒してる先生のなかには
ああいうのを積極的にやらせるのを
好む方もいらっしゃるのかな?

723 ::2008/01/08(火) 08:16:37 ID:Ep5Eqho1
TOSSは認知行動主義なので、
やって、できたの積み上げでできた感にのせてやる気まで引っ張るみたいな発送です。
45分を20のステージにわけて授業を考えるみたいなのが今のはやりらしいよ。

少なくとも認知行動主義的なので全否定はしませんが、あそこも何を教えるに手をだし勝ち
なので、教祖向山の趣味が反映されちゃいますね。

724 ::2008/01/08(火) 08:23:08 ID:Ep5Eqho1
愚痴

 佐々木寛はやっぱり佐々木寛。彼が本を出した出版社が潰れたがたぶんその会社は彼のところ
へ連絡なそいれないと思い教えてやったら、掲示板でそのような<プライベートなこと>を話題に
するお前はアク禁というお触れ。

 え プライベートなのか?誰でもアクセスできる情報っていうか自分のトップページに思い切り
書いてあるじゃん。


 問題解決能力がないとこんな大人になりますよ。という見本ではある。こんなの本当の問題の
解決にはなってない。新風舎のやり取りを掲示板上で実況する。2CHにリンクするみたいな方が
まだ戦略的だろうに。


 触れるな。だって。解決しようがないよ。諦めるって解決なのか。彼の問題把握能力だとただ
「約束違反」」と叫んで終わりそうなんだけど。しかも、版権侵害をしてるのは自分の方だし、
その出版社は電子書籍も扱っているのに、ただでというか販売されたときにマージンを取るよう
なところで同じ出版物を電子書籍化してるし。どういうことだ。

佐々木寛は神だから人間の作ったお金儲けの法にはしたがわなくていいのか?

 さすがSKってところ。

半さん イカレテルと思いませんか?わしだけか?

以上愚痴。

725 :半さん:2008/01/08(火) 08:28:28 ID:JD+DxVSG
>>723
45÷20=2分15秒・・・
ずいぶん細かいですね
生徒が先生の発する刺激に対して
同等の反応をするって前提ならともかく
それはありえないでしょうからあくまで参考程度なんでしょうね

弄りすぎたら生徒がおかしくなりそうですが・・・
細かい時間設定はわすれて
「逆上がり」のコツ伝授くらいに留めといたほうが
各生徒なりに「生きる力」を自習するんじゃないんですか?



726 :半さん:2008/01/08(火) 08:41:35 ID:JD+DxVSG
>>724
くまげんさんて・・・あさんのことですか?
どんな内容か削除済みなんで何とも言えないんですが
「教えてやる」は大きなお世話でしょw

出版社が潰れるってのは佐々木氏にとって
プリンターが壊れただけのことかもしれませんよ
CPUとHDDは健在でしょうから
また「宝物」を創ればいいだけですし・・・

管理人そのものへの誹謗中傷も含めた批判は
あえてそのままにしておく度量は欲しいですね
それが嫌なら奈々氏に徹するべきかと・・・
ただし彼の「プライベート」な関係者(親族・生徒・友人・同僚など)に関する話題は
一方的に削除すべきだと思ってます

「イカレテル」判定は先のことで・・・



727 :半さん:2008/01/08(火) 10:11:43 ID:JD+DxVSG
>>724
「新風舎」で検索してようやく自費出版の事情がわかりましたが
この件は本人の掲示板を通して触れないほうが無難でしょうね
要するに「騙された」ってことでしょ?
民事の取引で不利益を被るってのは
本人も公にしたくないって心理もあると思うんですよ

世間には「騙されたやつが悪い」
「問題解決能力がない」等と口にして
傷口に塩をすり込むだけの方も
いらっしゃるようですしね

豊田商事のときもそうでしたが
支払ったお金ってまず戻らないものなんでしょ?
自分が被害に遭ったわけではないのですから
佐々木氏本人が告発する意志がないのなら
そっとしといたほうが賢明だと思いますがね




728 ::2008/01/08(火) 14:25:39 ID:Ep5Eqho1
だまされたわけではありませんよ。
なにより出版したかった本は実際に出版されたんですから。

自費出版の場合は販路がありません。その販路の提供費としてその契約額が妥当かはその本が売れる本なのか
そうでないのかによります。

そして何よりも出版にこぎ着けるのに「素晴らしい」「出版させてください」などのことばに釣られて、騙されてじゃない
ですよ。だって自分にはそれだけの価値がある作品でそれを認めてくれる人間=出版社があらわれたんだ。みたい
に自分で納得しちゃったんでしょ。

そんなおぼこい知性(自己相対化ができてないで)自分で紡ぎだしたことばの中に埋没するっていうのはやっぱり
イカレテます。

校正も出鱈目だし、編集もなってないし、つまり本づくりのプロとしての仕事が一切なされていない。
(そりゃそうだ、そういう契約なんだから。)

契約書も読めずに、勝手に電子出版を別のところから出すようなイカレポンチにイカレてるっていって悪いとは思いま
せんもん。

版権契約が切れるまでは著作権を持っていても勝手に出版することはできませんよ。
ですから、彼は版権差し止めの請求などをしなきゃいけないはずなんです。
そういうアドバイスをまったく受ける気がないからああしてアク禁みたいに耳をふさぐことしかできないんでしょ。
権利関係に疎いのでしょう。(人権なんて西洋文化うんたらかんたらっていう人ですからね。いいんじゃないですか
自分の著作権が侵害されようが、版権で縛られようが、無視をすればいいと思ってるのかもしれません。)

例え気にいらないやつにでも、相談できるだけの知性が必要でしょう。

(↑身勝手な批判なので話半分。愚痴全部と思って読むように。)

729 ::2008/01/08(火) 14:38:08 ID:Ep5Eqho1
ごめん版権ではない。出版権だ。
出版権はまだあの契約内容だと新風舎がもっている。
著作者であろうと勝手に出版することはできない。
だから出版権破棄の手続きをしなければならない。
出版権破棄をするとそれまで印刷した本を廃棄しなければならないから
(著作権者といえどもその本を全部ただでくれなどとはいえない。)
販売されないように廃棄に立ち会うことしかできない。

でも彼が勝手に出版権のある新風舎に連絡も取らないで電子書籍化して
いることがバレたら逆に違約金を請求される。

何とも馬鹿なことをしたものだ。

きちんと契約書に書いてあるのに。…甲は乙にみたいな書き方が読めない
のかもしれない。


労働価値説=労働に価値がある説。

わたしは佐々木です。が論理命題だと思ってるし。
これって佐々木は佐々木です。っていってるだけなのに。
わしが「わたしは佐々木です」といえばこれは偽であるぞ。
こんな自閉したことば・論理の中にいるのをわしはイカレテルといいますよ。

730 ::2008/01/08(火) 14:43:27 ID:Ep5Eqho1
ママンへ
教員過程に必須だった学習心理学の単位をとってないか、もしくはとっても理解してないようなので以下に
とってもわかりやすい説明を見つけたので読んでみてください。
(これ以上わしには分かりやすく説明できそうもないし。)

http://kogolab.jp/cgi/joyful/img/94.pdf#search='e ラーニング 行動主義'

それと高校の指導要領 国語がなぜ国語表現Iから解説してあるのかを考えたこともないのですね。

国語科の目標 アイウエっていう順番にはきちんと意味があるんですよ。列記ではないのです。

731 :ヤマさん:2008/01/08(火) 18:20:36 ID:Q6NfC7LZ
>>721
ふむ。
>学力の市場化

なんとなく、方向性が・・・。

732 :半さん:2008/01/08(火) 20:05:31 ID:JD+DxVSG
>>728
私としてはどちらでも構わないですが出来たら
「愚痴」なら四季スレ(春夏秋冬スレ)でやってもらえると
ありがたいんですがねぇ・・・
私は一度あさんの佐々木氏へのこだわりに関する疑問を
引っ込めたんですが愚痴だろうがなんだろうが
蒸し返すのであれば話につきあいますよ^^

授業の話題を望むんでしょ?
まぁココを埋めたいのならこっちでレス続けますが・・・



733 :半さん:2008/01/08(火) 20:25:33 ID:JD+DxVSG
>>729
佐々木氏も大学の助教授やってるってことは
本を講義にかこつけて学生に買わせることは可能でしょうし
そのへんのサポートなら新風舎もやるのでは?
電子書籍の件は損得勘定で黙認もあるかもしれませんよ
静観しましょうよw

佐々木氏の説く神って公理系のことかな?
「わたしは佐々木です」はトートロジーとして
論理命題になりうるんで
「イカレテル」判定は出せません



734 :半さん:2008/01/08(火) 20:41:52 ID:JD+DxVSG
>>730
要するに指導では「心・技・体」の成長をどう促すかを
模索しろってことですかね?
心(honest heart)
技(fantastic technique)
体(unbreakable body)
を目指しつつ各生徒が将来
iron will
amazing ability
が身に付けば吉ってことでw

「共産主義」同様実現はいつになるやら・・・

735 :半さん:2008/01/08(火) 21:10:23 ID:JD+DxVSG
>>731
つまり小・中・高と「イラネ」と思われる科目・単元は
市場原理に則り切捨てましょうってことですかね


736 :ヤマさん:2008/01/08(火) 21:44:12 ID:Q6NfC7LZ
>>735
ニーズがこれだけってのも、なんだかね。
http://jibun.atmarkit.co.jp/lskill01/rensai/kokugo08/kokugo01.html

バルトが蘇る???。

737 :半さん:2008/01/08(火) 22:01:07 ID:JD+DxVSG
>>736
企業のOFF-JTみたいですね
誰も彼もがやるものではないと思いますが・・・
自己啓発として各自必要に応じて勉強すればいいのでは?


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 02:44:15 ID:m/C2NfCp
抽象的な理屈ばかりで多弁です。

739 ::2008/01/09(水) 03:00:04 ID:SnRDGKcj
半さん 佐々木さんは農業の人らしいです。大野氏が大学の教授です。

なんかね。どうも国語スレの人々は話を聞けない人(私も含めて)
しか集まらないのかもしれません。

間違った思いこみで話し合えばそりゃ、混乱するに決まってます。



740 ::2008/01/09(水) 03:16:30 ID:SnRDGKcj
えっとね。一番でかいのは、もはや日本では注入主義は成り立たないってこと。

 教師というだけで社会的権威を保障し、その代わり、心や行動を制限できた昔なら、
 教壇に立つだけで教師という役割を演じられたし、つとめを果たせた。

それをささえる共同体的コードがとてもしっかりしていたから。(民主的な先生という
神話もそれだから成り立つ。今なら個人的恣意的な教育の私化=偏向教育といわ
れても仕方ない。正しいから正しいなどという絶対主義は許されない。)

 児童や生徒は小国民であり、小社員であった。(子供とはそういうものとして発見
されていた。)

 ところが個人主義を確立しないまま、自由市場的な市民主義に日本が移行して
しまったためこのような注入主義は成り立たなくなってしまった。

 「この私」がしたくないことをどうしてしなくてはならないのかという問いが成立する
 ようになってしまった。

「この私」=生徒という役割を演じるということは偽であるような観念こそが正しいか
のような考え方。つまり消費者としての平等の元に話が進められるようになってしま
った。


 「この私」が登場してしまえば、あとは「この私」が受けたいものを受け、やりたいこと
 をするのがもっとも正しいという一般論(自分さがし、自分育て、←馬鹿か?)が登場
 することになる。

そのような状況にコミットしたのが「新学力観」だった。

 そんなこと学校でうまくいくはずはないのだが、学校という入れ物がそれを否定してる
 んだから。でも現場のものとしてはその意図は痛いほど(少なくともわしはわかった。)
 端からこれを舐めていたベテランは学級崩壊という痛い目に合うことになった。
 学校力ということを理解しないで、自分の教師力が生徒を動かしているのだと錯覚して
 いたから。

このような状況下で混沌に落ち込んだ教育界に唯一希望があるとしたら、地域共同経営
という方法しかない。

 つまり、子どもを大人全部でだますという方法である。(あまりにも当たり前すぎるが)
 大人が一致しないのに子どもが何者かになれるわけがない。

だから教育の地方移譲は行われなければならないし、結果として地域ボスの思いのままに
なるとしても転校という手段が残っているだけましである。

っていうのが現在までのあらすじなんだけど。なんだかね。このあらずじなしに自分勝手に
すきなことを教育に述べるのが教育論になってるのがとっても辛いよ。わしは。

おまえののぞむ 教育は おまえの子どもに行えばよい。当たり前のことである。

741 ::2008/01/09(水) 03:32:10 ID:SnRDGKcj
そんなこんなで対象となる生徒ぬきで妄想を語るSK2とは相容れない。

なんでわしが「あ」ひとつにあそこまでの視点を掲げるかがわからない。
その視点ごとに対象となる児童生徒を観察して、それに対応するためで
あることが絶対に理解できない。

教壇に立てば児童生徒はいうことを聞くのが当たり前で聞かないのは能力
のないカス(それは鏡ですよ。その子を動かせない教師はカスって見方も
成り立つことをお忘れなく。)と決めつけてたたき出せばいい。無視すれば
いい。となる。

  それを見ている一応は教師に反応している児童:生徒の気持ちや
  裏の反応なんかまったく気にしない。つまり、空気を作れない。
  (空気を読むなんてことを教師はしなくていい。空気を作るのが
   教師の仕事だから。)

