マルクスはなにを間違えたのか　３

1 ：考える名無しさん：2007/07/18(水) 19:49:23 0

１　http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1149639467/l50
２　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171150435/l50

143 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 21:54:09 O

流動性を最大限まで高めればいい。
現代社会の流動化は中途半端なんだ。
金と物の移動は活発でもそれらが帰属する人の移動は起こりにくい。
身分格差や世襲、地縁や血縁、世間による縛りが問題だ。
お手玉のように循環し、金も仕事も手から離れてもそう日を置かずに必ず次が用意されているなら問題ない。
ソ連崩壊も人間の移動が起こらないから腐敗が起こり崩壊した。
家も職場も物も金も、身分も、それらが帰属する人間の方を常に入れ替えればいい。
極貧も大富豪も誰もが経験するようにすればいい。
『ｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｾﾞｰｼｮﾝとは何か―液状化する世界を読み解く』というの本の存在を知った。俺と同じ発想をしている学者がいた。
金も物も仕事も住所もすべてを常に綺麗に循環させれば理想郷が作れる。
誰もが未来に希望を持てる理想郷が。
これなら誰も傲ることも卑屈になることも無くなる。
すべてはかりそめで明日は金持ちになるか貧乏になるかもわからないから。
明日も今日と同じ明日がくると思うから、上の者は傲慢になり、下の者は卑屈になる。
明日も今日と同じ人と顔を合わせると思うから意地を張る。素直になれない。明日もと思うから、いじめで自殺する子供もでる。
毎日が劇的に変化するなら、刺激的で楽しくもある。
今日を明日に引きずらなければ、常に心を清潔に保てる。

144 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 21:59:25 0

なんだねいきなり
発情したのかね？

145 ：143：2008/07/03(木) 21:59:35 O

人間の方もグローバルに流動的になり、仕事に飢えない国や企業、
より待遇の良い国や企業に、人がみんな移動すれば、他も待遇を向上させて流出を食い止めなければならなくなる。
情報や金や物の移動に比べ人間の移動がままならないのが問題。
言葉を統一し、法も統一し、労働形態も統一し、消費税・付加価値税でセーフティーネットを万全にし、
すべてのサービス業も規格統一されたグローバルチェーン店になれば
見知らぬ土地でも生活に支障もない。

146 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/03(木) 22:36:59 0

全地球はオシャレなコーヒーショップに早変わりさ。

147 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/03(木) 22:54:58 0

マルクスは間違えてないと思うよ。

時間を経て大陸系の文化が変化しただけさ。
で、何を間違ったかその大陸系の文化を受け入れた
島国文化の日本があったから、誰もが疑いもせずマルクスは
間違っていると言ってるだけに過ぎない。

>>146
スターバックスも終わりですｗ。

148 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/03(木) 23:19:48 O

最近、尿道オナニーの調子はどう？

149 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/03(木) 23:43:23 O

賃金労働？ 市場の購買力？ 金融工学が解決するさ〜

150 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/03(木) 23:55:12 O

嗚呼、汝らサプライサイドのスーパースター達は時代の風を肩で切って
どこまでも突き進む！

151 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 00:00:41 O

時代に選ばれし者ら！ 高台の上にあって万人の目に眩い光を放つ希望！

152 ：大手ではないが一応正社員。収入の大半が家賃に消える。：2008/07/04(金) 01:22:29 0

>>139
＞今時、商品っていや金融商品のことで市場ってのは金融市場のことでしか
＞ない。生産に必要な労働力？ 使用価値？ なんじゃそりゃ、みたいな時代。

　ライダ先生、すまんが俺のような貧乏人の「身の回り」じゃ、いまだに「商品」といえば
スーパーに並んでる、あれやこれやなんすよ。
　で、「市場」といえば、やっぱりスーパーマーケットかコンビニなのよ。それも大部分が
食い物まわり。エンゲル係数高ーい。
　おひゃくしょさんが（ただし中国の）労働力注ぎ込んだ品物に、ありあまる使用価値を
見出してカゴに入れてる生活・・・　ぷろれたりあっと、ですなあ。

　「金融商品」？　一生縁がないだろうな。
　「金融市場」？？　丸っきり縁がないので何のことやら皆目分かりません。

153 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 06:54:36 0

１４１さん、こんなん見つけましたやけど。

292 名前：ＯＦＷ ：02/05/17 05:25
「商品は、まず第一に、一つの外的対象であり、その諸属性によって人間の何らかの種類の欲求を
　満たす一つの物である。」（『資本論』第１巻第１編第１章第１節）

