2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

西部邁 27

1 :考える名無しさん:2009/10/24(土) 22:25:29 0
政治においては、世襲の権利によって統べる愚かな殿様ひとりのほうが、権勢を欲しがってなぐり合いをする無数の生半可な利口者よりも危険性が少ない。
―――by ブレーズ・パスカル

【主要関連ページ】
東京『発言者』塾
ttp://www.hatugenshajuku.net/
西部邁FAQ―西部邁のまこも部屋―
ttp://www.geocities.jp/sachoquijote/index.html
西部邁ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E9%82%81

【前スレ】
西部邁 26
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1244221227/
その他は>>2-10


2 :考える名無しさん:2009/10/24(土) 22:27:44 0
【その他関連ページ】
イプシロン出版企画
ttp://www.upsilon-publishing.jp/index.html
札幌『発言者』塾
ttp://www11.plala.or.jp/kitanosizume/sazareisikai.htm#
九州『発言者』塾
ttp://www.kyushu-hatugensha.org/

西部邁的BBS
ttp://8123.teacup.com/tosei/bbs
西部邁ゼミナール -戦後タブーをけっとばせ-
ttp://www.mxtv.co.jp/nishibe/
読書の時間
ttp://book.jorudan.co.jp/cgi-bin/browse.cgi?action=0

表現者ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E8%80%85_%28%E9%9B%91%E8%AA%8C%29
発言者ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E8%A8%80%E8%80%85
北の発言ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A8%80
京の発言ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A8%80

3 :考える名無しさん:2009/10/24(土) 22:28:58 0
【過去スレ1-10】
part1
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/997/997546768.html
part2
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044458943
part3
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055956610/
part4
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086412236/
part5
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102171759/
part6(1)
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118773653/
part6(2)
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131507545/
part8
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140631919/
part9
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146830009/
part10
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157265847/

4 :考える名無しさん:2009/10/24(土) 22:30:12 0
【過去スレ11-20】
part11
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1170664282/
part12
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177463466/
part13
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181090352/
part14
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185591246/
part15
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187954057/
part16
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1189766166/
part17
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1194110579/
part18
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1195403565/
part19
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198580753/
part20
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203762418/

5 :考える名無しさん:2009/10/24(土) 22:31:21 0
【過去スレ21-30】
part21
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1211990559/
part22
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1215541036/
part23
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220653495/
part24
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225645651/
part25
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1234784856/

6 :考える名無しさん:2009/10/24(土) 22:32:53 0
建てたよー、後よろしく

7 :考える名無しさん:2009/10/24(土) 23:05:25 0
>>1
乙です!

8 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 00:31:45 0
乙。

>>前スレ999
>ヘーゲルについてはまだよくわからない

参考として、
西部邁がヘーゲルに言及した一例。
ただし、言論活動の初期のもの。

   このようにいうときに危険なのは、社会主義を批判することによって、リベラル・デモクラシーの現在を
  安直に弁護しようとする護教論が頭をもたげることである。さらには、民族や国民が、うるわしい人倫・
  習俗によって、国家が命ある有機体のごとき連帯の下にあるとする古びた幻想を蘇らせることである。
  私のみるところ、高度大衆社会におけるリベラル・デモクラシーは、勝手気儘の自由と多数決の民主
  とのために、少しずつ擬似独裁への傾きをつよめつつある。また、“生命としての国家”という考え方が
  個人の生命をおびただしく傷つけてきたことも、私は知っている。
   マルクス的無政体、ロック的政体そしてヘーゲル的国体のあいだの比較はあってしかるべきだろう。
  そのうちいずれかを採れといわれたら、いやいやながら、私は自分をロックの徒に、つまりリベラル・
  デモクラットに分類したい。自由民主がひとつの幻想であるとは承知しているが、マルクスの階級国家
  の死滅とかヘーゲルの有機体国家とかといった過激な幻想に身をまかすほど、私の体質は強靭では
  ない。」
   (「マルクスの暗さ」 『大衆への反逆』PHP文庫版、152頁。初出は昭和58年)

9 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 03:26:54 0
中川八洋『保守主義の哲学』より

■日本を益する自由擁護の保守主義系の思想家たち

コーク ○ (1552〜1634年) 『英国法提要』(1628〜41年)*
ヘイル (1609〜1676年) 『英国コモン・ローの歴史』(1713年)*
マンドヴィル (1670〜1733年) 『蜂の寓話』(1714年)
ヒューム (1711〜1776年) 『人間本性論』(1739〜40年)
ブラックストーン (1723〜1780年) 『イギリス法釈義』(1765〜69年)*
A・スミス (1723〜1790年) 『道徳感情論』(1759年)
バーク ○ (1729〜1797年) 『フランス革命の省察』(1790年)
ハミルトン ○ (1755〜1804年) 『ザ・フェデラリスト』(1787〜88年)
ファーガソン (1723〜1816年) 『道徳と政治学の原理』(1792年)*
J・アダムス (1735〜1826年) 『アメリカ諸邦連合憲法の擁護』(1787〜88年)*
マディソン (1751〜1836年) 『ザ・フェデラリスト』(1787〜88年)
トクヴィル (1805〜1859年) 『米国のデモクラシー』(1835〜40年)
サヴィニー (1779〜1861年) 『中世ローマ法史』(1815〜31年)*
バジョット (1826〜1877年) 『イギリス憲政論』(1867年)
B・ディズレーリ (1804〜1881年) 『英国国体の擁護』(1835年)*

10 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 03:27:45 0
ドストエフスキー (1821〜1881年) 『カラマーゾフの兄弟』(1879〜80年)
メイン (1822〜1888年) 『古代の法と慣習』(1883年)
ブルクハルト (1818〜1897年) 『世界史的考察』(1905年)
アクトン (1834〜1902年) 『自由の歴史』(1907年)*
ル=ボン (1841〜1931年) 『群集心理』(1895年)
I・バビット (1865〜1933年) 『ルソーと空想主義』(1919年)*
ホイジンガ (1872〜1945年) 『ホモ・ルーデンス』(1938年)
ベルジャーエフ (1874〜1948年) 『歴史の意味』(1923年)
オルテガ (1883〜1955年) 『大衆の反逆』(1930年)
チャーチル (1874〜1965年) 『第二次大戦回顧録』(1948〜53年)
ドーソン (1889〜1970年) 『宗教と近代国家』(1935年)
アーレント (1906〜1975年) 『全体主義の起源』(1951年)
オークショット (1901〜1990年) 『政治における合理主義』(1962年)
ハイエク ○ (1899〜1992年) 『法、立法、自由』(1973〜79年)
ポパー (1902〜1994年) 『開かれた社会とその敵』(1945年)
サッチャー (1925年〜) 『回顧録』(1993年)

備考 順序は没年基準。*印は未邦訳出版。○印はベスト・フォー。


11 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 03:29:38 0
■日本を害する人間憎悪・伝統否定・自由破壊の思想家たち

デカルト ● (1596〜1650年) 『方法序説』(1637年)
ホッブス (1588〜1679年) 『リヴァイアサン』(1651年)
ルソー ● (1712〜1778年) 『社会契約論』(1762年)、『エミール』(1762年)
コンドルセ (1743〜1794年) 『人間精神進歩史』(1795年)
ペイン (1737〜1809年) 『人間の権利』(1791年)
サン=シモン (1760〜1825年) 『産業者の教理問答』(1823〜24年)
ヘーゲル ● (1770〜1831年) 『法の哲学』(1821年)、『歴史哲学』(1840年)
ベンサム (1748〜1832年) 『憲法典』(1830年)
シェイエス (1748〜1836年) 『第三階級とは何か』(1789年)
フーリエ (1772〜1837年) 『四つの運動と一般的運命の理論』(1808年)
コント (1798〜1857年) 『社会再組織に必要な科学的作業のプラン』(1822年)
プルードン (1809〜1865年) 『貧困の哲学』(1846年)
フォイエルバッハ (1804〜1872年) 『キリスト教の本質』(1841年)
J・S・ミル (1806〜1873年) 『自由論』(1859年)、『功利主義』(1863年)
バクーニン (1814〜1876年) 『国家性とアナーキー』(1873年)


12 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 03:35:21 0
マルクス ● (1818〜1883年) 『共産党宣言』(1848年)、『資本論』(1867年)
エンゲルス (1820〜1895年) 『家族・私有財産・国家の起源』(1884年)
ニーチェ (1844〜1900年) 『善悪の彼岸』(1886年)、『権力への意思』(1901年)
クロポトキン (1842〜1921年) 『近代科学とアナーキズム』(1912年)
レーニン ● (1870〜1924年) 『国家と革命』(1917年)、『帝国主義論』(1916年)
フロイト ● (1856〜1939年) 『自我とエス』(1923年)
ケインズ (1883〜1946年) 『雇用・利子および貨幣の一般理論』(1936年)
マンハイム (1893〜1947年) 『自由・権力・民主的計画』(1951年)
デューイ (1859〜1952年) 『学校と社会』(1915年)、『哲学の改造』(1920年)
ケルゼン (1881〜1973年) 『デモクラシーの本質と価値』(1920年)
ハイデガー (1889〜1976年) 『存在と時間』(1927年)
マルクーゼ (1898〜1979年) 『エロスと文明』(1955年)、『一次的人間』(1964年)
サルトル (1905〜1980年) 『共産主義と平和』(1952〜54年)
フーコー (1926〜1984年) 『狂気の歴史』(1961年)、『性の歴史』(1976〜84年)
C・シュミット (1888〜1985年) 『憲法論』(1928年)
ハーバーマス (1929年〜) 『コミュニケーション的行為の理論』(1982年)

備考 順序は没年基準。●印はワースト・シックス

読書感想 中川八洋『保守主義の哲学』
http://antilabor.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_2469.html
保守主義の父 エドマンド・バーク保守主義
http://burkeconservatism.blog88.fc2.com/blog-entry-29.html

13 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 04:00:12 O
山崎行太郎とかいううだつの上がらん評論家が、
またぞろブログで西部批判してるみたいだな。

14 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 04:25:51 0
>>8
有り難う。
最近のだと、日本国憲法を読む 下71、72p 2008年
かな。

15 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 05:43:12 0
正直、ヘーゲルを読んで理解できたのか怪しい。

16 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 11:18:42 O
精神現象学なんて難易度が高い書物の代名詞だからな

訳者によってもかなり書き方が違うし

相対性理論みたいな感じで本当に子細に理解できてる奴は少ないんじゃないか?

俺は学生の頃読んだがチンプンカンプンだったぞ

17 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 19:28:47 0
思想放談って4月〜7月までのしか載ってないんだな。
テレビ放映したのを活字化するのって大変な作業なのか知らんが、
これで2200円はちょっと高いな。
まだ番組続くんだろうけど、一年続けばパート4まででるのかな。
う〜む

18 :考える名無しさん:2009/10/25(日) 22:16:19 0
マルクス的無政体、ロック的政体、ヘーゲル的国体の比較といえば難波田春夫の『スミス・ヘーゲル・マルクス』を思い出した

19 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 06:05:08 0
西部邁進っていちいち打って、進を消すのがメンドクサイんだけど
どうしたらいいでしょうか。

20 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 08:45:37 0
>>19
西部読者なら、邁ぐらい登録したらどない

21 :19:2009/10/26(月) 09:57:10 0
登録できた。一安心だ

22 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 12:55:43 0
昔、言葉は思想であった―語源からみた現代 西部邁 2009/11
思想放談 西部邁/佐高信  2009/10
14歳からの戦争論 西部邁 2009/10

「週刊ニシベ」状態。すごいな。

23 :考える名無しさん:2009/10/26(月) 14:03:41 0
今まで溜まってたんでしょ。
でも書き下ろし二冊は嬉しいね。



24 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 21:58:31 0
西部邁以外にさらっと読める保守思想家
 佐伯啓思 これはご存じの通り。

 湯浅赳男 西部とは関係ないのかもしれんが、東京大学卒業後、現在新潟大学名誉教授。
 お薦めの本は「哲学・思想のすべて〜学校で教えない教科書」 日本文芸社 ¥1400
  ※朝日ニュースター「学問のすすめ」で西部の口からポンポンと思想家、哲学者の名前が出てくるが、それを歴史の流れに沿って系統的に勉強できる本でおすすめ。
  

25 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 22:15:03 0
西部邁以外にさらっと読める保守思想家 Part2
 小林よしのり これもご存じの通り 漫画家
 小泉政権時代、西部との対談本、座談本を次々発表。小泉構造改革、イラク戦争を一貫して批判していたのは見事。
  ※欠点をあえて言えば、自己主張が強く、デフォルメが強い。西部は円熟味があり繊細で謙虚なイメージで小林とは対照的。 


26 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 22:43:48 0
[1389]「プラズマ宇宙論 VS  ビッグバン」という議論を載せます。
投稿者:副島隆彦投稿日:2009/10/27(Tue) 07:55:22
副島隆彦です。 下の「1387」番に続いて、私の宇宙論への関心を載せます。

現代の宇宙論(宇宙はどうのような構造と 全体像 をしているのか、の理論)は、それほど多くありません。
たったの3つだと言っていい。1.現在の主流派=体制派であるビッグバン宇宙論と2.プラスマ宇宙論と、
それから、3.定常宇宙論の3つである。

私、副島隆彦は、先に書いたとおり、3.の定常宇宙論(フレッド・ホイルが昔から言っている)を、ずっと
支持している。以下に載せるのは、2.のプラズマ宇宙論と、1.の頑迷なる体制派であり、世界の宇宙
物理学界を支配しているビッグバン宇宙論(アインシュタインの申し子)との、対比、対決の議論である。 

 これで、1.と 2.の対立点の概要は分かる。プラズマというには、私たちが使っている蛍光灯の
明かりのように、放電管の中の光の素(もと)になる、物質の安定した分子状態や原子核も壊れて、
電子や他の素粒子のままの、電磁波の状態(これがプラズマのだろう)で、大宇宙 は出来ている
という説である。宇宙を構成している(充たしている)ものの99.9%は、このプラズマであり、
それ以外が、天体(星、スター)やその回りに引き付けられているガスや塵状の物質である、

 あるいは、それらが集まっている星雲(星団、銀河)である、という考えだ。 そうかもしれない。
だから、私は、プラズマ宇宙論には敬意を払うので、この議論の一部 を、以下に載せる。
現在の見苦しく、醜い体制派(世界支配派)である ビッグバン宇宙論は、早晩、壊れるだろう。 

 ちなみに、昨年、ノーベル物理学賞をもらった南部陽一(なんぶよういち)シカゴ大学教授の、
宇宙の構造に関する、ひも理論(ストリング理論)そして、ここから現在は、超ひも理論
(スーパー・ストリング・セオリー)が出ているが、これらは、波動(はどう)、波の理論の一種 だろう。


27 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 22:52:55 0
>>24 続き
湯浅赳男 「哲学・思想のすべて〜学校で教えない教科書」 日本文芸社 ¥1400
※本に登場する主な登場人物
ソクラテス、アリストテレス、プラトン
ベーコン、ホッブス、ロック
デカルト、スピノザ、ライプニッツ
カント、ヘーゲル、マルクス
キェルケゴール、ショーペンハウアー、ニーチェ、ハイデガー、サルトル デューイ

マキャベリ、グロティウス、ヒューム
ポシュエ、モンテスキュー、ヴァルテール
ベンサム、ミル
スターリン、ベル

アダム・スミス、リカード、マルサス
リスト、ヴェブレン
マーシャル
ケインズ、シュンペーター、ハイエク
ロストウ
フロイト
オルテガ
レヴィ=ストロース、フーコー
シュペングラー、トインビー
ハンチントン、エマニュエル・トッド
その他・・・

※湯浅氏は、思想は真正保守であろう。フランス革命を批判したバーク、メール、メーストルも取り上げている。
ケインズはページを多めにとって、紹介している。アダム・スミスを必ずしも批判的に述べていないのは西部、佐伯と通ずる。
グローバル資本主義に否定的なのも、やはり西部、佐伯と同じ。
哲学・思想の百科事典といえよう。


28 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 23:05:17 0
この程度の事が見事なのかなあ。
福島瑞穂、共産党、社民党、民主党の一部は一貫して小泉構造改革とイラク戦争にずーっと反対してたのだが。
瑞穂程度の人間でも考えるような当たり前のことを「見事」って言われても笑うしかない。
当たり前の事を見事って。保守ってレベル低いなあw

29 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 23:13:26 0
>>11 >>12
■日本を害する人間憎悪・伝統否定・自由破壊の思想家たち
の中になぜケインズが入っているんだ?
確かにケインズは伝統に無頓着だが、経済の主体は国家であることを説いているのだぞ。
安定した国家があって初めて自由が保障されるはずだ。
サッチャーは「自由擁護の保守系思想家」とのことだが、彼女こそ左翼で人間憎悪派である。個人主義、小さな政府なんて空理空論だ。

30 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 23:16:30 0
>>28
福島瑞穂、共産党、社民党、民主党の一部には「国家が主体」という発想がない。エートスを守る発想がない。よって小林とは別。




31 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 23:20:15 0
>>28
> この程度の事が見事なのかなあ。
> 福島瑞穂、共産党、社民党、民主党の一部

みんな「イラク戦争」じゃなくて「戦争」全般をほとんど論理抜きに「生命至上主義」の一点で否定してる人たちだな。
「共産党も最近は随分正しいことを言っていると思うけれども」

32 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 23:24:48 0
>>31
同感。
福島瑞穂、共産党、社民党、民主党の一部は「地球市民」という幻想をすてきないでいる。
これは小泉構造改革が推進した「グローバル資本主義」あるいはブッシュらが進めたネオコンいわゆる「世界に自由の旗を立てる」という発想と全く同根。
まとめると福島瑞穂、共産党、社民党、民主党の一部、小泉、ブッシュは左翼。

33 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 23:28:06 O
地球市民=宇宙人だろ。惑星に生存するんだから。

34 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 23:29:31 0
>>33
おまえは保守派ではなく「科学万能主義者」。よって左翼。

35 :左翼さん:2009/10/27(火) 23:32:17 O
ハイデッガーがナチズムを肯定したことで悪名高い一文も
「この惑星規模の文明環境と技術の出会い」とか何とかで
なかったかな?

