【ストア派】自省録について語ろう【五賢帝】

1 ：考える名無しさん：04/11/28 18:39:41

ストア派哲学者にして、ローマ皇帝。
「五賢帝」の最後をいろどるマルクス・アウレリウス・アントニヌス帝の執筆した
不朽の名作『自省録』について語ろう。
古代ローマ帝国の皇帝が書いた書物で、東洋的なものとは無縁のはずなのですが、
ところどころに、仏教の「無常観」を彷彿とさせる記述があって、読む者の心を打ちます。

なお、ストア派全体のカキコでもいいです。

皆さんの自由なカキコをお待ちしております。

544 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 01:37:00 0

自省録
　明け方から自分にこう言い聞かせておくがよい。
うるさがたや恩知らずや横柄な奴や、裏切者ややきもち屋や人づきの悪い者に、私は出くわすことだろう。
この連中にこういう欠点があるのは、すべて彼らが善とはなんであり、悪とはなんであるかを知らないところから来るのだ。
しかし、私は善というものの本性は美しく、
悪というものの本性は醜いことを悟り、
悪いことをする者自身も天性私と同胞であること
――それは何も同じ血や種をわけているというわけではなく、
叡智と一片の理性を共有しているということを悟ったのだから、
彼らのうち誰一人私を損ないうる者はない。
というのは誰一人私を恥ずべきことに巻き込む力はないのである。
また私は同胞に対して怒ることもできず、憎むこともできない。
なぜなら私たちは協力するために生まれついたのであって、
例えば両足や両手や両眼瞼や上下の歯列の場合と同様である。
それゆえ互いに邪魔し合うのは自然に反することである。
そして人に対して腹を立てたり毛嫌いしたりするのは、
とりもなおさず互いに邪魔し合うことなのである。

545 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 01:50:59 0

「世には我々の力の及ぶものと及ばないものがある
　我々の力の及ぶものは判断努力欲望嫌悪など我々の意志の所産の一切である
　我々の力の及ばないものは我々の肉体財産名誉官職など我々の所為でない一切のものである
　我々の力の及ぶものはその性質上自由であり禁止される事もなく妨害される事もない　が
　我々の力の及ばないものは無力で隷属的で妨害され易く他人の力の中にあるものである」

546 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 01:51:51 0

ダイモーンと言う言葉が出て来る節
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=24891

547 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 01:52:30 0

ヒルティ「幸福論」第一巻（岩波文庫）の中の「エピクテトス」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=5&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=24882
「世には我々の力の及ぶものと及ばないものがある
　我々の力の及ぶものは判断努力欲望嫌悪など我々の意志の所産の一切である
　我々の力の及ばないものは我々の肉体財産名誉官職など我々の所為でない一切のものである
　我々の力の及ぶものはその性質上自由であり禁止される事もなく妨害される事もない　が
　我々の力の及ばないものは無力で隷属的で妨害され易く他人の力の中にあるものである」

548 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 01:59:21 0

http://www.amazon.co.jp/幸福論-第1部-岩波文庫-ヒルティ/dp/4003363833/
「世にはわれわれの力の及ぶものと、及ばないものとがある。
われわれの力の及ぶものは、判断、努力、欲望、嫌悪など、ひと言でいえば、われわれの所産の一切である。
われわれの力の及ばないものは、われわれの肉体、財産、名誉、官職など、われわれの所為でない一切のものである。
われわれの力の及ぶものは、その性質上、自由であり、禁止されることもなく、妨害されることもない。
が、われわれの力の及ばないものは、無力で、隷属的で、妨害されやすく、他人の力の中にあるものである。
それゆえ、きみが本来隷属的なものを自由なものと思い、他人のものを自分のものと見るならば、きみは障害に会い、悲哀と不安におちいり、ついには神を恨み、人をかこつことになるであろうことを忘れるな。
これに反して、きみが真に自分の所有するものを自分のものと思い、他人のものを他人のものと認めるならば、だれもきみを強制したり、妨害したりはしないであろう。きみはだれをも恨まず、非難せず、またどんな些細なことも自分の意志に反してなす必要はないであろう。
だれもきみを害せず、きみは一人の敵をも持たないだろう。そして、きみの不利となることは一切、起きないだろう。

