【カネ】萱野稔人2【権力】

1 ：考える名無しさん：2007/06/06(水) 12:58:26 0

萱野稔人スレッドPart2です

前スレッド
【ちから】萱野稔人『国家とはなにか』【スピノザ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124082779/

2 ：first lover：2007/06/06(水) 13:09:41 0

初恋だったんだ

3 ：中上 ◆9OFycWSSXQ ：2007/06/06(水) 13:27:03 0

初恋だったのか

4 ：考える名無しさん：2007/06/07(木) 00:18:57 0

age

5 ：考える名無しさん：2007/06/07(木) 16:33:15 0

萱野君は、国家よりはるか以前に、文化そのものが人間に対する根源的な暴力だという視点を、
どうも持っておらんようだ。

生きておれば、記号論の基礎からやり直し給えと言ってあげるのだが。

もっとも君にソシュールが読めるとしての話だが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天国の丸山圭三郎

6 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 08:30:41 0

丸山さんって、ソシュール読めてましたっけ？読めてた？ああ、読めてたの、ああそうですか

7 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 14:18:14 0

萱野、痛いところ突かれたからって、死んだじっちゃんに絡むなよ
みにくいよ

8 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 20:18:46 0

萱野にとっては痛くもなんともないんじゃない？
＞＞5みたいに暴力をもちだすのを批判してるし

9 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 21:54:30 0

酒井＞＞矢部＞＞萱野

だろう。
しょせん
権力関係

10 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 00:57:11 0

>>5みたいになんでもかんでも暴力です、とかいう話を批判するためにわざわざ素朴な暴力国家論を持ち出してるんでしょうに。

11 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 02:25:49 0

ところがその素朴な暴力国家論は、
暴力による国家の成立が根源的現象であるかのごとく僭称することによって、
文化と言語という、人間身体と精神に刻印されるより根源的な暴力を覆い隠すための、
格好のイデオロギーとなるのさ。

痛くもかゆくもないらしいから、ま、こんな話は萱ノンには通じないってことで。

12 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 04:40:36 0

>>11
なんで文化と言語が根源的な暴力になるの？

13 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 08:28:42 0

そんなことも分からんで暴力だの秩序だの国家だのと喋っておるのかここの住人は

少なくともラカン─レヴィ＝ストロース系統の構造主義を理解した上で、
丸山のでなくてもいいからソシュールの理論の核心を把握し、
その２つを踏まえて論を展開しているD＆Gをきちんと読んでから来いっての

萱野もそうなんだが、この世代は基礎ができてねーで、議論をおっ始める傾向がある

14 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 10:36:36 0

>>11
>文化と言語という、人間身体と精神に刻印されるより根源的な暴力

馬鹿だなあ。
理性やらロゴスやらがもたらす暴力とイラク空爆とどっちが厭かってちょっと考えたら分からない？

15 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 12:52:14 0

>>13の世代は、間違った古い前提から出発して議論をおっ始める傾向がある
Ｄ＝Ｇがソシュールを受け継いでるなんてこと、
いまどき誰も恥ずかしくていえないよ
むかしの別冊宝島から進歩してねーな

16 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 17:26:27 0

萱野さんは安部政権に反対なんですね？やっぱ朝日ですか

17 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 17:37:00 0

朝日以下

18 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 17:39:45 0

朝日以下とすればサンスポくらい？

19 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 18:19:10 0

東スポ級左翼の時代だから

20 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 19:11:50 0

左翼というだけで叩ける安易な時代が到来した
冷戦時代の保守思想もこういう目に遭ってたんだろう

21 ：似非民主主義者ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：2007/06/10(日) 12:45:57 0 ?2BP(201)

▼米国FBIの言論弾圧を弾劾せよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　米国民主主義に対して第二次世界大戦の戦後審判とはまったく関係なく、新たな主張を行うことにより危険思想保持者と見なし、記事の削除とアクセス禁止による明らかな言論弾圧を行っている。
　FBIは、沖縄米軍基地における軍事的弊害説、９．１１フリーメイソン陰謀説に対する言論弾圧が認められた。
▽民主主義の国民が防衛理念を含む専門知識に基づいて投票することは有り得ない。
　したがって軍事兵器の使用は極めて不明瞭な理由により過ちを繰り返しやすく、軍事的弊害を含んでいると言える。
　イラクの軍事支配という中東の混乱により米軍の軍需産業は事実上沖縄にまでこの軍事的弊害を生じさせたのである。
　一方、１９９６年８月２８日、最高裁は米軍用地の強制使用手続きをめぐる代理署名訴訟で、米軍基地への土地提供を定めた米軍用地特別措置法は憲法に違反しないという判決を下した。
　この米軍用地特別措置法は同盟上の米軍の軍需産業を容認するものであるが、前述した沖縄の軍事的弊害とは、似て異なるものであり、両者を民主主義において憲法上合法とすることは不当な判決であると言わざるを得ない。
▽米国同時多発テロ９．１１は、事実上米軍のイラクでの軍事活動を正当化せしめたのであり、数十万の身体障害者を含む戦争犠牲者を齎した。
　そして、ブッシュ政権はイラクの民主化に必要な要件を満たしていないばかりか、フリーメイソンの教義に含まれる虐殺思想の終端と軍事経済破綻を防ぐべく水面下での隠蔽工作をしたかの如き示唆を繰り返しているのである。
　なぜならば、米国の権威は少数民族を虐殺したことにより維持されてきたからであり、この戦争利権を維持するために大規模なテロ事件を通じて米国民を洗脳する必要があったと言えるからである。
　つまり、戦争の可否は国民洗脳により誘導された似非民主主義的な判断に基づくものである。

22 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 16:58:35 0

いつも拝読しています。
>逮捕というかたちで強制的に人間の身体を拘束できるのは国家だけだし、・・・
どうでしょう。刑事訴訟法２１３条および２１４条に、「現行犯逮捕」と
「私人による現行犯逮捕と被逮捕者の引渡し」がありますし。電車の中での痴漢を、
乗客が取り押さえるとかいうアレですね。特に「市民逮捕権」という言葉も使われるようです。
もちろん、あくまで他ならぬ国家がそれを許しているという点がポイントだという
主張がなされるのであれば、議論の大筋とはむしろ整合的だと言えるかもしれませんが、
一方でこれは国家が許すとか許さないとかいう問題ではなく、もともとの市民の権利を
刑訴法上で確認しているだけだとも言えるかもしれませんし。
いずれにしろ、上の文章は不適切になるのではしょうか。
　ぼくも詳しくはないので、ご参考までに。

23 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 16:59:51 0

やはり萱ノンはこういうことには詰めが甘いのだなあ

24 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 18:34:56 O

くだらないツッコミだなぁ

25 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 19:19:05 0

>>14

ドゥルーズは昔、ガタリと『アンチ・オイディプス』で欲望の哲学を展開していた頃、

「そんな抽象的なことをなぜお前らはなぜ問題にするのか。今日の被抑圧者は、現に解放を叫んで悲鳴をあげているではない
か。欲望と言うならそんな人たちの欲望を問題にすべきだろう」と雑誌で散々批判された。でもって、それに答えて、

「誰だって、首を絞められたら『はなしてくれ！』って言うだろう。そんなのは当たり前だ。
　しかし、欲望の問題をそういう自明のレベルに還元していては、欲望の本態について、何の洞察も進まない」

って言った。

彼らは「哲学」をやっているんだから当然の発言だ。目に見える現象だけでなく、対象の最も深いレベルまで洞察しないで、
何が哲学かと。

ところで萱野は、例の本の６ページで、ドゥルーズとガタリの『哲学とは何か』を引きつつ、
国家を暴力に関わる運動であるとする自分の試みを「哲学的」だと言ってるよな。

しかし、12ページになるととたんに腰砕けになって、自分は「物理的な暴力しか問題にしない」と言い放つ。

ドゥルーズとガタリは、その同じ本の中で、哲学者という人たちが何を言ったかではなく、どこで分析をやめたか、どこで立
ち止まったかを問題にすべきだ、なぜなら、その背後に、その哲学者たちが問題にしたくかったこと、問題にできなかったこ
とが横たわっているからだと言っている。つまり立ち止まって振り向いたその背後にこそ、問うべき問題があるのだと。

あんたの暴力論が排除した「外部」にこそ、問うべき問題があるんじゃねーの？　とずっと前に言われているんだよ、あんた
が読んでいるらしい（本当に読んでる？）その本の中に。

嗚呼、哲学者にも政治学者にもなれない、中途半端な「理論（？）家」の萱ノンちゃんに同情するよ。

俺もそうだから（ｗ

26 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 19:49:27 0

>>25
同情じゃなくて嫉妬だろ
あんたは萱野を批判するにはちょっと頭悪すぎかと

27 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 19:52:55 0

嫉妬だけでこんな論理的な文章書けないよ
本当に同情しているよ

28 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 20:01:55 0

「頭悪すぎ」＝自分には理解できないか反論もできないが、言われるとむしょうに悔しい発言に対して使われる2ch用語の一種
ちなみにこの「頭悪すぎ」発言をした者が、発言された者より頭が良いことを発言で明白に立証することは、皆無か、極めてまれ

1999年版2ch用語集より

29 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 22:42:23 0

25=27=28
こいつイタすぎ

30 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 22:59:30 0

もともと萱野ってのは、こないだの朝日で喋ってる程度の当たり前のことしか言えない人だから、
理論がどうとかあまりムキになるほどの相手でもないかと

31 ：28：2007/06/10(日) 23:25:06 0

「イタすぎ」も以下同文

ちなみに俺は25でも27でもない

32 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 00:55:59 0

　　

33 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 01:00:16 0

朝日でしゃべったって、何しゃべったの？

34 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 01:34:18 0

朝日カルチャーセンターで東浩紀と対談

35 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 01:54:59 0

>>25
言いたいことは分かるけど、だからって通俗的な意味での暴力を問う必要がないということにはならないと思うのね。
特にいわゆる現代思想業界は君が言うような意味での暴力の話に針が振れ過ぎて現実との接点をまったく失ってるから、
萱野みたいな話も（きわめて刺激的とは思わないが）あながち無意味ではないと思うけど。

36 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 02:48:08 0

>>34
いや、それはわかってるから、そこで何をしゃべったのか教えてよ
最近、イベント報告レポってはやらんなー

37 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 02:57:07 0

ところで萱ノンの理論に粘着する>>２５は、ブログの中の人ですね？

38 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 06:29:02 0

イタリアやアメリカでは、国家が暴力を放置しているって聞きますよね
マフィア同士の闘いなんか、人が殺されてもやらせておけって感じで介入しない（できない？）とか
つーか、国家がやめろって脅しかけても向こうも言うこと聞かないってか
いまはどうか正確には分からないけど、そういう時期があった

国家が法的に正当な暴力の占有機関だという話と、ここらはどう結びつくんでしょうか
国家が法的手段とか強制執行とかという手段に訴えずもせず、国内の暴力を完全にコントロール
できない事態もあるってことでしょうか？

39 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 06:56:47 0

日本だって、過激派が内ゲバやってても、放っておくよ

40 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 12:45:25 0

>>36
http://d.hatena.ne.jp/payumu/20070602

41 ：考える名無しさん：2007/06/11(月) 16:12:17 O

イタリアの経済は地下産業のおかげで成り立ってるんですよ。

42 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 00:28:45 0

コミュニティの名前 ☆津田塾１年１４組　萱野ゼミ☆
開設日 2007年06月05日　

カテゴリ サークル、ゼミ
メンバー数 6人
参加条件と公開レベル 管理人の承認が必要(非公開)

コミュニティの説明

うちらの仲をますます深めるコミュニティ
このゼミに所属している人はだれでも
参加できますっ！
一緒に楽しみましょ♪
要望等があったら、私にメッセージください！
あと、勝手ににトピックとかたてていいよ〜。
＊そのうち名前変えます〜、ふふふ。

