ルドルフ・シュタイナーと人智学を語るスレ

1 ：考える名無しさん：2008/01/29(火) 11:45:39 0

前スレが落ちたので新たに立てときました。

スレタイが継続になっていないのでVol番号は入れません。
過去関連スレについては２以降で案内します。

ということで思うがままに語らいましょう。どうぞ。

2 ：考える名無しさん：2008/01/29(火) 11:57:45 0

過去スレ一覧

前スレ
ルドルフ・シュタイナーと人智学
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162643719/

その前
【ﾙﾂｨﾌｪﾙ】 ﾙﾄﾞﾙﾌｼｭﾀｲﾅｰとｲｯﾊﾟｲｱｯﾃﾅ 【ｱｰﾘﾏﾝ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140703118/

さらに前
今、なぜシュタイナーなのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101528634/

3 ：考える名無しさん：2008/01/29(火) 12:20:47 0

　　　　 　 _, ,_
　　　　　(＾Д＾)　ﾌﾟｷﾞｬｰ
　　　　m3　 ヽ)
　　　　 /　　ﾉ
　　　　(,/＾ヽ)

4 ：考える名無しさん：2008/01/31(木) 00:40:58 0

>>2
ルドルフとイッパイアッテナ、なつかしーw

いま芸術の贈りもの（筑摩書房）読んでます。

5 ：考える名無しさん：2008/01/31(木) 00:44:46 0

人智学を学べばバカは治りますか？

6 ：考える名無しさん：2008/01/31(木) 01:47:46 0

人智学を学びながらジャガイモを常食したら治らない
でもジャガイモだけやめてもやっぱりバカは治らない

7 ：考える名無しさん：2008/01/31(木) 10:12:51 0

「食事と健康（健康と食事）」読んだ時に、ジャガイモのことか書かれてたけど。
効用ってそんな意味だった？　違うと思う。

妄想を抑えるんだよ。思考の働きを抑える。
代謝的にどういう経過があったのか分かりかねるけど、要点はそこだった。
そういう条件のもとで、自身の体的に適った獲得の仕方を心がけることで、
毒にも薬にもなるってことを言ってたと思うんだけど。
妄想が強い人は食べることで、悟性が鍛えられると。

シュタイナーじゃないから、植物を見ただけで、
これはエーテル体やアストラル体にどういう効果があるとか言えないから、
推論でしかこのレスは言えてないけども、
大事なのは、個体の内的なエーテル体やアストラル体の能力差によって、
植物摂取を考えて行えるってことだから、
文で判断するよりは、自分で食べてどういう経過を得られるかを観察しないと分からないよ。

例えば、思考作用を強める植物摂取があるとすれば、
それを食べないことで、自力で思考作用を生み出す意志を獲得するようになる、とか
そういう体的な成長を自分は見るよ。

これ常々思うんだけど、
エーテル体やアストラル体に関連することが自力で判断できないから、
なんともいえないんだけどさ。
ここらへんを実感として理解できるようになりたいってのが目標。

8 ：考える名無しさん：2008/01/31(木) 10:19:43 0

>>5
治るよ。
理念を獲得するからね。
それに導かれるように、欠陥部分は修復されていく。

9 ：5：2008/01/31(木) 12:21:51 0

冗談でなく、ほかの人よりちょっと気づけばへんなミス
しなくていいのに、よく怒られるんだ。でもそのちょっと
気づくということがどうしてもできないから、あとで人に
いわれてそうなんだって気づく。でもそんなむずかしい
ことじゃないんだ。
自分の見てるところがすべてか。どうしてちょっと考えて
みるってことができないんだ。おまえは。バカモノ！
といわれ続けてる。もうちょっと賢くなりたい。

10 ：考える名無しさん：2008/01/31(木) 22:24:06 O

>>5
普段から人のために、少しでもいいから気の利いたことを積極的にしてあげるといいよ。
まず、それで相手が喜ぶことに対して、
アンテナをはらなくてはならないから、注意を払う練習になる。
そして、それを実践しているうちに、
人のためになってる自分に対して好意がもてるようになるから、
自分のためになることにも自然、注意が払えるようになるよ。
幸せになる（＝怒られない）ためのカンっていうのか、それが鍛えられる。

ためしてみ。人智学には関係ないかもしれんが……

11 ：5：2008/02/01(金) 00:01:58 0

わかりました。ありがとうございました。
尊敬する人がよくシュタイナーの本読んで
たから少しはりこうになれるかなとおもってです。
何のジャンルですかって聞いたら人智学って
学問だよって言ってたから。
なんか教育の本みたいの借りたけどさーぱり
わからんかったです。

12 ：考える名無しさん：2008/02/01(金) 13:27:29 0

シュタイナーの思想の基本的な所を知りたければ、『神智学』『神秘学概論』
『いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか』『自由の哲学』
を読めばいいと思うよ。ちくま学芸文庫で出てる。

人智学的な方法でへんなミスを無くそうとするなら、
思考を受動的な状態にして取り留めの無いことが浮かんでくる習慣を避けて、
思考を集中させるようにするのがいい。
例えば、あるテーマを決めて、通勤時間にそのテーマについて思考する。
五分間くらいでいい。その間他の考えが浮かばないように注意する。
そんな感じの訓練方法があるよ。

13 ：考える名無しさん：2008/02/01(金) 21:42:15 0

冗談で真面目だけどテーマが裸の女体で思考してもいいの？
嫌いなものより好きな方がいいかなと思って。

14 ：考える名無しさん：2008/02/02(土) 08:40:13 0

状況に翻弄されずに冷静でいられることが目的なので、
夢中になって冷静さを失いかねないテーマは避けるべき。
好きでも嫌いでもないのがいいよ。

例えば、上記の条件に合う範囲で、昔体験したことについて
思考を巡らしてみたらどうだろう。

15 ：考える名無しさん：2008/02/02(土) 12:58:38 0

自分はやれることなら全部やるよ。
好きなことも嫌いなことも。
シュタイナーの言うような霊的な認識や、明晰な思考を得るための
諸事情をもちろん試みながらね。

テーマならそれこそ自分に見合ったものを自分で認識するんだから
やりたいようにやればいいよ。
その程度の認識経過で怯えていたり、恐れがあるなら
それこそ拭い去るべきとこであって、自己認識を変容させに行くよ。

