哲学の基本は対話　4の章

1 ：考える名無しさん：2008/06/12(木) 20:24:24 0

思惟から生まれた思想は
対話によって真理性を帯びてきます
対話してださい

1の章 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171103991/
2の章 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178367859/
3の章 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207997984/

421 ：考える名無しさん：2008/08/16(土) 03:04:29 0

>>420
誰にそれ伝えたいんだ？

422 ：考える名無しさん：2008/08/16(土) 21:55:36 0

いや、そういう話じゃなくて
カントじゃんって

423 ：考える名無しさん：2008/08/17(日) 16:44:08 0

ヒストリエ面白い
あれは哲学好きにも楽しめるマンガなんですか？

424 ：佃煮マニア：2008/08/18(月) 18:08:13 0

>>418 Absalomさん

＞動物的個我の幸福を追い求めるから死という物をおそれるようになる

トルストイもそんな事を言っているんですね〜。何かしっくりきます。
私の師は、大雨の日濁流に入水したんですが、川にむかうまでの苦しみから、
濁流を眺め、その光景から、何かを見いだし、気づきを得たのかも知れません。

＞苦しみは、罪を担うことで 永遠の生命への気づきとなる

苦しみから逃れるだけだったら薬でも飲めば楽だったんでしょうが、
濁流でもがき苦しんで命を絶った、となると、何かそこに、儀式的な
行為を当てはめていたかも知れません。
永遠の生命ですか。。。それを得るための手続き、だったんでしょうか・・・
手塚治虫の「超生命体=コスモゾーン」は流体ですが、何か近いものを感じます。

なんかモヤモヤが解けてきた様に感じます。
Absalomさんの意見が極端とは思いませんでしたけど、そうですね、
私も、これと思える生を見つけたいです。

425 ：佃煮マニア：2008/08/18(月) 18:14:42 0

イヌネコ動物と、来ているようで、次は虫かな。
キテレツ小説、カフカの「変身」の感想です。

人間の身体性に異常な執着と不安をを抱えていたカフカにとって、
ゼリー質の肉がむき出された人間の脆い肉体よりも、
甲殻で覆われ、鈍い皮膚を持つ強靭な節足をもつ虫の身体に、
完全性を見いだすとともに、欲望を覚えたでしょう。
ですが、その欲望も、カフカ自身の同一性とは微妙にズレたところにあり、
ゆえに何か奇形的で、彼の厳しい美意識は、ザムザを不条理の
入り口に立たせ、絶望に押しやり絶えさせます。
彼は、自身の歪んだ欲望を否定する事で、間接的に人間礼賛を
したんですね。

426 ：佃煮マニア：2008/08/18(月) 18:17:00 0

（つづき）
カフカの美意識とはどんなものだったんでしょう。
ギリシャ的黄金螺旋を人間は、自身の体にも虫にも、世界の
あらゆる場所に見いだしてその美を謳います。黄金比は
人間の真理ですが、例えば虫にとっては果たしてどうか、という
議論が物語の中で進行し、カフカは、人間の真理は万物の中では
相対的なものに過ぎない、という結論を出したようですが、
同時に、相対的でしかない儚さこそかえって美しいんだ、
という、力強い主張をしてもいます。

427 ：佃煮マニア：2008/08/18(月) 18:18:29 0

（つづき）
不完全でいい。脆くていい。カフカの内的葛藤から生まれた
そのメッセージは、彼自身がもつ美への着眼を経由し、
奇妙な語り口でぼかされ、読み手のこころ全体を温かくつつむ
ものとなっています。

428 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/08/18(月) 20:14:51 O

＞＞佃煮マニアさん
カフカの変身では、妹がリンゴを投げつけて、そこから腐ってくるという描写がありますね。
世間では醜い自分が犠牲になることによって妹は一回り成長する。ここには、自分と世界
の間に決定的な断絶を感じていることを強調するように思います。