36 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 23:35:19 O
おまえらアホか
戦争を否定するのは当たり前
国防を放棄するのは大問題

37 :考える名無しさん:2009/10/27(火) 23:39:51 0
>>35
ナチス協力期のハイデガーは西洋文明の巨大化に危機意識を持ち、物質的でない自然観の復権を願ってナチスに接近し、ヒトラーを指導してナチスを自身の考える方向に向かわせることを考えていたが、イデオロギー闘争に敗れた.


38 :左翼さん:2009/10/27(火) 23:44:57 O
そこでボクなどはハイデッガーにも影響があったかも知らない
DTスズキの近代と自然征服意識の輸入についての回顧話を
思ひ出すわけだよ。

39 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 00:13:31 0
ハイデッガーは東洋思想、とりわけ仏教に造詣が深かったみたいだね。

40 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 00:23:37 0
>>29
なるほど。
後はこれは保守ではないって人いる?

41 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 00:32:43 0
>>40
ハイエクは微妙だ。彼は計画経済を嫌ってはいるが、オーストリア人だけあって伝統という発想はある。
計画経済は社会主義の世界だけではなく、資本主義でも同じことをやっている。


42 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 00:41:19 0
鳩山首相の演説を聴いた。初の政権交代とのことだが、加藤高明内閣はどうなった?
戦後の片山内閣や細川内閣はどうなった?
国民主権よりの首相と見たが、これはかなり左翼だ。

43 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 01:05:18 0
>>41
中川八洋はWikipediaで調べたが、どうも産経保守っぽいなぁ。
レーガンなんて保守派じゃないぞ。アメリカでは保守派だが、ヨーロッパでは左翼になっちまうんだよな。
アメリカの保守というのは、建国理念すなわち「自由・民主主義・幸福の追求」というヨーロッパでいう左翼進歩主義を「保守する」ということなのだ。
このことをわかっていない「自称保守」「親米保守」が日本にいかに多いことか!

言い直せば、日本は伝統的自然国家である。
アメリカは人工国家である。実験国家である。革命国家である。理念=人工イデオロギーでつくられた社会である。守るほどの伝統もない国なのである。




44 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 01:38:34 O
大日本帝国だって人工国家だろ
建国の理念;西洋近代国家の模倣

45 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 01:41:43 O
そのうえアメリカに改造されてんだから洒落にならんな

46 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 02:05:09 0
明治維新も革命に近いな。
何百年も続いた日本の体制を無理矢理西洋近代化したからね。
それとだね、アメリカに伝統は無いというが、
西部っぽく伝統を言語だとするならば、アメリカ人も言語を使うのだからアメリカにも伝統はあるって事になるな。
英米法の伝統は日本よりもあるだろうし。
それにヨーロッパで伝統の中心と言えば、普通は伝統宗教の事を指すのだが、
アメリカには長い歴史のあるキリスト教があるだろ。
ところが日本人はってえと無宗教の人間が多くて、霊能者や占いを信じたりオカルト信仰する者が多い。
そんな悪魔の邪教を信じる無宗教の人間が多いだなんて、日本に伝統など無い証拠だね。

47 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 03:54:21 0
>>46
それは伝統というよりも「正統」の問題じゃないか?

西部邁周辺の二人、新保祐司・富岡幸一郎が今から十数年前、
『日本の正統』(朝文社、1995年)という対談集を出していて、
日本人とキリスト教の問題が思想史的に考察されている。

かつて河上徹太郎が「伝統と正統の違い」を提示したことがあるそうで、
新保・富岡はこのとき、伝統よりは正統につく、としているんだね。
ここで展開された議論を徹底すると、西部さんの著作も批判の対象になりうる。
俺はキリスト教徒ではないから全面的に賛成はしないが、興味深い視点だと思う。

48 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 04:47:18 0
>>43
わかるけどさ、あんただって偉そうに言ってるけど
そんなこと何時きずいたんだよwつい最近じゃないの。
まあそうやって日本の保守も成長してくんだろう。
そう考えると戦後アカデミズムを占領されたことが
一番痛かったのかもしれん。
朝生や桜の討論みても論客って少ないよね。
ただのリアリストか素朴な愛国者みたいな。
しかも好き嫌いは別にして西部みたいに論理がしっかりしてて、
話術も達者な一人で二枚看板持ってるのはほとんどいないんじゃないかなあ。

49 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 07:35:20 O
西部のサヨク定義も大概おかしいだろw
むしろ気付かない&突っ込まないお前らアタマにぶ過ぎw

フランス革命に準えるのはいいが、
別に「自由・平等・博愛」を謳う=サヨクというんじゃなくて
急進的で革命的=サヨクということになるはずだろ。

50 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 10:19:12 0
>>46
明治維新は復古と言うべきで革命ではないだろう。皇室を廃して共和制に移行したわけでもないしな。

言語について言えば、アメリカ人にとって言語は記号でしかない。相手に言わないとわからない。何も言わないことは拒絶したとみなさる。
日本人にとって言語は単なる記号ではない。「俳句、短歌、詩」など言葉を芸術の域にまで高めている。
さらにコミュニケーションには「あうんの呼吸」がある。アメリカ人にこれはない。ただひたすらアメリカ人にとって言語は記号である。人工的、実験的である。


51 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 10:29:21 O
アメリカ人にだってポエムやジョークやボディランゲージがあるだろボケ

52 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 10:55:14 0
>>49
> 別に「自由・平等・博愛」を謳う=サヨクというんじゃなくて

誰も「イコールサヨク」なんて主張してないよ?
「過剰」を問題にしている。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1244221227/562-563


53 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 12:02:33 0
アメリカ人にも伝統はあるだろってのには賛成。
アメリカ人にとって言語が記号でしかないと言い切る根拠は何?
統計的事実なり、実体験なり、精緻な論証なりがあるんだろうね?


54 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 13:06:32 0
「記号」という言葉はもう少し大事に扱うべきでは? 西部スレならさ。

55 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 13:46:56 O
谷垣顔がヤバい
中継してるっつうの

56 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 17:58:40 O
では転び左翼なニシベは本当に保守かから仕切り直します。

57 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 18:30:00 O
懐古主義者でFA

58 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 20:27:53 O
ミヤデーに朝生で言われて涙目だっけ。

59 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 20:44:38 O
平和な時代だったな。今じゃ皆さんすっかり新世界秩序に
組み込まれてしまい真下。

60 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 20:53:17 O
真剣に思想を戦わせる番組自体が地上波にない。


61 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 21:12:52 O
宮台なんかと討論しなくちゃならないなんて西部さんも大変だ

62 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 22:34:44 0
アメリカをそんなに信じるなんて随分単純か、人がいいとしか言いようがないね。
アメリカ人と日本人の感性の違いを論ずる。
日本人は桜が散るのにもののあわれを感ずる。残る桜も散る桜も美しいと。
アメリカにも桜がある。ポトマック川のほとりにであるが、桜を見てアメリカ人は「オー、ビュティフル」という。しかし日本人的なもののあわれ、人生のはかなさを感じるほどアメリカ人は感性はない。

アメリカの宗教観についてであるが、アメリカ人にとってキリスト教は自分に都合のよいものでしかない。「テレヴァンリスト」というのがいて、平気でイラク攻撃を容認するのは彼らである。
日本人が無宗教とのことではあるが、山に行けば神社あるではないか。お寺だってたくさんあるではないか。
アメリカ人は日本人よりも唯物史観的だと思う。日本人ほど繊細さがなく至極単純な人たちである。

アメリカ人は個人主義的だ。はっきり言ってエゴイスティックである。自己中心的である。公助はおろか、共助の発想さえ乏しい。日本やヨーロッパとは全然違う。
日本はヨーロッパで「個人」とは、国家の歴史、伝統がはじめにありきである。それは地縁、血縁、職業などコミュニティがあって初めて「個人」である。
アメリカはほとんど全く白紙の上に「個人」である。
だからアメリカ人は自己中心的で自己肥大が激しい。それこそ地球の裏側まで、地の果てまで戦争を仕掛ける国である、というのがその証拠である。

結論はアメリカ人は「幼い」と言うしかない。アメリカにも伝統があるとのことだが、それでもたかだか200年余りである。


63 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 22:57:13 O
懐古厨登場
もののあわれなんて今時だれも使わねえっつうの

64 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 22:59:20 0
>>63
ならあんたはただの進歩主義者である。脳の髄までアメリカ主義にやられているのである。

65 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:03:39 O
花見で感傷に浸ってるバカなんて見たことねえよ

66 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:06:36 0
>>65
それはあなたが真の日本人ではないからである。もっと日本史、世界史を勉強した方が良さそうである。

67 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:08:37 O
>>66
> もっと日本史、世界史を勉強した方が良さそうである。

まさに懐古厨

68 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:12:01 0
>>67
>まさに懐古厨

まさにアメリカ人。単純人。

69 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:21:14 O
もののあわれってのはこういうことか

「原子爆弾が投下されたことに対して遺憾には思っておりますが、こういう戦争中であることですから、
どうも、広島市民に対しては気の毒であるが、やむを得ないことと私は思っております。」

70 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:23:28 0
>>69
完全に反論に行き詰まったと見えるな。

71 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:25:56 O
事実から目を反らすなよ
おまえの大好きな歴史的事実

「原子爆弾が投下されたことに対して遺憾には思っておりますが、こういう戦争中であることですから、
どうも、広島市民に対しては気の毒であるが、やむを得ないことと私は思っております。」

72 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:27:34 O
まあ昭和天皇は日本人ではないというなら目を反らしても構わんが

73 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:28:55 0
>>71
もう反論しても完全に無駄である。あなたが日本人になりきれないだけである。

74 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:30:24 O
懐古厨は自国の歴史を選り好みするようだな

75 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:37:27 0
>>74
選り好みしているのはあんたである。アメリカも知らず、日本も知らず。ただ孤独である。

76 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:39:42 0
アメリカ人といっても西海岸と南部では全然違うからな。州によって法律まで違う。
日本人が考えるアメリカ人は無法者の悪役プロレスラーみたいなイメージかもしれないが、
教会に通って道徳的な生活をして地域ボランティアに参加する人間は大勢いる。
愛国心が強くてイラク戦争では4000人以上のアメリカ兵が死んでいる。
日本人にはボランティア精神が全く無いし、
国が勝手に起こしたバカバカしい戦争で兵士として死ぬなんてオツムが弱い奴らがやる事だと軽蔑している。
自己中心的で共助精神がないのは日本人の方じゃねーの。

77 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:49:28 0
>>76
アメリカ人の宗教活動やボランティア精神は1980年代頃から出てきた。ただこれはアメリカ社会が成熟に達した上でのニヒリズムである。
日本人が自己中心的で共助が無くなったのは戦後民主主義、とりわけ小泉改革によってもたらされたものである。
日本人は人を犠牲にして、踏み台にしてのし上がるという無慈悲な精神を持ち合わせていない。
アメリカを理想郷と感ずるには非常に危険である。

78 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:51:10 O
>>1


79 :考える名無しさん:2009/10/28(水) 23:51:50 O
戦後食糧支援してもらって何言ってやがんだ

80 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 00:05:54 0
>>79
原爆落としやがって何言ってやがんだ。

81 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 00:09:52 O
>>77
> 日本人が自己中心的で共助が無くなったのは戦後民主主義、とりわけ小泉改革によってもたらされたものである。

国体の本義読めや


>>80
「やむを得ない」

82 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 00:14:01 0
>>81
が国体を理解しているか怪しい限りである。
結局アメリカに反感を抱くのが嫌なだけである。これは完全な「産経保守」である。
日米同盟が重要なのは理解できる。しかし無条件にアメリカ、アメリカ的価値観(自由、民主主義、幸福の追求)を礼賛するのは非常に危険である。
日本には日本の国柄があるのである。やはり「産経保守」は日本史、世界史を知らないのである。


83 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 00:17:08 O
アホが
日本人が個人主義的になったのは開国以後の話だと
「国体の本義」にきっちり書いてあるっつうの

84 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 00:24:21 O
「民主主義」も「個人主義」も明治以前の日本にも存在した。

前提があったから日本は「近代」を取り入れやすかった。

85 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 00:27:47 0
>>83
保守思想をある程度(非常に限定的ではあるが)理解したければ「正論」「WILL」など本を読んでいればよかろう。
しかし結局自分の中に国家があるかどうかである。国体を体で感じていなければダメである。


86 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 01:00:02 0
>>85
続き
歴史には連続性があるという意味で
>>85
に同意である。
民主主義も個人主義も否定はしない。しかしそれは国家の歴史、伝統の中での範囲でのことである。地縁、血縁、職業などコミュニティが前提である。
ただし民主主義や個人主義は非常に暴走しやすいものである。無条件での礼賛、ましてや世界にあまねく普遍的にあるものだというのも非常にリスキーである。
やはり国家を主体として考えざるをえまい。

87 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 08:00:21 O
>>62
釣りか?
文章力もセンスも何も感じないんだがw

アメリカ人とか日本人とか大枠で括って差別しても意味ないだろ。

で?って感じ。

西部読者って本当に感情論者のバカしかいないな。

88 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 10:01:05 0
>>87
文章力もセンスもないのはおまえである。

89 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 10:48:12 0
アメリカ人と日本人を差別しているのではない。
人間の深層に潜む本質的な部分は同じである。人類共通の部分はある。
しかし日常的に現れてくる部分ではやはり国や地域が違うと発想、考え方が違うと言わざるをえまい。
単純に世界の人間は同じであるとなると、左翼、サヨクがいう「地球市民」という発想になってしまう。
「地球市民」は幻想である。世界のいわゆる市民が横のつながりを持って「おててつないで」なんてことにはならないのである。

90 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 11:57:52 0
>>89続き
アメリカ人と日本人を大枠でくくることに無理があるのはある程度認める。確かにテレビ界で活躍するスペクター氏や日本に帰化してまで会社経営するトッテンなどのアメリカ人はいる。
しかしそれだけでアメリカという国は説明がつかない。
約70年前の日本を大東亜戦争へ巧妙に引きずり込んでくるアメリカの手口、その後の原爆投下、占領、80年代の日米貿易摩擦、90年代に言い始めた「グローバルスタンダード」、21世紀になってからの「イラク、アフガン戦争」。
これらはアメリカ人のある意味本質的な人種差別観念、アメリカ的価値観である自由、民主主義など合理主義に対する自負、おごりが背景にあるといわざるをえまい。

人類の本質的な部分は同じでも、やはりその国の歴史、伝統というのはきわめて大きい。人類は皆同じではないと言わざるをえまい。
人類が皆単純に同じだというのなら、2つの世界大戦、その後のアジア、アフリカの独立ブーム、90年頃の共産主義体制の崩壊、その後のイスラム原理主義の出現、アメリカの対テロ戦争の失敗がどうしても説明がつかない。
人類は皆単純に同じというのはサヨクの「地球市民」という幻想に行き着く。「地球市民」は日本などある程度恵まれた環境でおこってくる発想でしかない。人類の多くはまだ非常に貧しく一日1ドル以下ですごす人ばかりである。
ハンチントンらが言っていたように世界は多様である。多様さを認め合って共存する道を模索せざるをえまい(この考えでも不十分だがここでは説明しない)。

91 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 15:04:57 O
アホの西部信者でもさすがにフォローしきれんようだな

92 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 23:06:08 0
それから確認しておきたいのだが、ここは西部氏のスレのはずだ。反西部のスレではないはずだ。

そのわりには歴史に関心がない人がこのスレにカキコするって何だ?西部氏は日頃から歴史、伝統が大事だと言っている人である。
それからもう一つ。やたら親米派が多い。西部氏はかつてよしりんと「親米保守」を攻撃していた時期があるのである。アメリカを一から説明してやらにゃならんなんておまえらレベル低すぎ。

やはり「西部読みの西部知らず」と言わざるをえまい。西部氏の本を読んでいるふりをしているだけである。
「反西部」「産経保守」はそっち方面でカキコしろ!

