ルドルフ・シュタイナーと人智学を語るスレ

1 ：考える名無しさん：2008/01/29(火) 11:45:39 0

前スレが落ちたので新たに立てときました。

スレタイが継続になっていないのでVol番号は入れません。
過去関連スレについては２以降で案内します。

ということで思うがままに語らいましょう。どうぞ。

488 ：考える名無しさん：2008/05/10(土) 21:37:12 P

>>487
>>383

489 ：考える名無しさん：2008/05/10(土) 21:38:44 P

ごめん
>>487
>>373

490 ：考える名無しさん：2008/05/10(土) 23:00:29 0

>>486
イスラムは終末の混乱（ハルマゲドン）を引き起こす役だもんなｗ

491 ：考える名無しさん：2008/05/10(土) 23:13:33 0

【ドイツ】ナチス時代の膨大な公文書が一般公開 [5/1]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1209689814/7

492 ：考える名無しさん：2008/05/10(土) 23:33:11 0

>>487
ちくま学芸文庫「人智学・心智学・霊智学」の最初のほうでシュタイナー自身が
語っています。
実際に自分で読んでみられてはいかがでしょうか。

493 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 00:21:36 0

私たちの自我の力が、まだまだ弱いが故に、私たちは、これほど自らを閉ざし、
他者に“敵対”しているのだ。

自我が力に満ち、光（輝き）を内から発し始めるならば、
もはや、私たちは、自らを隠す必要など、どこにも、なくなるのである。
そして、魂が浄化されてゆき、ある意味で（おそらく、霊的な意味において）、
私たちの体が“透明”になってゆけば、自我の光は、
もはや、包み隠しようもなく、表に現れてくる。

それまでは、アーリマンが、幾分外的に、そして、ルツィフェルが、幾分内的に、
私たちの真の姿を覆い隠し、誰もが、真のコミュニオンを生み出すことができないままであろう。
力の弱い自我にとっては、まだ、それは、それで、よいことなのかもしれない。

「自我の力が強くなると、私たちは、お互いに争い合うようになるのではないか」という異論は、
私からすれば、あまり的を得た疑問だとは思えないのだが、それでも、
そのような異論に何らかの真実が含まれているとすれば、それは、次のようなものだろう。

　そのように“争い合う”ことが、私たちの魂の浄化の一過程なのだ、と。

つまり、自我の力は、そのような争いをも、克服し、超越し得るほどに、
強くなり得るし、強くならなければならないのだ、と。

ttp://www.oct-net.ne.jp/~veni/2000.3.28.htm

494 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 04:09:14 0

霊我をめざめさせよう・・・

自我が強いひとって、下手すると空気よめないし、独りよがりで自分勝手
はっきりいって、消えてほしかったりする

あと神はハルマゲドンとか実行する前に、エルサレムに現れて、「ごめん、
まちがえた！今から恐山」とかいって、聖地をかえろ！同じ場所に聖地が
あるせいで、悲惨な殺し合いになっている、それは、おまえ、神せいだ！！

イスラムの神でも、ユダヤの神でもいいからさぁ　お願いです聖地をかえてください！

神！お前にそれごときのことができぬのなら、お前も消えてほしい

495 ：初心者：2008/05/11(日) 12:58:58 0

質問です。
神智学と人智学は非常に似通っているように思えますが、
なぜ皆さんは人智学を選んだのですか？

もうひとつ突拍子もない質問ですが、
もし人類が何かの理由で滅びたら、われわれは霊的向上を図ることはできなく名なるのでしょうか？
それとも別の生物として受肉することになるのですか？

496 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 16:02:50 P

なぜ人智学⇒自我の哲学である『自由の哲学』に共感してそこから先に進んだから。
滅びたら⇒考え方が多分、逆。霊の世界が先にあって、現世はいわゆる修行の場。
　霊的な成長を遂げたら、地上に生まれる必要がなくなるのでは。

497 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 20:13:48 0

>>496
さらに確かにしたいから聴くけど。

霊的な成長って何？
地上に生まれる必要がなくなる、って根拠は？

>>495を「考え方が多分、逆」で済ましてるけど、
「滅びる」場合とは、霊的な成長を遂行できなかった場合と考えられる。
そのような場合もあるのではないか？

一体われわれは、霊的な場と、現実世界の場の関係を、どれくらい知っているのだ？
私は何も知らないので、知っているのであれば、具体的に教えてほしい。

霊的な成長というのであれば、それを君は目指しているのか？
なぜその成長と地上に生まれる必要がなくなるという関係さえも私には分からない。

498 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 20:59:14 P

>>495は>>497なんだろうか？いずれにしても認識を共通にするために質問するけど、
> もし人類が何かの理由で滅びたら、われわれは霊的向上を図ることはできなく名なるのでしょうか？
と書いてあるところの「霊的向上」は何を意図して書いたんだろうか。