すぐに気がつくことだが、上記において通常は商品の一種とされているサービス提供は除外されている。
このことは価値を考える上で重要な点であり、サービス労働の成果が譲渡可能なモノ（*1）ではない以上、
本来サービス提供は商品には成り得ないのである。
たとえば、床屋の労働はお客の頭（髪型）において対象的形態をもつが、無論、客の頭は商品ではない。
また、芸人が歌う唄はお客の精神に感動を呼び起こすが、未だに精神を譲渡した者はいない。
実際、国民経済学（近代経済学）の＜財およびサービスの生産＞という概念には、本来モノではない労働を
モノとして扱う近代特有の物象化の働きが反映されている。
そして、社会の豊かさを市場価値で計る価値物神の下では、ＧＤＰ（国内総生産、すなわち一国内で生産された
財およサービスの価値）という指標概念において、家事労働あるいは企業内経費的労働を“アウトーシング”
（商品化）するだけで価値額が増す、という奇妙な事態が現出することにもなる。
（*1）
「物は根拠と現存在という二つの規定が発展して一つのもののうちで定立されているものとして、
　統体である。・・・諸規定は物の諸性質であり、それらと物との関係は、持つという関係である。
　・・・Haben[持つ]という言葉は、多くの言語において過去をあらわすに用いられているが、
　これは当然である。というのは、過去とは揚棄された有であるからである。
　・・・物は、諸性質を持つかぎりにおいて現存在するものではあるが、しかし、あれこれの特定の性質に
　むすびつけられているのではなく、したがって、それを失っても、その物でなくなるということはない。」
（ヘーゲル『小論理学』第２部本質論Ａｃ125節）

154 ：153：2008/07/04(金) 06:56:20 0

295 名前：ＯＦＷ ：02/05/18 07:39
（『資本論』第１巻第１編第１章第１節（承前）ー以下同様）
「鉄、紙などいっさいの有用物は、二重の観点から、質および量の観点から、考察されなければならない。
このような物はどれも、多くの属性からなる一つの全体であり、したがって、さまざまな面で有用でありえる。
これらのさまざまな面と、したがって物のいろいろな使用の仕方とを発見することは、歴史的な行為である。
有用物の量をはかる社会的尺度を見つけだすこともそうである。諸商品尺度の相違は、一部は、
はかられる対象の性質の相違から生じ、一部は、慣習から生じる。」

有用性（モノの効用）はそれ自体相対的な概念であり、その質的な多様性と量的な大きさは主体およびモノの両面に
おいて限界付けられている。つまり、ある人にとって有用であるモノも、他の人にとっては無用であり得るし、また多すぎる
有用物は余剰であり、不足する有用物は欠乏である。
いわゆる＜限界効用説＞（価値とは限界効用である）は価値の直接性の立場から出られない、非本質的なものである。

「ある物の有用性は、そのものを使用価値にする。」
使用価値はモノ的存在について言われるということ。日本語としては使用価値物とした方が分かりやすいかも知れない。
先にサービス提供は商品ではないと言ったが、モノでない以上、それは使用価値物でもない。たとえば、床屋の労働は
有用労働であるが、それ自体は価値物ではなく、消費的労働であるから価値をもつ生産物を結果することもない。
いわゆる労働力商品（賃労働力）とは、その主体である労働者をモノとして取り扱う場合にのみ、何らかの意味をもつ概念
である。それに対して「賃金は商品代金ではない。それは労働に対する報酬（サラリー）である。」という通念は欺瞞である。
何故なら、すべて市場において取引されるものは商品と呼ばれる以上、労働市場（正しくは労働力市場）において売買
される対象も当然商品と呼ぶべきだから。

155 ：153：2008/07/04(金) 07:00:12 0

299 名前：ＯＦＷ ：02/05/19 20:12
>>296（293さん）
＞労働力商品の有用性・使用価値とは一体何に？
『資本論』の最初の章は「商品」という表題がついており、商品一般の話ですが、私の注釈あるいは敷衍的解説（解釈）は
　先回りをしているために、どうしても舌足らずになる。途中を飛ばして先を読むと、

「すべての労働は、一面では、生理学的意味での人間労働力の支出であり、この同等な人間労働または抽象的人間労働
　という属性において、それは商品価値を形成する。すべての労働は、他面では、特殊な、目的を規定された形態での人間
　労働力の支出であり、この具体的有用労働という属性において、それは使用価値を生産する(16)。」
(同上「第２節商品に表された労働の二重性」）

という叙述が出てきます。
つまり、すべての生産労働は商品価値を形成する＜抽象的人間労働＞と、使用価値を形成する＜具体的有用労働＞と
に二重化されるということ。
また、＜労働力商品＞は「第１巻第４編第４章貨幣の資本への転化　第３節労働力の購買と販売」で登場します。
そこでは以下のように書かれている：

「一商品の消費から価値を引き出すためには、わが貨幣所有者は、流通部面の内部で、すなわち市場において、
　一商品・・それの使用価値そのものが価値の源泉であるという固有の性質を持っている一商品を、したがってそれの現実的
　消費そのものが労働の対象化であり、したがって価値創造である一商品を、発見する幸運にめぐまれなければならないで
　あろう。そして、貨幣所得者は、市場でこのような独特な商品を・・労働能力または労働力を、見いだすのである。」