549 ：考える名無しさん：2008/05/13(火) 20:28:10 0

パンが焼けるときところどころに割れ目ができる。
こういうふうにしてできた割れ目は、
ある意味でパンの意図を裏切るものではあるが、
しかしあるおもむきを持ち、不思議に食欲をそそる。 マルクス帝

腹減ってきた。

550 ：考える名無しさん：2008/05/14(水) 11:26:58 0

私が考える、は誤った文法です。ひとが私を考える、

というべきでしょう。私とは一つの他者なのです。

（ランボー「見者の手紙」）

551 ：中川観者：2008/05/14(水) 21:37:37 0

オーパ！（開高健）の中にも
一時間、幸せになりたかったら酒を飲みなさい。
三日間、幸せになりたかったら結婚しなさい。
八日間、幸せになりたかったら豚を殺して食べなさい。
永遠に、幸せになりたかったら釣りを覚えなさい。（中国古諺）
　　　　　　　

552 ：考える名無しさん：2008/05/16(金) 05:42:51 0

自分の銭を分けてやりたがる者は見当たらないが、
生活となると誰も彼もが、なんと多くの人々に分け与えていることか。
財産を守ることは吝嗇（けち）であっても、
時間を投げ捨てる段になると、貪欲であることが唯一の美徳である場合なのに、
たちまちにして、最大の浪費家と変わる。
セネカ

553 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 10:54:52 0

「自分のことをあまり考えすぎるな」　───チャールズ・ウィリアム・エリオット(ハーバード大学総長)

554 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 14:19:25 0

すべては主観であること。犬儒学派のモニモスに帰せられている言葉は明白である。
自省録
マルクス・アウレーリウス

555 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 14:20:12 0

すべては主観であること。犬儒学派のモニモスに帰せられている言葉は明白である。
自省録
マルクス・アウレーリウス

556 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 14:20:35 0

ディオグネートゥスからは、つまらぬことに力をそそがぬこと。
自省録
マルクス・アウレーリウス

557 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 07:16:24 0

他人の魂の中になにが起こってるか気をつけてないからといって、
そのために不幸になる人はそうたやすく見られるものではない。
しかし自分自身の魂のうごきを注意深く見守っていない人は
必ず不幸になる
自省録
マルクス・アウレーリウス

558 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 05:05:03 0

他人の魂の中になにが起こってるか気をつけてないからといって、
そのために不幸になる人はそうたやすく見られるものではない。
しかし自分自身の魂のうごきを注意深く見守っていない人は
必ず不幸になる
自省録
マルクス・アウレーリウス

自分の銭を分けてやりたがる者は見当たらないが、
生活となると誰も彼もが、なんと多くの人々に分け与えていることか。
財産を守ることは吝嗇（けち）であっても、
時間を投げ捨てる段になると、貪欲であることが唯一の美徳である場合なのに、
たちまちにして、最大の浪費家と変わる。
セネカ

559 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 10:41:37 0

怒らせることができるどの人でもあなたのマスターになる
彼はあなた自身が彼によって妨げられることを許可するときだけ怒らせることができる。
Epictetus

560 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 16:28:50 0

私はよく不思議に思って見ることがあるが、
誰かが時間をくれるように求めると、
頼まれたほうは、いとも簡単にそれに応ずることだ。
(中略）人々は時間を無料同然に惜しみなく使う。
セネカ

自分の銭を分けてやりたがる者は見当たらないが、
生活となると誰も彼もが、なんと多くの人々に分け与えていることか。
財産を守ることは吝嗇（けち）であっても、
時間を投げ捨てる段になると、貪欲であることが唯一の美徳である場合なのに、
たちまちにして、最大の浪費家と変わる。
セネカ


英知に専念する者のみが暇のある人であり、
このような者のみが生きていると言うべきである。

561 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 03:04:05 0

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

「君が自分の義務を果たすにあたって、寒かろうと熱かろうと、意に介すな。
また、眠かろうと眠りが足りていようと、人から悪く言われようとほめられようと、
まさに死に瀕していようと、ほかのことをしていようとかまうな。
なぜなら死ぬということも、また、人生の行為の一つである。
それ故、このことにおいてもやはり、｢現在やっていることをよくやること」
で足りるのである」
『自省録』より