43 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 00:45:03 0

>>25
なんだよ「外部」てｗ

44 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 00:54:15 0

津田塾って、一年からゼミやってんの？
すげえなｗ

45 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 01:55:41 0

>>43
バカはほっとけばいいだろ
スピノザくらい嫁て感じではあるけど

46 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 02:14:15 0

たしかに「外部」とか言えばいいと思ってるバカって多いね

47 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 02:21:46 0

>>33　ttp://blog.moura.jp/geetstate/2007/06/post_406f.html
東によると、
「つい先日（６月２日）、MouRaの別の場所で連載を展開中の、
政治哲学者の萱野稔人さんと朝日カルチャーセンター新宿教室で
対談を行ってきました。テーマは「国家と自由」。
　これがけっこう出色の出来だったんだけど、
どこか活字にしないもんでしょうか。
この対談と『東京から考える』をあわせてよむと、
東浩紀がリバタリアンで、萱野稔人がコミュニタリアンで、
北田暁大がポストモダン・リベラルであるという図式が、
かなりはっきりと見えてきます（このレッテルは萱野さんも
北田さんも嫌がるだろうと思うけど、とりあえずは）。
とりあえず萱野さんとは仲良くなりました。
午前７時の歌舞伎町での出来事は忘れられません」

意外と二人は仲良しなんですね。
午前7時の歌舞伎町での出来事っていうのも気になる。

48 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 03:39:18 0

歌舞伎町から考える
萱野稔人×東浩紀

49 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 07:11:50 0

25の「外部」ってのは、萱野が意図的に分析の対象にしないといっ
た、物理的暴力以外の部分に決まってるだろが。
目でも見えない、痛くもない、殺されもしないし、機動隊や警察に
殴られたり、ムショにもぶち込まれたりもしないけど、
働いている力。

フーコーだのドゥルーズだのは、そっちの力の＜効果＞として萱野
の分析したような目に見える暴力が現れるって現象を
分析してんのに。25は、分析を、途中から始めるなって言っている
んだろ。別に変だな主張だとは思わんが。

それから余談だが、上の方で、ドゥルーズがソシュールを継承して
いるとかいないとか議論されてるが、
ドゥルーズはソシュールをちゃんと読んでいるよ。『差異と反復』
でも『アンチオイディプス』でも。
『差異と反復』の最後の表も見てみ。
ただ批判しているほうが言うみたいに、「受け継いで」はいないよ、
「踏まえている」だけ。

50 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 07:52:15 0

>>49＝25
見苦しいなぁ、他人の振りして自己弁護するのは

51 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 08:51:30 0

他人のふりなんかしてねーよ。自分の主張がそんなに変か？ って言ってるだけだろ。
ソシュール云々は、知らねー奴にてこ入れちまったが。

それより、あんた、ちゃんと反論してよ。

52 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 09:13:23 0

http://d.hatena.ne.jp/innhatrang/20070608#p1
これ>>51だろ？一所懸命、萱野のあらさがししてご苦労なこってす。ｶｯｺﾜﾙwwwwww

53 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 09:35:16 0

51だが、52見たけど、こいつきっと俺より頭いいわ。俺にはここま
で明晰に分析できん。

このスレは、２になってから、まともな反論もできずに、萱野の理論にちっとでも異を唱える者をつるし上げるスレになったんかい。

萱野なんか理論で勝負してんだから、理論で闘えっての。
批判が「あらさがし」とかレッテル貼られるようになっちゃ、
もはや信者の親睦会と思われても仕方ねえ。

どんな集団であれそういうのは反吐が出る。
今夜からDスレに戻る、今日はこれから仕事だし。

54 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 11:52:26 0

>>49
>そっちの力の＜効果＞として萱野の分析したような目に見える暴力が現れるって現象を
>分析してんのに。25は、分析を、途中から始めるなって言っている
>んだろ。別に変だな主張だとは思わんが。

そもそも、そういう前提を取らねばならない必然性があるのかどうかってことだと思う。
つまり、目に見えない暴力のほうがカテゴリとして根源的であって、目に見える暴力はそれの「効果」としてそれに解消されてしまう、っていう前提ですが。
別にD/Gを引いてるからってそれに全面的に従わなきゃならないわけでもない。

ちなみに>>52は>>49=>>51とは別人だろうが、
なんか微妙に的外れな気がする。ヒマだったらコメントする。

55 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 12:14:29 0

高度に技巧的で、現実の分析には使い物にならない政治論の流行に抵抗しているわけよ、萱野は。
だから、あえて直感的に解りやすい暴力論を前面に出して、現実の政権とか国際経済の分析を、
新聞とかテレビとかブログとかでいわゆる哲学プロパー以外の一般人にむかって語ってるわけ。
そこにむかって、やれ理論的に不十分だとかどうのこうのとつっこむのは、まあそうするのは勝手だけど、
萱野にとってはまた抵抗勢力がほざいているなという程度のもので、痛くもかゆくもないのだよ。
萱野にとって理論はにのつぎ。わかったかね、ナイーブくん。

56 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 12:25:56 0

>>55
ずれてるな。
高度に技巧的な理論家なんて今や存在しないでしょ。
理論不在の時代だからこそ、今こそ理論が必要だと
主張してうって出てきたのが、萱野なわけ。
完全に誤解してるよ。

57 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 13:11:46 0

＞理論不在の時代だからこそ、今こそ理論が必要だと
＞主張してうって出てきたのが、萱野なわけ。
だーれがそんなこといったんだｗ

58 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 12:31:34 0

>>56が正しい。
理論理論言ってるのは萱野。

59 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 17:38:12 0

おまいら本当に哲オタだな。そんなに萱野の理論のあら捜しをして何か生産性があるのか？

60 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 19:13:02 0

っつうか、ここにある萱野批判ってどれもぜんぜん批判になってねーよ
批判はいいけど、もう少しまともな批判しろや
こっちだってそういうの見たいし

61 ：☆津田塾１年１４組　萱野ゼミ☆：2007/06/13(水) 19:57:13 0

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62 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 07:39:25 0

>>25、>>49は批判になってるよ

63 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 11:23:48 0

いや、それは相当レベルの低い言いがかりだろ
萱野は物理的暴力の背後にある力をそれなりに論じてるじゃん
よく読めよ
物理的暴力っていうことにみんな引っ張られすぎ
そんなの議論の入り口にすぎないだろ

64 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 13:02:45 0

だから物理的暴力とその背後にある力を「それなりに」論じるのが理論といえるのかっつーの

65 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 14:46:52 0

低レベルな争いだなｗ

66 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 22:53:01 0

>>63
いや逆。暴力のフィジカルな側面をそろそろちゃんと論じましょうよ、ってのがライトモチーフでしょ。
ってか「それなり」ってたとえばどこ？　ページ指定してくれれば自分で読むから教えてくれ

67 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 03:59:11 0

ドゥルーズ世代よりは、ネグリとかハートに近い問題意識だろう
浅田彰あたりから見たら後退していると感じられるのは間違いない

68 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 11:18:46 0

批判はもうかなり前スレに出ているような。

【ちから】萱野稔人『国家とはなにか』【スピノザ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124082779/

69 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 13:39:09 0

よくそれはガイシュツとか過去ログよめとかいうやつがいるが、それでいいなら２ｃｈなどひつようないのだよ。
延々とおなじことを反復するのが２ｃｈであり、それによってスレが伸びる。まあドゥルーズ的なんだな。
ということで、>>68は前スレの内容を１００字以内で簡潔に要約せよ。そしたらオレが同じことを言い換えて繰り返してやる。

70 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 13:42:57 0

>>69は前スレの話をするのであれば、その前に、
>>25と>>49と>>52のリンク先の批判に答えるべき。

71 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 13:50:33 0

あほか、なんでオレが萱野批判に応答せにゃならんのだ

72 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 01:16:40 0

物理的暴力の背後にある力とかいってる奴がいるけど、
物理的暴力についてこの人はどこまでわかってんのかね
物理的暴力を論じることが理論にならないとでも？

73 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 03:14:58 0

>>70

>>52は長いから読んでないけど、>>25と>>49は批判じゃなくて単なる言いがかりでしょ。
言いがかりという言葉が悪ければ、ないものねだりというか、
前提の違いというか。
「Aについては問題にしない」って言ってる人に対して「Aについて問われてない」って言ったってねえ。
（Aはこの場合、フィジカルな暴力の外部なり背後なりにある暴力）

74 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 09:01:36 0

さすがにそれでは反論になっていないと思うよ

75 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 11:44:44 0

いや、そもそも>>25と>>49が批判になってないという前提なので、
別に反論したつもりもありません。

76 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 11:55:29 0

批判になるだろ
元々D&Gの解説者として現れてきたんだし

77 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 12:49:05 0

DGを引用したりDGを解説したりしたら、
自著においてもDGに全面的に従わなくてはいけないと？

78 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 15:17:16 0

従わなくていいけど、
まるでなかったかのように議論が単純化しているのは問題だと思う

79 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 15:25:56 0

単純化してないと思うけどなあ
むしろエッセンスをうまく抽出してると思うけどね

80 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 15:30:18 0

だから萱さんを理論的にどうのこうのいっても仕方ないっていってるじゃん
萱さんはそのパフォーマンスにおいて評価するべき
萱さんはあずまんと仲良くなったんだろ？
ふたりとも根っこはいっしょ。あずまんがエロゲを論じるように萱さんは
国家を論じているわけ
どっちかといえば、浅田の系譜よりは、中沢新一の系譜に属するんだよ、ふたりとも

81 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 15:35:00 0

>>78
どこがどう単純化されてるのか具体的によろ
ってか単純化でもエッセンス抽出でもなくて、
このひとはDGとは別の問題に焦点化してるっていうべきだと思う。

82 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 15:37:23 0

中沢が密教について論じたのをマジにうけて、オウムがあんなことになっても
中沢自身は、公的には反省したようなそぶりをしてみせたけど、実際には何も
かわってないでしょ、アースダイバーとか、相変わらずむちゃくちゃなこと書いてる
でも、ああ中沢がまたいってるなーと適当に受け流すのが正しい読み方であって
中沢すげーよとマジに受けるのも、中沢間違ってるとマジに反論するのも
オウムと同じレベルだよ
同様に萱さんの国家論をマジにうけるのは、アホのすることです

83 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 15:37:47 0

>>73
>「Aについては問題にしない」って言ってる人に対して
>「Aについて問われてない」って言ったってねえ

>>25と>>49みたが、あの本がD&Gを論じたり
暴力の理論書をうたっておきながら、
「Aについては問題にしない」という前提は、
おかしいんじゃないか、という主張だから、
批判にはなってるよ。

>（Aはこの場合、フィジカルな暴力の外部なり背後なりに
>ある暴力）

>>25の言うように、D&Gは確かにこの「A」を本質問題
として問うていてるのだから、それを無視してD&Gもって
くるのはおかしいという話。

84 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 16:11:35 0

ドルチェ&ガッバーナ

85 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 16:15:00 0

>>83と>>25は同一人物

86 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 16:36:41 0

>>83
つ>>77

87 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 17:38:30 0

そうそう、>>25と>>77は俺、ついでに>>85と>>86も俺
ちなみにこのスレの80％は俺、前スレは98％が俺で残りが萱野本人

88 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 18:26:06 0

オレオレ哲学

89 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 22:09:46 0

>>87
これは明らかなオレオレ詐欺だな

90 ：考える名無しさん：2007/06/17(日) 00:44:37 0

まあバレバレとは思うが確認しておくなら、>>87->>89も俺のジエン

91 ：考える名無しさん：2007/06/18(月) 13:16:42 0

あー
２ちゃんのある一面での限界を感じる流れ

92 ：考える名無しさん：2007/06/18(月) 14:55:07 0

あなたの考える限界のない２ちゃんというものを語ってもらおうか

93 ：考える名無しさん：2007/06/20(水) 04:38:08 0

>>83
暴力の理論書になってるじゃん

94 ：考える名無しさん：2007/06/20(水) 10:29:44 0

>>25と>>49への反論きぼん

95 ：考える名無しさん：2007/06/20(水) 14:41:31 0

勘違いされているようだが、萱野は決して「物理的暴力」だけを論じているわけではない。
フーコー以降、目に見えない権力（>>49のいう「外部」がこれに相当する）ばかり問題視する論調がめにつくなかで、
ともすれば国家は実体のないものとして扱われる傾向にある。萱野の問題設定はこうした論調への抵抗としてある。
だから何も国家の成立に際して「物理的暴力」がすべてであるといっているわけではない。

