クリシュナムルティ　part3

1 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 22:36:59 0

クリシュナムルティ　part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1211599787/
クリシュナムルティ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1189608383/



ジッドゥ・クリシュナムルティ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%8A%E3%83%A0%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3
クリシュナムルティ
http://www.geocities.jp/andreaskjp/jk/framepage4.htm
J・クリシュナムルティ
http://www.nnc.or.jp/~takafumi/psych/term/list/kris.html
クリシュナムルティ語録
http://krishnamurti.blog62.fc2.com/
クリシュナムルティの初期の頃の話しより
http://homepage1.nifty.com/spr/early.htm

144 ：考える名無しさん：2008/08/17(日) 21:43:42 O

死というものは無い。
死体というものを生またはテレビなどで見たことがある人も多いと思うが、
あれは幻で実際には存在しない。
死を恐れている者は幻想に怯えている。
真理の面から言えば死ぬことは不可能。

145 ：考える名無しさん：2008/08/17(日) 23:56:24 0

>>144
そういう信念にすがりついていては、真実が見えないってKは言っんじゃね？ｗ

146 ：考える名無しさん：2008/08/18(月) 00:21:09 0

クリは思想批判としては価値があるな。
思想を相対化する存在として。
やってるのはそれだけだけど。

147 ：考える名無しさん：2008/08/18(月) 00:43:09 0

クリたんですと近くにクリちゃんという犬がいて以前に死んだので
それを連想します。
クリというのは女性のあれを思い出してしまい吸いたくなる。
せめてクリシュたんぐらいじゃないと頭の中で一致しなくなりますよ。

148 ：35 ：2008/08/18(月) 12:17:14 0

お盆が終わって帰ってきて、今会社のお昼だ。
そろそろ暑さも峠を過ぎたね。

＞いわゆるパーソナリティ（本来の私でない私、思考・感情により反応している私）は
＞そうだろうね。だから思考と感情の連鎖を見抜き、ありのままを観察することで
＞それは止む。本来の自分はそれからの話。
>それが止んだなら、本来の自分もそうでない自分も、どうでもよさそうなもんですが。
問題は止んだり、止まなかったりするところだ。
ありのままに思考や感情の動きを見抜いてそれに囚われないというのは、
難しいことなんだよ。Kにとってはそれは容易なことのようだが。一度止んだら、
それでいいというものでは無いんだ。

＞あるがままを育む「本来の私」と、そうでない私とを区別する主体は
＞どの私なんですか？「本来の私」が、あるがままから逃避しようとする
＞思考が捏造した概念ではないかという懐疑は沸きませんか？

自らの思考や感情に気がつくことによって、「そうでない私」が分かる。
それはあるがままと同時に自らに対する注意力も必要だね。
この場合、分かる主体は「本来の私」だ。「本来の私」が「本来の私」を
気づかせる。論理的には矛盾のようかもしれないが、実際にはこの表現の方が
正しい。

懐疑は一切ない。「本来の私」の一瞥は、間違いなく人を変容させる。
もちろん「本来の私」を逃避のために思考が考え出すことは可能だ。
Kを自らの逃避の拠り所とすることも可能だ。
そしてあなたが言うように、端から見ていてそれらを懐疑の念が
沸くことも無理はない。そういうことを前置きした上であえて言う。
太陽の存在を疑えぬように、本来の私も疑えない。それは徐々に分かる。
一編は無理だが、私は私というドアでしかないことを知ることはとてつもない
ショックだよ。雲が晴れれば太陽が顔を除かせる。思考が止めば、誰であろうと
輝きだす。

149 ：３５　アズキバー：2008/08/18(月) 12:26:05 0

>アズキバーのように方法を信じて、「本来の私」を育てる？でも静かになるし、
>すべてを縁起によって起こる思考だと喝破しても気にならなくなるし。
>いろんな方法があっていいだろう。

私から言わせれば「方法」というにはシンプルすぎると思う。
私はKの言葉を聞き、自ら実践してきただけだから。確かにいろいろな所に行き
探求はしてきたが、Kは探求者のために講演をしていたとは思わない。