そんなやつにあれこれわかったようなことを言われて、ハイ、そうですか
などという教師はいない。おまえじゃ1時間も授業はできねえと見限られる
だけ。

 家庭教師なら一対一で相手も逃げ場はないから、親に頼んでチェンジし
 てもらうまでは仕方なく「つきあってくれる」これはまさに主客転倒でお金
 を払って面倒をみているようなものだ。

わしはSK2には一切金銭関係はない。(教師は地方公務員なので)
だから、冷たく切る。彼の論法や彼の立っている地平は教育を語る地平で
はない。(ママンにもその傾向がみられる。教育内容がうんぬんなどという
話が出てくるのがその証拠。本当の教師なら教材の話になる。)

742 :半さん:2008/01/09(水) 08:11:30 ID:ESn3dX5A
>>739
佐々木氏のHPでは
新潟国際情報大学
の助教授ってことみたいですが・・・

日出づる国〜の佐々木氏とは別人ってことですか?
平和だのどでかいテーマを扱ってるんで
同一人物だと思いこんでました
私もアホだな・・・相変わらずw
話を聞こうと自戒しててもこのザマですから
人の心ほど恐ろしいものはないのかもしれませんね^^;

あさんが佐々木氏をたとえにして
猫さんを批判してるわけが見えはじめてきました


743 :半さん:2008/01/09(水) 08:27:35 ID:ESn3dX5A
>>740
>おまえののぞむ 教育は おまえの子どもに行えばよい。

学校批判はよく耳にするんですが
「のぞむ教育」ってやつはめったに聞かないなぁ・・・

かつての西ドイツみたいに半ドンで授業を終わらせて
あとは塾へ行かせるなり親御さんが自分で教えるなりして
地方委譲ってヤツにするしかないのかも・・・


744 ::2008/01/09(水) 09:58:22 ID:SnRDGKcj
>>743

今のところ教育の建て直しはまさに小さな「学校」教育への移行、大きな「社会」教育への拡大しか
見出せません。

 教育内容の変更でなんとかなる。(注入主義が成立する)と思ってる中教審(まだ新しい学力観を
打ち出せるだけまだまともだけど省益を否定するまでの独立性はない。)や社員教育とおんなじだ
と考えている。(要は使えないやつが教えておるから改善されないんじゃって考える人々)教育再生
会議はあきらかに現実を見誤っています。

 いや、中教審は小さな「学校」を目指したいんだけど現実がそれをゆるさないのかもしれません。

教育再生会議はもう最低です。競争させればよくなる。(ユーザーが失敗したときのせーフィティネット
はどうすんの。小学校1年は一生で1回しかないわけだけど。居酒屋でこの店雰囲気悪いって変える
のと意味が違うわけでしょ。)新自由主義っていうか新古典主義経済学なんだけどさ。

 市場の完全性みたいな神話によってよりより質(教育における質なんてユーザーが決定するもので
供給側は黙ってそれを丸飲みするしかなくなる。もしも、学校と保護者が子どもを挟んで対等だとすれ
ば。学校が指導的な役割を果たせないとしたら、…それは学校に丸投げするためだろう。

 こんなところにも消費者としての平等が顔を出すわけで、、市場が完全で何もかも正しい均衡に向かう
なんてことはありえないと思うよ。

ワタミの社長の考え方は例えば宗谷の一村の中では成立しないわけなのに。学校選択の幅がないから。
彼も苦労したらしいが、結局はわがままなおぼっちゃんがものすごいエネルギーをもっていたっていうこと。
とうまく資金繰りがついたという運で成り上がったってことを勘違いしてるような気がする。

(勿論、それはすごいことだけど。みんながそうでなければいけないのか?って問題には答えてくれそうもな
い。なぜって?私はそんな人は認めないと切って捨てるから。)

745 :半さん:2008/01/09(水) 13:06:24 ID:ESn3dX5A
>>744
学者にせよ○○委員会・会議・審議会の結論なんて
どうせ参加者の言説による陶酔と
教師の「質向上」を求めるだけのマルナゲドンじゃないんですか?
チクワ耳もたないと気が狂いそうだなぁw
もう一部の識者の「議論」よりは
「市場原理」ってやつで結論だしてもいいかもしれませんね

「グローバル・スタンダード」ってどのくらい偉いのかは不明ですが
PISAがそんなに問題ならば高校の共通一次試験をそのスタイルにすれば
初期の混乱はあるにせよ(採点はめんどくさいだろうなw)
おのずと必要な教材と年間指導計画のテンプレは
生まれると思いますがね

効果はともかくより多くの信頼しうる標本がとれるだけでも吉だと思いますが・・・
6000人程度の標本数では視聴率ならともかく
公教育の学習効果に関する実態調査では少ない気がするんですよね

新学力観ってやつは小学校では特に
乳・幼児期を終えて児童期にさしかかってもなお
「教」育というよりは「保」育を意識しようってことですかねぇ・・・
それによって国語の場合「一つの解釈の押し付け」なんかが
よく槍玉にあげられちゃうのかな?
私は「押し付けられた感」がないまま卒業しちゃったんで
ハテ????
で1年過ごしちゃったんですがねw

746 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/09(水) 15:32:37 ID:tYHxfHWL
>>730 あ君
ええとね、どーも私のレスが悪かったね。

魚の取り方を教えるべきだというお前さんに対して、その魚の取り方でいいのかい
と言いたかったわけ。それは取り方そのものだけでなく、現在の魚の取り方が目的と
する魚に対して妥当ですか?ということも含めてのことだよ。つまりは魚が悪いとも
言った方が適切だっただろうね。

即時的な教授法がどうこうという話をしたいのではなく、端的に授業における長期的な
方向性が不適切な場合が多いのではないかということを言いたかったわけ。

ちなみに、リンク先の論文に即して言えば、私は国語ではスモースステップおよび即時
フィードバックでスキルを育てるべきだと思うね。


747 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/09(水) 15:39:48 ID:tYHxfHWL
>>744
私にしてみれば、数学で言えば分数の割り算でつまずいている状態の生徒児童に、
新しい学力観なんて言ってもほとんど意味ないような気がする。まずはカリキュ
ラムそのものをなんとかしてほしい。

少なくとも私はそんな学力観に基づいた授業の恩恵は受けていないし、目にして
もいないがね。


748 ::2008/01/09(水) 18:20:01 ID:SnRDGKcj
ママンこれだからこのスレの住人は話が聞けないってわしに言われるんですよ。

話がズレてる。学力試験Bに対応するような…という話だったのが分数ができない子に…みたいになるのは
自分で何を話し合ってるのか分からないってことでしょ。

Bに対応する学習指導のあり方っていうのが新学力観に基づくものですよ。ただ、結局、現場がそういう理解
に基づいてやれてないのがBが取れない原因だって述べているです。

なのに分数ができないのはっていうのは論点がずれてます。

けれど、実は学力テストの平均点が悪い原因はそれです。できる子たちの数は変わらないのです。できない
子が日本は多いんです。この原因も新学力観の理解が不徹底だったこと。そして活動主義で「できる子」に
頼った授業を展開しているだけなこと。「落ちこぼれ」が目立たない授業になったために「落ちこぼし」が増え
てるんです。

習熟度別の本来の役割はこの落ちこぼし層の底上げだったのに、それができてない。その逆を行っている。

頭でいってることと体でやってることの格差が、児童・生徒間の学力格差になってるんですよ。
現場の混乱をどうするかを校長の権限の拡大。教頭による授業評価。などの方向で上から下へすっと流れ
ることでうまく収めようと思ってるのが現状です。

っていうかあまりにも当たり前のことがわからないママンは私立の教師か、予備校の教師なのですね。
じゃなければこんな質問になるわけがない。

でもうちょっと具体的にいえば、分数の計算が出来ない子に教えるときは行動主義的な指導過程をとれば
いいんですよ。

749 ::2008/01/09(水) 18:32:04 ID:SnRDGKcj
すみませんが今後の説明のためにママンのリアル立場をはっきりさせてくれませんか。

教師なのにこんなこともわかってないのかと思うと腹が立ちながら(お前らがそうだからだよ。)書き込むことになるし、
予備校や塾や私立なら、ああ暢気なこって、しかたないから丁寧に説明しておくかと思うだけです。


でもって予備校や塾なら、はっきりいいますが、わからないから通ってきている子たちに、
「なんでこんなことも分からないんだ」っていう講師は即刻首だとわしは思ってます。少なくとも主任であれば注意の
対象にします。「何、逆なことやってるんだ」って。「わかった気にして帰すのがここの仕事だ」とね。

SK2のいいぶりが気に食わないのは、結局その一点が自分の仕事として認識されてないからなんです。
彼は自分で教師じゃないといってますから。その上教える立場でもないならこのスレに来て語る立場は教わる立場で
しかないからです。

彼の形而上学的なズレた論点を維持してきたのは、結局、形而上学的にズレた聞き手がいたからに違いありません。
もし、ママンが教える立場でSK2に賛同しつづけてきたのなら、それは現場からの、自分の無力からの逃走にすぎな
いのです。

国語が政治的なんていったって国語を教えなきゃならない現実は何も変わらないという大人な考えではなくて、
国語が政治的なんだから「このわたしは」受験のテクニックとしてしか教えないぞみたいな誤魔化しをして自分
はお前らとは違うみたいな青二才の考えを振り回しているだけです。

そこに本来は中心となるべき対象としての生徒の実像はないのです。

高校の指導要領で一番つけなければならない力が何になってるか知ってますか?
「話し合う力」なんですよ。

750 ::2008/01/09(水) 19:07:35 ID:SnRDGKcj
もう一つ 教える立場としての他の教師とも共感し問題を共有することもできてないというオチもつきます。

 っていうか予備校だとそんなこと別にいらないわけだけどね。(だから予備校じゃ講師次第ってことになるし
予備校が企業として力を注ぐのは受験情報の整備や進路指導ってことになるわけだから。

使えない講師は首にして、どんどん、回していった方が育てるより効率がいいって論理なのだろう。

 でもね。結局、その次が出てくればいいが、本当に出てくるかどうかはわからない。だから、ある程度能力が
ある人間については先輩講師の授業をみせたりして、何かを受け継がせるってことはするんだろう。
(してるっていってお願い。じゃなきゃコンピューターでテーチングマシン相手に勉強させたった同じ結果になる
だろう。っていうかそっち方面に切り替えてる塾や予備校も多いのに違いない。コスト安いしなあ。)

751 ::2008/01/09(水) 19:12:08 ID:SnRDGKcj
行動主義(スキナーボックスのような学習理論)では、まさにティーチングマシンより効率的な学習法はない。
プログラムがあればよいだけで、人間が人間に教えるってことも必要ない。できる/できないの二元論でもの
ごとを進めていく。

それが教育か?っていわれると、それこそ違うっていう立場なんだけどね。教育の第一義は社会化すること。
ソーシャルスキルを身につけさせること。ソ^−シャルスキルはスキルなのに安易にプログラム化できない。

教師ならその辺の考え方は共感するもんだと思うけどなあ?もちろん保護者でも。社会の継承者を育てるのが
教育なんだよね。って。

「この私」なんて関係ない。

752 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/09(水) 20:28:05 ID:tYHxfHWL
なんだかずいぶん話が拡散してますな。

私はとりあえず公的に教える立場にいます。
どちらにせよ、丁寧な説明をお願いするざんすよ。

ところで社会化とかソーシャルスキルって何?
空気の読み方でも教えるの?


753 ::2008/01/09(水) 21:10:24 ID:SnRDGKcj
うーん。えええ。あのそれだから教師のくせに調べもしない。っていわれるんじゃないですか。

 本人が認めたから言っちゃうけど、少なくともママンみたいな教師がいっぱいいるから
国語Bが出来なくても仕方ないってことを世間から言われちゃうんですよ。

(実際は、教育の対象となる児童や生徒の反応、そもそも教育して適応しなければならない社会の仕組みなど
教師の力量ではどうにもならないところが現在は大きな影響力があり、学校だけでどうにかなるものではない。
それでも学校しか切り込む機関がないというのが現在の困難なのだ。)

ソーシャルスキルなんてWikiでも載ってます。
生徒が社会化されてない「この私」のままでいることの不都合さを感じない鈍感さには丁寧に対応することは
お断りいたします。

まずは、もうちょっとキミの立場をはっきりとさせるべきだ。
おなじ教える立場としてこれだけ教育情報に無関心でいられる職場なんて…一つしかないと思うけど。
生徒はキミにお給金を運びに来る道具ではない。

(第一、感想文の書き方サイトを批判していたがあれこそ行動主義、スモールステップでかつ目標を明らかに
したプログラムだ。あれを批判しておきながら、分数の計算はスモールステップでみたいな発想は、国語は
他とは違うとでもいいたげである。しかし、如何せん、国語の感想文などというものはプログラム学習で書ける
ようになってしまうものなのだ。道徳的な価値を押し出さなくても。だからこそ作文教育の中での価値なんてあ
まりないといえる。)

754 ::2008/01/09(水) 21:27:46 ID:SnRDGKcj
このスレにいる多くの人(とりあえずわしも含めて)人と話し合えない。という特徴は
ソーシャルスキルの特定の分野が低いと考えた方が対処の方法が見つかる。
(そういうのを認知行動療法というのだし、基本はそれしかやりようがない。
本人が納得するような物語を提供することで社会の物語をやりなおすみたいな
フロイト、ユング的なやり方では無理がある。というか大きな物語が存在した近代
でしか効果が期待できない。)