562 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 20:16:40 0

http://blog.livedoor.jp/kagirohi2007/archives/2008-02.html
◆「力の及ぶもの」と「及ばないもの」
　　・自分の意志で生み出すもの：判断、努力、欲望、嫌悪感等→「自由」
　　　　プロセス
　　　自分の力の及ばないもの：肉体、財産、名誉、地位等→「従属的」
　　　　結果「あるがままに受け取る」　
　　・自分ができることは何か？　相手の言葉は変えられない。
　　
　◆人を不安にするものは、事柄そのものではなく、それに関する「人の意見」
　　・「他人の評価」「先入観」で縛られている。
　　　　　→自分で変えられる。
　　　　　
　◆自分で本当に「誇れる」ものは「自分の判断力」だけ。
　　・自由なるものは「意志」
　　・「自分の及ばないこと」は無視する。

563 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 20:26:06 0

自分の心をあやつる糸を他人に引き回されず、自分の糸は自分で引け。
“Pulling　Your　Own　Strings”　

※あなたの事を他人がどう思おうが、それは彼らだけの問題である。
あなたの意思に関係なく、人は自分が信じたいように信じるものである。
自分の考えを変えるのは、簡単だが、他人の考え方を変えることはできない。
「他人の評価は他人のもの、自分の行動は自分のもの」
「気が進まない事は出来るだけしない」「総ての人」に理解してもらう必要はない。

http://www.wa-kyo.com/report_bookreview_0011.html

564 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 20:27:53 0

・「他人を変えられる」は驕りである
・対岸の火事に心を痛めすぎない
・物事をあるがままに受け入れた上でうまく利用せよ
・誰かの「〜すべきだった」は決してあなたのしてしまったことを変えはしない
　→あなたを自分の都合のいいように縛り付けておこうとする人の常套句
・他人を理解できないからといって罪悪感を感じる必要は無い
・他人との比較に泣き寝入りしない
・「偉大な精神は常に凡庸な人々からの激しい反対に遭ってきた」（アインシュタイン）
・「静かに」自己発揮する
　→他人から自分の評価を立証してもらう必要はない
・他人の評価は他人のもの。自分の行動は自分のもの

http://edge7-book.seesaa.net/article/90357163.html

565 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 20:28:54 0

あなたはまだ、「運命をよくする糸」の引き方を知らない！
　・あなたは、「変にものわかりのいい人間」になる必要はない！
　・｢他人の評価は他人のもの、自分の行動は自分のもの」と割り切れ
　・何を忘れるか、何を記憶にとどめるか−決めるのはあなた自身で
　　　ある
　・「自分の力ではどうにもならないこと」へのズバリ賢明な対処法
　・「最悪の事態｣とは、普通｢現状のまま何も変わらないこと」
　　　である
　・あなたに巣くう「臆病神」を追い払う方法はこれしかない
　・最後の相談相手は、｢他人」ではなく「自分」である

http://como4976.blog62.fc2.com/blog-entry-1117.html

566 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 23:12:19 0

ただのスピリチュアル自己啓発本だな。
チェスタトンが激怒する気持ちがわからないでない。

567 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 07:34:10 0

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。
意見や意欲や欲望や忌避、
一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、
肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。
そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、
われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。
そこで次のことを記憶して置くがいい、
もし本性上隷属的なものを自由なものと思い、
自分のものでないものを自分のものと思うならば、君は邪魔され、悲しみ、不安にされ、また神々や人々を非難するだろう、
だがもし君のものだけを君のものであると思い、自分のものでないものを、事実そうであるように、自分のものでないものと思うならば、
誰も君に決して強制はしないだろう、誰も君を妨げないだろう、
君は誰をも非難せず、誰をもとがめ立てしないだろう、
君は何一ついやいやながらすることはなく、誰も君に害を加えず、君は敵を持たないだろう、けだし君は何も害を受けないだろうから。