93 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 23:20:24 O
西部を「疑」えよ

94 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 23:25:49 0
>>93
=反西部

95 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 23:33:43 O
ディドロがパスカルを「専制的」とか非難したのはこういう調子ね。

ナポレオン風味でもある。

96 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 23:37:49 O
コヴァはタチ悪い

97 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 23:44:04 0
>>93
西部を疑うと必然的に「産経保守」になるのである。違うかね?
産経を全否定はしない。保守思想に興味を持った頃、「正論」をすみずみまで読んだものである。
正論の一貫した主張は「東京裁判史観否定」である。これはよかった。東京裁判史観否定は全日本人のテーマだ。これを克服したおかげで、進歩主義史観を卒業できた。戦前派を尊敬できるようになった。

しかし「正論」の主張はどうしても納得いかない点が出てきたのである。日本の伝統が大事だと言いながら、アメリカ的価値観である「自由、民主主義」の手放しの礼賛である。
アメリカは歴史のない国である。あるにしてもせいぜい200余りである。こんな国の価値観を礼賛するのは非常に危険である。
アメリカ的価値観(自由、民主主義)を礼賛するのは、アメリカ帝国主義の背中を後押ししているのと同じである。これはやはり「正論」「産経新聞」は日本史、世界史を理解していないと言うほかあるまい。


98 :考える名無しさん:2009/10/29(木) 23:46:53 O
西部先生を批判する奴は書き込むなよ

99 :考える名無しさん:2009/10/30(金) 01:39:31 O
批判も批評も出来ずに
「西部しぇんしぇー萌え〜」
とか言ってるクズは
ファンクラブでも作ってそっちでやってろや

100 :考える名無しさん:2009/10/30(金) 02:16:28 O
うるさいなこのバカタレが!

101 :考える名無しさん:2009/10/30(金) 07:35:30 O
>>92
ここは「哲学板」だから。
上でも誰かが書いてるように、まずは「疑う」ことから始めよう。
西部スレだから、西部思想に何らかの関心を抱いてる人たちが集まっている
わけだけど、全員西部学校の生徒たちではないから、妙なマイルールはやめよう。
それから、西部を疑うと産経保守になるとか、あまりにも一面的なアメリカ批判に同調しないと
アメリカニズムに毒されてると決めつける硬直したスタンスも見直しなよ。
あんたのは「説得」じゃなく「折伏」なんだよ。

102 :考える名無しさん:2009/10/30(金) 09:45:14 O
アメリカ人は自分勝手だとか、ユダヤ人はカネに汚いとか、朝鮮人はバカだとか、
そういう小学生みたいな下らん差別はここではもういいだろ。

しかし、GDPという表面的な経済力で日本が米国に引けを取っているのはともかく、
学問の世界で日本が向こうに負けてるというのはどういうことなんだろうな。

103 :考える名無しさん:2009/10/30(金) 14:25:24 O
世界中から頭脳が集まるからだろ。


104 :考える名無しさん:2009/10/30(金) 15:00:00 O
西部は三流学者

105 :考える名無しさん:2009/10/30(金) 21:32:43 0
西部は一流の保守思想家であり、一流の教育者である。

学者でいえば、あまりにジェネラリストで、
大衆(現代の専門家した知識人)には評価されない。

106 :考える名無しさん:2009/10/30(金) 22:23:15 0
西部に嫉妬する奴が三流人間

107 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 00:37:56 O
そりゃこんなジジイは徴兵されないからな(笑)

108 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 01:43:07 O
大衆に評価されない人間があんなに本書いたり雑誌やったりテレビ出たりできないと思うけど。
西部にすがりつきたい人間がたくさんいる今の日本だよ

109 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 01:59:36 0
朝日ニュースターの番組毎週見てます。

110 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 06:42:56 0
>>107
西部は老人から徴兵しろと何度も言っている。
しかも(笑)とか書き込んでるしwwww
気持ち悪すぎ


111 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 10:11:44 O
じじい徴兵して人間爆弾にすんのか

112 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 11:47:41 O
銃の掃除とかしてやるって言ってたかな?

113 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 12:11:54 0
アメリカにも素朴に宗教を大事にして生きてる人はいるだろうが
大方のアメリカ人は、伝統という観念にはほとんど頓着ないとみていいだろう。
それはアメリカではトラディショナリズムは、あくまで因循姑息の悪い意味で
使われているからだ。アメ公のことなんか俺は知らんが、
西部の本にそう書いてあった。

114 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 13:50:51 O
むしろ伝統がないから宗教的な原理主義に走りやすい。

115 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 14:23:09 O
適当なこと言ってんなあ。
イスラム諸国なんか長い伝統と厳格な戒律を持ちながら、原理主義だろ。

116 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 14:29:07 O
あとアメリカ人は伝統への憧れがめちゃ強い。
だから京都とか浅草なんかで大喜びしてる。
ボストンあたりの東部の古い街では歴史が短いとはいえ、
古風な格式が守られてるし。
なんでもお手軽に一般化した話はつまらんよ。

117 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 16:15:58 O
>>115
それはそもそも伝統のド真ん中に宗教があるからじゃないか。


118 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 16:17:57 O
このいかがわしいジジィは時々、ためになるかな?

>>115
イスラムの原理主義は西洋的近代化と植民地化で根こぎにされた後に
生じたんじゃないか?

119 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 16:25:34 O
伝統=宗教の文化圏と伝統の代替物として宗教を求める文化圏の違いだろうか。
何れにしても背景知識が無さ過ぎて分からん。

120 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 16:55:01 O
アメ公が経済侵略の末に神社壊し始めて神道の氏子が抵抗したら
原理主義と呼ばれるぞ。

121 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 17:30:08 O
そういや最近、アメリカ帝国主義の走狗と化した何とかいう
政党が(ツー

122 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 19:11:26 O
今日の西部ゼミナールはおもしろかったな。
経済学がいかに終わってる学問かってテーマ。

でも調べたら東谷も西部もかなり恣意的で適当なこと抜かしてるってわかった。

「クルーグマンって経済学者が自分の国際経済学理論について謝罪した」って。

それは「経済のグローバル化を推し進めたことについての謝罪だった」って東谷は言ってたが、
ちょっと調べたらクルーグマンが謝罪したのは
日本のバブル崩壊後の政府介入が遅れたことに対する批判が間違っていたという話だった。

東谷はまともな顔して嘘をつくから気をつけないと騙されるな。

あいつも西部も煽って目立ちたいだけの詐欺師だ。

123 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 19:26:54 O
>>118

> このいかがわしいジジィは時々、ためになるかな?

>>115
> イスラムの原理主義は西洋的近代化と植民地化で根こぎにされた後に
> 生じたんじゃないか?

124 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 21:57:53 O
原理主義とは政教一致の世界だ。近代前は西洋だって一緒だし。

125 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 23:35:50 0
西部は宗教が大嫌いだよね。
でも宗教抜きの哲学って、駄目なんじゃね?

126 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 23:46:08 0
保守だ、伝統だ、
平衡感覚だ、民族の魂の「かたち」だ……、と。
西部は人間万歳なんだよ、
どんなに屁理屈こねても。

127 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 23:49:39 O
西部が宗教嫌いって何の話だ

128 :考える名無しさん:2009/10/31(土) 23:57:33 O
左翼だから

129 :考える名無しさん:2009/11/01(日) 03:15:14 O
宗教「心」は大事だと繰り返し言ってるがな。

130 :考える名無しさん:2009/11/01(日) 08:02:25 0
>>126
お前は自分が馬鹿だとネットで言ってて楽しいの?

131 :考える名無しさん:2009/11/01(日) 09:44:48 O
楽しいおっ!(*≧ω≦*)

132 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 10:00:28 0
知性の構造に
第四章がよくわからんけど、要するに
前提を保守思想で考えろということかな。経済学でマル経だか制度学派だか
近代経済学だかいわれて例を出されてもよくわからん

133 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 15:02:45 O
覚醒剤打ってセックスって
超超超気持ちいいらしくて
西部先生もやったことあるらしいけど
みなさんはドラッグについてどう思う?

134 ::2009/11/02(月) 16:30:06 O
太陽が出ないスレを無くそう。

135 :考える名無しさん:2009/11/02(月) 16:55:44 0
>>134
「し」ってなんですか?

136 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 02:39:29 0
西部は宗教大嫌い。
宗教信じてる人間は信用できないって。
神も仏もいないって。
これ公言してるよ。

137 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 06:25:00 O
>>136
ちょっとニュアンスが違う

そんな毛嫌いしてる感じじゃないぞ

無宗教は最悪の宗教だって言ってるし

信じたいけど信じられない、そんな感じ

138 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 07:34:22 O
やくざ

139 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 07:40:28 0
>>136は釣りだろ

140 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 08:42:55 O
そういえば西部ってオウムを持ち上げて叩かれてたなw

こいつは歴史や伝統という言葉の持つ威厳に弱いヘタレだから
オウムがどの他仏教よりも原典に忠実で釈迦の教えに近いんだと主張したらすぐに擁護してたもんなw

保守思想家wなんて所詮はオカルトに騙されるクズってことw

141 :考える名無しさん:2009/11/03(火) 20:06:46 O
西部氏は評価に値する思想家だとは思うが、氏のアメリカ観には問題がある。
氏はアメリカが歴史の無い人工国家であり保守が成り立たない国である、
と考えているようだが、それはあまりに一面的過ぎる。
アメリカがいかなる理念により造られた国かを考えねばならない。
その理念こそ保守主義なのである。
これは中川八洋氏の著作に詳しい。
西部氏も西部読者も中川氏の著作を読んで勉強すべきである。

142 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 03:35:54 0
>>137

そーなんだ。

知らなかった。

何かソース教えてもらえないかしら?

143 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 10:45:36 O
>>142
一番最近だと『陥没する世界の中でのしあわせ論』

144 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 21:14:35 0
>>141
西部邁は『保守思想のための39章』でファウンディングファーザーズやバークやアーレントによるアメリカ革命への支持、
戦後にトクヴィルの再評価が行われたことについて論じていて、そこに関しては保守思想と無縁でないことを言及している。
そもそも保守主義の意味はアメリカとヨーロッパで正反対。
ヨーロッパの保守主義がフランス革命の反省(自由・平等・博愛という理念の懐疑)から始まったのに対して
アメリカの保守主義はアメリカ革命(国家から自由という理念を保守すること、国家の懐疑)から始まった。
自由という理念も国家による規制という秩序も歴史的な伝統による平衡によって両立する、というのが西部邁流の保守思想。
伝統を失い、どちらか一方が過剰になればアメリカの自由の理念も放埓に堕ち、ヨーロッパにおける理念の懐疑も全体主義をもたらす、というのは歴史的事実。
西部邁に言わせれば「〜こそ保守主義なのである」みたいな考え方は歴史を忘却するような所業であり、保守主義とはいえない。

145 :考える名無しさん:2009/11/04(水) 21:44:55 0
>>143

ありがと。

読んでみるよ。

146 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 00:02:09 O
>>144
アメリカ革命とアメリカ憲法(建国)の間にある断絶を理解できていないようだ。
アメリカ憲法は急進的自由主義、平等主義、民主主義による懐疑を基に創設されている。
またアメリカが保守主義の理念により造られたという主張が
なぜ歴史忘却となるのか意味不明である。(おそらく貴方の誤読であろう)
勉強が足りぬな精進しなさい。

147 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 12:45:43 O
アメリカの建国期には良き可能性があったとしつつも、
ジャクソニアン・デモクラシー以後には否定的なのが西部流の見方だろう。

中野剛志は『国力論』でハミルトンを高く評価している。
あの見方は、西部先生も否定しないんじゃないかな。

148 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 13:29:15 O
おまえひとりでいろ。日本人は困ってる。

149 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 14:31:43 O
一人は嫌だ

150 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 15:29:34 0
西部邁
●[焚書坑儒のすすめ エコノミストの恣意を思惟して]
http://www.bk1.jp/product/3184616

151 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 17:00:55 O
やくま

152 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 17:19:14 0
>>150
d。
しかし売れなさそうなタイトルだなあw 「エコノミストの本を焼け!」くらいの方が受けるのかも。

153 :考える名無しさん:2009/11/05(木) 22:53:45 0
そんな安っぽいタイトルは東谷のハゲが新書とかで出す方がお似合い

154 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 01:14:33 O
その新刊はミネルヴァ書房から出るのか。
タイトルはいかにも西部先生らしくて、
あまりミネルヴァっぽくないね。
中身はいつもより学術的になるんだろうか。

155 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 03:30:42 O
久しぶりに社会思想家西部邁の本気が見れるのだろうか。


156 :考える名無しさん:2009/11/06(金) 09:51:41 0
西部たんの写真集はまだかな

157 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 03:18:01 0
イギリスでチェスタトンとか知名度どのくらいあるんだろう。

158 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 04:17:15 0
最近チャンネル桜でないな。

159 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 15:33:57 0
>>158
9月に出たよ。

160 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 17:09:42 0
やだやだもっと見たい


161 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 17:45:40 O
桜の社長、電話で妙な本売りつけて回ってねえ?

162 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 18:08:24 O
おまえらにコミットしたくっていろんなとこに電話しまくったよ。マジウゼエくらいしたいばっかみせられるんだもん

163 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 18:21:45 O
ひょっとして平和を望んでるのか!

164 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 20:14:48 O
>>157
.ukでぐぐれ

165 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 20:22:14 0
黒岩やめてからフジに出ないな。
なんか竹中平蔵と議論したら根拠ないぞ具体的試算出してみろと言われて論破されちゃいそうな印象。

166 :考える名無しさん:2009/11/07(土) 20:54:58 0
>>165
それはないでしょ。西部さんは、竹中の根本の理念のところにパラダイムの外側から噛みつくわけだから、
数字を云々する以前の段階を責めるはず。議論が噛み合わないということならあるだろうけど。
数字を細かく詰めるのは、他の、分を弁えたスペシャリストに任せとけばいい。

167 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 06:52:40 0
竹中の抽象理念に噛みつくと言うが、竹中は自分は市場原理主義ではないと言ってるし、
公共性は重要であると言ってるし、抽象理念のどこをどう突っつくつもりなのか。
具体的政策論でも勝てそうにないし。

168 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 12:30:37 0
俺は市場原理主義だ
俺は公共性なんぞ無視するぜ

そんな奴がいるの?

169 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 13:52:29 O
西部の批判論法は単なるレッテル貼りであることが多いからな。

言葉のひとつだけをあげつらって拡大解釈して、
腰抜けだの卑怯だのとセンセーショナルに喚き散らすというね。

そのくせ自分は明らかに非現実的な反米主義者なのに
「反米で言ってるんじゃない。アメリカとケンカせよとは言わない。」
とか防御線張っちゃったりしてね。

西部って口だけのみっともない雛壇知識人の典型だと思うけど、
まぁ2ちゃんで思想を語っちゃうようなバカにはウケがいいんだろうなぁ。

170 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 14:26:05 0
>>169
2ちゃんで自説語れてよかったね。

171 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 18:39:49 0
西部邁は反米もありきとするだけなのにそれだけで非現実的な反米主義者とするならそれこそ拡大解釈でありレッテル貼りなわけだが

172 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 18:53:42 0
反米もありきとするだけ って日本語としておかしくないか?

173 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 18:55:43 0
ありきのきは過去の助動詞の終止形じゃないの?

174 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 19:12:07 0
抽象論て本人のさじ加減で適当にレッテル貼りしたりこじつけたり出来るからなぁ。
別の対案である具体的政策と具体的試算を提出して説得力ある批判をしないと、
まあ、そういう抽象的屁理屈のクレームもつけられるよね、根拠無いけど、
という反応しか相手から返ってこないんじゃないかな。野党的なんだよな。
野党って思想オタクだし抽象的綺麗事とクレームばかりで具体的対案なしだから。

175 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 20:06:59 0
>>174
でも、これまで、当ててきたわけでしょ、表現者グループは。経済の動向がどうなるかということを。
だから「ほら、いわんこっちゃない」という現状なわけでしょ。
当ててきたっていうのはデカイよ。説得力が。

176 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 21:01:26 0
>>174
抽象論って使いたいだけか?w
西部は「物事の考え方」を論じてるんだ。
抽象と具体以前の仮説ー形成の思想論を論じてる。
物事を考える土台ができてない奴らに西部は教 え て や
っ て る ん だ よ
抽象的にしか聞こえないのは、お前の頭が問題に
ついていけてないからだ。もっとあっさりといえば、
死ななきゃ治らない病に罹ってる馬鹿なんだよ。

177 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 21:45:03 O
懐古厨に物事の考え方もクソもあるかよ
常に結論ありきだろ

178 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 22:02:57 0
176程度の頭でも理解できる考え方なんて極端に単純化された白黒思考の図式だろ。少しは自己を疑った方が良い。

179 :考える名無しさん:2009/11/08(日) 22:30:42 0
懐古厨だぁ、野党だぁ、抽象的だぁ


180 :考える名無しさん:2009/11/09(月) 11:33:40 O
『表現者』が世界情勢の動向を当てて来たっていうけど
米中の接近や世界同時不況なんてのは
ラビ・バトラみたく、もっと前から、より詳細に予想していた学者は世界中にいるわけで、
実は西部も予想を外すことは結構ある。

ここ数年の話ならパッと思い付くだけでも、
安倍はそう簡単に自ら辞任しないと言ってたり
堀江メール問題の時には民主党側に付いてたり
元厚生次官襲撃事件の小泉容疑者は顔つきを見れば裏の人間と繋がってるのがわかるとか言ったり。
(いちいち説明せんが堀江は武部息子に献金してなかったし、小泉容疑者は裏の世界との繋がりはなかったことがわかってる)

まぁ他にもオウムの恐ろしさを見抜けてなかったり、例のパールの問題もあったしな。

それでも俺は文章がなんか好きだからいいけどね。

181 :考える名無しさん:2009/11/09(月) 12:28:07 0
京都大学国際フォーラム
多極的世界観の構築と外国語教育

フランス共和国元首相・外務大臣ドミニク・ドヴィルパン
佐伯啓思 教授
http://www.youtube.com/watch?v=AT_i0rBtigU
http://www.youtube.com/watch?v=cIV8hud7mS0

182 :考える名無しさん:2009/11/09(月) 15:57:22 O
>>180
>世界情勢の動向を当てて来た

って誰が言った?

