ケン・ウィルバー

1 ：考える名無しさん：2007/05/09(水) 23:07:53

知ってる？
もはや心理板だけに収めとく人物ではないと思うんだけど…。

2 ：考える名無しさん：2007/05/09(水) 23:48:14

少しだけ協力。

Idea of Ken Wilber ケン・ウィルバーの思想と著作の紹介サイト
ttp://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/frametop.htm

INTEGRAL JAPAN　インテグラル・ジャパン
ttp://integraljapan.net/

☆★ケン・ウィルバー！？★☆
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146647479/l50

しかしね、
Sex, Ecology, Spirituality: The Spirit of Evolution が95年、
翻訳が出たのが 98年、このスレが立ったのが 2007年・・・
四象限や統合思想が発表されてから10年以上が経つのに「決定論的唯物論」が最もホットな話題
という哲学板で果たしてまともに扱えるのかな？

3 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 00:13:31

>>2
エックハルトとかのスレも立ってるしさ、感応してくれる人が
わずかでもいてくれるかなって希望で立てたんだよ。
まだまだ哲学界じゃ注目されて無いけど相当な論客でもあるし、
著作を読むのに膨大な知識が必要だからぜひ哲学板の有識者たちに
知って貰いたいんだ。

4 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 00:29:46

そろそろ幽体離脱マスターせんと・・・

5 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 12:27:03 0

保守及び、今後のスレの予測

この人の思想ほど２ちゃんねると相性の悪いものもない。
様々な価値領域をマッピングし、全てに糸を通して結びつける作業だからね。
様々な価値領域を可能な限り分断し、同じ事物の明と暗でさえ別の話題に
してしまうのが２ちゃんねる。２ちゃんねるとウィルバー思想は真逆と言ってもいい。

本当は、学問・文系−哲学板でもないし、理系の板でも、政治経済系の板でもいいんだけど、
そのどれでもないと言える。しかるに、どの場合にも、唯物論の立場でも、唯識論の立場でも、どの立場でも、

Ａ．「私の思想が唯一であって、四象現の一つなどに分類されるのは我慢ならない！」
Ｂ．「統合思想なるものが唯一のものだという新たな権威に過ぎないではないか？」

という誤解をされるだろう。四象現は分類ではなくて視点であって、それぞれの価値領域を
相対化したりサブカテゴリに貶めたりするものではないのだけど、確実にそのような誤解をされるだろう。
つまり、このスレは哲学板に立てられた時点で既に失敗が約束されている。

もっとも、この人を中心とした大きな思想潮流が確実に起きている（特に米国で）のに、これほど多くの人を
集める掲示板において一つも語る場がないのはいかにも心苦しい。そういう意味で >>1 さんが
スレを立てたのは判るし、私もひょっとしたら上手く語る事ができるかもしれないという淡い期待が
あるので、この文章を書いているのだけど。おおむねの予測は上のような誤解か、無視かな。

6 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 13:00:43 0

誰か文章でも貼り付けてくんさいな

7 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 17:17:46 0

ニューエイジは宗教板へ

8 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 20:53:01 O

>>7で痛感したのは2chの底の浅さだな。
ごめんな>>3。本当は哲学板はこんな浅学な奴
ばかりじゃないんだよ。

9 ：貼り：2007/05/10(木) 23:09:55 0

ケン・ウィルバー　Ken Wilber 1949-
アメリカの現代思想家。ネブラスカ大学院在学中に『意識のスペクトル』を発表。その後『無境界』、
『アートマン・プロジェクト』などの心理学的著作を続けて出版し、数年のうちにトランスパーソナル心理学*1
の代表的理論家として有名になる。近年の『進化の構造』では心理学の枠組みを大きく超えた仕事を展開。
現在、執筆活動とともにインテグラル研究所*2の中心的人物として活躍している。

−

「ケン・ウィルバーは国宝である。東洋と西洋の叡智の文献の統合において、
彼ほどの知性と感情の深さと広さをもって取り組んでいる人物はいない」
　ハーバード大学教育学大学院　ロバート・キーガン教授

−

「わたしの新たな愛読書のひとつ」
　アメリカ合衆国元副大統領　アル・ゴア

10 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 23:37:35 0

この人の初期の著作はトランスパーソナル心理学のものですが、現在は心理学からは離れています。
心理学、トランスパーソナル、スピリチュアル、ニューエイジ、この辺りの部分には哲学板で
触れる必要はないでしょう。

核心部分は
　・四象限 AQAL (All Quadrants, All Levels)
　・ホロン20の法則
の二つと思われる。

ホロン20の法則は以下で読める。
ttp://www.npcj.com/npken/20gensoku.html
四象限は判りやすい説明図が >>2 にある。
私自身はこの「四象限の図」の価値が何より凄いものだと思う。

様々な現代の思想の混乱に
　・前・後の混同
　・集団進化と個的進化の混同
　・領域錯誤（ｶﾃｺﾞﾘｰ･ｴﾗｰ）
これらの３つの概念を使って批判を加えることが多いみたい。
特に、混乱しがちな国家論に対して集団と個の側面の視点分離は効果が大きいと思った。

著作は様々な領域からの引用が多い、哲学者としてはホワイトヘッドの引用が多い。
ポスト構造主義には極めて批判的だが、構造主義以降の「文脈」が無意味化をまねいた誤りの
ポイントを明瞭に指摘している。グールドのような進化論からの引用、システム理論からの引用、
理論物理学からの引用なども多い。はっきり言って、読み難い文章ｗ
インド政治哲学など、日本にほとんど来ていない分野からの引用時に頭を抱える。

11 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 23:53:39 0

元々は理系の学位を持っており（医学部進学コース）、劇的な転進を図った人なので、
理系知識になんら怪しいところはなく、オカルト的側面は一切無い。
霊的なものを信じていないと読めないとかそういうことは全く無い。

インターネットとの親和性が高い思想家でもあり、日本語版 Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC
は、最近になって猛烈にテキストが増えた。上に挙げた幾つかのサイトの他にもまだ研究しているサイトはある様子。

翻訳本は絶版が多いｗ
「進化の構造」の絶版は痛恨。進化の構造のダイジェスト版と言える「万物の理論」は買える。

12 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 23:59:39 0

必殺技みたいな名前だな
スト�Uのケンあたりの

13 ：考える名無しさん：2007/05/11(金) 00:06:00 0

最後に、
「科学と宗教の統合」から、最も気に入っている一文を引用。

−
たとえば、思いやりは殺人よりも好ましいが、惑星は銀河よりも好ましいということはない。
健康なことは病気よりも好ましいが、山は川よりも好ましいということはない。
互いに尊敬し合うことは侮辱するより好ましいが、原子は光子よりも好ましいということはない。
したがって、「左」を「右」に折りたためば−思いやりをセロトニンに、喜びをドーパミンに、
文化的な価値を技術／経済的な産物に、道徳的な知恵を技術指向の問題に折りたためば−
質を量に、価値をうわべに、内面を外面に、深層を表層に、尊厳を災いに折りたたむことになるのだ。

14 ：考える名無しさん：2007/05/11(金) 20:14:07 0

シュタイナーとダスカロス以外はたいしたオカルティストいないね・・

15 ：考える名無しさん：2007/05/11(金) 22:20:44 O

ウィルバーをオカだと思っちゃう人が居るんだなｗ

16 ：考える名無しさん：2007/05/11(金) 23:16:01 0

数学者だよ

17 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 20:03:51 0

>>11
理系っていってもただの学生でしょ
研究者になれないからオカルトに走っただけ

18 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 09:53:21 0

>>9
アル・ゴアも愛読してるのか！

19 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 14:52:27 0

何を今更ｗ、米国じゃ有名すぎるほど有名だし、著作はペーパーバック化してるし、評価は極めて高い。
何で哲学板はこんな浅学なんだ。

20 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 16:50:04 0

＞２　エックハルトって、「エックハルト・トール」のほう？
それともマイスター？

21 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 16:53:07 0

＞＞１７　バカじゃないのお前？
既に数学、物理、生物の分野で賞も受賞する程光った存在だったんだよ。
なんも知らん奴が偉そうな意見出すなよ、バカ。

22 ：18：2007/05/15(火) 17:22:23 0

>>19
いや、有名なのは知ってるけど、ニューエイジっぽい人なんじゃないかと思ってたんで…。

23 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 20:48:24 0

心理学板の方は結構マトモに語ってるなあ。

24 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 21:01:35 0

なぜか原本全部持ってるが、まだA Theory of Everythingしか読みかけてない。

25 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 21:19:36 0

　　　 ! i : : !: :/: :/: : ／: : ／ィ: : /: : ヽ: :!: : : !　Y
　 　 .!: :| : : !/､_/_／ _ィ／/: : /∧: : : : !: : : : }　|
　　　 ! ﾊ: : |.／＞￣／　ノ :入〈　 !: : : : !: : : :! /!
　　　 |〉､ヽ ! ﾞﾐﾐ三､　 ／／　　`〈__! : : /: : : :ｲ: :!
　　　 | 「ヽ!`ゝ::: 　 　　　　ﾐ､､＿　 〉へ : : :ノ :|: :|　　かわいいかわいい翠星石が
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　　　 | | ヽ　＼　 　 !ｰｧ　　 :::　／:／／　 /: : |: :|
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　／: !　　>-､＿ 7―､`/　　　　　 ノ　 /: : :! : : ヽ:|
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26 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 14:13:52 O

ウィルバーの誤解を極力避けたいが為のあの丁重過ぎる文章にもかかわらず
未だにウィルバーをニューエイジと混同するなんて読んでないかよっぽど理解力がないかのどちらかだろ。

27 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 18:23:40 0

あまりにレベル低いのでもうこの板には来ないことにした。

28 ：考える名無しさん：2007/05/22(火) 20:57:21 0

俺ウィルバーに興味あるんだけどどの本から読めばいい？

29 ：考える名無しさん：2007/05/23(水) 00:35:01 0

すまん、精神世界や神秘主義と思いこんでて読んでなかった。
どれ読めばいいのかな。

30 ：考える名無しさん：2007/05/23(水) 10:11:32 0

ほんとは「進化の構造1・2」（もしくはその簡略版の「万物の歴史」）
次に「統合心理学」⇒「万物の理論」⇒「宗教と科学の統合」⇒「ワンテイスト上下」と
続くわけだが、あいにく「進化の構造」も「万物の歴史」も版元品切れ状態。

入門編と称されているのは「万物の理論」かな。「存在することのシンプルな感覚」も
エッセンスが抜粋と言う形でまとめられていて、手帖的に持っているのには便利。

サイトなら「インテグラルジャパン」http://integraljapan.net/
ここの書籍紹介も詳しい。http://integraljapan.net/books.htm

31 ：考える名無しさん：2007/05/23(水) 12:54:56 0

ウィルバー読んだら精神の問題や、神秘思想に対しても完全否定派ではなくなるはず。

32 ：考える名無しさん：2007/05/23(水) 14:45:48 0

英語版いっぱい持ってる俺が、名前の知らない日本語版と照らし合わせてみる。

A theory of Everything＞万物の理論；　A Brief History of Everything＞万物の歴史；
Sex, Ecology, Spirituality＞？；　Integral Psychology＞統合心理学；　The Eye of Spirit＞？；
Eye to Eye＞？；　Quantum Questions＞？；　

この後、>>30の書籍紹介のページ見てタイトル照らし合わせてみたら日本語名全然ちがうのね。

この人の本、英語でも全然堅苦しくなくて非常に読みやすい。傲慢なトーンが嫌いな人は辛いかもれないけど。
その分単語一つ一つを綿密に論理的に関連させていくことになる。

33 ：考える名無しさん：2007/05/23(水) 18:44:32 0

ケン・ウィルバーのどこが素晴らしいのか、すでに読んでる人に語ってもらいたいな。

34 ：考える名無しさん：2007/05/24(木) 01:56:02 0

>>1-13 辺りと、心理学板の方で大分語ってるやん、ネット上にもいろいろ
読み込んだと思わしき散文はあるよ。
しかし、ここは哲学板なんだから、本を読むことに関してだけは逃げたらいかん罠。

35 ：考える名無しさん：2007/05/24(木) 12:13:18 0

>>32 ？になっているところが気になる人もいると思うので付け加えると
Sex, Ecology, Spirituality＞進化の構造
The Eye of Spirit＞統合心理学
Integral Psychology>未約
Eye to Eye＞眼には眼を
Quantum Questions＞量子の考案

片っ端から版元品切れになるのでツライ。進化の構造に至っては都内のほとんどの大型書店を
回ったがなかったし、古本屋でも出てこない。

36 ：考える名無しさん：2007/05/24(木) 21:43:21 0

ウィルバーの視野の広さと深さはすごいな

37 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/05/24(木) 22:08:13 0

本人、冷や汗かいてんじゃねえの？

38 ：系男：2007/05/24(木) 23:29:34 0

健さんの無境界って本を読んだよ。

39 ：考える名無しさん：2007/05/25(金) 19:18:15 0

図書館で「科学と宗教の統合」を読んできたぞ。

40 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 01:11:27 0

図書館には、結構置いてあるのかな。
購入することにこだわらず、図書館の活用をもっとみんな検討するといいと思う。
貸出し期限のお陰で集中して読めるし。

それで、ひとまず「万物の理論」を読了しました。
あらゆる領域を肯定する姿勢や、
四象限／入れ子構造（ホラーキー）を用いて、そのあらゆる領域を
包括・統合しながら論じてゆくことに、おおむね共感するし、面白さもある。

が、何か違和感があって、その感覚が何とか言語化できないものか、ここ数日間
思案している。その違和感の一部は、たとえば彼がアメリカ人であることからくる
「アメリカ人」としても文化的制約によるものなのかなあ…などとネット上の
書評などを読んでいて思ったが、どうもそれだけではないような。

ただ、賛成するにしろ反対するにしろ、日本でももっと多くの人たちに
読まれる価値のある本――いいかえれば、多くの人がこの本を（あるいはウィルバーの
提示する”統合的な”枠組）を通過することに、意義があると思う。

41 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 02:32:14 0

ウィルバーは２３歳で一冊目を書き上げ、瞬く間に注目を浴びた。
とかゴシップっぽい売り方しないと日本では興味持たれないかもしれない。

42 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 02:44:42 0

凡庸だからどうでもいい

43 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 10:16:59 0

ケンちゃん、すごいよ。

44 ：考える名無しさん：2007/05/28(月) 17:57:45 0

今『万物の理論』読んでる

45 ：考える名無しさん：2007/05/28(月) 18:59:35 0

ケンちゃんの素晴らしさを判りやすくカキコしてくれれば、このスレを通じて、ケンちゃんの
本を読む香具師が増えると思うよ。

46 ：考える名無しさん：2007/05/28(月) 22:19:04 0

>>45
無理

ケンちゃんは誤解されるのが嫌なので
いろいろな例えを出したりしてとてもまどろっこしい説明をする
なので読むだけでもとても難しい

要約したら要約したで確実に誤解が出る
だから未だにこの人のことをニューエイジとか言う人がいる
というか翻訳者でさえ、そう書いたりしてる人がいる

47 ：考える名無しさん：2007/05/28(月) 22:58:04 0

とりあえず、ケンちゃんとケンさんのどっちに統一する？
俺はケンさんと呼びたい

48 ：考える名無しさん：2007/05/29(火) 01:09:27 0

たぶん>>40の言いたい違和感というのは文化の違いではなく
意識状態の違いみたいなもん

知ってる人は知ってるだろうけど、この人は元々仏教にハマって
そこからいろいろな瞑想法をして人間の意識や脳派について語ってる部分が半分を占めてる
そして本人が言うようにそれを理解するには、結局ある程度の瞑想の実践が必要だと説いてる

49 ：考える名無しさん：2007/05/29(火) 02:51:23 0

>>48
四象限の「左上」領域だね。「右上」の科学と同じだけの広さ深さがあるというのは、
科学全盛の世界に育った我々にはにわかには受け入れ難い。
ある程度は宗教やその真髄部分の「高次の認識力」という部分を体験しないといけない。
これがウィルバー思想の理解に対する最難関であり、物議を醸すところでもある。
宗教のリアリティをまったく認められないならこの人の思想とは根本では袂を分かつしかない。
宗教にはこういう役割があるよねー、と言う風に観念的に理解しただけでも、本当は駄目。

50 ：考える名無しさん：2007/05/29(火) 12:09:08 0

>>46
> だから未だにこの人のことをニューエイジとか言う人がいる
> というか翻訳者でさえ、そう書いたりしてる人がいる

それはスゴイなw

まぁ、オレの予想では、ケンちゃんはニューエイジじゃないんだけど、ニューエイジの香具
師らのほうで勝手にケンちゃんを利用してるって事なんでしょうかね？

51 ：考える名無しさん：2007/05/29(火) 14:10:05 0

>>50
ケンちゃんは統合心理学とか統合思想なので
>>49の人が書いてるように、宗教であってもある程度は肯定する姿勢がある
だからといってすべてを肯定するわけじゃなく
散々ハマった仏教についても「心理療法のない信仰や瞑想は成り立たない」みたいに言及してる

だからほとんどの分野について功罪を半分づつ述べてる
ニューエイジについても中身自体は肯定する部分があるけど
それを信奉する人間の浅はかさについて嫌気がさしてるみたいで否定してる

だからケンちゃんはどんな分野でも中立なんだけど
見方によっては敵に見えるし、見方によっては味方に見えるから
評価や言い分についても混乱が多少見える

52 ：考える名無しさん：2007/05/29(火) 17:05:46 0

>>51
「科学と宗教の統合」の中では、各宗教の神話部分、モーゼが海を割ったとか、処女懐胎だとか、
そういう部分は「脇に置いておく」しかなく、神話による天地創造など科学とは勝負にもならない、
ということは言っているんだね。
だけども同時にそれらに意味や価値を見出すことはできるし、宗教の真髄部分は疑いないとも言っている。
最終的には、科学も宗教も、「同じ存在を違う視点で見ているもの」と捉える。

「どんな視点も部分的には正しい」というのが思想の根本だね。

53 ：考える名無しさん：2007/05/29(火) 19:54:34 0

>>51-52
それは、誤解を受けやすそうな考え方ですね。

いずれにしても、超領野的だってことは、なんとなく判った。

54 ：考える名無しさん：2007/05/30(水) 02:10:07 0

>>53
ただ、じゃあケンちゃんは単なる雑学さんなのかというとそうではなくて、一つ一つの分野での理解度が
半端無く深いし、あっと驚くような共通性を見出したりする。全ての知識に数珠の糸を通す、みたいな
比喩をしていた。猛烈な読書量を誇るらしい。普通はどうやっても同時には学ばないであろう、神秘学と
カオス理論とかをきちんと学べてしまっている。視野の広さと深さと、それを結びつける信念が揃っている。

55 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 16:36:29 0

思想書ではないが、「グレース&グリット」を読んだ人いる？「ワン・テイスト」を読んでいると
彼の思想を理解する上で一応、眼を通したほうがよいように思った。

56 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/06/14(木) 02:54:34 0

原則として上が日本で新しい。
『存在することのシンプルな感覚』春秋社 2005.11 388,3p;3600円
『統合心理学への道: 「知」の眼から「観想」の眼へ』春秋社 2004.4 599,16p;20cm 4700円
『ワン・テイスト : ケン・ウィルバーの日記 上』コスモス・ライブラリー 2002.3 297p;19cm 2100円
『ワン・テイスト : ケン・ウィルバーの日記 下』コスモス・ライブラリー 2002.5 306p;19cm 2100円
『万物の理論 : ビジネス・政治・科学からスピリチュアリティまで』トランスビュー 2002.9 317p;20cm 2800円
『科学と宗教の統合』春秋社 2000.10 278p;20cm 2900円
『グレース&グリット : 愛と魂の軌跡. 下』春秋社 1999.10 364p;20cm 2300円
『グレース&グリット : 愛と魂の軌跡. 上』春秋社 1999.10 399p;20cm 2300円
『進化の構造. 2』1998.6 547,36p;20cm 5600円
『進化の構造. 1』1998.5 672p;20cm 6000円
『アートマン・プロジェクト : 精神発達のトランスパーソナル理論』春秋社 1997.7 404,30p;20cm 2800円
『万物の歴史 春秋社』1996.12 519p;20cm 3914円
『空像としての世界 : ホログラフィをパラダイムとして 改訂新装版』青土社 1992.7 542p;20cm 2800円
『構造としての神 : 超越的社会学入門』青土社 1988.6 264p;20cm 1800円
『量子の公案 : 現代物理学のリーダーたちの神秘観』工作舎 1987.8 338p;20cm 2400円
『眼には眼を : 三つの眼による知の様式と対象域の地平』青土社 1987.4 523,23p;20cm 2800円
『無境界 : 自己成長のセラピー論』平河出版社 1986.6 302p;20cm 2000円
『アートマン・プロジェクト』春秋社 1986.6
『エデンから』講談社 1986.4 296p;20cm 2400円
『意識のスペクトル. 2』春秋社 1985.12 300,37p;20cm 2400円
『意識のスペクトル. 1』春秋社 1985.4 341p;20cm 2400円
『構造としての神』青土社 1984.9 262p;20cm 1800円
『空像としての世界 新訂版』青土社 1984.4 542p;20cm 2800円
『空像としての世界』青土社 1983.10

57 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/06/14(木) 03:08:29 0

『科学を捨て、神秘へと向かう理性』ジョン・ホーガン
の第3章(69-97P)にウィルバーの簡単な紹介とインタビューがある。

58 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 03:08:31 0

ええー。なんでVEGANがケンちゃんを・・
なんかショック。

59 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/06/14(木) 03:15:02 0

The Simple Feeling of Being : Embracing Your True Nature(2004)＞『存在することのシンプルな感覚』ケン・ウィルバー

60 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 18:38:17 0

>>56 乙。こうしてみると、品切れの方が多いな。

61 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/06/14(木) 19:02:20 0

>>60
図書館には結構あるよ。

62 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/06/14(木) 21:48:54 0

☆★ケン・ウィルバー！？★☆ [心理学]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146647479/171
171 ：没個性化されたレス↓：2007/05/15(火) 20:38:53
>>170
その通り、四象限の中の左上「私」のレベルを上げること、右上「真」のレベルを上げること、
両方が必要で。左上だけを上げればいいのなら瞑想的修行だけがあれば
良くて、科学（客観性）は要らないことになってしまう。

さらに言うと、瞑想的な悟りが完全に個的なものであっては、個と共に消えてしまうので、
それら左上の集団である左下「私たち」が必要になって、
科学的な真実を社会集団に適用する右下「それら」も必要。というふうになる。

ここが、ウィルバー思想の本質だね。

63 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 12:00:16 0

小説形式で楽しみながらウィルバー思想に（ちょっとは）触れられるらしいという、
「Boomeritis: A novel that will set you free!」をなんとか日本で売り込めんものかのう？
日本の団塊世代の精神性もおおよそ米国のブーマーズと似たものだろうし。

64 ：考える名無しさん：2007/06/17(日) 01:10:35 0

ウィルバーの本も欲しいけど、これの翻訳って出ないのかなあ・・・
ttp://www.amazon.com/Spiral-Dynamics-Mastering-Values-Leadership/dp/1405133562/

なんか、判りやすい図が一杯入ってるみたいだし。超読みたい。結局、この分野の先端を垣間見たいと
思ったら洋書を読むしかないのか・・・

いろいろ検索してたらこんな素晴らしい図を発見。
ttp://www.humanemergence.org/files/intropack/aqal.jpg

この図をきちんと理解できるだけでどれほどの混乱と錯誤を収めることができるのか、と、
日本でこの図の存在を知っている人の数がどれほどであるか、と、を思うと、愕然とする。
この哲学板もそうだけど・・・。

65 ：考える名無しさん：2007/06/18(月) 13:33:17 O

ケンちゃんは簡単に言うと、全ての明暗裏表を知っていて、尚且つそれで良いと言ってるのではないでしょうか？

66 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/07/14(土) 05:51:55 0

哲学の学徒が、『存在することのシンプルな感覚』ウィルバーを読み、
そして、『自己変革の方法』クシュナムーティ(クリシュナムーティ)を読み、
また戦前から何か日本精神を掘り起こしたとする。

67 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 10:02:13 0

>>66

そしたら、第三次世界大戦・・（ry

68 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/07/14(土) 12:13:12 0

中国と北朝鮮の共産主義のナショナリズム。
あのような他国を敵国とみなし最初から攻撃対象として小学校の教科書に組み込んだりする、
それが危険なナショナリズムであることと区別がつく。

しかし、戦前の書を読めば、戦後の日本語の中から、日本性が喪失しているのがはっきりと分かるが、
それを取り戻すことは、その力強さにより自国の文化を強力に再興するのは自明だ。
それは攻撃的なものではない。

69 ：考える名無しさん：2007/07/16(月) 01:52:25 0

北朝鮮てのは「スパイラルダイナミクス」の理論で言えば、パープルか、レッドの
レベルにあって、中国は、今まさにブルーからオレンジに移行してるところか。

日本は「グリーンの悪い側面」（多様性と協調を重視するあまりに判断性をなくしている）
に苦しんでいるところから、次の段階へ飛躍するか、落ちるか、の瀬戸際に見える。
今現在日本で進行している「右傾化のように見える現象」は、より洗練された
形で必要なだけの力の行使を備えようというもので、かつてのように、
「力と一体になること」を目標とするレッドの領域とは訳が違う。だけども、
その違いを現政権は上手く説明できないし、左派勢力は違いが分からない。

こういうことだと私は思っている。

70 ：考える名無しさん：2007/07/16(月) 15:53:02 0

『進化の構造�T』読んだがやはり凄かった。
�Uも読みたいのにどこにも無いよ・・・

71 ：考える名無しさん：2007/07/16(月) 22:08:45 0

>>70 アマゾンのユーズドで現在2万円。オレも欲しいがとても手が出ないので
復刊ドットコムでリクエスト中。

72 ：考える名無しさん：2007/07/21(土) 10:44:49 O

意外と図書館にはある
検索するか取り寄せして貰うと良いよ

73 ：考える名無しさん：2007/07/21(土) 16:50:52 0

ウィルバーの著作って和訳と原文でニュアンスの変化とか起こってますか？
両方読んだ人誰かいない？

74 ：考える名無しさん：2007/07/21(土) 20:18:41 0

>>69
進歩主義思想の流れを汲んでいるのですね。

75 ：考える名無しさん：2007/07/22(日) 21:05:07 0

精神発達・成長のモデルだからね

76 ：考える名無しさん：2007/07/23(月) 15:21:19 0

>>75
発達、成長の思想モデルというのは従来もあったんだけど、それに、
内面的個（左上）、外面的個（右上）、外面的集団（右下）、内面的集団（左下）、の４象があることを見抜いて、
この４つが順に現れることで上昇していく、「上昇する螺旋」という立体的な概念にたどり着いたのね。

>>64 の螺旋を、上から見ると、４象限になるわけだ。
文化発達で言えば、
ある人の内面にある想念が（左上）、形になり（右上）、人々に伝わり（右下）、人々の内面を変える（左下）、
というプロセスによってワンステージ上昇する。
これは物質界にも生物界にも共通している法則と考えるわけだね。
そして上昇する時には必ずそれ以前のものを超えて含む。内面だけでも、外面だけでも個だけでも集団だけでも
成長・発達はできないのだということを示す包括的なモデルだね。画期的だと思う。

77 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/07/29(日) 03:57:56 0

勉強になります。どうもありがとうございます。

78 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/07/30(月) 18:51:57 0

>>66
クリシュナムルティの”『自己変革の方法』原著タイトル『Freedom from the Known』”の別訳『既知からの自由』が出版されます。

79 ：考える名無しさん：2007/07/31(火) 15:22:33 0

＞７６

すいませんが、ウイルバーのどの本のどの辺りにそういうことが、
説明されているのか教えていただけますでしょうか。

80 ：考える名無しさん：2007/07/31(火) 15:50:49 O

僕、実は思考盗聴されているんですけど！その3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/

81 ：考える名無しさん：2007/07/31(火) 16:18:17 0

4象限は社会学で説明モデルを考える時に、よく使うけど、
これなんかも似てるかな。
http://www.fujixerox.co.jp/xdirect/parts/vol014s001_6.gif
http://www.fujixerox.co.jp/xdirect/parts/vol014s001_3.gif
あと、西部邁のTEAM図式も形は似ているかな？

