西部邁 22

1 ：考える名無しさん：2008/07/09(水) 03:17:16 0

まず事実をつかめ。それから思うままに曲解せよ。 byマーク・トウェイン

【主要関連ページ】
東京『発言者』塾
http://www.hatugenshajuku.net/
西部邁ＦＡＱ―西部邁のまこも部屋―
http://www.geocities.jp/sachoquijote/index.html
西部邁ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E9%82%81

【前スレ】
西部邁21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1211990559/

その他は>>2-10

952 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 05:45:01 O

>>950>>951はゴー板からの引用。
長いので分割させてもらった。

953 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 05:46:30 O

>>951は失敗。

だが、上記の平和の宣言p154を読むと
「われわれが国際生活をいとなむ上において、人類の友愛と、団結は絶対必要である。
それはわれわれ人類が、国際生活においてなさねばならぬ義務であり、使命である。」
と言ってるだけで、西部の言うように、
「『人類の友愛と、団結』を信じよ」
などとまるで、日本国憲法前文のように無条件に信じよなどとは言っていない。
「人類の友愛と、団結」
が絶対に必要である、と説いたわけだが、いつの間にか「信じよ」に早変わりする。
しかも、パール博士は同じ講演において、
「友人としての第一のものは何かといえば、それはおたがいにその非を批判しあうことだと思う。
…(中略)おたがいに肚を打ちわって批判し得ないようでは、ほんとうの友情とはいえない。」
と言い、日本とアメリカの例を挙げる。
「人間としての誇りまでも抑えつけ、反発もできず、批判もできず、無条件に守ってゆけというのでは、決して真の友人ではない。」
このように考えるパール博士なのだから無条件に「人類の友愛と、団結を」信じよなどと言うはずもないのは当たり前だが、読んでないからわからんのだろう。
それで西部はパール博士を「あまりにも人間に対する認識が浅い。」として誹謗中傷する。
更に、日本の保守派を非難する。
「自称保守派は、『平和の宣言』のどこを読んでいるのでしょうね、全く。」
と…
夜郎自大とはこのことか…

954 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 05:47:32 O

つまりだ、>>950>>953で完全なわけだ。
ｽﾏｿ

955 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 06:04:06 0

なるほどね。

956 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 06:27:25 O

>>949
はぁ？浅田ファンみたいにきちんと批判し続けた頭のいい奴もいるだろ。
自分が盲信してただけのジャニーズオタクみたいな馬鹿信者だったからって
周りにもそれを投射するのはみっともないぞ。

だから浅田ファンは、西部をお笑い芸人くらいに見とけって言ってたんだろう。
西部の著作はほとんど嫁との会話の中から構想を得たものらしいし、
その最も身近な読者がやはり嫁ということだから、
アメリカの黒人部隊に震えていた幼女の怨恨が、
西部の著書にはタンマリと散りばめられていると考えた方がいい。

議論の方法(パースの仮説形成法)は素晴らしいから参考にすべきだが、
政治思想は単なる浪花節に過ぎないと改めて確認しておこう。

ちなみにパールに関しては逆に小林が重箱の隅をつついているだけのように見えるがな。
そもそもこのご時世に太平洋戦争について語ってる時点で、
それだけでそいつらはキモイし世間から外れてるとも言えるしな。

957 ：ノッテルダムの風来坊：2008/09/05(金) 06:47:17 0

９１８＞
　　　西部憎し感情の余り、言う事も中々の・・・・・・・・・

　　　　

958 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 06:48:24 0

>>956
よく西部を読んでるようだね。
パースの仮説形成法ってどういう方法？

959 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 06:55:14 0

ＴＥＡＭ理論はインテリ界はどう捉えてるのかな

960 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 11:46:14 0

福田和也が高く評価してたらしい。

961 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 13:05:39 O

上ので重箱の隅…

死んだ人間にあの言いぐさで、
自爆だからな。

962 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 13:25:02 O

「信じよ」より「絶対必要、義務、使命」のほうが強制の意図は大きいだろう

963 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 13:28:00 O

西部の言うように信じよ、
じゃない。
事実そんな憲法みたいなことを言ってない。

強制してるんじゃなくて必要性を強調してるだけ。

964 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 13:29:38 O

で、友愛と団結に向けて活動すんのが、
義務で、使命。
方法論は問われていないが、
少なくとも西部の言うように
馬鹿みたいに信じよ、などとは言ってないように思う。

965 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 13:37:36 0

信じる事から始めんと、何も出来ないじゃん。

皆が敵対してるって考えてたら、血みどろの世界になるじゃん。

966 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 13:41:45 0

人類の友愛ｗ

967 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 13:42:50 0

非常に簡単に言えば

「東京裁判は道徳に叶う」

と西部は言っているわけだな

968 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 13:44:53 O

勿論メタレベルじゃあ西部もパール博士も信じてるが、
>>950の西部の言葉は、
パール博士がマジで日本国憲法前文みたいなこと言ってる、
思っていることを指している。
「人間に対する認識が浅い」とまで言い張るわけだし。
無条件に信じてないから>>953に書いてるようなこと言う。