> 安倍はそう簡単に自ら辞任しないと言ってたり
> 堀江メール問題の時には民主党側に付いてたり
> 元厚生次官襲撃事件の小泉容疑者は顔つきを見れば裏の人間と繋がってるのがわかるとか言ったり。

これ世界情勢?

経済の話は、バブルが始まる前からのこと=「発言者」のときからのことでは?
べつにいいんだけど

183 :考える名無しさん:2009/11/09(月) 17:21:32 0
西部さん好きだわ

184 :考える名無しさん:2009/11/09(月) 20:56:48 0
>>180
ははは。あのおじいちゃんに怪情報を吹き込んでいる事情通ぶったおかしな奴が周りにいるのかな?

185 :考える名無しさん:2009/11/10(火) 16:35:29 0
長万部訪問したことある?

186 :考える名無しさん:2009/11/11(水) 10:03:27 O
守銭奴西部

187 :考える名無しさん:2009/11/11(水) 11:57:10 0
平成21年度野分祭 / 平成21年11月24日(火)
開場 18:00 / 開会 18:30
第1部 追悼祭
第2部 記念講演
講師 西部邁先生(評論家)
演題 「私の憂国論」
会場・サンルートホテル高田馬場3階会議室
http://www.issuikai.jp/


三島由紀夫氏没後三十九年「憂国忌」の御案内
と き 平成21年11月25日(水曜日) 午後六時半(六時開場)
ところ 東京・永田町「星陵会館」大ホール 東京都千代田区永田町2-16-2 
記念講演などイベント多数。
シンポジウムのパネリストが内定しました。
司会 富岡幸一郎(文藝評論家)
西部 邁 (評論家)
西村幸祐 (ジャーナリスト)
杉原志啓 (歴史研究家)の各氏を予定します。
http://mishima.xii.jp/39th/index.html


188 :考える名無しさん:2009/11/11(水) 12:06:48 O
茂木健一郎といい西部進といい
学者のくせにメディアに出てくる奴は大抵クズ

189 :考える名無しさん:2009/11/11(水) 19:22:06 0
北の発言、次回で終わりだね。

190 :考える名無しさん:2009/11/11(水) 22:33:17 O
西部の保守思想って一言でまとめると、
歴史の伝え残せし伝統の英知をもとに、精神の平衡を保つってことだけど、
例えば自由と競合のバランスとしての節度を達成すると言ったって、
具体的な状況に対して、それが節度として適当なのかとか
自由の過剰としての放埒に堕しているとかって
認識相対主義的に答えが出ないことだと思うんだけどどうなの?

ここに関しては、公に批判する人もいないし、西部自身論じたこともないっぽいけど。

191 :考える名無しさん:2009/11/12(木) 07:12:39 0
西部も神様じゃないんだからw、
究極あるいは絶対の平衡の答えを出すなんて可能ではない。
しかしながらそこを目指して思索と議論を重ねるんでしょ。
なぜなら緊張を欠いた微温湯の折衷じゃ、たちどころにマイナス価値に
転落するから。
西部読者も勘違いしてるのが多いが、こんな歴史を省みない高度大衆社会で
たとえば、自由と規制でのバランスを取るものの尺度としての伝統が、
バランスの答えを導いてくれるもの、と考えるのは伝統に対する軽信狂信なんだ。
あくまで伝統はその絶対の基準を求める「志向性の存在」と考えみなすべきだ。

192 :考える名無しさん:2009/11/12(木) 13:31:19 O
そういえば、真理とは精神が平衡を保ち得た時の不動点に過ぎないとか言ってたな。

科学的な真理についてはほとんど言及しない文学的な爺だ。

193 :考える名無しさん:2009/11/12(木) 18:34:13 0
孫の顔も見れない保守なんて意味ねぇだろ

194 :考える名無しさん:2009/11/12(木) 19:03:00 O
こどもは娘と息子がいるらしいが
ウンコみたいなガキで、社交性も乏しく頭も悪いから
全然結婚相手が見つからないらしいなw

195 :考える名無しさん:2009/11/12(木) 19:16:47 O
息子は結婚してるよ。娘さんは独身主義らしいが。


196 :考える名無しさん:2009/11/12(木) 21:52:38 0
>>194
死ねよゴミ


197 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 11:42:51 O
>>196
テメェが死ね腰抜けの小便野郎w

文句あるなら住所書けや

198 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 13:10:31 0
>>197
さっさと死ね!!

199 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 21:05:29 O
西部はクリスト教をどのやうに考へているのだらうか?

200 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 22:24:32 0


201 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 12:15:17 O
>>180
西部は、人物評があてにならないんだよ。

202 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 19:55:58 O
西部邁事務所に電話すると西部先生の娘さんが応対して下さる。
これが先生の娘さんの声かと思うと不思議と緊張してしまう。

203 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 22:21:59 O
そこまでいくとキモ信者。

204 :202:2009/11/14(土) 23:05:26 O
>>203
ごめんなさい。

205 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 01:54:31 0
全然キモくないし、むしろ当たり前。

206 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 11:33:32 P
この人の思想は、知識人の自死を招くだけだな。
知識人でいたいなら、リベラル派の思想しかない。

リベラル思想って知識人の擁護と存在意義を作るためにできた思想だからね。
それが、庶民にとって不都合でも、知識人にとっては好都合なんだよw
そこから外れるなら、知識人は自死するよ。
ギリシャ文明は必ず滅びるんだよ。

207 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 12:33:37 0
ギリシャ文明。何のかかわりがあるのでしょうか

208 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 13:36:55 O
>>202
何で事務所に電話すんだよ?あ?
キモイんだよ

まじ死ねよ粕

209 :202:2009/11/15(日) 13:47:00 O
定期購読してる表現者がなかなか届かないからイプシロン出版企画に
電話したら、西部邁事務所に問い合わせろと言われたからだよ。
何で感情的になってるの?

210 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 13:51:53 0
>>209
電話する勇気がないから

211 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 15:19:30 O
>>209
前に西部を見たら緊張して喋れないとかいってたキモヲタか?

お前みたいなヘタレの人生負け組タイプが西部読者だってことは
このスレの他のクズ(>>210)もお里が知れるわな

212 :202:2009/11/15(日) 16:20:03 O
いや、彼とは違う。
っていうか先生のお嬢さんとちょっと話をして緊張したくらいで
何で人生負け組とかヘタレとか言われにゃいかんのだw
この程度で西部思想狂信者扱いされるものなのか。

213 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 18:35:51 O
去年の大隈講堂の講演会で西部の代わりに花束受け取ってたのってお嬢さん?

だとしたらチンチクリンでお世話にも可愛いとは言えなかったから結婚はまず無理だと思う。

214 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 18:51:31 P
この人の思想はいったい誰のためのものなのか?
知識人のため? 名家の人たちのため? 新興ビジネスパワーの人たち?
それともすべての人たちを対象にしてるのか?
努力する人たちのため? 生まれつき容姿や才能を持つ人のため?
それとも日本国のため? 国体を守るための防衛戦士として知識人の存在意義を見いだしてるのか?
防衛戦士以外の知識人が死に絶えると、防衛戦士としての知識人も用済みかすごい倍率になるぞ。

自分の立ち位置に反する思想を信奉するのは
究極の偽善者だな。

215 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 19:00:46 0
>>213
今すぐ死ね

216 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 19:03:02 P
結局、反動でしかないんだよ。
反動でのみ、存在意義を認められる「知識人」w

知識人自体が害悪だという結論にたどりつかないで、
どうやって思索活動を続けるのか興味がある。

217 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 19:13:37 P
リベラル派がいなければ、
なんの意味も意義もない思想w


218 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 20:10:48 0
>>217
何時まで粘着するつもりだ?
そろそろ自分のスレへ帰れよ。
田久保信者だっけ?
無ければ作れよ。自分の仲間でワイワイやりなさい。


219 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 22:17:03 0
死ぬ作法死ぬ技術
『dankaiパンチ』連載を書籍化。
http://www.bk1.jp/product/03186486

読売新聞広告では西部邁あり。

220 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 13:22:14 P
自分で価値を提案しろよ。
リベラル派は間違っていたとしても、正方向の価値を提供してるぞ。
この人の思想が目指してるのは死なんだよ。自分でもうすうす気づいてるだろうけどな。

昔は君主や宗教という絶対的正方向の価値があったんだよ。それがなくなったのに
同じ心性を人々に押しつけても、それは死に向かう価値にしかならないんだよ。

221 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 13:55:11 P
つまり昔は、「死んで当たり前だけど、君主様のおかげ、あるいは神様の
おかげで生きることができ、感謝します」。

こういう心性だったわけ。それを、君主様や神様がいないのに、同じ心性を持ってきても
「死んで当たり前だけど」の部分しか残らないんだよ。わかりますか?


222 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 14:19:05 0
あんた馬鹿?

223 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 14:45:28 P
だいたい、保守派っていうのは、何かのために死ねるって価値観がないと
原理的に成り立たないんだよ。天皇のため、あるいは神のために死を受け入れる。
欧米ではキリスト教を背景に、日本では天皇を背景にしないと保守派は成り立たない。
この人はなんだけっけ、自分のために死ぬんだっけ。
そんなもん、保守派じゃないわ。

知識人なんて悦に入ってるのはリベラル派と同じなんだよ。
その自分の立ち位置すら理解できずに、矛盾した思想に没頭するから
自死することになるんだよ。ギリシャ文明ですら、神はいたんだよ。

224 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 15:17:58 O
自分のために死ぬっていつ言ったんだ

225 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 15:49:24 O
>>223
> この人はなんだけっけ、

うむ。及び腰な心中が文章の乱れとしてあらわれている。

> 自分のために死ぬんだっけ。

そうだけっけ? 誰がそんなこといったけっけ?

226 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 16:32:35 0
>>リベラル派は間違っていたとしても、正方向の価値を提供してるぞ。
 
リベラル派の、間違っているけど、正方向の価値を提供してるって
たとえば何よ?


227 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 16:37:24 P
自由とか人権とかだな。

228 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 16:53:02 0
>>自由とか人権とかだな。

それで?
自由と人権のどこが間違ってて、どこが正方向なの?

229 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 16:56:26 P
間違ってるとかは説明しなくてもいいでしょ。
正方向っていうのは語弊があるけど、つまり反動じゃないってことw


230 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 16:59:22 P
自由と人権という概念がなければ、存在意義がないのが現代の保守w
君主や宗教を復活させるか、代わりの何かを見つけろよ。
今のままだと、マイナスの思想、寄生虫、反動、そして「死」の思想でしかない。

231 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 16:59:48 O
>>227
西部は公のために死ねって言ってるよ。
神の代わりに伝統を持ってきてる。

ところでPって何?

232 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 17:07:19 P
>>231
いや、自分がぼけたときに自死すると言ってる。自分の意志で選択ができなくなるからだそうだ。
公のために死ねるとは言ってない。

だいたい、公ってなんだよ。総体としての、人々の集まり? それとも漠然とした国?
天皇なら天皇っていうべきだろ。総体としての国民というなら、アンケートかなんかで示される意見が公なんですかね?
伝統ってどんな伝統かも不明だし。なんで天皇って言わないの? 伝統にもいろいろあるよ。


233 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 17:17:03 P
だいたい、その伝統は「死んで当たり前だけど、君主様のおかげ、あるいは神様の
おかげで生きることができ、感謝します」という心性の人々が築いてきたものなんだよ。

それを現代に持ってきても「死んで当たり前だけど」の部分しか残らないんだよ。
だから「死」の思想って言ってるんだよ。



234 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 17:24:48 0
「死んで当たり前だけど」ってなに?
意味がわかんねえよ

235 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 18:24:21 0
西部のこと何も知らないのなら黙ってろよ。
天皇の為に死ぬのが保守とかアホか。

福田恒存はこんな馬鹿らしい戦争付き合ってられんと言って
防空壕掘って隠れてた、これこそ保守だよw

236 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 18:28:48 P
死を意識しないと保守派の思想は意味をなさない。
そして、それに対照して組み合わせるべき生の価値、つまり君主や神の存在がすでに失われてる。
だから片手落ちなんだよ。

237 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 18:33:01 0
君主や神だけが価値ですか??
頭でっかちの左翼はこれだから困る

238 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 18:37:26 P
>>237
じゃあ、どんな価値があるの?
人の命とかw それじゃリベラル派だよね。

239 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 19:09:14 P
結局、リベラル派、進歩派が定めるベクトルを基準にして、
それと反対方向にベクトルを志向するしかないってことだよ。
しかも、リベラル派、進歩派のベクトルよりは小さいw反対方向のベクトルね。本当に反対方向に進むことは本人たちも望んでないw
何と言っても、自分たち固有の価値を喪失してしまったんだから。

240 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 19:09:44 0
>>232
「〜ために」って意味わかってるの?
その論法で言えば「自分がぼけたときに」「他人に迷惑かけない『ために』」自死するわけだからいいんじゃないかw
溺れている子供を助ける「ために」死を覚悟して水に飛び込む、とか、「公心」が関わっていることが理解できない?

> だいたい、公ってなんだよ。総体としての、人々の集まり? それとも漠然とした国?

伝統のことにしろ、批判する人間の言い分もまったく知らずに罵倒するって一体なんなの?

ttp://d.hatena.ne.jp/manji_ex001/20080720/1216531458
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/keika_g/150_01g.htm
せめてこのあたりでも読んできたら?

241 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 19:13:41 P
>>240
他人に迷惑をかけないためじゃない。
本人が意思決定できない状態で醜態をさらすことが、その本人の思想的に「許されない」からだ。
だから、思想の矛盾が自死を招くといってるんだよ。



242 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 19:18:51 0
伝統的価値の分からんリベラルはとことん痛い目に遭うしかない。
口で簡単に説明できるもんじゃないからな。
西部も保守思想に触れて目覚める前は左翼過激派や経済学者としての実体験がある。

243 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 19:20:02 0
>>241
「他人(および家族)に迷惑をかけないため」ともはっきり言ってるよ。
もちろん、それは娘や息子の了解を得た上での自死でないと意味がないのだ、とも言っている。

244 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 19:27:05 P
そんなに伝統に価値があるなら、昔に戻せば?
結局ブレーキとして、反動としての価値でしか伝統を認めてないんだろ。
だから、昔に戻すことは選択しない。

245 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 19:49:53 0
>>244
お前馬鹿ぶった奴かと思ったけどマジなのなww
過去が正しかったが保守じゃねえよ。
昔に戻せば良いってもんじゃねえの。
伝統と因襲は違うし。
それを議論しないで勝手にレッテル貼って満悦してんなら、
こっちも言わせて貰うが、自由が良ければ西部も自由だ。
みんな自由だ。それで上手くいくんだろ?じゃあお前がやってるのはなんだ?
西部の自由の抑圧じゃねえか。西部の人権弾圧じゃねえか。あ?
過去に縛られたくないなら、日本語も使うなよリベラルは。
あ、もうほとんど日本語を使ってないなw非論理で意味不明だしw

246 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 19:54:03 0
昔に戻すという意味が分からんな。
科学は発展すれど良き価値というのは今も昔もほとんど変わってない。

進歩派が勝手に暴走して自滅してるだけ。
出来れば個人の範疇に留めて社会には迷惑掛けないで下さいとしか言い様がない。

247 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 19:59:16 O
保守思想ってのは庶民のもんじゃねえのか。

248 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 20:40:39 P
>>246
良き価値ってなんだよ?
それをちゃんと説明してくれよ。

それから、進歩派は自滅なんてしてないだろ。
むしろ勝ってるでしょ。どうみても。
保守派が固有の価値を持たないで、
ブレーキ役でしかないんだから、それは当然の結果だろ。

249 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:12:39 O
西部思想における伝統の定義だとか自死の意味だとか説明するのめんどくさいからもう寝るお

250 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:15:01 P
結局さ、庶民にとって保守派がやさしいっていうのは、
弱者は変化にすばやく対応するのが難しいからってだけなんだよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
積極的な価値のある話でもなんでもないんだよ。これも単なるブレーキとして価値があるだけ。

251 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:16:21 0
神学論争に付き合うほど俺も馬鹿じゃない。
進歩派の衰退すら認められんのは話にならん。
何度も言うが勝手に自滅してて下さい、俺には関係ない。

252 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:24:09 0
つか保守の変化の意味を履き違えてるな。
何も進歩主義に迎合して変化するんじゃない。
より良い価値と思われる方向へ変化するだけ。

253 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:26:26 P
固有の価値を持たない思想が勝つわけないでしょ。
だって、勝つ状態すら定義できないんだから。
どの状態が望ましいのかすら定義できないんだから、その思想では。

進歩派が衰退というなら、保守派は亡霊でしかないでしょ。
どういう社会が望ましいのか、それすら定義できないんだから。
単なるブレーキとしてしか機能しないとしたら、まさしく亡霊でしょ。

254 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:28:43 P
>>252
だからその価値がなんなのか全くわからないんだけど。
伝統とかってブレーキとしての機能しか果たさないんだけど。


255 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:33:31 0
だから分からん奴は神に見捨てられた棄民と思って諦めてくださいと言ってる。
例えば「気遣い」とか「勇気」とか「秩序」なんて言ってピンと来るか?
価値なんて断片的に抽象的にしか語れんに決まってる。

256 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:34:38 0
なんでそんな18.19世紀のガチガチのリベラルなの?www
保守もリベラルもほとんど混ざり合ってるだろ。
「西部はアクセルもブレーキも考えてその
両方の バ ラ ン ス が保守と言ってるの。」
あなたの論法でいえば、進歩派はアクセルしかない、と決め付けさせてもらおう。
おい、どっちが「死の思想」だ?あん?wwwwお願いだから自転車も車も
運転スンナ

257 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:37:40 P
じゃあ、保守のアクセルってなんなんだよ。
結局、ブレーキだけじゃないの?