16 ：考える名無しさん：2008/02/04(月) 09:32:16 0

シルバーバーチの霊訓にチラッとシュタイナーの事書いてあったんだけど
当時シュタイナー一派が死者に向かって読経みたいなことやってたそうだけど
これはシュタイナーの指示ですか？

17 ：考える名無しさん：2008/02/05(火) 14:12:19 0

人に指示する人じゃないから違うでしょ
自由意志で勝手にやったんでしょ

18 ：考える名無しさん：2008/02/05(火) 14:54:15 0

その質問は「シュタイナーの死者の書」にそういうことが書いてあったような気がしました。
今すこし見たら内容は見つけられなかったんですけど、
こんな内容だった気がします。
読経をすると、霊的な真理の認識が欠けている死者には、真理が届けられるそうです。
真理の知らない死者に、霊的な真理との有意義な繫がりが生まれるみたいです。
供養、ならびに、新たな誕生のさいに向けて読経は良い行いだというふうに書かれてた気がします。
指示かどうかは、知りません。
シュタイナーがはじまりでもないと思うので昔からの伝導のような気もします。

19 ：考える名無しさん：2008/02/06(水) 00:32:30 0

大病した人は次に生まれ変わったときは美人になるとシュタイナーの本に書いてあったけど、
間違った生き方で歪んでしまったエーテル体が、闘病のプロセスを通して美形に戻るからなんだろうね。

死ぬような重い病気にかかったら苦しみたくないからすぐに安楽死したいと思うけど、
安楽死しちゃったら多分美人には生まれ変われないんだろうなぁ。。。
病気にならずにエーテル体を美形に保つにはやっぱり美しい生き方をしないといけないんだろうな。

20 ：考える名無しさん：2008/02/06(水) 00:40:29 O

だけど美人だか美形の人たちって白血病とかで死んでんじゃん。最近では坂井泉とかなくってるじゃん。(-_-)ああでもあれは光を取り込み過ぎたんだろうな。一途にひとりを重い(思い)すぎてそれを誰にも伝えずに死んでいったのだろう

21 ：考える名無しさん：2008/02/06(水) 06:25:16 0

病気じゃなくても美形になるよ苦悩でもいいんだよ

22 ：考える名無しさん：2008/02/07(木) 12:47:36 0

一般的に美形というと健全さや健康さが基準となるような。
苦悩が取り立たされるのはその面影のなかに必死な生き方が現れているので、
見る人にはオーラとしてその遍歴が伝わるとか。

自分としては、意識的に喜びに溢れて世界を美しく捉えていれば、
それが美形だと思うんだけどね。

化粧とか整形とか、、策略的な美しさは、、別にしなくてもいいなと思う。
その勇気は美しいのかも知れないけど、何か価値の定まりが違うと思ってしまう。
体の組織そのものがあって、魂そのものがあって、感覚や思考そのものがあることが
何よりもそれ自体が美しいと思う。
美形という基準は世界の秩序にはあるのかもしれないけど（ないのかもしれないけど）、
本当はただ実存として存在してるだけで美しいと言える、
生命があるんだと思う。

23 ：考える名無しさん：2008/02/07(木) 16:34:54 0

病気を克服したらより健康美になるつーこと
化粧や整形はたぶん遺伝的な醜さへの抵抗でしょう
マイケルは黒人の骨格そのものを否定してるんであって
個人的な美醜を問題にしてるわけではないと思う

24 ：考える名無しさん：2008/02/07(木) 20:53:02 0

人類はアフリカではなくアトランティスで発祥したのでしょうか？
心臓は血液のポンプじゃないのでしょうか？
肉体に痛覚は存在せず、痛みは傷ついたエーテル体とアストラル体によるものなのでしょうか？

25 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 00:06:18 0

この冬に風邪をひいたんだけど、生まれて初めて症状を抑える薬を一切飲まずに治したよ。
自然な風邪のプロセスを一通り経験したかったんだ。
熱が３９℃近くまで上がったのは苦しかったけど、熱で病原菌を弱らせているんだと思って我慢した。
その結果きっかり５日間で完治した。薬を飲むより早く治ったと思う。

たぶん薬を飲んで症状を軽くしてしまったら、病気のカルマを変な形で背負い込んでしまうと思うんだ。
薬による治療を全否定する訳じゃないけど、薬によらなくても治る病気は薬を使わない方がいいんじゃないかと。

26 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 09:18:53 0

人間関係に悩んでます。お勧めの本があれば教えてください。

27 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 09:23:51 0

>>24
シュタイナーは心臓はポンプじゃないといっていますね。
心臓が血液を動かしてるんじゃなく血液が心臓を動かしてるんだと。

28 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 13:14:54 0

チンチンが大きくなるのは俺がそうしてるんじゃない。
血液がそうしているんだ。と彼女に言ってみよう。

29 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 13:22:16 0

>>26
神秘学概論でも読めば壮大な宇宙や人間の歴史の中で
人間関係の悩みなどというものはちっぽけ過ぎてどっちでも
よくなってしまうだろうよ。きっと。

30 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 13:24:03 0

>>29
ありがとうございます

31 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 16:35:22 0

>>26
ルドルフシュタイナーの「いかにして高次の世界を認識するか」は、
最近読んだけど、いい本でしたよ。

具体的に、何に悩んでいて、それをどうしたいのですか？

32 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 16:43:34 0

>>31
卑屈で臆病。論理的思考能力が劣っていて自分の言いたい事もいえない。
相手が明らかに間違っていると感じていても強く言われるとビクビクして
謝ってしまう。相手が怒っていると宥めなければという強迫観念にかられる。
自分が劣っているというコンプレックスが激しい。
こんな調子だからバカにしてくる人からはバカにされまくってます。