82 ：考える名無しさん：2007/07/31(火) 16:21:15 0

似てるというか、本質はほとんど同じじゃないか。

83 ：考える名無しさん：2007/07/31(火) 20:56:37 0

>>79 >>81
上の図の場合、右側の上下を反対にすれば４象現にかなり近くなると思う。
下の図の場合、４象現の左上と右上しか含まれてなくて、集団の概念が無いと思う。

いずれも、「集団」と「個」の混同が見られる。この種のシステム的概念の過去の
ものの大半が、集団と個を混同していた、と、SESの１巻で詳しく述べられてる。
（過去の部分的には正しかった図、もいろいろ出てくる）
進化と象現のプロセスまで含み、物質界から生物界、文化までを包括できる図は
やっぱり過去にはなかったと思う。

ただ、SESの頃は４象現図だけで、スパイラルダイナミクスの色と螺旋
をウィルバーが取り込んだのはもっと後で、「万物の理論」以降になる。SESの頃はまだ
プレーローマとかケンタウロスとかいう記述なので判り難い。

私の場合、>>64 の図を見た「後で」、SESを読んで、螺旋が４象現を横から見た立体図
なのだということに気づいた。ウィルバーは思想を「バージョンアップ」させるので、
こういうことが起きる。前のバージョンを読んでると次のバージョンは早く読める、みたいな感覚だろうか。

84 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/07/31(火) 22:49:46 0

「熱力学の第二法則」のままに従えば、無秩序にバラバラになっていくばかりのその宇宙法則の中に、生命という秩序がもたらされている。
しかしこの「熱力学の第二法則」は「唯物的宇宙-cosmos」の理論であり、そうではなく「kosmos[注1]-秩序や生命を含む全体」を見るとき、
ウィルバーの渦巻きは全体の進化の理論、秩序の法則である。

[注1] 古代ギリシャ・ピタゴラス学派が用いた言葉。

85 ：考える名無しさん：2007/08/01(水) 02:04:58 0

熱力学第二法則によって物質圏が崩壊したら、
「どのレベルのホロンを消去しても、それより上のホロンはすべて消去され、
それより下のホロンは消去されない」
という法則によって、やっぱり生命圏や心圏や神圏も崩壊するのか？

とすれば宇宙の熱的死によって上位ホロンも全て崩壊してしまうのか？

86 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/01(水) 02:31:03 0

★は流通本。それ以外は刷られなければ売り切れ、古本のみ。図書館には結構ある。
まず個を超えていく心理学的発達モデルをアメリカの心理学に持ち込んだ。
スピリチュアルも含み、包括的だという特色がある。
1977年『意識のスペクトル:The Spectrum of Consciousness』原著は1冊：邦訳は2分冊：主観性という四象限の左上”わたし”
1978年「ReVision」(雑誌)を創刊
1979年★『無境界:No Boundary』：『意識のスペクトル』の要約版：自己成長について：ウィルバーの中ではわかりやすめの本
1980年『アートマンプロジェクト:Atman Project』「ReVision」で深まったものを書いた：各種の心理学による個人の成長から、個を超えるに至る宗教的発達までを精神発達モデルで統合的に解説。
1981年『エデンより』
1984年『量子の公案』現代科学者は神秘主義者ではない
　　　 『構造としての神―超越的社会学入門』現代宗教の諸様相を哲学・社会学的観点から捉えなおした

1984年 彼女トレヤの看病
1989年 トレヤの死
1991年『グレース・アンド・グリット』その闘病の手記：死の絶対性、愛、ガンの闘病を通して、生の認識に至る

1995年『進化の構造:Sex, Ecology, Spirituality: The Spirit of Evolution』代表作かつ大作、四象限モデル
1996年『万物の歴史』：『進化の構造』の要約版：インタビュアー形式でわかりやすい。
1997年★『統合心理学への道』：『進化の構造』の批判への応答
1998年『科学と宗教の統合:The Marriage of Sense and Soul: Integrating Science and Religion』宗教と科学の対立・共存についての統合へ至る考察
1999年★『ワン・テイスト』日記：実践面の強調
2000年★『万物の理論』：http://www.transview.co.jp/08/text.htmより→「万物の理論の簡潔な概観、統合的な政治、統合的なビジネス、統合的な教育、統合的な医学、および統合的な霊性
　　　私たちは、このまま科学的物質主義、断片化された多元主義、脱構築のポストモダニズムを続けることもできるし、
　　　あるいはまさにより統合的、抱擁的、包括的な進路を選ぶこともできる。」
2002年『ベビーブーム世代-Boomeritis』：小説作品：万物の理論と並行する作品
2004年★『存在することのシンプルな感覚』：宗教的な瞑想についてこれまでの著作から引用し構成される。超個へ至る道を。

87 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/01(水) 02:32:27 0

『ウィルバー・メッセージ 奇跡の起こし方』尾崎真奈美　子供むけに書いたウィルバー理論

88 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/01(水) 02:33:23 0

『ベビーブーム世代(邦訳なし)-Boomeritis』とやっとくべきだったね。

89 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/01(水) 11:51:22 0

現代の兵器や貧困や環境破壊の諸問題をとく鍵は、部分的には人間性であり、
それは、慈悲と慈愛や東洋的静寂と合一の感覚に意識を成長させつつも、科学とも統合を成しえたところへ向かおうとしていくということである。
「ほろぼしあう代わりに、補い合う」という実践的な智により根本問題へとアプローチしていく。
現代的な多様性を緻密に包括的に結びあわせ、ビジョンとして結実させたのがウィルバーの偉業である。

90 ：考える名無しさん：2007/08/01(水) 12:37:01 0

>>85
熱力学第二法則は、エネルギーと物質のマクロにしか働かない。
それは、科学の発展途上で得た未発達の認識であって、それ以降、いわゆる複雑系の科学とか、
システム科学と言われるような分野が、宇宙が冷えるに従って秩序は増している
ということを明らかにしてる。

熱力学第二法則は、あくまで物理的なマクロだけなので、例えば太陽は巨大だけど、
そこには真核生物１個ほどの複雑さも秩序もない。だけど、地球上には真核生物は数え切れないほど居る。
太陽の消費するエントロピーの少しの分だけで、それらの真核生物は幾らでも増える。
コスモスの法則（秩序の法則）によれば、真核生物の方が太陽よりも大きい。比喩ではなく大きい。
含んで超えているから。だから、４象現図では物理的に大きいものの方が図の中心に小さく描かれてる。
心圏に入ると物理的大きさはゼロになってしまうけど。

「宇宙の熱的死」というのは熱力学的に見た概念で、秩序の法則から見れば、宇宙の全てが
秩序の元に統合された時、つまり、「宇宙の完成」なのだと思う。

91 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/01(水) 13:16:38 0

「絶対の自由」である「空」から「無限の生成」がされ、原子＞鉱物＞植物＞複雑生物へと至る「宇宙の××」！！

92 ：考える名無しさん：2007/08/01(水) 14:53:53 0

>>85 つづき
ホロンの法則で言えば、「発生したホロンは先行するホロンを超越し、包含する」
により、生物もそれ以前の物質圏を含んでいて、その法則（熱力学第二法則）には従っている。
それにもかかわらず、散逸構造（ただ無秩序が増大するだけの世界にあって、それに反した構造を取る）
を維持し、さらにそれを増大させている。

これを、古典的な認識では秩序と無秩序の戦い、のような捉え方をしていたと思うけど。
そうじゃないんだね。実際のところ、宇宙誕生の瞬間から、これは起きてる。
クォーク・グルーオン＞陽子・中性子、が最初の構造発生。原子でさえ、数え方によっては３か、４レベル目。
物質＞生物の境界に着目しがちだけど（我々自身が生物だからこれはしょうがない）そのように見なければ
連続している。

私が面白いと思うのは、科学はこの階層の逆を追うように発展してるところ。
クォーク・グルーオン・プラズマ状態は粒子加速器の中で発生させることができるように（つい最近）なった。
唯物論が幅を利かせる理由の大部分はこのこと（科学の発展が宇宙進化とほぼ逆順だったこと）に
あるとも思っている。最新の理論ほど最低のホロンレベルを説明していて、科学的にはそっちの方が高度
であるということに、世界認識が引っ張られているのが科学的唯物論ではないかと思う。

「どのレベルのホロンを消去しても、それより上のホロンはすべて消去され、 それより下のホロンは消去されない」
の法則は、階層の認識が誤っていないかを点検するための思考実験だから、これは他の
法則を強化するものだと思う。

93 ：８５：2007/08/02(木) 00:04:32 0

>>90　>>92
僕の拙い疑問にこんなに詳しい返答をありがとうございます。


「確かに部分的には秩序は増大（エントロピーは減少）しているけれども、
それは、そこで考えているのが「閉じた」領域ではなくて、「開いた」領域だからだ。
だから、結局宇宙全体で考えれば、エントロピーという物理的量は
常に増大し続ける・・・そうすればやはり物質圏は崩壊し・・・
それゆえにそれより上位のホロンも崩壊し・・・」

というような考えがあって、熱力学第二法則と
ウィルバーの法則（の一部）との折り合いが僕の中でついていなかった
のですが、自分の中でうまく整理（統合？）できました。

94 ：８５：2007/08/02(木) 00:58:54 0

（93の続き）

それで、このことに関連して、
＞「宇宙の熱的死」というのは熱力学的に見た概念で、秩序の法則から見れば、
＞宇宙の全てが秩序の元に統合された時、つまり、「宇宙の完成」なのだと思う。
という部分について、僕なりに考えたことを書いてみようと思います。以下は単なる憶測です。


熱力学第二法則と自己組織化等の理論を考慮すれば、「時間が経つにつれ、
高い秩序を持った構造が占める空間的体積は常に減少していく」ということが言える。
しかしながら、物質―生命―心というようなホロンの進化において、
各ホロンが占める空間的体積もまた減少していく。
したがって、両体積の減少の割合がうまく調整されているならば、
熱力学第二法則を犯すことなくコスモスの進化を主張できる。

さらに、より上位のホロンになるにつれ、そのホロンが占める空間的体積はますます小さくなる。
とすると、遠い遠い未来のコスモスにおいては、
「とてつもなく広大な宇宙空間の中に、とてつもなく小さい（空間的な意味で）けれども
とてつもなく大きな（多数のホロンを超越包含しているという意味で）ホロンがいくらかだけ存在する」
とは言えないでしょうか。
そしてその残りのいくらかの（後者の意味で）“大きな”ホロンがさらに“含んで超える”ことによって、
よりいっそう“大きな”ホロンが生じていく。そのホロンはスピリット自体に非常に近くなっている。
ここでは、
「ほとんどスピリット自体に近いような“大きな”ホロン（「スピリットのかけら」
と名付けることにします）が、宇宙空間にぽつぽつと点在している。しかし、それ以外の構造は
みな崩壊している。もはや物質も純粋エネルギーへと帰している。」
そして、以下はもう憶測というよりほぼ完全に空想ですが、
「そしてついには、残っていた全ての“スピリットのかけら”は
一箇所に集まり、スピリットそのものが現成する。そのときもはや、
スピリットそのものはいかなる空間的体積も占めていない。あるのは
純粋エネルギーの海だけである」

95 ：考える名無しさん：2007/08/02(木) 01:18:32 0

スケールのでかい、哲学的な話になったな。興味深く読んだ。

96 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/02(木) 02:02:10 0

ウィルバーは、”「個」と「超個」の緻密な地図”を描いてみせただけでなく”「宗教」と「科学」の統合”についても一定に役割を持っている。
緻密で包括的、理知的であるという点において例を見ない。

物的は「科学」-客観-分析-自然法則であり、

生物＞細胞＞鉱物＞原子＞陽子＞クォーク、レプトン
と細かくなっている。しかし、細かくなるほどに絶対化する性質のものではない。
対するもの心的は「宗教」-主観-没入-経験である。
科学が宗教を、宗教が科学を打ち消すものではない。

これを統合させる、「宗教と科学は、対立・共存ではなく、合い補いあう関係である」と認識させるビジョンが必要であった。
「東洋精神と西洋科学」という関係だが、この統合は第二次世界大戦の頃から強まっていた。
鈴木大拙、アーノルド・トインビー、東洋の精神指導者もアメリカへ渡り、アメリカの精神的ムーブメントもいろいろ起こっていった。
しかし、強く両極つなぎあわせようとすれば、両方においてのプロ、つまり科学に通じ、瞑想に通じた人物である必要があった。
ウィルバーもそのビジョンを提供した。そして緻密である。

97 ：考える名無しさん：2007/08/02(木) 02:03:46 0

オカルトはオカ板へ

98 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/02(木) 02:53:42 0

たとえば、鈴木大拙『東洋的な見方』 という本がありこのブログに内容の紹介がある。
http://blog.livedoor.jp/fatlee81/archives/13144329.html
東洋思想と西洋思想を相補させる主張というのは昔からあった。
ウィルバーはその理知的説明を、まず心理学において、
次に宗教と科学において成し遂げている。もっと政治や哲学を含む統合的に成し遂げている。

99 ：考える名無しさん：2007/08/02(木) 03:35:27 0

>>96
「宗教と科学の統合」も読んだんだけど、
（これは、訳のせいか、非常に読み難い、分量は少ないけどＳＥＳより苦労するｗ）
かなり納得のいく、というか、終章は未来を感じさせる、予感的なものだった。
ウィルバーは誤解や退行を恐れるあまりに、現代の人間を
救うということにはあまり興味がないのかな？と思わせるのだけど、そうじゃないと
安心できる締め方になってた。

>>94
物理宇宙の進化としては、その認識でほぼ正しいと思う。
ただ、空間体積が無意味になったまでで「折り返し地点」であって、
心圏宇宙の進化、というか、トラパーで説明される部分や、宗教や哲学が
既に達成していた進化の部分を理解しなきゃいけない、ここが難しい。
しかも、一気に異論が噴出する部分でもある。
私もまだ理解しきれてないと思う。が、理解しないといけない。
何故って、ここの進化が止まって、退行を見せていることが現代の問題だから。

100 ：考える名無しさん：2007/08/02(木) 18:22:51 0

ウィルバーの「ホロン」って
アーサー・ケストラーの『ホロン革命』からパクッたんでしょ？

101 ：考える名無しさん：2007/08/02(木) 20:28:20 0

>>99
心圏が占める空間的体積はゼロなのかな？
それに対応する空間的体積がほんの少しはある、と思っていたのだけど。
まぁこれはあんまり本質的な疑問じゃないと思うから別にいいんだけどね。

＞ウィルバーは誤解や退行を恐れる
確かにウィルバーの説明はまわりくどい部分が多いかも。
でもウィルバーのそんな語り方が好きな俺は変わり者か？ｗ

102 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/04(土) 19:56:15 0

『宗教と科学の統合』の訳は読みやすい訳だと思いますけどね。
古い哲学書にあるような難解な訳は全く無く、すらーっといけますよ。慣れてない分野があったのでは？
『万物の理論』も『万物の歴史』もそう。『存在することのシンプルな感覚』もいい訳だけど、こっちは宗教的な知識がないと難しいかもしれない。
個人的には『アートマンプロジェクト』は個人的に読みにくい。古い哲学書にあるような難解さが少しある。

「真善美」
・真　科学　それ
・善　道徳　わたしたち
・美　主観　わたし
近代以前はこの「真善美」国家も加えて分離していなかった。神学、科学、国家などは一体だった。
しかし、近代に入り、それぞれに差異が生まれた。
その結果、近代以降、「わたし-心」「わたしたち-道徳」が「それ-唯物科学」に疎外されて分離してしまった。
そして、科学信仰が起こり唯物感が漂っている。
この東洋心理と西洋科学とを統合しよう、それは相補う関係である。どれか一つだけだけが絶対化しても同じことが起きてよくない。
「それ-科学」が発達したら、「わたし-精神」も発達する必要がある。4象限で発達する必要がある。今はバランスを崩して「それ-唯物」がそのほかに支配的になってしまった。
ウィルバーは西洋心理学に、東洋的悟りとかそういった超越体験を組み込んだ精神発達モデルをすでに用意している。あまりうまくない説明だがこんな感じ。

103 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/04(土) 20:01:24 0

システム科学に宗教的なものの回復を求めるも、しかし結局はミクロな科学と同じように唯物的である。

104 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/04(土) 20:12:51 0

「わたし-心」については、すでにトランスパーソナル心理学としてウィルバーは用意した。
西洋心理学と東洋心理をつなぎあわせ、位置づけをし、発達モデルとして論説した。
さらに、「わたしたち-道徳」、「それ-物」、「それら-社会システム」についても同じような分析をする必要がある。

105 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/04(土) 20:35:21 0

4象限でバランスを失った場合、ほかが抑圧される。
統合的に発展せずに、ほかが抑圧されてしまう。
医療にしても、唯物医学以外に、唯心医学-癒しなどや、関係医学-神経症などがあるだろう。
統合的に発展させよう。

106 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 21:23:06 0

科学技術には洋の東西などないが
殺戮機械技術を発展させたのは西洋の野蛮な精神だ。

107 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/05(日) 00:56:57 0

それは西側が東側を全て植民地化しかけたことの象徴として、
そう呼ばれているんですよ。

108 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/05(日) 03:04:26 0

野蛮というか西洋に特徴的な「客観-科学分析的精神-主観的部分を失ったキリスト教的戦争史」、
「それ寄り-唯物寄り」なんだよね。

109 ：考える名無しさん：2007/08/05(日) 06:09:32 0

いや、敵視するか味方視するかの違いだと思う。
中国文明も野蛮だ。
砂漠地帯が多く、自然の豊富な土地を巡って争う歴史が長いから、
不安感が染み付いて軍事技術が発達した。西洋文明に似ている。
西洋文明、中国文明に特徴なのは、敵に殺される前に殺すという長年
染み付いた体質と不安感。これらは唯物思想ではなく、外部を敵視する
思想。物質自体は中立で、それを敵と見るのが西洋、それを仲間と見るのが
アジアモンスーン等森林地帯の思想。だから唯物思想は関係ない。
気の概念でも中国は自分(内部・味方)の中からパワーを出し（病気・外部の
敵）を倒すという考えだ。日本の気の概念は、周囲(仲間)と共振して元気に
なっていくという考えだ。敵視−外部化−客観視−分析−攻撃で西洋は
軍事、医学、科学技術を発達させた。根っこに敵視と不安があるから必死に
発達させた。
と、中心思想を大雑把に図式化したが、もちろんこれは乱暴な図式で、
地域的な例外は沢山あり反証例が沢山あるのは承知だ。言いたいことは、
思想の根本に、敵視があるか、普遍的に広がる愛があるかが最も重要で
あり、現代思想はこの事にほとんど言及していないのが問題な
のだと言う事。
唯心思想だろうがスピリチュアリズムだろうが唯物思想だろうが、
敵意が根っこにあれば毒に過ぎない。表面的な言葉として同じ思想でも、
思想を語る人に普遍愛があれば薬になり、思想家の心に敵意があれば、
破壊的な毒。

110 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/05(日) 07:37:17 0

客観による分析が西洋、哲学から始まり科学もそうであり、対象を外から分析する。神を演繹によって見出そうとする。
主観による感覚が東洋、中国発祥は道(タオ)や儒教、インド発祥はヴェーダ->仏教->ジャイナ教などによって共存の社会感がある。
しかも東洋では永くこれらの宗教同士も共存してきた。感覚によって到達する神々しいものに触れる。これらの地域では心理的充足が大切にされる。
家族主義、大家族主義が東洋に広く見られる。

しかし、西洋キリスト教は客観に偏りすぎたために感覚心理的な部分が抑圧されてしまった。
強行的にキリスト教を布教することは善だったのである。理神論的な神の信仰により天国に入るための救いの道へ導く。
同時に、絹や石油やゴムなどの物的資源や貿易による利益として東洋やアフリカを侵略征服し植民地化していった。

中国医学の気の概念は、内気功では自分で気を練り、つまり練功する。仙人は地の気を取り入れたりする。
外気功では気を失った場所を補う、あるいは邪気を払うことによって、見えない身体に働きかけそれを修復することで治癒を促す。
体の気のバランスを取り戻すという考え方。
日本の気といっても中国医学の輸入に過ぎない。合気道になれば、それは神道の思想となる。相手と自分をむすびあわせることになる。
このように東洋では、敵という対象があるのではなく、自然を取り入れたり、全体感を回復するという共存的な志向がある。
反対に西洋では、臓器の取替えや、細菌の攻撃など、身体部分に特化した医学など、やはり唯物的である。

111 ：考える名無しさん：2007/08/05(日) 09:59:49 0

スパイラルダイナミクスによれば、
確か中国はブルーとオレンジの間くらいだったよな。

112 ：考える名無しさん：2007/08/05(日) 16:23:57 0

柄谷はアメリカに行ってるから知ってるはず

113 ：考える名無しさん：2007/08/05(日) 19:28:07 0

外部に対する敵視が強かったのだろう。敵味方、外部と内部、復讐されるの
が怖いので外の敵は子供まで殺戮して徹底的に殲滅する。
少ないパイで奪い合うから、物理的にみんなと分かち合う事が難しい。
争いの果てに住居を失った者や病人が救いを求めて集まったキリスト教は、
肉体も罪深いものとした。罪深い身体感覚を外部化して支配すべき
ものと位置づける。

東洋の場合は半々といった所かな。肉体は恵みをもたらす自然であり、
また荒れ狂う暴力的な自然でもある。宗教的な修行では身体感覚を
組み直すディシプリンによって、肉体という自然から恵みを得ようと
しているのではないかな。気やヨガに関しては地域独特のシャーマニズム・
民間信仰や催眠術や詐欺が様々に混入していて多様で俺には
全体像はよく分からない。

西洋医学は敵を切り取って排除するのだろうけど、西洋医学の外科手術
などが唯物論なのかは分からない。病巣を切り取るというのは肉体よりも
精神を重んじているとも言えそうだし。キリスト教やユダヤ教は受精卵が
着床して何日から人の生命か深く議論しているが、東洋の宗教界ではそこは
どうなっているのかは知らない。唯物論どうこういうよりも、東洋はいい
意味でも悪い意味でもいい加減で、物質と精神を区分けする発想が希薄
なのではないか。

114 ：考える名無しさん：2007/08/05(日) 23:29:30 0

109 110 113の中にウィルバー的な発想が見えない件。

115 ：考える名無しさん：2007/08/06(月) 06:04:58 0

中沢新一がウィルバーに関わらないのは、彼独特の密教解釈の位置が相対化
されてしまうからかな。

116 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/06(月) 07:31:52 0

>>114
見えない？オレは下記に沿って話してるよ。

西洋では肉体を、感覚(わたし)を疎外している。そして、演繹的な神の認識としての神学が発達した。
最終的にカントによって理性(それ)のみが生き残り、感覚(わたし)の価値がまったく無しになってしまった。
西洋思想は、二元論に落ち込み、「それ」が「わたし」を抑圧してしまった。
病巣「それ」の物質部分を攻撃する。

東洋思想や、気やヨガは突き詰めると、善悪二元論を超えた一(超個のわたし)の直接的認識に直結している。
世界はマーヤか空だ。病巣はシステムの機能不全であり、全体性の回復に努める。

117 ：考える名無しさん：2007/08/06(月) 08:17:01 0

ニューエイジ的なものに対する批判でよくあるのは、瞑想しないといけない
のか、瞑想したくないのだけど、というのがあるが、彼の場合はどうなん
だろうか。

118 ：考える名無しさん：2007/08/06(月) 13:33:03 0

意識の構造
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/idea/consciousness.htm

ここを読んでみて。

＞人はそれぞれの段階をマスターする必要はない。
＞Ｆ−１をマスターしてグルメ家になる必要もなく、
＞Ｆ−３をマスターしてシェイクスピアになる必要もなく、
＞Ｆ−５をマスターして難解な波動方程式を解く必要もない
＞（すべてウィルバーが使った例）。

とある。

119 ：考える名無しさん：2007/08/06(月) 14:44:35 0

>>118
>人はそれぞれの段階をマスターする必要はない。

そうね、ただ、現実の社会では、各人はそれぞれのレベルに固着して、それを必要以上に突き詰める傾向がとても強くて、
それを始めると個の進化のプロセスとしては止まってしまう。だけど、「難解な波動方程式を解く」ことが
社会的成功に繋がり、賛辞されることもまた事実で、それを未熟であるとは普通は言わない。
周囲に害悪を撒き散らすほどの深刻な病理にならない限りは。
だけども、それら、各レベルの各目的に固着して突き詰めようとする行為は、人類進化全体から見れば、

１２ｅ．テロスの増大
「テロスとは、ホロンの深層構造の終わりの状態にまで引っ張るミニチュアの終極点(オメガ・ポイント)である」

により、通過点ではある。かつてシャーマニズム的呪術文明が極められた時代があったように、
一神教による国家統一が果たされていたように。

>>116
西洋の分離の代表例は、
いわゆる物質世界は悪であるというグノーシスだね。ただ、物質と精神を明確に分けて考えられる差異化は達成されていた。
だけど、東洋は、それらを分けて考えていないことの代償として、差異化が達成されていないから、例えば、
科学的合理性や、社会的競争原理を身に付ける前の、未成熟な子供に、十分な知識を与えないまま、精神修行を
開始させてしまうような誤謬があったと思う。この場合、徳は高いかもしれないが寺院の中でしか通用しない
人間ができてしまう。そういう隔世的な傾向は東洋の方が今でも強いと思う。
だからこその統合思想なんだと思う。

120 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/06(月) 15:06:46 0

西側は客観-演繹に倒錯したために科学的-個人部分的なのであり、
東側は主観-実感に倒錯したために宗教的-大家族的となる。
だからこそ、統合思想、つまり「主観と客観は相補うものであり、戦闘しあうものではない、どちらかが正しいものでもない」が昔からあり、
ウィルバーはその理知論を緻密に構築したという点で新しい。

121 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/06(月) 15:24:14 0

問題なのは、一方がもう一方を抑圧する認識構造であり、
どちらかに偏りプロフェッショナル化した人間は必要である。
つまり、科学のプロフェッショナルも、宗教のプロフェッショナルも両方必要である。

122 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/06(月) 16:13:02 0

このように考えるとき、高度な科学が大衆化されていく社会の中では、
それと同じように大衆の自我が超個のほうへスペクトルの上で成長していることでバランスが保たれる。
これは成員の割合の問題である。社会がより成熟したとき、より成長した自我をもつ成員が多く存在することでバランスが保たれる。
自我欲求による成功、その次である自己実現、そしてコミュニティへの融和、超個などへと進んだ社会成員を必要とする。

123 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 01:41:20 0

>>122
ただ、その「成員の割合」の問題なんだよね。様々な固着を引き起こしてしまって、
スムーズに高いスペクトルへと移行していってはくれない。
理想的な社会を構成しうる個の出現が絶対的に欠乏している。

124 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 01:57:48 0

成長の果実として作り出された所産が、次への成長を阻む枷にもなるという根源的なパラドックス。

無限の成長を得るには有限を経由しなければならず、従って、有限を無限にしようとする
病理（悪）の危険が常に現れる。

「そんなことは当たり前」というのが超個のレベルなのだろうけど、体験してないから
判らないんだよな。

125 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 07:45:06 0

進化という決定的なジャンプが起きるには、生物として物質的レベルの
大変化が起きないと駄目なんです。物質面を軽視してはいけません。
瞑想で脳神経の興奮パターンを、物質的に変化させられるかもしれません。
瞑想で脳を物理的に変化させる事もできるでしょう。
が、それが次の世代に遺伝する影響力を及ぼすのでしょうか。
子供を作らない坊さんが多いですね。賢者と言われる人に、何故ホモや
子作りしない人が多いのでしょうか。ハーレムを作って子供をたくさん
作ったなんて話はあまり聞きませんね。結局、瞑想しても進化は起き
ません。人間が物質的に変化するまで待つしかないですね。