429 ：佃煮マニア：2008/08/19(火) 20:00:49 0

>>428 Absalomさん
するどい！達観してますね。
そうですね〜、色々、色々です・・・。

この、ある面においてはギリシャ悲劇的な、兄妹の間でかわされる混濁した犠牲愛も、
カフカ独特のブラックユーモアで、陰残に醜く描かれ、喜劇と化していますね。
彼ら兄妹の性格上、喜劇である方が、よりリアリティと妙味が出るでしょう。

430 ：佃煮マニア：2008/08/19(火) 20:05:02 0

すでに毒虫であったザムザにとって、妹の投げたリンゴは、
食物ではなくただのつぶてとしての存在性しかもたず、
ザムザを浸食させる毒性を発し、行動を緊縛し、
例えるなら、ザムザを破滅させるスイッチとして、
彼を起動させたんですね。

431 ：佃煮マニア：2008/08/19(火) 20:06:14 0

リンゴは、文学世界では深遠で固定したメタファーとして
たびたび登場しますが、ことカフカにおいては、
あえて意味を持たせていなかったんじゃないかと思います。
ここがカフカのバランス感覚で、真骨頂です。
無意味性を連結されて、寓意の間にたびたび差し挟む事で、
「何の意味もない事実が、時に人の生き死にまでに作用する」
という不条理を引き出しています。

432 ：考える名無しさん：2008/08/20(水) 00:11:45 0

ここでカミュですよ

433 ：考える名無しさん：2008/08/20(水) 00:52:34 0

カフカとなるとなぜかセットで出てくるのがカミュ
「なぜか」ってこともないが

434 ：佃煮マニア：2008/08/21(木) 18:15:10 0

カミュですか。
カフカVSカミュ、そして、
それぞれに影響をうけた日本人作家たちのことや、
カミュVSサルトルの論争なんかも、いつぞやの社会運動とつながっていき、
果ては戦争と平和、階級問題へとつながり、個人の実存につながり、
収集つかない程奥が深くてw、面白そうですね。
「イデオロギーとは何ぞや〜？！」という問題にぶつかりそうです。
私みたいな甘ちゃんのクソガキが何か言うと殺されそうだ・・・w
おまかせしますのでよろしくです。。。

435 ：考える名無しさん：2008/08/21(木) 21:58:52 0

フランス人は小説も哲学的なんだな

436 ：考える名無しさん：2008/08/21(木) 23:36:03 O

フランス人のそういうところが嫌い。

437 ：エートル・オートル：2008/08/23(土) 01:25:40 0

ちょっとご無沙汰でした。
カミュは「不条理」を声高に語ったので、
カフカ的世界につながって名前があがるよね。

Absalomサンが書いているように
「自分と世界の間に決定的な断絶を感じていること」
が強調されているのはその通りで
カフカ自身、世界と自分との戦いでは世界に味方せよ、
といったようなことを書いてたし、
「審判」や「城」の主人公Ｋも世界に馴染めない人間の肖像。
「世界」に対する根本的な違和、断絶、という点では、
カミュの「異邦人」にも悲劇性を帯びてそれが感じられるけれど、
カフカは寓話化によって根源的な風景を感得させてくれる。

カミュよりもカフカに喜劇性があるとして、さらにその先には
「ゴドー」や「モロイ」を書いたベケットがいて、
もっと先のほうにはルイス・キャロルがいることになるのかナ。
悲劇的不条理から喜劇的ノンセンスへの階梯。

ドゥルーズは、カフカもベケットもキャロルも取り上げて書いてるね。

438 ：佃煮マニア：2008/08/23(土) 13:26:27 0

エートルさんお久しぶりです♪ヽ(´▽｀)/
いいタイミングで現れましたねw
>>437
世界と折り合いの悪い人間のドラマをえがく作家では、
映画監督でジェーン・カンピオンとかいますね。
「ピアノレッスン」は、そんな人間達がピアノを通して対話する、
リリカルで詩情ゆたかな作品です。どちらかというと悲劇。
彼らの人間劇は真実を写し取った詩で、哲学的です。詩情がからまると、
受け手の神経をむやみに興奮させると言ってプラトンは批判しましたが、
実はこういった芸術作品の方が、むしろ興奮によって考えるきっかけを
広げてくれているとも言えます。