パール博士の思想にゃ穴だらけなのはわかるが、
西部は人のこと馬鹿にし過ぎ。
それでいて、自称保守派に宣言だから…

969 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 13:56:42 O

「９条を信じよ」
「９条は絶対必要であり義務であり使命」
どっちを先に殴るかと言えば後者だな

970 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 14:04:20 O

例が不適切。
普通人類の友愛とか団結を想定しなきゃやってられん。
彼はそういう決意を胸に秘めてるわけ。
西部は「方法」の観点からパール博士が「信じよ」と言っていると勘違いしている。
世界の「友愛と、団結」を信じよ！
って感じ。
これじゃホントに馬鹿。
パール博士の思想は破綻している部分が多々あれど、
西部は更に捏造して馬鹿にしているということ。

971 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 14:05:06 O

>>965
＞ 皆が敵対してるって考えてたら、血みどろの世界になるじゃん。


ならねーよｗ
考え方がまったく逆で、人間はほっときゃすぐ殺し合う可能性があるから、
宗教やら道徳やら法律やらのルール持ち出してどうにか社会秩序を安定させてんの。
フランス革命の「自由・平等・友愛」なんてスローガンは、
その後に「しからずんば死」と続くんだってドストエフスキーが言ってたよ。
フランス革命やロシア革命の末路はいうまでもないよな。

972 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 14:07:38 O

俺は>>968>>970だが、
>>965は関係無いからね。
一応。

973 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 14:20:30 O

＞普通人類の友愛とか団結を想定しなきゃやってられん｡

信じてんだろ。
どうせ「信じてるのではなく想定してるんだ」、と返すんだろう。
義務やら使命を想定まで格下げしちゃいかん。

974 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 14:26:34 O

要点をわかってないなあ、
彼自身どの程度信じてようが、問題ではない。
西部が>>950で言ってんのは、
パールが、「人類の友愛と、団結」を「信じよ」、と、「グロテスク」な時代で平気で要求していると言ってるわけだ。
で、無条件に信じてるだけじゃあ平和が得れるわけがない。
そんなの当たり前。

だが、パール博士はそんなこたあ、言ってない。
無条件に信じてりゃあ平和が訪れるかのような日本国憲法みたいなこたあ、言ってない。
寧ろ友情の為にはどうすべきかを、>>953のように言っている。

だから彼自身無条件に「人類の友愛と、団結」を信じてるわけでもないことがわかるし、
あんな時代に「信じよ」、そうすれば大丈夫、平和が訪れるなんて無茶は言っていない。

975 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 14:48:48 O

＞無条件に信じてりゃあ平和が訪れるかのような日本国憲法みたいなこたあ､言ってない｡
＞寧ろ友情の為にはどうすべきかを､>>953のように言っている｡

「義務であり使命」なんてなんの具体性もない文言を
どうすりゃこう解釈出来るのか全く分からん。
「信じよ」という西部の要約で特に問題はない。
むしろ「義務であり使命」など「信じよ」より異常だ。
義務や使命とは絶対性を前提している。
信じよとは相対性を含みつつも主体的判断を要請するものだ。

976 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 14:51:41 O

もうダメだ。
西部を庇いたいあまり文脈も読めなくなってしまっている。
難しい言葉を並べ立ててごまかしても無駄。

977 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 14:55:47 O

それと>>953の下の方、読んでないのかな

978 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 14:59:02 O

>>975
>「義務であり使命」なんてなんの具体性もない文言を
どうすりゃこう解釈出来るのか全く分からん。


そりゃそうだ。お前が引用した俺の文章は、お前の言うように、その文言一つだけで解釈するようなことはしていないからな。

勿論西部の文章に対する解釈と、
>>953下方のパール博士の言葉に対する解釈だ。

979 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:02:43 O

勝手に無関係な文章を引っ張り出しても「絶対必要で義務であり使命」の意味は変わらんが？
ついでに西部が「信じよ」という姿勢に疑問を呈してることは読み取れるが、
それが「無条件」だとか「方法」であるとかどこに書いてあるんだ？

980 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:09:34 O

ついでに無条件に「義務であり使命」と言ってるわけではない、
と主張するならば、その前の「絶対必要」は間違いであると示さなくてはならん。

981 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:12:29 O

>>950の西部文章の文脈読めばわかるだろう。
西部は、あの混迷した時代に「信じよ」と要求していることに対して、「人間に対する認識が浅い」
とまで言ってるのだから、
信じていれば、平和になると要請している日本国憲法前文のように愚かであるということを言っている。
信じていれば大丈夫、ってな考え方自体が無条件だろ。
だから西部は馬鹿にしている｡
パール博士の文章は、人類の友愛と、団結を〈目指して〉いるが、ただ単に、
既に前提として存在するような人類の友愛と団結を信じよなどとは言っていない。
だから、>>953の下方の文章のように、
友情の為の方法を論じている。
西部は後者のようにパールが言っていると勘違いしている。
で、それを人に要求することに対して非難しているわけだ。