499 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 21:21:34 0

>>497
わかってて突っ込むなよ。ｗ

500 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 21:28:38 0

＞地上に生まれる必要がなくなる、って根拠は？

人間とともに地球が霊化して物質界からなくなっちゃう
人間は元素霊もどんどん解放しているから物質自体がいずれなくなっちゃう

501 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 21:30:30 0

まあここにそういうやつはあまりいないだろうが、質問以前の質問、
疑問以前の疑問はシュタイナーに限らず関連書籍を読んだり、自分
なりに学習するなりして熟考した上で書いとくれ。
まあたとえば、あるないに関わらず輪廻転生はありますか？なんて
聞かれたら論理的な認識で議論できる説明をするなら相当な量を持って
カキコしなきゃならないぜ。

502 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 22:53:03 P

> 「滅びる」場合とは、霊的な成長を遂行できなかった場合と考えられる

霊的な成長という意味が分かっていないはずなのに、何を決めつけているの？

503 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 06:18:26 0

「輪廻転生」は無いと人智学そのものが、聖書学そのものが存在を失う。

504 ：初心者：2008/05/12(月) 08:51:30 0

私の質問でお騒がせしました。
ちなみに>>497は別人ですよ。
決して悪意ある質問ではなく、我々の霊的向上は普通は輪廻転生によってなされますよね。
そのための前提として、受肉するための受け皿＝人間としての肉体が必要であると思うんですが、
ということは、すべての人間が肉体を必要としなくなるまで、
人類の存続は約束されているということでしょうか？
私はみなさんほどの理解力も時間もありませんので、ぜひとも訊きしたかったのです。

505 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 12:16:43 0

約束はされてないけどあなたがた次第だということだと思う。
のために道が必要でそれが宗教であったりすると思う。
しかし時代に沿っていつも同じ行程ではなく、時代に合わせた
道が出現し、それが人智学であると主張するのがシュタイナー
というわけだと思う。
人間は何も知らないというか学習過程なので個々の理解度や
判断、あるいは好みから科学が現実に即していると信じたり、
いや宗教だとか、スピリチュアルだとかいろいろ言い出すわけだ。
本屋をのぞいてもそれぞれあらゆる分野で人間や進化、世界に
対する理論や主張があるのは知ってのとおり。

信じることだけで道を歩む時代は過ぎ去り、思考をある程度
行使できる（ある程度といったのは世間にはバカが多いから）
今においては理知による理解を通しても霊的世界を垣間見る
ことができる、目指せるというのもシュタイナーの主張にもなってる
わけだ。

506 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 12:23:15 0

わかりやすく言うと
すべてが決まっているならなんら人間は努力をする必要がない。
そういうことはありえないだろ。

俺自身はすべてが約束されている方が楽なんだけどな。

507 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 21:13:11 0

ハゲマルドン

508 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 23:05:38 0

アセンションとはハルマゲドンに勝利することだ
ハルマゲドンとは１９９９年に始まった個人の内面における善悪の戦いのことである
人類の集団意識は上昇する者のために下降する犠牲者を要求しているのだ

509 ：考える名無しさん：2008/05/13(火) 12:41:02 0

>>502
＞霊的な成長という意味が分かっていないはずなのに、何を決めつけているの？

何が言いたい？　虚栄心から言葉を出さないでくれよ。
霊的な成長を決めるのは自分の意思だよ。

510 ：考える名無しさん：2008/05/13(火) 12:44:28 0

>>501
その相当量の書き込みをするだけの誠意が必要なんだよ。
そして、それを端的にまとめられるだけの言語力もね。
まっとうな意識力を伝播させたいのであれば、とにもかくにも伝えることだよ。

511 ：考える名無しさん：2008/05/13(火) 13:01:15 0

>>504
では聴くけど、その質問の答えが分かったとするよ。

君は何がしたくてその質問が必要だったの？

512 ：考える名無しさん：2008/05/13(火) 19:47:09 P

>>509=510は497で
> 霊的な成長って何？
って聞いてたんじゃないのか？
相当量の書き込みをするだけの誠意と それを端的にまとめられるだけの
言語力とやらを自分で示してくれ。