結局、このスレに来た人々は国語のことを問題にしたかったのではない。
その実、裏側にあるコミュニケーション不全こそ問題にしたかったのだ。

けれど、それができない。(コミュニケーション能力が低いから。)だから形而上学
になって「やりとりする」という練習をすることで不全と向き合っていたわけだ。

実はそんなに特別なことではない。先生というものは実はコミュニケーション不全
を抱えるものがなっていることも多いのである。で昔は結構、餓鬼とやりあいなが
ら不全が解決されていった。(教育現場にはそれぐらい深い関係性があった。と
いうかみんながそういうものが教育現場なのだと錯覚していた。)

SK2が相手を挑発するのも「深く関わりたい」という欲求を正しい形(目的に適った
という意味で)

755 ::2008/01/09(水) 21:32:48 ID:SnRDGKcj
なぜ形而上学って?わかんないかな?自分と無関係だから。
自分と切り離して語れるから。(少なくとも本人はそう思ってる)

SK2が全く生活接点のないアイヌに話がいったり、伝統に噛み付いたり
するのはそれが彼とは実はまったく関係ないから。

ソーシャルスキルを検索すればわかるけど、シャイネスの問題だ。
日本語だと対人恐怖症。

で認知行動療法。について人の声で聞きたければ。
http://bethel-net.jp/index.html
べてるの家 ベテルラジオ

北海道はいい。いいんだって。浦川なんかど田舎だけどさ。
こんな最先端がこんなところにあるんだって。
やってみようかなと思えば、そんなにハードル高くない。
勝手にやってみたらいいべさ。で済む。

756 ::2008/01/09(水) 21:36:32 ID:SnRDGKcj
>>754
しまった。結論が抜けている。
正しい形でコントロールできないのが原因。

757 :半さん:2008/01/09(水) 21:49:22 ID:ESn3dX5A
>>754
私があさんの指す佐々木氏を助教授と誤解するなんて
典型的な不全ですなw
まぁわかってないなりに理解しようとはしてるんですがね

実生活ではコミュニケーションをとろうって意図はないなぁ・・・
むしろ一歩退いたほうが向こうから「ウザイ」と思うくらい
語りかけてきますし・・・

「おはようございます」「お疲れ様でした」「お先に失礼します」
以外の会話は「業務連絡」のみってのが理想の職場だと思ってるんですが
言葉を使う仕事だとそうもいかないので
無い語彙搾り出す毎日ですよ^^;




758 :半さん:2008/01/09(水) 21:55:44 ID:ESn3dX5A
>>756
猫さんも今ごろ共産板あたりで
「百人組み手」やってるんですかねぇ・・・

アエラって目を通したこと無いんですが
電車の吊り広告で下の部分にエスプリ感のあるコピーは連想します
あれも一つの知的作業なのかな?


759 ::2008/01/09(水) 21:58:00 ID:SnRDGKcj
ヤマさん。忘れてた。ごめん。リンクしてある予備校の講師。授業力はない。
演劇でいえば、演出家が踊りだしてる。それが出たら芝居は失敗する。
演技者の演技を引き出す。掛け合わせるのが演出家の仕事。
自分のコピーを舞台に上げても芝居にはならない。

あそこまで踊らなきゃ話が聞いてもらえないなら、もうちょっと話を整理したり
レジュメの作り方を変えるべき。

あれを面白いなんて思うのはあれが編集されて短くなってるから。90分なり
60分あれやられたら、うんざりする。

(考える時間をくれって。お前の御高説だけでいいのかよ。うるせえよ。静かに話せないのかよ。
芸人が一ネタ5分って考えるのは実にまともな生理的なセンスだと思う。)

760 ::2008/01/09(水) 22:03:49 ID:SnRDGKcj
SK2についてはこれ以上悪化しないように素直に病院へ行け、そんなに悪いところじゃないって。

っていえるだけ。自分で自分を悪くするようにしか行動できないのだから。
 第三者にキミのせいではない。といわれた方がずっと楽になる。病気っていうのは失調であって
 治る治らないにかかわらず、どう付き合うかって問題にしてしまわないと神さまを相手にケンカを
 しなければならなくなる。

ありもしない完全人=神を相手にしたって勝てっこない。なにしろそれを作ってるのは自分なんだし。

 病気のせい。これぐらい気楽なものも(?)同時に絶望的なものもないだろう。しかし、絶望から下
はない。スタートがはっきりしただけまだましである。

761 ::2008/01/09(水) 22:07:48 ID:SnRDGKcj
半さんへ

男は黙って 

 なんていえたのはやっぱり日本がシャイネス社会だからなんだろうと思う。相手を立てるべき。
 相手の弱点をみんなの前でつつくなんていうのは卑怯だ。みたいな。

まあ結局適応すべき社会との対応なのでSSTプログラムを受けてみれば結構、わし、これしなくても
いいわってこともわかったりしますよ。


占い師の殺し文句。
「あなた他人から誤解されやすいでしょ。」うー怖い。

762 :半さん:2008/01/09(水) 22:18:23 ID:ESn3dX5A
>>761
空気読めないタチなんで最初は口を慎むようにしますよ
そのほうが相手の虚栄心満たすこともあってアンパイですしねw

その後調子こいて理不尽な要求したり
「なんだよ。はっきりしろよ」の言動が目立ったら
スイッチ切り替えですね
「んじゃま遠慮なく」ってことで物申しとります

誤解どころか反感も招いてると思いますよ
表札に「死ね」とマジックで書かれてるわけですからwww

実害は特に無いんで放置ですがね

763 ::2008/01/09(水) 22:22:44 ID:SnRDGKcj
あなた他人に誤解されやすいでしょ。

こうなるはずって思ってやったことが裏目裏目になるのよね。
ほら、ここ見て。ここに×みたいな線があるでしょ。

これって、あなたについてる守護霊が弱ってるって印なのよ。
でね。

とりあえず玄関とトイレと台所の掃除を毎日きちんとするの。
いい。毎日よ。

それでね。守護霊を強めるためにこれ(どさっと)にお祈り
するといいのよ。できればお墓掃除もするのよ。

感謝の気持ちは自分に帰ってくるものなのよ。いい。

はい。4000円よ。またね。

764 :半さん:2008/01/09(水) 22:29:55 ID:ESn3dX5A
>>763
「こうなるはず」はあくまで可能性ですからね
外れることもあるでしょw
頼んだことないけど占い師の話なんて大抵「当たる」ものなのでは?
疑問文、否定疑問文でカマかけて無難な線を言い当てるものと
想像してます

精神病だって大抵の症例は思い当たる節がありそうですしねw

それで本人が効用を得るなら文句はないが
「親切心」で押し付けてこられるパターンが対応に困るんですよねw


765 ::2008/01/09(水) 22:47:24 ID:SnRDGKcj
大抵世の中は善意で成り立っているんですよ。たぶん。

善意が善い結果を生むことは保証しませんから。

766 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/09(水) 22:49:25 ID:ETgWmJCH
白痴君

お前の思念なんてどうでもいい。そもそも整合性がない。
お前自身が自家撞着していることをどうして分からんのだ。
また、一行ずつレスせんとならんのか。

プライオリティとは、お前の優先順位ではない。
教えられる方にとって大事なのは何かだ。

魚の教え方が一番大事って、そういう与太はどこから出てくるんだ?
魚の良し悪しが一番に決まってるだろ。食えない魚を取ってどうする。

日本語の運用力に原因があるのかな。
お前のmetaphorはいつも的外れだ。

誰かに魚を取ってもらうことが二番目に来る。
我々全員が魚の取り方、それも魚の種類に応じた取り方を知るべきなのか。
他では分業みたいないことをほざくが、物差しをずらすことでしか言えない阿呆やなのう。

衣食住、そのすべてのハウツーを知るべきなのか。誤魔化さずもっと考えて言いなさい。
以前にも言ったが、頭が悪くても努力することは大事だ。

魚の取り方に「だけ」徹底してこだわる人間は、ここでは発言せんよ。
見ててもな。お前はそういう人間をも愚弄するっていうことだ。
鈍い人間は分からないだろう。それは仕方ないかもしれない。

一つ言っておこう。
オレは教育公務員ではないし、なったこともない。しかし、学校で教えたことはないと
言ったことは一度もない。今、教えていないとも言ってない。小学校の国語を小学校で
教えた経験はない。だから、それについてシッタカしない。したことない。ウィトに倣って
ハッタリしない。だから、尊重してるつもりだ。
だが、小学生に勉強を教えたことはある。国語ももちろんだ。
中学高校大学浪人社会人を教授したことあるし、している。もちろん、国語も含めてだ。

基本的に教育公務員ではないというだけのことだ。
カス公務員の尻拭いをずっとしてきたというとほぼ言い当てているとは思う。

だが、そんなこと何の関係があるんだ?
まあいい。闘志わかない。ここでの言論とは闘争だよ、公務員さんw

生徒募集、獲得のために知恵を絞り、笑顔で頭を下げひたすら大声で挨拶するような
経験などしたことないんだろうな、お前は。一日中な。
ま、いい。教師は世間知らずって言われるのがよく分かった。

魚の取り方の良し悪しなんて、それはオレの生徒が決めることさ。
お前のような阿呆に何が分かる。

問題の共有とかなんとか、中高の国語教師とははなから共有する意志はないようだ。
敵視丸出し。お前、馬鹿だろ。敵視が問題なんじゃない。その自己矛盾への無頓着さだ。

共有を小学校だけにする心性、それが救い難さを語ってるんだ。

布教なんて、そんな騙しはお前に任せる。
こちとら闘争なんだからなw


767 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/09(水) 22:50:31 ID:ETgWmJCH
訂正

× 魚の教え方が一番大事って、

○ 魚の取り方が一番大事って、

768 :ヤマさん:2008/01/09(水) 23:34:38 ID:ZdPVanVC
>>700
恐らく、「あ」さんの苦悶を一番理解しているのは
恐らく、「猫さん」であろう。

逆はどうだろう?

769 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 01:37:35 ID:5In+9FBn
>>753
私、どんな立場かは最低限しか言ってないよ。刑務官だって該当するように答えています。
適当に想像して数打ちゃ当たる的な批判をしないように。立ち場なんてどーでもいいっての。

>感想文の書き方サイトを批判していたがあれこそ行動主義、スモールステップでかつ目標を明らかに
>したプログラムだ。あれを批判しておきながら、

おおい、あのサイトが「目標」が妥当だと言うのかね?
だから小手先の教授法なんて話題にしてねーって言ってるでしょ。技能教科と見るなら現在の国語
教育は根本的におかしいと言っているの。あのサイトは現状をよく切り取っているという意味で逆説的
に素晴らしいが、主張内容の根幹には価値も意義も皆無に等しい。それがわからんのかい。そういう
お前さんが小学校で教えていることに戦慄を覚えるよ。



770 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 01:41:38 ID:5In+9FBn
あ君

基本的にいつまで経ってもお前さんとはすれ違いだよ。
例えば、かつて猫ちゃんと議論した三森の実践をどう捉えたのかね?
10年も前の新しい学力観がどうこうなどと言っててどーなるんだね。


771 :半さん:2008/01/10(木) 06:51:35 ID:5tnmavDm
>>765
地獄への道は善意で舗装されてるみたいですからねw
良い結果を生む保証が出来ないのなら
「やってやる」ってうぬぼれを持たぬことが肝要かと・・・

772 :半さん:2008/01/10(木) 06:54:35 ID:5tnmavDm
>>768
そして「あ」さんの苦悶を一番理解してないのが
私なんでしょうね



773 ::2008/01/10(木) 06:58:26 ID:Hsrnb0Nq
ママン>>789
やっぱり行動主義が理解できてないんだね。
行動主義的な目標は「感想文が書ける」なんだよ。
そこに「自分の意見を入れた」を入れるかどうかは対象次第だ。

それが行動主義の考え方。
だから行動主義でつめればあの目標で正しい。


そういう変な考え方をするのをやめよう。
自分の意見を持つは認知主義。

自分の意見を相手と共有するは状況主義。


まあこのスレの住民は読めない、聞けないだから仕方がないが。
お分かりいただけましたか。

774 ::2008/01/10(木) 07:04:41 ID:Hsrnb0Nq
>>770
あの時点でも「もうやってる」って答えでます。何をいまさらっていってるの。

高校の国語の目標「筆頭」が論理的に話し合う力を育てる。ですよ。

こっちとしては目が点ですよ。

でもたぶん多くの現場では「どうしたらよいか」という教育過程がちっとも
共有されてないとは思う。

でも当然やっていなければならない一つの方法として知っているべきこと
の一つだったんだよ。三森だってね。

そしてあれがスモールステップなのはそれぞれに目標が焦点化されてるから。
それでも三森は親子でみたいに日常(つまり状況主義的な取り組みこそがそれ
を徹底させると考えている。そういう本を出してる。)がもっとも大事だと考えてい
るよ。

三森の実践を新しいものとしてみる目線は間違ってるっていってるだけだよ。
もうそれは教科書などに反映してる。

775 ::2008/01/10(木) 07:11:41 ID:Hsrnb0Nq
立場なんてどうでもいい。なんていう話者は相手と話題が共有できないよ。

 教わってしかいない人に教える難しさを共有させるのは、ちとことばだけじゃ大変。
 実際にシナリオを作って、大人相手でもいいからやってもらうとよくわかる。

掲示板なんてことばだけだから相手の立場がわかってるかどうかはとても大事だ。

(だから議論系の掲示板はのきなみ潰れていった。そりゃそうだ。常連(板主派)と
客人(反板主派)でどつきあいしていれば、最終的には棲み分けが発生して、今度
は内部での差異に基づく造反狩り(内ゲバ)が発生しやすくなる。)

SK2が反○なんて言い出した時点で、ああそのレベルなのかと思ったね。

その上、ママンは単なるスピーカーにすぎないのなら、そりゃ、意見は噛み合わないよ。
(そもそもが共有したいとも思ってないでしょ。)

776 ::2008/01/10(木) 07:25:28 ID:Hsrnb0Nq
>>766

生徒募集にそんなに苦労してるのによくカスよばわりができますね。


背に腹は変えられぬのではないのですか?