つまり、労働力商品の使用価値とは「それが価値の源泉である」ということです。

156 ：153：2008/07/04(金) 07:05:03 0

301 名前：ＯＦＷ ：02/05/19 20:16
>>297
＞スポーツ選手とかはどうなるんだろう？

近年日本のプロ野球でも労働組合（選手会）ができて、オーナーとの間で団体交渉をするようになったが、
芸術・芸能・スポーツ業界も企業化（資本主義化）され、自営（自由業）が少なくなってきた。球団に所属する（雇用契約）
か、フリーで競技会の賞金稼ぎをするか（業務請負契約？）によって、スポーツ選手の位置づけも異なるでしょうね。

＞あと、名のある職人の労働と無名の労働者の労働は、時間や労力が一緒でも値段が違ったりするのはなぜ？

値段（労賃）とは労働力商品の価格（価値の貨幣表現）であり、価値の源泉である労働自体に価値はないのです（これポイ
ント）。
個別労賃は市場の競争原理にまかされているから、＜労働力の質＞（熟練、知識、スキル等）によって、
わずかながらでも差異を生むでしょう。
一方、価値とは一定の社会での平均的な熟練度そして強度において、ある商品の（再）生産に必要な社会的平均的な
労働時間、を言います。結局、労働力商品の価値とは要は労働者の再生産、つまり平均的な生活に必要な生活財の
価値に還元されます。

157 ：153：2008/07/04(金) 07:09:05 0

あとはご自分でさがしてね。
朝食食べて、出勤、出勤、と。
だけど、この雨、いやだね。
ほな。

158 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 12:24:19 O

>>152
黙れ、人件費め！

今時の経済学は実体経済などという面倒なものは扱わないのだ。

一切の労働を排除し、我々はコーヒーカップだけを見つめていれば良いのだ。

159 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 12:34:47 O

生産現場に従事する奴隷階級どもにカネを回すな。一円でも多く流通経路に
吸い上げるのだ。

一にも二にも錬金術、光速を越えてカネの流れを速くするのだ。
金融工学は経済の永久機関である！

160 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 12:38:20 O

二十一世紀は財テク経済学の時代である！
アブク銭こそが人類を救うであろう！

161 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 15:53:24 0

>>153
明確ですね。「サービス提供は商品には成りえない」ですか。
マルクスの古典派経済学の時代ではナントカ糊塗できたでしょうが、
貯蔵の効かない＝製造と同時に消費されないと無き帰するサービス労働が
主流の現代では『資本論』は今や教養文庫の一冊でしかないのかな？

162 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 16:08:33 0

>>161
まだ教養文庫には早すぎるでしょうな。
『資本論』を到達点として、マルクスの書籍を教科書として、
実践の導きの書として、位置づけ、学んでいる人たちが
居ますからね。

163 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 16:11:33 0

>>161
書籍の宣伝はあんまりよくないけど、広西元信の『資本論の誤訳』
読むといい。図書館にもある。

天国にいる広西に「ホラやハッタリもほどほどにしてもらいたいものです」
と言われそうだ。

164 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 16:29:37 0

>>161
どんな本だって教養文庫の一冊だろ。どう解釈し、どう役立てるかは読み手次第。
まあ、サービスが商品にはなりえないという、なんでも商品中心で解釈する
のは無理があるけど、それよりも興味深いのは、>>156後半のやりとりだな。
実例でいうと、労働力中途採用の場合、労働能力や試験結果じゃなくて前の会社
の給料で新しい給料が決るという現実がある。つまり、実際はむりだが、無限に
転職を繰り返せばそれだけでその人の労賃は無限に上がるわけだｗ。