96 ：考える名無しさん：2007/06/20(水) 21:23:37 0

>>94

>>73と>>77と>>81のほかに言うことはありません

97 ：考える名無しさん：2007/06/21(木) 01:57:39 0

>>95に同意

98 ：考える名無しさん：2007/06/21(木) 03:34:04 0

君達よりも善良な「素質」を持っているよ、

　才　能　も　生　ま　れ　つ　き　だ　ろ　う　ね
　
　君　達　全　員　が　束　に　な　っ　て　も　勝　て　な　い
　
　更　に　強　烈　な　パ　ワ　ー　も　ね

そして君よりも精神的な努力をしているだろうね
このスレに歓迎するかこのスレを下と覩るのかは
その人の次元ですよ
ここにはまごころも良心も優しさも欠けているけど
その現実からは現実逃避でしょう

どちらかというと煽り調のほうが理知的でない人にも理解しやすいんだろう
初めて「思想」というものに触れられるきっかけになってよかったですよ。いいスレです。
内容は思想でもなんでもないんですけどね。
関係ないけど源氏物語を勧めたいです。理知的でなくても読めます。
貪瞋痴で滅んでない繊細な感性が必要ですが。
主語のない文章だけど、当時の人はそれが当たり前に読めていたという。
あの「もののあはれ」は今の人には解せないものかもしれませんね。
主語がなくても空気で読めた先人たち。論理的でないと来たしてしまう者たち。

by piero

99 ：考える名無しさん：2007/06/21(木) 05:22:45 0

うんちくん

100 ：考える名無しさん：2007/06/23(土) 03:22:03 0

>>95
だからそういう周囲の論調への配慮が立ち位置系だっていってるの。
目に見えない権力ばかりが語られるから物理的暴力を前面に出しているというのはそのとおりだと思うよ。
それなら何年か後に物理的暴力について語るのが主流になったら、今度は目に見えない権力論を
語り始めるってことでしょ。
要するに、周りと違うことを言って自分を際立たせようとしているだけ、萱野は。

101 ：考える名無しさん：2007/06/23(土) 11:16:20 0

ルックスのおかげで立ち位置系に見られないというメリットは大きい

102 ：考える名無しさん：2007/06/23(土) 18:56:45 0

>>100
>何年か後に物理的暴力について語るのが主流になったら、今度は目に見えない権力論を
語り始めるってことでしょ

そういう無根拠な予断は要らない。
そもそも他人の論調との関係付けをどう考えるかなんて論文なり批評なり書く人なら誰でもするでしょ。

103 ：考える名無しさん：2007/06/23(土) 20:23:53 0

いやあそういう相対化はよくないよ
とにかく萱野さんを盛り立てていこう、という気概は受け取ったけどな

104 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 01:26:01 0

相対化？

105 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 08:45:28 0

誰でもやってるからという理由で正当化できるなら、無根拠な予断も正当化されるなw

106 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 08:59:42 0

意味不明

107 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 13:52:17 0

センスないな
萱野が他人の論調に配慮しながら自分の見解を決めているという批判にたいして、
それは誰でもやっていることだ、という理屈で正当化できるというのであれば、
無根拠な予断だって「それは誰でもやっていることだ」として正当化できるだろうということだ

108 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 00:22:59 0

萱野は他人の論調に配慮しながらやってるようには見えないけどな。
批判すべき論調を批判してるだけだろ

109 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 00:24:11 0

>>107
じゃあセンスのない僕がもう少し説明しよう。
「誰でもやること」ってのはおおむね二つの意味に取れる。
つまり、誰でもやるべきだからやっていることと、
誰でもやりがちだけどほんとはやるべきでないことの二つだ。

自分の意見を主張するに当たって既存の見解との関係を考慮に入れる、ってのは前者。
根拠のない予断は後者。

110 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 04:32:45 0

これは>>107より>>109のほうが一つ上手かな

111 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 13:49:14 0

>>102が>>100を「無根拠な予断」と批判しつつ、
萱野が他人の論調に配慮していることを「誰でもするでしょ」のひとことで
擁護しているから、そんな擁護なら>>100だって擁護できるといったまで。
はじめから>>109のように、「やるべきことをやっているのだ」という説明をしていれば、
>>107みたいな突っ込みも必要なかったわけだ。

112 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 13:53:08 0

そんなことはどうでもいいことで、萱野が物理的暴力しか問題にしていないという話だろ、もとはといえば。
オレは萱野は立ち位置系だから、いまはそうでも、そのうち世論が変われば逆のことを言うに違いない、
という立ち位置だがね。

113 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 15:51:22 0

>>111
「誰でもする」ってのは「誰でも〔やって然るべきだから〕する」っていう意味で使ったんだが、
まあ言葉が足りなかったかな。いずれにせよ、>>112が言うようにどうでもいい話ではある。

ともかく確認しておくと、
既存の見解との関係を考慮して自分の見解を提示するのはきわめて真っ当なことなので、
それをもって「立ち位置系で無節操で業界ウケばっか狙って云々」とか言うのはまるで意味がないのです。
もちろんこれからあと、論調の変化に従ってくるくる立場を変えたりとかしたら話は別だけど、
ここまでのところは立場はまるっきり一貫してるしね。

114 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 15:54:45 0

>>108
ＴＢＳに出たのも至極まっとうなことできっちりとした学術活動といえる
こういう一貫した姿勢が評価されているということがわからないかな・・

115 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 20:09:44 0

114の頑ななまでの無謬論がよくない
新人応援にありがちな行為だけど

116 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 21:09:28 0

萱野が物理的暴力しか問題にしてないっていうのは間違いだろ
萱野を批判するのはいいけど、みんな読む力なさ杉
わかりやすく書いてあるからってなめてるんだろうな

117 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 22:05:58 0

萱野は「国家とは何か」と問うて物理的暴力と言ってるんであって、
「暴力とは何か」という問いなら必ずしも物理的暴力にプライオリティーを
置かないだろ。飽く迄も国家を厳密に定義することが前提としてあるわけで。

118 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 00:11:20 0

最終的には、萱野本人にしかわからんのだよ
彼の心の中の問題なのさ

119 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 00:12:58 0

所詮日本人だからな
あいまいさこそが身上
国家は絶対矛盾的自己同一なのだよ

120 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 00:40:46 0

>>116
具体的にどう間違いなのか説明をplz

121 ：考える名無しさん：2007/06/27(水) 00:01:07 0

>>117は、いいこと言うと思った

122 ：考える名無しさん：2007/06/27(水) 09:08:38 0

>>117
そうか、やっぱり萱野は国家とは物理的暴力だといっているんだな。
つまりフーコー的権力と国家は違うと。

123 ：考える名無しさん：2007/06/27(水) 23:48:05 0

>>122
それはちょっと単純化しすぎだよ
「国家とは何か」のなかでフーコー的権力と国家の暴力の関係を論じてるだろ

124 ：考える名無しさん：2007/06/28(木) 01:06:42 0

http://d.hatena.ne.jp/massunnk/20070627

125 ：考える名無しさん：2007/06/28(木) 02:00:02 0

この方には自分がご奉仕している左翼系出版社の
共産党のお爺様たちと国家の恩恵について対談してほしいな。

126 ：考える名無しさん：2007/06/28(木) 06:13:59 0

>>125
頼めばやってくれると思うけどな
おまえ頼め

127 ：考える名無しさん：2007/06/28(木) 08:26:28 0

>>124はお前の見解はいいから、東萱野対談のレポしてくれ

128 ：massunnk：2007/06/28(木) 14:03:42 0

東スレからリンクが貼られてるのかと思ったらこちらからだったようで驚きました。
どなたが貼ってくださったのか分かりませんが、リンク感謝しています。
>127さんの仰るように客観的なレポになってないことお詫びいたします。
いわゆるレポらしい純粋なレポを書く能力と気力が欠けているためあのような形でしか表現できませんでした。
萱野さんは朝カルのシリーズ形式で対談されているので、それらが本にまとめられる可能性もあります。
そこらへんに期待するか、あるいは友人づてに録音データを頂き、実際に聞いてみるのが会場の熱気を知る分にはいいかと思います。
長文失礼しました。いち萱野ファンとして書き込ませていただきます。

129 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 09:18:59 0

こちらこそ勝手なことを書いて失礼いたしました。おなじくいち萱野ファンとして
いっしょに頑張りましょうね。なんてブログのコメント欄的なカキコかしら。

130 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 09:31:13 0

どうでもいいけど、赤木とかいうやつに反応している時点でそいつはアホ

131 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 19:35:20 0

萱野の経済学の知識って、マルクス経済学じゃん。視野狭いな。
萱野にとって「法」イコール「制定法」らしい。法学の基礎も知らない。

ちょっとはマジメに勉強してからモノを語って欲しい。

132 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 08:02:13 0

萱野って、暴力という訳語を用いている時点で終わっている。
日本語で暴力は、不当な実力行使というニュアンスを持つ。既に価値中立ではない。
規範と実証を混同させようとする意図がミエミエ。浅はか。

133 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 08:04:17 0

しかたないよ、法学はすでに図書館情報学に吸収されているからな

134 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 10:09:49 0

↑誤爆？

135 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 11:27:19 0

「おフランスでテツガクやってきました」以上に何のアピールもない、か

136 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 15:33:46 0

そんなことはない
おおやよりはまし

137 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 17:00:26 0

また大屋かｗ

138 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 22:05:21 0

萱野の、国家を当然のごとく擬人化する態度も何だかなぁ？と思う。

139 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 00:12:23 0

>少なくともこの年齢で研究科長補佐を務めている人間を「ただの学者」と
>呼んだら、まあ、笑われるのはそう呼んだ方でしょうな。

大屋ってブログで煽られてこんなこと自分で書いてる
自意識過剰だよ。
詳しくは法学板のおおやすれ参照。

140 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 03:39:12 0

かやのはおおやよりまし、というか、おおやはかやの以下というべきか

141 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 05:37:32 0

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070701k0000m010052000c.html
現役防衛相みずから自国に落とされた原爆はしょうがなかったという国が、アジア諸国に謝罪するわけがない。
日本にとって、戦争は、単にしょうがなかったのだよ。

142 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 06:39:16 0

あるいみ正しい保守のありかたですな
うちも原爆オッケーにするから従軍慰安婦もオッケーにしてよと

143 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 10:48:03 0

>>138
こういうバカがいると萱野も迷惑だな
国家がどう脱人格化したのかは『国家とは何か』のテーマのはず

144 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 10:51:21 0

いまどき>>132みたいな反応があるのが笑える
暴力っていわれて道徳的に動揺するような脆弱な態度っていかにもヘタレだよな

145 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 18:21:04 0

いや、だからおおやさんにバカとかヘタレという言葉をなげかけても
カラスは黒いというのと同様、単に属性を述べているに過ぎません

146 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 18:28:26 0

http://www.jimbo.tv/
五金スペシャルの更新が遅れているようなので、罪滅ぼしに概要だけ先にお知らせします。

マル激　第３２６回　５金スペシャル（無料放送）
「右翼も左翼も束になってかかってこい」
ゲスト　小林よしのり氏（漫画家）
萱野稔人氏（津田塾大学准教授）
http://www.videonews.com/

　今年2回目の５金は、ジャーナリズム宣言を残して失踪中（？）の神保哲生抜きで、
マル激司会の宮台真司がふたりのゲストと徹底的に語り合う特別企画をお送りする。
ゲストは、『ゴーマニズム宣言』でおなじみの漫画家小林よしのり、
国家やナショナリズムについて鋭い評論を発表している新進気鋭の哲学者、萱野稔人津田塾大学准教授）の両氏。
　「ワシの本をどう読んだら、『嫌韓流』に向かうのか。ワシは誤解されとるのよ」と勘違い右傾化を嘆く小林氏。
小林氏と同席しただけで「友人の何人かは口を聞いてくれなくなる」と悲壮な決意で参加した萱野氏。
2人のくせ者論客をどのように仕切るか、宮台真司の司会ぶりも要注目。
　「今日は、右も左も切り刻むことになる」と宮台真司が不敵に笑ってスタートした鼎談は、
小林氏の沖縄へのこだわりからはじまり、右派左派の欺瞞から、ナショナリズムと格差社会へと、縦横無尽に広がっていった。

147 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 22:55:06 0

>>143
しつもんれーす。
質問１　きみのいう脱人格化ってなんですか？
質問２　『国家とは何か』のどこをみれば脱人格化が読み取れるのか、具体的な頁を教えてくださいな。

国家は、社会学ではもともと人格化されてないし、法学では今でも人格として扱われている。
なので、きみのいう脱人格化ってのがイメージできない。
まさか、きみが単なるムードとして脱人格とかいってるんじゃないかと思うので、
きみのいう脱人格の定義と、それがどこで書かれているか教えてちょうだいな。