あのそれから衣食住すべてのハウツーを教わったはずですよ。SK2は家庭がなかったのですか。
話題がとっぴです。

それらの生活習慣というものは原則として家庭(保護者)から躾けられるものですよね。その社会的
な実践として学校学級での活動があるだけでしょ。

キミが「内省」なんてことばを使うのは間違ってるよ。実際に自分の生育暦を振り返ることさえできて
ないじゃないか。

まさかソーシャルスキルを衣食住のスキルだなんて思ってるんじゃないだろうね。WHOが嘆き悲しむ
よ。

あとね。魚うんうぬんは、もうやった。人間はとりあえず取れた魚を食べようとするんだよ。
つまり自分が取れる魚で暮らそうとする。(それが分業の正体だよ。)

人の魚で暮らす方法が交換だったり互助だったりするわけだ。互助の中ではそれでも自分の役割
を演じなければならない。われわれでなければならないからだ。交換なら交換の手続きを踏まねば
ならない。金を払えばみんな客ということが鉄則だ。

魚の取り方っていうのは現状へのコミットの仕方なんだから誰もが身につけなければならない。

だから魚が取れない人間が集まってきて、あの魚には毒があるっていったところで意味はないでしょ。
何も解決しないよ。

誤魔化しているのはキミだし、何より考えていないのはキミなんだよ。他人のことばの受け売りじゃないか。

ヤマさん。こんなこと無駄なことだよ。

苦しみは共有できる。SSTとかに参加しなよ。とりあえずはさ。

777 ::2008/01/10(木) 07:34:22 ID:Hsrnb0Nq
人を雇って捕まえるも魚の取り方の一つであるな。
もちろん。その方がよい(俺の指図にしたがった方が得だぜ)という証明か
言うことをきかないと殴るぞという暴力的な背景が必要になるわけだ。

(結局、それも自分がやれるやり方で問題を解決しているのに過ぎない。)


だから、問題解決っていう考え方その段取りだけは教える必要がある。

暴力的な背景を持ち出すと現実にはとっても辛いことになる。

778 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 07:49:26 ID:5In+9FBn
>>774 あ君
あのさあ、
>たぶん多くの現場では「どうしたらよいか」という教育過程がちっとも共有されてないとは思う
なら、
>あの時点でも「もうやってる」って答えでます。
とは言うのはどう考えてもおかしいと思わんのかねえ。自分のレスでしょ。

それから、三森が新しいかどうかなんて話は誰もしてねーの。

お前さんは自分で現状がしょぼいとわかっていながら、そのように指摘する人間に対してなぜ文句を
言うわけ?さっぱりわからんよ。私は、じゃあどうすんのよという話をしたいし聞きたいんだけど?

それに、立場なんて何の関係もない。立場Aの人は立場Aからしかレスしちゃいかんのかね。
誰が相手であろうが、わかっていなそうだと思えば丁寧に説明すればいいだけのことじゃねーの。
相手がどんな人かなんて、レスを見てればわかる。自分で検索するのがお前さん流でしょ。


779 ::2008/01/10(木) 07:51:11 ID:Hsrnb0Nq
コミュニケーションスキルの低い人(まあわしも含めて)は情報を正確にやりとりするのがコミュニケーションだと思い勝ち
実際は、「絆」づくりであるから感情の共有や立場の理解など情報以外のものこそ大事なのだ。

SK2の日本語がいかに変でも、「〜こういうことをおっしゃりたいのですね。」と受けてあげるのがコミュニケーション能力。
いい天気ですね。
最近どうですか。
のような意味のないと思われるようなことばでもその裏には大事なコミュニケーションを含んでいる。
それを拒絶するような態度を取れば、それは自分に跳ね返ってくる。


闘争の場でないとコミュニケーションができない人間はやっぱり変である。自己コントロール障害が懸念されるよ。

780 ::2008/01/10(木) 07:58:23 ID:Hsrnb0Nq
>>778

 ママンあの時点で猫は現場はこんなことも知らないだろうという論調だったのだよ。
 実際は教科書にきちんと反映されてるんだよ。

 したがって、あの反応は間違ってやいない。

 教科書に書かれていることさえ、きちんと理解し、実践ができない教師がいてもだ。
そしてそんな教師はこんなところ読んでやいないしね。いない人間に向かっていうのは
それこそ無駄なことだ。

 しかし、論理というものを意味なく相手とのコミュニケーションに持ち込むのはどうか
なあと感じる現場のセンスはある意味では正しいのだ。教科書もきちんと場面わけして
論理的な表現の生かし方を説明してるしね。

 すでに述べてますがコミュニケーションとは相手との情報の共有だけじゃないですよ。
理解しあおうという協同作業です。その中で相手の立場というものはとても大事なキー
タームだと思いますけど。

 で話がしりとりになってるだけで全然対応してないけど。だからママン
国語Bへの対応→いつのまにか→分数の計算の出来ない子への対応みたいにズレて
いくんだってば。

781 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 08:04:13 ID:5In+9FBn
>>779
へええ。匿名掲示板に絆作りに来てたの?

そうしたい人がそうするのは自由だと思うので、どうぞ実践してください。


782 ::2008/01/10(木) 08:07:46 ID:Hsrnb0Nq
コミュニケーションスキルの練習としてものすごい低次元ではこんな取り組みもある。

二人で向かい合って行う。

両者の中央に「共通の話題となるもの」を置く。

ルール ものをもってる人しか話してはいけない。うなずく。あいづちなどはよい。

スタートする人はそのものを手にして「そのものについて自分の気持ちや思ったことを述べる。」
話終えたら、相手にそのものを渡す。

受け取った人は同じようにするが、できればそのとき「ぼく(私)も」「ぼく(私)は」など相手との
意見と自分の意見の関係がわかるように話す。

1分間でできるだけ多くのやりとりをする。


多くのやり取りをしようとすれば、だんだんと相手の意見を受け、自分の意見をつけ、質問をなげかけるなどの
ことに気づくようになる。

上手なグループにモデルになってもらうようにすると更に理解度は高まる。

783 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 08:09:36 ID:5In+9FBn
>>780
わかっていると思うけど、分数は例えです。

理解し合うということは、相手を理解するだけではなくこちらの発信と相手による
それへの理解がなくては成り立たない。その基本的スキルを欠いていることを分数
に例えただけです。最適な例示とは元より思ってません。


784 ::2008/01/10(木) 08:10:39 ID:Hsrnb0Nq
>>781
だからこそ若者が俺様化してるってことじゃないの。匿名掲示板であれ、そこに参加するってことは
なんらかの絆が形成されるってことだと自覚してなきゃ。だめなんじゃないかねえ。

ってコテハン同士の会話ではないわな。ママン。こういう振り返りの浅さがうんぬんかんぬん以下略。
誠実な人間というのはどこまでも誠実だよ。
悲しいことだけどね。

785 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 08:14:51 ID:5In+9FBn
>>780
>したがって、あの反応は間違ってやいない。

私は別に何かを責めたいんじゃないんだけど?

教科書にあっても実践が甘いのなら、「こんなことも知らない」と言って
当然じゃないの。この板に誰がいるかなんかわかりっこないんだから
そんなの何の理由にもならない。お前さんがそのあたりのことに詳しい
のなら、「私はこう思う」と大きな声で言えばいいだけだと思いまっせ。


786 ::2008/01/10(木) 08:17:55 ID:Hsrnb0Nq
>>780

 うーん。適切な例示だと元より思ってないことを例示する人とどうコミュニケーションすればいいんだ。
キミの生徒はえらく混乱するぞ。

それでも同じだよ。


 国語Bへの対応→基礎力のない子への対応ってことなのだから。

その間にはわしが示したように。きちんと成果の分析を挟んで、できる層の割合はどの国でも変わらない。
日本が多い場合もある。しかし、まったくできない、ほとんどできない層が多すぎる。だからこそ基礎力が
ない子への対応が大事なのではないか。というようなことが入らなければ、どうしてそれが出てくるのかが
わからないでしょ。

でも基本的には現指導要領は対応してるんだよ。現場が対応しきれてない。そして、何より対象となる児童
生徒が対応する気がない。


 こういう段取りをする力こそ論理力だと思うけど。

わしの方はその指摘は間違いではないけれど話の流れで急にそれが出てくるのは飛躍でしょといってるのよ。

787 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 08:18:47 ID:5In+9FBn
>>784
いったい何の話だい。
匿名掲示板で立場を披瀝し合うとか、絆を深め合うとか、どうしちゃったわけ?

何か悩み事でもあんの?

788 ::2008/01/10(木) 08:22:24 ID:Hsrnb0Nq
いいや悩みなんかないですよ。
ただそうなるっていうと>>1の思想はまったくもって
生かされないなと。


ここがそういう場だとまあ考えない人たちしか残らなかった
ってことですね。

形而上をして楽になりたければそれでもいいけど。



789 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 08:26:46 ID:5In+9FBn
>>786
学校のできない層の基礎力がどうこうなんて言わなきゃいけない?
スキルの不足は、社会を見渡したらいくらでもわかるでしょ。
子どもだけの問題じゃないということは、構造的な理由ということ。

それに、義務教育を担当しているお前さんが

>何より対象となる児童生徒が対応する気がない。

などと涼しい顔で言っててどーすんのよ。
彼らは義務として来てんの。来たくなくても。
そういう人たちを税金もらって相手にしてるってことを考えたことないの?


790 ::2008/01/10(木) 15:45:50 ID:Hsrnb0Nq
しり取りレスだよ。

 だからこそ新しい学力観やらゆとり教育というスローガンが生まれたんでしょ。

 やる気というか行動をさせるようなカリキュラムならある程度は書くことができる。
 でも、実際はその地域の雰囲気など現地でなければ調整することはできない。


交流分析を検索してみたらいいと思うな。わしは、少なくともママンとのやり取りは
建設的でも社会的でもない。

C⇔Aみたいに自我同士の交流が交錯してる。

あと、言わなきゃいけない?については

言わなきゃなりません。少なくとも議論ということでいえばそうですよね。
少なくとも社会を見渡してみればうんぬんということは書くのが段取りです。

じゃなきゃ二人の間に野球のボールがあったのがいつの間にかバットにすりかわって
いるみたいなことになりますよね。

まあ相応しくないと思ってる例でもまあいいやって書いちゃう人には何をいってもダメ
なんでしょうか?

 で結局、「所詮は2ch」で決めちゃう気?

ソーシャルスキルとかライフスキルとか交流分析とか無縁でいられるなんていうのは大学の研究室
だけかと思ってたけど、こりゃ高校も形而上学なんだなあ。

 うーん。それにしても。なんで読めない。聞けない人ばかりが国語にこだわるんだ。
国語のせいにしてるのか?それとも過去に出あった教師のせいにしたいのか?
そんな物語は病院で展開すべきものだと思うけど。

791 ::2008/01/10(木) 15:47:30 ID:Hsrnb0Nq
であの感想文サイトはママンがいうような高邁な理想とは無縁かもしれないが、
少なくとも宿題の感想文が書きあがるだけ、ママンの御意見よりも上等ですよ。


 (あのときも代案。じゃあどう教えるが出せなかったじゃないですか。)

792 ::2008/01/10(木) 16:58:20 ID:R2Hu7WUA
ママンは「イージスの意味」 最低限オチこぼさない現国への取り組みってことを読み落として

大学受験としては情けないんじゃないのって感想をいってるし。

読めてないよ。

最低限としてはあれでいい。ぐらいでいいんじゃないの。でも早稲田とか6大学レベルでは通用しないんじゃないのぐらい
のつっこみで。


  うーん。いやいや。わしが責任を取る立場にはないのだから、うんうん。横へ置いておこう。




793 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 17:00:38 ID:5In+9FBn
>ソーシャルスキルとかライフスキルとか交流分析とか無縁でいられるなんていうのは大学の研究室
>だけかと思ってたけど、こりゃ高校も形而上学なんだなあ。

何のこっちゃ。
じゃあ、高校国語で扱うべきソーシャルスキルおよびライフスキルはどんなものか教えてつかあさい。

それから、感想文についてはいい加減なこと言わんといてちょうだい。
あれが高邁な理想なら感想文は何のためにやっているのかわからんよ。
どう教えるかは私かなりレスしたつもりだけど?
お前さんが私のレスを読めていないか読みたくなかったかのどちらかじゃないの。


794 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 17:04:07 ID:5In+9FBn
>>792
だから大学入試だけの問題じゃないんじゃねーの?ってこと。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 18:16:12 ID:+sKejDhc
あ氏から授業の参考になる話はあまり聞けないんですが。
お待ちしています。

796 :ヤマさん:2008/01/10(木) 18:17:05 ID:RTpn4QBf
市場原理から国語教育を捉え直すと、


どうなるのだろう?

797 :半さん:2008/01/10(木) 19:57:44 ID:5tnmavDm
>>796
トレンドがループするってことなのでは?
何かに偏向したらアンチテーゼが発生し
旧来のものがおざなりになれば
「見直し」が発生
また偏ったらそのアンチと
何らかの抑止装置が働き長い目で見て
均衡点周囲を右往左往するってことなのでは?