126 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 08:09:19 0

＞１２５

古典的な「鶏が先か、卵が先か」ですね。

127 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 08:49:43 0

いえ全く。
はずしてますね。
卵も鶏も同じですよ。

128 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/07(火) 09:15:37 0

無限・無常・空、言い方を変えれば”「差延」と差延を起こした本体”に固着し、去るものを有限実体視し「繰り返し」させるのが、停滞・固着であり病理なのである。
もう一つの病理は分離・抑圧であり「差異化-統合」して、発達していく過程で、差異化しすぎた一つがその他を抑圧してしまう。
現代の病理は、固着が原因ではなく何度も言っているように抑圧である。
この科学-客観の宗教-主観に対する認識構造による抑圧が起こっていて、それが宗教的なものを成長を阻んでいる。
神経症である。

さらに物理的ハードウェアの進化が起こらなくても、その用法であるシステム、ソフトウェアに変化が起これば、それは進化である。
現代的な進化はこちらである。

129 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 09:33:07 0

>さらに物理的ハードウェアの進化が起こらなくても、その用法であるシステム、ソフトウェアに変化が起これば、それは進化である。
現代的な進化はこちらである。


『進化の構造I』より

「現在知られているところでは、人間の脳は五万年間、ほとんど変化していない。
（中略）この間、三位一体の脳には何も新奇なことは起きていない。
新たな大きな生物学的な進化は何も起きていないのである。」

こういうことかな。

物質圏や生命圏に根本的な変化がなくても、心圏は進化する。

130 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 14:47:38 0

>>129
それはその通り。今後、人類の意識に大きな変化が訪れるとしても、
よくあるSFのように、遺伝的、身体的に新しい人類の登場、などということは起こらないし、
起こるべきでもない。それこそ正に、科学−客観が主観を抑圧することだからね。

もちろん、科学的に脳を観測することは出来るし、説明する事もできるけど、
「それ」は価値領域のことじゃないから、下手をすればすぐに抑圧になってしまう。

宗教−主観はどうしても「頼りなく」見えるので、それを客観的な「結晶」に、不動のものに
置き換えたいという衝動が起きるのだけど・・・、けれど考えてみればすぐ判るように、
今日の人類が抱える悩みの殆どは、個の主観的な行動によってしか救いようがないもの。

これを、情報的に、コンピューターネットワークとかで救える、というような、これまたSFじみた
思想も頭をもたげるけど、これも駄目。億を超える人がインターネットを使えるようになっても、
「情報的に」分離と抑圧が起きるだけだということは、もう皆判ってる。
情報はあくまで右手の事象なんだね。地球環境が複雑な有機システムであるということを
学んでも、それでもそれは情報に過ぎないから、やっぱり駄目で。主観の進化にはならない。
これが、ウィルバーの批判する「微妙な還元主義」。

131 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/07(火) 20:30:25 0

ウィルバーは宇宙や生物は進化してきたという進化論を信じているのに、
人間だけは進化しないなんておかしな前提を置くのはおかしいって言ってるんだね。
突然変異だけでなく、人類知は遺伝子改変までできるようになっている。

そして、何かによってのみしか成し遂げられないと考えることを抜け出す。
「わたし」「わたしたち」「それ」「それら」を４つ全体を認めようという統合的、つまりインテグラルなアプローチによって、
バランスをバランスを取り戻そうと言っているんだね。

「外的な物質的な情報」だけを科学によって分析するだけでなく、
「内面的情報」も科学によって分析することが必要で、それをすすめることで
インテグラルなアプローチへとバランスを取り戻す必要があると述べているんだね。

132 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 02:17:38 0

>>131
＞ウィルバーは宇宙や生物は進化してきたという進化論を信じているのに、
＞人間だけは進化しないなんておかしな前提を置くのはおかしいって言ってるんだね。

ウィルバーは人間を特別視しすぎているっていう考えもあるみたいだけど、
こういう視点で見ると、そういう考えの方が逆に人間を特別視してる
ことが多いよなって思えてくる。



ところでコスモス三部作のうち二部と三部は今どうなってるのか・・・

133 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 03:09:14 0

>>132
どっかで原稿としては２部も３部も書きあがってるって書いてあった気が。

日本のこの状況で翻訳出版されんのかな・・・
しかし、「インテグラル・ジャパン」は結構活動してるんだね、地味に
盛り上がっていって欲しい気がする。

人間が特別な存在か、と言えば、これは明確に特別な存在だと言えると思う。
ただしそれは、「コスモスの完成に寄与する」という使命を、
「地球生命の最先端種であったことによって担う結果となった」のであって、
今居る人間そのものが貴重なのではない。宗教的な言葉では「捧げられるもの」という
ことになると思う。それは、心圏を超えた霊的領域へ至るということなのだけど。
・・・と、云うと、いきなり宗教であって、ドン引きだろうけどｗ

つづき

134 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 03:27:55 0

つづく

私自身もここの認識は（神秘体験や高レベルの瞑想などとてもできないので）あやふや
なのだけど、次のように捉えている。

この宇宙には物質は無限に有る、だけど、その殆どは宇宙空間を漂う塵で
しかない、ほんの少しの物質だけが生命を作っている。その物質は物質の
レベルで見れば塵となんら変わりないが、生命進化に寄与した物質という
意味で見れば「特別な存在」である。

この地球には生命はほぼ無限に在る、だけど、その殆どは単細胞生物で
しかない、ほんの少しの細胞だけが高等生命の心を作っている。その細胞は細胞の
レベルで見れば単細胞生物となんら変わりないが、心の進化に寄与した細胞という
意味で見れば「特別な存在」である。

この生態系には心を持った高等生物が多く居る、だけど、その殆どは情動によって動く動物で
しかない、ほんの少しの動物だけが高次の霊を持っている。その動物は動物の
レベルで見れば他の動物となんら変わりないが、霊の進化に寄与した動物という
意味で見れば「特別な存在」である。


つまり、次にコスモスが（人間が）目指すべき霊の領域は、それ以前の
領域との関係の相似である。そして、物質に生命が宿る瞬間が、生命に心が宿る
瞬間が神秘であるように、次の瞬間が神秘に見えるのは当然である。

しかし、逆に、宇宙に物質が宿る瞬間も神秘であって、それをこのようにも書ける。

つづく

135 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 03:34:59 0

つづき

この空には、無限の無と有がある、だけど、その殆どは消えていく泡※でしかない。
ただ一つの泡だけが、無と有を分けて弾けた。その泡は泡のレベルで見れば他の
泡となんら変わりないが、宇宙を開始したと言う意味で見れば「特別な存在」である。

※「インフレーション宇宙」の、真空のゆらぎのこと

136 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 07:15:50 0

人間原理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%8E%9F%E7%90%86
量子論と複雑系のパラダイム
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/paradigm-web.htm

物理学の世界でも、昔から”人間原理宇宙論”というのがあって、
これもいくつか”強さ”で説が分かれるんだけど、
簡単に言うと、この宇宙は物理定数とかが人間にとって絶妙で、
どれが少しでも違っても人間のような知性が生まれなかった、という事実から、
宇宙は人間が存在（観測）するために生まれた、というもの。
ウィルバーもそれに入るとは思う。
私も個人的体験からの直感で、
ある程度そういう考え方をしないと理屈が合わないかもしれない、
と思うに至っている。

137 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 11:48:58 0

奇跡的に存在しているという感覚はある。また、奇跡的という感覚がある
限り、人間原理は決定的に証明できないのではないかという直観もある。

138 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 12:51:58 0

人間原理は１つの思考実験としては興味深いけど、
人間原理が本当に“正しい”か否かを問うことに意味があるのかどうか分からない。

139 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 18:01:19 0

人間原理を証明するには、物理法則が高等生物の存在を「許さなかった」ような別の
宇宙を観測すればいいと思う。

実は、超弦理論やＭ理論は、そこから現在の宇宙の定数を取り出すこと「も」できるが、
それより圧倒的に多い別の物理定数が出てきてしまい、収束しないのが悩みなのだと聞く。
そういう意味で、物理学は既に逆方向の悩みに突入している。宇宙に合った方程式が
導き出せない、のではなく・・・

140 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 10:03:52 0

━━━哲学板の学徒は、何を読めばいいのか━━━━━━━━

レベル1 読みやすい要約ものしかも主張が新しいほう
　『科学と宗教の統合』　『万物の理論』

レベル2 それより古いけどもう少し分厚く広範に
　『万物の歴史』 『統合心理学への道』

レベル3 それで物足りない、あるいはがちっとした理論で読みたい
　『進化の理論』　でもいきなりよりレベル2から行ったほうが読みやすいと思うけど

141 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 10:34:03 0

>>140
心理学板のウィルバースレではずいぶん加熱したようでｗ

レベル３の「進化の理論」は「進化の構造」の間違いだな。
で、いま、絶版？してて、手に入りにくいらしいから注意。

142 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 11:47:42 O

>>140
ウィルバーメッセージ
奇跡の起こし方―みんなつながっていてだれもが正しいんだよ
を激しくオススメ

143 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 12:56:45 0

『奇跡の起こし方』は、彼女の自論がかなり入っている。

ウィルバーの説についても、彼女の見方によって
かなり歪曲されたものだ（あるいは違う文脈の中で、
部分的に紹介されている）と思ったほうがいいかも。

だから、（可能であれば）ウィルバー本人の著作を
はじめから読むことをおすすめする。

144 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 13:19:38 O

確かに
けどあの暴走っぷりを見たら小学生にもわかるように訳されてる(まぁ婉曲気味だが)内容じゃないと理解できないかなと
統合心理学の一般向けの入口としては大まかで雑だけどお薦めって事だったんだが

意識のスペクトルが最初が良いとは思うけど
手に入れにくいなら存在することのシンプルな感覚をお薦めしたい

145 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 13:46:14 0

ウィルバーの著書の読むべき順番や、どれがどんな内容かはおおよそ明らかだと思う。
関連サイトもそこそこ充実してるし。
だから、ウィルバーを読む上でこれを読んでおくと理解が早い、というような
著書を挙げていくといいのではないかと思う。

もちろん「統合思想」なので、どんな知識でも含まれると言えばそうなのだけど、
ある程度読み進めれば、

「私は四象現の右上がいちばんよく判らん、ここが弱いようだ」

という認識が出てくると思う。だからと言ってこれが右上の代表だ！「種の起源」を読め！
と言って欲しいわけではなく、各位において「あー、これはウィルバーのこの辺のことだったんだな」
というような一致性が納得できた読書体験を挙げていくといいのではないかと。

146 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 19:55:29 0

おお、有益なレスがｗ

━━哲学板の学徒にとっての入門書として、またウィルバーの新しい知見として何がいいか━━
『万物の理論』がいいでしょう。
・要約的なので入門書としていい。
・ウィルバーは、前の作品を”含んで超えて”いっているところがあるので新しいものも知ったほうがいい。
・理論が一番新しい。
　特に、脱構築とスピリチュアリティが氾濫する社会状態に対する知見と、
　いかに超克しようかという説が展開されている。
・流通している。

絶版も多いし、図書館で借りるのも基本ですよ。

147 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 20:13:12 0

━━┃┃━━スピリチュアリティの人は、何を読めばいいのか━━┃┃━━

『無境界―自己成長のセラピー論』 まあ古い文体という感じはあります。薄めでお手軽でしょう。
『意識のスペクトル』 上の「無境界」をもっと分厚くして欲しい。
『アートマンプロジェクト―精神発達のトランスパーソナル理論』 「無境界」を心理学、精神医学的な視点から知りたい。
『ワン・テイスト』 日記形式で、瞑想的世界が主で、社会状態を記録してますね。日記も混じってるけどｗ
『存在することのシンプルな感覚』　ウィルバーの過去の著作を部分的に引用して織られていく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瞑想の世界の体験的記述、また、それ系の精神世界を統括している。分厚いが深い。

━━┃┃━━ガンや難病の関連は、何を読めば励まされるか━━┃┃━━
『グレース&グリット―愛と魂の軌跡』 ウィルバーがどんなに愛しいかを綴る彼女の手記とウィルバーの文章が織り交ぜられている。難病を発症する。あと統合医学みたいな。

148 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 20:19:25 0

A 精神発達の統合理論、「自己実現から自我終焉まで」
B 物理学者へのインタビューとか、種の発達とか
C 『進化の構造』のあたりから、「発達理論と統合視点のハイブリット」が化けた。
　「トランスパーソナル心理学」みたいなところから、「哲学や社会学も巻き込んだバケモノ」になった。

149 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 20:39:24 0

散々向こうを荒らしておいてもう反論ができなくなったら
ここに来るとか辞めて欲しい

結局はお前が自分の成長ではなく、知識欲を満たし
それを他人に認めさせようとしてるだけというのはよくわかった。
そんな人間にはまずウィルバーを語ってもらいたくない

150 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 21:25:47 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146647479/568

151 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 21:47:20 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146647479/573-580

これは糞ﾜﾗﾀ

152 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/10(金) 22:43:15 0

>>145
キミのを教えてくださいよｗ

153 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/11(土) 10:00:47 0

それから、高度な話題があるWEB。
　・INTEGRAL JAPAN　インテグラル・ジャパン
　http://integraljapan.net/

154 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/11(土) 10:54:22 0

まず、「永遠の哲学」と呼ばれる自己超越の体系の発祥を遡るとインドに口承されてきた「ヴェーダ」の「ヨガ（合一）」に到達するだろう。
文字が生まれてからはヴェーダは文献として残されるが、それ以前は口承されてきた。
ヨガは本来、瞑想的なもので、身体を動かすヨガはその前段階、予備段階である。
その後、ヴェーダ>バラモン教(インド教)>仏教>ジャイナ教と規則化された教理の再生を図った。
これとは別に中国でも老子の「道（タオ）」、儒教、ヨガのような仙道などがある。
『ワン・テイスト下』では極度に教理化したユダヤ教にキリストのような父なる神と合一したと名乗るものがいれば危険であり、はりつけにされるだろうというようなことをいっている。
こちらの流れはユダヤ教>キリスト教>イスラム教(マホメット教)となる。
仏教はインドでは衰退し、北伝(中国など)と南伝(スリランカなど)に伝わったが、、チベットで大師ツォンカパは仏教の教理の再興をはかった。
ブラヴァッキー夫人は「神智学協会（日本での古い呼称は霊智学-霊はGHQに言葉を抹消されたと俺は予測している）」を設立、古今東西の神秘学を学術体系をつくる。
「永遠の哲学」の体系である。ブラヴァッキー夫人は、大師ツォンカパの打ったなんらかの手によって出現したという説もある。
神智学協会にクリシュナムルティが「マイトレーヤ（世界教師）」として見出され、エリート教育を受けた。
そしてクリシュナムルティの「星の教団が組織化され教師となが、「真理は組織化しえない」として教団を解体した。
”『自己変革の方法』原著タイトル『Freedom from the Known』”の別訳『既知からの自由』が出版されている。

次に20世紀に無意識の発見で世紀の人となったフロイトがいる。
1 精神分析である。
2 行動心理学としてアメと鞭で行動が変わっていくというような心理学、軍国主義的なものである。
3 それに行動主義に対抗するかのように人間性心理学が勃発。
4 さらに、LSDムーブメントや世界大戦後、アメリカに押し寄せた東洋のグルなどによってトランスパーソナルのようなものが大きく認識されていっただろう。

155 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/11(土) 11:24:39 0

最後に、哲学（哲学板の学徒に細かく指摘されると辛いがでっちあげて書こう）といえばギリシャ哲学がはじめに来る。
哲学といえば、国家論、科学、理神論、認識論、自由は存在するのか、善とはなんだ、正義はなんだとかそういう論議だ。
「永遠の哲学」のような超越したものの認識に直接いたろうとする部分が多くみられる。瞑想などもしているからね。
プラトンが『国家』などを書き、国家論などが発生する。プラトンの弟子であるアリストテレスの自然科学によって中世までキリスト教が理神論として維持される。
ウィルバーが述べるようにキリスト教、国家論、自然科学などはまだ一体である。
しかし、中世に入り、「天動説でなく地動説」だとか科学認識が発展する。このような科学者が出てくる。
さらにその新しい科学理論をベースにして、ジョンロックとかが所有権や人権などを提唱し、それが革命につながっていくわけだ。モダンの哲学だ。
ともなって、経済学や法学も発達。
ドイツではカントによって形而上学（「永遠の哲学」的な部分）はよくわからない、議論不可能だというようなことになった。
そのまま唯物論的になり、マルクスが共産主義を練り上げる。
世界大戦が勃発し、平和をいかに構成するかなども論題になってるだろう。欧米は理神論に傾いたキリスト教も原因として理性だけになり、心をなくしていたどう取り戻そうか。
ポストモダン哲学と呼ばれる近代をどう乗り越えるかというような、ジャック・デリダなどが台頭していく。

これらをベースにしてウィルバーは語っているのだから、深く読もうとするなら、それぞれの分野の理解を深める必要がある。
統括的な本、あるいは何かウィルバー的な本があればいい。

156 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/11(土) 11:27:43 0

訂正

次に20世紀に無意識の発見で世紀の人となったフロイトがいる。
1 それは精神分析である。
2 次に行動心理学としてアメと鞭で行動が変わっていくというような心理学が出てくる。軍国主義的なものである。
3 それに行動主義に対抗するかのように人間性心理学が勃発。

157 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/11(土) 11:45:15 0

神智学協会のロゴが理解できるなら、一瞬でその意義の理解ができるだろう。
http://www.theosophyjp.org/TSemb55.jpg
http://www.theosophyjp.org/

158 ：145 やっぱこっちでやる：2007/08/16(木) 05:16:20 0

さて、ウィルバー思想に繋がる、各分野での（部分的に）進化的、包括的な
本を挙げて行きたい。

「POWERS OF TEN　宇宙・人間・素粒子をめぐる大きさの旅」

非常に有名な本。ウィルバー思想を学んでからこれを開くとはっとさせられる。
これは、右手領域の進化の旅であって、今ならまったく違う読み方ができる。

10^-16m のページを開く、同時に、10^25mのページを開く。次に、
10^-15m のページを開く、同時に、10^24mのページを開く。次に、・・・

極小スケールから極大へと向かう方向が、個の進化（右上）であり、
極大スケールから極小へと向かう方向が、集合の進化（右下）になっている。
少し数が合わないのだけど、素粒子だけの個からなる集合は、まったく均一な、
広漠な宇宙であり、中央の１ｍのスケールに向かって両側面が同時に
進化していることが判る。
（恒星は原子だけで作れるが、惑星は分子がないと作れない、というように続く）
個と集合のスケール差が「縮まる」のが宇宙の進化だったわけだ。

人間以前のスケール進化
（集団の進化の矢）極大＞＞・・・　１ｍ　・・・＜＜極小（個の進化の矢）

二方向の進化の矢がおおよそぶつかった所に人間が居る。
また、進化の矢が人間スケールでぶつかった後のことを考えるとさらに面白い。
集団側面は、村が国家になるように、今度はスケールとしては逆行して大きくなる。
個は、社会集団を支える要素が、神殿から貨幣になるように、逆行して小さくなる
のではないか。（これは私個人の解釈）

人間以後のスケール進化
（集団の進化の矢）極大　　・・・＜＜１ｍ＞＞・・・　極小（個の進化の矢）

つづく

159 ：考える名無しさん：2007/08/16(木) 05:21:43 0

つづき

この本は、進化の構造１-138p辺りに差し挟まれる
より詳細な図版だと考えて見ることができる。
中学生レベルの科学の総合教科書、というようなニュアンスの本だけど、
統合思想につながる記述が、ごく断片的に、示唆的に
含まれているのが面白い。


−広大な畑や巨大な都市から目に見えないエレクトロニクスのチップに
至る人工物も、生物の進化とは比べ物にならない速さであったが、
同じような進化のパターンに従って発達してきた。その進化は
人間の精神がたどる変化と結びついている。−
（日経サイエンス社の日本語版27p）


統合思想に一歩手前でかすめるような記述が、完璧に科学に徹している
この本にもある。進化の構造は「深層秩序についての本（同１-2p）」と
はっきり宣言してあるのだけど、様々な分野の科学の諸成果を
はじきだした人々は、薄々には深層秩序の存在に気づいていたけれど、それを
自身の専門分野を超えては精密に記述できなかっただけに違いない。
深層秩序の存在は伝統的な宗教の中でも語られるけれど、それは
左手領域に限っていたから両者は言葉が通じなかっただけに違いない。

と、言うような意味でオススメの一冊、次はまた後日。

160 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/16(木) 06:21:23 0

乙です。

161 ：考える名無しさん：2007/08/16(木) 11:49:37 0

岡野守也氏のホームページより。

「いま、未来をひらく世界観は可能か」
http://www.smgrh.gr.jp/kosmology.htm

ウィルバーの思想そのものではないが、
現代という時代における統合的な視点の必要性を
非常に分かりやすい語り口で述べている。

162 ：考える名無しさん：2007/08/17(金) 05:02:30 0

>>161
「トランスパーソナル心理学　岡野 守也 (著) 」
の、ウィルバーの紹介の章と、最後の章で述べていることを膨らませた
講演版、といったところだね。
「つながり―かさなりコスモロジー」という語は、同書の初版（２０年近く前）から
ウィルバーを受けて得た語らしい。

現代日本の霊性は「どうやら最低のレベル」（進化の構造１の訳者あとがきより）
にあって、まあ、霊という言葉を使わなくても「多くの人が将来に不安や絶望を・・・」とでも
言っておけば誰もがうなずくのだろうけど。
そういう霊性の崩壊への危機感を持っている人だね。

ウィルバーの思想をまともに取り入れようとしている日本の文化人、というのが、どうにも
数少ないのは何故なのか、これは私も疑問に思っている。

163 ：考える名無しさん：2007/08/17(金) 12:01:33 0

>>162
哲学界ではまだウィルバーをニューエイジと混同してるんだろうよ

164 ：一応、紹介しとく：2007/08/18(土) 00:43:25 0

メタ超心理学研究室
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/
がまとめている、

超心理学講座―「超能力の科学」の歴史と現状―
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/index.htm
を読んでみてください。（大学院レベルの内容を含みます）

その「8. 超心理学の哲学」は哲学板の人は興味を引くでしょう。

165 ：一応、紹介しとく：2007/08/18(土) 00:44:14 0

そして、アメリカの本格的な「超心理学」の本の日本語訳が近く出る。
ここまで本格的なものは、これまで日本でほとんど翻訳されていない。
発売は、徳間書店から８月３０日の予定。
　
　『量子の宇宙でからみあう心たち――超能力研究最前線』
　http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/data/entangledminds-chu.htm
　著者：デーン・ラディン、監修：竹内薫、翻訳：石川幹人

＞著者のディーン・ラディンは、イリノイ大学で電気工学の修士号と
＞心理学の博士号をとった超心理学者である。AT&Tのベル研究所をへて、
＞プリンストン大学、エジンバラ大学、ネバダ大学、アメリカ政府の
＞超能力諜報プロジェクト「スターゲート」を請け負っていたSRIインター
＞ナショナル研究所などで超能力の実験的研究を続けてきた。

＞現在、宇宙飛行士ミッチェルの設立した純粋理性研究所（カリフォルニア）
＞の主任研究員である。超心理学国際会議（http://www.parapsych.org/）で、
＞1988年以来最多の４回にわたって議長を務めるなど、緻密でかつ
＞大胆な実験研究に定評のある、第一線の研究者である。

166 ：一応、紹介しとく：2007/08/18(土) 00:45:56 0

＞彼には、多くの研究論文や解説の執筆実績があるが、著書は２冊目であり、
＞前作の The Conscious Universe: The Scientific Truth of Psychic
＞Phenomena (1997) は、フランス語・韓国語・トルコ語など８か国語に
＞翻訳（邦訳はない）され、英語版は現在１０刷に至る世界的ベストセラー
＞になっている。

＞超能力などの超心理学が対象とする現象は、条件を整えて実験すれば
＞明らかな現象として再現できると、具体的な実験の結果から示している。
＞超心理現象は量子論的な世界観から説明されると論じ、将来の科学では
＞心のつながりが重視されると主張する。

＞この１０年間の超心理学の実績は日本にまったく紹介されてこなかったが、
＞この本でそれらがほとんど網羅されている。

＞また、理論や思想の面では、量子論や心の科学、
＞東洋思想やトランスパーソナル心理学と関連するので、
＞これらの領域に興味をもつ方々にもふさわしい読み物である。

http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/jspp/MM0607.htm

167 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/18(土) 02:13:44 0

>>164-166
超能力はぜんぜん違うよ。サイキック、PSI、サイ現象、スプーン曲げ、ESP、そういうんじゃないよ。

168 ：145：2007/08/18(土) 09:14:49 0

いや、量子脳仮説とその周辺はウィルバーの統合思想と大いに関連すると思っている。
後で挙げようと思っていたけど、

ロジャー・ペンローズ『心は量子で語れるか』

第三章「心の神秘」などを読むと、第一線の物理学者でさえ、単純な
唯物論的世界観などとは限らないことが判る。
意識の本質が「気づき」であること、それは計算不可能性を含むこと、
それの根本は量子的な効果によるのではないか、というような仮説。

時間軸（進化）の側面を含んでいないので、要素還元的な従来の科学の
ようにも見えるけど、これにウィルバーの言う「意識のレベルの深化」、というような概念が
加わると、いよいよ統合思想に合流するのではないか、と思っている。

169 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 10:51:16 0

>>168
第一線の物理学者にしばしば見られる神秘主義に対して、
ある程度の評価は示しつつも、しかし基本的にはそれは、
物質圏における一次元的な（水平方向の）深いつながりを見つけただけで、
それを生命や心に（垂直方向に）やみくもに拡張するのはカテゴリー・エラーだ、
というような旨のことをウィルバーがどこかで言ってたような気がする。

170 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 12:46:54 O

いや、サイ現象も関わってくるだろう。アストラル・レベル、メンタル・レベルで起きる現象として。
ケン・ウィルバーは禅の影響を受けているから、意識の成長にあまり関係のない、そうした領域を詳しく語ることに興味がないか、避けているだけ。

171 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 12:51:56 0

ハイハイ、世にトンデモの種は尽きまじ

172 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 13:02:17 O

ハイハイ、世にナンデモトンデモの単細胞は尽きまじ

173 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 13:30:20 O

【解説】アストラル次元の意識

……トランスパーソナルにおいてもアストラル体、アストラル領域という概念は登場する.トラパ界きっての理論家ケン･ウィルバーも「アートマン･プロジェクト」（春秋社）において微細意識の説明に星気体的意識レベルという言葉を使用している.
厳密には下位微細自己のモードとしてアストラル･レベルが出てくるのだが、彼はアストラル・モードとサイキック・モードを区分して論じている.
すなわち、ウィルバーによれば、アストラル・レベルは、「基本的に体外離脱体験、ある種のオカルト知識、オーラ、真性魔術、幽体旅行などを含む。
サイキック・レベルにはESP、予知、透視、念動、その他"サイ"現象と呼ばれるものが含まれる。」（Pp.144-146）と述べている.