439 ：佃煮マニア：2008/08/23(土) 13:28:58 0

>>435>>436
フランス人は、「サッカーがつまらない」と言っては暴動、
「タクシーに無視された」と言っては暴動、
まったく面白い人たちです。。。
個々の哲学が日常に根付き、アグレッシブに交錯する、
「お国柄」なんですね。それで共鳴し合って社会運動になる。
抑圧にはすぐさま反応します。

440 ：佃煮マニア：2008/08/23(土) 13:30:10 0

（つづき）
一方、日本人は、抑圧されると一旦引っ込みますけど、
機会を見てまたジリジリと巻き返そうとする人たちで、
例えば最近、派遣労働の是非、なんて事をニュースで
よくやってますが、、、

441 ：佃煮マニア：2008/08/23(土) 13:32:17 0

（つづき）
あれはもともと、「口入れ」制度といって、江戸時代からあったんです。
第二次大戦後、GHQに廃止しろ、と迫られて、一旦消えたものの、
60年もかけて復活させ、「ハケンの品格」「蟹工船」なんて騒ぎつつ、
実はそれはアメリカを意識したポーズでしかなく、
本音では、「国としての安定を取り戻しつつある俺たち、どーよコレ」的な
事を言っている訳ですw

442 ：佃煮マニア：2008/08/23(土) 13:33:54 0

（つづき）
政治の人たちのいろいろな意見を見ていると、
なにかうっすら、江戸時代の士農工商制度を、民主主義に反映させよう
とするムードを感じます。
農が士よりも強く、抑圧される度に暴動を起こす、
社会の実権を担っているのは彼らであるから・・・というようなの。
これは、現在のフランス社会と似たとこがありますね。

443 ：佃煮マニア：2008/08/23(土) 13:37:53 0

「跳躍は生、静止は死」私の好きな言葉です。

444 ：考える名無しさん：2008/08/23(土) 14:43:29 0

エラン・ヴィタール

445 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/08/23(土) 17:32:10 0

>>437
エートル・オートルさん

なぜそのような断絶ができてしまったのか、あるいはあらゆる人が断絶を抱えていて、それを
人の連帯などや、文化によって埋めているのか、カフカの残した課題だと思います。

446 ：佃煮マニア：2008/08/24(日) 21:56:34 0

>>445 　　Absalomさん

断絶を感じているのは、
幼児期からの原体験を強く持って発展させている人。
発展が世界と疎通性をあまり持たないまま進行して、
両者の間にひずみを作っているんですよね。

要するに、彼らはロマンチックが止まらない人たちだから、
（Absalomさんがどうしても気になるというのであれば、）
一旦止めてあげれば、良いんじゃないですかね・・・。

もしくは、彼らのアストラルフィールド上で会話を試みるなどなど。
彼らは、それさえ嫌がるかも知れないけれど、、、
ロマンチックによって世界とつながってもらえるし。

人生の中で、内的世界の破腔はいつか必ず起こり、
そこから世界が流れ込みます。
それが生のダイナミズムというものでしょうか。

447 ：佃煮マニア：2008/08/24(日) 21:57:34 0

>>444
ベルクソンは、プルーストにも影響を与えてるんですね。
今、「失われた時を求めて」読んでるとこなんです。
スワンが格好よ過ぎて鼻血が出そう。

448 ：エートル・オートル：2008/08/24(日) 23:35:43 0

Absalomサンや佃煮サンが提出している断絶のテーマですが、
基本的には佃煮サンが>>446で書いていることにほぼ同意で、
理想＝内的世界と現実＝外的世界の折り合いがつけられないんだと思います。
が、世界ないし現実によって生の流れに入っていく、という場合と、
自分の躍動する生（エラン・ヴィタル）が世界によって阻害されてしまう、
という場合もあるのかもとも思いつつ・・・・・
世界＝現実に飼い慣らされることへの抗いはやはりあるのでは、と。