258 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:48:11 P
だいたい、どういう社会を目指すべきとかそういうのはあるのか?
ないんじゃないの?
だって、そんな理想の社会は伝統から外れるだろ。

259 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:50:37 0
>>258
もうやめときなされ。

260 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 23:47:35 0
>>259
いや、先ずは彼の云う進歩って何かを聞いてからでも遅くはないぞ。

261 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 06:22:51 0
西部の本なんか読んでる奴はバカばっかりだから、
倫理思想とか倫理学とか知らないのがよく分かる書き込みばかりだな。

262 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 06:29:31 0
>>256にとっての保守思想は疑似宗教だ。
こいつにとって伝統という言葉は、神の愛という概念そっくりだ。


263 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 10:02:50 0
>>261
どういう意味で?哲学研究所出身でよくその手の書物は読んだけど。
カントとかは形而上的でちょっと実践性に欠けるから西部さんの時事に根付いた倫理論は面白いと思う。

264 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 12:51:27 0
>>261
お前がバカでハッタリ野郎じゃなけりゃ、
西部より面白い倫理思想の本挙げろよ。


265 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 16:34:44 0
恵まれた家庭に育ったものだから、倫理思想に疎かったことを
申し訳なく思う。心を入れ替えてしっかりとやりたい

266 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 17:32:13 P
知識人なんて威張ってても、存在価値ないんだよ。
反動で満足してるんではな。自分に存在価値ありませんってさらしてるようなもの。

どの時代にも社会はこうあるべきという指針を示す知識人がいた。
それを示さないんじゃ、存在価値がないんだよ。
リベラル派、進歩派がいないと存在価値がないんじゃ、八百長と言われてもしょうがないだろ。

267 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 17:43:51 0
>>266
お前の存在の方が無価値だ。
失せろキチガイ


268 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 19:42:39 O
高尚な議論より庶民の立場に近い議論をしてくれ。

269 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 19:46:14 0
そのむかしZ会では西部の著作を常識を覆す毒気の強い思想と位置づけていたっけ。



270 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 19:57:29 0
初めて読んだ時は、毒気が強いなぁ、と思うけど
もう馴れた。

271 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:00:40 P
結局、アンチでしかないんだよ。アンチリベラリズム。
2chでもよくわくようなアンチでしかない。
まあ、このレスもアンチだが。

アンチが何かを成し遂げることはない。何かの邪魔をするだけ。
自分で何か独立した価値を打ち立てないのであれば、単なるアンチにしかなれない。
そしてアンチが成功することは決してない。

272 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:22:06 0
このスレで学んだこと - 「でしかない」を使うやつには馬鹿が多い

273 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:52:47 0
アンチッチ

274 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:54:45 0
しかし民王党がアホウだということくらいは認めるんだろう?

275 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 21:54:36 0
>>271
このスレでもよくアンチが沸くけど、
その中で最低ランクが君だよ。
批判が思い込みと的外れなレッテルだけで
アンチ以前の問題だね。それは別に構わないけど、
そのことに自分で気づこうともしないし、直そうともしない。

アンチというか、文明化されない土人か、はたまた見ざる言わざる聞かざるの
日光東照宮の猿みたいなもんだね。目を瞑ってアクセル全開で、どうぞ
成功に向かって走っていってください。お達者で

276 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 22:00:31 P
アンチにしか価値がない人のスレでアンチを否定してどうする

277 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 23:39:48 0
>>276
もうアンチですらない、アンチにはなれない、
と言ったほうが正しいだろうが、その根本的で、先天的な理由が、
痛いほどわかった。
いや、悪気がないとはいえ、そんな失礼な事を
わかってしまって本当に申し訳ない気持ちだ。あやまるよ、本当にご免。
許してくれ!
もうじゆうに、すきなはっそうをいっぱいっぱい
書(か)き込(こ)んでいいよ。いくつかけるかなぁ?後(あと)で
いっしょに数(かぞ)えてあげようね^^


278 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 04:42:09 0
おまえ鈍感だな。
>>271は西部に惚れまくっている真正の西部ファンだ。
愛が深ければ憎しみもなんとやらだ。

279 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 07:16:08 0
Pさんはまともじゃん。
西部の語る保守は、精神の平衡術であり処方箋。
それ自体が具体的な理想なり価値なりを志向するものではない。
ここの連中は西部教科書を丸暗記してるだけで、
自分の言葉で語るスキルも熱意もないから、
はぐらかしか下品な罵倒が返ってくるだけ。
終わっとる。

280 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 07:45:29 P
リベラル派が作ったシステムの中で
「ブレーキ」という部品になってるだけでしょ。
それにしては、尊大すぎないか?

リベラル派の手の中で踊ってるだけなのに、自分一人で対峙してる、対峙できてるって
勘違いが大きくないか?

281 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 11:17:23 O
まぁPちゃんが西部の著作をろくすっぽ読まずに批判しているのは間違いないが、
西部みたいに抽象論が発言の中心を成す思想家にとっては、少々致し方ない批判ではあるな。

例えばタバコの増税についてどうあるべきかを議論する際、西部の思想では答えが出ない。
「漸進的であるべきだから増税は見合わせよう」とか
「時代の流れを上手く取り入れるのが保守であって、タバコの増税ならば伝統に反しない」とか、
ここにいる真摯な西部読者でさえ意見が別れるだろう。

そこで合理主義を掲げればいくら増税したら喫煙率が何%減るかを調査して
税収が最大となる値まで増税することで結論付けられる。

ま、Pちゃんみたいに伝統に対して自由を掲げて、
抽象論に抽象論をぶつけるような議論ではお互いアホとしか言いようがないがな。

282 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 11:32:10 0
じゃあみんなで、タバコ増税について語ってみようぜ。
500円になりそうなんでしょ?


283 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 11:53:03 0
朝日カルチャーセンター
新春・思想放談
評論家 西部 邁
評論家 佐高 信
http://www.asahiculture-shinjuku.com/LES/detail.asp?CNO=59967&userflg=0


284 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 15:45:42 O
>>282←こういうこと言い出す馬鹿がいるのも西部スレならではですな

285 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 15:49:01 O
>>280
そりゃあシステムを動かす人間から見たら
保守もシステム内部の部品にすぎないけど、
その部品としての役割を果たすには、
内部中の内部の人間(保守を含むリベラルシステム内部にある
保守が対立を演じる相手であるところの所謂リベラル及び一般大衆)
から見た時には外部の存在でなければならない。
きちんと対峙しているかのように振る舞わなければ、
システムの部品としての役目を果たせないからね。

286 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 16:00:15 P
保守も部品って、すべての保守が部品ってこともないけどな。
天皇とか宗教とか独自の価値を持ってるなら、部品じゃないでしょ。

リベラリズムの文脈でしか意味を持たない意見を垂れ流すだけでは
部品と言われても仕方がない。リベラリズムがあることを前提としたブレーキ役にしかならない。

287 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 16:08:10 0
佐かたまとこ、西部にケチつけていたよね。

288 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 18:00:21 P
漠然と一般的に「伝統」というだけでは、そこに何か積極的な
価値を見いだしてるとはとても思えない。
それを積極的に追求していこうとする意志が感じられない。
ただ、ブレーキ役として漠然と機能することを期待してるとしか思えない。

つまり、進歩派のベクトルを短くすることのみを目的として「伝統」を
持ち出してるとしか思えない。「伝統」の方向に積極的にベクトルを志向しようとする意志がまったく
感じられない。

289 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 18:05:52 0
>>288
保守思想っていうのは、現状維持をもって良しとする思想じゃないよ?
そういう保守もいるけどさ。

290 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 18:08:25 P
>>289
実際、どっちの方向に進むか自分たちですらわかってないんじゃないの?
積極的な価値を持たないんだから。
それを漂流っていうんじゃないの?

291 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 18:56:07 0
いや、ずっと積極的な価値を語ってるやん。
俺に言わせれば逆でリベラルは一見前を向いてるようで左に逸れてるだけ。

一例を挙げよう。リベラルは国連・アジア共同体や地域主権を掲げ国家解体を模索するだろう。
そしてこれを歴史の進歩、積極的価値の実現などと言って納得する。

保守ならば主権は国家にあり、世界や地域との連携を重視するという当たり前の常識を語る。
しかしリベラルは何故かこれを積極的でないと批判する。アホかと言いたいねw

292 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 18:59:17 0
逆というのはリベラルが保守の部品に過ぎないって事ね。
保守にも当然リベラルな部分はあるから。

293 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 19:03:07 P
国家に主権があるということを積極的価値としてるなら
なぜそれを追求しないの? あるいはそれを主張しないの?
国家主権に積極的な価値を置いてるようには見えない。
国家主権の拡大を追求してるようには見えない。
それも伝統と同じように単なるブレーキ役としての機能を期待してるだけ。
進歩派の動きを止めるためだけに主張してるとしか思えない。


294 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 19:10:52 P
>>292
ないよ。進歩派は自由と人権という明確な価値に基づいて行動してる。
それに保守派の価値が抵触すれば拒否し、抵触しなければなにもしないという態度。
アンチ保守のみに価値を置いてるリベラル派がいるとすれば、それはリベラル派の西部版だと思うけど。

アンチリベラリズムにのみ価値を置くのは、リベラリズムのブレーキ役として機能してるだけ。
まさに部品。リベラル派のシステムにとってすら必要な存在になってる。

295 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 19:15:27 0
もうええわ。保守側はずっと憲法改正を訴えてきたしその中で価値をも主張してきた。
それをリベラルが憲法は国家権力を縛るもので価値を示すものではないと断固反対してきたんだろ。

296 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 19:18:28 P
>>295
どういう価値よ。単に行き過ぎを是正しようとしてるだけでしょ。
何か追求すべき価値があるの?

297 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 19:25:06 0
価値については前にも言ったからもういいだろ。
一つ同意できる部分があるとすれば今時神や君主を担ぐのは難しいって事。

伝統的価値観の失われた人間はリベラル路線の失敗が露になれば
ファシズムに吸収されて悲惨な運命を辿るしかない残念ながら。

298 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 19:25:51 O
要するに行き過ぎないことが理想なんじゃないかね。


299 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 19:28:17 P
社会はこうあるべきという何かの価値観を持たなくて
バランスですか。そんな知識人は過去にいたのかな?


300 ::2009/11/18(水) 20:21:31 0
 や く ざ

301 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 21:01:38 0
>>299
>社会はこうあるべきという何かの価値観を持たなくて

やっぱり西部の本ほとんど読んでないんだね。というかネットも検索してないでしょ?
相手の言説踏まえておくのもマナーのひとつだと思うな。
「べき論」を頑なに否定していた知識人を批判してきたのが西部。
それとあなたの尊敬する知識人を知りたいね。
とにかく価値観っていう言葉を空転させてると思うよ。
・・・・・・ああ、そういや、「国益の八柱」っていうのもあったなw

302 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 21:25:15 P
個人の道徳レベルのことじゃなくて
リベラル派を否定するなら、それに変わる価値観がいるのでは?
庶民がついてこれるように進歩派のスピードを遅らせるだけで良いっていうなら、
伝統をブレーキ代わりにするだけで良いけど。

べき論を否定する知識人を否定するなら
自分でべき論を展開すべきでは?
どういう国家であるべきなのか。個人の道徳レベルじゃなくて。
でも、そのべき論の方向に進むことで、伝統は置き去りになるんだけどね。
伝統はブレーキにすぎないって割り切ってるならいいけど。


303 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 21:29:04 P
べき論を否定する知識人って、自由を志向してる知識人っていうことなら
積極的価値を否定しているのはむしろ西部ってことになるよ。
なにか、自分から積極的価値は出せないんですかね?
否定ばかりじゃなくて。

304 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 21:39:48 0
伝統的価値を重じるべきと散々言ってんのに何で伝統が置き去りになるんだw
こういう事言ってるからこやつは何を言っても無駄だと諦めるしかないんだよな。

305 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 21:40:15 0
>>302
>自分でべき論を展開すべきでは?

これでもかっていうくらいしてるっちゅのw

306 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 21:44:42 P
>>304
重んじるべきというなら、なぜそっちの方向に進んで行かないの。ブレーキとして使ってるだけでしょ。

>>305
個人の道徳レベルのべき論ならその辺の校長先生で説教してるよ。

307 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 21:48:51 0
>>306
じゃ、例えば>>301の書いた「国益の八柱」は道徳レベルのべき論だと?w

308 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 21:53:27 0
>>306
何故そっちの方向に進まないか
それはリベラルが必死に足引っ張ってるからだよw

あと安倍晋三みたいなのが自由を掲げつつ美しい国なんて
矛盾する事言ってたからか信用失ったのもあるがw

309 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 21:59:00 P
国益の八柱って、単なる政策提案でしょ。
目的は、国家の繁栄と集団主義の志向かな。

国家の繁栄っていうのは、利益追求ってことで、まあ人間なら誰でも追求する価値でしょ。
それから、集団主義ね。でも、これもブレーキとしての価値だろうな。集団主義そのものに価値を置くわけじゃなくて
バランスを志向してるだけだろうし。

結局、積極的価値として見えるのは利益の追求という誰でもするような価値提案でしょ。

>>308
どこまで戻すの? 伝統のどの部分に一番価値があるわけ? 単なるバランスなんじゃないの?

310 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 22:03:57 0
>>309
もう無茶苦茶でござりますがな。論点も言ってることも。

311 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 22:04:59 P
集団主義を主張できるのもリベラル派の存在を前提としてるからってことだよ。


312 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 22:08:06 0
>>311
「集団“主義”」も「個人“主義”」も間違ってるに決まってるじゃないか。

313 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 22:17:28 0
>>309
だから戻るの意味が分からないんだが。
「正気に戻れ」とか「常識に帰れ」とでも言って欲しいのかw
歴史なんて一回きりの現象だし二度と復元するはずもないし。

314 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 22:23:37 P
昔なら、集団主義、家族の価値、国家の重要性、こういうのは当たり前だった。
その当たり前のことを主張するだけでは、昔ですら収まらなかったわけ。
だから、いろいろいな知識人が、国家はこうあるべき、家族はこうあるべきと
説いていたわけでしょう。

重要って説くだけでありがたがられるのは、リベラル派がいるから。
そして、重要って説くだけでもちろん収まるはずがない。

315 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 22:32:54 0
それは西部の指摘してたようにヨーロッパの集団主義が窮屈過ぎたからでしょ。
日本は比較的オープンだしヨーロッパリベラルの議論がそのまま通用しない。

316 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 23:26:49 0
西部迷

317 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 07:45:01 P
昔なら、国家が重要、家族が重要と主張しても、はっ?、それで?って感じでしょ。
実際に国家や家族をうまく機能させるための仕組みや価値がいるわけで
それが、天皇やその他の伝統的価値観だったわけでしょう。

伝統が大事というなら、どの価値観が大事かぐらいは指摘すべきでしょう。
漠然と伝統が大事というのは、変化の速度を弱めることのみを期待してるとしか思えない。
具体的な国家や家族のあり方に役立つ何らかの価値観を伝統の中からでも、独自にでも良いけど
提示することぐらいすれば?
面倒なことはすべてリベラル派に押しつけて、ブレーキ役に徹してれば、それは楽だろうけどさ。


318 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 09:50:08 O
自分が始めた売れない出版会社を存続させるために
秀明などという恥ずかしい5流大学に名を売ったクズ評論家ニシベススムさん

そろそろ死ぬって言って何十年経つの?w

早く死ねよww

319 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 16:11:01 0
ソコマデイウカァーー

320 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 16:55:20 O
佐高まこととの対談集買ったよ。

戦後左翼の権化、丸山真男について

・「丸山さんは頭はいいんでしょうね。でも頭のいい人はたくさんいるんですよ。」
・「私は不勉強だし、本も大して読んでない。これは本当です。」

こんな感じのこと言ってたのが印象的だった。

ようするに、無知の知とそれゆえの「伝統の英知」への傾倒みたいな。

言われてみれば、浅田彰とか宮台真司とかも、頭はいいんだろうけど偉そうで鼻に付くからね。

西部先生の読者は、西部邁の人柄に惚れてるところがあるんだろうね。
まぁその分、感情論ばかりで論理的に物事を考えられない負け組系の人が多いんだろうけど。

321 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 19:52:51 0
偉そうというけど、昨今の蓮峰みてると二人とも謙虚にみえるよw

人柄というと西部はちゃんとところどころ笑顔で愛想よくふるまうよね。

佐高は西部のことをふられた女の悪口をいうような女々しいヤツだと書いてたけど、
仲直りしたのか?



