クオリアについて真面目に考えるスレ　その4

1 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 21:07:13 0

クオリアに関する議論、話題ならなんでもOK。

前スレ
クオリアについて真面目に考えるスレ　その2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203777238/

826 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 19:59:23 0

例えば手を針でつついて「痛い」と感じた。

人間の手には外部からの刺激を捕らえるセンサーがある。
人間の体にはセンサーから受けた信号を脳に伝える仕組みがある。
人間の脳にはセンサーから流れてきた信号を解析する仕組みがある。



この流れのうち、どの部分が解明されてないんですか？

827 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:02:00 0

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828 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:09:45 0

>>826
そんなことがいくら解明されても痛みの説明にはならないって話をしてるの

829 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:14:05 0

>>828
それはあまりにも乱暴だ。

「痛み」という概念を知らぬものにそれを説明するときに
>>826に書いてあるようなことを抜かす事は出来ないだろう。

830 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:21:01 0

>>828
どうしてそれが痛みの説明にならないのかって話が大事なんじゃないでしょうか？
俺は>>826が解明されたない部分があるなら痛みの説明のためには是非解明されなきゃいけないと思いますね。

俺は痛みの物理的な説明が難しい理由に、そもそもどういったものが痛み経験なのか、その外延が決めづらいことがまずあると思うんですがどうでしょうか？

831 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:31:03 0

例えば、すげえ頭が痛いときに、
痛みとは何かを説明してもらうことになにか意味があるのかな。

832 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:35:09 0

甘いという感覚を騙す食品があり、すっぱいものを食べるとか辛いものが甘いと
感じるものもある。

高次元では、錯乱している状態ではＹｅｓとＮｏを区別できなくなったり
相互の意味を逆に捉えたりする

んな物理的になんたらのように単純な話ではない。

833 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:38:25 0

>>826
>人間の脳にはセンサーから流れてきた信号を解析する仕組みがある。
人間の脳には認知したものから感情に繋がる仕組みと、感情から行動へ繋がる
情動という仕組みがある。

つまり心は解明されていない。

おまえは心の定義ができるのか？

834 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:38:29 0

>>826
> 人間の脳にはセンサーから流れてきた信号を解析する仕組みがある。

のうちの”信号を解析する仕組みがある”の部分だよ。
分かっていることは針でつつくと必ず活動が活発になる部分があることと、
ニューラルネットワークで計算機が原理的に作れること、の二つで、
各論はこれの発展または変種。
また、ニューラルネットワークの問題解決の方法はいわゆるアルゴリズム的な
方法ではないので、”解析する仕組み”というのは、恐らくだが、思い浮かべている
イメージ自体が間違っている。
また、現在の脳そのものの観察方法は時間的空間的な分解能が粗すぎて
細目を直接観察できる方法が無い為、「脳のどこそこで何々」と書いてあっても、
実際には憶測や想像が相当入り込んでいることに注意しておく必要がある。

ちなみにニューラルネットの構成要素であるニューロンのシミュレーターは、
単純に言うと多数決装置なのだが、仮に脳の中にあるこいつら全ての挙動の
目録が手に入っても、そこから仕組みを読み解く事は事実上不可能。
それどころか、例えば半角アルファベットを全て記憶させたニューラルネットの
状況を全てプリントアウトしても、シミュレーターを組んだプログラマにすら、
何をやってるのか皆目不明である。（笑

835 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:45:16 0

>>832
パソコンですら壊れたらいつもの入力に対して違う答えを出してくる事があるよ。
パソコンは物理の外側にあるの？それとも仕組みが解明されていないの？

>>833
何をもって「心を解明した」とするの？

>>834
脳がどう情報を処理しているのかはまだわかっていない、という事ですね？

836 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/03(木) 21:08:34 0

>>834
専門家じゃないが、人の脳も大差ないと思うけどさ、
あれは期待値を与えて学習させてるだけだからな。。

人にとっての期待値は、文化とか風習ってなるのかな？。

837 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 22:07:57 0

>>835
君のは詭弁にすぎない。

838 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/03(木) 22:29:32 0

期待値から外れたものを、落ちこぼれとか、ニートとか、
引きこもりとか、キティガイとかいうが、
期待値を変えることで人は如何様にも変化できるのだよ。
昨日のサバンのオッサンじゃないけどな。

839 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 00:10:25 0

>>838
朝三暮四ってやつだな。

840 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 00:34:04 0

>>836

> あれは期待値を与えて学習させてるだけだからな。。

一応、教師信号なしで特定の特徴に対する反応選択性を勝手に獲得して、視覚や感覚野の様に”地図”を作る奴もある。
が、問題は効率なんだよねぇ・・例えば脳で言うと、視覚情報が視覚領に入ると、１段目でいきなりその辺のカートの一覧
にあるサムネイル程度にまで視野全体の”画素数”が下がってしまう。
少ない画素数で高解像度の画像を再現する方法はあるにはある。
が、その様な処理の結果がクオリアだというなら、燃料効率的に不毛な努力。
極めて大雑把に言って、情報処理とは不要な細部を捨てる事だから、一旦捨てた細部を再構築するというのは、直感的な
レベルで既に意味不明。