148 ：考える名無しさん：2007/07/01(日) 23:24:01 0

>>143 続き
と、皮肉が通じないと困るので念のため書いておくが。
「国家とは何か」の第5章6における「国境と領土による国家の非人格化」などという言説は、
近代の主権国家が擬人化されているという事実に全く気づいていないことを露呈しているのであって、
きみはそれに追随するんじゃあるまいな、という意味を込めているのよ。

むろん国家の擬人化というのは、個人としての人格ではなくて、法人格を有するとみなされていることをいうのよ。
なお、法学上の人格とは、権利義務の主体のことをいうのであって、それ以上の意味があるわけではない。

149 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 00:33:24 0

>近代の主権国家が擬人化されているという事実

しつもんですが、擬人化されている、というのは誰が擬人化し、誰に対して擬人化しているんですか？

150 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 01:04:00 0

>>149
禅問答ではなく文字通りの質問ならばこうお答えする。

殆どの人々の意識の中で国家は擬人化されている。
誰に対してという点では、互いに、というしかない。

まず第一に萱野自身が読者に対して国家を擬人化している。
『国家とはなにか』で冒頭p3からいきなり「国家はただちにその法律違反者を捕まえ、罰しようとするだろう」と書いている。
国家自身が行為をなす意志を有していると、読者に語りかけている。すなわち国家を擬人化している。

法的には、国家は法人格が認められている。
国を訴える原告、その裁判に関与する法曹、それを伝えるマスメディア、ニュースを聞いてへぇと思う人々は皆、国家に法人格を認め、擬人化していることになる。

国際法学上、国家の定義として引き合いに出される「国家の権利義務に関する条約」では、第一条で「人格としての国家は」と始まっている。
この条約に調印した外交官、それを批准した各国政府の諸君、およびそれを是認した各国人民各人は、みんな国家を擬人化したことになる。
これを引き合いに出す教科書の執筆者も、それを読んでナルホドねと思う法学生もみな同じ。

念のためいっとくが、国家を擬人化することがアホなわけじゃないよ。ごく平凡なことだ。
ただ、萱野のように、自分が国家を擬人化していることに気がついていないのは痛すぎる。

151 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 01:11:50 0

>>131
萱野さんが不勉強なのは法学経済学だけじゃないお。
「資本主義公理系」みないな擬似論理学な用語を真に受けて使っているところから分かるように、
論理学の素養にも欠けているお。
哲学博士を称しているのに、論理学の基礎もないとは恥ずかしいねぇ。

152 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 01:30:44 0

法学的なコンテクストを超えても一般的に擬人化されているということですか？

＞国を訴える原告、その裁判に関与する法曹、それを伝えるマスメディア、
＞ニュースを聞いてへぇと思う人々は皆、国家に法人格を認め、擬人化していることになる

本人が意識していなくても、いわば無意識に国家を擬人化しているということですかね。
まあ、それが妥当かどうかはおくとして、萱野が国家の擬人化を自覚していないということが、
どうして「痛すぎる」のかわかりません。

153 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 01:58:56 0

>>152
萱野は法学的コンテキストとは別に国家を擬人化してますね。
ちょっと珍しいというか、ちょっと恥ずかしい。

国家擬人化の無自覚が「痛すぎる」のは、
まず、国家論においては国家の擬人化され具合が一大イッシューだったから。
古くからの国家有機体説、イェリネックの国家法人説、ケルゼンの擬人化法秩序説。
論者自身が国家を擬人化しても構わんが、そうであればそれを宣言するのがマナー。

それと、自己の国家理解を自覚していない人に国家を論じてもらっても、あまりありがたくない。
統合失調症患者が自己の幻覚について語っているのを聞くのに等しい。

154 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 03:07:22 0

なるほど。
国家を擬人化して論ずる系譜をふまえずに、無自覚に擬人化しているのが問題だということですね。
しかし萱野はともかく、国家は本当に人格なんですか？

155 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 04:40:44 0

>>150
萱野を擁護するわけじゃないが、はっきりいって批判の論点がズレ杉
人々の意識のなかで擬人化されている、なんて問題設定をしりぞけるために、
萱野は脱人格化を国家の存在のレベルで論じてるわけでしょ。

156 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 04:50:21 0

>>154だが、>>155のいってることがよくわからない。

157 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 05:39:56 0

国家に法人格が与えられてることと、萱野の言う国家の脱人格化っていう議論はべつに矛盾しないよ

158 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 06:11:19 0

>>155だが
人々の意識の中で国家が擬人化されているかどうかに関係なく、
国家の存在は脱人格化されてきた、ってことだよ。
それに「国家が擬人化される」ってこと自体、
国家が人格的な存在から脱していなかったらなりたたないことだよね

159 ：154：2007/07/02(月) 11:03:29 0

>>158
いわんとすることはわかった。でもそれは>>153の批判への応答としては、ずれているのでは？

160 ：155：2007/07/02(月) 15:05:07 0

そうかな。
人々の意識の中で国家が擬人化されているってことを指摘しても、
萱野の理論への批判にはならないってことを俺は言いたかったんだから、
ずれてないと思うけど。

161 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 15:10:48 0

>>146
いま聞き終わった。長かった。宮台しゃべりすぎ。
小林は前半、宮台に意気投合されて調子よかったが、
後半、宮台の病的しゃべりで生返事。
あとひとりホストみたいなかっこうした人が時々はじっこに写っていたけど
あれはタイムキーパーだったのかな。

162 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 15:19:34 0

確かにときどき「あー、ははは、ふんふん」という声を出していたから、
お笑い番組でスタッフの笑い声を入れる演出みたいなやつかな。

163 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 18:41:04 0

そのホストっぽいスタッフさんが
友達をなくすかもしれないと呟いてたが、
オトモダチって誰のことなんだろうね。

164 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 19:55:20 0

>>160
まず第一に萱野が自ら国家を擬人化していることを自覚していない。その時点で「中高校生かお前は」となる。

国家が暴力を「集積し」「所有し」「独占する」という萱野の言説は、みな国家を擬人化するからこそ可能なの。
擬人化されてなかったら意志も行為もないからね。
国家が暴力を独占する、としたら、それには、国家を擬人化するみんなの意識・無意識が大前提になるのよ。
分かりやすく言えばマインドコントロールの一種だね。

物理作用（暴力、強制力）と心理作用（マインドコントロール力、権威）は国家を成り立たせる二大要素。
権力は両者の中間的な概念として整理される。
物理作用だけでは効率性が悪いし、心理作用だけでは実効性が続かないからね。
論者によってはどちらか一方に重点を置くことがあっても、一方を無視することはまずない。

「国家の本質は暴力デス」だなんていう萱野の主張は、政治学の初歩の初歩すら知らない幼稚な議論にみえてしまう。
政治学の基礎をひっくりかえす凄いブレークなのかもしれないが、
もしそうであれば、それが分かるように説得する必要がある。
しかし全然それらしい記述はない。したがって、幼稚すぎる議論だねぇと感じざるを得ない。

165 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 20:16:07 0

>>154
>国家は本当に人格なんですか？

うーん・・・・。。
人格というものは、もとより観念。
みんなが国家に人格を認めるなら人格だろうし、認めなければ人格でないと思います。
国家を直接擬人化するだけが方法じゃないしね。
古くは神意だとか、君主個人の意志だとか、いろんな意志（人格）が使われていますた。最近のトレンドは民意ですかね。国家でなくて国民全体（nation）なるものに人格を認め、その意志を民意（国民の総意）と呼んでるわけ。
まぁ、気持ちの持ちようですな。事実とかいう問題では全然ないと思いますよ。

166 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 21:30:37 0

ドゥルーズ・ガタリって・・・。
この二人の不幸中の幸いは「知の欺瞞」出版前に死んだことですな。
よりによってソーカルに名指しされたドゥルーズ・ガタリを持ち出す萱野先生の蛮勇に脱帽します。

それと。
萱野先生がパリに留学してた期間は存じませんが、パリ界隈でのソーカル事件の影響を教えていただきたい。
過去スレでみましたが、バリバールの弟子なんでしたってね。ソーカルの対象外？

167 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 21:33:33 0

国家の本質が暴力と言ったのはマックス・ウェーバーだっけ？
国家が大好きな左翼系論壇だから相対的に目立つのでは？
そんな論壇をこれからも続けるのはかなり有害だろうけど。

168 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 21:48:17 0

>>167
全面的に意味不明

169 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 22:13:02 0

「国家とはなにか』でヴェーバーに言及するときには「社会学の根本概念」から引用しているが、
肝心の国家の定義だけ不自然に『職業としての政治』から引用している。
なぜか？
岩波文庫版『社会学の根本概念』における国家の定義では、
「強制力」の訳語が用いられており、「暴力」ではないから。
他の訳書や「拙訳」では不自然なので、岩波文庫版『職業としての政治』を使うことにした。ただの講演録なのに。
萱野は暴力って言葉に拘っている、浅はかな印象操作といわれてもしかたがない。

170 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 23:43:39 0

萱野氏は、小林よしのり氏などと同じく、自身をネタとして笑いを取りにいっているのよ。
ドゥルーズ・ガタリを引用するのもネタ。一読してトンデモと分かる代物だもの。

171 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 23:44:36 0

萱野氏は、小林よしのり氏などと同じく、自身をネタとして笑いを取りにいっているのよ。
ドゥルーズ・ガタリを引用するのもネタ。一読してトンデモと分かる代物だもの。

172 ：sage：2007/07/03(火) 07:25:46 0

>>164
こういうの見ると、読解力ない人たちに
でたらめな批判される萱野にも同情したくなるわな

173 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 07:40:15 0

>>172
解説してくれ

174 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 09:28:38 0

>>172
今の社会科学全般が、
アメリカ特有のヨーロッパ嫌いを反映しているから仕方がない

175 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 12:29:43 0

ちょっとよくわからない。
>>150では、国内法的にも、国際法的にも国家は擬人化されているし、それを是認するということは、
各国人民じしんが国家を擬人化しているということだといってるでしょう？
それが>>165でいわれるように単なる「気持ちの持ちよう」だとすれば、
法の根拠も「気持ちのもちよう」ということにならないですか？
その通りですといわれればそれまでですが。

176 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 15:32:26 0

擬人化がいいか悪いかはともかく、国境がなくなるか否かというエントリに
ついたトラックバックにあるように、国家の概念が曖昧だとは思う。

177 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 15:56:14 0

萱さん大ピンチだな
そろそろ降臨して反論しろ

178 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 15:59:41 0

萱さんの問題は、理論派だと思われていることだな
これが東とかならいい加減なこといっても、また適当なこといってら、とスルーしてもらえるのだが

179 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 20:00:23 0

>>175
法の存立基盤は「気持ちのもちよう」とサンクション、って、基礎法学とか法哲学の教科書の最初の方に書いてありますぜ。
本によっては、「法は規範の一種にして、当為に関する社会意識を基礎として云々」ってゆうような感じで、分かりにくく書いてあるやつもあるけどね。

180 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 20:04:50 0

>>173
ご批判は歓迎しますが、批判のポイントを具体的に書いていただけないと反論できません。

>>174
そのレス、ソーカルに寄せられた批判のパロディですね。

181 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 23:55:27 0

>>180
分析哲学者の「フランス」に対する反感って、
最終的にはその程度のものだろ
ドイツ系哲学とは和解可能だし
（ていうかフレーゲとヴィトゲンシュタインがいなかったら、
　"Analytical tradition"なんて糞でしかない）

182 ：180：2007/07/04(水) 00:28:43 0

えっと・・・　アンカーミスしました。
>>180の前半は>>173さんへのレスではありません。
正しくは>>172さんへのレスです。
すなわち、

>>172
ご批判は歓迎しますが、批判のポイントを具体的に書いていただけないと反論できません。

183 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 00:38:47 0

>>181
すみません。レスのご趣旨が分かりません。
ソーカルは物理学者ですし・・・。

184 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 00:53:14 0

萱野さんは、頭は切れるし、文章も読みやすい、顔もいいので、
非常に期待しているのですが、目指しているところがよく分からんのです。
（１）社会・経済・国家について真面目に考えようとする
（２）ポストモダンの末裔として国家で言葉遊びする
どっちなのでしょうか？

