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■■時空関係について哲学目線で語ろうぜ■■

1 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 18:08:58 0
結構初歩的だけど、仮にタイムマシンが発明されたとして、
過去に戻ってなんらかの行動をしたら、
元の時代は変わってるだろうか。

2 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 18:18:54 0
過去へ戻ることは物理学的に不可能である。
仮に過去へ行けるタイムマシンが発明されることは無い。
仮に発明されたと想定されたとしても
仮の話の結果など物語としてしか成り立たない。

3 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 18:23:33 0
まだタイムマシンとか言ってる人がいたのか・・・

4 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 19:17:24 0
過去のような生活に戻る事はあっても、過去に戻る事は無い。

時計時間でこれだけ経てば過去になるというものでもないしね。





5 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 21:06:27 0
>元の時代は変わってるだろうか。

「時代」が何かを考えましょう。
「時代」は主観的意味を含むものでありませんか。
大きな意味のある出来事を感じて、「時代」を分けているだけではありませんか。
「鎌倉時代」であれ、「平成の時代」であれ、「あなたの中学時代」であれ、
「新婚時代」であれ、「カード決済が出来る便利な時代」であれ、
頭の中でそれらを分けている(認識している)だけでしょう。

自分が考える「時代」を多くの人も感じるかもしれませんが、
人々の認識の中にしか「時代」も「その時」も「その頃」も「過去」も存在しません。



6 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 21:14:09 0
歴史はやる奴と、対象が変わると、その場合を限定して時代って言うんだよ。

シャーマンが主体で精霊にやってると弥生時代ということだ、天皇が主体で土地にやってると飛鳥時代って言うんだ、
今は民衆が主体で生活空間にやってると民主主義時代って言うんだよ。
これが対象が宇宙調査になると、宇宙開拓時代とかになるんだよ。

そういうことだね。


7 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 22:43:40 0
人の数だけ時間は存在すると思うんだよね。

自分が生まれる前の過去のことを教えてもらっても、
他の人の過去を自分が知ったという事実でしかないような気がする。

そんで、同じ環境、時間の中には居るが、それぞれ違う記憶を持った人の集まりを
世界と呼ぶんじゃないかな。

でも周りの環境ってのは昔から続いてきて、変化してきたんだよね。
という矛盾満載な考え。

8 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 22:52:50 0
論じる前にまずベルクソンとハイデガーを読むんだ。

9 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 23:10:53 0
では、ベルクソンとハイデガーを読んだあなたからどうぞ

10 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 23:14:27 0
どうぞ∀

11 :考える名無しさん:2009/09/25(金) 23:39:02 0
>>1
そもそも、変わっていてもわからない。
既に、いじられてるかもしれない。

12 :5:2009/09/26(土) 01:18:11 0
「過去」とは何か。
「過去」は、過去についての記憶や、書かれる歴史ではない。
「過去」は「過ぎ去った」という判断であり、事実を前提としている。
変化してしまうかも知れないような「過去」は、すでに「過去」ではない。


13 :考える名無しさん:2009/09/26(土) 06:28:50 0
そもそも、科学的に観測し、計測し、数的処理をして得られたもの以外には
「時空」なぞ無い。哲学で得られる時空は、単なる概念の時空でしかなく、真実在
では無い。仏教哲学とて同じこと。科学と哲学のギャップは大きい。参考までに
グーグル検索:「C点による時空論」を読んでみて下さい。矛盾・無限を視座にした
試論です。相対論や量子論より考えられる「物理学」の時空とは、落差があり過ぎます。

哲学の限界、思考の限界を知るべき。

14 :考える名無しさん:2009/09/26(土) 08:11:30 0
ビッグバン以前には、物質が存在せず、時間も空間も無かった。ビッグバンが
どうして生じたか? 時空の始まりはミステリーです。

15 :考える名無しさん:2009/09/26(土) 10:27:56 0
12さんへ

「時空」のうち、時間について、こうも考えられます。
現在と言う瞬間は「0秒」です。時間は過去・現在・未来と流れます。
この時間の持続は、数直線上の0と1が矛盾・無限と言う概念を入れる事
により連続する様に、0秒と言う瞬間において連続します。
持続と瞬間の同時存在です。

16 :5・12:2009/09/26(土) 11:18:51 0
>>15さんへ

ああ、オレが考えているのとは、ほぼ真逆ですね。
「瞬間」のもとの意味は「1回瞬きする間」でしょう。
つまり、瞼の開き始めから瞼が閉じられるまでの「間」です。
自然になされる瞬きの長さは「0秒」ではなく、0.25秒くらいでしょうか。