33 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 16:44:03 0

どうしたいか？は堂々としたカッコイイ大人になりたいです。

34 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 17:06:19 0

確かに、アストラル体とエーテル体と肉体の関係ってのが、面白いんだよね。
心臓のポンプの話も、そこだけ取り出すんじゃなくて
身体組織全部の密接なやりとりから
成り立ってて、時計の針だけ見ても時間が分からないように、
その内部の設計と合わせて、それが成り立つというような、ことを
示唆してたような。

「人智学・心智学・霊智学」に、現象を生起させる絵図が描かれてて。
人体を中心として、上から下へ自我衝動が流れて、
下から上へはアストラル衝動が流れる、
左から右へは肉体衝動、右から左へはエーテル衝動が流れる。
その衝突地点が、現象の生起だよ、みたいに描かれてて、
それはちょっと感動した。こういう考え方いいなって。

以前に本屋でシュタイナーを立ち読みしてて、
理念に浸透してる時に、
好みじゃない本を読んで、内容は刺青とか体を傷つけるような本で。
読んだら、思いっきり自分の何かが傷ついて苦しかったんだよね。
シュタイナーの本は好きだから、
自分のとある何かが開いててエーテル体かアストラル体が
それに満たされていたような感じだったんだろうけど、
その状態のままで自分の理念とは違う本を読んだから、
思いっきりその痛さが伝わってきた感じで、ビビッた。

原因は自分の感受性で対象を判断してたのと、
やっぱり人間の理念としては体を傷つける行為ってのは
合わないのかなとか、思った。
までも、そういうふうにしている人間がいる以上は、
何かの強さがその人間にはあり、自分の知らない良さがあるんだろうね。
その代償としての行為が体を傷つけるというのは、誤謬だと思っちゃうけども。

35 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 17:52:44 0

>>32-33
それだったら「いかにして高次の世界を認識するか」すごい合うよ。
読んでみてよ。
自分もここ数年そういうふうに悩んですこしづつ治してました。
すぐには自分のなりたい自分にはなれなくて、
ちょこちょこなっていく感じだから、あんまり悩まないで、
気楽に治していくといいよ。

自分の欠点が分かってるということは、自分の目標も分かるってことだよね。
今度はこうしよう、って今も見つけ出せてるし。

あとは、そのいじめてくる他人も実は臆病なんだと思います。
それをあなたが相手のほうを強く思っちゃってて、余計に心配してるのかも。
あなたが言うように「卑屈も臆病」も自分が持ってなかったら、
相手に対して怖さなんてなくなりますよね。
相手も自分も弱くて、両方が意思の疎通をして、相互理解を重ねていくのが
人間関係だから、あなたも自分の意見を言っていいし、
相手も自分の意見を言っていいです。
そのやりとりのなかで、良い関係を築きましょうってことだから、
「卑屈と臆病」は捨てちゃっていいですよ。

今のように謝れるっていうのも、相手との仲をとりもてて上手いとも思えます。
あとは、他人にすることって実はないですよね。
相手の言う事を聞くだけで。
自分が「卑屈と臆病」にならなければ、なんともない気がします。
バカにされても、相手の問題なので、自分は冗談だと思って、流してます。
そういう時は相手に問題あると思うので、自分が気にしてもしょうがないです。

36 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 20:46:34 0

wikiにシュタイナーが人種差別してたって記述があった。
でも個人的には、どう考えても誤解としか思えない。
シュタイナーの言葉を、文脈や意味を無視して（理解できなくて）
変に受け取ってるんじゃないのかな？

ちょうど「いかにして〜」読み終わったとこだけど
シュタイナーの真摯さというか、
表面的な意味でない誠実さや自分への厳しさが伝わってきて
すごい人だな〜と感じたよ。

37 ：考える名無しさん：2008/02/08(金) 21:03:33 0

>>32
俺も似たような症状だ。
俺には相手が怒っている時に宥めようとする勇気もないが。
そういう時は何もできず、呆然と立ち尽くしてる。
で、相手は余計に怒る。

38 ：考える名無しさん：2008/02/09(土) 14:45:03 0

>>37
相手も未熟なんだろうし、
それを立て直すのは相手の自己責任なのかもしれないけれど、
怒る以上は誤解があって、それは自分との関係で生まれているから、
意思の疎通として、自分がどうすればその誤解部分の解消が
できるのか、または自分の何を見ていて相手をそうさせているのか、
こういうのを相手の立場で考えると、自分に生まれていない判断の思考能力を養しなえて有意義になるよ。
相手にとってどこか不自然なところが自分にもあるのだと思う。

ゲーテの言葉　引用

「人間は世界を知る限りにおいてのみ自己自身を知り、
世界を自己の中でのみ、また自己を世界の中でのみ認識する。
いかなる新しい対象も、深く観照されるならば、
われわれの内部に新しい器官を開示するのである。

しかしもっともよく促進してくれるのは、われわれの身近な人々である。
彼らは自分の立場からわれわれを世界と比較し、それゆえ、
われわれについてわれわれ自身が獲得するよりも詳しい知識をもてるという
利点を有している。

それゆえ私は成年に達してからは、他人がどの程度まで私を認識してくれるものか
ということに大きな注意を払った。
そうすることによって私は、彼らの印象をもとに、
あたかも多数の鏡に向かうように、
自分自身と自分の内面をより明確に知ることができたからである。」

39 ：考える名無しさん：2008/02/10(日) 00:35:54 0

>>38
俺には意思の疎通を嫌う性向があるが、まずそこから努力してみるよ。
相手の立場で考えるのは難しく、やり過ぎると危険もあると思う。
他者を通しての自己認識は、自分が出来ていないと磨耗しそうだ。