513 ：考える名無しさん：2008/05/13(火) 20:15:55 0

相当量の書き込みをするだけの誠意と それを端的にまとめられるだけの
言語力....
無理です。シュタイナーもそれがあったらあんなに講演も本も残さないでしょう。

514 ：考える名無しさん：2008/05/13(火) 22:30:45 P

シュタイナーにそれがあったからあんなに講演も本も残したんだと思うが。
あとは、それについていこうとするだけの読み手の努力だろうな。

515 ：考える名無しさん：2008/05/14(水) 00:32:49 0

額に汗して読めって言ってたな。

516 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 03:12:45 0

たとえば、臓器移植を人智学的にみてみると、ドナー（脳死者）から患者
へ提供された臓器は、ドナーのエーテル体と肉体なわけで、移植の時点で、
すでに完全に死亡（それに人智学的には脳死者は生者）しているドナーは、
エーテル体をエーテル界へ解放できず、移植された臓器のおかげで行き続
けられるようになった患者といっしょに地上にとどまらざるをえないだろう・・・

じゃあ輸血は、とかいう人もいるだろう、ちなみに赤血球の寿命が１００日ぐらい

おまえは、エホバの証人か！とかいわれそう・・・だけど

シュタイナーの言ってることが本当なら、ドナーは成仏できず、臓器移植された
人と一緒に生きていくことになるし、シュタイナーは、肉体から自我、アストラル体
エーテル体が離れた時点で死亡なのだと・・・ということは、脳死者は死者では
ない生きてる。でも、臓器移植はいいこと、人の命をたすける・・・わからない

517 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 20:56:48 0

人工心臓もゴンディシャプール的な暴走だ
本来自分で巡るはずの血液をポンプで送り出したら
自我に破壊的な結果をもたらすのではないか

518 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 22:14:11 P

そこで>>165の記事ですよ

519 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 22:42:05 0

シュタイナーの農業講座の本に書いてあった害虫駆除法でアブラムシを駆除したら無農薬で２年間アブラムシ出なくなった。
駆除したい害虫を焼いた灰を撒くだけなんだけどね。

520 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 00:56:05 0

感情って実は精神病に対する予防に重要だよな
思考をせき止めて意志と混ざらないようにするんでしょ
もし混ざっちゃったら催眠術の被験者みたいにロボット人間になるのかな

521 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 11:17:11 0

ドナーの方はエーテル体の一部がなくなっても大丈夫でしょ
むしろ患者の方に悪影響を及ぼす可能性がある

522 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 12:07:13 0

カルマの一部が移っちゃうとか

523 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 12:08:05 0

悟りへの道は、ヨガ、キリスト教的グノーシス、薔薇十字（人智学）の３つあるということですが、
要約すると↓のような認識でいいですか？

ヨガ：
・主にエーテル体に働きかける
・クンダリニーに耐える体を作り、身体的に覚醒する方法
・グルとの結びつき強
・世間からの隔絶が必須
・体が柔らかいことが必須
・リスク大、効果大

キリスト教的グノーシス：
・主にアストラル体に働きかける
・感情を激しくゆさぶることにより覚醒する方法
・グルとの結びつき中
・リスク中、効果中

薔薇十字（人智学）：
・主に自我に働きかける
・悟性で理解して覚醒する方法
・グルとの結びつき弱
・社会活動をしながらできる（現代人向け）
・リスク小、効果小

524 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 12:23:43 0

>>512
もちろん。理解してることなら話すよ。
ただ、>>513のような態度や、
相当量の書き込みをはじめから面倒くさがって書かないでいるような人がいるなら、
それってどうなの？ってこと、もうちょい進もう。

>>520
そういうのは思うね。
感情として湧き出て改善された分、
将来的な体に残る悪性の部分が浄化されてるのかもな、とか。
まったくのこじつけで色んなケースがあるんだろうけど。

>>523
それ全部やりたいね。

525 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 18:38:11 0

事故で失ったはずの腕が痛むという現象があるが、あれは肉体としての腕がなくなっても
エーテル体としての腕がまだあるということ。
エーテル体は物理的な手段で切断することができない。
もしそんなことができたら、次に生まれ変わったときに腕のない人間に産まれてくるだろう。
原型としての腕がもう存在しないんだから。