174 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 13:31:13 O

パラサイコロジーの側から見ると、これらはいずれもサイ(Psi)の働きによるものと考えられるので、区分するよりも統合的に理解したほうが妥当ではないかと思われる。
霊能を持った人々は容易にこのような意識レベルへの拡張が生じる。この意識レベルに至った人々は様々な形のサイキックな現象を起こすようになるわけである。
だからといって、誤解してほしくないのはこれが「意識の進化」の指標となると言っているのではない、ということだ.
研究メモで論じているように、意識進化した人はアストラルおよびサイキックな体験や現象を頻繁にするようになるが、その逆は真とはいえないのである。

175 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/18(土) 18:29:10 0

その程度にしか触れてないからあまり関係ないんだよ。
ウィルバーによれば超個への段階の一番下のレベルで起きる可能性があるわけだ。超能力、シッディと呼ばれる。
いろいろな神秘学（宗教）の本を読んでだとかもそのレベルに固着するな、そういうものに興味を示すなっていうわけだ。
そこに固着すると段階が戻ってしまうぞっていうわけだ。
「わたしは○○をしたい！」っていうことにつながりますからね。

量子力学の学者と対談した、『空像としての世界』や『量子の考案』といった著作もありますが
”超　能　力　研　　究　最　前　線”『量子の宇宙でからみあう心たち――超能力研究最前線』なんていうと、
ちょっとウィルバーとは違うんじゃないでしょうかってことなんですよね。

176 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 18:33:10 0

こっちの方がまともな議論になってていいっすね。

俺が思うに量子論は、神秘学的なものと科学をつなぐような部分になっていくと思ってる。
ウィルバーだったかトランスパーソナル関連の著作だったかでも見かけたが意識レベルが高次に
なってくると超常現象みたいなのも付随して発生するってのがあったはず。
ただウィルバーもトランスパーソナル心理学も>>173に書いてあるようなことを目的としてないし、
むしろいわゆるトンデモと混同されないために気を配ってるんだと思う

177 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/18(土) 18:42:08 0

『アートマン・プロジェクト』でいえばP144-146あたりにあるが、
微細の下位微細でそこはアストラルとサイキックの意識レベルであって、超能力が関係すると書いてある。
禅で言えば魔境といって、そこに固着してはいけないものだとして強く戒められる。
「禅 魔境 超能力」で検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%A6%85+%E9%AD%94%E5%A2%83+%E8%B6%85%E8%83%BD%E5%8A%9B
禅だけでなく、いろんなところでそういわれるでしょう。
それ以上のレベルに超個のレベルを目指すなら、それさえも観照者の眼で見るだけなんですよ。
ですから、ウィルバーは超能力の部分を深く追求しないのだと思いますが、どうでしょうか？
これは量子力学の否定ではないです。

178 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 19:01:54 0

トンデモと混同するな？これこそがトンデモの代表だろ。
もちろんペンローズの量子脳もほぼトンデモです。
一流の科学者がトンデモ方向に「超越」するのなんてありふれてます。
おまいらなんのために哲学やってるんだ。

179 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 19:16:57 0

>>178
少なくとも、トンデモだと頭から決め付けてしまうのはいただけないな。

180 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 19:20:30 O

ナンデモトンデモ教狂信者がお邪魔しました〜

181 ：考える名無しさん：2007/08/18(土) 19:32:23 O

魔境とか狐禅と言って、禅などが特に強く戒めるのは、意識の成長と必ずしも比例するものではなく、時には破壊的でさえあるからでしょうか？
オリンピック選手を人格者だと崇めるようなものですから。
それさえも幻と心得よ、と。
ただ、アストラル次元やコーザル次元の認識がどういうものであるのか、認識の仕方に鍵があるのか、それとも実体的なもの（霊能者はそういう表現しかしてくれませんが）もあるのか、見取り図がまったくないため、今の混乱情況を招いているのも、確かだと思います。

182 ：145：2007/08/18(土) 19:37:56 0

>>169
もちろんその通りです。ただ、四象限の考えにより、例えば高次の霊のレベルにおいても、
それに対応する客観的な物理現象は必ずある。瞑想状態は、脳を測定しても、睡眠、覚醒、夢とは明確に
区別できる顕著な第四の状態がある。（「科学と宗教の統合」の後半の記述など）

だからと言って、それを脳内現象だと片付けるのも間違い、量子的な効果を
脳の中に発見できれば（まだできてないけど）それで説明完了とするのも間違い、
そして、客観不能な主体験だけがすべてとする伝統的な瞑想だけというのも間違い、
されども、それら各分野のやりかたで探求する努力もまた間違ってはいない。
探求を進めるには一度はある分野にこだわりを持つしかない、それは固着とはまた違う。

じゃあ間違いや固着の本質は何かと言ったら、他分野に対する否定・抑圧・支配、または断絶。
そういう意味で、単に利己的な詐欺というようなものでなければ、トンデモやオカルトに近いものにも
私は興味がある。例えばドラッグ体験などを記述した本なども、注意深く読めば（非常に混濁しているだけで）
これはここ、これはここ、などと分類することはできる（挙げないがそういう本も幾つか知っている）。
高次のものしか統合思想には無関係、などということは決してないはず。

何を提示されてもそれを差異化／統合できる能力を高めるのが統合思想で、統合思想そのものは
脳にも量子にも瞑想にも、各分野の探求に与するわけではないのだから、選り好みをすればするほど統合思想では
なくなってしまう。正鵠を得た価値判断や分類をするところが、従来のポストモダン的「なんでもあり」
との違いであって、統合思想はポストモダンを超えて含んでいないといけない。

しかし、表面上「なんでもあり」との違いは非常に微妙なものだから、
>>176 氏の言うように、「気を配る」必要はある。どれにも固着しないが、しかし、どれも捨ておかない、という
綱渡りがウィルバー思想の難しさじゃないのかな。この難しさを克服する必要があったからこそ、ウィルバー思想の
前期は心理・瞑想に寄っていて（己を鍛える意味で）、後期が全てを超えて含もうとする統合思想に
なっているのだというふうに理解している。これが逆順ならここまで成功しなかったのではないかと。

183 ：考える名無しさん：2007/08/19(日) 03:25:42 0

心の仕組みドットコム先生と早く対決しる！

184 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/19(日) 12:39:25 0

>>181
『アートマン・プロジェクト』に書いてあるよ。

185 ：考える名無しさん：2007/08/19(日) 21:05:24 O

何ページあたりですか？
実体的な独自の意思をもった霊（他には精霊、天使とか魔とか）呼ばれてきたものをウィルバーは認めているのでしょうか？
神智学などはそういう前提で体系が組み立てられていますが。
それとも、人間の認知の仕方や感情に鍵があるようなことは言っていますか？
三次元の円筒は二次元では円と長方形でしか表せない、霊みたいな世界はこれと似たようなことがあると思うのです。
霊能力のある人も、皆さん、断言口調でバラバラのことを言うから訳がわからなくなるｗ

186 ：考える名無しさん：2007/08/19(日) 22:41:15 0

量子論と複雑系のパラダイム
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Atman-Project.htm

上のサイトに、『アートマン・プロジェクト』のスペクトル・モデルと、
スタニスラフ・グロフの「意識の地図」を組み合わせた図がある。
それによると、

微細段階（ウィルバー）：
　　　　　時間空間の制約を超える。元型的イメージの世界。超感覚の発生。

グロフ：第三のトランスパーソナルの領域とは、BPMを超え、時間空間を
　　　　　超越した様々な体験をするもので、ニュートン=デカルト的な世界観
　　　　　では全く理解することができない。例えばそれには、祖先の体験、
　　　　　ユング的な集合的無意識の諸要素、いわゆる「過去生の記憶」、
　　　　　他の動植物との同化、テレパシー・透視などの超常現象、などが
　　　　　含まれる。

187 ：考える名無しさん：2007/08/20(月) 03:11:00 0

>>186
ああ、そのサイトはかなり凄いよね。
「インテグラル・ジャパン」もそうだけど、統合思想の展開はネット主体になるのだろうか。
そしてもはや「恒例」になった感もあるが、オールドメディアが慌てて乗り込もうとするのだろうか。

188 ：考える名無しさん：2007/08/20(月) 05:40:03 0

全体主義に対抗して個がネットで発揮されるというのは幻想かもしれない。
ネット空間の意識は実存(具体的なここ、今)を度外視してしまう機能がある
ので、匿名(具体的な人格、名前、住所を失う)性を高め、人々を全体主義
思想に吸収していく。その証拠に米国のBBSではアジア人差別（黄禍論：
Yellow peril）や犯罪情報が吹き荒れている。
人々がネットで実存(自分が具体的に生きている場と時間)を忘れれば、
どうなるか。個人を失い全体主義思想に吸収されるのは当然である。
ネットでは人種差別、選民思想、保守的価値観による個人攻撃が目立つ。
ネット上では個人の意識が溶解していき、人々の全体主義的差別意識を
引きずり出すことになった。
ネットの意識は、フロイト、ユング的な危機のレベルではなく、ウィルヘル
ム・ライヒ的な危機状態にある。匿名性レベルを落とした米国のソーシャル
ネットワーキングは、政府による思想調査が行われ、個人が犯罪者の対象
カタログになってしまう。犯罪者による誘拐や脅迫や性的暴行のターゲット
になって事件化している。日本では小学生や中学生もネット上で個人の
特徴を保守的な価値観において排除し、イジメ問題と発展している。
ネットでは一段スパイラルが落ちるか上昇するか、意識の両方向の運動が
極端に出る。

189 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/20(月) 07:05:42 0

つまり、その原理によってこういうネット自体を批判するスパイラルが降下したおかしな差別主義者が登場するわけだ。
しかし、この新しい装置はよくも悪くも、大衆の言論運動を活発にさせ、
情報からの距離を縮め、情報統制されていない情報を発信する。
さらに、新しいもう一つの社会体制に依存しないパーソナリティを開拓するという点で、
社会組織構造を激しく変化させる潜在力を秘めているというわけだ。
この意味で全体主義に対する実存的行動それ自体を解放しているというわけだ。
そして、情報量それ自体、個人的体験それ自体が膨大に蓄積され、それをコンパイル編集することができるが、
これまでの社会と違った圧倒的な情報量を爆発的に増加させて、さらに進化させていく。
あらゆる言論と価値観が、大勢の参加者と場所的に依存しない言論活動、閲覧によって深化するというわけだ。
こういうネット自体を批判するスパイラルが降下したおかしな差別主義者が登場しても、だ。

190 ：188：2007/08/20(月) 12:21:35 0

今のネットは意識を形成するシステムとして、プラスマイナスどちらにも
転ぶ諸刃の剣だという文脈で書いたのですが。189氏の読解力を疑って
しまいます。ネットが犯罪や差別やイジメの温床ともなっているマイナス面
をご存じないのでしょうか。
危険性に敏感で慎重なウィルバー思想のスレッドから意外な反応が
来たので、驚いてしまいました。

191 ：考える名無しさん：2007/08/20(月) 17:31:46 0

>>188-190
ホロンは進化すればするほど病理の可能性が増してしまう特性を持つ。
そして、ある進化段階において発生した病理の治療には、それ以前の段階まで後退
した上で適応し、再度のホロン進化を試みる方法しかない。それはただの退行ではない。
病理の治癒のために一度後退し、再度の進化を試みることが出来るのは、
高位レベルのホロンにだけできること。（低位のホロンであれば１，２段を後退するだけで消滅してしまうから）
※進化の構造１「個体と社会」の後半あたりの私の要約


これを「ネットの禍」に適用して考えてみる。

ネットは最も新しい社会的ホロンだと考えることができるので、それ以前の
家族、地域社会、法、価値交換など、様々な階層を含んでいなければいけない。
しかし実際には、中間的なコミュニティが希薄で、個人がいきなり国家に所属しているかのような言説
が多いし。ほとんど無法であるし。価値交換も無視される（ネットでは全てが無償だ、など）。
それまで構築してきた様々な社会的ホロンが分離／抑圧されてしまっている。
これが「ネットの禍」の根源だと思う。
※ネットを消しても従来の社会システムは残る（非常に不便にはなるだろうけど）が、その逆は無い

ネットゆえの特性（物理的距離をほとんど無視できる）によって、それまでの制度が「変容」
することはあるだろうけど、まったく分離されるのであれば、それは病理になる。

＞新しいもう一つの社会体制に依存しないパーソナリティを開拓

だからこの考えは間違っていると思う。むしろ、真逆に近い。
「ネットの禍」は、これまでの社会体制（家族、地域社会、労働集団、ｅｔｃ．．．）に殆ど依存していない
にも関わらず（旧ホロンに土台を置かずに）、ネットという新ホロンにだけ依存しようとすることが
病理の根本だと考える。従って、この病理の治癒のために一端はネットから降りて旧ホロン（既にある社会体制）
への適応を行い、再度ネットに参画せよ。というのは正しい。ウィルバーのネットに対する
批判的な言説はこのような文脈であると考えている。これは、「ネット＝禍」という退行的な思考ではない。

192 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/21(火) 12:52:42 0

新しい段階に入ったから、新しい問題が出る。常に病理の危険性がある。
しかし、「地球規模的なネットワーク」は国境線を越えたものを生み出すし、常に外国の誰かと気楽につながることもできる。
社会体制と統制の外部のメディアは実存的で革命的であり、
セカンドライフなどのヴァーチァルリアリティは現実的な制約を超えたものを生み出す基盤である。
情報量の多さは、思考の進化と深化の助けとなり、さまざまな労働を簡略化していく。
つまり、コンピューティングはより大きな集合を生み出す母体装置となる。

インターネットはインフラであり、その新しいネットワーク上にコミュニティがあるにすぎない。
国家の上にできる社会システムは、地域連合、世界連邦だ。

193 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/21(火) 13:04:33 0

技術力が高まる、世界がグローバルになるにつれて必要なのは、
四象限上の内面性の向上であり、それがモラルや普遍的な慈愛を生み出すことによってバランスが保たれるわけだ。
つまり、病理というのは差別主義者にグローバルで攻撃力の高い技術にアクセスさせるとき、
バランスが崩れていて危険だということだ。
したがって、急務なのはインターネットというインフラでもない、現実社会のコミュニティでもない、
「わたし」の内面性の向上である。それが「わたしたち」のカルチャーを生み出しバランスが保たれる。
このようにいうとき、ウィルバー的だ。

194 ：考える名無しさん：2007/08/21(火) 17:58:15 0

「ネットとは単に社会構造の外面に過ぎません。右下の象限なのです。
ネットは可能性を提供しますが、実現の保証はしません。
道徳段階１の人３０００万が自我中心的な道徳を拡大する手段を与えられたら
どうなると思いますか。」
『万物の歴史』　P461

「新しい地球宗教（複数）は、新しい地球文化の内部から生まれるのであって、
単純に過去の宗教に接ぎ木して生まれるのではない。新しい地球宗教は、
黙想的な意識に根ざすであろうが、そうした意識はまた自然に、
ふつうにシリコン・チップのディジタル言語を話すであろう。
また雨や風の戯れのなかに自身を見つめるのと同じように、
ヴァーチャル・リアリティに自分自身をはっきり見つめることになるだろう。
地球的視点と普遍的な多元主義は、当然のものと見なされ、
スピリットは身体や血管を通るのと同じように、光ファイバーのなかを自由に動くだろう。
すべて自然で、ふつうで、生き生きしたものとして起きてくるだろう。
こうした地球的なネットワークの内部から、超越への新しい声が、
神性なるものに対して敏感な人々を惹きつけていくだろう。
地球的な人々の国境を超えた神経ネットワークの内部から
解放を指し示す声が聞こえてくるに違いない。」
『進化の構造1』　P588

195 ：考える名無しさん：2007/08/21(火) 18:46:16 0

超越を退けて超越論的であることにとどまるのが哲学の要諦なのだが、
この人だちはその辺のことは分かった上でやってるのかなぁ…

196 ：考える名無しさん：2007/08/21(火) 23:24:10 O

カント以降の西洋哲学では、そうでしょうね。

197 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/22(水) 09:36:12 0

>>195
中世から神を合理性として解釈するという、そういう傾向があるよね。
その誤りを指摘しているんだよ。

198 ：考える名無しさん：2007/08/22(水) 12:10:47 0

わかってやってるのなら良し。
カント以降でもホワイトヘッドとかは結構超越しちゃってるしね。

199 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/22(水) 12:34:25 0

>>198
そのホワイトヘッドとかよく引き合いに出るってワケっすよ。




寺子屋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BA%E5%AD%90%E5%B1%8B
＞寺子屋によって高水準の教育が庶民の間で広範に定着しており、明治初期における日本の識字率は世界最高クラスにあった。
＞明治期の日本が急速に近代化を達成しえた背景として、寺子屋が高い教育基盤を社会に与えていたことを評価する見解もある。

明治以前の日本には世界有数の教育基盤があった。
それは儒教に支えられ、寺子屋では「四書五経」を読み、武家階級は朱子学によっていた。
その後、世界情勢を見て神道なんかを掘り出してきてレッドの形態をとったに過ぎないとしかオレには考えられないが。

200 ：考える名無しさん：2007/08/22(水) 13:28:25 O

>>198
ベルクソンやショーペンハウアー、ハイデガーは？
超越しちゃってないの？

201 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/22(水) 13:48:18 0

>>200
そういうのに興味があるなら、『進化の構造1』『進化の構造2』で850ページ(プラスして脚注が400ページ)ぐらいあるけど読んでみ。

202 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/22(水) 13:53:21 0

全員ちょっとずつ出てくるから、哲学史の勉強にもなるしｗ

203 ：考える名無しさん：2007/08/22(水) 15:13:41 0

>>202
本当にウィルバーはたくさん検証してるから勉強になるよな
むしろ自分の見識の狭さを痛感する

204 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/22(水) 15:30:03 0

『進化の構造2』P472に、モダン＝産業・工業＝合理性、ポストモダン＝コンピューターと情報テクノロジー＝ケンタウロス的なものが社会の重心に・・・
というような図式がでてるんですわ。理由が書いてないから困るけどｗ

205 ：考える名無しさん：2007/08/22(水) 16:55:43 0

「究極の形而上学的な秘密は、救済すべき他者などいないということだ。
問題は、彼らがそれを認識しないことである。」
（『ワン・テイスト（上）』）

という文章があるけど、
もし本当に、「救済すべき他者などいない」のであれば、
他者に対して「本当は救済すべき他者などいないんだよ」と教える必要もない
ということになりはしないか。そのあたりが理解できんのだが。

206 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/22(水) 17:07:27 0

著作を読むか、空性の理解だからね。

207 ：考える名無しさん：2007/08/22(水) 18:44:34 0

★
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/thinkers.htm
ここに主要な哲学者たちへのウィルバーのコメントが載ってる。

★
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/okanorepo.htm
ウィルバーへの岡野守也氏のインタビュー。

> それから、いくつか質問し、ある意味でいちばん聞きたかった――
> 答えは予測していた――質問をしました。それは、
> 「コスモスは、不条理、悪、破壊を含んでいると思うが、だとしたら、
> 人類が滅びてはいけない理由はあるのか？」というものです。
> 彼（ウィルバー）の答えは、予想どおりのところと予想外のところがありました。

> 「それには二つのレベルの答えがある。
> まず空のレベルからいうと、人類が滅びてもちっともかまわないと言える。
> しかし、もう一つのレベルがあって、それは、私は自分の友達を失いたくないから、
> ということだ」。前半は予想どおり、後半はちょっとだけ予想外でした。

> そして付け加えて彼は、「それにしても、コスモスの進化というのは、
> すごいと思わないか？　何しろ、塵（素粒子や原子）から道元が生まれたのだから」
> と言いました。他の誰でもなく「道元」を挙げたことに、彼の禅への思い入れが感じられて、
> そこもとても共感できました。

208 ：考える名無しさん：2007/08/22(水) 18:46:32 O

禅問答みたいになりそうだな

209 ：考える名無しさん：2007/08/22(水) 19:43:46 O

>>205ね。

210 ：考える名無しさん：2007/08/22(水) 23:01:46 0

>>200
その人たちに関しては、超越しちゃってる部分になるべく触れないように扱うのが普通ｗ

211 ：考える名無しさん：2007/08/23(木) 01:09:40 0

んなこたない

212 ：考える名無しさん：2007/08/23(木) 17:49:28 0

ところで、ウィルバーの思想は今後の哲学にどのような影響を与えていくだろうか。

そのうちポストインテグラルなんてのが出来たりしてｗ

213 ：考える名無しさん：2007/08/24(金) 08:15:00 0

超越しちゃってるのは想像界のガラクタ

214 ：考える名無しさん：2007/08/25(土) 01:34:28 0

そうとは限らない

215 ：考える名無しさん：2007/08/25(土) 04:51:10 0

ウィルバーの著作の傾向として、ある止揚のレベルを
超越しないように、超越しないようにという抑制は、それが「超えて含む」という自らが
作った法則に従っている限りは、ほとんど課さないでいるね。
ただ、あまりに様々なレベルの間を飛び跳ねていてはさすがに呆れられてしまうので、
章単位ぐらいで、一定の論理を出ないような、そういう書き方になってると
思っていいのかな？そうでもないかな？

216 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 05:17:39 0

>>215
＞前半３行　オレにはその文章の意味が分かりませんｗ
＞後半３行　論理を積み重ねるという論法であるということと、あまり話が飛びすぎるとわかりにくいからでしょうかね。

217 ：考える名無しさん：2007/08/25(土) 16:25:38 0

838 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:18:30
カウンセリングは無意味だなんてウィルバーは言っていないしって言われれば、
「観照者をしっているから正しい」なんて根拠なしの吹聴に閉じこもり続ける。
”延々と相手に意味がわかないように書いて”知ってるなんて吹聴しても、まったく根拠がないから誰にも判断つかない。
議論にならない。
しかし、観想だとかの知識に照らせば、言ってることがおかしいのは分かる。
観想ってのはただ見てくだけだから、インテグラルな統合視点を獲得するとかウンコみたいなことを言ってればすぐにバレる。

218 ：考える名無しさん：2007/08/25(土) 17:01:54 O

最後の一行はすごいな
御大が見たらなんと言うだろうかｗ

219 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 17:03:53 0

観照者で、インテグラルな統合視点を獲得するとかいう妄言を続けるって事かｗ

220 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 17:09:57 0

その話は心理学板に戻ると。

☆★ケン・ウィルバー！？★☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146647479/

221 ：考える名無しさん：2007/08/25(土) 17:27:04 O

戻らないよ
向こうでも否定されまくりだろｗ

ここでも同じ事語ってみろ向こうと同じ反応しかないから

222 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 00:07:25 0

>>217＝>>221
もういいよ。他板のようにこっちも荒らすつもりか。
他板の話をこちらに持ち込まないでくれ。

223 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 01:38:23 O

話題的には他板事では済まないけれど
被害は拡大すべきではないね

224 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 03:12:28 0

統合的な視点を獲得することは、妄言ではないと思いますが…。

225 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 04:56:45 0

VEGANさんの勉強家の側面は偉いと思うけど、
もう少し間(マ)を大切にして、落ち着いて書いて欲しい。

226 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

227 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 10:01:51 0

>>226
あくまで、あっちに書くことはせず、こっちを荒らしたいわけね。
せっかく議論の流れができつつあるのに、寸断するなよ。
しかも、テーマが違うものを長々とコピペして。どっちがコピペ厨だよ？

228 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 10:38:10 0

>>226
VEGAN ◆PsPHI2rklQがどういう人かは良く分かりましたので、お引取りいただけますか？

229 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 12:17:32 0

>>227
自演やめろ意見ですぐわかる

230 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 12:27:45 0

>>229
はあ？感想言っちゃだめなの。うざいから消えてくれ。

231 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 12:34:58 0

>>230
VEGAN自身が核心を突かれたら話題を誤魔化して
話をめちゃくちゃにしている
その手口をあちこちで繰り返して、こうしてめちゃくちゃ嫌われてる

それを「まともな議論」なんて言って追い払おうとするのは自演だってわかるだろ

879 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 16:06:51
心理学板の人はまともな言語的コミュニケーショをとれないのか、
あるいは、おかしな吹聴で揚げ足とりばっかの有益な議論にならない名無しがごく少数ぐらいいるのかってところだね。


すぐ有益な議論が〜って
自分が議論を破壊したり論点ずらしてこの台詞
まったく主張が同じ

232 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

233 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 12:44:36 O

このスレで議論なんて起きてないし
自分は意見が通じてると思ってるんだろうけど
適当にあしらわれてるだけ
それなのに議論が〜なんて言い出す奴は普通いないでしょ
常識的に考えて

234 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 17:10:27 0

ＶＥＧＡＮが荒らしと同等だと思ったらスルーすればいいだけじゃね？
荒らしに反応する奴もまた荒らしという法則。

それよりもウィルバーについて議論しようぜ。
ＶＥＧＡＮについて議論するよりは遥かに有意義だろ。

235 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 18:37:42 O

何故どちらのスレでもNGになっていないかが不思議だ

236 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 18:52:54 O

NGにしても名無しでいるからでしょ
よくあんな恥ずかしい自演が出来るなと思った

237 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 18:54:13 O

しかも名無しでも議論議論言うし

ウィルバーの思想は議論するためのネタとしか思ってない

238 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 21:38:09 0

議論するためのネタではなく

内省するための本という見方ができないから
観照とインテグラルの意味がまったくわかっていない

239 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 03:26:11 0

>>235 = >>236 = >>237 = しつこい

240 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 10:28:16 0

ご愁傷様。Ｖに取りつかれた時点でスレは終わりだ。
まともな議論ができると思うなよ。

241 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 12:23:37 0

―――――――――――――――――終――――了―――――――――――――――――

242 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 15:48:54 0

Ｖに取り付かれた、というより、Ｖに取り付いたやつがいるだけだろ

243 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 16:57:39 0

Ｖ単独では害がないと思う？
どうしてこれだけＶに粘着する人間が出たと思う？

244 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 17:37:17 0

別に放置しておいても、実害はないよ。
煽るやつのほうがうるさいししつこい。

245 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 18:02:24 0

―――――――――――――――――再――――開―――――――――――――――――

246 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 19:20:29 0

Vを許容するのも修行の一つ

247 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 19:48:27 0

なるほど。Ｖ良かったな。受け入れてくれるスレがあって。
今度から発作起こすときはここでやってくれ。

248 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/27(月) 21:07:23 0

まあまあ。荒らしはどこにでもいるので、華麗にスルーで行きましょう。

249 ：考える名無しさん：2007/08/28(火) 14:14:13 0

このスレVEGAN ◆PsPHI2rklQの隔離スレにして、別にケンちゃんスレ立てるのもいいんじゃない？

250 ：考える名無しさん：2007/08/28(火) 14:40:48 0

そこまでする必要は・・・。細かいことは気にするな。

251 ：考える名無しさん：2007/08/28(火) 18:44:53 0

「お前が言うなスレ」があると聞いて飛んできました

252 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/28(火) 23:38:04 0

哲学が分かってるんだったら、これを読んどけば、グイッっとウィルバーがわかるようになるだろう。


『ダライ・ラマ科学への旅-原子の中の宇宙-』ダライ・ラマ (著)

文体は難解ではないけれど、わかりやすいが内容は要点を的確にとらえることで高度になっており、
仏教哲学と科学との、その客観的方法の類似性と相補性、そして相違点を描いてある。
初心者が量子力学や進化論、脳神経科学と意識などの要点を理解することができるだけでなく、
こういった科学的視点は仏教哲学の視点とどういう類似性を持っているのかを知ることができる。
仏教の入門書としてもいいし、的確で高度だが難解にはなっていない。瞑想の具体的方法にも触れている。

253 ：考える名無しさん：2007/08/29(水) 11:31:04 0

ヒューストン・スミス　Huston Smith (1919-)

中国生まれ。マサチューセッツ工科大学宗教学教授。1969年という早い時期に
撮影スタッフを伴ってダラムサラのダライ・ラマを取材、チベット仏教の
ドキュメンタリーを制作した。　ダライ・ラマと輪廻について語り合い、
ダライ・ラマはヒューストンを通じてDNAという概念に始めて接触した。
著作・『忘れられた真理』他多数。

＊

「ヒューストンに関して驚くべきことは、多くの人々が永遠の哲学について
聞いたこともなかったずっと以前から、それに取り組んでいることだ。
それ――多文化的な知恵の諸伝統、世界の宗教的な遺産、スピリチュアルな
多様性とスピリチュアルな結束の儀式――が流行する以前から、
ヒューストンはその仕事をやっていたのだ。彼の身体は今やほとんど透明に
なっている。薄い、美しい、半透明のティッシュのように。最後に私が彼に
会ったとき、彼はとてもかよわく、はかなかったが、輝いていた。誰かが明かりを
消したら、彼はかすかに輝くのではないかと思うくらいだった。」
ケン・ウィルバー　『ワン・テイスト上』　p37

「ヒューストン・スミスは伝統的に”高さ”とはコスモスに関して、”深さ”とは
個人に対して使われてきた、という興味深い観察をしている。たとえば「天国は高み」
にあり、「彼女の魂は深い」というふうに。」
ケン・ウィルバー　『進化の構造１』　p97

254 ：考える名無しさん：2007/08/29(水) 11:53:53 0

「忘れられた真理―世界の宗教に共通するヴィジョン」
　ヒューストン・スミス

　　目次：　序文
　　　　　　　第一章・ものごとのありよう
　　　　　　　第二章・空間のシンボリズム
　　　　　　　第三章・リアリティの諸レベル
　　　　　　　第四章・自己性の諸レベル
　　　　　　　第五章・科学の位置
　　　　　　　第六章・希望にイエス、進歩にノー
　　　　　　　第七章・エピローグ
　　　　　　　付論・サイケデリックスによる証言