助言感謝する。

40 ：考える名無しさん：2008/02/10(日) 19:22:27 0

>>39
どうも、自分も勉強中です。
まあなんていうか、自分たちは秘儀としての、
心理的な知識や耐久性を備えているけど、
相手はそういう経過がないので、
自分たちは平気だから気にしないで流すことや、
つい相手に対して思ったり口走ってしまう概念が、
相手にとっては、違和感あるかもしれないですよね。
自分もあまり相手には言わずに、相手主体で共感しています。

あと、今の時代は誰しも、被害者意識を自虐的にもってしまいやすいと思うので、
そこらへんに気づいて相手と自分にある誤解をとりのぞけたらと思ってます。

41 ：考える名無しさん：2008/02/11(月) 19:20:09 0

>>36
http://matsuda.web6.jp/?p=4
そうは思えないです。人種差別思想は誠実さや自分への厳しさと矛盾しないと思います。
「なぜ人はニセ科学を信じるのか」（ハヤカワ文庫）を読むと、
ホロコースト否定論者にはいかにも残忍なファシスト、という人物ばかりでなく
感じの良い人物や理知的な人物もいます。むかし黒人差別をしていたアメリカ人だって
そのほかの面においてもことごとく非道であったわけではないでしょう。

法華経には仏の教えを軽んじた報いとしてハンセン氏病や身体障害になる、という記述がありますが、（譬喩品）
ハンセン氏病や障害を負った人が救われることを否定してはいません。ですが、自分はこれを差別であると思います。
シュタイナー批判においても、そう言われていること、そう位置づけられていること自体が差別とみられるのだと思います。

42 ：考える名無しさん：2008/02/15(金) 09:45:23 0

男前やなー

ttp://www.d1.dion.ne.jp/~yamachaz/sub3(kenji).files/SHTEINER.JPG

43 ：考える名無しさん：2008/02/18(月) 20:27:56 0

age

44 ：考える名無しさん：2008/02/18(月) 22:37:50 0

境域の監視者に出会いました。
言葉では形容できないような凄まじい恐怖感を体験しました。
あの時以降、自分の精神から一番大切な何かが欠落しました。
もうこれは何をどうやってもやっても取り返しのつかないことだと理解しています。

自分は精神的にもう破綻しました。
それでも何とか社会復帰を果たし、今は普通に生活をしています。

45 ：考える名無しさん：2008/02/18(月) 22:58:48 0

境域に存在しそれを阻むものは、境域の向こうに
そぐわない資質を持つ自分自身の知られざる内面
の投影である。
生あるまま、死者が通る世界への体験を持つための
防波堤でもある。
自分自身の過去の生と向き合い、現在から未来への
道徳的生活がその勇気と力を与える。
恐れはいつか畏れにかわり厳かにかの門をくぐるに
違いない。
忍耐と謙虚がいつの日にかそれをもたらしてくれるだろう。
その時は神のみが知るが、しかし何の前触れもないだろう。
勇気をもって精進せよ。

46 ：考える名無しさん：2008/02/24(日) 09:18:44 0

tes

47 ：考える名無しさん：2008/02/25(月) 12:53:47 0

ルドルフ・シュタイナーの本はなぜ高いのですか？

48 ：考える名無しさん：2008/02/26(火) 12:34:09 0

あまり売れないからだろ。

49 ：考える名無しさん：2008/02/29(金) 07:13:53 0

私はシュタイナーによって、あの世界との交信ができるようになりました。
以前は低次元の事象に囚われていましたが、今は、すべてを超越して、
真と善と、そして美の世界に浸っています。

知性に頼るのは愚かなこと、直観に頼らないといけないのです。
そうして初めてあの声は聞こえるでしょう。

世界は本当にすばらい・・・シュタイナーに会うまでこのような
美しい世界は知らなかった・・・。

50 ：考える名無しさん：2008/03/01(土) 19:14:52 O

↑経緯とかくわしく

51 ：考える名無しさん：2008/03/01(土) 21:34:21 0

>>49
でも魂の成長はゆっくりゆっくりゆっくり進み一生その成長は続くのですから
そう簡単にはいかないはずですけど

そして知識という土台があっての直観という考えもありますので

美の世界は危険が伴うので慎重にお願いしますね

52 ：考える名無しさん：2008/03/03(月) 15:09:28 0

おまえら何でも良いけど変な商売には騙されるなよ。

53 ：考える名無しさん：2008/03/04(火) 09:25:31 0

シュタイナーの講話集でなく、本人が書いた本を教えてください。

54 ：考える名無しさん：2008/03/04(火) 11:18:19 0

>>53

『ゲーテの自然科学論文集へ宛てた序文』
『ゲーテ的世界観の認識論要綱』
『真実と科学』
『自由の哲学』
『フリードリッヒ・ニーチェ　時代の闘士』
『ゲーテの世界観』
『近世的精神生活の黎明における神秘主義と、近代的世界観とその関係性』
『神秘的な事実としてのキリスト教と古代の秘儀』
『神智学』
『いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか』
『アカシャ年代記より』
『より高次の認識の階梯』
『神秘学概論』
『泉の不思議―四つのメルヘン』
『人間と人類の霊的な導き』
『人間の或る自己認識への道』
『霊界の境域』
『哲学の謎』
『人間の謎より』
『魂の謎より』
『ゲーテの霊性』
『現代と未来を生きるのに必要な社会問題の核心』
『社会有機体三層化の為の論文集』
『アントロポゾフィーの三段階』
『人智学指導原則』
『霊学的認識に基づいた治療芸術の拡張の為の基礎』
『シュタイナー自伝（1）（2）』

55 ：考える名無しさん：2008/03/04(火) 12:28:54 0

>>54
ありがとうございます。
結構あるんですね。助かりました。

56 ：考える名無しさん：2008/03/04(火) 16:09:18 0

>>51
まあそこらへんは個体差もあるだろうし、
見えるという知覚能力保有者には大いに語ってもらいたいところだよ。
もし何かが見えるなら、何がどう見えていて、
それに対して自分の感動はどのようなものなのか、ということを
切々に語ってほしいものだよ。