449 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/08/25(月) 01:54:16 O

アメリカ文学の伝統に、いま、ここに対する違和感
があります。無意識のありようが決定的だと思います。

450 ：佃煮マニア：2008/08/26(火) 20:03:26 0

>>448　エートルさん

前に67さんが言った無常観、積極的に流れに入ってこその無常なんだ、
という主張を思い出します。大きな生の流れと内的な躍動の潮流が、
押し引きし合いながらせめぎあうことが人生だと思います。
阻害される場合、というのは、川がよどみを作るようなもので、
それもエラン・ヴィタールなんじゃないかなぁ。牧歌的過ぎますかね？

>>449　Absalomさん

アメリカ文学か〜。バロウズくらいなら読んだかな。
彼は、世界の有り様を、水たまりに浮いた虫の死骸、
油にまみれたタイプライター、などなど、、、
何かカフカに近いブラックな視点で眺めましたよね。

451 ：佃煮マニア：2008/08/26(火) 20:05:09 0

デカルトのコギトってありますね。彼は超自我を呼び出し
意識を客体化して、コギト、と言いました。名文句です。が、
人間の思考形態からして、超自我が主体でものを考える事は
出来ないんです。無理にやると、離人症的な、情感の伴わない
「いまここ」感の抜け落ちた無機質な思考に陥ります。

これが断絶を生むんでしょうけど、断絶によって、
超越を手に入れる事も出来る場合があるようです。
それをわかってやっている哲学者もいますが、かなり、、、
キワドい作業なんじゃないかと思います。私は怖いな・・・

452 ：佃煮マニア：2008/08/26(火) 20:06:07 0

断絶、断絶、そういえば、「私についてこなかった男」って
断絶の懊悩が描かれている気がします。世界と私の断絶、
という漠然とした概念よりも、個人間の断絶を具体的に
考える事が出来そう。ちょっと感想文書いちゃおうかな。

453 ：佃煮マニア：2008/08/26(火) 20:07:53 0

「私についてこなかった男」について・・・

「彼」が「私」を誤解すると、「彼」の中で、「私」のドッペルゲンガー
とも言うべきものが息づき始めます。「彼」は、「私」とドッペルゲンガー
の同一性は考慮に入れず、話していますが、やがてそれが、風をはらんで
形象化し、一人歩きし始める場合があります。それがもう一人の「彼」。

階段を下りて、ちょっと行った部屋にいるもう一人の彼は、要するに、
ロゴスによって深層心理に確実性を与えて、初めて形象化される意識の象徴
なんでしょう、彼らは三人称で語る権利を得たと言いながら、実は二人称で
語っていたことになります。

454 ：佃煮マニア：2008/08/26(火) 20:09:20 0

（つづき）

この二人称は、「彼」と今ここにいる私佃煮、
または「私」と私の人称であるとも言えます。

彼らの部屋には、誠実な描写がなく、代名詞のみが存在し、すべてが曖昧です。
この曖昧さは、厳密なモチーフを私的体験から実写化させてしまいます。
彼らの対話が、虚構という枠を飛び出して、今ここにおいて現前された、
私自身の心的現象であるかのように。
ブランショの円環は、読者の体験を取り込んで、初めて閉じる訳です。

455 ：佃煮マニア：2008/08/26(火) 20:10:31 0

（つづき）

彼らの会話の一つ一つは、私自身の中の「いつかあった対話」であり、
彼らのいる部屋の窓の外、地平さえない虚無の中を彷徨し、
私は、その対話のありかを当てもなく探し続け、探し当てれば、
すぐに、彼らの部屋、その階段をおりて向こうの椅子に縛り付けられ、
まったく話せず、動けずに、彼らの非難や痛烈な皮肉を浴びせられます。