568 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 10:10:26 0

エピクテートスは人間の義務を最もよく理解した哲学者である。

パスカル

569 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 14:40:59 0

「もし君がピュトクレスを富ませてやりたいなら、
財貨を増やしてやるのでなしに、
かれの欲望を少なくするようにしてやりたまえ。」

エピクロス断片イドメネウス宛の手紙

570 ：考える名無しさん：2008/06/07(土) 14:35:54 0

ストア事典
ストア派・・・ストア派の創始者ゼノン（前336〜264）が彩色された柱廊、ストア（柱廊）ポイキレ（彩色）
　　　でお教え始めたのでこの名がついた。
モニズム・・・一元論、すべては実在なる一つの物から生じる考え。
　　　ストア派はヘラクレイトス（前535〜475）の影響を受けて実在が火と考えた。
世界燃焼・・・いっさいのものがもとの実在に帰すること。
永劫回帰・・・世界燃焼によって、万物は一つの火（プネゥマ）になり、そして寸分たがわずも前と同じ一切の物が、
　　　永遠に繰り返す。
運命・・・いっさいは運命できまっているのだから、自分の宿命に従うのがいい。
コスモポリタニズム・・・宇宙国家、世界市民とも言われる。すべての人間は同胞でなければならないという考え。
ヘーゲモニコン・・・理性、指導的なもの、指導理性。
ロゴス・・・言葉、道理、理性。
ホモイオメレス・・・同じようなもの。
ピュシス・・・自然。
アパテイア・・・不動心。（ストア派の最高の善）
アタラクシア・・・平静。
ダイモーン・・・理性、人間の内なる神的部分。
プネゥマ・・・火気
レクトン・・・意味されるもの。
ホルメー・・・本能、衝動、生命力。
ヒエラポリス・・・小アジアのプリュギアの地方都市、温泉で有名、エピクテトスの生まれた町。
エパプロディートス・・・エピクテトスの主人、ネロの護衛兵でネロの自殺を助けた、エピクテトスの脚を曲げたという説もある。
ディオゲネース・・・犬儒派の哲学者、樽に住んでいた、ソクラテスとともにストア派に尊敬されている。
自殺・・・ストア派では自殺は禁じられていない。
ドグマ・・・思惑、見解、了見、考え。
エピステーメー・・・真知。
ヌース・・・知性。
(追加訂正可）

571 ：考える名無しさん：2008/06/07(土) 23:11:40 0

ただ一つの人間の良心のみが、
あらゆる難攻不落の要塞よりも安全である。　
エピクテートス

572 ：考える名無しさん：2008/06/09(月) 01:33:58 0

>>571
自己勝手、理性ゼロの時代にはお似合いの哲学だわね。
通り魔しても許されそ。これ哲学板の話題かね、近代以前ならまだしも。

573 ：考える名無しさん：2008/06/09(月) 03:40:18 0

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。
意見や意欲や欲望や忌避、
一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、
肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。
そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、
われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。
そこで次のことを記憶して置くがいい、
もし本性上隷属的なものを自由なものと思い、
自分のものでないものを自分のものと思うならば、君は邪魔され、悲しみ、不安にされ、また神々や人々を非難するだろう、
だがもし君のものだけを君のものであると思い、自分のものでないものを、事実そうであるように、自分のものでないものと思うならば、
誰も君に決して強制はしないだろう、誰も君を妨げないだろう、
君は誰をも非難せず、誰をもとがめ立てしないだろう、
君は何一ついやいやながらすることはなく、誰も君に害を加えず、君は敵を持たないだろう、けだし君は何も害を受けないだろうから。
エピクテートス

574 ：考える名無しさん：2008/06/09(月) 03:41:09 0

人間関係は腹六分


人付き合いは腹六分

575 ：考える名無しさん：2008/06/09(月) 04:02:04 0

>>573
昆虫と同じ考え方だね。
ほんとこいつらには虫唾が走る。

576 ：考える名無しさん：2008/06/09(月) 08:47:20 0

「もし君がピュトクレスを富ませてやりたいなら、 財貨を増やしてやるのでなしに、
かれの欲望を少なくするようにしてやりたまえ。」

エピクロス断片イドメネウス宛の手紙

577 ：考える名無しさん：2008/06/09(月) 23:29:21 0

「神の証拠を増やすことによってではなく、
君の情欲を減らすことによって、自分を納得させるように努めたまえ。」

ブレーズ・パスカル　『パンセ』

578 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/09(月) 23:37:54 0

>>15
何度読んでも素晴らしい！

579 ：考える名無しさん：2008/06/10(火) 02:39:11 0

自分を大切にすることだ。
自分を大切な人間だと思えば、自分の感情を他人の意のままにされることなど決してありえない。
だから他人を許すのは、他人の意のままにならないための手段なのである。
ウエイン・W. ダイアー