民主党と共和党みたいにねw



798 :半さん:2008/01/10(木) 20:08:54 ID:5tnmavDm
>>790
>うーん。それにしても。なんで読めない。聞けない人ばかりが国語にこだわるんだ。

国語にこだわってるのではなく
各コテハンのこだわりが面白いもんで・・・つい・・・



799 ::2008/01/10(木) 21:27:59 ID:R2Hu7WUA
高校生なら交流分析の方が面白がるし、役に立つんじゃないか。

エゴグラムからスタートして
http://www.egogram-f.jp/seikaku/
PAC(pearents adult chaird)交流分析観察とか。
http://homepage3.nifty.com/saimin/TA.htm

そもそもがソーシャルスキル自体は義務教育の中で扱うものだからなあ。
http://www.e-kokoro.ne.jp/ss/sidou/kodomo.html

 高校だとまず教員がソーシャルスキルトレーニングを受けて生徒への対応力をつけることじゃないかね。

その上で国語科では国語表現があるからとくにそれはとりあつかわないがいくつもの学校でキャリア教育の
一環としてソーシャルスキルトレーニング(SST)は取り入れられている。っていうか国語科の中に限ってじゃ
そもそも役に立たないよ。

http://dricomeye.net/04_carrier/carrier_071009.html

ってこれらの動きにさえもアポーンであるママンが高等学校の先生ではないことは明らかだろう。
じゃなきゃ。無○すぎる。ちょっと給料泥棒といわれても仕方ない。





800 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 22:03:08 ID:5In+9FBn
>っていうか国語科の中に限ってじゃそもそも役に立たないよ。

だから問題なんでしょ。
ここは国語スレなんじゃないの?
わけわからんよ。


801 ::2008/01/10(木) 22:51:18 ID:MuUmvA2R
うーん ぐるぐる回るだけだあ。
新しい学力観が目指したものはソーシャルスキルなどの生きる力を底辺にしてさらにこれを教科を通じて拡充するような
考えにもとづいてるから。

どうしてもソーシャルスキルやTSに接近せざる負えないんだよ。

共感的コミュニケーションというものは、国語表現の土台になるものだけど、国語表現の時間に取り立てて取り組んだり
はしないでしょ。

そういう話。指導側でも押さえておかなければならないでしょうが。

でママン短絡的なリアクションレスは止めませんか?PACでいうとCばかりでAがない。CにはCで応えるのが筋なんだけど
このテーマでCの対応ってごめん思いつかないんだわ。これ。

802 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/10(木) 23:14:45 ID:5In+9FBn
>共感的コミュニケーションというものは、国語表現の土台になるものだけど、国語表現の時間に取り立てて取り組んだり
>はしないでしょ。

よーわからんなぁ…。
もう一度聞くけど、じゃあどういうものが国語表現にあればいいわけ?
もしくはあるべきだと思うわけ?

具体的な話が何もないままだから、いつまで経ってもわからん。


803 ::2008/01/11(金) 07:31:57 ID:CKhMTYUR
少なくとも現行の教科書をよく読みその目的をきちんと理解した上で
教科書通りに授業を展開して欲しいですね。

<高邁>なんていう教師の趣味を抜きにして、生徒が自分で語れる
テーマで<創作>と<伝達>に分けてやってくれればよし。

いい作文には<作り>があるのは自明なことだとしても<伝達>に
<作り>はいりませんから。

っていうかね。高等学校国語表現Iの目標をきちんと達成してください。

1 目標
 国語で適切に表現する能力を育成し,伝え合う力を高めるとともに,思考力を伸ばし言語感覚を磨き,
進んで表現することによって社会生活を充実させる態度を育てる。

2 内容
 次の事項について指導する。
ア 自分の考えをもって論理的に意見を述べたり,相手の考えを尊重して話し合ったりすること。
イ 情報を収集,整理し,正確かつ簡潔に伝える文章にまとめること。
ウ 目的や場に応じて,言葉遣いや文体など表現を工夫して話したり書いたりすること。
エ 様々な表現についてその効果を吟味し,自分の表現や推敲に役立てること。
オ 国語の表現の特色,語句や語彙の成り立ち及び言語の役割について理解を深めること。

3 内容の取扱い
(1) 話すこと・聞くこと及び書くことの指導は,相互の関連を図りながら効果的に行うようにし,
授業時数は一方に偏らないようにする。
(2) 内容のウについては,発声の仕方,話す速度,文章の形式なども扱うようにする。
(3) 内容のオについては,古典の表現法,語句,語彙なども関連的に扱うようにする。
また,現代社会における言語生活の在り方や言語表現の役割について考えさせるようにする。
(4) 指導に当たっては,常用漢字の読みに慣れ,主な常用漢字が書けるようにするよう留意する。
(5) 指導に当たっては,例えば次のような言語活動を通して行うようにする。
ア 自分の考えを明確にして,スピーチ,発表,討論などを行うこと。
イ 観察したことや調査したことを記録したり,まとめて報告したりすること。
ウ 相手や目的に応じて,案内,紹介,連絡などのための話をしたり文章を書いたりすること。
エ 身近にある様々な表現を集めその効果などについて考えたり,生徒の表現活動について自己
評価や相互評価を行ったりすること。
(6) 教材は,特に,論理的思考力を伸ばす学習活動に役立つもの,情報を活用して表現する学習活
動に役立つもの,歴史的,国際的な視野から現代の国語を考える学習活動に役立つものを取り上げるようにする

804 ::2008/01/11(金) 07:33:21 ID:CKhMTYUR
ママンの関わり方はCかNPなので生徒が伸びるかどうかすごく心配ですよ。
わしは。

805 ::2008/01/11(金) 07:46:57 ID:CKhMTYUR
一 「わたし」のことを語る
   1「わたし」のことを話してみよう
   2「わたし」のことを書いてみよう
   3「自己紹介集」を作ってみよう
   4「自己紹介集」をみんなで読んでみよう
   ●自己紹介文「わたしが好きなもの−高校野球」
二 新聞に投書してみよう−自分の意見を表現するT
   1 投書を読む
   2 投書を書く
   3 投書を読み合う
   ●「異国での喜び 手書きの便り」(新聞投書より)
三 クラス企画 ミニ講演会
   企画手順1
   企画手順2
   企画手順3
    ミニ講演会当日
   ●講演依頼の手紙例
   ●日程確認のはがき例
四 この本読んでみて! −−本を紹介しよう
   みんなで紹介文を書いてみよう
   みんなの書いた紹介文を読んでみよう
   ●紹介文「『家なき娘』−−ペリーヌの何が人生を切り開いたか」
五 聞き書きの世界−身近な人の話を聞こう
   1 周囲の人物をふり返ってみよう
   2 会って話を聞いてみよう
   3 聞いたことをまとめてみよう
   4「聞き書き集」を作る
   ●聞き書き「わたしの就職観を買えた島崎さん」
六 情報手帳で伝えよう、学校生活の知恵−情報の収集・整理と伝達
   1 ブレーンストーミング
   2 編集会議
   3 取材
   4 執筆
   ●記事「購買利用ガイド」
七 文学の表現−表現を豊かにする
   1 古典の表現 蟻と蝉のこと  伊曾保物語より
   2 文学の表現 ありときりぎりす 佐野洋子
八 「わたし」にとっての国際化−自分の意見を表現するU
   1 「考え」を出す
   2 「考え」を整理する
   3 整理した「考え」を口頭発表する
   4 「考え」を文章化する
   ●意見文「わたしにとっての国際化―コミュニケーションとことばの問題から」
   ●意見文「わたしにとっての国際化―自分の意見を持つということ」
表現の扉をひらくために−「考えること」と「表現すること」
表現の窓
  1 ディベートを楽しもう
  2 現代の「敬語」と「敬意表現」−−相手や状況に配慮して表現すること      
  3 本を作る
  4 ことばを見つめる−−アンケート調査からレポートへ
     ●レポート「若い人の会話に見られる特徴的な言い方についての一考察」
  5 意見文を書く−「書く」ための方法と「考える」手順


806 ::2008/01/11(金) 07:49:15 ID:CKhMTYUR
ママンのいう最低限のスキルを身につけるようになってますよ。

おっと高邁に逃げないでくださいね。

国語Bに対応→現指導要領は基本的には対応してる→できない層が厚い→
できない層の底上げが大事基本的なことをしなくちゃ→教科書はそうなってる。


なんでできない子の相手をしながら高邁に逃げるわけ。そこのところが信用できない
んですよ。

生徒の教科書ぐらい借りて読んだら?

807 ::2008/01/11(金) 07:53:31 ID:CKhMTYUR
わしとママンのキャッチボールはわしがママンの暴投をなんとか拾ってキャッチボールに見えるように
まとめてるだけだよ。

 で匿名掲示板がどうだとかではなくて、生きた人間に対応してるということが念頭から消えてしまう
人間がどうして国語を語れって信用されるんだい。

国語じゃなくて日本語だといったところで社会を形成するツールという生きた人間同士をつなぐという
機能は変わらない。それができなくて言語にかかわってるんだっていうのは、わしはへ理屈お化けだ
と思うがね。

808 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/11(金) 15:09:32 ID:rQQO4UF9
>>803-804
私は、802でお前さんの言う「共感的コミュニケーション」とは何かと聞いたんだけど?
国語表現の学習指導要領か何かを示されても、答えになっていないからどうして
よいかわからん。共感コミュニケーションってのはこの中のどれが該当するわけ?

それから、前スレから何度も言ってるけど、国語表現は必修ではなくて選択必修です。
国語総合を選択する場合がほとんどじゃねーかと思いまっせ。全国一律にやってると
思っているんじゃ困るね。それから、基本的に国語表現は作文&口頭発表。
私が言ってる基本スキルってのは、作文のことだけじゃないよ。

生きた人間とか、社会形成がどうこうというお題目を唱えられても、何が言いたいのか
さっぱりわかりません。人間同士とか絆とか、だんだん胡散臭くなってきた。


809 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/11(金) 15:16:08 ID:rQQO4UF9
サッカーを始めたのに、いつの間にかバスケになり、気づいたらキャッチボールになっていた。
ひとつの論点を深めるということがないよね。どーでもいい話ばかり。


810 ::2008/01/11(金) 16:08:25 ID:CKhMTYUR
>>808
人間だと思ったのが間違いだった。ママン。
人間はなぜコミュニケーションするんだろうね。

 そもそも異なることばの使い手でもコミュニケーションが成り立つのは、「生きて目の前にいるっていう現前性」
と共感しようという協同性がそこにあるからじゃないだろうか?

批判的なコミュニケーションなんて破滅に向かうだけじゃないだろうか?
その最終形態こそ戦争ってやつじゃないのだろうか?

煽りとからかいの先にあるコミュニケーションってなんだろうね。ママン。
というか、教科書の内容と指導要領の目標は確認できましたか。

少なくともあれぐれいは達成してください。
高邁なことは横においといていいから。

キミの趣味はキミの友だちとだけ達成してください。

へりくつお化けのへりくつすらないお化けですな。

811 ::2008/01/11(金) 16:09:43 ID:CKhMTYUR
国語表現Iは必修です。あるいは国語総合との兼ね合いで置き換えは可能ですが。

いい加減になさい。

812 ::2008/01/11(金) 16:14:08 ID:CKhMTYUR
誤解されると困るが国語総合と取るか国語表現をとるかという必修選択ってやつだよ。
やってもやらなくてもいいなんじゃない。

そして目標はかぶってるところが多いから必修選択になってんだよ。どちらかは取らなくちゃいけません。
単なる選択科目ではない。



813 ::2008/01/11(金) 16:51:20 ID:CKhMTYUR
ママンと同じこといってたよ。やっぱり読めない人ばっかだなあ。orz

っていうか選択必修ってなんだ。必修選択じゃないか?

小さいことか。そこは悪かった。

でもみんな国語総合を取るんじゃないかなはいいすぎ。

っていうか高校にいれば、取ってますっていいかただから。うーん。
そこも横においておこう。もう。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 19:59:04 ID:mxf51N/m
無学で申し訳ございません。
「ことば」と「言葉」の違いは何でしょうか。
学習指導要領では「ことば」で統一してあるようですが・・・
私なりに調べてみたのですが分かりませんでした。
ご存知の方がいらっしゃたら教えていただければ幸いです。
よろしくお願いします。

815 ::2008/01/11(金) 20:08:35 ID:CKhMTYUR
http://gogen-allguide.com/ko/kotoba.html

わたしも無学でございますよ。

ひらがな「ことば」になっていったのは、言霊信仰みたいなイメージから離れるためではないか
と思います。

たとえば国家という漢字から国とはみんなの家なのだ。みたいな家族国家観を<再発見>
してしまうことがあります。(もともとネーションをどうあらわすかということで国家という当て字
をしたのであって、そのときの考えには正に家族をモデルにした国を家とする考えがあった
のです。)

国語を日本語に言い換えるように、できるだけ中立なことばとして使いたいのではないでしょうか。

接続詞は必ず、ひらがなで書くというのも、そのような考えの現れだと思います。

816 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/11(金) 21:14:09 ID:rQQO4UF9
独り相撲もいいけど、結局、質問に対して何の応答もないのはどうしたらいいの?
コミュニケーションが聞いて呆れるよ。なんとかしてつかあさい。


817 :ヤマさん:2008/01/11(金) 21:20:01 ID:ThiO+Ewh
>>816
お、広島弁!