　価値、人生の意味、目的、質。これらは、海水が漁師の網をすり抜けるように、
　科学をすり抜けていく。だが、人間はこの海で泳いでいるのであり、
　それを視界からとり除くことはできない。

　私たちの過ちは、科学が世界観を与えてくれると期待したことにあった。
　今となっては、それが世界の反面――物質的で、計算可能で、検証可能で、
　明確にコントロール可能な反面――しか見せてくれないことが明らかになった。
　その反面でさえ、いまや明確に描いてみせることはできない。
　視覚化することができないのである。

255 ：考える名無しさん：2007/08/29(水) 14:19:04 0

ウザ

256 ：考える名無しさん：2007/08/29(水) 22:48:35 0

意識の話に量子力学をもちだすのは、カテゴリー・エラーだと思う。

257 ：考える名無しさん：2007/08/29(水) 22:55:01 O

身勝手な自我意識を滅却して進むのは
ウィルバーの一番訴えたい人間の成長における核心だと思う
自己実現した後にグリーンのミーム、フラットランド的思想を乗り越えて
それまで自分を突き動かしていた物が自我意識でしか無かった事に気が付いた時に全てが崩れる

そうなると自分をアピールしたいとか
認めて欲しいとかの欲求が幼く感じるし 逆に相手や世界を理解したいと思い出す
必死こいて認めて欲しがってる人間に大丈夫だと伝えたくなる
ウィルバーは知識をひけらかす為では無く、本当にこういう気持ちから書いていると感じる
だから好きだし理解されて欲しいと思う
本当に理解されて広まれば世界は平和になると本当に思う

彼が伝えたいのは知識だけでは無い
けど知識を介さないと伝えられないから、こういう形にしてるんだと思う

258 ：考える名無しさん：2007/08/30(木) 02:21:54 0

>彼が伝えたいのは知識だけでは無い

同感します。

合理性段階の理性が、学問や科学の分野でまだまだ支配的だから、
あやしさをできるだけ廃して、言語化しにくいことをできるだけ言葉にして、
知識を介したアプローチをしているんだと思う。

259 ：考える名無しさん：2007/09/01(土) 10:07:58 0

思考による事象の分割もすごい成功したけど
分割された事象の構造的把握もセットだよ、ってだけのことでは。

260 ：考える名無しさん：2007/09/01(土) 11:21:36 0

＞思考による事象の分割もすごい成功したけど
＞分割された事象の構造的把握もセットだよ、ってだけのことでは。

専門化や細分化された分析、科学技術の進歩等は、ある意味成功したが、
そこで見落とされてきたものも多かった。

「分割された事象の構造的把握」と>>259は書いているが、
「統合」は、たんなる事象の寄せ集めではない。

インテグラル段階は、合理性段階などの第一層とは、まったく異なる構造を持った段階だ。
その点をきちんと理解しておく必要があると思う。

261 ：考える名無しさん：2007/09/01(土) 11:22:52 0

>>260
なるほど。
でも何を言っているのかわからない。

262 ：考える名無しさん：2007/09/04(火) 00:37:59 0

>>261
合理性段階じゃ分からないかもね。

263 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/04(火) 01:01:28 0

インテグラルは合理的段階だろ。

264 ：考える名無しさん：2007/09/04(火) 07:44:28 0

じゃあ、ピアジェの形式操作の段階って言ってもわからないよね？
…わかりました。また後で書き込みます。

>>263
インテグラルは合理的段階ではありません！

（どこかにそんなこと書いてあると言うんだったら、出典を示してね！！）

その先の段階だから、もちろん合理性を「越えて含」んではいるけどね。

265 ：259：2007/09/04(火) 08:05:11 0

細分化とエゴによる混沌が始まるのかな。

266 ：考える名無しさん：2007/09/04(火) 16:38:07 0

DVD「マトリックス・アルティメット・コレクション」に
ウィルバーのコメンタリー（解説）が収録されているらしい。
どんなこと言っているか、ちょっと聞いてみたい気もする。

267 ：考える名無しさん：2007/09/04(火) 16:39:10 0

>>264
>…わかりました。また後で書き込みます。

よろしくお願いします。

268 ：考える名無しさん：2007/09/04(火) 22:11:47 0

インテグラルって何だっけ。微分積分で習ったような。

269 ：考える名無しさん：2007/09/05(水) 07:22:32 0

integral:

形容詞 統合された、（欠けがなく）完全になった、不可欠な、積分の
名詞 統合、総体、積分

くらいの意味。

270 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/05(水) 08:17:50 0

インテグラルな視点というのは、あらゆる思想を合理性によって判断しているわけですから、
合理性を用います。その実際の方法はこうです。

＞そこでウィルバーは、２００以上の階層構造を定形用紙に書き出し、床に広げて、それらをどうすればまとめられるかを見つけ出そうとした。
http://plaza.rakuten.co.jp/onetaste/diary/20070423/

271 ：考える名無しさん：2007/09/05(水) 10:10:26 0

やっぱりパクリかｗ

272 ：考える名無しさん：2007/09/05(水) 13:34:17 0

インテグラルな視点はもちろん合理性も用いる。
何故なら合理性を“含んで”いるから。

しかしインテグラルな段階は合理性段階ではない。
何故なら合理性を“超えて”いるから。

多数の視点を単に平面的に並べるのが合理性で、立体的に並べるのがインテグラル。
そう言えば分かりやすいだろうか。

273 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/05(水) 13:40:16 0

その根拠は？

274 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/05(水) 13:48:03 0

様々な階層構造を用紙に書き出し、どうすればまとめられるか見つけようとした、
その成果が四象限（AQAL）である。
それは「インテグラル思想の基本概念」（http://integraljapan.net/concepts/aqal.htmより）となる。
立体的であろうが、平面的であろうが、合理性によって組み立てられ、合理性によって判断する。

275 ：考える名無しさん：2007/09/05(水) 17:37:41 0

パクリ屋にとってグーグルは神だなｗ

276 ：考える名無しさん：2007/09/05(水) 22:59:32 0

>>263
その根拠は？

277 ：考える名無しさん：2007/09/07(金) 00:42:27 0

じゃあ、この論争を俯瞰してみている私はインテグラルなんだね。

278 ：考える名無しさん：2007/09/07(金) 23:26:09 0

『魂のライフサイクル―ユング・ウィルバー・シュタイナー』
http://www.amazon.co.jp/dp/4130130838/
西平直(著)　出版社：　東京大学出版会

東京大学出版会から↑のような本が出ている。
ユング、ウィルバー、シュタイナーを例に、
発達研究と輪廻思想をつなぐ試み。

279 ：考える名無しさん：2007/09/07(金) 23:36:26 0

形勢不利になると名無しになるｗ

280 ：272：2007/09/08(土) 01:57:13 0

>>273
しょーがないから決定的な根拠を探してきた。

「私が本書で試みようとしていること、そしてあなたが本書（あるいは他の同様な書）を読みながら
行っていることもヴィジョン・ロジックを使っているのである。それは個別の論点をそれぞれ論理的
、合理的に決めていくだけではない。それらすべてを一挙に心のなかに置き、真実のヴィジョンとし
てそれがどう組み合わせれるのかを判断するのである。言い換えれば、ヴィジョン・ロジックとは、
単純な合理性のような低位のホロンの上に立って（それを超越して）作動する高位のホロンなのである。
したがってヴィジョン・ロジックは、矛盾をそのまま心にとどめることも対立を総合することもできる。
それは弁証法的で非―線形的である。また一見したところ両立しがたい観念を物だとか、それぞれの部分性を否定
しながらポジティブに寄与できる点を保存することで、新しい高位のホロンのなかの関係に位置づけ、
織り合わせることができる。」
（『進化の構造�T』P293,294）

281 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 02:30:17 0

>>280
you 決定的　na 「根拠」　し　過ぎんな　yo！

282 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 02:31:55 0

アホ同士のいがみ合いは面白い

283 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 09:10:41 0

有り余ってる時間を使って必死で検索してるんですから
VEGANさんを馬鹿にしないでください！

284 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 09:34:17 0

　「個別の論点をそれぞれ論理的、合理的に決める」ような「低位の　単　純　な　合　理　性」ではない。
　「それらすべてを心の中に置き、上から作動する」複雑な合理性、高位の、弁　証　法　的　なものだろ。

だから、内面性の問題は左上に位置する、科学は右上に位置するなどと、ある理論を絶対化するのではなく、
あるいは相対的だが価値のアナキズムに陥らないという視点をもつと言うことだろ。
したがって、それは合理的思考。

それは、ここでも補足してある。
　　・インテグラル・アプローチにおける「永遠の哲学」と「新・永遠の哲学」
　　http://integraljapan.net/articles/Neo-Perennial1.htm
　　たとえば、
　　〔　「全ては正しいが、部分的である」というインテグラル・アプローチの姿勢は、
　　　単に「様々な思想や信条や教義の寄せ集め・パッチワークをつくる」ということを意味するわけではない。〕
つまり、ホロンの分化だけではなく、統合の段階に入っているってだけじゃん。合理的思考でね。

285 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 12:10:55 0

VEGANは>>263 で「インテグラルは合理的段階だろ」って言ってるが、
この書き込みは、普通、ウィルバーを読んでいる人なら、
「インテグラル段階＝合理性（rational）段階」との主張だと理解するよ。
これが、まったくの間違いであることは明白だ。あまりひどい間違いなので驚いた。

VEGANは、『進化の構造』や『ワン・テイスト』もきちんと読んでいないと見た。
それぞれの段階についても十分理解していない。
生半可な理解で知ったかぶりして、間違いを指摘されたら、検索して言い訳するのは、
あまりかっこいいとは言えないな。

知ったかぶりをするのもいいが、理解が浅すぎて、まったく面白くないので、
次は、きちんと理解してからにしてね。
（VEGAN、あなたの好きな「根拠」を先に確認してから発言しようね。）

286 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 18:53:48 0

どう間違ってるのかとか、根拠とか、書かないっていう、いつもの手ね。
結論のみじゃあ理解できないっつうの。

287 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 18:56:41 0

「四象限は合理性によって組み立てられているから。」
っていう根拠も書いてるしね。以下で。

>>270　>>274　>>280の解釈を含む>>284

288 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 19:06:28 0

以下の、観照者で四象限を直接的に認識するとかいうヘソで茶が沸く発言は却下だしな。
根拠とか、書かないっていう、いつもの手が酷似しているけどキミ。

　　656 名前：没個性化されたレス↓投稿日：2007/08/13(月) 22:57:54
　　ウィルバーの思想は観照者＝目撃者を中心にしたものであり
　　四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
　　まとめただけのものであって、
　　本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
　　まずこれが理解できればウィルバーをほぼ理解したと言ってもいいと思うんだけど
　　どう？

　　217 名前：考える名無しさん投稿日：2007/08/25(土) 16:25:38 0
　　838 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/25(土) 14:18:30
　　（最後の一行の部分）観想ってのはただ見てくだけだから、インテグラルな統合視点を獲得するとかウンコみたいなことを言ってればすぐにバレる。

　　218 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/08/25(土) 17:01:54 O
　　最後の一行はすごいな
　　御大が見たらなんと言うだろうかｗ

観想をしてウィルバーの理論や統合的インテグラルな視点を獲得できるなら、
すでに観想をしている仏教徒や他の宗教でそれを獲得してしまうからウィルバーの新しい思想なんかにできるわけがない。

289 ：277：2007/09/08(土) 19:42:11 0

無境界しか読んだこと無いんだけど、何の議論してるの？
俺偉いって議論？

290 ：277：2007/09/08(土) 19:45:52 0

観照つづけりゃ、それでオッケーなんじゃないの？
ていうか、観照つづけたその体験ありきじゃないの？ウェルバってさ。

291 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 20:06:53 0

>>289-290
5点
残念でした。
ウィルバーは観照の上がり、慈悲の下がりの両方向と四象限のバランスを主張しています。

292 ：277：2007/09/08(土) 20:19:06 0

>>291
やっぱ俺偉いがしたいんじゃんｗ
見性体験と、その過程での視点の統合の解釈だと思うけどね。
観照の上がりとかはよくわからんけど、興味ないからいいや。

293 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 20:26:19 0

>>292
はい、5点。
無境界だけじゃあ、ウィルバーの理論としては足りないよ。

294 ：277：2007/09/08(土) 20:28:15 0

>>293
おまえさんは点数つけられるところにはおらんのよ。
それを理解できれば1点あげよう。

295 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 20:33:51 0

『無境界』ってのは初期の主張『意識のスペクトル』を簡単に書いたみたいなヤツで、
それだけじゃあ、ウィルバー理論の全体像はぜんぜん見えないわけだよ。

296 ：277：2007/09/08(土) 20:41:44 0

>>295
じゃあ、その理論はお前さんに任せるよ。

297 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 21:08:57 0

VRGAN、280でも合理性とヴィジョン・ロジック段階の違いは書いてあるじゃない。

合理性段階がインテグラル段階ではないのは、『進化の構造』でも、『ワン・テイスト』でも読めば明白だよ。
図書館で借りて読みなよ。読んだふりするんじゃなくて。
（もっとも、読んだから理解できるとは限らないけどね。）

しかし、VEGANのために、『進化の構造』１から人間の進化の段階を引用してあげよう。
「呪術―アニミズム段階、神話段階、神話―合理段階、合理性の段階、ビジョン・ロジック/惑星段階」
と人間の進化は進むと書いてあるんだよ。
（ビジョン・ロジック段階は、インテグラルな段階のことだよ。）
インテグラル段階は、280にもある通り、単なる合理性だけを用いた段階ではない。

298 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 21:15:45 0

VEGAN、ヴィジョン・ロジックが単なる合理性の段階ではない根拠を、
『進化の構造』２からも引用してあげよう。

「合理性が切り裂いたものを、ヴィジョン・ロジックが織り合わせるだろう。
すくなくともそれがポスト・モダンの潜在力であり、希望であり、苦闘である。
近代性が差異化したものを、ポスト・モダニティが統合しなければならない。
合理性が差異化を行ったのなら、その癒しを行なうのは脱-合理性である。
そして私が主張してきたのは、その脱-合理性とは、まず第一にヴィジョン・ロジックである。」

ヴィジョン・ロジックは、脱-合理性の段階だと、どう見てもはっきり書いてあるぞ。

299 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 21:23:25 0

ウィルバーが禅の修行から得たものは、確かに大きいと思う。彼は思想家であるだけはなく、実践家でもある。

観照は誰でも、その段階でそれなりに行なうことはできる。
しかし、それをどう解釈するかは、個人の意識段階に影響される。
意識が未熟なら、ゆがんだ形で解釈されるということだ。
だから、自分の意識のレベルを上げていくことが必要。
そのためには、理論を知るだけではなく、継続してインテグラルな実践を
行なうことが不可欠だというのがウィルバーの主張だ。

300 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 21:37:45 0

で、結論は何？

301 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 21:38:44 0

言い方を変えると、インテグラルな視点は何だというわけ？

302 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 21:48:01 0

結論１：ＶＥＧＡＮの>>263の発言は間違っている。

303 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 21:50:33 0

だからさ、>>298の結論は何だから、>>263が間違ってるの？
結論、その引用の解釈とかがかけてるからさ、引用したって、解釈が間違ってる可能性はあるだろ。
何読んだって誤読の可能性があるんだからさ、そういう部分をちゃんとやってくれよ。

304 ：277：2007/09/08(土) 21:57:46 0

おまえら、もっとインテグらるな視点をもてよ。

305 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 22:01:13 0

ヴィジョン・ロジックとは、並存する価値観の間を縦横に往来することのできる、そして、
そうした営みをとおして、それらの価値観がどのような関係にあるのかを認識する能力である
ということができる。ヴィジョン・ロジック段階の意識のひとつの特徴は、個というものが
常に絶え間なく変化する環境との関係のなかで瞬間、瞬間に生起するものであることを認識していることであろう。
そこでは、不可避的に個人というものが地球の福利に対して責任を負うものとして定義しなおされる。

306 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 22:09:06 0

>>280、>>297、>>298により、>>263が誤りなのは明白。
298の引用部分は誤読のしようもない。

つまんないから、この話はもうやめよう。

VEGANのふりのおかげで（その後書き込みが続いたから）、
少しだけウィルバーの論について理解が深まった人が
もしかしたらいるかもしれないから、それでよしとしよう。

307 ：277：2007/09/08(土) 22:28:25 0

そうだな。
俺が一番インテグラルってことでよしとしよう。

308 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 22:28:55 0

「脱-合理性」は、合理性を脱するわけじゃないからねｗ

309 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 22:35:54 0

VEGANねばるｗ

310 ：277：2007/09/08(土) 22:39:00 0

そこで、含んで越えるんですよ。

311 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 22:40:33 0

>>305
それ妄想だろ。
ケンタウロスの後に、空の縁起を観照したりするわけだからさ。
ケンタウロス段階なのに観照の説明してる時点で妄想だと分かる。
『進化の構造1』P296、ヴィジョン・ロジックはケンタウロス的で、
『進化の構造1』P298、相対的だがポストモダンみたいに価値のアナキズムにはなっていないってことだろ。
　合理段階　→　ケンタウロス-ヴィジョン・ロジック　→　心霊段階
とあるわけだろ。『進化の構造1』P337,P657、『ワン・テイスト上』P256、『科学と宗教の統合』P25とかにそうあるな。
心霊段階からが超個だからね。

んで、ヴィジョン・　ロ　ジ　ッ　ク　だろ。
logic = 論理、道理、理屈な。
『万物の理論』P66に、「展望的論理」に「ヴィジョン・ロジック」って読み仮名ふってあるよな。
『科学と宗教の統合』P170に、「ネットワーク志向的な理性(ヴィジョン・ロジック)」って書いてあるよな。

>>298
「脱-合理性」だろ。
「脱-構築」の意味の雰囲気としては「既存の解釈を脱してから意味を再構築」だろ。
その転用だからさ、「既存の解釈を脱してから、再び合理的に思考する」とか言う意味で、
一つの視点に固執せずに統合的に合理的に思考するみたいなことだろ。
だから、統合的、非視点的、ビジョン・ロジックだろ。
>>280、>>297の引用部からも>>263、>>283は正しい。
簡単なことだ。

312 ：277：2007/09/08(土) 22:43:28 0

ロジックから体験をへて全体に堕ちていくってだけだろ。
本質さえ抑えとけばどうでもいいじゃん。

313 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 23:09:30 0

VEGAN、>>283は正しいよ。
必死な検索、乙。

単なる「合理性」という言葉を使ってしまうと、ヴィジョン・ロジック段階の特性が
適切に表現されないでしょ。生物圏と心圏、心身が統合される段階でもあるんだよ。
（ウィルバーが使っている「理性」は、合理性とは違う。）

合理性にこだわるのは、合理性段階の病理じゃないかと思われるかもよ。

>>311、妄想だと思うなら、引用元を探してごらん。
検索は得意でしょ。

314 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 23:11:00 0

そういう、根拠の無い妄想がお前の限界だからね。

315 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 23:13:31 0

観照は、各段階でも起こっている。
ただし、その解釈がそれぞれの段階に応じてしかできないだけだって言ってるだろ。

316 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 23:14:34 0

ＶＥＧＡＮ、この板の途中まではがんばっていいこと書こうとしてるんだから
そうむきになるなよ。

317 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 23:18:52 0

>>314
得意の検索が足りないよ。

318 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 23:30:14 0

>>305を補足しておくね。

ヴィジョン・ロジック段階では、あらゆる価値観や視点が
虚構性を持った側面があることに気づく。
「自分が世界を見る時にかけているレンズ」、「自分が見ることで構築している
世界」を意識できるようになる。
（そこでは、自己というものも、瞬間瞬間に立ち上がるものとして理解される。）

そして、そういう虚構性をふまえた上で、地球規模で考えた際に、
何を最も大切なものとして認識すべきかを考えるようになる。

自分のためだけでなく、他者の福利と、惑星としての地球に対して
どのような責任を果たすことができるかを課題として捉えられるようになるのだ。

（>>305の引用元を大幅に参考にした。私はこの段階に達していないので
大きなことは言えないんだけれどね。）

319 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 23:34:37 0

合理性すら包括してる段階がインテグラルってどの著作読んでも書いてあるのに
>>313の言う通りここまで合理性にこだわるのは病理だろうな
セラピー行ってこいセラピー

320 ：272：2007/09/08(土) 23:40:08 0

そもそもVEGANが何故合理性という言葉にそんなにも拘るのか俺には分からん。

ただ自分の主張の優位性を知らしめたいだけなのか、
それとも、自分の発言は何があっても撤回しないという余計なプライドがあるからなのか、
それとも、全てを合理性の“下に”位置づけたいという病理的な欲求があるのか、
あるいはそれら全部なのか。

321 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 23:41:16 0

ＶＥＧＡＮ、あなたのおかげで、少しウィルバーの理論について調べたから
勉強になったよ。ありがと。

322 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 23:41:48 0

>>318
それ妄想だろ。
ケンタウロスの後に、空の縁起を観照したりするわけだからさ。
ケンタウロス段階なのに観照の説明してる時点で妄想だとバレてるじゃん。

323 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 23:47:07 0

自分より上位の段階は、理解できないからね。

上位のものは、自分の重心が位置する段階以下のものとして
説明しようとする傾向が人間にはある。

単なる合理性・論理性では太刀打ちできない、圧倒的にレベルの高い人に
出会わないと、そういう高度なレベルがあるということは
想像もできないかもしれない。（それもある意味、しばらくは仕方ないかもと思うけどね。）

しかし、それはまあ、その段階に縛られているってことになるかな。

324 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/08(土) 23:49:39 0

こっちのスレでもはじまったかｗ

325 ：考える名無しさん：2007/09/09(日) 00:08:37 0

>>266
マトリックスのケンの解説、面白いよ。
コーネル・ウェストも、いいことを言っている（しかも渋くていい声）。

公平を期すために入れたという、もう一方の（マトリックスに批判的な）
映画批評家たちのコメントと聞き比べると面白い。

表象の深い意味が分かっている人と、そうでない人は
こんなにも違うのか、ということに驚かされる。
（でも安いものじゃないから、誰かから借りられたら借りるのもいいかもね。）

326 ：考える名無しさん：2007/09/09(日) 00:52:12 0

>>311、>>322がなぜそんなことを言っているのか理解できない。

「＜観照＞の力はあらゆる低次の領域からの解放の力であるが、
＜観照者＞それ自身はあらゆる以前の段階に、潜在的とはいえ、存在している。
それぞれの発達段階は、その前の段階を「超越して包含」する。
「超越」する側面は、すべての場合において、低次に気づく高次の力である
（魂は心に気づき、心は身体に気づき、身体は物質に気づく）。
そして、それぞれの場合において、「気づく」というのは、
単純にその段階で輝く＜観照者＞の力なのである。」

どの段階にも、観照の力は働くんだってば。
『ワン・テイスト』も読もう。

327 ：考える名無しさん：2007/09/09(日) 00:54:40 0

低い段階にいても、元因や非二元の状態を垣間見る体験をする
可能性はあるわけだし。

328 ：VEGAN：2007/09/09(日) 09:20:43 0

ググってコピペしてるだけなので論理が破綻してるのは見逃してください。

329 ：277：2007/09/09(日) 09:51:27 0

>>322
おまえさんが合理性に捕われて頭でっかちの段階にいるから、それを越えた部分について概念だけで捕らえても無意味だよ。
坐禅でもすれ。

330 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/09(日) 10:49:30 0

やってたのはインテグラルな視点、ヴィジョン・ロジックの話じゃん。
そういう関係のないこといっても意味がない。

331 ：272：2007/09/09(日) 11:22:28 0

どう関係無いんだよ。

332 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/09(日) 11:23:50 0

だからさ、インテグラルな視点、ヴィジョン・ロジックに関係ないからだよ。

333 ：272：2007/09/09(日) 11:53:34 0

実際のところ、四象限図の左下象限を見ただけでも、
合理的段階の次の段階としてケンタウロス的段階（ヴィジョン・ロジック段階）が来る
ということは明らかだと思うが。

何度も言うが、ヴィジョン・ロジックが合理性を含んでいないとは誰も言っていない。
ある段階は以前の段階を重要な要素として含むが、それと同時に前の段階には存在しなかった特性を付け加える。

だから実際、ヴィジョン・ロジックは、ある種の“高次の合理性”でもある。
しかしそれは“単純な合理性”を明らかに超えている。
それゆえ、混乱を避けるため、
“単純な合理性”の方を単に合理性と呼び、
“高次の合理性”の方をヴィジョン・ロジックと呼んだ。
ウィルバーは大体そのような意味で合理性という言葉を用いていると思う。

・・・これでどうだ。

334 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/09(日) 12:49:13 0

それだったら俺の意見>>284と一緒だってｗ

335 ：272：2007/09/09(日) 13:29:02 0

ウィルバーは、
“単純な合理性”段階の方を単に「合理性段階」と呼び、
“高次の合理性”段階の方を「ヴィジョン・ロジック段階」と呼んだ。
しかしこれから、ヴィジョン・ロジック段階（インテグラル）とは合理的段階で
あるとは言えない。それはダブルスタンダートである。

何故か。

分かりやすいように、
Ａ・・・＜１単純な合理性→２高次の合理性＞という基準
Ｂ・・・＜１合理性→２ヴィジョン・ロジック＞という基準（ウィルバーが用いているのはこっち）
とおく。
まず、ヴィジョン・ロジックという言葉を用いるならば、既に
Ｂという基準（ウィルバー流の言葉の定義）で考えていることに注意しなければならない。
確かに、Ａという基準での“高次の合理性”段階と、Ｂという基準での“ヴィジョン・ロジック”段階が
等しいというのは正しい。
しかし、Ｂという基準（ウィルバーが採用している言葉の用法）で考える限りは、
合理性段階はいかなる意味でもヴィジョン・ロジック段階ではない。その次の段階である。

要するに、Ｂ２は明らかにＢ１を（含んで）超えているが、Ｂ２はＡ２を超えてはいない。
何故ならＡ２とＢ２とは、同一の内容を違う言葉で表したにすぎないから。

336 ：272：2007/09/09(日) 13:30:23 0

訂正
×その次の段階である
〇その前の段階である

337 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/09(日) 13:39:30 0

おお、こんなガチッとした意見をくれる人がいると頼もしい。

338 ：パクリ屋VEGAN改めググり屋？ｗ：2007/09/09(日) 14:19:38 0

>>226
名無しになったり、コテつけたり忙しいらしいｗ

　　　　　450 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:36:29 ID:aV9cUl5/0
451 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:37:10 ID:aV9cUl5/0

273 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:10:07 ID:mmojQbzu0
　　　　　274 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:14:36 ID:mmojQbzu0

339 ：272：2007/09/09(日) 19:36:28 0

１つ言っておくと、別に俺はＶＥＧＡＮの擁護をしたいわけではない。
実際、ＶＥＧＡＮのウィルバーに関する理解にはかなり偏りがあると思う。

ただ、レスを読んでいて、相互理解に達しない根本的な原因はどこにあるか、と考えたら
>>335のような点にあるのではないかと思ったわけだ。

俺の考えが、
「一見したところ両立しがたい観念を、それぞれの部分性を否定しながら
ポジティブに寄与できる点を保存することで、新しい高位のホロンのなかの関係に位置づけ、
織り合わせることができる」（>>280の一部）
の一例になっていることを望む。

340 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/09(日) 21:39:08 0

>>339
それは違うね。過去ログ読んでみ。

341 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/09(日) 22:09:17 0

OK こちらの>>263の表現がまずいのは分かったよ。
でも、その後の発言でこちらの主張は明らかになっている。

オレは、>>305のようなインテグラルな視点というのが観照のことになってるヤツいるじゃない、
それに反論してたの。

342 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/09(日) 22:24:34 0

でも理解が深まったよ。ちょっと閃いた。ここ、現代の状況だからね。
>>204の社会的な変化は　産業-合理性段階-　→　コンピューター-ケンタウロス的
モダン →　ポストモダンへ
合理性　→　脱-合理性(合理性の非視点的組み直し)
自我が成熟し　→　自己実現・現象学的生存・人間性心理学へ