オレには「現在と言う瞬間」など無いのです。
「現在」は何ものかの現在であり、その認識は「0秒」では果たせないと考えます。



17 :5・12:2009/09/26(土) 11:27:02 0
「時間は過去・現在・未来と流れている」と考えません。
世界を過去・現在・未来に分け、その連続を考えるだけです。
近未来や近過去を加えて世界の連続を考える事もできますし、
1年ごとに分けてその連続を考える事も出来ます。
「現在」の時計時間的なスパンはさまざまであり、確定する事ができない。

「時の流れ」というのは、感覚に過ぎないと考えます。
大きな意味のある変化を感じて、「流れた」と思うだけです。
「幼い姿」を覚えており、「大きく成長した姿」を認識するわけですが、
その隔たり・間を埋めるものとして「時が流れた」と表現しているだけかと。


18 :5・12:2009/09/26(土) 11:50:34 0
たとえば、人体の動きを考えて下さい。
その動きは連続して見えます。けれども、動作を考えると、
「腰を上げ、立ち、歩き出す」というように分節化するわけです。
現象としては連続していながら、動作としては飛び飛び(非連続)なのです。
「腰を上げてから、立つまでの間」に何があるのか。
もはや動作・状態として何かを介在させることができなければ、
単なる隔たりがあるだけで、オレは、それを「時間」と呼んでいます。
動作・状態にそれぞれ「始め」を認識し、「その動作の終わりは別の動作の始め」となる。
その隔たり・時間は、物理的な周期運動(時計時間)でおよそ計る事ができる、
ということではないでしょうか。




19 :考える名無しさん:2009/09/26(土) 14:30:51 0
時間というものは、存在しません。ただ物質があるだけです。物質の変化が
「持続」であり、非変化が「瞬間」です。
持続・瞬間の同時同位置存在が「時間」と呼ばれるものです。
これは物理学ではなく、哲学です。
物理学と哲学は、合一しません。

20 :考える名無しさん:2009/09/26(土) 20:28:08 0
時空論と少しピントが外れますが、「過去」が現在を決定し、それ故「未来」も決定されている。
これが「決定論」。現在に幾分の自由度があり、未来は決定されていない。これが
「非決定論」。物理学では、決定論の支持者が多い。哲学的にはどうでしょうか?

21 :サイン:2009/09/26(土) 22:52:29 0
単なる『感覚の一種』でしょう。
つまり体感時間の事を時間と呼んでるだけ。

人の感じる150億年と虫の感じる150億年は違う。
極論で言えば
150億年を1/∞マイクロ秒で感じてもOkだし。
150億年を∞に限りなく近く感じてもOkだし。

つまり自身らの『主観・感覚』を、さぞ絶対的な何かに狂信してるだけ。
例えば熱だって熱い(感覚)≠熱(物理現象)だし。

物理現象をどう感じるか?が事実であって、
事実だけなら
『物理現象が存在する』ですが、それを自身らは
人、地球、音、映像、熱い、時間など
様々に感じ
『〜とは何か?』と思索するのですよ。

要は唯識論。OK?感覚の一種ね

22 :考える名無しさん:2009/09/27(日) 06:08:35 0
21さんへ

少し大げさに考えると、華厳経の世界に近いですね? 一即多 多即一
物理学とは、関係が有るとか無いとか、最近よく言われていますが。



23 :考える名無しさん:2009/09/27(日) 10:31:30 0
ビッグバン以前は、原始の太古のカオス、時空は無い。因果関係なども存在
しない。非有非無の世界で、これを知る事が仏教の最終的な「悟り」とこれまで
信じられていたのは、ビッグバンを知らなかった昔の仏教僧達にはやむを得ぬこと。
存在には実体がない、自性がない、「無自性」である。此処から思索し、「非有非無」
に至るのは、難解な瞑想の末で驚嘆するしか無い。

仏教哲学は難解である。しかし、これは科学では無い。
時空以前を考えてみましたが。

24 :考える名無しさん:2009/09/28(月) 22:18:33 0
時間は存在する。が、それは個々人の想像の産物としてである。
過去や未来は単なる「類推」であって、その存在を確証することはできない。
過去の出来事について、私たちは確実にあったことであると「確信」すること
ができるが、それによって証明したことにならない。
実のところ、確信することと想像することは、そう大差はないのだ。

25 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 05:36:00 0
24さんへ

少しピントが外れますが、「過去」と「未来」の間は、決定されていますか?
それとも「現在」に幾分の自由度を認め、未来は決定されていないと、考えますか?
決定論・非決定論の問題ですが。

この問題は、それぞれに意見が異なると思われますが。

26 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 11:29:00 0
>「過去」と「未来」の間は、決定されていますか?