誰もが自らの生のなかで苦しみ、悩み、そして自らに問いかける。
Kは聞く耳を持つ人が誰であれ、語っていたのだと思う。だから探求者かどうか
という分別は、Kの言葉の前でまったく意味をなさないと思う。縁起かどうか
努力かどうかの問題でもない。

あるいみ、誰もが自らの探求者ではないか？宗教やそのたの団体に所属しているか
どうかなど、対して違わない。ひとりの人間として、愚かしさとその輝きのすべてを
私たちは共有しているのだ。私にも多くの悩みや苦しみはあるが、それらは特別な
何かではないし、それらからの逃避がいかに愚かしいか、痛いほど良く知っている。
Kが語っていたのはその意味で私たちは一緒だということだと私は捉えている。

150 ：考える名無しさん：2008/08/18(月) 20:57:14 0

>>148
＞ありのままに思考や感情の動きを見抜いてそれに囚われないというのは、
＞難しいことなんだよ。Kにとってはそれは容易なことのようだが。一度止んだら、
＞それでいいというものでは無いんだ。
それはよくわかります。知覚することは簡単だけど、それに囚われないのは
相当難しいってことですね。思考が止んだ瞬間を体験しても、その体験を
認識した時点ですでに思考が沸いてるってことですからね。

＞自らの思考や感情に気がつくことによって、「そうでない私」が分かる。
＞それはあるがままと同時に自らに対する注意力も必要だね。
僕はあるがまま＝自己という感覚で把握してます。自らに気づくことが
あるがままに気づくことだと。
３５さんの言いたいことはなんとなくわかってきました。というか思い出して
きました。確かに自分も「本来の私」を感じたことがありました。本当の
自分が確立された瞬間みたいな。ただ、その感動は過去のものになって
しまいました。だから、「本来の自分」ということをわざわざ思わなくなった
のかもしれません。あるいはまた本来の自分を見失ったのかも。
そもそも、本来の自分を感じたこと自体がウソだったのではないかとも
思います。でも、そんなことはどうでもよくなってます。

＞太陽の存在を疑えぬように、本来の私も疑えない。それは徐々に分かる。
＞一編は無理だが、私は私というドアでしかないことを知ることはとてつもない
＞ショックだよ。雲が晴れれば太陽が顔を除かせる。思考が止めば、誰であろうと
＞輝きだす。
そうなんですか。僕も輝いてた時期があったんですが、今は暗転してます。ｗ
ぶっちゃけ、本来の自分を疑うとか疑わないとかも、どうでもよくなってます。
Ｋの本は読んでますが、実践とかも考えないです。確かにヒントにはなりますが、
最終的には自分なりに悩むしかないな、と思って。重要なのはＫじゃなくて
真理そのものですね。Ｋはあくまで媒介なのかなと。

151 ：考える名無しさん：2008/08/20(水) 11:30:20 0

でも「本来の私」って何ですか？

各人固有の脳の性質と全ての記憶、またそれらの関係性以外に「私」を形成するものはありますか？

152 ：35 アズキバー：2008/08/20(水) 13:21:31 0

>重要なのはＫじゃなくて真理そのものですね。Ｋはあくまで媒介なのかなと。
そうそう。そのとおりだね。

>各人固有の脳の性質と全ての記憶、またそれらの関係性以外に「私」を形成するものはありますか？
それは連続性だと思う。なぜだか続いてる「私」、「永遠に終わらない私」だろう。
あらゆるものは生成流転消滅する（もちろんパーソナリティの私も）が、それでも普遍的な「私」は
残る。この「私」の２重構造についてKは触れてないけれども、「連続性」という表現は残している。
こういう「私の２重構造」のような表現はエソテリックなものになっていまいがちなので、私も好きでは
ない。今、自分にとってその全体像がリアルでないものについては、推測するか、伝わっている情報を
信じるしかないが、それはKの流儀に反するから、ここではそのような表現を私はしたくない。