165 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 17:23:39 O

>>161
何がサービス労働主流の現代だ、この日経トレンド野郎め。
いい加減にしろって。

166 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 17:28:58 O

流動性の障害が国境なら、さっさと地球連邦政府作って国家主権を制限しちまったら
良いのさ。

167 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 17:31:25 O

全地球市民は連邦所得税を払う。累進課税でだぞ？

168 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 17:37:09 O

インターナショナル政党制にして全地球市民は等しく清き一票を投じる！

169 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 17:39:42 O

グローバリゼーションは素晴らしい！

170 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 17:47:08 O

何がクローバリズムだ、どいつもこいつもローカリズムむき出しのクセしやがって。

171 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 18:46:46 O

メイド喫茶が日本の基幹産業だと思ってる奴がマルクスなんか読んで分かるか、ヴォケ

172 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 20:36:46 O

マスメディアの垂れ流すペラペラした世の中のイメージを無批判に現実そのものとして
受け入れてしまってる時点で埋めがたい溝のある連中ってのはいる。

173 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 20:38:23 0

30年前人類がアポロ号で月面着陸しまくったとか？

174 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 20:49:46 O

マスメディアが停止してしまうと現実そのものまで一緒に消滅しちまう
ような人種ってのは確かに存在している。

175 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 20:49:57 0

初経ライダーは何をトチ狂ってるんだ。
オメーの夢想してるレベルの国境なんぞ
とっくのとうに"資本"が超えちまってるぜ。

176 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 23:04:36 O

軍事力込みでだろ？

177 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 23:06:56 O

サミット会場にアメリカは百人の軍隊を送り込んで来た。

爆発テロがやりにくいだろう(怒

178 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 23:17:36 O

サービス労働が基幹産業だとか思ってる奴はマルクスの言うとおり商品は
交換価値にしか見えないんだろう。

179 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 23:44:10 O

サービス残業はメイドの格好でやるんだろ。

180 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/05(土) 00:26:00 0

>>179
アキバのメイドにモエモエしてるライダーﾀﾝｗｗｗ。

181 ：ダバダ ◆CRCg9lmPYI ：2008/07/05(土) 08:47:49 0

しかし世界はほんとに小さくなりましたね。
原油高騰で世界中が一斉にインフレになっている。
この共時性。

182 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 11:09:46 0

地球はでっかいと思うが、経済圏は実に小さいと思う。
だって世界中の首脳陣が洞爺湖に集まるんだぜ。
グローバル経済は地球をつまらないものにしてゆく。
俺の興味は小さな村の文化・習俗ね。乱立するビル群よりはるかに宇宙的だ。
そういえば砂漠の上に都市が出現したらしいな。（ドバイ）
でもそこのやり手も何もない砂漠にこそ故郷を感じると言う。
人間なんて変わらんものさ。


この原油高の中、中東ではまるでドブ川のようにカネが流れているのだろうなぁ。

183 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 13:42:39 0

>>178
数字はよう知らんけど、サービス産業というか
第３次産業のＧＤＰは１次産業と２次産業の合計より
大きな数字を上げていたと記憶するけど。
もしそうなら、第３次産業はわが国の立派な基幹産業とちゃう？

184 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 19:20:33 0

>>183
原始社会から狩猟・牧畜社会へ、それから農耕社会へ、そして手工業が発生し、
産業革命を経て、近代産業社会へと、経済社会は変遷してきた。
それはアダム・スミスが説いたように、労働の分割＝社会的分業により、
生産諸力が上昇してゆく過程だった。この分業社会は、分業参加者への分配の仕方が
自由競争という見えざる手によって決定される社会だとスミスは言った。

185 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 19:43:45 0

>>184

社会をなして働く諸個人の賃金は労働価値説とはまったく関係ない。
もちろん、工場で働く労働者の賃金が労働者が作った剰余価値＝利潤を
資本家に搾取されたあとのわずかな部分だなどとは全く主張することは
できない。この世はそのようには作られてはいない。
社会的分業による分配率によって賃金は決まる。
に

186 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 19:51:26 0

>>183
サービス産業(要は第３次産業やな)は今や基幹産業やで。
今から２５年ほど昔だったかいな、第３次産業のＧＤＰが一位に踊りでたんは。
そん時くらいからやないか、あの吉本隆明はんが
サブカルとかに身よ寄せはったり、
『資本論』で救う価値があるんは価値形態論だけやでとか、
天皇制が無化されるのは日本がコメを生産しなくなった時からやないか、
なんて言説を振り撒き始めたんは。

187 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 20:06:03 0

未開から、農耕文明へと日本を離陸させたのは弥生-ヤマト王権であった。
農耕から工業化社会へは、明治維新とマッカーサーで２段階踏み上がったが
その段階は終焉期に入っている。

188 ：考える名無しさん：2008/07/06(日) 00:12:23 0

マルクスは資本主義の害毒から、労働者などの一般人を守るために共産主義を唱えた。
まさか、労働者や一般人で形成された共産党が、腐敗するとは考えなかった。

189 ：考える名無しさん：2008/07/06(日) 00:23:52 0

権力や官僚は腐敗する。
これはマルクスを待つまでもない。
勿論、あらゆる革命の指導層も腐敗する。

190 ：考える名無しさん：2008/07/06(日) 09:42:42 0

上の１５３のＯＦＷのサービス労働(第３次産業)についての解釈が正しいのなら、
『資本論』は役立たずってことだよね。

191 ：考える名無しさん：2008/07/06(日) 10:48:18 0

いまだに資本論で食ってる人はたくさんいるんだから、
充分役には立っている。

192 ：考える名無しさん：2008/07/06(日) 22:20:08 0

OFWの言うことには気をつけたほうがいいよ。
基本的なところは正しいから、うっかりしていると騙される。