526 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 19:38:09 0

そりゃ、単に腕につながっていた神経の根が残ってるからじゃね？

527 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 21:21:56 0

神経とエーテル体は繋がっていますからね

528 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 21:52:28 0

>>521
エーテル体は、体を形づくるとともに記憶の担い手でもあるから、死後、記憶
のタブローが現われ流れさって、エーテル体をエーテル界に返しそのエッセンス
からコザール体を形成をするので、「ドナーの方はエーテル体の一部がなくなっ
ても大丈夫」ってわけでもない

529 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 02:04:52 0

＞悟性で理解して覚醒する方法

何を理解するの？

530 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 02:35:10 0

そｗナニの弄び方

531 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 03:27:28 0

薔薇十字の瞑想、発芽する種の瞑想、水晶を観察して鉱物の結晶化の過程と植物
のエーテル的な形成過程の違いを瞑想してみたりと、言葉で理解するのではなく
「そｗナニ」を思考にかえて、瞑想するしかない

532 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 08:43:25 O

で？お前、チンカス？

533 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 11:00:57 0

>>519
それはすごい。ナチスがユダヤ人を使って同じ実験をしたって
話何かで読んだことあるけど人間に通用したら怖いな。

ところでヨーガで出てくるクンダリーニのことについてシュタイナー
の記述ってあったっけ。

534 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 19:38:49 0

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

535 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 07:44:23 0

面白いことやってる

国分寺で身体芸術「オイリュトミー」教室−体を使って気持ちを共有（2008/05/21）
http://tachikawa.keizai.biz/headline/265/
国分寺の「さわやかプラザもとまち」（国分寺市東元町2、TEL 042-301-6002）で毎月2回、
松本志摩さんによる「オイリュトミー」教室が開催されている。
　「オイリュトミー（Eurythmie）」は、シュタイナー教育で広く知られるドイツの
ルドルフ・シュタイナーが提唱した身体芸術。音に合わせて好き勝手に動くのではなく、
言葉や音楽の響きを秩序ある体の動きに変換し、思考・感情・意志による行動という
人間の基本である3つの働きの調和を図るもの。
　舞踏家・笠井叡さんのワークショップに参加した際にオイリュトミーと出会ったことが、
それまで英語教育に携わっていた松本さんが進路を変更するきっかけになったという。
以来笠井さんに師事し、ペルセパッサ・オイリュトミー団の一員として
意欲的に舞台での公演活動を行っている。

　「最初は決められた動きに難しさを感じるかもしれないが、続ければ続けるほど、
頭で考えることと心で感じることを、バランスの取れた形で身体表現できるようになる。
自分の中にある人間本来の調和を実感し、一緒に動いている回りの人や
自分を取り囲む世界との調和も体験できる。身体に合わせて無理なく動くので、
子どもから高齢者まで楽しめる」と松本さんは話す。
　「元気がなく弱っている時でも、オイリュトミーによってまっすぐ立つ力を
自分の内側から感じられたという生徒さんもいる。今は日常生活で、
周囲の世界との調和を感じるのが難しい時代。オイリュトミーを通じて、
体を使って気持ちを共有する心地良さを多くの人に知ってもらいたい」とも。
生徒は20代〜50代と幅広く、親子連れの体験参加者もいるという。

　次回開催は5月25日。9時30分〜12時。授業料は1回2,000円（無料体験あり）。

536 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 11:28:25 0

>>523
ヨガだと身体が覚醒し、グノーシスだとエーテル体が覚醒するということなので、
前者は超能力者や心霊治療医になり、後者だとヒーラーになる。
薔薇十字だと覚醒するのは自我なので、三つの体、思考、感情、意志、を統合的に扱える。
そのかわり、個々のパワーは並にしかならないから、ドラクエの賢者みたいなタイプ。
あと一つ道が残っているが、アストラル体を覚醒するタイプ、これは俗に言う霊能者なのかな。

537 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 19:17:16 0

>>528
肉体はバラバラになるけどエーテル体は統一体だから不可分だろ

538 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 22:33:50 0

だぁかｗらｗ「肉体はバラバラ」になると、どこにいく？肉体を構成していた細胞が、ただの
有機物の分子やミネラルにもどる。

ということはシュタイナーのいう物質界にもどるということで、エーテル体も
アストラル体も同じ、それぞれ、エーテル界、アストラル界のなかに消えてく
人生での経験のエッセンスとして、コザール体となったエーテル体とアストラル
体、以外は、消えてくのだわさ、シュタイナーがいうには