その様な進化は物理学に反する。（笑

841 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 01:02:47 0

>>840
>極めて大雑把に言って、情報処理とは不要な細部を捨てる事だから、
君は無学なようだ、大雑把にいうのはいいが、不要な部分を捨てない情報処理
もあるわけだ、全てが重要だという点を見出せるアルゴリズムがあればよいだけ

842 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/04(金) 01:17:05 0

>>841
サバン的だなｗ。

843 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 01:19:30 0

>>841

> 君は無学なようだ、

それは知っている。多分寿命があと１００年あってもかわらんだろう。


> 全てが重要だという点を見出せるアルゴリズムがあればよいだけ

さしあたり「重要」および「見出せる」とは何ぞや。あればよいだけ、などと言うが、どの辺が「〜だけ」なんだか、ちっとも明確でない。

844 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/04(金) 01:27:42 0

>>843
「重要」、「見出せる」・・・文化とか期待値は重要じゃな。
文化が変われば重要なポイントも変わるし見出す、
ポイントも変わるし、そもそも価値観が変わるのは常識だな。

全てに関して演算してたら間に合わないよね。
重要度とか優先順位、閾値とか重み付けってことかな。

無駄な情報を捨てるのがカギなのだろね。

と、ずぶのどどどど素人が言ってみるｗ。

845 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/04(金) 01:31:06 0

そんな俺は情報量の多さにに困惑していつも演算が間に合わずに
タイムアウト食らってる運動音痴ですｗ。

情報量が多いと困惑しますねｗ。

846 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 02:15:24 0

多すぎる情報のほとんどがノイズだから、まずノイズの中から必要な情報を拾うだけでくたびれます
クオリアは必要な情報を「リアルタイム」に抽出して世界を提示してると言えるかもしれない

847 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 10:16:06 0

>>829
> 「痛み」という概念を知らぬものにそれを説明するときに
> >>826に書いてあるようなことを抜かす事は出来ないだろう。
アホか。
子供が「痛み」という概念を持つのに神経科学の知識が要るとでも思ってるのか。

848 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 10:19:17 0

>>830
> 俺は痛みの物理的な説明が難しい理由に、そもそもどういったものが痛み経験なのか、その外延が決めづらいことがまずあると思うんですがどうでしょうか？
全然関係ない。
痛みだろうが色彩感だろうが問題は同じ。
すなわち、神経活動から主観的体験が生じるメカニズムは
物理的には説明不可能だということだ。

849 ：その2の583：2008/07/04(金) 10:21:58 0

だからさ、「主観的体験が生じるメカニズムを説明する」必要が、
そもそも物理学にはないんだよ。

850 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 10:32:10 0

何が「だからさ」なんだ？
絡みかたおかしくないか?

851 ：その2の583：2008/07/04(金) 10:53:35 0

別におかしいとは思いませんが？
意味が分からないというのなら、質問くだされば答えます。
感情的に気に食わないというのであれば、大人ならご自重ください。

852 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 13:17:09 0

>>848
>神経活動から主観的体験が生じるメカニズムは
>物理的には説明不可能だということだ。

主観的体験とはクオリアのことですか？
クオリアがどのような生理学的仕組み（メカニズム）で発生するのかは
物理的な説明しかありえないだろう。
頭の中の思弁的空想でもっともらしい根拠付けをして満足する似非哲学
なら無意味だね。

853 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 13:28:19 0

>>852
釣りじゃないとしたらすがすがしいぐらいナイーブだなw
「ハードプロブレム」あたりでググってみたら
クオリアに関してより深い理解が得られると思うよ

854 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 15:27:25 0

まあ、>>852みたいな馬鹿にも発言権を与えたことが
インターネットのもたらした弊害の一つだとは言える。

855 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 16:57:11 0

>>852
>神経活動から主観的体験が生じるメカニズムは
>物理的には説明不可能だということだ。
848の説明不可能とは神秘的な現象は物理的に説明できないと言っているだけだろ。

主観的にというのは、客観性がないことを理解しておけ。
「妄想」を物理的に説明できるならやってくれ。できるということは証明する可能性
はあるからな、できないという証明は不可能。

妄想の一部を拾って、これが妄想であると説明してところで それは証明には
なっていないからな。

856 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 17:27:38 0

気が狂っているんじゃないとしたら
かなりの馬鹿だな。

857 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 18:08:53 0

>>848
> 全然関係ない。
> 痛みだろうが色彩感だろうが問題は同じ。
> すなわち、神経活動から主観的体験が生じるメカニズムは
> 物理的には説明不可能だということだ。
関係ないという指摘自体はありがたいのですが、その理由を書いてもらえないのですか？
物理的な説明が難しい、あるいは不可能なのはどうしてかを考えているので
そこをすっとばして「すなわち説明不可能だ」と言われてもちょっとついていけないです。