その「過去」「未来」は、宇宙の過去と未来のことですか?
宇宙の過去と未来の「間」とはなんですか?
「間」はあなたの認識上の「間」であり、物理的な「間」ではないでしょう?

設問が超越的すぎてねぇ・・




27 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 11:48:54 0
26さんへ

あらゆる出来事は、先行する出来事「のみ」によって決定されているのでしょうか?
「宇宙」には拘りません。「あらゆる」出来事ではどうでしょうか?

質問がピントはずれだったでしょうか?

28 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 13:32:29 0

先行する出来事というだけでは、
どのような出来事なのかさっぱり分りません。

そもそも「あらゆる出来事」を想定し、
先行する出来事と後続する出来事とに区別しているのは、
あなただと思います。
先行する出来事とか後続する出来事というのは、
一体どこに存在するのですか?




29 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 14:06:01 0
オレは>>28を投稿する前に>>27の投稿を読みました。
「先行する出来事って、何だ?どういう出来事だ?」と考えました。

「読み」それから、「考えた」わけですが、
「読んだ」ということが先行する出来事で、
「考えた」が後続する出来事という理解でよろしいか?
だとすると、これは単なる認識した前後関係であり、
経緯を説明したことにはなりますが、因果関係ではありません。
「読んでから、考えた」が、「読んだから、必然的にこう考えた」にはならない。


30 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 14:32:54 0
過去・現在・未来と歴史は流れて行きます。只一つしか歴史は無く、それは決定されたもので
訂正する事も、無にする事も、変えることも出来ません。この歴史の流れの
現在と言う一点では、過去は決定されていますが、未来は知る事が出来ません。だが知る事が
出来ませんが、未来は決定された一つしかありません。未来は過去により決められたもの
でしょうか? 現在に幾分かの自由度があり、未来に影響を及ぼすことが出来るので
しょうか?

31 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 14:51:56 O
>>30
この上なく通俗的な考え方だね
最後の疑問もその流れを延長すればいいじゃん

32 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 15:57:27 0

1つの先行する出来事に対して1つの後続する出来事しか
現実として認識しないというのなら分るけど、
何故それが「決定された」ということになるのだろうか?

「決定された」という表現がなんとも意味不明です。






33 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 17:08:04 0
>未来は決定された一つしかありません。
これは、すでに決定していて動かしようが無い。・・ということだとすると、
>現在に幾分かの自由度があり、未来に影響を及ぼすことが
>出来るので しょうか? ・・という問いは、ちぐはぐである。
「未来はすでに決定していて変えられない」のに
「現在においてその決定を変えられるか」は、問えないでしょ。


34 :考える名無しさん:2009/09/29(火) 21:57:02 0
音楽が流れるというのは、
音源があり、聞き手がいるわけですから方向が分ります。
それゆえ水のように「流れている」という表現が成り立つのであろう。
川上から水が流れてくる。音楽はスピーカーから流れるというわけです。
しかし、「時間」や「歴史」は、どの方向から来るわけでも、去るわけでもない。
存在している地球や国や自分が住む地域、あるいは既存の施設、山岳や河川、
さらに自分の、親の、知人の有様を、過去・現在・未来に分けて考えるだけである。
現在の有様を認識し「こうなる以前はどうだったか」「以後はどうなるか」を考える。
歴史を書こうとすれば、知り得た過去の有様から現在の有様に至るまでを羅列する。
そして将来の展望やら未来予測等を記すが、いずれの「有様」も自らの認識である。
他者に「現在は、ご覧の有様だ」と、対象を示したとしても、
他者が自分と同じ現在の有様を認識するかどうかは分らない。
言葉のやり取りにおいて自らが認識する「現在の有様」が
他者のそれと「およそ」同じだろうと考えるだけだ。



35 :フレーム:2009/09/29(火) 22:33:48 O



36 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 05:45:21 0
過去・現在・未来と流れる歴史を、現在に視座を置いて、未来を考える時、未来は未知数である。
歴史を流れの外に視座を置くとき、未来は決定されたコースを辿っている。この二つの
視座は合一していると、考える訳にもいかない様な「気」がする。気がする?どうしたものか?


37 :34:2009/09/30(水) 10:17:28 0
「時間」「時の流れ」がどうしてもあるとしか思えない人と
「そんなもの、感覚もしくは概念に過ぎない」と考える人があるらしい。
オレは後者だけど、前者は「時」を「劇の場面」のように考えているのでは?
始めも終わりも分らない劇やドラマを途中から見ているような感じで、
「歴史は1つのストーリーである。流れがあるのだ」と、そのように認識している?