539 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 13:16:32 0

フランスは黒人移民のせいで退廃してるらしいが
日本もシナチョンを大量に移民させたらヤヴァい

540 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:32:33 0

小猿体って何ですか？
コーザル体(causal body)なら知ってるけど。

541 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 18:30:47 0

神智学くさくなってきた

542 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 18:11:09 0

ほら、なんとか体とかいっているから誰も書かなくなったじゃないか？

543 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 18:26:10 0

無知だから書くことないだけだろｗ

544 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 20:16:37 O

オッパイシュタイナー
オマンコシュタイナー

545 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 18:01:02 0

( -=・=- ω -=・=- ) さっさとアストラル体の浄化を済ませたらどうかね？

546 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 23:40:22 0

そんなこと言っちゃって
ホントは気持ちいいことしたいんだろ？

547 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 15:52:19 0

人智学を読むとどうも今の人間は動物自我といっしょなんじゃないかという気がする。
なぜならシュタイナーは低次の自我と高次の自我があると言っているから。
それでこれから動物自我の中から人間自我が抜け出ようとしているみたい。
では動物自我とは何かというと一方的に自己を主張しようとする自我だろうと。
逆に言えば強い奴には無条件に屈服することに抵抗を感じない精神性ということになると思う。
もしかすると一つの人間自我の下に複数の動物自我があってそれをグループソウルと言ってるのかも。

548 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 20:23:29 0

orz

549 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 03:27:14 Q

敗北主義は・・・まあ、そんな気もする。
終末思想も・・・。

550 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 18:56:31 O

で、アストラル体の浄化って何すればいいんですか？

551 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:03:19 0

ちんちんをいじります

552 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 07:59:45 0

私は・・・アナルをいじるわね

553 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 09:01:03 P

性器末だな

554 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 17:36:30 0

カルマというのは分かっているようで結構難しい。
例えば、同じ人を同じように殺す場合でも、
殺人者が違えばカルマは同じにはならない。
同じ罪を犯しても、同じカルマを受ける訳ではない。
そもそも殺人をしたら何らかの霊的な処罰が与えられるという保証すらない。
神は物事の善悪に何ら関わっていない。
カルマはあくまで自分で悪いと思って自分を罰する仕組みだから、
悪いと思わなければ何の効果もない。
大昔の人は今よりももっと頻繁に殺し合っただろうけど、
その当時の殺人のカルマは今よりもずっと軽かったはずだ。
今の人は感情がすごく繊細になっているので、より強い処罰を自分に与える傾向がある。
しかしその一方で殺人を何ら悪いことだと思わない人もいる。
人間性が完全に欠如しているためにカルマを逃れている人がいる。
そういう人は進化の過程の中でゆくゆくは人間でなくなっていくのだろう。

555 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:38:37 0

でも低次の自我は悪いと思って無くても
高次の自我が罪悪感を感じたらカルマになるのでは？

556 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:40:49 0

殺人だけは神が裁くってどっかで言ってたような
カルマの法則で浄化されるものではないらしい
ちなみに自殺も一種の殺人な

557 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 00:11:00 P

うん、死んだあとは高次の自我がはたらくから
自分の犯した罪について冷静に反省できるものだと思っていたけど、
>>554の書き方だと、必ずしも死後誰もが同じように反省するわけではないということか。
てゆうか、出典は？

558 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 00:27:34 0

>>555
それは違う。
カルマの判定者が上に居て、自分が納得していない罰を上から与えられるということはありえない。
自分で気づいて自分に罰を与えるのがカルマだ。
高次の自己はケセド・ゲブラー・ティファレトの三つ組、純粋意識であって、
人生のリプレイ映像を見せられて悔恨したりかき乱されたりするような感情は持ち合わせていない。
そういうことは低次の自我の世界だ。