ちなみに、広島⇒ヒロシマと片仮名にすると世界性を持つ。
あ、当たり前でした。スマソ。

818 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/11(金) 22:46:37 ID:0qEJAj7Q
>国語を日本語に言い換えるように、できるだけ中立なことばとして使いたい

お前が言うかw

>接続詞は必ず、ひらがなで書くというのも、そのような考えの現れだと思います。

白痴、乙

内容語、機能語

819 ::2008/01/11(金) 22:55:29 ID:CKhMTYUR
Sk2よ。それをわしは誤魔化しにすぎないっていってるんだよ。
国語を日本語になおしたからって、標準語っていう制度がなくなるわけではない。

そして、標準語って制度があるから…不幸なのか?なんで?標準語って制度が
なければたぶん、エライことになるだろう。

で、それがいやなら。微かなズラしに賭けるしかない。方言じゃ重いので漱石の
ように寄席言葉や江戸弁に逃げるって手もある。



820 ::2008/01/11(金) 22:56:51 ID:CKhMTYUR
漢文は接続詞は漢字だよ。而してとかいってたんだよ。然らばとかさ。

どっちにしても瑣末なことさ。

821 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/11(金) 23:38:53 ID:0qEJAj7Q
>漢文は接続詞は漢字だよ。

あいかわらず、くるくるぱー
なんで漢文を持ってくるのよ。というか、その漢文はつい最近まで日本語では生きていたんだけど。
>接続詞は漢字 っていうことね。


>国語を日本語に言い換えるように、できるだけ中立なことばとして使いたいのではないでしょうか。
>接続詞は必ず、ひらがなで書くというのも、そのような考えの現れだと思います。

嘘八百
まだ要るか?w


822 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/11(金) 23:42:05 ID:0qEJAj7Q
>どっちにしても瑣末なことさ。

ま、こういうのがお前の資質、つまり頭の悪さだって何度も言ってきた。
「>接続詞は必ず、ひらがなで書く」ということを論拠にしたのは お前!

あいかわらず、パッパラパッパラ言うなー

機能語と内容語にこだわるのが瑣末か?ww
しっかりレス頼むわ、くるくるw

823 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/11(金) 23:49:02 ID:0qEJAj7Q
ヤマさん、しっかりして欲しいよ。しゃきっとね。
半さん、もっとキツイ皮肉とかあるでしょ。つまらん。
ママンどん、遠慮してどうすんの?歯がゆい。


煽り入れとくわ。
当方の闘志は上掲で一杯一杯なんで。

824 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/11(金) 23:52:30 ID:0qEJAj7Q
ここで嘘を答える阿呆がまともな授業できるわけないでしょっと。
嘘、阿呆でどんな授業になるんや、屁理屈野郎w

>どっちにしても瑣末なことさ。

暗唱しようっと。


頑張って、オマケしたよ!

825 ::2008/01/12(土) 00:27:57 ID:sUuk75gA
コミュニケーションがとれないのはとる能力がないからかなあ?

じゃ、なんだか荒らしくんは華麗にスルーで透明人間ということで。



826 ::2008/01/12(土) 01:19:33 ID:sUuk75gA
内容語と機能語で何かいえたつもりになっている人は横へ置いておこう。

内容語だってひらがなで書くものもある。

つまりそんな区分でひらがな書きをするわけじゃない。中には動詞はすべてひらがなでもよいという論者も
いる。

でそんなこと指摘してどうしたいのだろう。

機能語はひらがなで書くのだといいたいのだろうか?

明治や昭和初期には漢字を使って接続詞は書いてましたよ。
及びとかね。

つまり国語審議会で決めただけさ。瑣末な話だよ。

827 ::2008/01/12(土) 01:27:38 ID:sUuk75gA
http://www.yamanouchi-yri.com/yrihp/techwrt-2-4s/t-2-4s03f.htm

国字問題もからんでくる。

内容語と機能語なんていう区分けは表記についてはナンセンスだよ。
単に慣習といっていい。

その時代、時代の読みやすさこそが重要なだけ。

煙草はたばこ、タバコといろんな書き方があるが本当はタバコが正解
でも、実際はそんなの関係ないわけでしょ。

828 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 01:28:03 ID:0v7pGwa2
>つまり国語審議会で決めただけさ。



>接続詞は必ず、ひらがなで書くというのも、そのような考えの現れだと思います。

と矛盾するという点に関して。

☆「そのような考え」を日本語百字程度で説明しなさい。なお、ずらしたりムニャムニャしたり
 しないように注意すること。

829 ::2008/01/12(土) 01:32:17 ID:sUuk75gA
ここもつなげておく
http://www2.ocn.ne.jp/~haruniwa/kanji0608a.htm

原理主義が論理的なのではない


830 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 01:33:48 ID:0v7pGwa2
>でも、実際はそんなの関係ないわけでしょ。



>ひらがな「ことば」になっていったのは、言霊信仰みたいなイメージから離れるためではないか
>と思います。

と矛盾する件について

☆ 接続詞はお祓いを受けたのでひらがなになったんでしょうか。
  接続詞のひらがな化と言霊信仰について、筆者の考えを日本語10字程度でまとめなさい。

831 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 01:35:37 ID:0v7pGwa2
>原理主義が論理的なのではない


言霊信仰は神秘主義である。

832 ::2008/01/12(土) 01:38:49 ID:sUuk75gA
○○の事を○○のことと表記するようになったのと同じことですがな。

でも言葉という語についてまわってきたイメージはやっぱり重いがな。
中立的素材として扱うっていう考えは読みやすさに直結してると思うけど。

それもまた個人差なのかもしれんしな。

でも内容語と機能語だからは明らかに間違いだよ。

出来るを使わないなんていうのは、基本的に国語審議会の方針なだけだもの。



833 ::2008/01/12(土) 01:41:03 ID:sUuk75gA
機能語はひらがなで書くみたいなのが原理主義でしょ。

言語を無理やり法則で見ようとするからそんな無理が生じる。

コミュニケーションのツール。思考のツールという機能からながめる
または、ことばが歴史的な産物であることを考えて文献学的にながめる
ことの方が方法論的には正しいと思うがな。

834 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 01:41:07 ID:0v7pGwa2
>内容語と機能語なんていう区分けは表記についてはナンセンスだよ。

この区別はいろんな意味で重要だ。議論する??w

>単に慣習といっていい。

いや、言霊信仰と霊媒師のせいだよ。だろ?w

>本当はタバコが正解

外来語はカタカナということか。単に合理主義

>でも、実際はそんなの関係ないわけでしょ。

うまく、誤魔化そうとしているのは分かる。
だが、「言葉」と「ことば」に関するお前のパブロフ犬発言とその変遷に関しては
全く理解できないのだが。結局、何が言いたいのよ。頑張れッ

頭悪くても努力は大事だ。

835 ::2008/01/12(土) 01:43:07 ID:sUuk75gA
馬鹿らしいからやめとく。

そもそもが、係りこそが本質であって、内容を示すか機能をしめすかっていうのは係り方しだい。

くだらない瑣末主義だよ。それこそ英文法的な分析に基づく言語の解剖学にすぎないよ。

836 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 01:45:24 ID:0v7pGwa2
>基本的に国語審議会の方針なだけだもの。

なら、最初からそう言えって。よれよれでんがな。

>でも言葉という語についてまわってきたイメージはやっぱり重いがな。

いや、まだ未練たっぷりだ。ならば、言霊信仰に粘着して論を張れ。

合理主義vs神秘主義

葛藤の結果はいかに!?  注目↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

837 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 01:49:23 ID:0v7pGwa2
>英文法的な

日本語では主語が大事でしょw お前の論ではww

>瑣末主義

お前が、勝手に妄想を垂れたから分かりやすく敷衍できるように導いただけだ。
瑣末なのはお前。瑣末なら最初からぱっぱらレスするなっていうの。

>係りこそが本質

おぉー、また出たw これは何だ?? 本質??? 注目だね↓↓↓↓↓↓↓

838 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 01:54:25 ID:0v7pGwa2
>>833
この発言は暗唱しておくよ、支離滅裂

>言語を無理やり法則で見ようとするからそんな無理が生じる。

???


>コミュニケーションのツール
>思考のツール
>機能
>歴史的な産物
>文献学的
>方法論的

などを「法則」と呼ぶ

839 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 01:56:04 ID:0v7pGwa2
>>835

訂正

× 馬鹿らしいからやめとく。
○ (俺は)馬鹿だからやめとく。

840 ::2008/01/12(土) 01:56:16 ID:sUuk75gA
日本語の文法をあれこれする気は今はないので、別にこれ以上話を深める気はないよ。

膠着語たる日本語で十分です。

授業に特に生きるわけでもない。そもそもがプロパーな議論をしても意味がないでしょ。

841 ::2008/01/12(土) 01:58:12 ID:sUuk75gA
法則っていうのは偶然を含まないものであって、
規則とは違うよ。

当たり前のことでしょ。

オームの法則は未来にいったら違う法則に
なったりはしない。

ねえ。もうちょっと頭を使おうよ。

842 ::2008/01/12(土) 02:00:13 ID:sUuk75gA
あと文の息が荒い。読んでてうるさい感じがするよ。もうちょっと文体を作ってくれないだろうかね。

チンピラが無理してむずかしいことを言おうとしてどもっているみたいだよ。

843 ::2008/01/12(土) 02:05:19 ID:sUuk75gA
ああいいすぎた。法則の中には規則も入る。
自然法則だけが法則ではない。

じゃあこういっておこう例外のない法則はないのにあくまでも法則で説明しようとする原理主義には
欠陥がある。あくまでも「言語の使用」こそが言語の実質である。

ぐらいでいいんじゃなかろうか。

844 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 02:14:37 ID:0v7pGwa2
原理主義>>>神秘主義

言霊信仰は

>ああいいすぎた。

にならに理由を述べよ。30字程度で。


>あくまでも「言語の使用」こそが言語の実質である。



>係りこそが本質

の矛盾に関して述べなさい。ただし、ムニャムニャは除く。



845 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 02:15:11 ID:0v7pGwa2
>>842

>>842
>>842

846 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/12(土) 02:16:06 ID:0v7pGwa2
いやー、内容が軽薄だからサクサクいける。

つまらん

847 ::2008/01/12(土) 08:12:34 ID:sUuk75gA
矛盾してないから述べられない。
○○といえば□□という一般形や○○はとふられたら文のオチは○○についてのもの。○○がといわれたら、
○○を含むものが主題。

そのようにして日本語は使われている。語同士の係りが矛盾しないかぎり文としては成り立ってしまう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E6%96%87%E8%A7%A3%E6%9E%90

語りの現場や文脈なしには意味が確定できない。語同士の係り、文同士の係りによって意味が形象に
なる。すなわち言語の使用によってのみ意味が確定するのである。

しかし、ことばは自分が発せなくても、誰かが発しているものであり、社会通念上の一定の意味の形象
常に担っていることになる。

SK2は反論のために反論をしている。まさに寛2世らしい振る舞いである。

あとSK2に誰か説明してくれ。わしは言霊信仰みたいな神秘主義を肯定してなぞいないと。
まあ、オリエンタリズムでアイヌを平和主義な民族だなんていう奴だからほっておいてもいい。

この人が博識だなって梯子で上げた奴、ともかく出て来い。SK2に謝罪しろ。SK2の更生が
遅れるだけじゃなんか。人間はおもちゃじゃないぞ。

848 ::2008/01/12(土) 08:23:08 ID:sUuk75gA
SK2がふざけてるのは、
「みんなでやろうぜ」って煽動しようってことだ。

そういうときは「お前がやれ」という人がいなければならないし、
その上で「やって何の意味があるの。海でも行って遊んでくれば」
っていう人もいなければならない。

「いじめ」られてきたんだろうか。だから「いじめ」ようとするのだろうか。
わしらの現場では「いじめを誘発する方」も「いじめを機動する方」も
指導の対象だ。どちらかだけを悪者にはできない。距離をとるように
仕組みながら、それぞれの問題の解決を図るしかない。

SK2が他人から評価されてないという思いをどう改善するかということ
がとても大事だ。(国語の話ではないが、彼が常に自分より下をつくら
ないといられないのは、しかも、その下を罵倒しなければいられないの
は結局はそのような構造が隠れているからだ。人間をランクして見る
人間は自分のランクにこそ興味があるのである。)

わしが伝わる、伝わらないにこだわってしまうのも結局は自分の中に
ある問題に起因している。(そりゃそうだ。)

伝わったって、伝わらなくたって、つながっても、つながらなくても別に
何も変わらないと思えばそんなことどうでもいいことだ。

けれど、教育って結局は「つなぐ」ことだと思うんだけどなあ。

849 :半さん:2008/01/12(土) 08:44:32 ID:3euheRI0
>>823
>もっとキツイ皮肉とかあるでしょ
・・・あるわけないでしょw

668で猫さんの「闘志湧かない」発言で
私はあさんを見直してるんですよ
闘争を是とする方にそのセリフを吐かせたんですから・・・
個人的に勝ち負けを判断すれば「あさんの勝ち」になります

あさんはナメクジどころかヒルですね
ロシアンマネーの話題以降
猫さんの反撃がどこか精彩を欠いてる感があるんですが
四季スレ、仰山板に粘着することによって
猫さんから精気を吸い取ってるのでは?
と思う今日この頃です

私があさんの発言の中で完全否定しうるものといえば
あさんが「ナイーブ」(日本語の意味)くらいですねw
ぜってー信じねぇ!!