私を形成するもの--単純に考えて、形成しうるものは、いつか終わり無に帰するのではないだろうか？
怒りや愛情、記憶、脳の傾向とそれらにまつわるすべては、生起しそしていつか消えていく運命じゃない
だろうか。形成しうるものを私と同一視し、一体化またはそれらに反発することは、私たちの苦しみの
源ではないか？故に、私を探求するには、私を形成するものは何か？という問いではなく、
私は何か（誰か）？の方が確信を突いていると、私は思う。

まだまだアズキバーがうまい

153 ：35 アズキバー：2008/08/20(水) 13:29:31 0

もうちょっと補足してみる。

私の中と外に形成しうるものは、「本来」の私ではない。
「本来」という言葉をわざわざつけるのは「本来でない」私が我々の現実だから
であるからだ。「本来の私」の片鱗を一瞥すれば必然的に私の２重性に気がつく
ことになる。だから「本来の私」という表現をつかった。

>各人固有の脳の性質と全ての記憶、またそれらの関係性以外に「私」を形成するものはありますか？
だからこの質問の答えは、「ない」だ。

154 ：考える名無しさん：2008/08/20(水) 18:36:47 0

連続性ですか。
昔から「私」が続いているというのも記憶によるものではないですか？
永遠に終わらないんでしょうか？
Ｋは（精神的に）死ぬことを話してましたね。

155 ：考える名無しさん：2008/08/20(水) 19:19:04 0

殆ど記憶によらない、つまり形成されたものではない「私」は
「あなた」などとの関係性によって示される今の自分でしょうか。
実際、それは誕生から死亡まで同一の個人としてあり、
連続してあると感じますが・・。
そういうことではなくて？

156 ：考える名無しさん：2008/08/20(水) 19:46:46 0

>>150 を読み直してみて私もなんとなく見当が付いた気がします。

巷でよく聞く「自分らしさ」とか「自分探し」などの「自分」みたいなのですかね。
根っこ近くにある欲求や衝動みたいなもの。
それに気付くことによるエネルギーとか、、

だから二重性にも気付いたり。

157 ：考える名無しさん：2008/08/21(木) 18:12:00 O

五感の届かないところが至福だろう。
五感で感じる快楽はどうしても比較、競争になっていくから苦痛が伴うからな。

158 ：考える名無しさん：2008/08/22(金) 03:44:59 0

ｷﾉｺのｽﾚ　ｷｯﾄｼﾛｲｷﾉｺﾅﾝﾀﾞﾛｳﾅ

159 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 03:59:54 O

ええっ？まだ本来の私なんてバカな議論してんの？

160 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 04:04:18 O

本来の私なんて本当にナンセンスな議論だよ。何をもって本来と判断するの？
その基準は何？言葉に慎重になりなよ。

161 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 04:15:42 O

本来の私の一瞥で人は変容？あほか。そんな下らない経験こそが
お前の集積でありそれが終わることこそが変容だろ。オウム信者が
本来の私を見つけましたと言いながらサリンをまいたのが想起されるわ。
この神秘主義馬鹿が。

162 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 05:28:55 0

ある程度レベルが上になれば、本来の自己というのは実感できるはず。
それが分からない人は自己の落ち着く重心が全くなく、
内面的混乱の中で生きており、可哀想な人ではある。

163 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 09:59:16 0

>>162
「本来の自己」はこのような物言いはしないでしょう。

164 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 11:36:46 0

>>162
仏教ではそのような「本来の自己」は瞑想の過程で得られる妄想の
一種だと否定される。

165 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 12:43:20 0

クリシュナムルティの思想で変容したと主張する人は本気で言ってるの？
その物言いが余りにクリシュナムルティの発言と乖離しているのはまぁ
置いておくとして余りにもその変容とやらの主張は杜撰ではないか？