580 ：考える名無しさん：2008/06/10(火) 13:42:41 0

幸福にしてあげたいなら、
その人の持ち物を増やさず、
欲望を減らしてやるがよい
セネカ

581 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 12:33:06 0

2522880000秒
25億秒

582 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:46:47 0

「もし君がピュトクレスを富ませてやりたいなら、 財貨を増やしてやるのでなしに、
かれの欲望を少なくするようにしてやりたまえ。」
エピクロス断片イドメネウス宛の手紙

幸福にしてあげたいなら、
その人の持ち物を増やさず、
欲望を減らしてやるがよい
セネカ

「神の証拠を増やすことによってではなく、
君の情欲を減らすことによって、自分を納得させるように努めたまえ。」
ブレーズ・パスカル　『パンセ』

583 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 05:46:12 0

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

584 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 10:02:36 0

なんというムスビw

585 ：考える名無しさん：2008/07/08(火) 12:27:35 0

引用が多いスレだな
文学板臭がする
長文引用してるヤツらはパソコンの前で本を片手に
キーボードをたたいてるのかな
なにが目的でわざわざそんなことしてるんだろうか

586 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 04:08:23 0

phuTTassa lokadhammehi cittaM yassa na kampati
asokaM virajaM khemaM, etaM maGgalam uttamaM （maGgala suttaM）

世間のものごとに触れても、心が動揺しないこと、
憂いがなく、汚れがなく、安らかであること、これが最上の吉祥です。（吉祥経）

http://d.hatena.ne.jp/ajita/20080710

587 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 08:32:14 O

文学板臭とか以前に
ストア哲学を宗教に奉り上げてるようでキモい

588 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 14:52:00 0

この手の連中はただの傍観主義だからなー。
自己満足に浸ってるだけの卑怯者。
実行力ゼロなのがコピペからすら理解できる。
傍から半笑いしてるだけの糞のイメージがするね。

589 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 15:04:43 0

【海外/トルコ】マルクス・アウレリウス帝　大理石の全身像の一部発掘される
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219813962/l50

590 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 21:32:38 0

改めて全文コピペしますね
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2511812/3268373
アウレリウス像、トルコで発掘される
2008年08月27日 11:14　発信地:アンカラ/トルコ

【8月27日 AFP】トルコ西部サガラッソス（Sagalassos）で、古代ローマ時代の遺跡から
ローマ皇帝マルクス・アウレリウス（Marcus Aurelius、在位161-180年）の
大理石像の一部が見つかったと地元当局者が26日、明らかにした。
トルコとベルギーの考古学者チームが発掘した。
「最後の五賢帝」として名高いマルクス・アウレリウスは、ストア哲学に通じていたことでも知られる。

発掘されたのはサガラッソスにある古代ローマ時代の浴場跡で、
突き出た眼球が特徴的だったとされるマルクス・アウレリウス像の頭部や、
地球を模した球体を握った右腕などが見つかった。

発掘チームを主導したベルギーのルーベン・カトリック大学（Catholic University of Leuven）のMarc Waelkens教授によると、
このほかにも膝下部分も見つかっており、大理石像は全長4.5メートル程の巨大な像だったとみられる。

サガラッソスは、古代ローマ時代に同地域の中心都市として7世紀ごろまで栄えたが、大地震に見舞われ崩壊した。
同じ遺跡からは、以前にもハドリアヌス（Hadrian）帝（在位117-138年）の像の一部が発見されている。(c)AFP

ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959831_head_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959654_sagalassos_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959533_marcus_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959586_legs_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959556_boot_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959611_arm_sarp_300.jpg

591 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 20:51:08 0

>>589
>>590
GJ!
良く見つけてきたな、アウレリウス帝はニュー速でもけっこう人気あるんだな。

592 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 01:39:11 0

286 名無しさん＠九周年 2008/08/31(日) 00:20:06 ID:xD+7RAxp0
自宅にあった古い雑誌に若本様が載ってたので
スキャンしたのうｐしました
「OUT」1986年9月号の「声優マジカル通信」の最終回です
改名前の「若本紀昭」時代の記事です（サインも載ってます）

http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10370.jpg
http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10371.jpg
http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10372.jpg
http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10373.jpg
http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10375.jpg

若本様は「省察録」と話してましたが「自省録」のことでしょう
10代の人に読んで欲しいと語ってましたが
20代以降の人でもいろいろ示唆を与えてくれるでしょう

593 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 18:46:22 0

あげ