850 :半さん:2008/01/12(土) 09:04:39 ID:3euheRI0
>>848
生徒どうしのケンカでは
うかつにどちらか一方を悪者にはできませんね
先輩がソレやって親に怒鳴り込まれたことありましたし・・・

片方のみに多大な物理的損害が無い限り
喧嘩両成敗的中庸しか選択肢がないですw



851 :ヤマさん:2008/01/12(土) 13:21:54 ID:D/NKsRIo
そろそろ、500KBですな。
でも、スレの立て方わかめ。

誰か〜!と叫んでみる。

852 :半さん:2008/01/12(土) 14:53:01 ID:3euheRI0
>>851
私のホストでは今のトコ
スレ立て不可みたいです
言い足りない方がいたら
四季スレへどぞ〜





853 ::2008/01/12(土) 16:13:32 ID:sUuk75gA
わしは立てられるが…このスレタイでは立てる必要がない!
もういい加減に止めようや。

854 ::2008/01/12(土) 16:15:11 ID:sUuk75gA
もし立てるなら{キャッチボール}コミュニケーション練習(できない)ぐらいがちょうどよい
スレタイ。

855 :ヤマさん:2008/01/12(土) 16:16:53 ID:D/NKsRIo
次スレ
 ↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1200121755/l50#tag1

ちょっとへんてこになりましたがご勘弁を。
http://は大杉ってことではずしました。
                               以上

856 :半さん:2008/01/12(土) 16:33:06 ID:3euheRI0
>>854
つ「日本の国語教育」



857 :ヤマさん:2008/01/13(日) 15:10:33 ID:zN1VA9/y
>>849
「猫さん」同様、「ナイーブ」(日本語の意味)すぎるくらい、
「ナイーブ」(日本語の意味)でしょ。ガラスみたい!

858 :ヤマさん:2008/01/13(日) 15:35:47 ID:zN1VA9/y
>>856
(つ)の使い方(意味)が分らんのですが、だれか〜。
(注)一応自分なりに調べはしました。

推測としては、(お勧めってこと)かな?
あるいは、(誘導します)、(こちらへどうぞ)ってな感じでは
と思ってしまうのだが・・・。orz。

何の略なんだろう、つまり、語源は?

859 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/13(日) 16:08:59 ID:WRHEf5ch
ここまだ生きてたんだ。


860 :半さん:2008/01/13(日) 16:15:44 ID:0P/WWM7L
>>857
「ナイーブ」があさんのカキコを読んだら
気を失うでしょw

まぁ「つ」は「ノシ」同様AAでしょうね
手を差し出すしぐさに見えませんか?

ともあれ次のスレで心機一転こころがけましょう^^



861 :ヤマさん:2008/01/13(日) 16:50:52 ID:zN1VA9/y
>>860
dクス。


って、これ「d」どうやって打つんだろう???。

862 :ヤマさん:2008/01/13(日) 16:55:47 ID:zN1VA9/y
>>859
1行レス続けてでも1000迄逝かせて遣りたいんですけど・・・。
(寿命を松任させたい。)

863 :半さん:2008/01/13(日) 17:28:18 ID:0P/WWM7L
>>861
「とん」と打って変換候補が現れませんか?



864 :ヤマさん:2008/01/13(日) 17:44:58 ID:zN1VA9/y
>>863
「d」ほう!。なるへそ。そして、dクス。

865 :半さん:2008/01/13(日) 21:34:07 ID:0P/WWM7L
ヤマさん
新スレ読んでて「生きる力」ってやつ
湧いてきましたか?

866 :ヤマさん:2008/01/13(日) 21:57:56 ID:zN1VA9/y
>>865
なんとも、う〜ん。
なんだか、>>103の証明みたいな・・・。
あるいは、デカルトって僕が書いた「かのような」変な気分です?。
(要するに、すっと入って来ます。)

つまり、気味が悪いってとこです。

867 :半さん:2008/01/13(日) 22:05:37 ID:0P/WWM7L
>>866
なんかユークリッド公理を聞かされてるような感じで
「あたりまえ」過ぎですよねw
それゆえに度忘れしがちなんでしょうが・・・



868 :ヤマさん:2008/01/13(日) 22:40:29 ID:zN1VA9/y
>>867
ところで、半さん、新聞社って私的な機関と考えますか、
それとも、公的な機関と考えますか?

僕は、公的な機関と考えるのだがどうも違うらしい?。?。

869 :半さん:2008/01/14(月) 09:48:56 ID:ANgW2a5D
>>868
日本国内においては「私的な機関」と考えてます
国による助成金は別として
個々人が出資して財・サービスを生産し
広告も含め顧客が対価を支払い
そのカネで新たなサービスを生産することの繰り返しでしょうから・・・

北朝鮮では「公的な機関」なんでしょうね




870 :ヤマさん:2008/01/14(月) 17:55:44 ID:qOIxgRWL
>>869
そうなんですよね。「私的な機関」なんですよね。
「公的な機関」では困るんでしょうね。

ただし、「私的な機関」といえども公(おおやけ)には責任がある。
だから、「公的な機関」ともいえないか?なんか変(へん)だな。?

「公的な機関」というには、税金で運営されなければいえないの?
つまり、都道府県、市町村が絡まないといけないんだろうね。

総理大臣は公務員ですよね。
公務員としても私人だわな。
と、すると、靖国参拝は?。

871 :半さん:2008/01/14(月) 18:04:08 ID:ANgW2a5D
>>870
私人として参拝してるんでしょw
そうでなきゃ憲法20条や89条なんかで
叩かれるでしょうし・・・



872 :ヤマさん:2008/01/15(火) 15:39:33 ID:beClGnWo
>>871
89条は微妙ですね。
たとえば、政党助成金が宗教団体に渡った場合どうなるんだろう?

873 :半さん:2008/01/15(火) 19:43:37 ID:lgyfYHe2
>>872
宗教団体に寄付はマズイんでしょうが
例えば宗教団体が運営する幼稚園や学校への寄付は
ギリギリセーフなのでは?



874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 20:01:59 ID:EuBq01v4
>>873
憲法9条は変えるべきでしょうか?

僕は、変えないほうがいいと考えています。

875 :半さん:2008/01/16(水) 21:11:50 ID:fVzKa9d5
>>874
今は変えるべきでないと思ってます
アメリカが日本の国防から手を引いたら
あれではやってられないと思いますが・・・



876 :ヤマさん:2008/01/17(木) 16:47:49 ID:wb7R+Pgx
>>875
アメリカがいないと成り立たないか・・・。

それでは意味がないような気が・・・。

877 :半さん:2008/01/17(木) 19:55:46 ID:nZ1jlTWe
>>876
幅広い「愛国心」を考慮すればそうなんですが
そんなに現状に不満ですか?
アメリカ抜きならあさんの唱えるように
核武装、民兵制なんかを考慮するしかないと思いますがね



878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 23:44:59 ID:cz0lhs/i


879 :平下流:2008/01/18(金) 00:02:11 ID:NgMHWpIO
>>874 >>875 >>876
憲法第九条以前の問題として、日本国憲法とされているものは、
少なくとも法的には存在していません。
法的に存在していないものを憲法としているのは、恐らく日本だけでしょう。
まして、法的根拠が無いにもかかわらず学校で憲法として教える、
その民意の低さは如何ともしがたいことです。
実はそこにこそ日本のまやかし教育の根本問題があるのですが・・・。

880 :半さん:2008/01/18(金) 04:06:03 ID:QvXCmZoT
>>879
日本国憲法が「法的に存在しない」???
法学の考え方からみて間違ってるって意味ですか?
それとも大日本帝国憲法jからアメリカの介入で
変更を余儀なくされたいきさつから
国家の憲法として認められないって意味ですか?




881 :平下流:2008/01/18(金) 09:18:26 ID:NgMHWpIO
>>880
アメリカの介入があったかどうかは、法的に存在するかどうかとは全く無関係なことです。

皆さんは日本に憲法が存在すると無批判に受け入れているようですが、何故ですか。
学校で教えられたからですか。皆が憲法はあると思っているからですか。
自分で事実を確認しましたか。そして、自分の頭で判断しましたか。

882 :半さん:2008/01/18(金) 14:47:28 ID:QvXCmZoT
>>881
学校で教えられて皆が憲法jがあると思っており
その乏しい経験を「事実」と自分の軽い頭で判断しましたw

「法的に存在」って憲法より上位のルールの存在が前提のようですが
どういったものでしょうか?



883 :ヤマさん:2008/01/18(金) 19:28:00 ID:0VegCmR6
>>881
日本国憲法は「現行法」との記述があります。

げんこう-ほう ―かうはふ 0 3 【現行法】
現在施行されており、かつ効力を有する法。


884 :平下流:2008/01/18(金) 19:48:37 ID:NgMHWpIO
>>883
記述があれば、効力を有する法になるのですか。
記述をされている根拠を疑ったことがありますか。


885 :平下流:2008/01/18(金) 20:00:36 ID:NgMHWpIO
>>882
>「法的に存在」って憲法より上位のルールの存在が前提のようですが
>どういったものでしょうか?

半さん

いたってまともな疑問であり、質問だと思います。
仰るように「憲法より上位のルールの存在」を前提にしています。

憲法を成り立たせる憲法以前の前提を、改めて皆で考えてみませんか。
もったいぶるわけではありませんし、、押し付けるつもりもありません。
子供達に教える以上、我々大人がまず自分で検証し考えることが必要ではないでしょうか。


886 ::2008/01/18(金) 21:16:46 ID:tyNHA4GG
それってまさかギョクジ ギョメイとかいいはじめないでしょうね。

ポツダム宣言の受諾でその類のことは一切停止(主権がなかった)
でこの憲法の制定と東京裁判がセットで一応民主主義国へ生まれ変わったっていう建前になってるわけですが…。

それでもアメリカ合衆国による押し付け論は歴史的事実として否定されてますがな。

887 :平下流:2008/01/18(金) 21:27:39 ID:NgMHWpIO
>>886
「ギョクジ ギョメイ」がどうあろうと、憲法の存在とは無関係です。

「建前」がどうあろうと、憲法の存在とは無関係です。

「押し付け論」を肯定しようと否定しようと、憲法の存在とは無関係です。
前出>>881

888 ::2008/01/18(金) 21:27:51 ID:tyNHA4GG
まさかチミはこの文書を知らないのか…まさか。
帝国憲法と新憲法はきちんと地続きなんだけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Nihon_Kenpo01.jpg

889 ::2008/01/18(金) 21:30:00 ID:tyNHA4GG
まさか国民主権が認められていないのに、国民の総意なんてことをいうんじゃないでしょうな。

ともかく、意味ありげにして何もいわないのは結局、何もいってないのと同じだ。

このシルクハットの中にはみなさんが驚くものが入ってますよ。
何しろハット!ですから。

ぐらいの感じですな。

890 :平下流:2008/01/18(金) 21:31:01 ID:NgMHWpIO
>>888
ご教授を有り難うございます。
これも、無関係です。
前出>>885

891 :平下流:2008/01/18(金) 21:32:29 ID:NgMHWpIO
>>889
そういうことで結構です。

892 ::2008/01/18(金) 21:33:54 ID:tyNHA4GG
法治国家であろうとする意志それ以外の憲法のよってたつ基盤はありません。

当たり前のことです。

法治国家の反対概念を考えることは難しいが絶対主義国家ぐらいにしておきましょう。
流さんはどうやら絶対主義がお好きらしい。
わしとは永遠に相容れぬ。

893 :平下流:2008/01/18(金) 21:36:32 ID:NgMHWpIO
>>897
お互いに縁無き衆生のようですね。
さようなら。

894 ::2008/01/18(金) 21:39:54 ID:tyNHA4GG
もう一つ憲法によって定義され拘束される第一の対象は国家そのものである。
それが法治主義である。

って流さんは絶対主義者らしい。したがってすばらしい憲法論は期待薄ですな。
喝采喝采。

895 :平下流:2008/01/18(金) 21:43:39 ID:NgMHWpIO
最後に私も一つ。
主義と憲法が存在しているかどうかは無関係です。
本当にさようなら。

896 :半さん:2008/01/18(金) 21:48:12 ID:QvXCmZoT
>>885
憲法以前の前提ってメタ領域ですからね
そんなこと考えてる間に
子供は成人しちゃうでしょうなぁw

学習&珠算塾の春夏秋冬【Episode7】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/juku/1187189415/l50
↑私の隔離スレなんですが
ココが落ちたら立ち寄ってみませんか?
雑談スレなんで未言語化法精神の話題でも構いませんよ

ただ・・・私の知識では流さんの知的好奇心を満たすことは
出来そうもないんですけどね


897 :半さん:2008/01/18(金) 21:52:11 ID:QvXCmZoT
>>895
さよなら三角
また来て四角
って民謡もありますからねw

真理に近づくのは二の次にして

四角は豆腐
豆腐は白い
白いはうさぎ
うさぎは跳ねる
ってな感じで話が続けられるのを希望しとるんですが・・・



898 :平下流:2008/01/18(金) 22:06:50 ID:NgMHWpIO
>>896
何領域であろうと、子供が成人しようと、そんなこととは無関係に、
自分の国の憲法の存在についての関心があるかないかの問題だと思います。
私は少なくとも「法治国家」を口にする以上は、関心を持つべきと考えます。

憲法の存在の話は知的好奇心からではありません。
少なくとも私にとっては尊厳の問題だからであり、憲法を子供達に教えるということは、
人間の尊厳、国の尊厳を教えることと認識しているからです。

>>897
さやうならをしたのは、「あ」氏に限らずお互いに「縁無き衆生」に対してです。
お互いのあいだの『壁』はどうしようもないからです。


899 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/18(金) 23:33:02 ID:9+fPuTSt
>>879 >>881
愛すべき「おっちゃん」やなあw

>日本国憲法とされているものは、少なくとも法的には存在していません。
>法的に存在していないものを憲法としているのは、恐らく日本だけでしょう。

これを自家撞着という。
憲法の根拠が「法的」にないなら、日本という国は もっと な い !
日本という国が法的根拠以外で基礎付けるなら、憲法を法的うんぬんするのはおかしい。