>>556
白い髭を生やしたお爺さんのような神様が空の上から見ているというような馬鹿げた空想をしてはいけない。
神はそんなものではない。

559 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 01:14:35 0

ここ、シュタイナーのスレなんだけど･･･

>>558　出典なに？

560 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 03:16:12 0

自分の想像じゃないのかしら。

561 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 05:04:00 0

こんなことも考える。
現在の人間の生活環境はそれぞれの民族が独自に進化してきている。
ジャングルに存在している民族。
砂漠に存在している民族。
小さい島に存在している民族。
機械化され都市形成するまで進化している民族。
過去の膨大な年数をさかのぼらずとも、現在の人間形態だけでもかなりの差の異なりがある。
人間とは何なのだろうか。
都市部のようにまで進化せずとも、ただ水の近くに住みおだやかに
作物を構築するような生き方だけでもいいのではないのか、などとも思う。
進化の果てに何があるのかは分からないけれども、
別に進化しなくてもそれ相応に生きてればいいのではないのかと思ったりもする。
けれど、聴く限りにおいては、
太古の生命が海から抜け出し陸地で生活するような、
そんな膨大な月日が流れている。
そんなように生命は、進化しているようである。
例えば、ひっそりと水辺に暮らし、
何もすることがなく、ただ生活する月日がつづく生命がいたとする。
そんな生命が自死することを思いついたとしよう。
そこにあるのは、ただ死んだ、という結果でしかないように思う。
進化もなにもない生命が、ふとしたあるときに死ぬとは何かと思い、死んでみたのだった。
精神世界のような霊的に人間をとらえる本をいくつか読んできた。
それらには自死すると、よくないというような意味合いが書かれていた。
けれど、前途のように、自死そのものにそのような意味合いが自分はないのではないか、とさえ思う。
進化する人間もいれば、しない人間もいる。
その進化過程は、それぞれの能力によって育まれるだけで、
とくには決まっていないのではないかと思う。
だからと言って、進化しなくてもいい、というのではなく、
さらには、精神世界的な霊的な話も何やら不確かにあるのだろう。
とまあ、今も自分自身、正確な認識力をもってはいないけれども、
日ごとに生きている不思議さを感じ考え思う毎日が深まっている。

562 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 05:15:49 0

こんなことも考える。
私は人間である。
なぜだか分からないけれども、今ここに存在している。
なぜだか分からないけれども、存在していて生活しているようである。

服を着て、食べ物を食べ、機械を操作して、寝たり起きたり、動いたりと。
そして生活している、環境は果てしなく広く、
人間は飛行機をつくり、自動車をつくり、電車をつくり、自転車をつくり、と。
生活に必要と思われるものは何でも人間はつくってきたようである。

けれど、私はこうも考える。
人間が必要であるものは、私という人間がこの宇宙に存在しているように、
道具そのものが自然にと、自然につくられる。
そんなように、それらが果物のようにつくられ人間に活用させられるように
道具そのものが存在していたら、と。
たとえば、私はクツをはく。
そのクツだって、植物の木の実からもし出来ていたらと考える。
その木の実の形がクツのようであり、中は空洞で、人間は歩くのにそれをはくのだった。
洋服だってもしそうであったら、
植物から布のような服の形をした実が生まれ、人間はただそれを取り、身につけるのである。
住居だってそうである、
植物がそのままに家のような形を育み、そこに人間が入り生活できるのである。
私はそんな人間に思いどうりのような生活環境の世界であったのだったらと想像してしまう。
けれども、事実は、人間はあれこれと一からすべてをつくりあげてきたようだ。
私自身は人間のことを何も知らないが、どうやらとても人間とはすごいらしい。
その人間に思いどうりの道具がはじめから用意されているのではなく、
自分でこしらえてきた先祖に畏敬の念を抱かせられる。

563 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 05:43:59 0

素敵ね・・・

564 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 07:29:05 0

なんか・・・私・・・体が火照ってきちゃった・・・

565 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 10:24:12 0

>>561
進化しない人なんているのかな。
この世に光と影がある限り進化せざるを得ないのではないでしょうか？
じゃあなんで神は人間を作ったかという事になる。
まあ人によっては早い遅いはあると思うけど

566 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 22:09:26 0

「善悪の概念」はその時代を生きる人間が自分たちに都合の良いようにでっちあげたルールであって、
時代や地域や民族が違えば当然違ってくる。

今は、船場吉兆のおかみが世間から「悪の権化」のように報道されているが、
本当に根源的・普遍的な意味で、船場吉兆のおかみは悪なのかといえばそうでもなく、
現代人の身勝手な要求にこたえられなかったというだけにすぎない。
時代や地域が違えば、物を粗末にしない立派な人と褒め称えられたかもしれない。

人や動物を殺すのは残酷なことだという。
しかし毎日道路を歩いて蟻を踏みつぶしているかもしれないことには無頓着。
「動物はダメだが蟻は殺してもいいんだ」というのも人間が勝手に決めたルール。
牛はよくて鯨はダメ。豚はよくて牛はダメ。こういうのもそう。