185 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 03:37:59 0

>>184
（１）だよ

186 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 15:12:20 0

全スレ読んで
おまえらの萱野に対する嫉妬心だけはよくわかったよ。

187 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 15:16:09 0

萱野の本買お

188 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 19:34:07 0

>>185
ならば、言葉遊び系ポストモダン（っていうの？）とは、さっさと決別して、新たに勉強を始めてはいかがでしょうか？
経済学や法学の基礎（ごく普通のアカデミズムの基礎）は必要でしょうね。
まだ若いんだし、今までの枠組みに閉じ篭る必要は全然ないと思われます。
これまで培ってきた知識も、新分野で得られた知識と結合すれば、無駄にはなりますまい。

189 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 19:35:03 0

>>186
嫉妬もしてるし、期待もしてるよ〜

190 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 21:25:12 0

うざいな大屋

191 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 21:49:55 0

大屋って、過去レスにあった人でしょ？
その人と何かあったの？

192 ：考える名無しさん：2007/07/04(水) 21:50:39 0

>>185
本人？

193 ：考える名無しさん：2007/07/05(木) 04:39:28 0

おおやはわりとかやのに似ている、考えかたとか文体とか
顔は似ても似つかないが

194 ：考える名無しさん：2007/07/05(木) 10:14:57 0

>>193
お前大丈夫か？
考えかたも文体も正反対だろ？
おおやは発想が官僚的で文体も法学部的な
韜晦が露骨だが、萱野にはそういうところは
全然ない。

195 ：考える名無しさん：2007/07/05(木) 10:55:37 0

ねえママ、「韜晦」ってどうよむの？

196 ：考える名無しさん：2007/07/05(木) 14:06:42 0

ふ　ま　って読むのよ

197 ：考える名無しさん：2007/07/05(木) 22:10:09 0

韜晦地方、ＪＲ韜晦。日本海を指す朝鮮語。

198 ：考える名無しさん：2007/07/06(金) 08:41:27 0

>>192
俺だよ

199 ：考える名無しさん：2007/07/06(金) 09:02:21 0

なんか萱野には、しりすぼみ感が漂いつつあるな。
書く本、言う事、全部一本調子で、ブレがないといえば聞こえがいいが、
同じ内容の繰り返しで、正直、食傷気味。
理論は単調、状況分析も一面的（ブログで細かい事実認識の誤りをつついている
ヤツがいるが、そういうツッコミを許してしまうのも脇が甘い証拠）、
ついでに話題の赤木に若手サヨクっぽく「「気分は戦争」は社会承認の問題」といって
いかにも理解を示したつもりなのに、赤木自身に「いや、金の問題」
ときりかえされてしまう。
柄谷の後釜っぽく華々しく登場した割には、すでに論壇のオミソの気配ですな。

200 ：考える名無しさん：2007/07/06(金) 10:49:53 0

>>188がいったい誰と会話してるのかが不明な件について

201 ：考える名無しさん：2007/07/06(金) 12:10:42 0

鈍いやつだな。名古屋大学法学法学部研究科殉教授の大屋雄裕さんが、
津田塾大学国際関係学科殉教授の萱野稔人さんにむけてインターネット上の
某巨大匿名掲示板を介して発信した電波だから気にするな。

202 ：考える名無しさん：2007/07/06(金) 12:15:54 0

>>201
わぉっっ
そんな実名まで醸しちゃってｗｗｗ
その某巨大匿名掲示板はどこですか？見てみたいっすｗｗ

203 ：考える名無しさん：2007/07/06(金) 12:27:09 0

>>そんな実名まで醸しちゃってｗｗｗ

かわいそうなおおや・・・

204 ：考える名無しさん：2007/07/06(金) 12:36:57 0

・・・でしょうな
・・・ですな
・・・ですけど、はい。
・・・ますまい。
という言葉を小耳に挟んだら、そこには奴がいる。

205 ：考える名無しさん：2007/07/06(金) 20:08:11 0

大屋って人？　有名人でわ全然ないでしょう。
萱野批判すると即大屋って決め付けるのも、特定個人の経験に根ざしているようで、
なんだかなぁ、という感じですな。

206 ：考える名無しさん：2007/07/06(金) 23:19:06 0

「権力と正義」　萱野稔人　× 北田暁大
2007年7月27日（金）18：00〜
会場：ジュンク堂書店　新宿店８Ｆ喫茶にて
ttp://www.junkudo.co.jp/newevent/evtalk-shinjyuku.html#20070727shinjyuku

207 ：考える名無しさん：2007/07/07(土) 05:31:40 0

あずまんに続いてきたdか。
論壇としては、東、北田、萱野の同世代3人組としてプロデュースしたいわけですな。
だれかこの3人にいい名前をつけてやってくれ。
東大3羽ガラス、ニューアカ2、ネオポモトリオ、略してネオポ

208 ：考える名無しさん：2007/07/07(土) 08:38:46 0

萱野って東大なの？　てっきり早稲田だったかと。
著者略歴には日本での出身大学書いてないよね。
お受験失敗コンプレックスの表れかと思ってたＹＯ

209 ：考える名無しさん：2007/07/07(土) 14:33:01 0

萱野は早稲田でしょ。ちょっと前まで東大の研究員やってたから勘違いしてるんじゃないの。

210 ：考える名無しさん：2007/07/08(日) 16:01:29 0

しかしなんで早稲田卒って書かないんだろうね。
新著『権力の読みかた――状況と理論』では書いてるのかな。

211 ：考える名無しさん：2007/07/08(日) 16:12:05 0

>>206
工夫すれば時間があう。覗いてみようかな。

権力と正義か。。。
ここ数十年の傾向からいえば、
・権力論ではゲーム論、
・正義論はやっぱりロールズ、
と相場が決まってるわけだが。
こうした傾向を肯定するにせよ否定するにせよ、なにがしか言及するのが普通の知的態度だわね。
それともやはりポモに終始しちゃうのかな。ポモなんてマス向けの消費財であって、賞味期限はとっくに切れているのにな。

212 ：考える名無しさん：2007/07/09(月) 12:33:16 0

権力の読みかた
状況と理論

萱野　稔人 著　　
200707刊／4-6判／216頁
定価1995 円（本体1800 円)
ISBN978-4-7917-6343-6

http://www.seidosha.co.jp/index.php?%B8%A2%CE%CF%A4%CE%C6%C9%A4%DF%A4%AB%A4%BF

目次も出てるね。なかなか面白そうだ。

213 ：考える名無しさん：2007/07/09(月) 19:27:58 0

やっぱポモ専？

214 ：考える名無しさん：2007/07/10(火) 07:04:54 0

>>207
北田はポストモダンじゃないし
いい名称ねえかな

215 ：考える名無しさん：2007/07/10(火) 08:02:14 0

×北田はポストモダンじゃないし
○北田は俺嫌いじゃないし
好きに呼びたまえ

216 ：考える名無しさん：2007/07/10(火) 12:16:03 0

>>207
やっぱ何トカ王子とかじゃね？

217 ：考える名無しさん：2007/07/10(火) 12:19:24 0

>>207
考えた

「P21スペシャル」

東（ヒロミ）、萱野（デビット伊東）、ミスターちん（北田）
PはポモのPな

218 ：考える名無しさん：2007/07/10(火) 16:51:34 0

古っ

219 ：考える名無しさん：2007/07/10(火) 17:05:07 0

三人の共通点は言葉遊びだな。
言葉→言霊→タマ
遊び→弄び（モテアソビ）→弄り（イジリ）
と変化させて

　タマイジリ

ってのはどうだ？
肝心のサオでなくてタマをイジルところがミソだ。

220 ：考える名無しさん：2007/07/10(火) 18:14:25 0

>>218
古いのか。じゃあ

「Pちゃん（ピーちゃん）」

PはポモのPな、ポンキッキーズじゃないよ

それか「ポスト赤信号」だな
コント赤信号じゃないよ
「赤」を「アカ」にかけてるところミソだ

略して「ポスアカ」

221 ：考える名無しさん：2007/07/10(火) 18:22:13 0

>>207
それなんて天下３分の計？

孔明の罠(ry

222 ：考える名無しさん：2007/07/11(水) 06:35:15 0

>>220
おまえのセンスには俺と同世代感がにおう

223 ：考える名無しさん：2007/07/11(水) 18:49:11 0

>>222
７０年代生まれ？だせぇｗｗｗ

３人組と言えばキャッツアイだ

224 ：考える名無しさん：2007/07/11(水) 21:25:29 0

70年代生まれで３人組といえば、
タイムボカンシリーズの三悪だろ。
一人は女装な。

225 ：考える名無しさん：2007/07/11(水) 21:51:18 0

サンバルカンのことも思い出してあげてください

226 ：考える名無しさん：2007/07/11(水) 22:53:15 0

>>224
かやのんの女装（おえぇ

>>225
思い出した。ナツカシス

ところで萱野ｖｓ東の対談どこかで読める？

227 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 08:11:48 0

昔、萱野はサングラスかけていたけど、あれはなんだったの

228 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 08:58:39 0

プライベート用

229 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 09:21:17 0

>>217以降
笑った
おまえらみんな古いんだなぁ
どんな世代のやつが萱野にからみたいのかよくわかったよ

230 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 11:30:06 0

>>227いまでもかけてるよ

231 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 16:44:47 0

>>227
ナルシズム以外の何物でもないよな

232 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 18:49:10 0

サングラスをかけている人は本当は気が弱い

233 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 19:19:15 0

サングラスかけてる画像ってどこかで見られる？

234 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 19:22:47 0

tp://www.zenya.org/magazine/tachiyomi/7goutachiyomi.html

235 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 19:26:24 0

>>234
ありがとう！

うさんくせぇーw

236 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 19:43:34 0

それが売りだからｗ

237 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 22:54:50 0

どうみてもVシネです。ほんｔ

238 ：考える名無しさん：2007/07/12(木) 23:17:04 0

Ｖシネ！ｗ確かに
生で見てみみたい

239 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 08:27:32 0

あれはサングラスじゃなくて眼鏡らしい

240 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 09:10:39 0

色眼鏡か

241 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 09:20:39 0

東もデブじゃなくてふっくら。

242 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 13:43:08 0

>>238
>>206見れ

>>241
東スレにカエレ

243 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 14:28:52 0

で、新著はどうなの？

244 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 14:35:58 0

地方に住んでるから行けない

新著は現代思想の過去の論文を並べただけらしいよ
書き下ろしは最初だけだって

245 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 18:32:21 0

>>242
238じゃないが、今見たらもう満席＞＜

萱野の真ん前にサングラスかけて座ってみたかった

246 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 18:42:01 0

もう予約満席か。人気あるんだな。

247 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 20:33:22 0

2週間前ですでに予約満席はすげえな

248 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 20:36:59 0

イケメンはやっぱ違うよな

249 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 21:55:46 0

>>244現代思想以外の論文も入ってるぞ
まとめて読めるのはうれしい

250 ：考える名無しさん：2007/07/13(金) 22:01:22 0

そっか、じゃー買おうかな

251 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 04:31:33 0

仕方がないけど、こういったイベントがあるたび地方の文化的な格差wを感じる。
東京に居たころは恵まれてたんだな・・・
ネットがあるからまだマシかもしれないけど。

252 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 06:10:07 0

おたくどこ住んでんの？

253 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 14:06:45 0

>>251
ネット、と、ジャスコ、を入れ替えて読んだ。頷いた。

254 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 17:02:02 0

ジャスコって本屋あったっけ？

255 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 17:05:26 0

>>254
ジャスコをなめんなよ。

たいていのジャスコにはあるよ！！

256 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 17:07:28 0

あ、古いジャスコにはないかも。
行くまえにネットで確認してくらさい。m(_ _)m

257 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 19:28:54 0

ジャスコの本屋に哲学書おいてるのか？

258 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 19:59:35 0

労働の現在　
講師： 東大准教授　本田　由紀　（ほんだ・ゆき）
　　津田塾大准教授　萱野　稔人　（かやの・としひと）

講座の内容：
「フリーターやニートが増加したのは若者の働く意欲が低下したからだ」、と
しばしば言われます。しかし現実には、規制緩和をつうじて、働く者の意欲に
関係なく労働市場の自由化・流動化がおしすすめられてきました。これによっ
て非正規雇用は増大し、そのしわ寄せはとりわけ若者に押し付けられています。
また他方で、労働市場の自由化は、企業に、より安い労働力を調達することを
可能にしたり、派遣業や請負業といった、新しいビジネスチャンスをもたらし
ました。労働をめぐって現在なにが起こり、それをつうじて社会のあり方はど
のように変容しているのか。『若者と仕事』や『「ニート」って言うな！』
（共著）で知られる本田由紀氏と、『カネと暴力の系譜学』の著者・萱野稔人氏
が議論を交わします。