それが永遠に続き、円環から逃げたいと思っても、出口などないのです。

456 ：佃煮マニア：2008/08/26(火) 20:13:14 0

（つづき）

この精神的、肉体的拷問を、ブランショは、確信犯的に行いますが、
この、エクリチュールによる犯罪は、裁かれるべきものではなく、
必要なのは、「彼」と「私」に吹く風を、部屋に差し込む木漏れ日を
真っ白な絶望の中で抱き、語りかけ、愛撫し、彼らの秘密を守って、
たとえば、、、「冷蔵庫のジュースを一緒にどうですか」と、二人に、
誘いかけられる心性じゃないでしょうか・・・。

457 ：けい：2008/08/26(火) 20:51:34 0

アメリカは移民の国ですからね、外路で荒野で家族も友もなく
ただ独り立ち竦む自分、しかし、黙々と働いていかなければならぬ、
そういうのを見つめることから乾いた文体が、うまれるんでしょうね。
しかし、文学はやはり豊穣な生命力に飛んだ土壌の上ではぐくまれる類
を私は好みますね。
結局流れ者でも言葉はある種の一般化、通俗化、固定化されなければ伝わらないんです。
だからアメリカの構文はシンプルでそれを乗り越えるリアクションで
刺激性が映画など文化に、あるいは生活に思想がエキセントリックになるのでしょう。

458 ：エートル・オートル：2008/08/29(金) 00:18:15 0

カフカの場合の孤独、断絶、反抗もまた、具体的な状況があって、
ドメスティックな要因が大きかったんでしょう。
あとは身体的な要因も結構比重がありそうな気も。
もしカフカがもっと健康的な身体をもっていたら、
城や審判のような作品が生まれたかどうか。

アメリカ文学というと、フィッツジェラルドとか？
放浪者的というとヘンリー・ミラーあたりを思い浮かべるけれど
あるいはケルアックなんかのビート・ジェネレーションですかね。
カフカは『失踪者（アメリカ）』を書いたけれど、やはりドライじゃない。
アメリカ的なものに対する憧れがあったのかもしれないけれど。
挫折したディッケンズ的な小説、という感じ。

459 ：エートル・オートル：2008/08/29(金) 00:23:00 0

佃煮さんが書いているブランショ「私についてこなかった男」は、
とても好きなレシですが、なかなか語りにくいですね。
そこでの断絶は言葉自体が孕む断絶や距離にもつながっていきそうで。

現代詩手帖で特集版が出ましたね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4783718660/

460 ：佃煮マニア：2008/08/31(日) 20:10:03 0

>>457　けいさん
アメリカ文化の大きな特徴には、そういう背景があるかもですね。
個々人の正義がそれぞれ孤立したまま、澱の様に沈んでいって、
熟爛した思想へと深化していく前に、ドライでエキセントリックな
文化に巻き込まれ、吹き飛ばされていくというか。
（アーミッシュとか、神秘的で繊細な文化を持った共同体もあるでしょうけど。）

自分の正義をあえて混沌の闇に沈めて、その反動による暴発的なエネルギー
を得たのが、ビートジェネレーションの作家達、という事なのかな。

461 ：佃煮マニア：2008/08/31(日) 20:12:15 0

エートルさん
>>458
＞アメリカ文学というと、フィッツジェラルドとか？
村上春樹訳で「マイロストシティー」は読んだかな。
この人はいわゆる、アメリカ〜ンな世界観を持ってはいないけれど、
孤独を抱えた人たちが肩を寄せ合って、思慮と愛を捧げ合っても、
なにか埋めきれない、ひそやかな断絶感を描くのが上手いですよね。
（村上春樹は、自分の中で大好きなのか大嫌いなのかまだ不明・・・）

>>459
好きな作品ほど語りにくいのは、確かに。。。(´〜｀；)
リンクは、ブランショ論？なんか気になるw

462 ：佃煮マニア：2008/08/31(日) 20:16:59 0

カフカ家の、成り上がりで現実主義、権威主義のお父さんと、
お坊ちゃんで芸術家肌、学問ばっかりやっていたい息子では
いろいろと確執がありそうな気もしますね。根の深い断絶です。
ただでさえ、エディプス的傾向はどんな子供にもあるだろうし。