322 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 20:31:01 O
でもよ、抽象的で難しい保守議論ばっかで普通の庶民は置いてけぼりにされちまってるじゃねえか。そんな庶民はどうすればいいってのよ。

323 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 20:32:58 0
黙って事変に処すればよい

324 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 01:28:22 0

★「ヒューマニズムの究極的帰結としてのラディカリズム」高 坂 邦 彦
 http://www2.plala.or.jp/kohsaka/page021.html


物や獣とは異なる人間の人間らしさを主張するというかぎりでは穏健その
ものにみえるヒューマニズムが、じつはその根底に、
「すべてが許されている。人間は何をしてもよい」という恐るべき非凡人論の萌芽を秘めている・・・・・・・・。
これこそ、ドストエフスキーの全作品を一貫して流れる根本的な見解に他ならない。

ドストエフスキーは、人道主義、博愛主義、理想主義を純粋培養して、その究極の正体
を暴露し、その自己破綻を顕示してこれを自滅させたのである。彼にとって、その主人公
たちの思索過程は、ヒューマニズムという近代精神に潜む悪魔的正体を明らかにするた
めの巧みな帰謬法的論理の展開にほかならない。彼らの深化発展する思索過程は、ラ
ディカルな否定主義が、一見高尚なヒューマニズムから導かれる究極的な結論であるこ
とを、論駁の余地なき徹底さをもって証明しているのである。


325 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 01:29:39 0
リベラリズムの暴政 イズラエル・シャミール
http://doujibar.ganriki.net/translations/4-3,tyrannyliberalism.html

現代のリベラリズムは米国の支配的なパラダイムであり、欧州やソ連後のロシアやその他のあらゆる地域で主要な役割を演じているものである。
リベラリズムが、イデオロギーや宗教的多元論の判断というよりもむしろ自由を土台とする中立的なものとして
また反宗教的なイデオロギーというよりもむしろ自由として、その姿を現すように思えるためである。
リベラリズムとはそれ自身がある一つのものであるということを否定するようなイデオロギーなのだ。リベラル主義者に質問してみれば彼はこう言うだろう。
どのようなイデオロギーや宗教の支配にも反対するのだ、と。

この迷彩色の内を見抜く試みとして、近代ドイツの思想家であるカール・シュミットのいくつかの思索を適用することにしよう。
彼はリベラリズムが強硬なやり方であると判ったのだ。1945年にドイツが敗れ占領された後で、カール・シュミットはしばらくの間、
ソヴィエト支配地区と米国支配地区の両方に住んだ。そこは後にドイツ民主共和国とドイツ連邦共和国に変わった場所である。
各占領地での経験の比較を元にして、カール・シュミットは、米国のリベラリズムは軍事思想でありソヴィエト共産主義よりも
なお妥協を許さぬ傾向を持つものであることに気付いた。米国人たちはシュミットがリベラル民主主義を信奉している証拠を見せろと要求した。
一方でロシア人たちは決して彼に共産党宣言に誓いを立てるように求めなかったのだ。この個人的な体験によってシュミットは、
近代米国リベラリズムが、イデオロギーの自由や好きな生き方をするといったパラダイムではなく、攻撃的なイデオロギーであり
彼が非常に嫌った共産主義よりももっと危険かもしれないイデオロギーである、という結論に達した。

近年のアフガニスタンやイラクに対する米国の侵略を眼前にし、リベラリズムが攻撃性に満ちた地球的なイデオロギーであるという
シュミットの発見を他の多くの人々が共有するに至っている。それは軍事力によって世界中で実現されるべき特定の諸原則を要求する。


326 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 19:49:23 0
http://www.youtube.com/watch?v=BfsQfidYqYo

西部敵前逃亡

327 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 22:09:39 O
保守からシカトされちまった庶民が左翼に流れて革命が起きたら
日本の保守はどうすればいいってのよ?

328 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 00:28:50 0
>>326
ここで「ぶるせーら、バカタレが」というべきだった。

329 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 01:07:10 O
西部のおっさん、たまにフジテレビの日曜朝の番組に
出てない?なんかまだ元気そうで何よりだよ

遺稿として若者向けに凶器集合とか管制塔乗っ取り
とかのマニュアル本出してほしい

330 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 17:30:42 0
なんかこのスレキチガイ増えすぎだろ

331 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 19:57:45 0
>>326
西部涙目www

332 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 20:17:06 0
今見たら宮台の言説って笑い種だな
竹中平蔵の言説とそっくり
如何にインチキかが分かるというものだ

333 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 20:43:15 0
それともまだ構造改革が足りないという論説を張るつもりなんだろうか。
こっちの方が感情論で何の根拠も無いオカルト思考だと思うんだが。

334 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 22:16:19 0
でも眼鏡かけて無表情で抑揚なしにたんたんと相手の人格攻撃したら
誰でも相手ぶち切れるわな。これ使える。
その後、誰からも相手にされないかもしれないけど。

335 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 12:01:21 0
>>325
>ソヴィエト支配地区と米国支配地区の両方に住んだ
>米国人たちはシュミットがリベラル民主主義を信奉している証拠を見せろと要求

カール・シュミットの勘違いではないのか。
暴力革命主義のソビエト側のスパイではないかと容疑をかけられただけだろう。
当時は東側と西側が非常に緊張関係でスパイ工作活動を阻止しなければならなかった。
外国から渡航して来てナチの協力者でソビエトにも関係があるのなら、
当時のアメリカでスパイと疑われても致し方ないところもある。
日本でも今ほどリベラリズム政権ではなかった戦前に、共産主義者で逮捕され拷問死した者もいる。
国家権力の持つ攻撃性はリベラリズムだけの問題ではないのである。

>近年のアフガニスタンやイラクに対する米国の侵略を眼前にし、
>リベラリズムが攻撃性に満ち

リベラリズムというとまずフランスを思い浮かべるのだが、
フランスが先頭を切ってアフガニスタンやイラク攻撃を積極的に唱え始めたわけではないし、
ドイツなど戦後は国家権力体制を懐疑してリベラルな方だと思うが、
ドイツもイラク攻撃にはそれほど積極的ではない。

以上のように、話の筋に無理があって論理的におかしいように思う。

336 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 13:35:13 O
西部先生て北一輝には影響されてないの?
あんまり名前出てこんけど

337 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 15:37:41 O
思想史の相貌でどちらかと言えば批判的に論じていた記憶がある。
もう忘れたけど。

338 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 21:03:03 0
西部完全敗北

339 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 21:46:30 0
西部のおっさん、今から左に転向しねえかな
そんなエネルギーも、もうないか…

340 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 22:22:50 0
>>326
いつものキレ芸

341 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 23:19:07 0
こんな不完全版見て嬉々としていられる人っていいね。まだアオくて。

342 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 23:51:48 0
熱いよねこの人は
佐伯先生には大衆への諦めを感じるけど
西部先生は ”それでも人間は” って儚い希望を持っていると感じるよ
虚栄心が垣間見えるあたりも人間臭いしw

たまに見る映像での発言でも文体的にも、自分は佐伯先生の方に
シンパシーを感じちゃうんだけどね
西部先生は、佐伯先生にジェラシーかな?

343 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 01:33:25 O
アメリカニズム・小泉竹中路線・共産主義と庶民との共闘がこれから
の保守の使命なんだよ。

344 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 01:37:53 O
何か妙に佐伯を好きな奴がいるな。
西部スレなんだから、佐伯好きは佐伯スレでも立てて、そっちで語ってろっての。

345 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 02:26:26 O
佐伯を越える弟子を育てられなかったことが悔やまれる。
井上達夫は天皇制反対とか言ってあちらに行っちゃったし。

346 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 02:37:56 O
西部が好きな思想家ランキング
@オルテガ
Aチェスタートン
B福田恒存
C小林秀雄
Dウィトゲンシュタイン

347 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 11:08:20 O
>>345
井上達夫は元同僚なだけで弟子じゃないだろ。
ある程度の影響は与えているだろうが。

348 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 12:02:41 O
》345
バークを忘れてるぞ。

349 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 17:30:37 O
だけどよ、佐伯さん抜きじゃ小泉竹中路線、アメリカニズム、共産主義との対決は難しいぜ。

350 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 18:30:22 O
松原隆一郎も一応共闘出来るレベルか。
あとは発言者塾出身の少壮官僚、若手学者に期待するしかない。

351 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 18:38:31 O
>>346
オークショットを忘れてるぞ。

352 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 21:03:19 0
オカマのウィトゲンシュタインなんかが好きなのか。自閉的で変人の。
言語ゲームの言語論的転回が社会学にもいろいろ影響を与えたから、
ウィトゲンシュタインにも言及せざるをえないだけじゃないのか。
変態ホモでアスペだろ。そういうのが好きなのかね。

353 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 23:06:07 O
もし佐伯さんの大衆への諦めを大衆自身から見抜かれ
ちまってたら、保守思想の危機ってことになっちまうわけかよ。
ヤバイなそりぁよ。

354 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 23:22:35 0
コロケでも食べとけ

355 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 06:55:37 P
大衆への諦めって何よ。
リベラリズムに未練があるから、あるいは片足を置いてるから
そうなるんだろ。伝統の中でその大衆性がどう解決されてきたか考えればわかるでしょ。

ヒューマニズムのコピペが張られてるけど、何の仕組みもなしに大衆にそれを期待することこそ
ヒューマニズムの極致でしょ。

356 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 17:08:49 O
 第三十九回 三島由紀夫氏追悼会
 ◆◆◆◆◆◆◆ ◆◆◆◆◆◆◆

当日は三島研究書籍の頒布、過去の憂国忌ポスターの頒布も行われます!

 と き    11月25日(水曜日)午後六時半(六時開場)
 ところ    星陵会館 二階ホール
        http://www.seiryokai.org/kaikan.html
 開会の挨拶  松本徹(三島文学記念館館長)

 シンポジウム 「現代に蘇る三島思想」
 パネラー   富岡幸一郎(文藝評論家、司会)
        杉原志啓 (評論家、徳富蘇峰研究家)
        西部 邁 (評論家、『表現者』顧問)
        西村幸祐 (評論家、『撃論ムック』編集長)
 
会場分担金  お一人 1000円(賛助会員の方には招待状を発送済みです)。
        記念冊子(12p)とメルマガ合本(20ページ)をお渡しします。
        過去の憂国忌ポスターを頒布します。
http://mishima.xii.jp/kaiso/poster/index.html
どなたでも予約なしで入場できます。
 
「憂国忌」懇親会のご案内
@@@@@@@@@@@@
懇親会の場所が違います。
当日は午後845から星陵会館から徒歩五分の場所でおこないます。別途会費 おひとり3000円お願いします。ビュッフェ。飲み放題。
参加希望の方は、当日会場で係にお尋ね下さい。或いは下記へお問い合わせ下さい
yukokuki@hotmail


357 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 17:20:44 0
オルテガはJSミルを崇拝し、
個人主義で自由主義の人なのに、
こいつは個性を抑圧したがる国家主義の右翼だろ。
矛盾している

358 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 23:18:18 0
>こいつは個性を抑圧したがる国家主義の右翼だろ。
>矛盾している

そんなことはねぇわなw


359 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 00:10:31 O
大衆への諦め持った人間は逆に大衆からウザがられちまわないか。
それじゃ、どうやったら佐伯さんの本を人に薦めても読んで貰えるってのよ。

360 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 00:19:04 0
>>359
「ドロップアウトした息子を暖かく見守る聡明な大学教授の本」
って言って薦めるw
これでアホな進歩派も納得して読む


361 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 00:34:46 O
でもよ、進歩派なんかじゃなくてよ、普通の庶民に読んで貰いたいじゃねえかよ。

362 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 03:56:41 O
西部スクールは御本尊含めて子供の教育に成功したためしがないという。

363 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 11:15:51 0
西部先生、今日はどんな話をするのかな?
佐高氏との番組、MXのゼミナールと、三島を題材にしたものが続いたけど、
前者では「三島好きな人とは慎重になる、ちと苦手」なんて言ってたね。
行けそうに無いんで、参加者はレポしてくれたら有難い。

364 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 13:51:06 O
>>357
オルテガは個人主義者じゃないだろ

ソース出せよ無知が

365 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 14:00:11 0
>>364
大衆の反逆のフランス語版序文
ファシズムや共産主義など
集産主義の台頭にミルの自由論を引き合いにして
「人間は自由であり個人主義でなければ発展できない」と断言している

366 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 14:07:43 0
オルテガは明らかにシュティルナーやニーチェなどの
実存主義の思想に影響を受けている。
ニーチェのいうヘルデは大体、オルテガの大衆にも重なると思う

実存主義と自由主義は人間の平均化・画一化に
同じような警鐘を鳴らしているので両者は結びつきやすい

367 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 14:14:30 O
>>365
きみ、全然オルテガちゃんと読んでないでしょw

ttp://mazoero.hp.infoseek.co.jp/orutega.html

その個人主義っていうのはアンチ共産主義という意味でしかない。
アメリカを保守国家と解釈してしまうのと似た構造の誤謬だね。

オルテガは物凄い民族主義者で、民族のことを考える少数のエリートが大衆を支配するべきだと考えた選良主義者。

西部は国家主義者だから民族という血統に拘らないだけで、オルテガとほとんど同じ政治思想を持ってる。

二人とも女は男に支配されるべきだと考えてるクズ。

368 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 14:18:06 0
ハイエクやオルテガの思想から考えれば(彼らは保守主義とされている)
保守主義とは人間の多様性や個性を何よりも重視する自由の思想でなければいけないのに

日本の保守を名乗っている連中は体育会系的な権威や序列を重視し
人間を国家や民族などの抽象的な概念に隷属させようとする全体主義者ばかりだ。

369 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 14:19:58 0
>>367
お前の独自の解釈はいいから読んでみろよ。
オルテガはミルを尊敬している(自由主義は運命の真理とまで言っている)
はっきりとそう書かれているのだから解釈の仕様がない

370 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 14:34:15 0
オルテガは優生学を信奉していると聞いたことがある
(もちろん先天的・遺伝的なものでなく
自分自身に義務や困難さ課すことが出来る高貴な人間かという意味での優生学だろうが)
たしかに国家主義・民族主義ではないという理由もない。
大衆化を防ぐためにはヨーロッパの統一が必要だと主張してみたり、
個人主義者としてがっかりする箇所がいくらもある。

371 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 14:50:08 O
>>369
ttp://www.gotoyoshinori.com/028hyodo/post_56.html
ミルが単なる自由主義者ってのが間違い。
個人の利益を求めてたんじゃ社会は上手く回らないと気付いたミルは
社会の利益を優先した時に初めて個人の自由も保証されると悟った。

オルテガはこの思想を発展させて、民族主義を最優先とした上での自由を説いたんだろ。

ちなみにミルは匿名で意見を表明する(今で言えばネット書き込みのような)「自由」は一切認めなかったんだとさw

372 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 14:57:55 O
ま、オルテガも西部も全体主義的で個人の自由を抑圧するゴミ人間ってことだけは疑いようもない。

例えば西部は京大で講演した時に、髪の毛を茶色にしている学生を猛烈に批判した。(『反米の作法』より)

「それは西洋の真似事であって云々」と。


んなもんは個人の自由だろ。


お前だって舶来品のスーツ着とるだろうが。
ちなみにそういう反論に対しては、「時代が時代ならスーツくらいは仕方ない」とか言うらしい。都合よすぎだろジジイ。

373 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 15:00:59 O
>>370
でも、それはヨーロッパ文化の多様性を維持する為に
統一を主張したんじゃないの。

374 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 15:12:53 0
>ミルが単なる自由主義者ってのが間違い。
>個人の利益を求めてたんじゃ社会は上手く回らないと気付いたミルは
>社会の利益を優先した時に初めて個人の自由も保証されると悟った。

何故ミルが質的な功利主義を主張したのか、
何故ミルが他社危害の原則を主張したのか
何故ミルが個性が人間にとって重要なのが主張したのか、
全部分かっていない。すべて「個人」が幸福になるためなんだよ。
リンク先のそういう解釈も俺は否定もしないだろう。
俺も今の常識から見ておかしいと思う箇所がいくつか知っている。