343 ：考える名無しさん：2007/09/09(日) 23:29:13 0

869 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/15(日) 13:16:26
つまり「毒にも薬にもなる」はありえないと
「大量に摂ると毒になるものは極微量でも体に悪い」んだと
すごい説ですが、本気でそれを主張しちゃうんですかｗ

871 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/07/15(日) 13:20:03
つまり「大量に摂ると毒になるものは極微量でも体に悪い」はありえない
「毒にも薬にもなる」というすごい説ですが、本気でそれを主張しちゃうんですねｗ 妄想でｗ

344 ：考える名無しさん：2007/09/10(月) 07:46:58 0

>>341
>>305には一言も観照って出てこないけど…。

VEGANの言う観照って何？
どうして、インテグラル段階に観照の力が働いてちゃだめだというの？

（私の考えは、>>326で説明済）

345 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/10(月) 12:42:35 0

観照は観想でしょ。

346 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/10(月) 13:34:08 0

インテグラルな視点-ヴィジョン・ロジックの説明は既出でしょ。


つまり、>>305のように、
「個というものが常に絶え間なく変化する環境との関係のなかで瞬間、瞬間に生起するものであることを認識している」
これを補足したという>>318のように、
「自己というものも、瞬間瞬間に立ち上がるものとして理解される」
などというと、観照-観想の実践になってしまっているからね。
これは既出の、インテグラルな視点-ヴィジョン・ロジックなんてのとは違うからね。

347 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/10(月) 13:52:40 0

観照-観想の実践以前は「生起し潜在的にそれに気づいているがそれに振り回されているわけで、
したがって、生起するものであることを認識し理解していないからね。

348 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/10(月) 14:38:57 0

無明

349 ：考える名無しさん：2007/09/11(火) 01:10:42 0

「インテグラル」や「ヴィジョン・ロジック」という言葉そのものの意味「だけ」に
とらわれすぎると、その段階の意識構造そのもの（全体像）を正しく把握
できないと思いますよ。

「インテグラル段階」の意識構造の働きは、
「様々な観念を統合して見ることができる」ということ「だけ」ではないと思います。

例えば、合理性（論理性）段階の人は、「論理的な考え方をする」「だけ」ではない。
合理性段階の人は、ほかにも、戦略を立てたり、組織・集団から分離したエゴ（自我）を
持ったり、自分自身の内面について考えはじめたりします。

つまり、その段階の意識構造は、その呼び名の由来となった働きをするだけではありません。
その段階の意識構造は、様々な機能を持つのです。

「インテグラル段階」（ビジョン・ロジック）は、観念と観念を統合することができる「だけ」ではありません。
『進化の構造』１の中でウィルバーが「非視点的な意識とは、…（中略）…文脈のなかの文脈のなかの
文脈が無限に続く意識である。」と述べているように、インテグラル段階では、人は観照者としての働きに
（それまでの段階に比べると）ずいぶん気づくようになっているといってよいだろう。

350 ：272：2007/09/11(火) 01:52:46 0

>>349
そうだな。
心理的発達にはいろいろな“ライン”があるけれど、（認知的、道徳的、情動的、etc...）
論理的思考能力という意味での合理性が関わってくるのは主に認知的ラインだけだろう。
しかし、合理的段階には合理的段階の、ヴィジョン・ロジック段階にはヴィジョン・ロジック段階の
意識構造がある。

「人が存在の一つの段階に中心化している時には、その段階に特有の心理がある。
感情、動機づけ、倫理と価値、生化学、神経系の活性度のレベル、学習システム、信念システム、
精神的な健康の概念、精神的な病いとはどんなものでありそれにどう対処すべきかという考え方、
経営、教育、政治の理論や実践に関する概念や好みなどはすべて、その段階に適合している。」
（『万物の理論』p29）

351 ：349：2007/09/11(火) 02:32:22 0

272＝350さん、ありがとう。

352 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/11(火) 07:55:02 0

「文脈のなかの文脈のなかの文脈が無限に続く」っていうのは脱-構築そのものの説明だろ。
だから、それならウィルバーの言うポストモダンの論理性だよ。悪しき相対主義、価値のアナキズム状態でもあるだろう。
観照者としての働きに気づいてなんかいない。まだそういった認識が分化していない。
一切の現象を観照する観想の瞑想なんかしていない。そんな実践はしていない。

例えば、『ワン・テイスト下』P182の図7では”観照者”は”心霊から元因”の範囲として明示的に図示されている。
　身体(粗大)　→　身体(プラーナ)　→　心　→　心霊　→　魂(微細)　→　霊(元因)
それより、もっと下の段階、”自我”は”身体から心”だ。

観照者としての働きの論理的認識なんて言えば、たとえば”龍樹の空の教義”とかの分析に入るだろう。
『存在することのシンプルな感覚』自体に、相当する。

353 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/11(火) 08:24:16 0

『統合心理学への道』P311、にこうある。
「認知の発達ラインでは、
　前-慣習的認知(感覚運動、前操作)、
　慣習的認知(具体操作、役割・規則)、
　後-慣習的認知(形式操作・合理性、ヴィジョン-ロジック)、
　後-後-慣習的認知(般若、グノーシス、無分別、後-後-形式操作)がある。」

脱-構築は下から二番目。
観照者は一番下。

合理性はどの発達ラインでも関わる部分では関わる。
例えば、同じページにモラル道徳の発達ラインの普遍的な社会契約まで発達するということは合理性を使っている。

354 ：VEGAN ◇パクリ屋：2007/09/11(火) 09:22:55 0

一生懸命ググってコピペしてるんだからスルーしないでください（泣）

355 ：考える名無しさん：2007/09/11(火) 10:03:54 0

VEGANさん

何度も言っていますが、>>326をもう一回読んでみてください。
ウィルバーがワンテイストの中で述べている文章です。

「インテグラル段階」＝「観照者としての視点を確立する段階」と
言っているわけではありません。

各段階に、働く観照の力があるおけげで、自らの位置する
段階に気づき、次の段階へと移ることができる。
その気づきをもたらすのが、「（その段階での）観照者の力」だと
ウィルバーは言っているのだと思います。

完全に観照者としての視点を獲得していなくても、
それぞれの下位の段階で観照者の力が働くので、
気づきが起こり、次の段階へと成長していけるということ
ではないでしょうか。

356 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/11(火) 10:16:59 0

>>346の文脈で、「潜在的とはいえ、存在している」のと、
「現象が瞬間瞬間に生起していることを認識し理解している」ことはまったく違うって言ってるんだよ。

357 ：考える名無しさん：2007/09/11(火) 18:56:54 0

「現象が瞬間瞬間に生起していることを認識し理解している」と言う人
がいるとして、その真偽はどう理解して行くべきなんだろうか？

358 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/11(火) 22:10:41 0

どういう点で？

359 ：考える名無しさん：2007/09/11(火) 22:23:06 0

んだよね。。。

360 ：考える名無しさん：2007/09/14(金) 06:35:03 0

ヴィジョン・ロジックは、ある論理を捨てて新しい論理を構築すべきかどうかが、
論点になるような思考のことだと思っている。
これまで、各論理段階が必死に構築してきたことが、全て横方向であって、どのような論もそのままでは
完全ではなくて、いつか超越するしかないことをあらかじめ意識に収めている。

家を建てる前から家が立て替えられる時期のことを論じるみたいな話じゃないかな。
そして、立て替えの時期が適切であるかどうかとか、その判断の基準は何か、という点が論点になる。
（これはあくまで比喩ね）

例えば、構造主義はもうそろそろ限界で次の論理を構築しないといけないなあ、というように考えることが
ヴィジョン・ロジックの前触れじゃないのかな。

だけど、これがヴィジョン・ロジックの「始まり」であって、論を捨てて新しいのを構築するか否かを判断する
正確さを競うわけなので、恐るべき知性レベルなのだと思う。
ある論の水平方向の展開を始めた途端に終わりが見える、そういう知性でないとヴィジョン・ロジックにならない。
どのような論も水平方向に終わりまで展開しきる能力は極限まで備えている（でないと唯の退行になっちゃう）。
あるいは既に構築済みの下位の論で用が足りる課題であれば、そこまで下がることも出来る。
かつて左右の対立軸を眺めていたかのように新旧の論理を眺められる。

つづく

361 ：考える名無しさん：2007/09/14(金) 06:35:19 0

つづき

「論理を切り替えるかどうかを判断する為のメタ論理」と言えばいいのかな。
ヴィジョン・ロジックで記述された文というのは、論の展開そのものは終わってることが前提だから、
その間を飛び回ったり、関係性を記述したりすることになる、これはウィルバーの本そのものの特徴だけど。

しかしこれでも、スパイラルダイナミクスで言えばイエローで、第二層から見れば最初の
段階なのだから恐ろしい。第二層の知性にとって、論とは語り始めた瞬間に終わるものなんだろう。
我々が単語一つ一つを扱うかのように論理を扱えるみたいな段階なんだと思う。想像もできないけど。
そして恐らくターコイズのレベルだと、論と論の間を行き来することさえまったく前提で、その切り替えの速度が、
我々の言葉で言う、「大きい」とか「小さい」とかいう感覚なのに違いない。微積分されちゃうんだな。

しかし、一つの論をきちんと理解するのにも、限られた生涯のかなりの時間を裂かねばならない我々の
ちっぽけな脳で、どうやってそんなレベルに到達するのか途方に暮れる。やはりそれは極々限られた人々の
営みなのだろうかと。あるいはそれは個人で行うものではなくて、集合意識が行うことなのか、そこら辺はまだ
ちょっと判らないでいる。

362 ：349：2007/09/14(金) 20:01:55 0

高度なインテグラル段階の知性が「極々限られた人々の営み」ではないかというのは、
ある意味、非常に適切な表現かもしれません。

ごく限られた数の人々がそのレベルに達しているにすぎないのが現状でしょう。
ただし、まったく存在しないかと言えば、そうではありません。

セカンド・ティア（第二層）に達している人は確かにいます。
おそらくいろんな実践的な分野にいて、それぞれ活躍しているのだと思います。
（あるいは、自分の仕事を黙々とこなしている方もいるかもしれません。）

高度な段階に重心を移した人は、卓越した思考力・状況判断能力、
圧倒的な創造性を持っています。
日本にいても、そんな人に出会うことができた人は幸せだと思います。
セカンド・ティア、インテグラル段階に達するのは、集合意識ではなく、個人の人間です。

363 ：349：2007/09/14(金) 20:04:32 0

>>360, >>361に同意します。

そんなすごい人がどこにいるのか、探してみるのも
面白いかもしれませんよ。

364 ：272：2007/09/14(金) 21:16:33 0

>>360 >>361
興味深く読んだ。

ヴィジョン・ロジックが様々な論理の間の関係性を述べる思考だとすれば、
その次の段階は、複数の“関係性”の間の関係性を述べる思考になるのかもしれない。
喩えて言えば、ヴィジョン・ロジックが玉に糸を通す作業だとしたら、その次の段階は、
複数の糸自体を精妙に織り合わせる段階と言えるかもしれない。

ただ、もはやその辺りに来ると、言語的な認識に対する非言語的な認識の比重が
結構大きくなってくるように思う。もちろん、言語的認識を“含んで”いるだろうけど。


また、第二層の段階について、少なくとも現代という時代においては、
そのような高度な段階に重心を移せる人は限られているだろう。

しかし人類全体の意識の平均レベルも（順調に進化を続けることができれば）また上昇していくはずなので、
いずれは集合的なレベルで人類が第二層に達する時代が来るのだろうと思っている。

365 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/14(金) 21:46:30 0

「いかにしてより高度な社会成員が再生産されるのか」 VEGAN ◆PsPHI2rklQ
１　新しい学習理論モデル
カリキュラムの立て方によって、あるいは脳の認知行動に沿った学習理論によって、
人間の学習の盲点をついた教育を行うことができる。それによって、学習量が飛躍的に増加する。
次世代の教育理論。アメリカの大学などで採用中。

２　教育の内容、カリキュラムの更新
理論というのは更新されるというのが基本原則なので。
時代の問題をとらえ、その解決能力を育むことを教育カリキュラムに盛り込む。
逆にトランスパーソナルは、到達される真理に変更は起こらないというのが基本原則。

３　情報技術による補助
学習の容易さ、多様な選択肢を選択できる。情報量、情報力は発展の動力で情報探索とかを情報技術がサポートする。
ヴィジョン・ロジックの前触れは、理論の多様性で、それを生み出すのがポストモダンで、つまり自己実現や脱構築。
価値のアナキズムまでいくと失敗で、それはロジックがなくなっている。
ヴィジョン・ロジックは展望的理性。
上の段階では”論を往来する”のではなく、”論を統合している”。

366 ：277：2007/09/15(土) 00:52:50 0

>>360>>361
面白いね。
理解はほどほどでいいんじゃない。部分の理解と全体の理解は繰り返して循環するって言ってたし。
ダイジなのは、部分に捕われず、部分から全体へのジャンプ！そして全体から部分へのステップ。を
自由に動くなんていうか心構えというか姿勢があればいいんでは。
結局思考は部分に捕われがちなんだから。それがアウトだってことだと読んだんだけど。

367 ：考える名無しさん：2007/09/15(土) 07:18:53 0

ヴィジョン・ロジックについてもりあがっているようなので…
こんなものもありますよ。

「成熟した個であるとはどういうことか　――ヴィジョン・ロジックについての考察――」
ttp://www.integraljapan.net/articles/vl_1.htm

↓ヴィジョン・ロジック以降の高次の段階について、最新の研究成果に基づき
説明したもの。（上の方の段階は、読んでもなかなかイメージしにくいですけどね。）

「意識進化の先端：Individualist〜Strategist〜Alchemist〜Ironist」　
ttp://www.integraljapan.net/articles/highest_1.htm

368 ：349：2007/09/15(土) 07:28:22 0

VEGAN、教育への働きかけを考えるなんて、前向きだね。
１の学習の盲点をついた教育を行うことのできる「新しい学習理論モデル」って、
なんというものですか？
よかったら教えてください。

２
「理論というのは更新されるというのが基本原則なので。
時代の問題をとらえ、その解決能力を育むことを教育カリキュラムに盛り込む。 」
環境や、流行の理論が変わっても対応できるようにさせるのは大事なことだね。

「理論」は、ウィルバーの言う「知性の目」で見るもの。次々更新されていきます。
それに対して「真理」は、「観照の目」で見いだすものだと思います。

このことについては、下記の「カテゴリー・エラー」の記事を
参照してみてください。
ttp://www.integraljapan.net/concepts.htm

369 ：考える名無しさん：2007/09/15(土) 08:41:52 O

論破されたパクリ屋コピペ厨のVEGANの新しい避難所か(笑)

こいつは負け犬で嫉妬深いバカ女だよ

370 ：277：2007/09/15(土) 08:46:39 0

結局観照の目で見た真理ってなんなのさ。

371 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/15(土) 22:55:36 0

新しい学習理論モデルとはこれだという固定したものではなく、生成途上のものであるが、
脳の認知機能に沿って学ぶということであれば『メタ認知的アプローチによる学ぶ技術』が非常に詳しい。
忘れにくい学習方法。

ほかには、無駄を省くということにしても、総合的に英語を学習するような参考書がある。
『ALL IN ONE』　http://www.allinone-english.com/　や
『DUO3.0』http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=duo3.0

あるいはロジャースのように学習者の主体性を導入すること、自然から学ぶ教育。
食育も非常に重要なことで、QOLや環境破壊と健康維持に直に密接している。もちろん栄養がIQや気分を左右しているという研究結果もいくつもある。
そして、それらを統合する。

「西洋科学医療に対する代替医療。さあどちらにしようか」などという時、往来している。対立しているとき、まだ統合されていない。
しかし、統合医療というとき、それらは”会合”し、統合され、一つの病状に対して多角的に相補いながらアプローチする。
統合教育という時も同様である。
-------------
自己実現は、個としての脱構築である。
その次に訪れるパーソナルを超えるような社会は、人類の意識構造に全く新しい要素を導入する。
つまり、パーソナルを超えていくからね。蓄積的知識の超越。
意識は個人のものではないのです。
-------------
>>370無境界を読み直せ

372 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

373 ：考える名無しさん：2007/09/15(土) 23:57:45 0

受験かよw 英語できないわけだなw

374 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/16(日) 00:08:45 0

それらの参考書は大学受験用限定ではないよ。

375 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/16(日) 02:44:19 0

ちょっと、まだ練れてないけど、暫定的に書く。

１　地球規模的な視点というのは、ヴィジョン・ロジックに統合される一つの視点、アイデンティティである。
　　メンバーシップ的な蓄積的知識の一つであり、非蓄積的知識である英知とは違う。
　　地域の視点、国家の視点などの個々の視点は蓄積的知識によるアイデンティティの一つである。
　　それは、自我的・メンバーシップ的レベルで、〔型にはまった、レッテルを貼るような考え方やものの見方〕（『アートマン・プロジェクト』7章P123）であり、
　　ケンタウロス段階の下、自我段階である。
　　個々の視点を論理的に統合的に俯瞰するヴィジョン・ロジックも蓄積的知識であり、非蓄積的知識である英知とは違う。
　　ヴィジョン・ロジックはそうした個々の視点の差異を包含し、統一性を見いだしている。
　　瞑想などにより、地球と一体化した感覚を直接的に味わったならば、超個の初歩段階である。

２　ケンタウロス段階-ヴィジョン・ロジック段階では、観照-観想は行っていないので、まだ自己現象の「生起」あるいは「生滅」を認識できずに振り回されている。
　　唯一、変化できる時間である”現在”を生きてはいるが、観照-観想は行っていないから、その「生滅」を認識し悟っているわけではない。
　　それは『アートマン・プロジェクト』第8章にあるように、まだ「感覚と思考の領域」、「論理的-実証的知性」であり、蓄積的知識である。
　　今、私が生きている世界の強烈な認識にまで至るだろう。
　　これを超えるのは非蓄積的な知識、つまり英知で、それこそが超個へと至らしめる。
　　つまり、「ヴィジョン・ロジック段階」＝「統合視点から俯瞰する様々なアイデンティティ」＝「様々な蓄積的知識の統合」を抜ければ超個となる。

376 ：考える名無しさん：2007/09/16(日) 20:56:38 0

　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

377 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/16(日) 21:27:36 0

━━━議論の基本━━━　VEGAN ◆PsPHI2rklQ著

荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
まずはじめに議論のすじを明確にするために番号ないしコテハンをつけることが基本原則であり、
それがない場合、誰がどれであることが分からない。
次に、

　1「こちらの意見の引用かレス番の指定、あるいはその両方」
　2「反論の根拠の提示」
　3「反論の結論」

　これらをズバリ書くので、非常に勉強になる発言になるのです。
　反対に、何かが欠ける発言では議論は困難を極めます。

荒らしは、思考が脆弱なので、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、何か劣等感を投影して煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏むのです。

378 ：考える名無しさん：2007/09/16(日) 22:12:39 0

自演厨が言えるセリフかよｗ

379 ：考える名無しさん：2007/09/16(日) 22:50:11 0

＞発狂し続けます。

この↓キチガイか？
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1185679568/213-256
213 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 20:16:12 ID:???
金魚の糞か
256 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/15(水) 22:07:33 ID:???
金魚の糞か。

380 ：考える名無しさん：2007/09/16(日) 23:21:14 0

スレッドの流れが停滞しちゃってるので、なんでも発言していいよｗ

381 ：考える名無しさん：2007/09/17(月) 00:30:37 0

ケン・コバってどうよ。

382 ：考える名無しさん：2007/09/17(月) 20:23:12 O

>>377
コピペだけで自分の考えは言えない
質問には答えない
論破されると無意味な自己レスを延々と繰り返しループに持ち込もうとする

みんなお前のことな
お前は議論する資格も能力もないんだよ
負け犬

383 ：考える名無しさん：2007/09/17(月) 21:41:47 0

透明あぼんすればいいんじゃね。

384 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 00:19:24 0

かなりレベル高いよ。一度のぞいたほうがいい。

ベジタリアン＊菜食主義 ‐ part17
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1187254948/

385 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 01:34:10 0

キチガイレベルが高くて驚きます

386 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

387 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 04:16:42 0

>>365
ウィルバー思想というのは教育に対してとても有効なのではないかとは思ってる。
特に、四象限というのは、我々にとっては新しい、賞賛すべきモデルですけど。
これって、「最初に教わるべきこと」だという直感がある。内面と外面、個と集団、それぞれが
決して還元できず、どのような事象にも付いて回ること、多くの知識が、おおよそどれかの象限
に偏っていること（しかし一旦は偏らざる得ないこと）、しかし本当に学ぶべきは全体であること。

こういうことを最初に知ってから各知識を吸収して行く事が、教育の理想なんじゃないかという気がする。
ここに居る我々は多くの体系的な知識の数々を（それぞれの好みや得意に応じて）学んで、
その後ウィルバーに触れて、全体の地図を手に入れたけど。本当は逆の方がいいに違いないんじゃないかな。

と、いうようなことは心理学板の方にむかーし書いた気がするｗ

つづく

388 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 04:27:45 0

つづき（話題は違うが）

ヴィジョン・ロジックが、価値観や論理の間の移動の論理だという認識、論理の限界を超える為の論理
だという認識は、ここの住人の中でも共有されていておおむね間違いないんじゃないかな。
実は、「ヴィジョン・ロジック的なもの」の実践論理というのは既に存在する。まったく畑違いに思われるけど、
ビジネスの世界の論理にこれが見られる。CMMIというのがあるのです。これは私の専門だけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/CMMI

CMMIのレベル１は、哲学認識論的に言えば、論自体が無い混沌状態、２は、論はあるものの、
それが完全ではないので苦しんでいる状態、３は、論を改良し超えることを行う状態、
４は、論そのものではなく、論と論の間の比較の手法（メタ論）について言及し始める段階だと考えられる。
５は、論を比較するメタ論の有効性を客観計測する、という概念にまで突入する。
レベル５に到達した企業の会議室では、「品質を改善する各種手法の優劣を比較する方法論の客観計測値」
が議題に挙がる。見たことは無いが恐るべきことに実在するらしいｗ
レベル５でも、１−４の各要素は全否定するのではなく、例えば個人の裁量（レベル１）に留めて
おくべき領域の大きさ、というような論及があり、包括成長型のモデルなんである。

ビジネスの世界は競争が苛烈なので、うかうかしていると「知の構造」という哲学本来の分野でさえ
先を越されてしまうかもしれないよ、という事例。CMMIとウィルバー思想は発生が年代的に一致する。
ウィルバー思想の実践形態、というのを探してみるのは面白いかも。
どのような思想も（例えば共産主義思想とかそうだったように）その時代その時代特有の
希求がある筈なので、同時になんらかの実践はある筈だからね。

389 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/18(火) 06:45:17 0

「医者の視点」とか「共産主義者の視点」とかの「あるアイデンティティの視点」というのは「ある問題」に対してあります。
ヴィジョンロジック-ケンタウロス段階の下の合理段階-自我的・メンバーシップ的レベルでは、
〔型にはまった、レッテルを貼るような考え方やものの見方〕（『アートマン・プロジェクト』7章P123）、つまり「ある文脈の上での視点」である。
そして、同時に第二の波で、産業革命、つまり肉体労働の機械化でした。体は鈍ります。

ヴィジョンロジック-ケンタウロス段階では、それらの視点を俯瞰し相対関係を把握し、かつ統合的にアプローチすることになります。
物質側面からアプローチしたり、精神側面からアプローチしたり、西洋医学と代替医療を組み合わせたりできるでしょう。
相補わせて相乗効果を狙えるかもしれません。差異化したものが統合されているのは、まだ「アイデンティティ視点」と「観照の眼」は分化していません。
ここで第三の波です。情報革命、つまり思考が機械化されます。脳は鈍るでしょう。

『メタ認知的アプローチによる学ぶ技術』という本は、統合的な学習モデルあるいは人間の認知スタイルについて学習するのに最適です。
何が載っているでしょう。ピアジェ-認識論、メタ認知-自己の学習法の認識プロセスを分析する、脳科学-シナプス回路など、行動主義、マズロー、ゲシュタルト理論、
自己分析、神経言語プログラミング(NLP)、more、などの簡単な紹介と適用例から成り立っており、そこから統合的な学習モデルを妄想できるでしょう。
さらに、使用頻度の高い重要な単語で熟語・構文・文法を同時に学び、リスニングもを同時に学習できる参考書があります。
参加者の主体性を導入するファシリテーターの概念、例えば『学習する自由』ロジャース(著)、ほかには食育(というか食事だけでもITPで語れ、ITPとして重要度も高い)、
今出てきたCMMIなどを組み合わせることができます。

ヴィジョンロジック-ケンタウロス段階を超えれば、超個だといわれます。つまり、様々なアイデンティティの視点による認識プロセスを観想の眼からメタ認知しつつ、
それは現象であると悟るのでしょう。「いろいろなアイデンティティによる視点」と「観照というメタ視点」を差異化します。
それはケンタウロス段階の後すぐなのかという、位置関係の把握がまだ練れていません。

390 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 07:24:02 0

ひとりキャッチボール

391 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 07:38:43 0

どうでもいいが、ベジタリアン以外はウィルパー語る資格ないからな。

392 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/18(火) 07:48:54 0

>>391
もっと発言してよし。

393 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/18(火) 07:51:48 0

1940年代にも「ホロン」とか「東西哲学と真理」のようなのがあるのを知ってる人？

394 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 13:07:38 0

ホロンはアーサー・ケストラーの造語で、ウィルバーも流用している。

395 ：考える名無しさん：2007/09/19(水) 09:35:28 O

相変わらず

負け犬メンヘラ馬鹿女の自演ショーか

やれやれ

396 ：考える名無しさん：2007/09/19(水) 11:09:39 O

>>384
レベルを上げていたのが虫に聞け様
レベルを下げていたのがｷﾁｶﾞｲVEGAN

397 ：考える名無しさん：2007/09/19(水) 19:16:17 0

>ヴィジョンロジック-ケンタウロス段階を超えれば、超個だといわれます。つまり、様々なアイデンティティの視点による認識
>プロセスを観想の眼からメタ認知しつつ、それは現象であると悟るのでしょう。「いろいろなアイデンティティによる視点」と
>「観照というメタ視点」を差異化します。

�@どのような条件であればヴィジョンロジック-ケンタウロス段階を超えた「超個」であるのか。
「いろいろなアイデンティティによる視点」と「観照というメタ視点」における、「いろいろなアイデンティティによる視点」
の統合とは、具体的にどのような条件が揃うことで、それが認められるのか。
�A�@の条件下以外での「観照というメタ視点」の獲得は、すべて「英知」等と呼ばれるものに分類されるのか。

すみません、この文面ではよくわからないのです。

>それはケンタウロス段階の後すぐなのかという、位置関係の把握がまだ練れていません。

「アイデンティティによる視点」と「観照というメタ視点」を差異化し始める位置について、
それは�@理想モデル（文献の総合等）上での位置なのか？�A臨床データに統計的手法を用いた結果の「位置」なのか？

ウィルバーや、（ここ数年、まともな読書もしていない私の拙な知識で）多くの神秘家が言うには「すでにあった（はずの）もの」
だろうから、（その前提で）自分視点から見たら「（より）クリアになる」とか（おそらく、一時的にフロー、至高経験、三昧のような経験をする
のかな？）、その上で「より観照というメタ視点の差異化が出来てくる」等と言う様な幅の広い解釈の可能性を考えて見ることも出来
そう（「世界がベールに覆われる」、等と表現する人々とは対極的（しかしこれらの場合には何らかが「出現」している場合もある？）に）。
そして「クリア化」の実践方法のいくつかで、特に「観照−観想方法」に際して効果的な方法の一つとして「菜食主義」があると思ったことが
あるのだけれど、どんなもんなんでしょうか？

398 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/19(水) 19:36:38 0

>>397
ウィルバーとか宗教書を読んでないでしょ？

399 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09/19(水) 19:49:39 0

１　フロー、至高経験と三昧は違う。フローは”一点”集中ではない。フローは瞬間的反応ができる集中状態が近いだろう。
　　三昧は一点集中の深まったものだし、どの点を三昧というかは文脈や用法で違う。
　　三昧 Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%98%A7
２　ウィルバーの理論モデルは、文献上でしょ。どのような条件であればヴィジョンロジック-ケンタウロス段階を超えた「超個」であるのかは著書に書いてある。
３　〔「観照−観想方法」に際して効果的な方法の一つとして「菜食主義」がある〕の意味が分からない。根拠も書いてない。
　　「ウィルバーの言う観照−観想」では、あらゆる行為が「観照-目撃-観想」の対象に該当する。