982 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:19:50 O

＞西部は､あの混迷した時代に｢信じよ｣と要求していることに対して､｢人間に対する認識が浅い｣
＞とまで言ってるのだから､
「要求すること」に対してだな

＞信じていれば､平和になると要請している日本国憲法前文のように愚かであるということを言っている｡
書いてない。


「絶対必要で義務であり使命」もそうだが、意図的に誤読してることはよく分かった。

983 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:25:10 O

>>信じていれば､平和になると要請している日本国憲法前文のように愚かであるということを言っている｡

>書いてない。


信じていれば､平和になると要請している日本国憲法前文のように愚かであるということを言っている「ことになる｡」

肝心なとこには答えず、
揚げ足取るわけだね〜
まあ、訂正しとくよ、
>>981よんでれば、言いたいことは理解出来るはずなんだがなあ

984 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:27:42 O

>>981について

×
言っているのだから、………
言っている。

〇
言っているのだから、……
言っている「ことになる。」

どうせ指摘するならこれくらい読み取ってくださいよ、
と言いたい。

985 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:28:49 O

やっぱり文脈で読むことが出来ない人みたいだね。
もういいよ。

986 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:32:42 O

>>972
文脈でわかるって。
つか、そろそろコテつけた方がいいよ。
せっかく議論が続いてるんだし。

987 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:35:27 O

>>986
そうか、そうだよね。
分からないで揚げ足とってくるような人がいそうなんで一応ね。
もうこんな議論続けても仕方ないし、
このスレで終わりにするよ。

988 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:36:39 O

面倒なやつだな。
揚げ足とりでもなんでもない。
>西部は､あの混迷した時代に｢信じよ｣と要求していることに対して､｢人間に対する認識が浅い｣
>とまで言ってるのだから､
｢要求すること｣に対してだな

批判対象はあくまで「信じよと要求していること」

＞信じていれば､平和になると要請している日本国憲法前文のように愚かであるということを言っている

「信じれば平和になる」などという考えがどこに述べられてるんだよ？
「西部はパールが書いてないことを批判している」、
と書かれてない西部の考えを想像して批判してるわけだ。
意図的誤読以外の何者でもないな。

989 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:43:13 O

ここまでオレの自演

990 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:44:17 O

…というお話だったのさ

991 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:44:34 0

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992 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:45:46 O

>＞信じていれば､平和になると要請している日本国憲法前文のように愚かであるということを言っている

訂正したところを訂正前のままにしておくとか、
これが意図的と言える。
>「信じれば平和になる」などという考えがどこに述べられてるんだよ？

あのさ、西部は混迷している時代に人類の友愛と団結を「信じよ」なんて言ってることを最大限に批判しているわけだ、
前提として存在する人類の友愛と団結を信じてれば、
それでOKとパールが言っているとして、
批判しているわけだ。
で、p154でパールは国際間の友愛と団結を維持することができなければ、平和な国際社会は望めない、
という文脈。

要するに、西部は馬鹿みたいに友愛と団結を信じてりゃ
平和が築けるとパールが言っていると思い込んでいるわけだ。

993 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:55:16 O

で、西部が勝手に思い込んでいるパールは、
そのような自分の考え方をあのような時代に他人に言っていることに対して、
「人間に対する認識が浅い」
と批判する。
何故浅いか？
普通の人はそんな時代に友愛と団結を馬鹿みたいに信じれるわけがないから。

勿論西部の妄想

994 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:58:47 O

「信じよと要求すること」を批判するというのは、
人間に対する素朴な信頼であるとか、考えの浅はかさであるとか様々な意味を含みうるものだぞ。
特に言葉を尽くして説明してあるわけでもないのに、
「信じれば平和になる」という前提を設定して批判してるとまでは読み取れん。

995 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 16:00:46 O

「人間に対する認識が浅い」というのだから人間観と読むのが普通だろうに

996 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 16:02:26 O

西部はあんたと違って一応、『平和の宣言』読んで批判してるの。
で、「信じよ」なんて言ってないから。
〈目指して〉云々と、
前提として云々について二回くらい言ってるけど、
そこのところをごちゃごちゃにしてもらっては困る。

997 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 16:04:21 O

あの時代の状況で、
「人類の友愛と、団結」を普通の人が信じれるわけがないのに、
それを平気で言っているとして、
西部は批判しているわけだ。
>>996の「信じよ」なんて言っていないのは、パール博士が、ね

998 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 16:12:26 O

で、「絶対必要で義務であり使命」は？
「信じよ」以上の意図を持つと普通は解釈されるが？

999 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 16:12:58 O

>>995
当たり前だろ。
あの時代にパール博士が馬鹿みたいに、人類の友愛と団結を信じよ、
と言っていることが、人間の認識に対する浅さから来るものである。
と、西部は言っている。
だが、
そもそも西部のそれは妄想。

1000 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 16:14:45 O

>>998
>>996

うやむやにしてるのはお前。

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