父親の支配から逃れる手段を得られず、恋愛すらまともに
させてもらえなかったカフカが、フェティシズムに走るのも、
なにか、納得させられるものがあります。

カフカのの粘着気質は、遺伝的な要因が強いんでしょうけど、
後天的に獲得する執着心というのも、やはり粘性を持っていて、
そこに、身体への不安や衝動もからまりつつ肥大した自意識が、
ディオニュソス的な狂乱を見せ始めるギリギリの所で、
彼自身の温厚な性格が布を一枚かぶせ、文字の上に表出され、
良い意味でしつこい、重厚感のある作風が打ち出されてますよね。

463 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 21:21:53 0

哲学的対話を演劇にするといいかもね。
金かからないし。

464 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 22:57:13 0

「国家」とか「法律」を劇で見たいな
リアルでやるとどのくらいの時間になるんだろうか

プラトンと言えば岩波サイトの「プラトンを読むために」という本の紹介が面白かったので買ったら、
ちょっと期待してた内容ではなかったが、これはこれでなかなか面白い
結構前の本なので、ここの人は内容ご存じでしょうけど

465 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 08:01:55 0

ソクラテスの時代からなにが変わったのかな。
ソフィストばかりの時代。
そういえばソクラテスはぶらぶら歩きながら青年をみつけちゃあ会話したんだよね

466 ：佃煮マニア：2008/09/04(木) 20:56:27 0

>>463>>464

演劇は最近疎いですけど、映画なら、
海外だとタルコフスキーとかソクーロフ、
国内だと大島渚、若松孝二、神代辰巳あたりは、
劇中の対話が日常性を飛び越えて哲学そのものだったかな。

ソクーロフの「太陽」は、日本国家がモチーフでしたよ。
結構長かったです。
芸術哲学系の映画は、なかなか配給してもらえないので、
画面的にはチープな感じになりやすいですけど、
この作品は例外でした。とても端正です。

467 ：佃煮マニア：2008/09/04(木) 21:00:17 0

>>465

ソクラテスも物好きですよね。変わってる。
道行く人たちが何も知らない事を分からせるために
なんで対話を仕掛けなきゃならないのか、謎ですw
理屈でものを考えないからと言って、何が悪いと思います。
知への欲求は、たいてい現実的欲求が満たされない人たちのものです。
彼は、自分のそういう立場を、道行く人たちにも共有して欲しかったのかな。
たいがいの人の例に漏れず、孤独が嫌いな人のようです。

468 ：佃煮マニア：2008/09/04(木) 21:02:11 0

哲学など、諸学が敷設するのは「理」であって、
「真実」そのものを追求、創造している訳ではないですよね。
哲学は、真理の構造を認識するためのツールと言えますが、
「真実」の骨格部分である「理」だけを解体してみてもそれだけでは、
「真実」の本質を見いだす事はできません。
それはとても不合理で、情感に満たされたものだから。
この「理」を「真実」と混同して「理」ばかり追求していても、
自分の価値観が相対化されるばかりで、個が消失してしまい、
人間の本質である真理への欲求に深い断絶をもたらすだけでしょう。

詩は、その抑圧された願望が代償する白昼夢の再演で、
演劇は、詩の再演ですが、これらの創造は、「真実」の形態化であって、
人間の本質を統一させた、一つの大きな真理を説きますよね。

469 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 21:03:09 0

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470 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 01:14:46 0

>>465
変わっちゃいないね
相変わらずソフィストが幅をきかせている世界を見るにつけ、
最も浮かばれていない哲学者はソクラテスなんじゃないかと思ってしまう
命を懸けてソフィストと戦った哲学者の代名詞
しかし二千数百年たって未だに哲学は弁論家を打破できていないと思うと・・・
悲観的になってしまうよ

ただ彼に世界を変えるつもりがあったのかはわからないけどね
彼の対話編を見ると、たとえ世界から孤立しても、
信じる道をいく人だったようにも思える
啓蒙主義者とは思えない節がある