400 ：397：2007/09/19(水) 20:16:31 0

うんうん言いたいことはわかった。

401 ：397：2007/09/19(水) 20:45:16 0

>>397
>ウィルバーとか宗教書を読んでないでしょ？
だいぶ前に、ざっと読んだ覚えはあるけどね。馬鹿だから忘れるのよ。

�@そだろうね。よくしらないんだけれども。わかった気になってみる。
�A文献上で「位置付けする」しかないんだろね。よくわからないけれど。
�Bそんな、つっけんどんにしてほしくなかったな。

402 ：考える名無しさん：2007/09/20(木) 23:10:11 0

>>401
ウィルバは禅やらなんやらやって、見性してるからね。
逆に言えば、その体験なしにいくら越えるだのっていっても概念だけでわかった気になっているだけ。
でもおもしろいね。

403 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

404 ：考える名無しさん：2007/09/24(月) 03:45:31 0

つづき

この２重の構図が理解できるか？現実の宇宙が「超えて含む」という進化を
遂げているのと同じ構図をアニメのお話でもやって、それが相補的になっている。
俺は、これが、これが判らなければこのアニメを何も判っていないのと同じことだとさえ思っている。

さて、「アンチスパイラル」なる敵は、螺旋生命が宇宙の全てを飲み込んだら宇宙の終わりだと言う。
もちろんそれは違う。それは起きてもいないことを恐れているだけなんだよ。
宇宙が唯一つの魂に統一されたその瞬間というのは、宇宙の終わりではなく、「宇宙の完成」
なんだ。これのことを「アートマン」とか「ブラフマン」と呼ぶ。
ようするに、アンチスパイラルの本質というのは、「今が永遠に続いて欲しい」という恐れに他ならない。
この世界の全ては完成に向かう宇宙の「中宿」に過ぎず、全てはいつか消え去るが、そのことが怖いのだ。
その恐れは、次なるものは前の物を必ず含んでいる、という事実を知らないことから来る。

えっ、宇宙に完成なんてあるの？と驚くかもしれないが、もちろんある。
グレンラガンで言う「螺旋の力」、と言うか、進化の力というのは、宇宙を完成まで引っ張る力、
その動因のことなんだな。この動因のことを、まあ、「伝統的な教え」はいろんな名前で呼んでいるが、
それは誰もが聞いたことのある言葉なんだよ。おわり。

405 ：考える名無しさん：2007/09/24(月) 17:12:52 0

誤爆じゃないよな？
正直、グレンラガンとか、アニメの例え話をされても、
見てないのでよくわからん。

406 ：考える名無しさん：2007/09/25(火) 00:52:37 0

ウィルバーは確かにかなりの思想家に成長したと思うし好きだけれど、
「継ぎ接ぎ思想」なんだよな、悲しいかな・・・。
そこらへんが、オカルト扱いされちゃう誤解のもとでもあるし。
いろんな思想を継ぎ接ぎすれば必ず出る批判だよね。

407 ：考える名無しさん：2007/09/25(火) 01:06:57 0

ウィルバーはいろんな思想をつめ込んで整理するための本棚を作ったようなものと解釈してるので
「継ぎ接ぎ思想」と批判されるのはよく分からん。本棚自体が他人の思想の継ぎ接ぎなの？

408 ：考える名無しさん：2007/09/25(火) 18:22:56 0

単に思想を整理したと言えば簡単そうだけども、あまりに多くの学問があまりにばらばらに散かっているので、
普通の人は整理しようと思っても何処から手を付けたらいいか分からず投げ出してしまうんじゃないかな。
それをウィルバーは１つにまとめあげた。そこがすごいと思う。

409 ：考える名無しさん：2007/09/25(火) 22:26:27 0

動物救世軍
http://hikegawa.angelfire.com/
毛皮反対デモ詳細(東京07.10.14 大阪07.10.21 開催)
http://saisyoku.com/fur/
アニマルライツセンターARC
http://arcj.info/
日本ベジタリアン協会
http://www.jpvs.org/
アメリカン・ベジタリアニズム
http://coco-art.com/lohas/index.htm

菜食のススメ
http://saisyoku.com/
まるまのお笑いベジタリアン
http://www.marumavege.com/
生き方を考える広場
http://www2u.biglobe.ne.jp/~masayama/life.htm
小次郎とユキの部屋
http://homepage3.nifty.com/kojirotoyuki/
gnana marga
http://gazone.jp/new/

動物虐殺動画館
http://gyakusatu.angelfire.com/
ももの宝箱
http://www.momobox.com/animalnature_top.htm
アニマルライツFAQ
http://arcj.info/faq/faqar.htm
動物の権利FAQ
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
ベジタリアンFAQ
http://saisyoku.com/faq.htm

410 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 00:47:13 0

VEGAN↑ウザ

411 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 11:33:21 0

スレッドの流れが停滞しちゃってるので、なんでも発言していいよｗ

412 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 20:56:42 0

ｼｭｺﾀﾝ ｶﾜﾕ www

413 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 22:20:31 0

　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／　　─　 　 ─＼
　　　　／ 　　 （●） 　（●） ＼ 　　 >>ｼｭｺﾀﾝ ｶﾜﾕ www・・・・・・・・
　　　　|　 　　 　 （__人__）　 　 |　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼　　 　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　 | |　　　　　　　　　　|
　|　　　　ｌ 　 　 　 　 　 　　　　　| |　　　　　　　　　　|
　ヽ　　　 -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|






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　　　 ノ　　 ／　 　　 　 　 　 ＼　| |　　　　　　　　　　|
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　ヽ　　　 -一ー_~､⌒)^),-､;;;;;:::／| |_＿＿＿＿＿＿__|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|

414 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 23:55:21 0

ほんと、これで見抜けるの？

415 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 07:41:13 0

過疎ってるな

416 ：考える名無しさん：2007/10/05(金) 22:24:18 0

過疎ってなんかいないぞー！まったりペースなだけだ！

417 ： ◆VEGAN.Izk2 ：2007/10/06(土) 02:34:21 0

つまり、多国籍グローバリゼーションの次に個人的グローバリゼーションというわけだ。
原動力は機械ではなく、ソフトウェアになりつつある。
肉体労働だけでなく、頭脳労働までも機械化される。
個人(individual)が世界にそのまま参入する。オンラインでも可能になった。
こっちの国からあっちの国へ、「常にすでに」ｗ
もはや多国籍企業だけの独占場ではない。
労働資本価値はさらに移民とも市場競争をせねばならない。
ナルシズムだけでなくアノミーが蔓延する。

418 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

419 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 02:57:11 0

本当にVEGANさんの意見は参考になります^^
また優良な情報お願いします

420 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 03:17:26 0

>>419
だよなＶＥＧＡＮは学位をもっているくらい博学だし。
東大でも出てると思うよ。本当に頭の良い人は言うことが違うよね。
スマドラのやりすぎで頭が狂ってしまったどっかの誰かさんには分かんないと思うけどねｗ

421 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 20:52:35 0

★【バチカン/日本】「ニューエイジ」に警戒強める報告書邦訳 [10/9] ［国際ニュース+］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1191910144/

422 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:41:41 0

【感覚】〜脳内幻覚〜【遮断】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1192349522/

423 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 19:14:58 0

あ

424 ：考える名無しさん：2007/10/29(月) 16:48:45 0

一度ウィルバーを体験すると、他の学者が書いたものが
全部重箱の隅に見えて、読めなくなっちゃうんだよな。
いちどアカデミズムに入ってしまうと学内政治に巻き込まれてしまうから、
距離を置いてるのが彼の強みだね。
さすが出発点が絶対的相対主義の老荘思想なだけあるわw
とはいえ、老荘のように超越的でありながら、
現世否定や隠遁主義には陥らず、
言葉や論理をできるだけ信じ、弁証法的な運動に価値を
見出そうとしてるところが好き。

425 ：考える名無しさん：2007/10/29(月) 22:39:17 0

＞一度ウィルバーを体験すると、他の学者が書いたものが
＞全部重箱の隅に見えて、読めなくなっちゃうんだよな。

それ分かる。他の哲学・思想系の本を読んでも、
あまりに部分的だと思ってしまう。

426 ： ◆VEGAN.Izk2 ：2007/10/30(火) 18:25:26 0

それはないね。
部分を知らずに実践なんか無理でしょ。

427 ：349：2007/10/31(水) 01:18:07 0

ウィルバーは、部分について理解し、その有効性をわかった上でそれらを統合すること、全体について語っている。
各部分の視点も全体の視点も、自由に行き来して取ることができる。

（そして、部分も全体も理解したうえで、実践の必要性について説いている。また、実際に実践も行っている。）

他の学者の多くは単に一部分について語っているだけ。

428 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

429 ：考える名無しさん：2007/11/06(火) 05:32:26 0

ただそこにある
それだけわかればウィルバーの思想のほとんど理解したようなもん

そこにあるからこそ語れる

430 ：考える名無しさん：2007/11/10(土) 02:12:33 0

おい、ここの誰かがVIPでスレ立てただろ

431 ：考える名無しさん：2007/12/01(土) 01:45:00 0

ウィルバーって何が難しいの？

432 ：考える名無しさん：2007/12/01(土) 02:03:18 0

文章が難しい

唱えてる思想の根本は難しくない
けど誤解されないように回りくどく書いてるから
それで逆に誤解する馬鹿コテまでいる始末

433 ：考える名無しさん：2007/12/01(土) 02:06:44 0

んなこと、ど〜でも〜ですよ〜♪w

434 ：考える名無しさん：2007/12/01(土) 10:32:01 0

>>431
翻訳が下手なだけ。

435 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/01(土) 10:47:00 0

ウィルバー？
継ぎはぎの科学風オカルトおたくだろうが。
難しそうに言っておるだけで、中身は無いな。
くっくっく。

436 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/01(土) 10:55:19 0

>>424
> 一度ウィルバーを体験すると、他の学者が書いたものが
> 全部重箱の隅に見えて、読めなくなっちゃうんだよな。

それを洗脳と言うのだ、たわけ。


>>425
> それ分かる。他の哲学・思想系の本を読んでも、
> あまりに部分的だと思ってしまう。

部分は全体を含むんだよ。
しかも、言語は部分しか語れんのだ。
文章を読んで全体がわかるのであれば、間違いなく洗脳されておる。
くっくっく。


>>427
> （そして、部分も全体も理解したうえで、実践の必要性について説いている。また、実際に実践も行っている。）

逆だ。
実践した上で、部分を語るんだよ。
その中に全体が内包されるのだ。
ウィルバー如きでは駄目だ。道元でも読め。
くっくっく。

437 ：↑：2007/12/01(土) 12:22:17 0

くっくっくって・・・あんた・・・

知ったかぶりの駄文を書いて自己満足。
このおっさん馬鹿じゃね？

438 ：考える名無しさん：2007/12/01(土) 19:06:04 0

走召 糸色 文寸 ネ申 おもしれーｗ
主にどこで活動しているんですか？

439 ：考える名無しさん：2007/12/02(日) 05:45:25 O

ようこそここへ くっくくっく

440 ：論理的虚構 ◆vWilh8Qklc ：2007/12/02(日) 08:06:04 0

事実ならびに／あるいは規範についての独断の論駁

数学は、公理という独断を採用しているために絶対確実に正しいかどうか分からない。
自然科学は、それに加えて実験による証明という、何らかの枠組みを独断的に前提しているために絶対確実性からさらに遠ざかった。
科学哲学は、科学を擁護したいがために、形而上学的実在論、科学的実在論、道具主義、操作主義、実証主義、奇跡論法、構成主義的経験論、介入、構造的実在論、内在的実在論などの独断に陥っている。
俗流心理学に至っては、ただ1つの演繹すらない。
しかし、演繹という語にまつわる問題もある。それは……。

どちらの陣営にも個人的な、あるいは自らが属する集団に共有されている感覚や感情を不当に〔論証なしに〕正当化するという事態が蔓延しているが、実際にはいずれも同一の誤謬に陥っているという点を以って同一項で括ることができる。
わたしは、それが暫定的なものであれ不確実なものを魔術的な仕方で確実なものに変換してしまう独断バカを一般人（これには一般的な多数派と一般的な少数派の双方が含まれる）と呼んでいる。
わたしは、こうした頭の弱い存在者群に対して啓蒙を実践しているところである……。

この問題に絶対確実な回答を与えるには、まず絶対主義対相対主義、超越論対非超越論に決着をつけねばなるまい。
「そして、指示の理論について考えねば……！」
# 記述説、因果説、記述の束説

それは、すべての独断バカを消去＝救済する計画――。（隘路であることが判明したが、それでも……！）

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E6%B0%B8%E5%8A%AB%E6%87%90%E7%96%91%22&lr=lang_ja

441 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/03(月) 08:41:00 0

で、ウィルバーが場蚊だと言うことは理解できたか。
くっくっく。

442 ：考える名無しさん：2007/12/03(月) 20:22:18 0

ウィル場蚊ってなんのいみもないの？

443 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 22:17:41 0

>>442
> ウィル場蚊ってなんのいみもないの？

儂の知る限りでは、ウィルバーはキャンベルを批判しておった。
しかも、他愛もない批判だ。
そう言うことをして目立ちたがる奴は、大抵無脳だ。
くっくっく。

444 ：考える名無しさん：2007/12/04(火) 12:18:50 0

儂の知る限りでは、超絶対神はウィルバーを批判しておった。
しかも、他愛もない批判だ。
そう言うことをして目立ちたがる奴は、大抵無脳だ。
くっくっく。

445 ：考える名無しさん：2007/12/04(火) 14:52:00 0

キャンベルはチキンとか、ターキーの濃縮スープも出してるみたいだからなぁ。
原材料の確認をしたわけではないけれど、ベジとしては、それがなんとも
気に入らなかったってことなのか。

446 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/04(火) 18:18:54 0

要するに偏食だ。
そんな事では、丈夫な身体にならん。
宮沢賢治を見習え。
くっくっく。

447 ：考える名無しさん：2007/12/11(火) 19:04:51 0

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1440227

448 ：考える名無しさん：2007/12/19(水) 20:02:47 0

嫌だよ。功名心と自負が強いから造り上げてる体系の原理をまだ明かしたくない。

449 ：考える名無しさん：2008/02/09(土) 03:01:36 0

日本でウィルバーの研究ができる大学ってないのかな。

・・・ないよな。

450 ：考える名無しさん：2008/02/15(金) 22:16:28 0

>>449
ここで誤解のないように書いておくが、このようなことがらがいま、
科学やら学問で明らかにされつつある、というのではまったくない。
「トランスパーソナル」などに、そのようなことを期待するのはまったく
間違っている。世間の人は錯覚しているが、アカデミズムなんて
ほんとうにたいしたことないのだ。つまり、そういう「権威」を打ち立てて、
「スピリチュアルな世界というのはほんとにあるんだぞ、わかったか」
ということを「わかってない人」にわからせたい、そのために学問が
こういうことをやるのを期待する、という発想そのものが、
「折伏への欲望」にほかならないのだ。スピリチュアルにはなんの
「権威」もない。世間的な権威でスピリチュアルの存在をわからせよう
というのは、ヨーロッパ中世の世界に戻ることになるのだ。

451 ：考える名無しさん：2008/02/15(金) 22:20:36 0

同様に、ユングなどを持ち出してこういうことに学問の権威づけを求める
ような日本に見られる傾向も苦々しい感じがする。

よその国ではユングなんてオカルトでしょと考えられていることだって
多いし、「ユング心理学では・・」などといえばわかった気になるような
学問的権威なんて外国ではほとんどないのが実情。これほどユング
心理学の人気が高い国はないわけで、ユング心理学者が文化庁長官
になるなんてびっくりすることもある。しかしまあ、ユング心理学が悪い
と言っているわけではない。ああいうものが存在するのは世の中の
ためによいことである。

ただ私が言いたいのは、今の日本人は結局、思想とか哲学の問題
というのを回避しているということ。本来、思想の問題として考えるべき
ことを、「心理学」とか、そういう科学めいたよそおいにしていかないと
信頼しない、という傾向が見られることだ。いいかえれば、本当は思想
としてやるべきことを、既成の学問に求めてしまっている。本来、
哲学に向かうべき人びとが、心理学に走っている。つまり本当は何か
スピリチュアルなことを考えたいという人が思想・哲学へ行かず、
心理学という枠組みを選んでいるという状況があるわけだ。大学が
学生集めに苦労している中で臨床心理学系だけは押すな押すなの
大盛況である。これは、本来的に今の大学では「魂」を語れるスペース
はないので、ただ心理学のみがその「隠れ蓑」になっているということだ。

452 ：考える名無しさん：2008/02/15(金) 22:24:12 0

要するに「魂の問題」をやっていきたいという人は多いのに、それだけの
受け皿がないということなのだろう。それは私も、自分のやりたいことを
やっている学科がなくて困ったという経験があるからよくわかる。見方を
変えると、哲学や文学というものの権威がいかに低くなっているかという
ことでもある。たしかに今の状況をみると、アカデミックな哲学からは
実質的に「魂」の問題は追放されている。文学でさえある程度そうなって
いて、これは大学に残るには「魂」のことなど棚上げにして「学界」が
気に入りそうな論文をせっせと書かねばならないというシステムになって
いて、そういうシステムに自分を合わせることに成功した人間のみが
生き残るからである。そうした日本の知的世界の中でユング心理学という
のは隠れ蓑的な役割を演じてきたと言える。だが、そういう状況そのもの
がそろそろ変化しなくてはいけない。

だけど、本来、権威なんてないのがあたりまえなのだ。結局、自分で
やる、自分で考えるしかないのだ。あたりまえのことであるが。

トランスパーソナルだって権威ではない。それはまあ、いかがわしいと
思っている人に対しては、アメリカでは大学院だってありＰｈ．Ｄもとれる
んですよというようなことも言ったりするが、それは世間がそういうことで
人を信用するという習慣にやむなく合わせているだけのことだろう。
世間でどう評価されるいるかなんてまるで関係ないだろうということは
よほどのお馬鹿でない限り誰でもわかることだと思うが。問題は、
神（宇宙や存在の始原）とか魂というようなことを語るのがなぜいかがわ
しいのか、なぜトンデモなのか、どうして世の中はそういうイメージを
抱くまでに無神論に支配されてしまったのか、ということだろう。シュタイナー
ならアーリマンと言うところだが。いまの日本の精神的な病根は、思想
する力の衰弱だと私は思っている。だから私はトランスパーソナルも
思想の一つだとして受けとめている。それには賛成する点もあるし、
反対する点もある。私の立場は決して「トランスパーソナル」と同一では
ないので、その点にも誤解のないように願いたい。

453 ：考える名無しさん：2008/02/15(金) 22:29:57 0

私にしたって、お金を得ているのは教師業であるので、自分がやりたい
ことのみで食えているわけではない。研究者ってったって、実情としては
さまざまな制約の中でその中で自分を合わせていくという要素は必ず
あるので、本当にやりたいことのみができている人なんてどのくらいいる
であろうか。特に人文系、精神的なことになるほど、やるべきだと考え
られていることと、実際にやろうとすることのギャップを強く感じることが
多いものである。基本的に、スピリチュアルなこと、自分自身の魂的、
霊的なことの探求と生活することを結びつけることはやめた方がいい。
そういう場合もある、しかしそれは自分よりも大きな意図によって決定
されることで、自分で選ぶことはできない。

学校なんかも、哲学科なんかに入ったとしても、自分が期待するものを
得られる確率は１０％もないので（結局そういうことはよい教師とのめぐり
あいしかないので、ブランドも専門も関係ないのである）、学校ではまず
は社会に出て役に立つスキルを身につけることを中心に考えるべきで
ある。あとは個人的探求か、ひょっとして教養科目なんかでいい教師と
出会える可能性があるかも（あまりないが）、というくらいでいいのだ。

454 ：考える名無しさん：2008/02/15(金) 22:31:38 0

哲学なんかを専門にすると結局は自分のやりたいことと要求されることの
矛盾で苦しくなってきますよ。宗教学もそう。あんなものに近づいては
駄目。苦しくなってやめようとしてもつぶしがきかなくなる。危険すぎる賭
である。それよりも、自分がある程度楽しくできて世の中の役にも立つような
職業を先に決めた方がいい。まあ、社会とのかかわりを拒否してひたすら
に霊的探求の道に進もうというような人は、このブログなど読む必要は
ないであろう。そういう人は、自分がどういう道を進むものであるか明確に
わかっているはずだからだ。とはいっても、現代社会では宗教団体に
入らない限り、そういう道は事実上存在しないと思う（最近では「ヒーラー」
というのもあるが、それだけで生活するだけになるのは大変だ。これも
天命によらずしては成立しない）。

だから大部分の人にとっては、自分の霊的成長をサポートしうる環境に
なるような職業生活を選択するということは、かなり重大な問題になるの
ではなかろうか。たとえば自分の勤める会社がアコギな商法でもうけて
いることを知りつつ、その傍らで霊的修行などをやってもしかたがない。
同時にまた、本格的なクンダリニーヨガのように、本来出家者のために
作られている修行をふつうの現代人がやることも問題があるわけだ。

魂とか神についてのことがら（つまり「思想」だが）を勉強するのは独学を
すすめたい。これまでにどういうことが言われているのか、そういう知識を
まんべんなく教えてくれるコースなどはまずいまの大学などにはありそう
もないし、考えてみるとそういう入門書みたいなものもない。なければ
書くしかない、と思いもするが、元来私は過去の知識を体系的にまとめる
などという作業はあまり得意ではない。そこで、このブログを使って少し
ずつ読書案内めいたことなどをやっていこうか、とも思っている。

http://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/

455 ：イズコ2.0 ◆VEGAN.Izk2 ：2008/02/17(日) 02:54:14 0

非常に哲学的な文章だと思いますが、哲学でいう形而上の体験・主観の部分が抜けている、
近代の西洋哲学ではその形而上を妄想したのだが、形而上の体験に突入するメソッドの伝統が、
東洋には広く根づいていた。そこでこの形而上のメソッドを利用して形而上体験を踏まえて、
哲学を構築するという、そういう方向だと思います。

456 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/25(月) 23:09:46 0

要するに言っただけでは無意味だと言うことだ。
口先だけのお坊ちゃんの戯言だ。
バカバカしい限りだな。
くっくっく。

457 ：イズコ2.0 ◆VEGAN.Izk2 ：2008/02/29(金) 20:01:24 0

>>454
ケン・ウィルバーの『インテグラル・スピリチュアリティ』出たよ。
ズバリ、スピリチュアリティだから、読んでみてよ。

458 ：イズコ2.0 ◆VEGAN.Izk2 ：2008/02/29(金) 21:07:09 0

美しさの中を歩め 哲学史の再構想
http://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/2007/08/post_3d4f.html
454様のこれなんかウィルバーの『進化の構造』の西洋哲学部分の要旨に近い部分がある。
逆にない部分もあるので、このスレの住人的にかなり読み物として面白いかと思われる。

------------------------------------------

東浩紀の『情報環境論集』を読んで、
スピリチュアリティは、ポストモダンにける大文字のSとして回復されないか？と思った。
んだが、それらはベビーブーマーが、反戦主義と自由主義の折衷したベビーブーマーが、
大文字のSとして回復させていると考えてもいいのではないかと思った。
大文字のS、知覚の統合。

459 ：イズコ2.0 ◆VEGAN.Izk2 ：2008/02/29(金) 21:46:59 0

形而上は不可知としてそのまま哲学を完結させたカント
信仰の自由を否定したマルクス

デカルトの「我」さえ無いところの哲学。
「仏教では、転生するが実体性は空である、世界も空である。」

460 ：イズコ2.0 ◆VEGAN.Izk2 ：2008/02/29(金) 22:06:21 0

デカルトの「我」を懐疑するところの哲学。

461 ：イズコ2.0 ◆VEGAN.Izk2 ：2008/03/01(土) 15:06:39 0

大文字のS が いつまにか spirituality として残存し

462 ：イズコ2.0 ◆VEGAN.Izk2 ：2008/03/02(日) 00:02:42 0

秘蔵のWEBページを公開する。
http://www.roadtothemiddleclass.com/chap87.html

463 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 07:58:39 0

おいきなさい。

464 ：イズコ2.0 ◆VEGAN.Izk2 ：2008/03/02(日) 19:39:31 0

【比較文化が扱う諸問題】も参考になる。個々は読んでないけどｗ
http://www.tabiken.com/history/doc/P/P067C100.HTM

465 ：イズコ2.0 ◆VEGAN.Izk2 ：2008/03/05(水) 20:35:01 0

佐藤優の『自壊する帝国』だかな、タイトルは違うかもしれないけどさ、
モスクワ大学は隠れキリシタン状態らしいからな。

466 ：考える名無しさん：2008/04/07(月) 10:42:56 0

ウィルバーはなんだかんだ言って天才だと思う。
現在人間が可能な最高レベルの意識と知識をあわせ持ってると思う。

467 ：考える名無しさん：2008/04/07(月) 21:06:24 0

あ〜あ

468 ：考える名無しさん：2008/04/08(火) 01:39:11 0

米の江原
というか
日本のウィルバー
というか

469 ：考える名無しさん：2008/04/08(火) 21:25:56 0

江原とウィルバーを同じにしてる時点でおまえは何もわかってない人だなｗ

470 ：考える名無しさん：2008/04/09(水) 21:41:59 0

ぐえりんこ

471 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2008/04/14(月) 15:56:22 0

ウィルバーは単なる知ったかぶりだ。
中身がない。
その意味では、江○と同じだ。
くっくっく。

472 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 20:06:33 0

ツンデレ伽羅ハケーン

473 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 21:37:48 0

走召糸色文寸ネ申と愉快な仲間たち８
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1205379607/

ここから飛び出してきたのかな？４７１は。

474 ：考える名無しさん：2008/04/25(金) 22:14:36 0

>>471　中身ならおまえの数千倍はありそうだけどなw

475 ：考える名無しさん ：2008/04/27(日) 18:52:59 0

「意識のスペクトル」が二巻揃いで、4000円だったけれど、買いか？

476 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 06:21:43 0

ええっ、それは買いでしょう。

477 ：クレア：2008/05/23(金) 18:24:19 0

俺も、ウィルバーが言ってるようなことを漠然と求めて、某大学の宗教学に
行ったけど、どうにもこうにも実証的すぎて、なじまんかった・・

トランスパーソナルやりたい、みたいなこと言っても、「トランスパーソナルゥ？まあ、ニューエイジだよね。
怪しいよね（苦笑）」みたいな雰囲気だったんで、諦めた。

今にして思えば、もっと自立性持って自分が感じたこと追い求めてやってればなあ・・
と１０年経た今にして思うよ。「美しさの中を歩め」さんが言ってるように、アカデミズムは
制約が多すぎる・・　もっと、当時の俺の精神が成熟してればなあ。

いずれにしても、俺も読めば読むほどウィルバーは現代最高の知性だと思うよ。

>>449さん

東大の教育学部に、西平直先生がいるよ。

まあ、大学の講義・演習でウィルバーやってるかどうかは知らないけど・・

478 ：考える名無しさん：2008/06/11(水) 02:16:51 0

「美しさの中を歩め」さんは俺も大好きだけど、ウィルバーの科学者としての側面を
過小評価している気がする。ウィルバーは元は生化学の人だったと思うが、

インテグラル・ジャパンにある「ケン・ウィルバーの健康状態を伝える手紙」にあるように、
自分の病気を生化学のレベルで理解している。この文章は手紙つうか生化学の論文一歩手前になってるがｗ
もう一段掘り下げたら代謝地図とか出てきそうだが、彼にとってはこれで「簡単な報告」
なんだから恐ろしい。

それでいながらプロティノスがギーターがと論じることができる。
それから、ラディカルフェミニズムとリベラルフェミニズムについて論じることもできる。
共産主義とエコロジーの相似形の誤りを指摘出来たりする。
こんな化け物的知性は他に例が無いと思う。