38 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 10:53:06 0
時間そのものは、存在しない。有るのは、物質の変化としての「持続」
と物質の非変化としての「瞬間」であり、この持続・瞬間の同時存在を
「時間」と呼ぶに過ぎない。時間とは概念に過ぎない。

決定論は物理学の問題では?

39 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 10:57:57 0

哲学の時間と物理学の時間は、一致しないのでは?

40 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 11:28:11 0

51 名前: 考える名無しさん Mail: sage 投稿日: 2009/09/07(月) 14:12:53 [ 0 ]
////\    時間的    ///////
/////\    |    ////////
//////\  未来   /////////
///////\  |  //////////
////////\ | ///////////  
____ 空間的_\|/_空間的(=物自体)//___         
//////////|\///////////
///////// | \//////////
//////// 過去  \/////////
///////   |   \////////
//////  時間的    \///////

ミンコフスキー時空図
参考:湯川秀樹『物理講義』

41 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 13:50:14 0

物理学では、時間を解明する事はできません。

物体の振る舞い・運動を、
物理的な「規則正しい」周期運動に置き換えているだけなのだから。




42 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 17:14:24 0
時間は概念にすぎない。
空間も概念にすぎない。
物質も概念にすぎない。
情報が先にあって意識が観測した結果として
物理的な宇宙は存在する。

43 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 17:42:15 0

意識が観測するって?w



44 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 18:35:58 O
>>42
全てはコギトみたいなもんだと?

45 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 19:21:53 0
42さんへ

ビッグバン以前の時空の無い宇宙? ならいざ知らず、ビッグバン以後の宇宙
では、物質もあり、時間もあり、空間もあります。
総てを概念とするのは、少し乱暴ではないでしょうか?

46 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 19:26:37 0
42さんへ

ビッグバン以前の時空の無い宇宙? ならいざ知らず、ビッグバン以後の宇宙
では、物質もあり、時間もあり、空間もあります。
総てを概念とするのは、少し乱暴ではないでしょうか?

47 :考える名無しさん:2009/09/30(水) 20:11:04 O
大事なことなので

48 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 00:21:41 0
ビッグバンとか物質とか時空とかいうのは
すべて人間の説明の方便です。

人間が見たいように見て見ることの出来る範囲
のものごとだけが宇宙と呼ばれるものです。

49 :懐疑論者:2009/10/01(木) 00:35:53 0
私が物体を観測しなければ、その物体は存在しない。
私が月を観測しなければ、月は存在しない。

私が変化を認識しなければ、その時間は存在しない。
私が深い眠りにつくならば、その間のあらゆる出来事は存在しない。

50 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 00:47:00 0
点とか線とか面とか、
空間とか時間とかは人間が考えたものであり、
幾何学等で用いる学術的な概念でもあるでしょう。
観念とも、あるいは方便(事実に接近するための手段)ともいえるでしょう。
しかし、物質は人間の体をも構成するもの(素朴実在)であり、
「考えだしたもの」ではなく、発見したものだと、考えますがね。







51 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 00:49:37 0

なんか、独我論者きたーーーーーーw





52 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 00:53:38 0
何十年同じ議論をしてるんだろう・・・

53 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 00:54:35 0
完全否定されるまで続くでしょ



54 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:01:13 0
独我論ではないのです。
ただ唯心論には近いです。

情報と物質とどちらがより本質か?と考えたときに
すべては情報である、という結論になってしまうのです。

人間の体が物質から構成されているなんてのは、
人間が世界を分節化して説明するための一方便に過ぎないでしょう。
色は素朴実在ですか?原子は素朴実在ですか?物質を見たことはありますか?

55 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:13:22 0
色が素朴実在である訳が無い。

原子の配列や電子を写真で見た事無いの?

原子は素朴実在ですよ。

物質を見たことはないんですか?ええ?
学校の授業で化学物質扱いますけど?







56 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:16:48 0
人間が・・とか言っていますが、人間も素朴実在です。



57 :ぴかぁ〜:2009/10/01(木) 01:18:39 0
たとえば、盲人も普通の人と同じように色がわかるという。
たとえば盲人は、赤は派手、明るい、ショック、危険などなど
色をイメージとして認識している。そして色は言語であるというとき、
普通の人も盲人と近い形でイメージとして色を認識しているということである。

それでも、この赤という意味(クオリア)は、
派手、明るい、ショック、危険などの確定記述の束に還元 されない。
これを赤のイデアと呼んでも結局、言語への還元でしかない。
ラカンが意味は現実界にあり、人は知りえない、あるいは
ヴィトゲンシュタインィトの「語りえぬもの」とは、このような意味である。