自分に都合のいい他人の書いた資料を漁って示すのは、
たぶん自由論を読んでいないからだろう。

375 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 15:25:34 0
やっぱ出てきたか自由主義を手放しに賞賛する似非保守が。
ハイエクにしろオルテガにしろ上でも誰かが指摘してるように
共産主義や社会主義に対する貴族的自由を指してる事も知らずに。
だらしない茶髪の若者風情の自由とか論外に決まってるw

376 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 15:32:41 0
自由論の第三章では慣習に追従することや
多数派の専制がいかに人間を腐敗させるのかを説いている
多数の好みによって政治が動かされたり
慣習を守ることは確かに社会の多くを占める人間の利益だろう
(社会の仕組みは多数派が決めたのだから)
だけどミルはそんな社会の利益を明確に否定している。
個性の多様な発展こそ結果的に社会の利益になる言い切っている。

また、勝手な意見のぶつかり合いで
政策決定が遅遅として進まなくなったり混沌としていても
人間が真理の全体を把握するまでには
誰でも自由に意見を発表しなければいけないといっている
そうでなければ人類全員が被害を受けるとまで言っている。
(真理は常に支配者から抑圧されるものなのだから)
それがミルの自由だ。

377 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 15:47:13 0
貴族的自由なんていうあいまいな自由は聞いたことがない
他人に危害を加えない範囲であれば、
それはあなたのお好きなようにというのが
自由の唯一の絶対的な原理だ。
貴族的自由の原理とは何だろう?
確かにそれは黄金律を言い直しだけで
原理の適用には大きな問題がある。(だから戦争はなくならないのだ)

ミルの思想に全面的に賛同しているわけではないけど、
ハイエクも著書で何度も自由論を引用している。

378 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 16:01:00 0
自由論は抑圧や圧政が無ければただのゴミ。当時のヨーロッパ情勢と切り離せない。
言語は慣習の塊だがこれを否定してどうやって自由や真理を語るの?で終わり。
西部スレに来たのなら少しはバークやヴィトゲンシュタインを知ってから来い。

379 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 16:03:46 O
>>374 >>376
JSミルの「自由」とオルテガの「自由」と西部の「自由」はそれぞれ別物と考えた方がいいよ。

「自由」自体がそれだけでは抽象的な観念なんだから、
それぞれどういう文脈での発言かによって意味はかなり異なってくる。

まず、以下、西部の自由論
―――――――――――――――――――――――――――
自由とは「自分に理由がある」ということである。
次に、自分とは、社会における自らの分限である。
そして、社会とは歴史と伝統に基づいて初めて安定する。
よって歴史と伝統に根差す価値観を行使することが自由である。
―――――――――――――――――――――――――――

次にオルテガの自由論
――――――――――――――――――――――――――
20世紀に入り、共産主義が台頭してきている。
共産主義は社会を画一化し、無責任な個人=大衆人をますます増加させる。
それに対し、個人の多様性を認める「自由」は、
高貴な精神を持つ一部のエリートを生むだろう。
そのエリートが大衆を支配する社会が望ましい。
――――――――――――――――――――――――――

つまり、西部の自由とオルテガの自由は矛盾しない。

380 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 16:22:38 O
>>377
>他人に危害を加えない範囲であれば、それはあなたのお好きなようにというのが自由の唯一の絶対的な原理だ

それ違うと思うよ。援助交際は一見すると他人に迷惑を掛けてないけど、
買春目的でオヤジが少女に声を掛けるのがオッケーとなるのは、
援助交際したくない少女にとっては危害にも等しい迷惑。

どういう因果関係でどんな結果が起こるのか、つまり不確実な未来は予想できないんだから
とりあえず表面的に危害加えてなけりゃ何でもオッケーってのは間違った自由の解釈。

勤労の義務とか賭博や麻薬の違法性とかについてもそう。

じゃあ髪を茶色に染める自由はどうなんだって話になりゃ、俺はご自由にって思うけどね。

381 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 18:51:05 O
>>345 >>347
ttp://www.suntory.co.jp/sfnd/gakugei/si_reki0015.html

382 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 19:34:11 0
仕分けの抗議会見で東大の学生が
専門人について、自分の研究の専門性を人に説明できない、うんぬんと質問してた
時間が無くて切られたけど・・・・


383 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 19:36:48 0
「オルテガ流の自由」でいえば、最終的には貴族が大衆を管理・指導するも
まずその指導するエリートの高貴さは自由で多様な社会の前提が必要になる
最初から貴族が生まれて支配するのでなく、自由で多様な社会が大衆を指導するべき貴族を生み出す。
「西部流の自由」は、自由とは理由のあること、(何の?)
そして自分とは身の程を知っていること、そして歴史と伝統によって社会は安定する
だから「分相応な範囲である歴史と伝統に根差す価値観を行使することが自由である」そうだ。
これが自分の我々の分際なのだと決定してその範囲で生活させることと
さまざまな生活を試させてから自分の身の程を知るのとではまったく逆のことだろう
(もちろん究極的な点では両者が相互に作用しているのは否定できない)
しかし、その論理は既存の社会の支配者にとっても最も都合のいいものになる
だから逸脱したこと、個人の勝手な行動にはきわめて不寛容になる。
折に触れて
「自由かつ個人主義でなければ人は何をなしうるだろう!」とか
「我々は80年前のあの偉大な著書(自由論)に立ち戻らなければいけない」とまで絶賛している
彼らに大きな影響を受けたと言っている自称保守主義者は権威や序列を重視し、
君が代を強制し歴史を都合よく修正しあらゆる点で個人を民族や国家に従属させようとしている。
彼らの集団主義こそ自由が最も忌み嫌う思想だ。

384 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 19:48:00 0
あ、俺は別にさまざまな立場から作ったいろんな教科書で学んでもいいと思っている
どんな歴史観を持とうと否定しない、明らかな事実誤認は別として
結局歴史など主観(自分にとって都合のいいこと)でしかないのだから
でも個人のことよりも国家の利益ばかりに興味を持ち追求しようとする人間は、
保守でなく国粋主義者といわれてもおかしくないだろう。
もう保守が何をさしているかさえわからない

385 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 21:21:06 0
>>380
君、『自由論』読んだことないだろ。まず読んで見ろよ。
「とりあえず表面的に危害加えてなきゃ何でもオッケー」の方が
ミルが言ってることに近い。「オッケー」っていうのは、
「制裁などを通じて国家や社会が本人の意思に反して強制的に
止めさせることは不可だ」という意味だが。

386 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 22:36:29 0
ミルは晩年社会主義者に転じたんだってな。
これが現実、個人の自由なんて机上の空論なんだよ。

387 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 08:36:42 P
抑圧や圧政は必ず必要ってことだろ。
この辺の人たちが求めるものを得るには。
抑圧や圧政のない状態で、ここの人たちが求めるものを得ようとすること自体が
究極の理想論ってだけ。だから、大衆への諦めになる。

388 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 08:44:56 P
さらに言えば、必要なのは伝統じゃない。
伝統の中に存在した抑圧性だし。
それを見ないふりをして、伝統が大事とすりかえても
単なる理想主義にしかならない。
綺麗な言葉で逃げてるだけだよ。

389 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 08:57:41 P
伝統っていうのは、抑圧性を維持するための手段でしかない。
伝統であれば、人々はそれに伴う抑圧性を受け入れる。
新しい抑圧を人々が受け入れるのは難しい。

伝統は抑圧性を維持するための大事な容器なんだよ。
その容器が大事というのではあれば、それは大事かもしれないけど
中身のことをふれないのは詭弁であって、本質じゃない。
本当に大事なのは抑圧性であって、それを伝えるための容器として伝統が大事ってことだよ。

390 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 09:23:19 P
伝統の中で、よりうまく抑圧性が洗練、熟成されるってことでしょ。
人々がより幸せになる抑圧性が年月を通じて、熟成されていく。
その容器として伝統が大事ってこと。抑圧性がない伝統なら、もう抜け殻。
単なる感傷。
そして、時として断絶も必要なんだと思うよ。
断絶と熟成を繰り返すことが自然なサイクルになるんだろうし。

つまり、言いたいのは伝統が大事だというなら、自由なんかに軸足を置くこと自体が
矛盾ってこと。人々が自分の意志で調和して伝統を守るとかないから。
それは、理想を夢見てるだけ。大衆への諦めをもたらす精神性に浸ってるに過ぎない。
伝統が大事と言うなら、抑圧が大事と言い切る覚悟が必要だと思う。

391 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 09:35:26 O
>>388-390
お前頭悪いのけ?何回にも分けて投稿すんなや。
しょーもない書込しかでけんのに後から後から付け加えとんなよ。

392 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 11:00:01 O

 第三十九回 三島由紀夫氏追悼会 「憂国忌」に五百名
   憂国の情念、絶望状況に光を見つけようと熱狂的雰囲気のなか
**************************************

 平成二十一年十一月二十五日、あの驚天動地の衝撃から三十九年目の命日。
 ことしの憂国忌は日本政治の中枢・永田町の星陵会館に五百名近い参加者を得て、静粛に盛大に、開催された。
 開会の辞をのべた松本徹氏(山中湖、三島文学館館長)は先般の山中湖でのレイクサロンの報告を兼ねて、近況を述べられた。
 つづいて「三島思想は現代に蘇るか」と題されたシンポジウム。司会は文藝評論家の富岡幸一郎、パネラーは発言順に西部邁、西村幸祐、杉原志啓の各氏。会場内には発起人の玉利斉氏、花田紀凱氏らも。
 会場はときにシーンとなり、あるいは絶大な拍手。あっという間の100分が過ぎた。
 会場ロビィでは関連図書ならびに過去の憂国忌のポスターの販売が行われ、会場整備後、近くのレストランは場所を移動し、懇親会。
 ここには遠く東北、近畿などからの参加者も加わり、和やかななかにも厳粛に懇談が進んだ。懇親会には発起人の井尻千男、西尾幹二、堤堯、田中英道、藤井厳喜氏ら70名近くが遅くまで三島論に花を咲かせた。

(事務局よりお知らせ)当日の概要は近く、小誌に紹介されます。
 またシンポジウム全記録は来年早々の『表現者』に掲載予定。賛助会員の皆様には、刊行後、贈呈されます。さらに櫻チャンネルUチューブで画像配信の予定があります。
  ◇

393 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 18:34:15 P
伝統を守る責任は、常に勝ち組、支配者の側にあるよ。
歴史的にもそうだし、理屈としてもその伝統において能力的あるいは制度的に有利な
人々が勝ち組、支配者の側につくわけで、その人々が伝統を守らないといけない。
というより、負け組、非支配者に対して伝統を強制的に押しつけないといけない。
歴史的に、そうして伝統が維持されてきた。

負け組の側からは、現状のルールが自身に不利なわけで、それを覆したいという根本的欲求がある。
それを打ち消すための勝ち組の強制力が大事になる。そして、結果的にそれが、全体としての利益になる。
それが、歴史的に見て伝統が維持されてきた仕組みでしょう。その強制力が全体の利益になったからこそ、生き残ってきたわけだし。
自由とかそんなものが入る余地はないわけで。ルールを変えたいという負け組が常に出る以上、それを強制する力が必要になる。

394 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 18:58:06 P
いずれにしても、人々は何らかの抑圧性を必要としてるんだよ。
その抑圧性を洗練、熟成し、人々にとってよりよいものにしてくれるのが伝統。
そして、伝統を維持するには、どうしてもそれを強制する力が必要になる。この部分で自由は排除されるし、さらに
伝統の存在意義そのもの、つまり抑圧性と、自由も相容れない。

395 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 21:55:18 0
色々難しい話してっけど、そんなの世間の大衆は無関心だっての。
そもそも佐伯さんやオルテガみたいに大衆への諦めがある人が保守に多いと
保守からドンドン人が逃げていっちまうぜ。
大衆を軽蔑しつつ大衆を引き付ける力のある知識人が増えねえと
左翼にやっつけられちまうんじゃねえの?

396 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 13:09:04 O
特別明らかな荒らしがいるというわけでもないのに
複数のアホがいるせいで稀にみるクソスレに堕してるな

ま、西部先生がクソだということのひとつの証左ということで

397 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 14:19:09 0
保守派が衆愚連中に知的レベルを合わせないと大きな政治的な勢力に成りえないが、
そうかと言って衆愚どものご機嫌を伺うことは保守派の沽券にかかわる。
ここが保守の最大のジレンマだ。

いかに衆愚に向き合うかという課題に保守は答えなくてはならない。


398 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 15:20:56 0
>>396
> ま、西部先生がクソだということのひとつの証左ということで

「ということ」の重複。3点。

399 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 15:38:31 0
そんなこと書いているのは何のたろべえか?

400 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 15:51:26 O
>>393
非支配者が伝統から全くフリーというのもありえないよ。
民衆や大衆の生活や芸能でさえ、「雅のまねび」だから。

401 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 16:43:14 0
つうか被支配者、下層階級の方が伝統に対し頑固で保守的だわな。
それで勝ち組や高学歴の方がリベラルだ。

402 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 17:03:57 P
それは現代だからね。現代の仕組みがそうなってるから。
歴史的に見れば、伝統を維持する責任と動機は支配者、勝ち組側にあった。

403 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 17:22:02 P
民衆にも伝統を維持することで利点がある。
民衆は基本的に急な変化に対応することが難しいからね。この部分がころころ変わると
民衆は割を食うことになる。要するに、ブレーキとしての利点だね。
この利点と、伝統がもたらすルールを基準とする民衆自身の優位点、あるいは自身の劣位点の
バランスだと思う。

ブレーキとしての利点は常にあるから、これが伝統の存在意義をかさ上げすることなる。
歴史的には、伝統によって一番このバランスで利益が大きかったのが支配者層であり、
それが伝統を安定させるもっとも理想的な状態なんだけど、現代ではこれが崩れてる。
そのことが現状を招いてると思う。民衆にとってのブレーキとしてのみ利点では、
あくまでブレーキであり、安定状態にはならないということになる。

伝統の本当の存在意義は抑圧性にあるわけだけど、それを課すために伝統が力を持つ
基盤となる人々への直接的利点が、民衆にとってのブレーキだけになってしまっているのが現状なんだと思う。
歴史的には、強大な支配者層に対する直接的利点が伝統を安定させる力になっていたわけだけど。

404 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 17:23:18 0
「伝統」というより「体制」や「制度」やそれこそ「仕組み」と表現したほうが適切じゃねえか?


405 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 17:31:27 P
>>404
体制や制度にかかわらない伝統は、すでに感傷でしかないんじゃないの?
まあ、そうした伝統でも、抑圧性が存在するなら感傷ではないけど、そういう伝統なら同じ議論に含める
ことができるでしょ。

406 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 18:21:37 0
>>405
伝統に対する鋭く深い御見識、大変感服しました。
この先生の御見識をこの場限りで終わらせるのは余りに勿体無い。
先生の御考えを是非に御本か論文にまとめて発表していただきいとお願い申し上げます。
日本の保守思想の発展のためにも、そうして頂きたいと存じあげます。

407 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 18:28:26 P
本気ですか?
自分にはそんな力はないので、西部氏でも誰でもよいけど
現状を正しく認識して対策を立ててもらえれば。
自分が我慢ならないのは、西部氏もそうだけど、自分のスタンスと意見に大きな矛盾があること。
まず、これに気付かないと、気持ち良いだけの主張しかできないから。

408 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 23:04:38 0
>>405
この方の正体は実は高名な学者先生では?