君がいうように、自我意識の直観も個体差あるからね。
理性的判断力や、理念的概念力、道徳的価値観、を獲得していて、
自身の自己啓示欲や誇大妄想や虚栄心が克服されていることが望ましいね。

直観という判断は自身の自我意識に現れるアストラル像を経由していて、
最終的に判断してるのは、自分自身だからね。
だからシュタイナーは、自我意識の基本の大切さを切実に訴えている。
霊界と現実の境界が分からなくなり道を踏み外さないようにね。
シュタイナーは霊媒体質の意識ではなく、
自我意識の判断でその霊的意識を識別することを求めている。

そして、もし何らかの霊的能力があって、
それが知覚できているのだというのなら、
直観に誤差がまぎれてても、受け手のこっちがそれを省いて、
何らかの不思議さは分かるだろうから、否定はしない。

もう一度言うけど、私のシュタイナーはこう言う。
我々の本質は現実を生きることであり、
霊界から受け取る内容というものは、人間的世界にそった内容でなければならない。
そのためには人間的生活から離れ、浮きよ離れした霊界に生きる姿勢は適さない。
なぜなら人間的道徳力を理解していて、理念的概念力を見につけるからこそ、
それに見合う内容を霊界からみちびける。
そのような基本がなければ、霊界通信の内容もそのような基本を欠いているということになる。

57 ：考える名無しさん：2008/03/04(火) 17:47:20 0

シュタイナー自伝、復刊してほしい。

58 ：考える名無しさん：2008/03/05(水) 00:09:17 0

>>56
俺が言おうと思っていたことをみな言ってくれた。
まったく同意だね。

59 ：考える名無しさん：2008/03/05(水) 04:49:52 0

>>56
そう言われても人間的生活なんて
毎日毎日骨が折れて実のない同じ事の繰り返しで
みっともなくて滑稽で腐敗してるようにしか感じられないんだよな

60 ：考える名無しさん：2008/03/05(水) 07:23:06 0

多くの方は現実の生活に囚われています・・・もっと眼を霊界に
向けなくては・・・そこは真と善と美の世界なのです・・・。

私はこの世界に毎日相対しています。師シュタイナーのお陰です。
低次元な世界を私は見下ろしつつ、真と善と美の世界に安らうのです。

61 ：考える名無しさん：2008/03/05(水) 07:26:21 0

私には議論など不必要です。なぜなら、私はシュタイナーの
お陰で、すでに高い次元に住まうのですから。

知識の自慢し合いは、私には低級な次元にしか見えません。
真と善と美の世界からは程遠きものです。。

62 ：考える名無しさん：2008/03/05(水) 12:24:41 0

これはヒドイｗ

63 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 01:56:44 0

ちょっとやばい・・・・

オカルト路線まっしぐらって感じだな

64 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 10:08:23 0

シュタイナーの表現は左脳と右脳を使わないと理解できない気がする

65 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 10:35:01 P

右脳と左脳なんて飾りです。

66 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 12:46:42 0

>>65
なぜ？

67 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 14:24:04 0

「右脳と左脳なんて飾りです。」これも左脳と右脳がなければ言えないんだけどね。
つまりは外部世界と意識内部の全体が必要だと言いたいわけなのかな。

そこらへんは「自由の哲学」を読んで自分で経験すればさらに深められるね。
感覚それ自体はすでに意識領域内の思考がなければ感じ取れないものである。
思考意識が成り立つには感覚がなければならない。
というように、右脳と左脳は切り離せない関係であるし、
また感覚の発生源である、外界がなければならない。

そして「自由の哲学」はさらにその先にせまる。
物質的感覚意識は、思考のなかで織られる。
それは物質的作用によって思考が統一されているのなら唯物論になる。
けれども、思考のなかには物質的感覚意識ではないものが交ざる、と。
精神的意識が思考のなかに交ざる。
それは物質的感覚から来ているかもしれないし、
思考内によって精神的意識がどこからか合わさるのかもしれない。
その精神的意識と物質的感覚意識とは、区別される。
それを融合してるのが現実の意識であり、感覚であり、思考の特性であるのだと。

68 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 14:37:21 0

と書いたけど「自由の哲学」はそんなこと言ってなかったかもしれない。
あくまで精神的意識には触れずに、
人間的意識として、現実から抽出する概念にせまることで思考の魅力を語っていた。

物質そのものは思考意識から生まれるものでもなく、
また思考は物質意識から生まれるものでもない。
思考そのものは、物質でも精神でもない、特別な領域そのものであると。
我々人間はそのなかで、自我意識を育てながら、物質と思考を見極め続ける。
いまだ物質とは何か、思考とは何か、が分からないでいるのである。

けれど、締めで、それこそが人間の自由意志の特権である、という。

69 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 15:10:10 0

>>61
議論も知識の自慢し合いも、個人の知覚による見方で変わる。
いかに自分がそこから理念的なものを見つけ出せるかだよ。
それに君の知覚体験は君自身の独自のものであり、
君しか知りえない。そしてそれは誰にでも当てはまる。
他人が何を言おうが、それは他人の知覚でしかなく、君の知覚体験は変わらない。

他人と接することで違和感があるというなら、
それこそが君を成長させるものであり、また他人を成長させるものである。
言葉の痛みは幻想を消し去る善き救済者である、その内奥にはいまだ知らない理念が隠れている。

そして事物世界そのものにも言える。
事物世界はそれ独自に営まれており、我々がそれを観察しようとしても、
もはやそれは事物世界ではなく、我々の心魂の域を出ないだろう。
我々は自我を無私にまで近づけ事物世界を認識しようとしても、
それは事物世界そのものであり、私自身の自我意識そのものではない。
いうなれば、私の自我意識とは、事物世界とも異なり、
さらには、事物と意識を受容して変容し続ける。