神と魂とについて美しく探求する、という「だけ」なら出来るんだ、出来るけど、じゃあ
エコロジーって何が間違ってるんですか？とか、フェミニズム思想はどうしてあんなに混乱するんですか？
とか、ＬＨＣにはどんな発見が期待できるでしょうか？とか、現代社会の実際上の問題については
何も答えを提出できなくなってしまう。それだと単に伝統思想を復古した懐古趣味になっちゃう。

ウィルバーは社会と政治と科学と文化のあらゆる問題について、
それぞれ答えることができる。「それでいて」神についても考えることができ、宇宙の美しさ
にいざなうことができる。これが画期的。その統合が各分野の人から見ると「荒い」ので
つっこみたくなるのは当然なんだけど、それは、そもそもそういう統合をやり始めた最初の
試みだから当然なんだ。そしてそうすることでしか、神についても考えるがアミノ酸について無視
するわけでもない、という態度でないと世界は癒せないと考える。ここが他に例を見ない。
当然ながら「いっしょくたにするな」という反発はあるんだけど。

479 ：考える名無しさん：2008/07/09(水) 07:30:35 0

おっしゃる通り。インテグラル理論を知っていれば、どれだけ四象限、カテゴリーエラー等に注意を払い、細分化（？）して物事を理解することが大切かを教えられる。
そしてそれらは根源的につながっており、高意識での統合を目指すもので非常にいいと思う。

480 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2008/08/29(金) 07:33:15 0

ウィルバーごときのように、適当に物事を難しく書き連ねるのは簡単なんだよ。
結局、カルトと同じ手口だな。
儂も読んだが、つまらんとしか言えん。
まだ、キャンベルの方が百倍まともだ。
くっくっく。

481 ：↑：2008/08/29(金) 08:22:41 0

落ちそうなスレに恨み言を書いてる
この人、執念深いね。

482 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 18:57:18 0

エエ加減なヤツがケンを都合よく引用しすぎてんだよな。

483 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 05:32:53 0

申し訳ない、誰か教えて下さい。
昨日、神田神保町の古書店で『進化の構造1・2』の初版がセットで6300円でした。
帯もあり。
買ったほうがいいのかどうか、ウィルヴー読んだことないから…。

484 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 02:33:55 0

>>483
転売する場合はわからないけど、ただウィルバーの勉強するためだったら
最近の著書を買ったほうがいいよ。

485 ：考える名無しさん：2008/09/20(土) 00:44:01 0

>>483さん

それは即買いだと思うよ。

進化の構造は1,2とも絶版で、アマゾンでも一冊で1万円から2万円
くらいの値が付いてるし、こないだネットの「日本の古本屋」で
2冊で1万５千円だったのが即売れしてたもの。

内容も、ウィルバー思想の集大成だしね。

俺の代わりに買ってきて欲しいくらいだよw

486 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 23:29:07 0

>>483
その値段なら、俺なら光速でレジへ進むｗ

487 ：考える名無しさん：2008/10/02(木) 22:01:37 0

チベット仏教や上座部仏教の修行やってる人いる？
「グレース＆グリッド」ではトレヤもケンも「ヴィパッサナー瞑想法」や「トンレン」を
やってたけど。

トンレンはソギャル・リンポチェの本に詳しい。

488 ：考える名無しさん：2008/10/04(土) 01:25:15 O

個人的に少しやってるが
トンレンとかいわゆるヤケクソな意識になる訓練だよね

大切な人が大変だ！これを助けるためなら自分はどうなってもいい！
みたいな意識になることで
切り離された感覚になるっつーか

489 ：考える名無しさん：2008/10/05(日) 16:10:52 0

火中に飛び込んだら意外と涼しいみたいな、他人と自己に本質的な違いはないみたいな。
ケン・ウィルバーも、はじめは正気か？みたいに思ってたらしいが、、、、、、。

490 ：考える名無しさん：2008/10/05(日) 17:41:17 0

トンレンってヤケクソになるかな？

むしろ、助けてあげよう、力になってあげよう、っていう
静かな慈悲の気持ちが沸いてくると思うけどなぁ。
少なくとも本読みながら１人でやってみた感じではそうだった。

491 ：考える名無しさん ：2008/10/05(日) 18:31:29 0

ハワイ大学の友人からメールがあって、
ウィルバーが交通事故で重体らしいぞ。
詳細は全く不明だ。
これからググります。

492 ：考える名無しさん：2008/10/06(月) 00:32:51 0

>>491
マジか？
ちょっとググってみたけど分からん。

493 ：考える名無しさん：2008/10/06(月) 01:25:58 0

トンレンやってる人多いんだな。意外。俺も続けよう。

>>491
マジ？

494 ：考える名無しさん：2008/10/09(木) 13:12:45 O

サイトのブログやらじゃわからんの？

495 ：考える名無しさん：2008/10/23(木) 15:39:36 0

結局事故の件はどうなったんだ？

496 ：考える名無しさん ：2008/10/24(金) 08:51:34 0

入院はまだしてるらしいぞ。
詳細はまったく分からんが
意識不明状態が続いているらしい。
アメリカのメディアもほとんど伝えてないらしい。

497 ：考える名無しさん：2008/10/25(土) 18:56:10 0

>>496
情報サンクス。
続報を待つしかないか。

498 ：考える名無しさん：2008/10/29(水) 20:14:29 0

世界に存在するあらゆる視点は必ずある真実を内包する。
従って、必要とされるのは、存在する多数の視点のうち、どれを最も正しいものとして選択するかということではなく、それぞれの視点が内包する真実を認識・尊重したうえで、それらがどのように相互に関係しているかを理解することである。
☆ケン・ウィルバー☆

499 ：考える名無しさん：2008/10/29(水) 20:21:07 0

映画マトリックスの解説している哲学者ってウィルバーなんだね。

500 ：考える名無しさん：2008/12/06(土) 19:49:09 0

>>499
ウィルバーはそういうポップ・カルチャーも好きらしいね。
ポップ・カルチャーというのは、作品の中に（とても混乱していて断片的だけど）
ちょこっとだけ真理が埋め込まれていることがあって、ウィルバーの思想だと
そういうのを切って捨てずに、逆に傾倒することもなしに、引き出すことができるんじゃないかな。

例えば「アキラ」っていうアニメ作品あるよね？
あれって超能力とか出てくるけど、それが強くなるほど原始的な化け物に近付いてく、
そういう描写になってるよね。
一方で、進化とか、創造と破壊とか、あらゆるものに潜在する爆発的なエネルギーとか
そういうものをなんとかして語りたいんだっていう匂いがある。
これはウィルバーの言う「前・超の錯誤」の概念にすごく近い。
この作品に限らず、アニメーションとか漫画はどうも「進化するほど退化する」という
構図になることが多く、そのことに苦しんでるように見える。
本当は「高み」へと上り詰めることを表現したいが、それを合理＞暴力＞呪術＞身体的溶解という
表現したいことの逆にしか演出できないでいるんだ。

きっと苦しいんだろうなあっていつも思う。

501 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 08:07:08 0

>この作品に限らず、アニメーションとか漫画はどうも「進化するほど退化する」という
>構図になることが多く、そのことに苦しんでるように見える。
>本当は「高み」へと上り詰めることを表現したいが、それを合理＞暴力＞呪術＞身体的溶解という

>表現したいことの逆にしか演出できないでいるんだ。

「詰め込み」ゃ、そんだけ「釣れる」って思ってる人もいるかもしれませんよ。

502 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 09:09:33 0

500 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/12/06(土) 19:49:09 0
>>499
ウィルバーはそういうポップ・カルチャーも好きらしいね。
ポップ・カルチャーというのは、作品の中に（とても混乱していて断片的だけど）
ちょこっとだけ真理が埋め込まれていることがあって、ウィルバーの思想だと
そういうのを切って捨てずに、逆に傾倒することもなしに、引き出すことができるんじゃないかな。

例えば「アキラ」っていうアニメ作品あるよね？
あれって超能力とか出てくるけど、それが強くなるほど原始的な化け物に近付いてく、
そういう描写になってるよね。
一方で、進化とか、創造と破壊とか、あらゆるものに潜在する爆発的なエネルギーとか
そういうものをなんとかして語りたいんだっていう匂いがある。
これはウィルバーの言う「前・超の錯誤」の概念にすごく近い。
この作品に限らず、アニメーションとか漫画はどうも「進化するほど退化する」という
構図になることが多く、そのことに苦しんでるように見える。
本当は「高み」へと上り詰めることを表現したいが、それを合理＞暴力＞呪術＞身体的溶解という
表現したいことの逆にしか演出できないでいるんだ。

きっと苦しいんだろうなあっていつも思う。

503 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 14:41:21 0

↑グチャ文

504 ：考える名無しさん：2008/12/12(金) 11:12:05 0

500 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/12/06(土) 19:49:09 0
>>499
ウィルバーはそういうポップ・カルチャーも好きらしいね。
ポップ・カルチャーというのは、作品の中に（とても混乱していて断片的だけど）
ちょこっとだけ真理が埋め込まれていることがあって、ウィルバーの思想だと ←ウィルバーの名前を持ち出す。
そういうのを切って捨てずに、逆に傾倒することもなしに、引き出すことができるんじゃないかな。　　（ウィルバースレだからおかしくはありませんが）

例えば「アキラ」っていうアニメ作品あるよね？
あれって超能力とか出てくるけど、それが強くなるほど原始的な化け物に近付いてく、
そういう描写になってるよね。
一方で、進化とか、創造と破壊とか、あらゆるものに潜在する爆発的なエネルギーとか
そういうものをなんとかして語りたいんだっていう匂いがある。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←問題はここだよなぁ
これはウィルバーの言う「前・超の錯誤」の概念にすごく近い。
この作品に限らず、アニメーションとか漫画はどうも「進化するほど退化する」という
構図になることが多く、そのことに苦しんでるように見える。
本当は「高み」へと上り詰めることを表現したいが、それを合理＞暴力＞呪術＞身体的溶解という
表現したいことの逆にしか演出できないでいるんだ。

きっと苦しいんだろうなあっていつも思う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←脳内結論（自分は除外らしい）

505 ：考える名無しさん：2008/12/12(金) 11:27:31 0

>例えば「アキラ」っていうアニメ作品あるよね？
例え話始めました（新商品かな？）！

>あれって超能力とか出てくるけど、それが強くなるほど原始的な化け物に近付いてく、
>そういう描写になってるよね。
アキラって見たこと無いんですが、そうなんですか？

>一方で、進化とか、創造と破壊とか、あらゆるものに潜在する爆発的なエネルギーとか
>そういうものをなんとかして語りたいんだっていう匂いがある。
そういう「匂い」をあなたが感じたんですか？

>これはウィルバーの言う「前・超の錯誤」の概念にすごく近い。
またウィルバー来たー！でも、「近い」だって‥

>この作品に限らず、アニメーションとか漫画はどうも「進化するほど退化する」という
>構図になることが多く、そのことに苦しんでるように見える。
例え話のアキラ君から、アニメーションと漫画にまで、話が及ぶ。

>本当は「高み」へと上り詰めることを表現したいが、それを合理＞暴力＞呪術＞身体的溶解という
>表現したいことの逆にしか演出できないでいるんだ。
漫画家かアニメーターおよびその業界の方なの？なの？あなた。

506 ：考える名無しさん：2008/12/13(土) 18:13:57 0

アニメならビッグオーでも見とけ
あれの方がよほど内容がウィルバーっぽい

507 ：考える名無しさん：2008/12/13(土) 19:33:05 0

なんか痛い人がいますね　>>501-505

508 ：考える名無しさん ：2008/12/13(土) 19:45:05 0

「進化の構造」ってなんでこんなに高いの？
1・2揃えたら、6万円！！
マジかよ…。

509 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 11:35:12 0

マトリックスって
未来の話でも単にコンピューターに支配されるとかいう話でもない。
世界の成り立ちや有り様について作者なりに表現しているんだよ。
メタファー！メタファー！メタファー！

510 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 11:36:29 0

人間は世界そのものを体験することはできない。人間は、(内的・外的)世界を体験する際、世界を体験するという行為そのものをとおして、不可避的に世界の「創造」に参画することになる。
その意味で、存在するあらゆる視点は、それぞれの世界を構築する創造の装置ということのできるものである。
しかし、それぞれの創造行為は、また、独特の方法で世界を照明するとともに、同時に、独特の方法で世界を覆い隠してしまう。
その意味で、あらゆる視点は構造的に盲点を内包するのである。
ケン・ウィルバー

511 ：考える名無しさん：2008/12/26(金) 16:02:37 0

甚だ場違いながら、ニコ動にウィルバーの動画をあげてみた。(youtubeから輸入しただけだが）
2chでもこんな感じなので全く期待してないが、まぁ無いよりはマシだろうと。
http://www.nicovideo.jp/mylist/10191361
しかし字幕を付けたくても俺は英語が部分的にしか聞き取れないから難しい。
英語字幕だけでも誰かが付けてくれれば日本語に訳すのは出来ると思うんだがな。

512 ：考える名無しさん：2009/01/04(日) 07:57:37 0

悪い。こっちでお願い。http://www.nicovideo.jp/watch/sm5538058

513 ：考える名無しさん：2009/03/09(月) 00:11:07 0

Integral Life Practiceの邦訳作業が進行中ってどこかで聞いたけど、
こういう実践的な本なら日本でも売れないかね

514 ：考える名無しさん：2009/04/02(木) 00:06:19 0

「進化の構造」はまさに神本だと思う

515 ：考える名無しさん：2009/04/02(木) 00:20:48 P

>>514
進化の構造超える作品なんで出てこないの？
どういう意味で最高なの？

516 ：考える名無しさん：2009/04/10(金) 12:10:58 0

凡百のトンデモさんと区別つかんのだが

517 ：考える名無しさん：2009/04/11(土) 19:46:34 0

名無しになったり、コテつけたり忙しいなｗ
450 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:36:29 ID:aV9cUl5/0
451 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:37:10 ID:aV9cUl5/0
273 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:10:07 ID:mmojQbzu0
274 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:14:36 ID:mmojQbzu0

自分に批判的な人のレスも平気でパクる‘恥知らず’
徹底的に言い負かされた‘負け犬’
自分の言葉で語るとすぐボロが出る‘コピペ廚’
都合の悪いレスは全て見えない振りする‘能無し’

913 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/07/26(木) 21:50:48 ID:4XHxXPW8
アメリカは京都議定書を拒否してるわけではない…確かに極めて政治的な話です。
京都議定書問題についてはイギリスが積極的だけど、それは国際的に自国の力を増したいからであって
アメリカと国益に対する態度は何ら変わりない。

この発言↑ のコピペ元↓

＞247 ：ビタミン774mg：2007/07/26(木) 20:08:46 ID:OK6dE7Yd
＞い、いやそれはちょっと。>>246

＞アメリカは京都議定書を拒否してるわけではない…確かに極めて政治的な話です。
＞京都議定書問題についてはイギリスが積極的だけど、それは国際的に自国の力を増したいからであって
＞アメリカと国益に対する態度は何ら変わりない。日本も同じですよ。

＞楽天のアフィリエイトはそもそも、貼ってる人は、自分がちょっとでももうけたいだけの話で。

＞で、はしょりますが、

＞VEGANさんは、自分が皆に認められたいぃぃぃ！ のでしょうね。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183445999/

518 ：514：2009/04/15(水) 22:22:11 0

>>515
まず知識量が半端ない。

カント、ヘーゲル、スピノザ、フィヒテ、ハイデガー、フーコー、シェリング、ホワイトヘッド
など近代哲学からの考察がされ始めたと思えば、
デリダ、ハーバーマス、ソシュール、
などとポストモダンや言語学の話がなされ、
一般システム理論、自己組織化、非平衡物理学、カオス、オートポイエーシス、
などと現代的な自然科学からの考察が出てきたかと思えば、
フロイト、ユング、ピアジェ、マズロー、コールバーグ
などと心理学の話がなされ、
仏教、キリスト教神秘主義、チベット密教、インド思想、道教
などと瞑想的な宗教についての考察がなされたかと思えば、
人類学、芸術理論、社会理論、フェミニズム、科学哲学、の話が・・・

例えばこんな感じだね。
本当はこの何倍も出てくるんだけどこの辺で勘弁。

上に挙げたのは比較的有名なものが多いけど、
日本じゃほとんど知られていないような人物もわんさか出てくる。

519 ：514：2009/04/15(水) 22:34:49 0

>>515

（>>518の続き）
で、内容についてだけど、これら全ての思想を
１つの地図の中に有機的に統合するということを本気でやっちゃったんだね。

たぶん、いや確実に、聞いただけで無謀なことに聞こえると思う。
（だから無謀かどうかは実際に読んで自分で判断してもらうしかないけど）

もちろん、そのままの形では無理に決まってる。だからウィルバーは、

「どんな人間の考えも、１００％間違っている、とは考えられない。
どの方法が正しく、どれが間違っているとするよりも、
どれも正しいが、部分的なのだと仮定する。
そして、このような部分的な真実の
どれか一つを取り上げて、他を捨て去るのではなく、
どのようにそれらを組み合わせることができるのか、
どのように統合できるのかを考える」
という立場をとる。

そういう眼で宇宙誕生から現在に至るまでの全歴史を紐解いてみると、
何らかの傾向、「進化の傾向性」「存在のパターン」とでも呼ぶべきものが
浮かび上がってきましたよ、と。


・・・どの部分に特に惹かれるかは人によって多少変わってくると思うけど、
多様な価値観が交錯し、信頼できる基準点を喪失しがちな現代においては、
一行でまとめるならこういう感じにするのがいいかもしれない。

「世界はそんなに混沌としたものじゃない」

520 ：考える名無しさん：2009/04/15(水) 22:45:06 0

南方曼荼羅みたいなものか。

521 ：考える名無しさん：2009/04/15(水) 23:00:32 0

>>519
ありがとう

ウィルバーの考えはどんどん進化しているという書き込みをたまにみるのだが
ウィルバーは進化の構造をバージョンアップした本を出す気がないのかな・・
アマゾンで中古買うにしても高すぎる。図書館は・・
哲学の予備知識０じゃないし、その統合感覚みたいのを味わいたいんだけどね
ワンテイスト上下もってるんだが、漢字が多すぎて勢いよく読めない、
簡単なこと書いている本は３、4冊持っていて読んだ

522 ：考える名無しさん：2009/04/15(水) 23:04:05 0

なんだかわからんが、もし松岡正剛とか中沢新一あたりが褒めたら
その程度のもんだという見当がつくなｗ

523 ：考える名無しさん：2009/04/15(水) 23:35:00 0

>>521
オススメは『万物の歴史』か『インテグラル・スピリチュアリティ』かな。
前者は『進化の構造』の“要約”とされている。
ウィルバーの最近の考えを知りたいなら後者だろうね。抽象的すぎるかもしれんが。
ただ、理論的には『進化の構造』がずば抜けていると思う。
ちなみに原書（"Sex, Ecology, Spirituality"）は手頃？な値段で買えるけど・・・。

それにしても、ウィルバーの邦訳書に絶版が多いのは大きな問題だと思う。

524 ：考える名無しさん：2009/04/16(木) 00:04:00 0

>>523
どうも〜進化の構造欲しいけれど、高すぎて高すぎて。
レビューとか見たらいまいちだし、買って損したらいやだし、
近いうちにどれか買ってみる

英語の音声なんか聞いて単語を聞き取っても
論理的な文章にできるほど英語力ないしｗ

進化の構造っていうネーミングも惹きつけられる

525 ：考える名無しさん：2009/04/17(金) 05:15:39 O

ウィルパーて、このオサーンの「実験」ていう論文のパクりだろｗ↓
http://www.ne.jp/asahi/headless/joy/

526 ： ◆VEGAN.Izk2 ：2009/04/19(日) 06:22:13 0

ウィルバーはパクリっつうか、さまざまな理論を統合してるんだよ。
だから、元の理論はあるわけね。統合的にまとめたってとこが評価点だと思う。

『ワン・テイスト』が読めないと。そうすると、難解な部類に入る『進化の構造』なんか全然読めないと思う。
ウィルバーの実勢してるチベット仏教のバックグラウンドがあったほうがいいのかも。

527 ： ◆VEGAN.Izk2 ：2009/04/19(日) 06:46:26 0

ウィルバーの実践してるの間違いね

528 ：考える名無しさん：2009/05/06(水) 16:08:00 0

人間が進化とやらをしていると本気で思ってるのかな？
技術は発達しても、別に人間の精神や肉体が進化してるわけではまったくない
たとえば近視はここ数十年の間に大幅に増加している。これは進化と呼ぶのかな？

人間や、人間社会は変わるかもしれない。でもそれは変化であって、進化ではない。どこか特定の場所に向かってるわけではない。
いつか人間も絶滅をしたり、あるいは大きな戦争が起きて文明社会が崩壊するかもしれない。
でもそれもただの変化にすぎない。

529 ：考える名無しさん：2009/05/06(水) 16:25:05 0

古典の武術をやってたことがあるのだが、
むしろ微細な身体的感覚については人間は昔に比べて退化してるんじゃないかと思う
街行く人の身体運動を見てもぎこちないことが多いだろう
マサイ族などの原住民とは比べようもない
（体のアライメント、統合された動きなどさまざまな面で）

技術は発達しても、個人的能力は劣化してる部分が多いんじゃないか、そんなことを感じる。
だから「人間は進化してる」と言われても「ハア？」と感じてしまう

530 ：考える名無しさん：2009/05/07(木) 09:06:54 0

>>529

生物学的には「退化」という言葉は、「進化」の対義語じゃないからね。
「退化」もまた「進化」の一側面なわけで。
現代人よりマサイ族の方が身体能力が「発達」していると言うのは同意するが。

531 ：考える名無しさん：2009/05/07(木) 11:55:20 0

微細な身体感覚を失うということは、意識のレベルも下がってるってことじゃね

532 ：考える名無しさん：2009/05/07(木) 11:56:00 0

何を知っているか、どんな価値観を持っているか、そんなのはしょせん信仰にすぎないわけで。

533 ：考える名無しさん：2009/05/08(金) 22:18:56 P

マサイ族は客観的合理性を持たない。少しも持たない。
あるホロンのレベル（ここでは身体感覚）を極めても、それはホロンのスパン（幅）の増大であって、
ホロンのレベル（階層）の増大じゃない。

この誤りを何度も何度もウィルバーは指摘する。

ここを混同しがちである原因は、身体感覚を破壊すると客観的合理性も破壊されるから、
身体感覚の方がより支配的な存在だと思い込むことにある。
「唯物論」がいつまでも幅を利かせるのも同じ原因、物質のレベルを
破壊すればそれより上位のレベルは全て破壊される「だから世界は物質だけなのだ」と。
そうやって誤る。

「超越は先行する段階の基本的な構造の上に構築される」※SES脚注

より基本的なものほど世界の中心にあり真理だ！と、こうやって盛大に誤るんだ。

こういうホロン階層の考えがなかなか受け入れられない理由がもう一つあり、
それは父権制、王制なんかの、「古いパラダイム階層」と混同されがちで
あることから来ている、とも指摘する。現代人はそうやって２重の
混同に陥って知を構築できないでいるんだ。
>>528-532 の流れなんかはその典型だろう。

現代人はマサイ族よりも、「古いパラダイム的に高位」にあるわけじゃない。
発達段階の違いを権威や力と混同しちゃいけない。
王と平民の差と、現代人とマサイ族の差を、同じ性質だと思い込む誤り。

「より基本的なものほど世界を支配しており真理である」
「より発達した者ほど大きな力、権威を備える」

この２重の誤りに落ち込んでいる人は哲学板にも一杯居るみたいで・・・
と、ここまででもSESの１章分の解説にも満たないのだが・・・

534 ：考える名無しさん：2009/05/08(金) 22:41:57 P

「古いパラダイム」という意味では、
ある封建社会の中の、王と平民は、
同一レベルのホロンのスパンとして展開されている。
現代社会の市民と大統領でもそうだ。


　　　　　　　　　　　←ホロンのスパン→

　　↑　　　　　　現代の市民　−　現代の大統領
ホロンのレベル
　　↓
　　　　　　　　封建社会の農民　−　封建社会の王


ただ、「封建社会の農民的な人物」や、
「封建社会の王的な人物」は２１世紀にも現存する。
ここが認識をさらに困難にする。ここでスパイラルダイナミクスの立体図が
頭に思い浮かび、それが「時間軸の進行ではない」ことも理解できれば
いいんだけど・・・難しい。ウィルバーの思想はどうしても３次元的になる。

ホロンについては３次元だからまだいいが、ヴィジョンロジック段階になると、
そのような時空間が複数存在してその差異に着目できるという
能力だから、四次元的なんだ。すごく難しい。

ただ勘違いしてはいけない、そのような四次元の思考ができてもなお、
その人は王や権力者のような力を備えていることにはならない。
単に「空を充満する位置」でしかない。ウィルバーの思想は「超平等的」なんだ。

535 ：考える名無しさん：2009/05/08(金) 23:03:44 0

ぱくりんちょ思想　ウィルバー

536 ：考える名無しさん：2009/05/09(土) 01:55:24 0

こういうのに惹かれる人はいつの時代でも一定数いて
その時々の流行りモノに食いつくだけだから
出版社のカモみたいになってる

537 ：考える名無しさん：2009/05/09(土) 09:23:04 0

>>533

俺は530だが、俺が「発達」という言葉を使ったのは、
生物学的な意味で使ったのであって、心理学的な「発達段階」と言う意味で
使ったんじゃないよ。
現代人が生きていくのに、マサイ族のような身体的能力は必要ないけど、
マサイ族には必要。だからそうした身体的能力を発達させなければいけない。
人間、体は使わないと訛るからね。


要はあんたはトラパ勢とかニューエイジの人が陥りがちな前エゴと超エゴの虚偽のような
ことを言いたいのだろうが、>>528-529は単に性格的に保守的なだけで
そういうのとはあまり関係ないんじゃないか。
ましてやホロン階層なんて言葉を持ち出しても、理解されるわけがない。
>>528-529はどう見てもウィルバーの本なんて一冊も読んでないだろうし。
「進化の構造」の「進化」という言葉にだけ反応して書いてるだけだろう。

538 ：考える名無しさん：2009/05/09(土) 19:58:38 0

「無境界」読み進めてるんだけど、この人自信がすごいね。
自分の仕事に対してもそうだし、
読んでて、果たしてそこは断定できるのか？てとこもちらほら。
この自信家なところが、どうも引っ掛かる…。
それだけ心理的なフィルターが強いんじゃないかと。

539 ：考える名無しさん：2009/05/09(土) 23:27:07 0

目には目をっていうタイトルの本あるよね。
内容の説明をみると、全くハムラビ法典に触れてなさそうなんだけど
ケンはこういうの肯定していたりするの？

540 ：考える名無しさん：2009/05/11(月) 16:54:57 0

それは邦題が悪い。「Eye to eye」ってのが原題だが・・・。

541 ：考える名無しさん：2009/05/11(月) 22:54:03 0

そうなんだ。進化の構造ってもう発売から10年経つんだし、
絶版で読むことさえ難しいんだから
出版社とかがファイル持ってるならネット上で配ってくれないかね・・
英語版なら色々あるが翻訳して難しい数百ページの本を読む気になれないｗ

542 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

543 ：考える名無しさん：2009/05/16(土) 06:22:59 0

ヤフオクで「進化の構造1・2」が出てるどーーーー
ただいま、4200円っす(^^)v

544 ：考える名無しさん：2009/05/16(土) 16:16:17 0

今夜で終了じゃん。
俺がもらった。

545 ：考える名無しさん：2009/05/16(土) 17:13:19 0

>>543
ほしい・・・あ〜無理かｗ

546 ：考える名無しさん：2009/05/17(日) 00:50:26 0

というか、春秋社は進化の構造　2冊でせめて4000円くらいで増刷してくれ〜
ワンテイストとかみてもどういう緻密な論理立てがあるのかわからない
土台が見当たらない　
自分から言わせてもらうとスタートの本が　2冊で12000円とか敷居が高すぎる

547 ：考える名無しさん：2009/05/18(月) 18:13:53 0

ヤフオクの「進化の構造・全2巻」は10500円で落札されました