場　　　 所　　新宿住友ビル７階　朝日カルチャーセンター
（申し込みは４階受付）
期間・曜日・時間： 7／21土 15:30〜17:30

259 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 20:11:07 O

北田→本田ときてることだし、萱野たんは近々東大情報学環に
呼ばれるに違いないね

260 ：考える名無しさん：2007/07/14(土) 20:31:49 0

>>259そんなものなのかな

261 ：考える名無しさん：2007/07/15(日) 04:20:46 0

　(●�u● .:;)ﾉｼ

なにその出世コース、ふざけてるの？

262 ：考える名無しさん：2007/07/15(日) 06:05:14 0

北田・宮台・東のつぎは本田由紀か
どんだけ〜

263 ：考える名無しさん：2007/07/15(日) 07:39:05 0

アカポスモダニスト

264 ：考える名無しさん：2007/07/15(日) 15:00:17 0

>>263
>アカポスモダニスト

ミニスカポリスに見えた俺は70's

265 ：考える名無しさん：2007/07/16(月) 23:47:37 0

さっき萱野がJ-Waveの番組に出てたな
哲学と国家について話してた

266 ：考える名無しさん：2007/07/17(火) 03:03:04 0

事前に知りたかった・・

267 ：考える名無しさん：2007/07/17(火) 07:32:54 0

まったく>>265は使えない子だな・・

268 ：考える名無しさん：2007/07/18(水) 00:54:44 0

RSSのキーワードに登録しておけば、事前に知る確率も上がるかな？
トラカレも見ておくか・・・

269 ：考える名無しさん：2007/07/20(金) 15:24:52 0

ttp://kazuyaserizawa.com/blog/

270 ：考える名無しさん：2007/07/20(金) 15:34:05 0

> 641 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2006/06/18(日) 17:03:04
> 才能のかけらもないのに、アカじじいの提灯もって売名するカス。
>
> 　こいつは爺ばかり相手にしていないで、早く学生を教えたほうがいいと思う。
>
> 　こいつのアナクロで、それ以上に凡庸きわまりないお話を聞かされたら現代の学生は
>
> 　―――躊躇なく寝るよｗ。

馬鹿な嫉妬にかかわらず、若い人に人気あるみたいね。
2chのニュー速に小林や宮台との座談会があったときも、思いのほか人気だった。

271 ：考える名無しさん：2007/07/20(金) 17:49:12 0

人気というより、バカにされまくってた印象があるがw

272 ：考える名無しさん：2007/07/21(土) 14:44:10 0

ｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈ

273 ：考える名無しさん：2007/07/21(土) 21:48:12 0

>>258行った方、よかったらレポきぼん

274 ：考える名無しさん：2007/07/21(土) 21:58:00 0

古いジャスコしかない地方在住の俺からも頼みたい。
できたら北田との対談もおながいします。
金払ってでもいいから、音声をネット配信してくれるといいんだが。

275 ：考える名無しさん：2007/07/22(日) 16:42:26 0

昨日の本田萱野イベ行って来た。
10月以降には、
萱野・宮台
萱野・北田
北田・東
もある模様。

276 ：考える名無しさん：2007/07/22(日) 17:35:41 0

>>275
おお、GJ！


>萱野・宮台
>萱野・北田
>北田・東

どれもガイシュツな組み合わせだな。
新しい展開はあるのかね。

277 ：275：2007/07/22(日) 18:45:08 0

追記っす。

10/27
萱野稔人×宮台真司
11/2
萱野稔人×雨宮処凛
11/12
萱野稔人×白井聡
11/26
東浩紀×北田暁大

＠朝カル
8/21から受付開始だそうな。

昨日も相変わらず、胸元全開のポロシャツに、
D&Gのでっかいロゴのチョーカーという出で立ちw

278 ：考える名無しさん：2007/07/22(日) 23:06:49 0

>273
>274

稚拙だが、レポ。
http://d.hatena.ne.jp/bokosu/20070722/p1
北田対談は自分は行かないのだが、知り合いが行くので、
話を聞いて、可能なら簡単に報告しまつ。

279 ：考える名無しさん：2007/07/23(月) 00:14:42 0

>>278
おおお、ありがとう＆乙かれさま！
しっかりメモしてあって嬉しい。
特に本田は早口だから大変だったんジャマイカ。
別の回も、>>278さんの無理のない範囲で、楽しみにさせてもらうね。

280 ：考える名無しさん：2007/07/23(月) 12:19:31 0

>>278
ありがとうございます！

281 ：考える名無しさん：2007/07/23(月) 20:47:59 0

>>278
いやっほーーう！！

282 ：考える名無しさん：2007/07/25(水) 00:45:01 0

>>278
なかなかよくまとめてあるよね。助かる！

283 ：考える名無しさん：2007/07/25(水) 04:59:33 0

>>278
�d！他のエントリも気になる(*´Д`)

284 ：考える名無しさん：2007/07/26(木) 01:20:47 0

そーいえば、昨日のニュース23に萱野がまたでてたな

285 ：考える名無しさん：2007/07/26(木) 01:32:15 0

そーゆー大事なことは先に言ってくれよ〜〜！

286 ：考える名無しさん：2007/07/26(木) 01:48:38 0

>>284>>285

>>265>>266

287 ：考える名無しさん：2007/07/26(木) 08:56:17 0

w

288 ：考える名無しさん：2007/07/27(金) 21:57:18 0

ジュンク堂での北田・萱野イベントにあずまんが

289 ：考える名無しさん：2007/07/27(金) 22:51:11 0

来たの？トークも？

290 ：考える名無しさん：2007/07/27(金) 23:41:39 0

カヤノン、大人気だなあ。
どの本屋行っても、目に付く場所に平積みされてる。

291 ：第三の波平 ◆v97jOX.oqY ：2007/07/27(金) 23:58:17 0

萱野本っておもしろい？

292 ：考える名無しさん：2007/07/28(土) 00:05:28 0

正直それほど

293 ：第三の波平 ◆v97jOX.oqY ：2007/07/28(土) 00:08:11 0

そうなんだ・・・

294 ：考える名無しさん：2007/07/28(土) 00:40:54 0

そんなことないよ

295 ：考える名無しさん：2007/07/28(土) 01:32:02 0

そうでもないか

296 ：考える名無しさん：2007/07/28(土) 09:37:57 0

マンネリだわな

297 ：考える名無しさん：2007/07/28(土) 14:15:20 0

だれか燃料を…

298 ：考える名無しさん：2007/07/28(土) 14:59:27 0

今後落ちる一方なら、よく見る若手論壇人

299 ：考える名無しさん：2007/07/28(土) 15:43:13 0

http://d.hatena.ne.jp/syakekan/20070727

萱野稔人ｘ北田暁大レポ

300 ：考える名無しさん：2007/07/28(土) 17:50:10 0

>>136

>東浩紀さんの議論とつながるな〜と思ったら、ウ後ろに本人が・・・

http://d.hatena.ne.jp/syakekan/20070727

301 ：300：2007/07/28(土) 17:51:09 0

誤爆した

すまん

302 ：考える名無しさん：2007/07/28(土) 18:35:59 0

「権力の読みかた」おもしろいよ
フーコー論、迫力あるな

303 ：第三の波平 ◆v97jOX.oqY ：2007/07/28(土) 21:22:55 0

萱野の立ち位置ってどこにあるの？
東、北田、柄谷、宮台当たりと比べて

304 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:38:17 0

宮台は最近、萱野のことを本当は右翼だといってるよな

305 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:03:44 0

そうなんだ
それどこで読めるの

306 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:16:11 0

いろんなとこで
たとえば宮台のブログを見てよ

307 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:41:25 0

>>304
東は萱野のことをコミュニタリアンだといってるね

308 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:10:16 0

仁義とか普通に言い出しそう

309 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:24:31 0

実際に言ってるらしい
要するに、萱野はただのチンピラ

310 ：考える名無しさん：2007/07/29(日) 21:06:43 0

60年代のアングラの人と比べると、
しょせんはお坊ちゃんじゃないですか？

311 ：考える名無しさん：2007/07/29(日) 21:40:22 0

柄谷も佐藤を通してコミュニタに接近してるから。

312 ：考える名無しさん：2007/07/30(月) 00:51:17 0

ttp://d.hatena.ne.jp/massunnk/20070728
>>278の記事とも関係する萱野エントリ

313 ：考える名無しさん：2007/07/30(月) 02:05:01 0

柄谷とは手を切ったほうがいいと思うが

314 ：考える名無しさん：2007/07/30(月) 19:38:47 0

選挙についてのコメントしてる？

315 ：考える名無しさん：2007/07/31(火) 01:29:51 0

この手の左翼は民主党嫌いだから何も言わんだろ

316 ：考える名無しさん：2007/07/31(火) 14:36:35 0

どこに投票したんだろう

317 ：考える名無しさん：2007/07/31(火) 19:23:47 0

東は白票らしいな
萱野はもちろん共産党

318 ：考える名無しさん：2007/08/02(木) 18:35:07 0

>>317
それニュースソースどこ？

319 ：考える名無しさん：2007/08/02(木) 21:28:41 0

萱野は右翼になったんじゃなかったっけ？

320 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 01:17:54 0

共産はああ見えて愛国政党だから

321 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 01:23:20 0

サヨと呼ばれている連中のほとんども愛国者だろ

322 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 02:24:51 0

ナショナリズムを否定しているポストモダン左翼は？

323 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 03:28:39 0

ポスコロの連中こそ民族主義者ですよ？
ネーションは否定するが

324 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 12:10:02 0

ポスコロの連中ってバカばっかりだよね
カルスタも
ほとんどの場合、能力のない院生が自分でもできる隙間産業
を見つけてやっているだけ

325 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 12:14:51 0

>>324
例えば誰？

326 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 12:43:43 0

324より優秀なポスコロはけっこう多そう

327 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 12:58:42 0

まあビリより上って何の自慢にもならんがな

328 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 13:33:58 0

隙間を見つけるのも能力のうちなんじゃね？

329 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 14:21:18 0

萱野みたいに隙間を狙うパクリのセンスも重要。
肌の色も隙間にいる虫と似てるからね。

330 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 15:25:28 0

萱野稔人氏×北田暁大氏トークセッション「権力と正義」 参加
http://d.hatena.ne.jp/kwkt/20070727

331 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 15:45:21 0

>>329みたいに萱野にひがむ奴って
このスレに多いよな
よっぽどうらやましいんだね

332 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 16:31:48 0

そうそう
哲学スレのなかでも特にここは嫉妬が強烈

333 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 19:19:59 0

むしろ初期に顕著だった嫉妬される(アカデミズムに近い)立場でやってほしいな。
東や北田や宮台みたいな、人文系ブロガーのアイドルみたいな方向性にはいって欲しくない。

334 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 19:22:03 0

もう手遅れ。

335 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 20:12:45 0

人文系ブロガーにもっとも注目されてるんじゃないか？

336 ：考える名無しさん：2007/08/03(金) 23:25:58 0

もっともではないだろ

337 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 01:21:48 0

ログを見る限り嫉妬というよりただの事実が書いてあるように見えるが。
しかし「暴力」なんておかしなキャッチコピーで論壇デビューした胡散臭いやつを
何でそんなに有難がるわけ？　まじで不思議。
君らが空想してるような思想ドラマなんて起きちゃいないんだよ。
大学の片隅で文献研究して就職もろくにできない地味〜な世界。
社会経験なんて限りなくゼロに近い。
西新宿あたりでチェ・ゲバラのＴシャツでも売ってたんじゃないかな。
ちなみにウェーバーの国家論・官僚論については普通に古典的な文献が何十個かあるんだけど。

338 ：純一：2007/08/04(土) 02:33:57 0

この萱野という人も東浩紀と同様に簡単な認識を哲学用語で粉飾し、
さも画期的な認識であるかのように見せかけるのが得意な論者です。

例えば、奴隷のことを考えてみましょう。奴隷ははじめから奴隷で
あったわけではありません。戦争に負けた、つまり、暴力で制圧されて
しまった人達が奴隷になります。対して勝利した側は奴隷主になります。