変容したと主張するには、変化前の状態xがあってそれを覚えていて
（というのも変化を認識、主張するには起点や基準が必要だから）
そのxの状態との差異を変化と呼ぶんだろ？それは単にxがx'に装いを
新たにしただけでありそういうのは修正と呼んだほうが適切なんじゃない。
そういうのこそが自我の自我による誑かしじゃないの。
だって本当に本人が変わっていたら本人はその変化に気付かないだろう。
xがyに質的転換を遂げていたらそのyはxの特質が含まれていないので
自らの変化に気付くことすら出来ないんじゃないの。
そういやクリシュナムルティには記憶がほとんどなかったらしいね。
それで変容を主張する人は大抵>>162のような優越意識を持っているのが
常だけどそれって精神の領域で何をやろうが精神はそれ自体を超えられない
という証左じゃない。その狡猾な自我を全て終わらせろというのが
クリシュナムルティの主張であり「ある程度レベルが上になれば」
なんて発言が出てくること自体がおかしいのではないか。
精神は何を主張しようがその枠内から逃れられないのでありレベルの上下
という発想こそが欺瞞じゃん。別に「本来の自己というのは実感できるはず」
とか考えるのは自由だけど一昔前にＬＳＤとかドラッグ使って
「本来の私を発見した」とか言ってた連中と大差がないんじゃないの。
ただ自我があってそこに本来の私とか非本来の私とかを区別をすることに
意味はないのではないか。全か無かの主張をするつもりはないが
全部「我でない」と仏陀のように否定する方が潔く感じられるし本来の私
という発想はクリシュナムルティよりインドの伝統的哲学、ヴェーダンタ
やサーンキヤ哲学の方が親和的なんじゃないの。そんなつまらない本来の私
の発見なんか興味がないが。

166 ：３５　アズキバー：2008/08/25(月) 14:58:44 0

自己の２重性について、私は一定の見解を持っているが、
それをどう解釈するかは皆さんの自由だ。
ただいえるのは、「本来の自分」というものの肯定も否定も議論
から始まるのではなく、内面的な洞察から出発するものだということ。

>ただ自我があってそこに本来の私とか非本来の私とかを区別をすることに
>意味はないのではないか。
プラクティカルに言うと意味がある。
一瞥があって初めて、そうでない自分の感覚が何か、が認識できるということ。
そこから、思考と感情と記憶に振り回されるのはもう嫌だという意思の全てが
出てくる。実際は努力などないけどね。無選択の気づきと集中と情熱だろうか。
みんなにはそういう意思は無いのか？無いなら何故Ｋを読んでるんだ？

>>161
神秘主義？バカ言っちゃいけない。自身も含めて神秘以外の何が
あると言うんだ？それは主義じゃない。我々の現実だ。
昔は自分のことを良く分かったつもりでいたが、今は違う。
自己の内と外の神秘にどう付き合うか。それらについて東洋や西洋の哲学を
持ち出すのは構わんが、神秘に接するにはプラクティカルで、ある意味経験
主義がものを言う。Ｋは哲学を語っていたと、私は思わない。
手ほどきしてくれたのだと、私は解釈している。

>>162
ここでそういう書き方は良くない。誰でも同じだよ。反省するように。

167 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 18:48:01 0

なんかこのスレつまらねえな。
クリの言動丸コピで、さも自分の意見だが〜みたいな奴ばっかｗ

そもそもｋは誰も信じるなと言ってたよな。
つまりｋも信じるなって事だよ。
まるでどっぷりつかってるありさまは滑稽ですらあるな。

168 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 19:00:07 O

>>167
安心しろお前の書き込みが一番つまんないからw

169 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 19:25:53 0

>>167
コイツのすごいとこは

＞クリの言動丸コピで、さも自分の意見だが〜みたいな奴ばっかｗ

と言っておいて自分は

＞そもそもｋは誰も信じるなと言ってたよな。
＞つまりｋも信じるなって事だよ。

となぜか「信じるな」というところはkの言葉を丸々受け入れてるくせ

>まるでどっぷりつかってるありさまは滑稽ですらあるな。

とその冷笑が自分にも該当することに気付いていないとこかなw
頭良すぎw

170 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 19:38:27 0

馬鹿なやつだなあｗ
俺はｋの言葉の丸コピで自分の意見の様にカモフラージュはしてないだろ。
前置きでｋは〜と言っている。

俺が冷笑してんのはｋの言葉丸コピかつ自分の意見だが〜野郎だよｗｗ
人のレスは良く読めよｗ

171 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 20:13:07 O

>>170
図星で悔しかったんだな。お前、あの程度の自分の書き込み擁護すんのに
必死だもんなw

172 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 20:14:40 O

>>170
そのレスもつまんねぇよw

173 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 20:47:43 0

ハイハイｗ
おこちゃまはそんな反応ばっかでつまんないなあｗｗ

174 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 20:51:51 0

>>173同意！以下に大人のレスの見本を貼っておく

167 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 18:48:01 0
なんかこのスレつまらねえな。
クリの言動丸コピで、さも自分の意見だが〜みたいな奴ばっかｗ