人間が自分の都合で勝手に決めたことで、反省したり後悔したりして、
それがカルマになって来世には自分で自分を罰してしまう。
これっておかしな話だよな。

567 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 23:01:47 0

>>566
「物を粗末にしたくないから」という動機であったのなら
賄い料理として処理する事も出来たと思う。

そういう事もせずに、客用に使い回しを繰り返していたというのなら
やはり、「別の動機」があったのだと思う。

もしそうであるのなら、
たとえ、他人の目から「物を粗末にしない立派な人」に写って
この世で評価される事があったとしても・・・

その行為は、やはり「負のカルマ」として積まれてしまうのではないだろうか。

世間は誤摩化せても、高次の自分は誤摩化せない。

>自分で自分を罰してしまう。

正確に言うなら、罰するのは、「高次の自分」って事なのだろう。

そして、やはり「動機」。

「自分さえよければ」という動機は、
時代、地域を超えて、問題のある行為なのだと思う。

568 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 23:21:13 0

>>567
だから何度も言うように「高次の自分」というのはアストラル体を持たないし、
アストラル体に接触することもできないから、
アストラル体の上で発生する感情的な出来事に一喜一憂することもできなし、
反省したり悔恨したりすることもできない。
そういうことは低次の自分にしかできないこと。
シュタイナーも言っているように、カルマが作られるのは、
死後に自分の人生のリプレイ映像（というか感情による表象）を見て反省したときだ。

低次の自分にも脳による顕在意識と脳によらない深層意識があるが、
深層意識は高次の自分ではない。
だから低次の自分は何者からも罰を与えられることはない。
そもそも罰を与えるために必要な「普遍的な善悪の定義」というものが存在しない。
善悪の定義は自分の意識が勝手に作り出した物だ。
だから自分で反省することしかできないのは当然のことだ。

569 ：567：2008/06/03(火) 00:01:52 0

>>568
>シュタイナーも言っているように、カルマが作られるのは、
死後に自分の人生のリプレイ映像（というか感情による表象）を見て反省したときだ。

この説だと、カルマは、「必ず来世に持ち越すもの」になってしまいますよね。
その人生の中で解消する事は「絶対に有り得ない」という事になる。
また、今回の人生で返ってくるものは、
全て前世でのカルマによるもの・・・って事になる。

そういう事になると思うのだけど、ほんとにそうなのかな。

>「普遍的な善悪の定義」というものが存在しない。

私は、あると思うのだけどね・・・。

570 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 04:51:30 Q

悪は善と表裏一体だよ。
進化というのか、その間で悶えつつ前進し続けることから逃れることは出来ない、当座。
人間は歴史を歩んできた、そしてこれからも歩み続ける。
過去、その時その時の倫理の間を生きてきただろうし、将来もそれは同じこと。
善悪の原型的なモノはこの世界に埋め込まれているかもしれないが、人間社会においては時代を追って変容する。

571 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 15:08:20 0

＞この説だと、カルマは、「必ず来世に持ち越すもの」になってしまいますよね。

そうだよ。
理由もなく他人を殴れば殴り返されることもある。
こういうものはカルマとは呼ばない。

＞>「普遍的な善悪の定義」というものが存在しない。
＞私は、あると思うのだけどね・・・。

私はないと思うよ。

572 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 15:46:37 0

脳に障害があって精神異常になって犯罪を犯した場合カルマになりますか？

573 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 20:16:41 0

>>568
『神智学』（シュタイナーの著作のね）の三つの世界の章からの引用

「この領域（霊界の第五領域）では、この世の生活の場合と評価の基準が異なっている
ことをよく理解していなければならない。たとえばこの第五領域と同質の霊性を、わずか
しか獲得しなかった人間には、来世の運命（カルマ）の中に、この欠陥に応じた結果が
現れるように生きようとする衝動が生じる。その結果、次の人生においては、苦しみの多い
生活が与えられる。そのときになって、それが当人にとってどれ程深い苦悩の対象となる
にしても、「霊界」のこの領域にいたときには、それこそ自分にとってまったく必要な運命
なのだ、と感じていたのである。」
（ちくま学芸文庫版のP160）