奴隷主は奴隷を自分の畑で働かせます。むろん、収穫は奴隷主のもの
になります。奴隷主は働かずして大いに食べ、奴隷は働いているのに
少しの収穫に与るだけです。このように、奴隷と奴隷主という経済的関係
が成立するためには、奴隷主による征服戦争という暴力的過程が先行し
ています。

このような簡単な認識は歴史を少しでも知っている人にとっては自明なこと
です。例えば、現代においても、アメリカに戦争で敗北した日本は、
国内に米軍基地を作ることを許し、なおかつ、その維持費には日本国民が
支払った税金（思いやり予算）が当てられています。

暴力で勝った者がおいしい思いをする。こんな認識なら子供でも知っています。
ガキ大将がパシリにパンを買わせにいく光景を思い浮かべれば十分でしょう。
ところが、萱野は子供でも知っている認識を哲学用語を交えつつ、画期的認識
であるかのように語っているわけです。

339 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 03:28:24 0

最初期の東スレとかと雰囲気凄い似てるよ。
ポスドクの嫉妬に満ち満ちてる感じ。

340 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 03:52:16 0

どこにポスドクがいる？むしろ人文系ブロガーには多いだろ。
ポスドクで苦しんでたのは萱野。
それでああいうキャラで売り出したんだろうし。

341 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 04:17:11 0

339自己紹介乙ってところ
そもそも人文でポスドクの地位あるなら十分恵まれている

342 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 04:19:56 0

ニコニコにも動画あがってるな

343 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 09:40:57 0

初期の東スレもこれほどじゃなかった。
それよりも小森謙一郎のスレに近い(あれほどじゃないけど)。

344 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 10:41:24 0

福嶋亮大が『国家とはなにか』について論じてる。

http://blog.goo.ne.jp/f-ryota/d/20070803

345 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 11:03:30 0

まあでも、「一応読んどいていい」ってぐらいでいいんじゃない？
この本だけ読めば大丈夫ってものはつねにないでしょ。
俺は、それなりにいい本だったと思うけどね。シュミットやウェーバーの研究書を読み続けてみよう、って思った。
過大評価なのかどうかについていうと、出版メディアに載っちゃうと大体のものは、
無駄に膨張するものですよ。そして、その選別が非常に不平等な経路になってるというのはある。

正直なところ、主題は重いのに、議論が薄いなぁ、という印象はあったけどね。

346 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 11:37:17 0

宮台や東みたいな私生活を切り売りする芸風でもなく、北田みたいな
一過性ブームでもない、大澤的芸風を目指してほしい。

347 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 16:58:49 0

>>340
萱野はポスドクで苦しんでないでしょ
東大COEのなんちゃらやってたし

348 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 17:11:57 0

出版メディアとかアカデミック・ジャーナリズムで
生き残るのは大変そうだ
普通の研究者とは違う能力が必要だろう

349 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 17:27:13 0

宮台→テレクラセックスマシーン
東→オタク
萱野→マッチョ

メディア受けしそうなキャラ立ちをしてはいる。

350 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 17:46:26 O

真面目に研究しているだけでは
アカポスゲットは無理ってことだろうなー

351 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 19:20:23 0

「国家とはなにか」
ｐ１７５で、バリバールの「脱団体化」を援用しながら、
それは近代日本において主権が確立されるプロセスのなかにも観察されるだろう。
（中略）その結びつきを制度的に体現したのが戸籍制度にほかならない。
とありますが、
どういうことか具体的に教えてください。

352 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 21:28:44 0

>>348
【出版社の】芸能としての哲学・思想【下部構造】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1182092902/l50

353 ：考える名無しさん：2007/08/05(日) 07:02:37 0

>>347
>東大COEのなんちゃらやってた

いや、だからそれをポスドクというのだ。
学振だけがポスドクと思ってはいかん。

354 ：考える名無しさん：2007/08/05(日) 13:03:25 0

萱野さん、これからどうなっていくのか。
在野の雰囲気を醸し出しつつ40代で東大行って、
BRIOにちょいワル政治学者として出ちゃうのか。

355 ：考える名無しさん：2007/08/05(日) 17:50:45 0

>>338
萱野の出発地点はそこらへんなんだろうけど
でもそんな単純な話では終わってないと思うよ

356 ：考える名無しさん：2007/08/05(日) 19:32:59 O

age

357 ：考える名無しさん：2007/08/06(月) 21:58:17 0

5日の読売新聞に『権力の読みかた』の書評がでてたな
「表面的な解説をこえ、フーコーの可能性を新たな視点から
読み起こすとりくみにいたく感心した」だって。

358 ：考える名無しさん：2007/08/06(月) 22:38:56 0

>>353
学振やらＣＯＥの研究員なったポスドクなら
そんなに苦しかないって意味だろ
こういう位置につけた人はポスドクのなかでは「勝ち組」だからな

359 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 00:26:01 0

で萱野がフーコーを新たな視点から読んだら国とか権力に何か影響がでるのかね
萱野が権力の本書いて印税稼いで貯金したらみんな年金の心配しなくていいのかね

360 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 02:42:03 0

>>359
つまらねぇこと言ってんじゃねぇ！

361 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 04:53:54 0

>>358
あーなるほど、その辺の認識が違うのか。
COE研究員とか学振ポスドクまでならけっこう誰でも行けるけど、
その先（つまりは専任ゲット）が辛いってのが俺の認識だった。

362 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 05:47:08 0

学振にもCOE研究員にもなれないポスドクって
ゴマンといるからなぁ
これって自己責任なのかな？
あるいは実力の差？
たんなる運？

363 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 10:53:18 0

>>357
ネット上にも出た。

『権力の読みかた』
萱野稔人
出版社：青土社
発行：2007年7月
ISBN：9784791763436
価格：￥1890 （本体￥1800＋税）
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20070806bk0a.htm

364 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 11:27:07 0

>>362
要するにコネだろ
ある大学がCOE研究員公募してたんで出してみたら
土曜締切で翌週の水曜に不採用通知もらったことがある
「選考」なんてしてなんだよ

365 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 11:37:19 0

>>364
書類審査ではねられるのは一瞬だよ
別におかしくはない

366 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 12:24:11 0

自らの実力不足を責任転嫁する典型だな

367 ：第三の波平 ◆v97jOX.oqY ：2007/08/07(火) 12:33:15 0

お盆休みに読むのは、萱野か、大澤のナショナリズム大著か、
どっちがよい？

368 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 13:10:09 0

ここを誰のスレだと思ってるんだ？
言うまでもなく大澤の著作だろう。

369 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 13:20:17 0

正直な話、大澤のは冗長で論点に反復が多く読めたものではないね。

370 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 13:46:03 0

波平みたいに基礎教養に欠けてる奴が萱野本を読むのは諸刃の剣の側面がある。
まぁ腰をすえてこの分野の他の本を読むつもりが全く無いのならば、無論萱野本でも
読まないよりは読んどいた方がいいに決まってるが。

371 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 14:44:40 0

お前に教養があるとは証明されていないけどな

372 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 16:38:25 0

>>363

この程度の書評だったら、そこらのブロガーあたりに書かせた方が
よっぽどまともな文章書くよな

373 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 17:16:58 0

大手の新聞社がどこの馬の骨ともつかぬブロガーに
文章を書かせるわけがなかろう

374 ：第三の波平 ◆v97jOX.oqY ：2007/08/07(火) 17:20:45 0

>>370
萱野本ってそんなに凄いの？どの本がおすすめ？

375 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 17:30:03 0

中沢新一みたいに、読み物として読むべきものってことでしょ。
基礎的な教養がないと本気にしてしまうから。

376 ：第三の波平 ◆v97jOX.oqY ：2007/08/07(火) 17:49:58 0

中沢新一は確かに面白いけど・・・
萱野本ってそんな感じなのか？ん〜微妙だな・・・

377 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 20:22:27 0

あずまん
たまきん
かやのん

378 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 22:06:09 0

まんなかのたまきんって誰？

379 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 22:14:45 O

空はまるーでー 君のように青く澄んでどこまてもやがて僕ら描き出した明日へと走り出す

380 ：考える名無しさん：2007/08/07(火) 22:16:56 O

五蘊皆空なりと照見して一切の苦厄を度したまふ

381 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 02:32:24 0

>>362
>学振にもCOE研究員にもなれないポスドクって
>ゴマンといるからなぁ
>これって自己責任なのかな？
>あるいは実力の差？
>たんなる運？

原因はともかくとして、
いまって専任を減らしてる分こういう任期制のポスドクはむちゃくちゃ増えてるわけだ。
そうであるにもかかわらず学振にもCOEにも引っかからない人は、もう進路変更考えた方がいいと思う。
ってまあポスドクの年齢までいって進路変更もきついけどね・・

382 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 02:41:53 0

>いまって専任を減らしてる分こういう任期制のポスドクはむちゃくちゃ増えてるわけだ
院生の数はもっと増えてるから相対的には任期制であれポストはけっして増えてない

383 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 08:12:49 0

>>337
萱野はゲバラになんて興味ないだろ

384 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 15:59:49 0

たしかに>>337はピントが外れてるな

385 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 18:22:39 O

萱野は早稲田だったのか 駒場の連中は嫉妬の嵐だろう

386 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 19:16:35 O

萱野さんはパリ大で博士号をとって
バリバールにも認めらた才能なんだから
就職が遅れたのがおかしいぐらいだよ

387 ：考える名無しさん：2007/08/08(水) 21:35:50 0

バリバールなんてただのアホ
日本じゃ今村仁司レベルだな

388 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 01:36:50 0

>>387
いまだにこういう80年代的な言い方で
安心したい奴がいるとは驚きだな。

389 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 01:48:14 0

いやむしろ2ちゃんねる的でしょ。
「ところで誰?」
と同レベル。

390 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 08:11:47 0

>>382
>院生の数はもっと増えてるから相対的には任期制であれポストはけっして増えてない

いやそういうことを言いたいんじゃなくて、
任期制ポストが専任に比べて圧倒的に大量に転がってるにもかかわらずそれにも与れないひとは、
さっさと諦めなよ、って話
ポスドクなりCOE研究員なりから専任になるのが一番大変なハードルなんだから、その前のハードルでつまづいてるひとは・・

391 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 11:41:22 0

突き放せばそれっぽいレスに見えるんだよな
構造的な問題を個々人の能力に還元するのは良くない

392 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 16:24:32 0

とにかく、人文の分野では
増大する院生の数と専任ポストの数が
釣り合ってないわけだよな。
必然的に余る人間がでてくる。
その人間はどうしたらいい？

393 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 16:45:38 0

390は無能死ねって結論のようです

394 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 17:29:41 O

＞392
企業に就職しなさいということ
大学院に進む前から現在のポスト不足と院生のマンモス化は自覚しているはず
修士の時点で自己の能力を判断できなかったのは自分のせいでしょ

395 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 18:08:42 0

修士が終わる時点で、企業に就職するかどうかを
ちゃんと考えろ、甘い期待をして博士にいっても
後戻りできないよ、ということなのかな

396 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 19:08:39 0

そういう安手の自己責任論はうんざりだぜ

397 ：390：2007/08/09(木) 19:42:09 0

>>393, >>396
俺の話がなんで自己責任論とか「無能死ね」って話になるのか分からん。
アカデミックキャリアでの希望がなくなったのにその道にこだわり続ける方がよっぽど樹海一直線ですよ。
そもそも俺は社会問題としてOD問題をどうすべきか語ってたわけじゃなくて、
今ODしてる人が短期的にどう生きるべきかを話してたわけで。

もしOD対策を社会的に考えるなら、
・非常勤と専任との間の極端な格差（いろいろな意味で）を是正；まあワークシェアリング的な方向だな
・院生（とりわけ博士課程）減らす
・大学院からアカデミー外の社会へ還る道をどうにか作る
ぐらいかなあ。まあ3番目は国がどうこう言ってできるもんでもないけど。

スレ違いにつきsage

398 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 20:11:58 0

>>378　精神科医

399 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 21:52:35 0

>>390
>任期制ポストが専任に比べて圧倒的に大量に転がってるにもかかわらず
どこの国の話？

400 ：考える名無しさん：2007/08/09(木) 23:57:18 0

>>399
？？
専任ポストに対して任期つきポストが圧倒的に多いのは明白でしょ？
それが院生総体に対して十分な数かどうかは別問題だけどね。

401 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 03:47:24 0

バリバールぐらいおまえら読んどけ

402 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 06:42:44 0

>>390-399
とりあえず、「諸君」の先月号に載ってた佐藤良明の「高学歴ニート」を読むのがいいよ。
重点化政策がいかに杜撰か、東大の内部にいた人間の視点から書かれているから。