法的むにゃむにゃという西洋ずっぽりで表面的に猿真似して弄ぶのはどうかなって。

>自分で事実を確認しましたか。そして、自分の頭で判断しましたか。

これを日本自体に向けるともっと奇怪な 事 実 が浮かび上がるんですが、
そこはスルーですか。

あのね、ウヨであってもいいんですよ、言ってることがトンチンカンじゃーなければ。
私は共産板以来、国旗国歌問題を中心に発言してるから、ガチ右翼の人とも議論してきた。
まともな人に共通するのは、痛いとこを突いたら決して強弁しないんですよ。
言い訳したり、違う理屈をいきなり出してきたり、そういう馬鹿なことなしない。
だからといって、自分の信念を簡単に変える必要もないんです。ただね、自分でしっかり
煮詰めていないのが問題なんです。煮詰めたことを言わないから、「あ」みたいに
言ってることの根本が揺らぐんです。揺らぐのはいいという人もいます。例えば、ヤマさん。

「あ」がゴミなのは認めないで奪取するような姑息なところがアカンのですわ。
平下流おっちゃんは、姑息じゃーないけど基本的に議論できないでしょ。
議論しない、できないのもいいんですよ。黙っとけばいいんです。

言うなら、もうちょっと責任持たないといかんということです。

仰山板の羅漢同盟さんとか、見習うべき人はけっこういると思いますよ。

900 :平下流:2008/01/18(金) 23:41:10 ID:NgMHWpIO
>>899
そういえば、あなたも縁無き衆生でしたね。

さようなら。

901 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/18(金) 23:42:34 ID:9+fPuTSt
>>884
>根拠を疑ったことがありますか。

これを日本、あるいは国家そのものに向けてシッカリとした答えを持ってるんですか。
ぜひお聞きしたい。

>>898
>さやうならをしたのは、「あ」氏に限らずお互いに「縁無き衆生」に対してです。

この発言自体は普通です。
要は、こう言いながらグダグダからみつくようなことをネトでしていないか、
そういうことを自分に問うているかっていうことです。
情念を言語化するのは、それはもう長い長い苦しみを背負うことになるんです。
ワープしてすぱっとわかったようなことを口にする人間は分かってないんですよ。

主義思想の問題じゃーないんです。
分かる人、分かり合える人はいますよ。なんの信念とかの部分で平行線であってもね。
それが2ちゃんに執着して分かったことです。私は、「あ」よりはあなたの方がまだ
マシ(失礼)だと思っていますよ。半さん、ヤマさんと私自身の間柄ともそう遠くは
ないと思っています。

ただね、思わせぶりで実は何もないのを隠すのはアカンですよ。
言えないなら最初から沈黙すべきです。みっともないから。

902 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/18(金) 23:50:24 ID:T0M3qLkk
最上位の法が憲法なんだから、法の定めた手続きに則って憲法を改正する以外に、
その存在を法的に否定することは法治国家を名乗る以上できないのは?

憲法の存在を否定することは、法体系の根幹を揺らがせるということであり、
ひいては法治国家を名乗る国を否定することになるような気がするけど?
そうするとつまりは国の「尊厳」を傷つけることになるんじゃないかしら。

>憲法を成り立たせる憲法以前の前提

これは、どういった話になるんですかね。


903 :茶々:2008/01/19(土) 00:06:59 ID:wEJQ6KR4
おまえらちったぁ相手に喋らせる工夫をしろよw
敵が喋る前から公然と罠張り巡らせてどうすんだw
そりゃ「縁無き衆生」っつって何食わぬ顔するしかないじゃない。

あと、このスレ全然余裕があるんだから、先に消化しよう。
過疎板だし、そんなに拘ることでもないんでしょうけど。

904 :平下流:2008/01/19(土) 00:18:22 ID:sll6CZf6
>>902

>>憲法を成り立たせる憲法以前の前提

>これは、どういった話になるんですかね。


憲法が制定されたとされている当時、日本は独立国であったかどうか、主権はあったかどうかです。
独立国ではない、主権もないのに憲法の制定などあり得ないことでしょう。

参考文
「・・・独立国に非ざるものに、憲法を制定する権利も資格も在り得ないといふ事であります。
仮に占領軍が押附けたのではなく、自発的に草案を作り、自発的に制定したとしても、事態は同じです。
この場合「自発的」といふ言葉が既に意味を為さない
自発的であり得るなら被占領国ではないし、被占領中なら自発的ではあり得ないからです。
こんな解り切った事に誰も気附かなかった筈は無い。」

吉田茂はこの事に気附いていたようです。

私の文章ではありませんが、踏まえている事実も理性も私と全く同じです。

もう一度
「・・・独立国に非ざるものに、憲法を制定する権利も資格も在り得ないといふ事であります。」


905 :平下流:2008/01/19(土) 00:21:15 ID:sll6CZf6
>>903
そのとおりですね。


906 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/19(土) 00:42:41 ID:qX2GQkbo
>「・・・独立国に非ざるものに、憲法を制定する権利も資格も在り得ないといふ事であります。」

国民国家論の基礎からやり直しっていうことでおKですか。
単に戦争して勝てということですか。

907 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/01/19(土) 00:44:26 ID:os33oSo+
私はこの問題について詳しくないけど、法の出自なんてそもそもあいまいなものじゃないのかなあ。

これまで前提としての国民投票法すら論じられなかった憲法改正問題が具体化していることについては、
どう考えてるんですか?
今は独立国なんだから、変えたいところがあったら国民投票で改正しちゃえばいいと思いますが?
変えるにしても、どこをどう変えるかというのは憲法だけに大きな問題でしょうけどね。


908 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/01/19(土) 00:46:57 ID:qX2GQkbo
>>903
もう尻尾とか墓穴とか、待たんでもいいでしょ。
新米じゃーないんだからw

で、>>905みたいなことを言うでしょ。恥も何もあったものじゃない。

909 :平下流:2008/01/19(土) 00:47:31 ID:sll6CZf6
>>906
まともに話ができるならお答えしましょう。

910 :平下流:2008/01/19(土) 00:52:03 ID:sll6CZf6
>907
>今は独立国なんだから

そのとおりです。しかし、今は独立国なのにもかかわらず、憲法を作ろうとしていません。

>変えたいところがあったら

変えるも何も存在していない憲法は変えようがありません。


911 ::2008/01/19(土) 04:31:25 ID:wlLFsaXL
流さんが指摘していることは、実はわしの示したリンクで解決してる。
この国の現在の憲法は旧憲法の手続きを踏まえて制定、公布されている。
この主権についてはGHQによって認められており、なんの問題もない。

吉田発言(押し付け論)を持ち出して、主権のあるなしじゃありませんって…流さん本当に
キャッチボールをするつもりがあるのですか?

しかも本当は吉田はこんな手紙を出してるし
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/04/002_32/002_32tx.html

要は改正の道を遺しておくことこそ吉田の意図であり、そのための押し付け論だったわけです。



912 ::2008/01/19(土) 06:23:35 ID:wlLFsaXL
だからといって政治家が嘘つきというような判断をする青二才は反省するように。

政治家がいうことには本来目的というものが設定されている。という話である。
政治家は真実を述べるのが仕事ではない。
どうしたらいいかを決めて行くのが仕事であり、オプションをどれだけ増やせるかが
大事なのである。

一つの憲法を後生大事にすることよりも、改定が可能であるということを残しておく方が
よりためになるのは明らかなので吉田のとった行動は<政治家としては当たり前のこと>
なのである。


913 :半さん:2008/01/19(土) 07:00:00 ID:B4SzE5aO
>>898
とりあえずモンテスキューの「法の精神」を
読まなくて済むことにホッとしてます
「方法序説」で脳回転数レッドゾーンですしw

要するにアメリカが日本を占領した時代に交付、施行された憲法を独立後も認めるのか?
ってことのようですね
私は認めてます

言われてみれば愛国心の感情から流さんの意見も納得しますが
「尊厳」ってのがちょっと・・・

「厳か」って意味は「近寄りがたい」ってことでしょ?
私は実生活では自分が道化になってもいいから
歩み寄ろうと努めてるんですよ
よって「厳か」を「尊ぶ」発想が希薄なんですよねw
確かに響きのいい言葉ですが
それを子供に教えても「小天狗」止まりの俺様国粋主義者を生むのが関の山だと思いますがね




914 ::2008/01/19(土) 08:10:02 ID:wlLFsaXL
流さんの思考において一番の問題は

人間の尊厳と国家の尊厳は並置あるいは直結していること。白テロって事実はないことになっている。

そもそも国家の尊厳は誰もしくは何に傷つけられるのか?一外国人によってか、それとも他国(法人)によってか?
そもそこそこで傷つけられている国家とは誰のどこにあるものなのか?

 どうも単なる帰属意識の対象というよりは、自分達が運命を共にしなくてはいけない運命共同体としての国家を
形象しているのではないか?

 なら問うが。国家は流さんのことを愛しているのだろうか?人間の尊厳とはそういうことではないか?

915 ::2008/01/19(土) 09:08:47 ID:wlLFsaXL
そもそも尊厳ということばで何を意味しようとしているかが明確ではありません。
尊厳とは犯しては汚してはいけないもののカテゴリーです。
人間の尊厳とは、人間であれば誰でも他人に対してはそれを放棄することを強制することはしてはならず、
自分に対してはそれを貶めて(おとしめて)はならないものでしょう。

(まさにヒューマニズムですよね。)
じゃあこの説明を国家についてにすると妙なことになります。
国家とは国民・領土・主権を統合する入れ物です。であれが国家の尊厳とはこの三つのことになるのでは
ないでしょうか?

でもこれは循環論であり、そもそも国家がこれらを大事にしなければジリ貧になるわけで、尊厳うんぬん
はいえなくなります。

威信ならわかります。これは他国への影響力ですから。国家の尊厳?さしあたって形象化ができません。

916 ::2008/01/19(土) 09:19:02 ID:wlLFsaXL
こういうときは文例集めをするのがいい。

「日本国家に対する想いは人それぞれであり、
国家の定義などといえば面倒なことになるが、私たちの住む日本国は、
尊厳と気品に満ちた存在であって欲しいと、誰もが願っているのではないだろうか。」
尊厳が満ちる?減ったり増えたりするってこと?立派なって意味だろ。これ。

「現在の世界は、人間の尊厳より国家の尊厳を護る事が優先されている世界である。
従って、戦争は国家の主権行為であり、合法行為とされているのである。
国家の尊厳を護る手段は軍事力であり、正に核兵器である。現在の世界で核廃絶は不可能である。
人間の尊厳を護る事を優先する世界にする事ができれば核廃絶が可能になる。」

おやおや、ここでは人間の尊厳と対立するものとして国家の尊厳を挙げているがそれが戦争の原因
だそうだ。うーんユネスコ宣言を読んでいただきたい。

「超越的な神仏や国家の方は、はるかな高みにあって、一見、侵すことができないかのようである。
だが、これらも実は人間の尊厳と同様に侵されつづけてきたのである。国家の尊厳は、領土を侵す
ことで侵害されてきた。隣国の国旗を焼いたり踏みにじることは簡単なことだが、その国家の尊厳は
傷つく。神仏の尊厳にしても安泰ではない。信者は尊崇の気持ちをもって神仏に向かうが、一般の
非信者は、尊厳の扱いをしないどころか、そんな神仏など存在していないと冒涜する。聖なる遺骨
(舎利)に対して、「仏の骨も犬の骨も差別なく尊いのでは?」と犬並のあつかいに、尊厳はいたく傷
つけられる。キリスト教徒には、イエスの身につけていた神聖な衣が、無信仰の者には、「いたずら
者に売りつけられた古着でないとしても、ぼろ切れが何になろう!」と汚いごみあつかいになる。ごみ
として扱われることは、信者には、大変な冒涜で尊厳がいたく侵されたことになる。尊厳をきずつけら
れるのは、人間の尊厳だけのことではなく、あらゆる尊厳が傷つけられ侵されるのである。」

おやおや誇りと尊厳が概念的に混同されている。しかも国家の尊厳というものは形而上学的なもの
だったはずなのに領土の侵害なんて具体的な行為によって侵されてしまうそうだ。それは主権の侵害
である。一方、国旗を焼かれたりするのも尊厳の侵害なのだそうだ。それは名誉毀損である。


いくつか上げてみたが、つまり国家の尊厳とは枕ことばにしかすぎずともかく国家というものは偉いのだ
大事なのだというときに使うってことらしい。こんなことばを使う人間はオートマチズムで動いているので
御用心。






917 ::2008/01/19(土) 09:26:50 ID:wlLFsaXL
ちなみに最後の文章の載っているサイトは尊厳とは支配のことだとシラーを引いて結論づけている。

支配されるものにとって支配する側は絶対でなければならぬ。それが尊厳というものの正体であり、したがって
その支配の外側にいるものにとっては、糞と同じであって尊厳を認められることはない。

しかしながら、支配されるものにとっては、絶対でなければならないはずのものを糞扱い(冒涜)されたといって
感情的な対立を生むのだというのである。

流さんは国家に支配されているらしい。(絶対主義者なのだろう。他にも伝統主義をいいだす人にはこんな
人が多いのはどうしてなのだろう。支配されることで安定できるのだろうか。唯一のものに支配される。支配
されるもの同士は平等なんて思ってるんじゃないだろうか。まさかねえ。そんな平等はなりたたない。寵愛
ということば一つで否定できる。)

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