自らの自我だけを見続けるのであれば、他者などいらないのだろう。
事物世界そのものの美しさにみとれていればよい。
けれども、その事物世界の美しさも自らの自我のアストラル像にすぎない。
なぜなら、他者を排除するということは、
自らのアストラル像にとらわれており、他者そのものを見れていないからである。
そのような者が、事物世界そのものをとらえたとしても、
それは事物世界そのものをとらえてはおらず自己のアストラル像をとらえているのである。

事物世界そのものをとらえることができる者であれば、
他者に恐れることもなく、また自己のアストラル像に恐れることもない。
ということくらい、言いすぎでもないということが分かるようになる。

70 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 15:18:14 P

おおっ、

「偉い人にはそれが分からんのです」

と書こうと思ったらかなりマジになってて焦ったりして…

一応マジレスっぽいこと書いておくと、
シュタイナーはどこかで「癲癇患者のための脳梁切断をしても
結局、大して効果がなかったのでやめちゃったじゃない！」という意味の
批判をしていたはず。治療教育講義だったかな。

71 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 18:36:43 0

照応する宇宙買った。
2500円もするのに文庫だったorz

72 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 18:51:33 0

普通は約千年に一度男女を交互に転生するということだが、人類進化上重要な人物などは、もっと短い期間で地上に舞い戻るということなので、ひょとしたらシュタイナーは
今地球上どこかに受肉して、人知れず大切な任務を果たしているかもしれないですな

73 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 23:43:28 0

>>60 61
バランスを欠いている。気をつけるように。

74 ：考える名無しさん：2008/03/07(金) 02:45:45 0

５年くらい前に適当に衝動買いしたシュタイナーのAngelsという本を開いてみた。
オーラとかが中心の内容みたいだ。

75 ：考える名無しさん：2008/03/07(金) 04:01:32 0

>>73
バランスを欠くとはどういうことでしょうか。私は精神世界との
交信を日々新たにして、聖なる英気を養っているというのに。

低次元の世界に生きることは私には必要ありません。

76 ：考える名無しさん：2008/03/07(金) 09:01:53 0

釣りってわけじゃないみたいだね。

すでに解脱した者として、おまえはすぐ今日にも超感覚的世界の人に
なりたいであろう。しかしそうしたらおまえはまだ救われざる地上の存在たち
のためには、ただ高いところから見下ろすことしか為しえない。
（いか超からの抜粋）

シュタイナーはそのような態度を、黒い道として批判してるね。

77 ：考える名無しさん：2008/03/07(金) 15:02:51 0

>>75
あなたは真の聖者です
ホワイトブラザーフッドの一員です

78 ：考える名無しさん：2008/03/08(土) 01:00:59 0

>>75

>低次元の世界に生きることは私には必要ありません。

こう考えていることに象徴されている。さらにいうなら
もし本当にそのようならその言葉は出てくることはない。

>76
が書いてあることの通り。

79 ：考える名無しさん：2008/03/08(土) 01:14:58 0

さらに続けて言うなら、言葉の通りなら

>精神世界との 交信を日々新たにして、聖なる英気を養う

などということはありえないし言えない。超感覚的世界と
交信するなどという表現は出てこない。参入であり受け入れ
である。土に返るべきものはその場を動かないだろうが、
私は拡張し、諸存在は流れ込む。

真の秘儀参入者、あるいは超感覚的世界に足を踏み入れ
たものは「精神的世界との交信」などという表現はしない。

80 ：考える名無しさん：2008/03/08(土) 22:11:03 0

ま、鏡だろうね。
その人も自分のやりたいことをできてるんだろうし、
他人が勝手に決め付けてあれこれ言うのも、余計なお世話ってことで。

低次の世界も、高次の世界も、超感覚的世界も、を
語り出すのであれば、まずは自分がどのような内容を見ているのか、
そしてどのような行動をしてるのか、
ということが他人には参考になるのであって、
体験を語るときは具体的に書かないと相手に伝わらないってことで。

ただ「私はできました！」って出てこられても、
具体性が書かれていないと、じゃあ「何ができたのさ？」ってことでさ、
何ができているのか分からないんだよね。

こういう神秘学の話は不可視の内容であるために、
やるからには誤解や間違いが広がるのを学徒は恐れてきたんだと思う。
神秘学が必要とされるにはそれなりに理由があるのであって、
そのために人は具体的な目安を求めているのだから、
誠実に内容を伝える気持ちが必要というのは理解しといたほうがいいかもね。

というふうに、いろんな人がスレを見てるだろうから
厳しいツッコミが入るのは、そのためであると思う。

81 ：考える名無しさん：2008/03/10(月) 14:36:04 0

人類は言葉を使うようになって大きな不幸に見舞われた。
言葉を使う以前の人間には読心力のようなものがあって、相手の心を直接理解することができた。
それは直感のようなものなので伝達におけるいかなる中間形態を経ることもなく、
理解の度合いの深浅はあっても、誤解はなかった。そして嘘をつくことが不可能だった。
しかし今はあらゆる嘘が溢れかえっている。また嘘をつくつもりがなくても誤解が生じることがたびたびある。
言葉は心の状態を正確に表す情報量がないから、「心→言葉」の変換で大多数の情報が欠損してしまう。
そして「言葉→心」の変換では言葉の持つ多義性から多くの誤変換が生じてしまう。
これによってコミュニケーションは絶望的に不確実なものになる。
人間の言葉の使用と読心能力の喪失によって、人間相互間に"無理解"という大きな楔が打ち込まれてしまったのだ。