にしても、こういう記事が「諸君」に載るってのはある意味象徴的だな。
佐藤氏は別に右でも何でもないから、他にも掲載の打診をしたはずだけど、
多分「諸君」しか載せてくれなかったんだろう。
重点化政策に伴う高学歴ニートの大量発生は明らかな格差問題であり
労働問題なのに、この問題が左翼媒体でまずとりあげられないのは、
この制度で既得権にありついている左翼教授がそれだけ多いってことだし。

同じくスレ違いにつきsage

403 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 06:54:55 0

>>402
佐藤良明の「高学歴ニート」は面白そうだな
ありがとう
ただ、今の重点化政策の問題や
高学歴フリーター（非常勤など）の問題なんかは
少し前に『論座』でもやっていたぞ

404 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 10:12:39 0

>>403

その特集は確か萱野氏も書いていたような。
でも「論座」は、世間的には左翼媒体なのかもしれないが
所詮新聞ジャーナリズムで、左翼アカデミズムとの結びつきは希薄だからな。
その周辺とのつながりがもっと強い「現代思想」や「情況」あたりが
なぜこの問題を全く取り上げないのかは考えてみる必要があると思う。

405 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 10:23:05 0

ぬるい話になりそうだからじゃない？

406 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 10:28:53 0

まあぬるい話にしかならないだろうね。
主な著者も読者も既得権の受益者なんだから
本質的な批判なんかできるわけないし。

407 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 13:17:18 0

佐藤良明は率先して辞めているしな

408 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 13:49:38 0

>>400
そりゃ専任ポストの公募なんて１とか２なんだから
それと比べれば任期制が５つ６つできただけで「多い」とはいえる
でも雇用の問題を考えるときに、こうした対比のさせかたは間違っている

409 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 14:13:17 0

>でも雇用の問題を考えるときに、
雇用の問題として考えたとしても、本質まで突っ込んだ意見を載せられる媒体が右翼のオピニオン誌しかないという現実。
この問題にまともに応対できないようでは、日本の左翼はマジ存在意義ないと思うよ。

410 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 16:26:17 0

>>404
きちがい？

411 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 17:16:37 0

国家は君たちのママじゃないんだから、自分のことは自分で考えろ
能力ある若手はみんな就職しているよ　少し就職年齢はあがっているけれどな
大学院重点化で甘い夢みた者たちはたしかに気の毒ではあるが、そろそろ目を覚ますべきとき

412 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 20:55:48 0

アカポス持ちがマジで忠告しているのなら世も末だな

413 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 21:28:40 0

>>412
院生を食い物にして利権守ってるアカポス持ちに親身な忠告なんかできるわけない。
だからこそ、率先して東大を辞めた佐藤の忠告には説得力がある。
繰り返すけど、そういう忠告が「諸君」みたいな媒体にしか載らないのはなぜか、
その意味を考えたほうがいい。

414 ：考える名無しさん：2007/08/10(金) 23:57:39 0

結局ポスドクの嫉妬スレか

415 ：考える名無しさん：2007/08/11(土) 01:14:02 0

>>408
だから>>390を読めっての。
専任ポストに比して圧倒的に多い任期付ポストにもつけない奴は、
まして専任なんて絶対に無理だから早々に諦めなよ、って言ってるわけ俺は。

416 ：考える名無しさん：2007/08/11(土) 01:52:42 0

うじうじ言っていないで、ちゃんと就職しなさい
就職しろというのはアカポスを拾って来いということじゃないですよ
ちゃんと社会に貢献することで給料をもらう仕事をしろということです

417 ：考える名無しさん：2007/08/11(土) 01:56:28 0

>>415
専任ポストつくのが任期付より難しいなんて一概にいえない
学振落ちまっくてたやつが専任ゲットなんてよくある話だ
任期付の研究員だって、けっこう業績のあるやつが落とされ
業績ゼロのやつが採用されてたなんてケースはザラにある
この業界の選抜が公正でないことは常識なんだけど
なんでそんなナイーヴなこと書き続けられるのかが不思議

418 ：考える名無しさん：2007/08/11(土) 03:55:14 0

「専ら公正な採用のみがデフォ」って考えてるあたりが現実の日本社会を知らないというか、何と言うか。

419 ：考える名無しさん：2007/08/11(土) 07:53:42 0

>>417-418
ポストの選考に関する一般論を語っているようでいて、実は
「オレだけは大丈夫。そのうちアカポスにつけるはず」って
根拠のない期待と自信を語っているだけのレスだな。
こういう奴が高確率で高学歴ニートになるんだろうな。

420 ：415：2007/08/11(土) 10:50:57 0

>>417
>この業界の選抜が公正でないことは常識なんだけど

なんか猛烈にピントのズレた反論してるね。
誰が公正な選抜ばっかりなされてるなんて言った？　その話が>>390にどう関係あるの？

まあでも、人事選考って案外フェアだけどね。
ここまで人文社会業界全体が沈滞してるとなると、コネ採用なんてしてたら自滅するだけだからねえ。
いずれにせよアカデミックキャリアって基本的にすごろく式だから、キャリア形成って学振DCあたりから雪だるま式に差が広がってくんだよ。
DCそれ自体がキャリアになるし、他方でDC取れない奴はバイトしなきゃなんないから業績も増えないし……

>学振落ちまっくてたやつが専任ゲットなんてよくある話

例外が規則を証明するって話知らない？

421 ：考える名無しさん：2007/08/11(土) 11:45:22 0

>>420
延々書き込んでいるあんたの立場って何？
もしDCかPD取ってる学振研究員なら、
別の意味でおめでたいと思う

422 ：考える名無しさん：2007/08/11(土) 11:50:11 0

そろそろ誘導

オーバー・ドクター問題を語ろう〈3〉
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178850370/

423 ：考える名無しさん：2007/08/11(土) 12:55:20 0

>>420
>ポスドクなりCOE研究員なりから専任になるのが一番大変なハードルなんだから

>専任ポストに比して圧倒的に多い任期付ポストにもつけない奴は、
>まして専任なんて絶対に無理だから早々に諦めなよ

これらは、業績のある優秀な人間を順に選抜していくことが行われていてはじめていえる
ポストの数の多さとハードルの高さは別問題

424 ：考える名無しさん：2007/08/12(日) 01:34:49 0

>>422 もうこのレスで消えます申し訳ない

>>421
俺がいいたいのは逆。PDまでははっきりいって結構簡単に行けるけど、その先のハードルが一番高いって話をしてるの俺は。

>>423
ポストが圧倒的に少ないのにハードルは低い、ってどういう状態かよくわかんないけど。
でもまあ能力主義とかコネ云々についてはすでに>>420で答えてるので再度確認を。

もう少し分かりやすく言うと、アカポスの選抜ってのはけっこう前の段階から少しずついろんなかたちで始まってるわけ。
学振とか政府奨学金とか、もっと言っちゃえばどの大学院に入れたか、とか。
で、歳というか学年が進めば進むほど、敗者復活のチャンスは減っていく。

425 ：考える名無しさん：2007/08/12(日) 21:54:41 0

本出して売れればいいんでしょ？
みんな書けばいいじゃん

426 ：考える名無しさん：2007/08/12(日) 22:19:37 0

>>425
ごく一部の例外を除けば、そんなことできるやつほとんどいないから、
このスレではその例外の一人である萱野氏への嫉妬が充満している。

427 ：考える名無しさん：2007/08/12(日) 22:59:44 O

あずまんみたく学部のころから柄谷浅田に認められた天才とか
北田みたいに東大人文系に媚媚で東大助教授ゲットだぜっていうのは
嫉妬の対象にならないけど、萱野みたいなぽっと出の
早稲田上がりが本出してアカポスゲットしてるのはむかつくって話？

428 ：考える名無しさん：2007/08/12(日) 23:25:25 0

嫉妬は小森なんちゃらの時だけじゃないかな

429 ：考える名無しさん：2007/08/13(月) 00:13:09 0

じゃぁみんなでフランスの大学院に行こうよ。
あと、嫉妬されるのは顔も体もイイからだよね？
非の打ち所がどもにもないですもの。

430 ：考える名無しさん：2007/08/13(月) 01:11:25 0

>>428
>小森なんちゃら

誰のこと？

431 ：考える名無しさん：2007/08/13(月) 02:31:18 0

>>425
率直な話、ここで萱野を妬んで批判している奴ら
批判のレベルが低すぎるよ
これじゃ萱野には勝てないよ

432 ：考える名無しさん：2007/08/13(月) 03:37:11 0

自分の実力が分からない人間ほど
ひとをむやみに妬みやすい

433 ：考える名無しさん：2007/08/13(月) 18:37:17 O

津田塾に就職ということは今の哲学のODでは最高レベル、トップていうことだよね。それが萱野クラスなのだからいまのＯＤたちの平均能力は推して知るべし。つまり定員増とポスト不足に加えていっちゃん問題なのは若い奴らの能力低下なのよ

434 ：考える名無しさん：2007/08/14(火) 01:07:26 0

ぶっちゃけフランス語で博論書くって凄くね？
語学力に差がありすぎるから
日本でやってただけの人間より優遇されて当然と思うけど

435 ：考える名無しさん：2007/08/14(火) 02:28:46 0

初期の東スレみたいだｗ＞妬みがどうのこうの

436 ：考える名無しさん：2007/08/14(火) 09:21:29 O

パリで哲学の博士号をとった日本人はどれくらい。下手したら500人くらい？

437 ：考える名無しさん：2007/08/14(火) 10:05:50 0

>>434
DEA取得してる留学生なら一杯いる。
こいつらの多くは、あと何年か滞在できれば博士も取得できるだろう。
でもポストのない若手時代に哲学の単著出版できる奴はほとんどいない。
萱野が優遇されたのは、博士より本じゃないの？

438 ：考える名無しさん：2007/08/14(火) 14:51:58 0

ダブルスタンダードっていうか、留学生に対しては要求水準が明らかに低くなるから
ある意味東大とかで博論出すより簡単な面もあるわけだ
（まあ東大もごく最近は博論のレベルを下げつつあるけど）。
だから分野によっては、フランスで取ってきた方が東大で取るより凄いって話には必ずしもならない。

それはともかく、
地味に学術論文書いて業績積み上げるタイプと、
なんかのきっかけで出版業界の寵児になってアカポスゲット、みたいなタイプと二通りいると思うのだが、
萱野は明らかに後者でしょ。
まあ俺はどっちのタイプもいていいと思うけど。

439 ：考える名無しさん：2007/08/15(水) 21:57:04 0

ボクの名前はアズ（東浩紀）。昔デリダに脳を破壊された中年男。キモオタデブで性的に敏感体質の萌え萌えボーイ♪
ボクがつるんでる友達は援交少女研究したシンジ（宮台真司）、事務所にナイショでキャバクラで働いてるミユキ（沢城みゆき）。
訳あってポスモダの一員になってるアキヒロ（北田暁大）。

友達がいてもやっぱり思想界はタイクツ。今日もアキラ（浅田彰）とちょっとしたことで口喧嘩になった。
ポスモダ同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時ボクは一人ではてなダイアリー見ることにしている。
がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの確認とも言うかな！

｢あームカツク｣・・。そんなことをつぶやきながら「デブ」だの「脂肪」だの悪口を軽くあしらう。
｢東はもう終わってるよね？｣どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。
ボクの本を買ってくれてるのは嬉しいけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと思慮深いとこのアズを見て欲しい。

｢セカイ系は終わった｣・・・またか、と都内にマンション買ったばかりのボクは思った。シカトするつもりだったけど、
チラっとマッチョな男の顔を見た。

「・・！！」

・・・チガウ・・・今までの男とはなにかが決定的に違う。スピリチュアルな感覚がボクの下半身を駆け巡った・・。
「・・（カッコイイ・・！！・・これって運命・・？）」
男はトシヒト（萱野稔人）だった。新宿連れていかれて朝まで飲んだ。「キャーやめて！」トラックに轢かれた。
「ガッシ！ボカッ！」セカイは死んだ。リバタリアン（笑）

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