このあたりから、生前の生活の中でカルマが作られて、そのカルマに基づいて、霊界の
第五領域で次の人生の設計を行う、と考えていいんじゃない？

霊界の第五領域ってのは、真我・霊我の領域ね。「高次の自分」に当たるでしょう。
アストラル体無しでも反省できるみたいだよ。霊我は変化したアストラル体でもあるけど。

ただ、シュタイナーはあちこちでいろんなことを言ってるから、これと矛盾した意見があっても、
不思議じゃないけどね。

574 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 21:51:46 0

まあ高次とか低次とかの基準が人それぞれだから噛み合わんよ。

575 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 04:09:14 P

人智学を基準にすればOK

576 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 04:24:50 0

>「普遍的な善悪の定義」というものが存在しない。

たしかに、人智学も「人を殺しても来世でつぐなえばいいんでしょ？それが、カルマで
しょ！」と、てめえに都合よく解釈できる・・・

そういうところがこわいね。

オウムなんかは、教祖が殺す相手の来世でのステージを上げることができる
としょうして、人殺しを肯定したよね。

でも、まあ、「なぜ、人を殺すのはいけないのかと」問う子たちには
とりあえず、そんな普遍性よりまず社会性をみにつけろといいたくなる

理屈じゃなく、参入したときのよりどころは、論理的思考と善だしね

577 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 09:25:45 0

シュタイナーは自分の前世を知っていましたか？
また何ヶ国語話せましたか？

578 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 10:01:27 0

どの宗教にも共通する黄金律「己の欲せざるところ、人に施すことなかれ」が、
ある種の善悪のルールを作り出すことにはなるだろうと思う。
しかしこれとて所詮は、「自分がやったことは自分に返ってくるんだから、そうした方があなたにとって得ですよ」
という主観に訴えるものだし、死にたいと思っている人は他人も殺すべきなのか？という話にもなる。
「欲する」ということがすでに主観であって人によってバラバラなんだから、それによって決まるルールもバラバラだ。

だから霊界において細々としたところまで善悪の定義が決まっていて、
それに照らして罪が判定されるなどとは考えない方がいい。
アリやダンゴムシを踏みつぶすことは罪にはならなくて、カブトムシなら罪になるとか、
そんな主観的なことを誰が何の権利があって万人に押しつけることができるというのか。

579 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 15:25:42 0

シュタイナーの前世は白痴だったらしいよ。
講演は余り外国語を話せないので通訳を使っていたらしいよ。

数万のばい菌やヴィールスを踏み潰してもそれはわからない、蟻もうっかりやる、
カブトムシは潰したらそれがわかりやらないほうが良かったと思う、
猫を車で潰したらかわいそうだと思う、しかし人を潰したら殺人になる。

580 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 19:58:51 O

絶対的な善悪の基準はあるよ。
だが、それを知ってしまったら人間は死んでしまうんだよ。
聖書にもそのことが書いてあるよ

581 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 20:48:12 O

>>580
＞ 聖書にもそのことが書いてあるよ

聖書のどの部分？

582 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 22:17:11 0

性書にもそのことが書いてあるよ

583 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 23:04:17 0

性書の善悪の基準はごく普通だろう。

584 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 12:06:47 0

＞進化しない人なんているのかな。
＞この世に光と影がある限り進化せざるを得ないのではないでしょうか？
＞じゃあなんで神は人間を作ったかという事になる。
＞まあ人によっては早い遅いはあると思うけど

>>565
今は、進化しないものに自分は興味がある。
精神世界の本を読むと、向上とか善とか悪とかそんな話ばかりだよね。
悪を善に変える、というようなことを否定してるわけじゃないよ。

なら、今度は、そこに疑問をもって、
人間は進化しなければいけないものか？、否、そんなことはない。
という考えをもってきて、
物事をまた組み立ててみたかったんだよ、自分はね。

たとえばさ、「進化や善」を目指しながら生活するのと、
「悪をせずとも」普通に暮らすのとを比べると、やはり力の入れ加減があるというか。
前者は力みがあって、後者は肩の力が抜けてるというか。
ま、自分の場合だけどね。

なら、自分は、普通にひっそりと暮らす生活道徳を見つけてみたいなと思ったもんで。
今まで読んできた、精神世界や賢者の話を疑って自分で物事の視野をつくりたいと思ってるよ。

585 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 12:16:33 0

自分のブログででも語っていればいいと思うよ

586 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 01:17:50 P

進化することに興味がないなら、人智学自体いらないからな

587 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 13:27:58 0

シュタイナーは人間の栄養は食べ物から摂取しているのではなく空気中から
取り入れているといっているが、いくら食べても太らない人は栄養の摂取を一定に保てるんだろうね。