僕がこの"無理解"に大きなショックを受けた初めての事件について紹介する。
僕が二十歳ぐらいの時、僕は愚かにも、同じ本を読んだ人間ならその本から同じ情報量と理解を
得られるはずだと何の疑いもなく信じていた。また議論を重ねれば両者は必ず一致した見解にたどり
着けるはずだとも。当時の僕は「シルバーバーチの霊訓」という本に心酔していた。
それは今日のスピリチュアルブームのはしりともいうべき素晴らしい内容の本で、現在でも愛読者は多い。
僕は当時大学生で金はあまりなかったから、このシリーズ本を古本屋で探して見つけてきては、
買い集めて夢中で読んでいた。そして理解が深まるにつれて、この素晴らしい内容を両親にも
知っていて貰いたいと思うようになった。当時の僕にとってはこれはちょっとした冒険だった。
人生観を根本的に変えてしまいかねないこの本を両親に読ませたら、両親を取り巻く環境は
一変してしまうかもしれない。離婚してしまうかもしれないし、父親は会社を辞めて別の仕事に就くかもしれない。
等々いろいろと両親の人生に与えるであろう影響力について心配をしていた。

82 ：考える名無しさん：2008/03/10(月) 14:36:28 0

しかしどのような結果になろうとも、これらの本の理解は必ず両親の人生にプラスになるであろうと信じて、
勇気を持ってこの本を両親に紹介することにした。自分がこの本に大きな感銘を受けたこと、
素晴らしい内容が書かれていることを熱心に説明し、本をまず父親にその後に母親に読んで貰った。

その結果に僕はとても激しいショックを受けた。あまりのショックに家を飛び出し、
しばらくの間夜の街を呆然とさまよったぐらいだった。両親の理解力はまず基本的なところで頓挫していた。
文章の書き手の伝えたい事を真に理解しようとすれば「行間を読む」など高度な技術を必要とする。
僕は中学生の頃に、全国の有名高校の入試問題を集めた通称「電話帳」と呼ばれる５ｃｍぐらいの厚みのある
入試問題集を解くことを楽しみにしていた。特に楽しかったのが国語の読解力問題だ。
それらの問題を非常に数多く解くうちに僕は知らず知らずのうちに、短い課題文の中から著者が真に
伝えたいことを短時間で正確に理解する能力を身につけていった。
しかし両親にはそのような高度な理解力は始めから期待していなかった。行間を読むのはいいから、
とにかく書いてある内容をそのまま文字通りに理解してくれるだけでよかった。
それだけで十分に感銘を受けられる内容が書かれてあったから。ところが両親にはそれさえできなかった。
書かれてある内容を信じたくないから真面目に読んでいなかったのではなく、本当に理解力がないことに
気づいたのだ。同じ文章を読んでも、理解した内容が全然違うということに気づいたのは、大きなショックだった。
自分の親が突然異星人にでもなったかと恐怖するほどだった。

様々な人生経験を経た今では、もうそのような事でいちいち驚くことはない。
話し合えば理解しあえるということなど妄想に過ぎないことは今では分かっている。
人間は言葉を捨てて読心力を取り戻すべきなのだ。

83 ：考える名無しさん：2008/03/10(月) 20:30:10 0

ある人は言う。キリストが地を歩いたあの時代、現代の科学力と知識があれば
あれそれの病気をキリストのように治すことも出来るだろうと。
しかしその人は肝心なことをすっかり忘れてしまっている。過去のそのような
時代があって今の人類は科学力や知識を手に入れたということを。

っていうようなことシュタイナーが言ってたような気がしたな。言葉のコミュニケーションが
人間にとって何をもたらすのかを否定面だけとらえ主張するコメントだな。コピペ？

通常言葉は思考をするのになくてはならないもの。会話するということは言葉以外に
その人の傾向が入るということ。そこに意志の不疎通があったとしても言葉のせいでは
ない。それを使う人間のせいだということに気づかなくてはならない。
読心力なるものがそなわったところで、その人間がなんら変わらなければ
やはり同じだ。

理解するということもまたしかり。個人によって様々な理解があるのに
自分の価値観で他の理解力のなさを指摘したところでなんら解決には
ならない。序列や階層というのはそういうところから出来るのだから。

高次元な人間と低次元な人間、高次元な世界と低次元な世界。問題
は自分が何処にいるかより何をしたらいいのかだということに気づく
のが真の理解とは呼べまいか？

84 ：考える名無しさん：2008/03/10(月) 20:38:10 0

↑
俺もシュタイナー読む前にはこんなこと頭に浮かびもしなかった
のにポンポン頭ん中から出てきやがる。あ〜ヤダヤダ！

85 ：考える名無しさん：2008/03/10(月) 21:45:51 0

シュタイナーを読んでキチガイになってしまう人がいることは悲しいことです

86 ：考える名無しさん：2008/03/10(月) 22:22:43 0

>>85
すごい読心力で感動した。

87 ：考える名無しさん：2008/03/11(火) 11:51:50 0

>>85
定期的にこういう批判が入るよね。
ま、批判することで、より確かに足場を見て生きようってうながしてるんだろうね。
けれど、きちがいってあんまり言わないと思う。
言葉使い注意したほうがいいよ。
相手は相手なりにやっているから。
何か気になったところがあるなら具体的に指摘するから伝わるんだよ。

それにしても「霊視、霊聴、霊的合一」は、ものすごい視野が広がる。
相手の立場にたって、相手になって考えようとするから。
その言葉、シュタイナーが言ってる意味においては、多分使用できてはいないけども。

シュタイナーの翻訳者もすごいよな。
感心するよ。

88 ：考える名無しさん：2008/03/11(火) 12:18:27 0

＞人類は言葉を使うようになって大きな不幸に見舞われた。
＞言葉を使う以前の人間には読心力のようなものがあって、相手の心を直接理解することができた。
＞それは直感のようなものなので伝達におけるいかなる中間形態を経ることもなく、
＞理解の度合いの深浅はあっても、誤解はなかった。そして嘘をつくことが不可能だった。
＞しかし今はあらゆる嘘が溢れかえっている。また嘘をつくつもりがなくても誤解が生じることがたびたびある。
＞言葉は心の状態を正確に表す情報量がないから、「心→言葉」の変換で大多数の情報が欠損してしまう。
＞そして「言葉→心」の変換では言葉の持つ多義性から多くの誤変換が生じてしまう。
＞これによってコミュニケーションは絶望的に不確実なものになる。
＞人間の言葉の使用と読心能力の喪失によって、人間相互間に"無理解"という大きな楔が打ち込まれてしまったのだ。