それでも、意味にさかのぼるなら、アフォーダンスという考え方がある。
赤を人の認識に還元するのでなく、たとえば赤い花は赤いことを
アフォードしていると考える。
赤い花は動物、昆虫を引き寄せるために赤を訴えている。
人が赤に感じる意味(クオリア)はこのような進化上の経験によるということだ。
これは進化心理学であり、憶測でしかない。すなわち意味とは、
このようなことである。美とはなに?
なんのために生きているの?などなどだから
意味は現実界(ものそのもの)にしかない。

それは、簡単には以下のよう意味になる。

意味=遺伝子による進化上の経験+言語による文明的経験+生まれてからの
記憶された経験主観と客観とはなんだろう。
たとえば人間の先天的能力で赤く見えるものは、客観である。しかし
最近は「やわらかな遺伝子」などといわれ、
遺伝子は単なる先天的なものではなく、後天的な発動の問題がある。
だから遺伝子的にも先天性と後天性は明確でない。
いわば後天的解釈項(それは言葉でも育つ環境でも良いか)によって、
遺伝子がどのように発動するか、わからないということであり、
意味(クオリア)はこのような複雑なコンテクストの彼方にある。

58 :ぴかぁ〜:2009/10/01(木) 01:21:24 0
■「意味」はなぜ語りえないのか。

ハイデガーの、フッサールとの違いは、コンテクスト主義と言われている。
すなわち物理主義など、現象を因果律だけで説明するのではなく、
間に解釈項を入れる。ハイデガーではそれが「現存在」で ある。
対象を赤いとみるのは主観という解釈項である。
これはパースの記号論の3項であり、
ラカン的 には現実界(ものそのもの)から想像界への解釈項としての
象徴界(言語)となる。だからラカン的には、「意味」は言語のように
構造化されているとなるだろう。

事実、神経学によると、人が感じる色は、光の波長でなく、
言葉として認識した色と近いと言われる。
だから当然、同じ波長の赤でも見えているものはちがう。
たとえばデザイナー、画家など色職人は様々な赤を日頃認識している。

当然、なんでも赤の僕達とは見え方が違う。たとえばこれは
オートポイエーシスが考えられたもとでもある。

>>
オートポイエーシスは神経システムをモデルにして組み立てられている。
マトゥラーナが問題とした神経システムは、色の知覚に関するものである。
外部刺激に対する視覚神経細胞の活動は、外部刺激の物理的特性に
1対1に対応していないという実験結果がある。
つまり、神経システムを外部刺激−細胞活動のスタティックな写像として見ると、
実験結果が説明出来ない。

こうしたことから、神経システムはそれ自体の関連の内部でのみ
活動しているはずだとマトゥラーナは考えた。

http://rikou.st.ryukoku.ac.jp/~nomura/docs/autopoiesis/node4.html
<<

59 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:22:13 0
過去に戻るのは無理でしょう。
未来に行くことは可能だろけど。
戻れないから、ただの冷凍保存と同じだろうけど。

あと、過去を見ることなら、500年もしたらできるようになるだろう。

60 :ぴかぁ〜:2009/10/01(木) 01:22:41 0
「人間原理」は「すべてはラカンなのか」と言い替えることも出来るほどです。
「マネーの法則性」が「グルーヴする言語ゲーム」・・ということになります。
「ぴかぁ〜理論の基礎中の基礎」ではありますが・・念のため。

61 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:24:29 0
>すべては情報である、という結論になってしまうのです。

「情報」とは何ですかね。定義しづいらですね。
判断において役に立つ「獲得し得た知識」ですかね。



62 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:32:04 O
ポーランドにも闇はあった。ただポーランド人は最後大人がいちばん最後を守ったのだ。ポズナニにいけばわかる。

63 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:40:06 O
最後だれが死のうが構わんが最後が何かわからないようだと全部覆って培ってきたもの全部ぐちゃぐちゃじゃねえか。もうそうなると何も良いことなんてねーぞ。全部馬鹿で終わりじゃねえか。全部馬鹿じゃあ今までの過去は何なんだよ?デタラメが全部か?

64 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:40:29 0
21 :ネオマトリクス:2009/06/27(土) 18:58:13 0
友達というのも物理現象ですね。
なので物理的に起こりうる変化は存在します。
つまり、そういう
『特定の物理現象に快楽・苦痛を感じやすい』
という貴殿の状態はマズイと思う。

人間に影響されず、普遍的に存在する感覚を持った方がいい。
例えば
『なるほど、他人は何十憶という細胞の集合の運動で、
 かっこたる他人がいるというか、カルシウムや細胞の運動だな』
と。これで、別に友達がいなくても、あまり変わらないように感じると思う。

よく考えると、人間というのも複雑な物理現象なのですが、
『常識や本能に洗脳されてるから』絶対的に崇めてしまい、
それで友人が少ない=苦のような下らない苦痛を感じる。

俺なんて学校職場近所通勤とどこでも苛め・嫌われ・笑われのオンパレードですが
『なるほど、細胞の集合の運動か』としか感じず、逆に複雑な化学反応が
ここまで規則的に動くことに驚きを覚える毎日ですぞ?