そもそもｋは誰も信じるなと言ってたよな。
つまりｋも信じるなって事だよ。
まるでどっぷりつかってるありさまは滑稽ですらあるな。

175 ：考える名無しさん：2008/08/25(月) 20:58:14 O

>>167
お前のつまんない書き込みのおかげで楽しい流れになってきたなw

176 ：考える名無しさん：2008/08/26(火) 19:44:19 0

自分の意見？

177 ：考える名無しさん：2008/08/26(火) 20:26:04 0

>>174
幼い文体

178 ：考える名無しさん：2008/08/26(火) 23:54:51 0

Kの話は信じるか信じないかという二通りの選択しかない低次元の話ではありません。
167は馬鹿であります。

179 ：考える名無しさん：2008/08/26(火) 23:56:18 0

>>176

ですね。
ここでは意見などあまり用はない。

180 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 01:31:56 0

つぅかここクリシュナムルティスレだろ。一々「k曰く云々」
とか言った後で「それを受けて私はこういう見解を持ちました」
とか言わなくてもここに来る人はどこまでがkの言葉で
どこからがその人の見解か大体わかるし必要な場合は引用したり
ソース提示したらいいだけで、よその宗教とは無関係のスレ等で
「観察者は観察されるものなのです」とかやってたら非難されて
当然なのかもしれないがここで「さも自分の意見だが〜みたいな奴」
が本当にいるとしたらそいつは相当、頭がいかれてるよなw
一秒でソースがばれんじゃんw

181 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 11:13:25 0

しかし、それはそれとして、ここの議論はつまらんと思う。

182 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 14:31:56 0

クリシュナムルティは、どちらかと言うと２ｃｈ的な議論には向かない。

183 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 15:05:04 0

滅多にここ拝見しないんだけどつまらないと思う人はなぜ自分で
面白いと思う方向に持って行こうとしないの？
それとあなたにとって面白いことが他人にとってつまらないことで
ある場合が多々あることをお忘れなく。

184 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 19:09:52 0

意図的に面白くしようという、方向性そのものが面白くない根本原因。
kの言う事はkが言うから聞いてみよう、読んでみようという事になるのであって、
「俺はｋをこう思う〜」とか「アンタのk理解は駄目、駄目、そんなんじゃ全くなってない〜」
とかのレスばかりじゃ面白くならないのは当然。
無論、興味の範囲は個々人の内に有るが、多くの人間が興味なし〜の話題じゃ誰も見やしない
だろうよｗ

185 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 19:39:45 0

>>184

＞意図的に面白くしようという、方向性そのものが面白くない根本原因。

ここで文句垂れてるだけの奴やお前のレスよりゃその方向性のほうがマシ
だろうよ

186 ：184：2008/08/27(水) 19:42:43 0

>>185
んじゃあ、アンタが面白い方向性とやらに持っていってくれやｗ

>それとあなたにとって面白いことが他人にとってつまらないことで
>ある場合が多々あることをお忘れなく。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

187 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 19:46:16 0

>>184=>>186なのか。

変わった奴だな。

188 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 19:49:20 0

>>181-186は全部同一人物だろ

189 ：184=186：2008/08/27(水) 19:52:56 0

ハズレ！ｗｗｗｗ

俺は184と186だけだよ。

１８１〜１８３は別人ｗ

190 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 19:59:42 0

>>189
そんなこだわるようなことかwww

191 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 20:04:33 0

>>188,>>189

残念！>>183-184=>>186でした。
そのほかは別人
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

192 ：189：2008/08/27(水) 20:07:10 0

変な野郎だなｗ

193 ：考える名無しさん：2008/08/27(水) 20:17:10 O

>>192
お前おもしろいよwww