858 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 18:59:16 0

ついていけないからみんなに馬鹿って言われるのでは…

859 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 19:04:31 0

>>857
「主観的体験」が物理的に定義されえないから

860 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 19:11:21 0

>>859
うん、それはわかるんです。
わかるというか現状「定義されてない」ということはわかるんです。
教科書に載ってないと。

物理的に説明不可能だという主張はつまり物理的に定義付けようという試みが必ず失敗に終わる、ということが言いたい訳ですよね？
で、それはどうしてなのかということをもう少し聞きたいわけです。

861 ：その2の583：2008/07/04(金) 19:24:52 0

>>860
失敗以前に、定義づけを行う必要が無いでしょう。
全ての事柄に定義づけを与えることは物理学の目的ではないので、
当然定義しないものはいくらでもあります。

862 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/07/04(金) 19:28:56 0

物理は定義づけ不要。
物理は物理量で語られるのみ。

863 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 19:37:19 0

>>860
基本的に物理量というのは操作的に、というのはつまり実験によって観測できる量を通じて、
定義されていなければならない。
主観的体験は客観的に観測され得ないから、操作的定義のしようがない。

864 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 19:37:41 0

クリプキでしたっけ？痛みの経験はそれが痛みの経験であるということ以外には定義付けされえない、みたいなこと言ってたのは。
意識経験って誰でも自分は持ってることがわかるのにいざ改めてこれこれこう言うことって
客観的に示そうとしたら結構難しいんじゃないかなあと思います。

例えばNCCをやってる神経科学者はNCCに対応する意識経験の方は具体的にどう定義付けてるんでしょうか

865 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 20:40:04 0

>>863
現状の技術で実現できていないからといってそれが
物理的に不可能である根拠とはならない。

866 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 23:34:56 0

クオリアの物理量を語ってくれ。
主観で存在する情報を定義してくれ。

できるわけないだろ。

867 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 23:36:20 0

>>865
現実の技術で実現できないという意味ではないだろう。

科学や物理という客観論で陳述可能な意味で表現できないものが存在するだけ。
主観的な妄想を、どうやって客観的に陳述するんだ？

868 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 23:40:24 0

>>860
意味になっていない事象、認知できる識別できない事象
具体的な例だと、「ランダム」「デタラメ」これをどうやって識別するの？
定義もできないし、意味にもできない。主観の世界ではこのような流動的な
意味不明なものがうようよしている。
妄想の世界というやつな。意味になりえない摩訶不思議な夢とか見たことないか？
それも言葉に表せず他人にはどのようにも説明できないもの。

これらは物理では説明できないし、学問でも妄想という言葉以外で説明は困難である
知らない価値観を言葉でいくら説明しても、相手にその経験がないなら理解させる
ことは１０００万の言葉でいうより、１回の体感させる行為で伝えることができる。
つまり学問や言葉で意味論でどんなに説明しても観測しても無意味なものはある。

869 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 23:41:37 0

オカルト体験を科学してみろ、これは科学では到達できない域の情報処理といえる
何せ神秘的な存在なのだからｗ

870 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 00:08:16 0

>>726　>>729　>>732
物理主義者なら物理的存在者の外にクオリアなるものがあるなんていわないだろ、ｊｋ

871 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 00:17:08 0

>>870の長距離砲(しかも狭い範囲に着弾)にシビレた。

872 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 02:03:15 0

心は脳が生み出しているのだから、脳を物理的に、徹底的に研究すれば、
哲学屋さんが何千年も解決できなかったことを、科学で完璧に解き明かすことができるよ。
そこにはもはやクオリアなどという錯覚は必要ない。

まあ、物理の世界で言うと「エーテル」みたいなもんだな、クオリアってのは。
「こうあってほしい」という妄想の産物。

873 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 02:09:48 0

脳の研究すらせず、言葉でああだこうだ、（最近はクオリアという妄想が流行りらしいが）
と、何千年も同じ場所でどうどう巡りしている哲学屋さんって、何なんだろね？

オレに言わせれば、哲学は宗教。
合理性を欠いた、狂信の産物でしかない。

874 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 02:14:55 0

クオリアなどという、流行の言葉さえ金科玉条のように出せば、
本が売れるなど、間違っている。科学にも反している。

断言しよう。

クオリアなど、ない。クオリアなど、妄想。

875 ：その2の583：2008/07/05(土) 02:42:37 0

>>872
そういう意味では、「心」も「クオリア」とあんまり違わない。
なぜ、「クオリア」だけが「妄想の産物」で、「心」はそうでないといえるの？