65 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:50:21 0
こんなにナイーブに物質の実在を信じている人がいるなんて驚きです。

原子の写真は、写真という操作でもって原子論という説明の裏付けをしているだけでしょう。
私は物質そのものを見たことはありません。化学試料ならありますが、それが他のモノに比べて
純粋な物質であるというわけではない。つまり色々なモノを見ますが、それはすべて人間の概念なのです。
人間とか人体とかいうのも、概念上の存在、説明の方便です。

この世界がデジタルシミュレーションでも、我々は同じように観測し物質の存在も感じるでしょう、
実際この世界はそうかもしれない。物理的な基質についてはまるでわかりません。

でも、私やあなたに意識があってこうして色々と知覚している以上、
シミュレーションだろうがなんだろうが情報の流れが存在していることは、
疑い得ないように思えるのです。

66 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:51:26 0
夢、仮想現実アリならで主観的には過去へのタイムスリップは可能だよね
SFのパラレルワールド理論も同じことのような気がする
20世紀少年の高性能シミュレータみたいな感じ


67 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:58:06 0
>純粋な物質であるというわけではない

何ですか。その純粋な、というのは。
「混じり」があると、物質ではないのですかw


68 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 01:59:28 0
すべてのモノは物質そのものではありません。

69 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 02:00:59 0
>私は物質そのものを見たことはありません。

それを言うのなら、「物自体」では?

「人間そのもの」もありませんよ。あるんですか?


70 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 02:26:23 0
もちろんありませんよ。そんなことは>>55に言ってください。

71 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 02:33:06 0
>つまり色々なモノを見ますが、それはすべて人間の概念なのです。

ええ?人間は生き物ですよ。見るだけでなく、呼吸もしているでしよ。
食べるでしょ。「人間の概念」を見たり、吸ったりはいたり、食べてんの?
もう逝っているとしか・・・


72 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 02:41:34 0
>そんなことは>>55に言ってください。

>>55>>69は、ともにオレの投稿ですが、何か。
>>55では、「物質ものものが存在する」なんて言ってませんよ。
勝手に「物質ものもの」などと言い始めたのは、他の投稿者です。


73 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 03:11:01 0
>それはすべて人間の概念なのです。
>人間とか人体とかいうのも、概念上の存在、説明の方便です。

ちぐはぐですねぇ、何とも。
「人間の概念」と言いながら、「人間もまた概念上の存在」ですか。
で、最終的に「情報」が残ったというわけかな?
でも、「情報」もまた「人間の概念」で・・「人間もまた概念上の存在で」・・
循環してしまいませんかw







74 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 03:17:27 0
>>1
よくあるつっこみだと思うけどタイムマシーンを構成した物質を
過去に持ち込むとその時の世界の全体の質量が増えてないか?




75 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 03:22:00 0
>>74
>>1の構造を過去に存在する物質でつくって、
>>1を現在で殺せばいいじゃね?

とかいって、過去に干渉している時点で
矛盾が発生するので、タイムマシンはありえないけど。

76 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 03:24:21 0
>>59
うらしま効果っておもしろいよな。
未来にいくというより高速で移動して体内の変化の速度を遅くするって
感じか。 冷凍で仮死状態にできる技術とかあったらいいのにね。

うらしまよりも高い効果だと思う。

77 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 03:34:48 0
矛盾が発生する以前に、
現在・過去・未来というような世界は、認識上の世界。
認識上の世界に行く事も居る事もできない、・・・と考えやがります。
死んで過去の人となった人は「過去」には居ないです。
死んだ人の骨や灰は「現在」という世界に残っている訳でもない。
この地球上で発掘される可能性はあります。







78 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 03:54:24 0
>>77
なんとなく言いたいことわかるけどね。

おれ中学のときに時間って流れているのかって疑って友達に聞いたら
はあ?って感じだったよ。
 
その時頭でイメージしていたのがぜん宇宙にあるものすべてを
氷づけにできたときそれは時間が流れているっていえるのかってのを
思い描いていた。

未来は分岐しているっていうけど俺は分岐もくそもないと思うな。
人間の思考や動作ってやっぱただの物理現象でこれから先もすべて
起こることが決まってると思う。あれがこうなったからこうなって
感じでずっとそれが続くだけで過去も未来もへったくれもなくて