なんだか、これ誇大妄想が交じってるよ。
言葉は欠けてもいないし、心を正確に伝えるよ。
言葉を勝手に解釈して判断してるのが心の判断力だよ。
それを無理解とは言わないよ。
自分の心なんて、相手は知らないんだから、
それを伝えてる言葉や読心力で分かれっていうのが、誇大妄想だよ。
自分の心は自分の言葉で伝えるしかないよ。
自分の経験を知ってるのは自分だけなんだから。

それにコミュニケーションが不確実になるってのも、それもうそ。
現在に生きてて、ちゃんと言葉を伝えたら伝えられるはずだよ。

今、自分でコミュニケーションは不確実だ、なんて思い込んだら、相手に失礼だよ。
相手と自分が同じと思ってしまっているがために、
先に自分がつくってる過ちの、誇大妄想に気づきなよ。

89 ：考える名無しさん：2008/03/11(火) 13:25:36 0

>>88
まったくそう思う。

90 ：考える名無しさん：2008/03/11(火) 18:41:31 0

>>88
うむ

91 ：考える名無しさん：2008/03/11(火) 20:27:47 0

>>88-90
自演ｲｸﾅｲ

92 ：考える名無しさん：2008/03/12(水) 04:23:01 0

あ、ばれちゃった。黙っておいてほしかったなあ。

93 ：考える名無しさん：2008/03/13(木) 00:32:42 0

>>88を書いた自分は、>>89-90とは違うよ。>>91-92は意味不明。

無駄なうそや態度をすると、
そういうふうに外界認識と自己認識の経過が、自分に以後もつくられるよ。
正しい行いを心がけるから、外界認識も自己認識の流れもそう正しくなる。

94 ：考える名無しさん：2008/03/13(木) 01:26:09 0

89は俺で88は違う人だけどそうだよなと思ったのだ。
そうだと思うものはそうだと素直に認めることにしている。
83も87もそう思うし、真面目な意見だと思うけどな。
81、82は昔の俺だったらそういう考え方もしたが今はしない。

95 ：考える名無しさん：2008/03/14(金) 21:02:04 0

61　ヤバイですよ。

こんばんは。春の夜の嵐がやってきました。
初めて立ち寄りました。

実は……ある事件の事が知りたくて数日前に２チャンネル初体験しました。
電通子会社元社員の強制ワイセツ容疑ほかについてです。
容疑者が昔の知り合いなのです。
少なからずショックを受けています。
12〜3年前は、浮気性だけど、それも含めて普通の人でした。(普通の定義はさておき)

お訊ね致します。このシチュエーションでの
祈りの言葉は何が適切ですか。西川さん訳の祈りの本を持っております。
病気の人のための祈りでしょうか。それとも祈りは意味ないことですか。

アドバイスあればよろしくお願い致します。　

96 ：考える名無しさん：2008/03/15(土) 01:06:19 0

↑の祈りというのは、何を目的とした行動なんでしょうか。
ある人の悪事が暴かれて処罰を受ける、これは当人が反省するための良い結末であり、
この結果をもたらしてくれた神に感謝するという意味の祈りなら意味があると思うけど。

97 ：考える名無しさん：2008/03/15(土) 06:40:37 0

不要、あるいは、ないですね。
ありがとうございました。
神とは便宜上の言葉ですか?
シュタイナーが遺した、人智学の祈り、言葉を
活かして行きたいのです。それが結果神に祈ることと同義になるとしても
「神に祈る」概念は私にはないです。
生意気ですみません。
ありがとうございました。　

98 ：考える名無しさん：2008/03/16(日) 16:27:20 0

なぜ「神に祈る」概念が、あなたにはないのですか？
そこらへんを読んでる人にも分かるように詳しく書いてもらえるといいですね。
まあ、便宜上じゃないでしょうね。
神は神、そして人は人です。
人が「神に祈る」概念は、人が作り出した観念上のものであって、
神は神として別に存在しています。

人から外界や観念や概念を区別すると、人に残るのは、人そのものです。
外界認識の外界そのものの本性は、人にはありません。
人が持ちえるものは人の本性だけです。
けれど、人は、人だけが生きているわけではなく、外界が必要なわけです。
「私は神にゆだねるよりも自らのことであれば自らが行う」ということから、
「神に祈ることをしない」ことは「自らの力を極限まで行使してからだ」ということなら分かります。
そのような人間ばかりなら、人間社会もいっそう善き社会になりますね。
神に祈るだけではなく、実際に人間的に活動にしてるわけですからね。

そして「神」や「祈り」ってのは、自分で考える概念内なので、
いくらでもその本性は向上していきます。
定まりがありません。
ある人は、物そのものを神だと思います。
ある人は、気体そのものを神だと思います。
ある人は、何かと何かの作用力そのものを祈りと思います。
ある人は、生きることそのものを祈りと思います。
ある人は、自らが生かされていることそのものが神や祈りであると思います。

便宜上もなにも、人間はその人間本性だけしか知りえず、
外界の知りえぬ本性に対しては、人間の観念や概念によって、認識しているだけです。
なので、そのような見えぬ力の外界そのものの本性を抜きにしては、
人間は人間たりえることもないわけです。
だから外界や内界の神や祈りを、人間がどうこう言えるものでもありません。
人間が決められるのも、神や祈りが先に存在しているからです。
人間本性は神と祈りの本性のなかに存在しています。

99 ：考える名無しさん：2008/03/16(日) 22:18:29 0

シュタイナーと関係なくない？

100 ：考える名無しさん：2008/03/16(日) 22:40:30 0

宗教板を追い出されたんだろう
このスレ自体がオカ板と宗教板からの流刑地みたいなものだしな