79 :やみ:2009/10/01(木) 04:58:25 O
甘い

80 :73.77:2009/10/01(木) 14:24:28 0
>宇宙にあるものすべてを 氷づけにできたとき
>それは時間が流れているっていえるのか

絶対零度(原子のエネルギーゼロ)のことかな。
神懸かり的な話ですが、量子的ゆらぎさえも無ければ
いかなる変化も無いことになり、出来事が無いわけですから、
時間の流れ=出来事の連鎖は無いですね。



「思考の流れ」も、人間が感じる「流れ」の1つですね。
自らの思考さえ「出来事化」し、その連鎖を認識する訳ですね。


81 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 16:33:23 0
この世がたとえばコンピュータ内のデジタルシミュレーションだとします。
その世界には空間は実在しますか?
3次元の移動の自由度があるというルールからの概念上のものではないですか?
原子は存在しますか?プログラム上のルールから導かれる概念ではないですか?
人体は実在しますか?人体という境界を切り分けるルールを便宜的に作っているだけではないですか?

この世界に物質が実在すると信じている人は、
・シミュレーション上の世界でも物質は実在すると考えるべき、という信念なのか
・我々のいる世界はシミュレーションではありえない、と信じているのか
どちらなのでしょう?

82 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 18:17:43 0
手を伸ばせば掴める、といった経験を数値化したプログラムがあれば
空間が「実在」すると言えるんじゃないの

コンピュータの中の人にとってはそこが世界なんだから

83 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 18:24:38 0
>>81
>この世がたとえばコンピュータ内のデジタルシミュレーションだとします。
>その世界には空間は実在しますか?

前提に問題を感じる。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252054859/120

84 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 20:03:50 0
>この世がたとえばコンピュータ内のデジタルシミュレーションだとします。

誰が何のためにデジタルシミュレーションするの ?
どういう設定?





85 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 20:06:37 0

この世のすべてが、神の創造物だとして、それでもあなたは神の存在を信じないのですか

みたいなものだ。あほらし。


86 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 20:13:17 0
「この世界に物質が実在すると信じている人」も
コンピュータ内のデジタルシミュレーションなんだろ。
問うているキミもそうなんだろ。

訊く事などないだろ。どこまでちくはぐなの?

87 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 20:17:31 0
この世が夢の中だとして、それでも現実だと言い張るのですかww




88 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 20:29:28 O
シムシティのシムなんだよ

89 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 21:46:10 0
>>87
あきらかに現実だろ。
それを言い出したら、現実なんて存在しない。

現実の定義とは?って話になるけど。

90 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 22:32:43 0
夢をみている人の寝言かも

91 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 22:34:44 O
した

92 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 23:07:32 0
人間がすべてを把握できないことに対する嫉みです

93 :考える名無しさん:2009/10/01(木) 23:47:48 0
>82 前者ですね。
>83 後者ですね。
>84 後者ですね。別に誰かが意図してシミュレーションしているとは限らないですよ。
たまたまそうなっているという可能性もある。
>85 後者なのかな?
>86
>「この世界に物質が実在すると信じている人」も
>コンピュータ内のデジタルシミュレーションなんだろ。
>問うているキミもそうなんだろ。
そうですよ。
その上で、ちぐはぐとはどういう意味ですか?ここ重要なのでkwsk

>92 嫉みはないですが、人間はこの世界のほとんどを把握しえないと思っています。
人間の把握しえた描像だけが人間の知覚する宇宙です。でもそれはこの世界のアプリオリな姿ではない。



94 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 00:01:31 0
「我々のいる世界はシミュレーションではありえない、と信じているのか 」

あなたは、デジタルシミュレーションゲームの中のキャラが
何かを感じ、何かを意識していると考えているのでしょうか
「我々」という意識を、どうしたらキャラが持つようになるのですか





95 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 00:43:39 0
>>94
複雑になればキャラは
「俺には意識がある!」と言うよ。
そいういうからには実際あるだろう。

ナメクジに意識がなくて、人間に意識があるのと同じ。

生物を特別視しすぎ。

96 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 00:52:26 0
>>95

言うだけではだめなんだよ。意識や気持ち、思考、感覚質、認識を言っているんだ。





97 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 01:05:29 0
自分は
「俺には意識がある!」と言うので、
実際意識があるだろうではないよね ?

98 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 01:18:03 0
>>97
一人称の「意識」と多人称の「意識」は別だよ。
同列には語れない。

99 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 01:19:34 0
内的な部分については
シミュレーションできない。
キャラが「俺には意識がある!」と言い始め、
「意識が芽生えたのかも知れない」と推察するしかないとしても、
キャラの感覚質や、気持ち・考えを「生々しく」意識できないということ。


100 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 01:27:16 0
>>96
人間だけ扱い、特別視するから分からなくなる。
まるで神が創ったかとしか思えないくらいに。

人工知能も、ナメクジも、犬も、人間も同じ。

「意識や気持ち、思考、感覚質、認識」
これらが、人間にしかありえない特別なものだと言うなら
話は別だけど。それこそ、人間が進化して獲得したのではなく、
神が創造したということになるけど。

101 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 01:53:16 0
>>100
>人間だけ扱い、特別視するから分からなくなる。
>人間にしかありえない特別なものだと言うなら 話は別だけど。

いや、違うんだ。
意識や気持ち、思考、感覚質、認識が
他の生物や人工物にあってもいいんだ。
しかし、あっても、他存在(キャラ)のそれは「生々しく」意識できない。
「生々しく」意識できないのに、
どうして自らの内的な部分までを含む「この世界」を
シミュレーションできるというのか、ということなんだ。
分りにくいか?



102 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 02:51:58 0
>>101
リアリティーの問題?(信じられない。リアルじゃない。嘘っぽい。)
それとも何人称かという問題?(自分以外の意識は認識できない)
よく分からない。

>「生々しく」意識できない。

の主語は「私が」でいいの?

103 :考える名無しさん:2009/10/02(金) 03:26:11 0
>リアリティーの問題?

信じられないとか、嘘っぽいということではない。
他者に「痛み」はあることは分っても、
その「痛み」を自分が直接感じることはできないということ。
考えていると分っていても、何をどのように考えているかは
直接分らないと言う事。

>「生々しく」意識できない。 の主語は「私が」でいいの?

「自らは・この私は」ですね。


104 :異界の魂:2009/10/05(月) 07:50:21 0
この世はハンニバルがフリーソフトで創ったシミュレーションゲームだよ

105 :考える名無しさん:2009/10/05(月) 10:18:53 0

この世界の様相は、ひとそれぞれだから模すのは無理



106 :考える名無しさん:2009/10/05(月) 20:10:40 0
>>101
共通のOSやプログラムが走っていれば(互換性があれば)
相互の認識レベルは限りなく「この世界」に出来るんじゃないの

現実の世界も似たようなもんだし、手を繋げば分かり合える

107 :考える名無しさん:2009/10/06(火) 00:33:15 0
>>106

想像さえつかないんだがなぁ
「この世界」に「限りなく」とか「似たようなもの」とか、まったく・・


108 :考える名無しさん:2009/10/06(火) 01:52:31 0
俺が認識する「この世界」は
自らが「この世界」の1つの客体的な存在でありながら、
内側から覗き見ているような世界であり、両方の様相が交錯しているのだ。
このような世界を、コンピュータ上でシミュレーションすることは到底出来ないと考える。


109 :考える名無しさん:2009/10/08(木) 13:30:58 0
みんなちょっと難しいこと言いすぎ;
素人でもわかるように説明して頂けないですか

110 :考える名無しさん:2009/10/15(木) 16:20:57 0
age

111 :考える名無しさん:2009/10/15(木) 21:45:01 0
時間はたったこの今瞬間にしかない

未来時間は物理式(の結果)であり
過去は記憶でしかない

時間は数珠繋ぎではない、たったこの今瞬間にしかない

112 :考える名無しさん:2009/10/15(木) 21:54:03 0
>>108
こう考えるんだ

全宇宙の物質を使ってコンピューターを組み立て、
また、全宇宙の物質の未来をシュミレーションする

僕の直観では、シュミレーション不可能だろうと出ている

113 :考える名無しさん:2009/10/16(金) 00:38:20 0
次の瞬間、なにが起こるかわからないからこの世界はおもしろい
すべてがわかっていたら、そんな世界はぶっこわしてやんよ

114 :考える名無しさん:2009/10/17(土) 11:50:11 0
>>113
でもまあわかるとかわからないとか人間の認識でしかない。その
証拠にわかってるならたとえば不幸など事前に知っていればわざわざ
その不幸を受けれ入れまい。そうすればかならず回避しようと行動するかもだし
やっぱり受け入れちゃうかもしんない。やっぱりどこまでいってもわからない。


115 :考える名無しさん:2009/10/17(土) 12:47:53 0
>>111が真理

116 :考える名無しさん:2009/10/17(土) 15:53:19 0
単なる中二病スレ

117 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 15:17:46 0
時空とは読んで字の如く時間が無し!になった状態。
その、時空間に入ったなら、あなたは宇宙の不思議(神秘)を見る事でしょう^^


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