先生の書き込みを読めば、少なくとも「伝統学」「抑圧性学」「感傷学」を修めたことは明らかだ。

409 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 06:42:45 P
抑圧性学w
抑圧とか言ってもあやふやかもしれないけど、
要するに個々の意志を介在しないで、個々の意志を発揮させないで
いかに、世の中を回していくかってことです。個々の意志を抑圧すること。
それが、伝統の意義。
伝統を重視するということは、横方向だけでなく、縦方向でも個人よりもコミュニティを優先するということ。

西部氏は、自身の意志を発揮することに大いにこだわってるようだから
それが伝統を重視する姿勢と矛盾してると言ってる。




410 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 11:21:53 0
>>409
そのレス、ガイドライン決定です。

411 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 11:49:40 0
>>409
個々の意志を抑圧することが伝統の意義?
寝言は寝て言ってくれ。そして前スレくらい読んでくれ。頼むから。

412 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 11:59:18 0
だからよ、「抑圧性学」とか「感傷学」とか難しい言葉使っちまうと庶民は離れちまうんだって。
もっと分かりやすい身近な言葉で書かないと庶民は保守離れし続けるだけっだっての。

413 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 12:34:23 P
>>411
じゃあ、伝統の意義って何よ?
さんざん聞いてるんだが。積極的な価値について。

414 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 12:44:00 0
>>413
先生の保守に対する鋭い御考察に今日もまた感服つかまつりました。
「著書や論文を発表する力がない」と先生は御謙遜なさっておられますが
ここは思い切って論壇誌に先生の論文を投稿なさってはいかがでしょうか。
現在の保守論壇は人材が払底して、低レベルで志の低い売文ばかり載っております。
先生こそが今の保守論壇が必要とする救世主的な存在だとお見受けいたします。

415 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:02:33 0
韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、 いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたワイ族。
百済人、高句麗人は古代の満州地方に住んでいた遊牧民族=フヨ族。

ウィキペディア-朝鮮民族
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E6%97%8F

歴史
朝鮮半島では4世紀頃までに高句麗、新羅、百済の三国が興り三国時代と呼ばれるが、7世紀に中国の唐が新羅と結んで高句麗、百済を相次いで滅ぼし、さらに新羅が唐の勢力を追放して朝鮮半島を統一した。
高句麗や百済の支配層は扶余系とみられ、韓系である新羅人とは別系統の言語を話した。
一般的に現在の朝鮮語の祖語は新羅語とされている。このことから言語をもって民族の基準とすると、朝鮮民族を形成していった主流は新羅人であると考えられる。

ウィキペディア-新羅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%BE%85

脚註
^ なお韓国では、高句麗の滅亡後にその遺民が靺鞨族と共同して満州に建国した渤海を高句麗の後継国家と見なし、新羅・渤海をあわせて南北国時代と呼び、朝鮮民族史の及ぶ地理的範囲を朝鮮半島から満洲・沿海州を含めた領域としている。
しかしながら、言語的観点から現代の韓国・北朝鮮の祖とされる新羅と、高句麗・渤海とでは、民族的・言語的に隔たりがあり(金芳漢著・大林直樹訳『韓国語の系統』)、
高句麗・渤海を現在の韓国・北朝鮮へ連続する国家と見なす十全な根拠がないため、高句麗・渤海の故地を領土に含み、また高句麗・渤海と民族的に同系である満州族を国民として多数抱える中国との間に軋轢が生じている(→東北工程)。


416 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:03:17 0
朝鮮人(高麗族、コリョ族)は中国東北部起源の北の蛮族
「楽浪半島、もしくは東シナ半島」の歴史(中国と日本の歴史)
前1000年頃 殷の廷臣、箕氏(中国人)が周の武王から楽浪(半島北部)に封じられる?(周の属国)その後、周の凋落で王を称す?
戦国期 編纂されはじめていた地理書「山海経」に「楽浪の南に、燕に朝貢する倭がある」旨、記される。 辰国(半島南部、百越人の国)は倭そのものか? 百越人(弥生人)とは、失われた長江文明の担い手。現在そのDNAは半島、日本、ベトナム以南にしか残されていない。
前195年 秦に滅ぼされた燕からの亡命武将、衛満(中国人)が箕氏楽浪を乗っ取る。 このころから辰国は三韓に分かれはじめる。 馬韓(後の百済)は百越人の国。秦韓(辰韓、後の新羅)は始皇帝から逃れてきた秦民の国。弁韓(後の任那)も秦韓に似る。
前108年 中国皇帝の武帝が衛氏を滅ぼし楽浪郡を設置、植民地とする。
前37年 東胡を祖とするコリョ族(高麗族)が中国東北部に高句麗(前高麗)を建国。
2世紀 遼東太守、公孫度が扶余族(穢族からコリョ族と分岐)の王、尉仇台に嫁を与え馬韓(後の百済) の王とする。先から三韓の王族は全て扶余族となっていた? 倭王も同族? 新羅三王家のふたつに倭出自伝説が残されている。
3世紀初 公孫康 、曹操の許可を得て楽浪郡南部を帯方郡(後の百済)として設置。
4世紀 晋の八王の乱の混乱に乗じて、高句麗が楽浪郡を不当占拠。百済、新羅が建国。日本を大国と崇め、人質を送る。任那も併せ三韓は日本の勢力下にあった。
7世紀 任那、百済と順に滅亡、遣隋使と合わせて日本は半島から手を引く。新羅、高句麗を征伐。統一新羅は中国の属国となり、独自の名前と年号を捨て、中国式の名前と年号を使い出す。
918年 新羅滅亡、高麗(後高麗)建国。新羅内に雌伏していたコリョ族が国を乗っ取った。

ここまでは、朝鮮人の歴史ではない。


417 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:04:35 0
朝鮮人とは朝鮮半島の南側に住んでた原住民で、三韓(馬韓、弁韓、辰韓)人

それに対して高句麗(※)も百済も朝鮮人を支配してた扶余(ツングース)民族だな


広辞苑より
【扶余】前一世紀から五世紀まで、中国東北地方北部に活動した民族。
また、その建てた国。ツングース族の一。一〜三世紀中頃が全盛期、もと百済の別称。
【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙(東明王)の建国という。
中国東北地方の南東部から朝鮮北部にわたり、四世紀広開土王の時に全盛。
都は二○九年より丸都城、四二七年以来平壌。唐の高宗に滅ぼされた。高麗(コマ)。
【渤海】八〜一○世紀、中国東北地方の東部および朝鮮半島北部のあたりに起った国。
靺鞨(マツカツ)族の首長大祚栄が建国。唐の文化を模倣し高句麗(コウクリ)の旧領地を
併せて栄え、七二七年以来しばしばわが国と通交。一五代で契丹に滅ぼされた。
【靺鞨】(マツカツ)ツングース族の一。有力な部族が七部あり、その一である
粟末(ゾクマツ)靺鞨の首長大祚栄は渤海国を起し、また黒水靺鞨は後に女真と称した。
【女真】中国東北地方の東北部から沿海州方面に住したツングース系の民族。
五代の頃より女真と称し1115年完顔(ワンヤン)部の首長阿骨打(アクダ)が金を
建国し宋に対抗。後に清朝を興した満州族も同一民族である。

一方朝鮮人は、朝鮮半島の原住民の事です。
馬韓、弁韓、辰韓の民族ですね。
なので

百済≒高句麗≒渤海  ≠  三韓=朝鮮民族


418 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:05:20 0
高句麗=扶余系=満州系なんだわな。
高句麗の発祥地は中国の東北地方で、高句麗の数百年の歴史のうちの最初からの半分以上が中国東北地方にしか版図がなく、朝鮮半島には存在はしてなかった。
そして、彼らが滅亡した後は、ほとんど満州の部族に移行している。つまり、どう考えても、高句麗は中国東北系の国なんだわな。

高句麗と朝鮮の関係って大日本帝国の朝鮮と似たようなもんでしょ。
朝鮮に日本家屋があることを理由に、朝鮮人が江戸文明を作ったとかぬかすくらいあつかましい主張でしょ。
何しろ、文明が継承されてないんだもの。
満州人はきっちり高句麗文明を継承してるけど朝鮮は100年前は土人文明だもの。
高句麗はシナと新羅(朝鮮)が連合して消滅させた異民族の古代国家にすぎない。
百済も、高句麗の後継国家、渤海も同じ。

なぜ朝鮮人は嘘をつくのか Why does the Korean tell a lie?
http://www.youtube.com/watch?v=9ATZG6pyY88
http://www.youtube.com/watch?v=jbgbbXk0n1k
http://www.youtube.com/watch?v=KR7z_-jagCE

■朝鮮人が認められない歴史的事実一覧

・弥生人が長江流域からやってきた百越系民族であること
・半島南部の先住民が倭人(=弥生人=百越系民族)であること
・新羅の建国時の宰相が倭人であり、王家の二つが倭人系統であること、また始祖の朴赫居世についても倭人説があること
・百済、新羅が大和朝廷に対し従属的地位にあったこと
・大和朝廷による伽耶地域の支配(半島南部における多数の前方後円墳の存在)
・半島における文化的独自性の欠落(あらゆる分野での古典の不在)
・常に某かの国の属国として歩んできた歴史
・姓が中国文化の影響を受け、みずから改名し、中国語氏名であること
・朝鮮征伐が日本と明との戦争であったこと(李朝の軍は明の将の指揮下に入り、和平交渉も日本と明の間で行われている)
・朝鮮通信使が実質的に朝貢使節であったこと(琉球の江戸上りと同じ)
・オンモン(朝鮮文字)がパスパ文字、契丹小字をもとにしたものであり、しかもカナより600年遅れて作られたものであること



419 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:06:12 0
長い歴史の中で数多くの国や王朝に朝貢し冊封され支配、統治され
朝鮮人は混血も重ねています(大きいところでは中国諸民族、縄文人、倭人、蒙古人、満州人、大日本帝国)

近年韓国で医学界等の遺伝子や血液の分析で朝鮮のルーツは北方である事
南部からの流入(日本の縄文人や倭人、倭人王については完全にスルーしてますが)との
混血である事も徐々に指摘、新聞でも報道されはじめました

血液分析により民族の移動経路を判明する 東亜日報
韓国 台湾 日本、もっとも単一民族に近いのは日本人
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

"韓民族は単一民族ではない!" 韓国 朝鮮日報
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/01/09/2009010901296.html

韓国人、違う民族の血40%位まじっている 韓国 朝鮮日報
http://www.chosun.com/national/news/200604/200604050360.html

顔で見た韓国人、すでに他民族血統…“80%が北方系” 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90507&servcode=400

もし日本人、韓国人が似てると感じれば、それは激しく混血を重ねた朝鮮人が似てるのであって
日本人が似ているのではないのです

朝鮮はこの通り朝鮮民族だけの物ではありません、
今後は友愛の精神で朝鮮半島は異民族を多く受け入れ多民族多人種社会となり
それぞれの民族の国籍を認め韓国朝鮮人と同じ権利を持ってもらい共生すべきです

国連、「韓国の単一民族強調」人権侵害の恐れ 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90362&servcode=400

韓国の民族主義を告発、スタンフォード大シン教授(上)
http://www.chosunonline.com/news/20090623000056

420 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:06:54 0
【質問】『「我々韓国人は高句麗人(フヨ族)の子孫だ。高句麗は韓国人が建国した国だ」と主張していますが、 これは事実でしょうか?』

【回答】 完全なウソです。韓国人の作り話です。韓国人と高句麗人はまったく別種の民族です。高句麗人は
古代の満州地方に住んでいた 遊牧民族=フヨ族の一派ですが、韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、
いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたユウロウ族です。狩猟民族=ユウロウ族の子孫が
現在の韓国人です。このユウロウ族はシベリア奥地の山岳部から半島東北部に移住してきた民族です。
 満州地方に住んでいた遊牧民である高句麗人(フヨ族)とは何の関係もありません。強いて関連付けるならば、
一時期、フヨ族がワイ族を 支配化に置いていたこと、くらいです。
 では、高句麗人の子孫にあたる民族とはどのような民族なのか。それは女真族(満州族)です。
高句麗が唐によって滅ぼされた後、高句麗人(フヨ族)は彼らの故郷である『満州』に逃げました。
 高句麗人はこの地において契丹族や鮮卑族、モンゴル族と混血しました。それによって誕生したのが
女真族(満州族)なのです。 この女真族が、1115年に満州地方から中国北部にまで版図を有する
『金国』を建国しました。金国が滅びた後、1616年に、 同じく女真族の国である第2次金国=後金国が建てられ、
この『後金国』が清国へと発展していきます。


421 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:08:10 0
高句麗人(フヨ族)の歴史を図にすると、下記のような流れになります。

〔フヨ国→ 高句麗→ 金国→ 後金国=清国 (高句麗滅亡後に建国された渤海国も『高句麗人の国』という説がある) 〕

 見ての通り、高句麗と韓国人は何の関係もありません。高句麗人の末裔と呼ぶべき民族は満州族であり、
韓国人=朝鮮人ではないのです。 韓国人は高句麗人の子孫ではないだけでなく、高句麗人の歴史を受け継ぐ
満州族(女真族)のことを『オランケ』と呼び、蔑んでいました。 オランケとは韓国語で「野蛮人」の意味です。
 韓国人は、「我々は高句麗人の子孫だ」と自称する一方で、本物の『高句麗人の子孫』である満州族のことを、
野蛮人呼ばわりして 見下しているのです。
 ところが最近の韓国人は、時と場所によって「満州族と韓国人は兄弟民族だ」と言ったり、「満州族はオランケであり、
韓国人と違う民族だ」と、 言ったりしています。まさに『ご都合主義』です。自分たちの都合により、歴史を捏造し
歪曲しているのです。 日本人は倭人の子孫である。一方、朝鮮人はユウロウ族の子孫である。この2つの民族は
最初から別種なのだ。


422 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:08:56 0
高句麗は、夫餘から出た別種である。(『旧唐書』高麗伝 :「高麗者、出自扶餘之別種也。」)
高句麗は本来夫餘の別種である。(『新唐書』高麗伝 :「高麗、本夫餘別種也。」)
という記述にもあるように、高句麗族はその起源伝説の類似点から、ツングース系と考えられる
扶余と同じ民族と見られることが多い[2]。史上でも扶余の流民を受け容れていることが記されているが、
民族を同一とするにたる明証はなく、墓制の違いを見る限りは扶余と高句麗との差は歴然としている[3]。
但し、『魏書』百済伝の百済王蓋鹵王の上表文には、「臣と高句麗は源は夫余より出る」
(臣與高句麗源出夫餘)とあり、当時の百済人は高句麗人を同種の夫余とみていたことになる。
なお、扶余族は他に、沃沮(東沃沮・北沃沮)・?・百済(王族)など朝鮮半島に広く分布していた。

wiki より

上記からも、高句麗はツングース系と確定している。当然、朝鮮民族ではない。



百済→王族は扶余族、倭人と混血 、民衆は長江文明の遺臣の弥生人(百越人ともいう)
新羅→王族は扶余族、三王家のふたつに倭人出自説あり、民衆は弥生人と、始皇帝から逃げてきた秦人(漢族)
高句麗→ツングース系女真人
高麗→ツングース系女真人
渤海→ツングース系女真人

渤海と高句麗の民族的人種的なつながりははっきりとはわからないが、
新羅に滅ぼされた高句麗の遺民が建国した国ではないか、とは言われている。
何度も日本に朝貢している。
渤海が滅んだのち、今度はその遺民が高麗を建国した、というのがだいたいの流れ。
中国東北部にいた人々が一時期朝鮮半島に国を作ったとも言えるし、それが朝鮮人であるとも言える。
朝鮮半島は漢族、倭人、中国東北部族、モンゴル人等々、種々雑多な人種が入り乱れている。
日本と違って、半島というのはどこでもそういうもの。いわば人種民族の通り道的な存在。


423 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:09:53 0
======== 偉大な韓国の歴史 ==========
10世紀 長白山が過去2000年間で世界最大級とも言われる巨大噴火を起こす(リセット)

1010年 「契丹」に侵略される。首都開城が陥落。(キタン人化)
1013年から1019年まで継続して侵略される。   (キタン人化)
12世紀 「女真」の侵入。侵略。「金」に朝貢。   (満洲人化)
1231年 「蒙古」に侵略される。首都開城が陥落。国王江華島に逃亡
    長い間、無抵抗の半島はモンゴル軍に蹂躙される。(モンゴル人化)
1247年 「蒙古」に再侵略される。しばらく蹂躙が続く。 (モンゴル人化)
1258年 雙城総管府を置かれる。翌年、王子を人質に降伏。(モンゴル人化)
    国内には多くの蒙古軍人が駐留。        (モンゴル人化)
1270年 東寧府を置かれる。              (モンゴル人化)
    反対派が済州島に移って徹底抗戦。1273年に鎮圧 (モンゴル人化)
1274年と1281年「元寇」(半島人主力で日本侵略。が、全滅(モンゴル人化)
1356年から1362年までの紅巾賊侵入により首都開京が陥落 (シナ人化)
1419年 「応永の外寇」 17000人で対馬を襲撃。船、家を焼き、住民を虐殺する。
    しかし、少数の対馬軍に撃退される。
1592年 と1598年秀吉の「唐入り」 首都漢城が陥落(短期でヤマト化は無理)
1627年 「後金」に侵略される。平壌を超え、侵略されるが漢城までは来なかった。
    しかし、国王は江華島に逃亡(満洲人化)
1636年 「清」に侵略される。首都漢城が陥落。清軍が、す早く江華島への道を遮断。
    泥濘の中、朝鮮王仁祖は清の太宗に降伏、大清国属国となる。(満洲人化)

「屈辱の象徴」三田渡碑の移転決定
http://tosi.iza.ne.jp/blog/entry/610163/
韓国マイナー観光
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1239/w-18.htm


424 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:11:11 0
「アイゴー!シンガポールヤフーが韓国を中国領と表記してるニダ!」

シンガポール ヤフー(sg.travel.yahoo.com)とカナダのブリティッシュコロンビア(BC)州政府サイト
(www.protocol.gov.bc.ca)が韓国関連の誤りを訂正した。
サイバー外交使節団「バンク」は「1週間前までシンガポールヤフーはアジア地図で韓国を中国の領土と表記していたが、5日現在、『韓国領』に是正された」と明らかにした。(略)

http://www.worldtimes.co.jp/kansok/kan/shakai/090106-3.html


韓国紙・中央日報が韓国人のプライドをめちゃめちゃにする事実を報道していた


『有名教科書と地図「韓国は中国領土」』

英国オックスフォード大の出版社が制作している教科書をはじめ、世界の教育機関、博物館、テレビ局、新聞社、ポータルサイト、
百科事典など総34個の世界有名機関の世界地図53個が、韓国の領土全体または一部を中国領土に表記していることが分かった。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=65416


『スペイン紙「韓国4228年間、中国の属国」』

スペインの有力紙「エル・ムンド」のウェブ版(www.elmundo.es)が「韓国は4228年間にわたって中国の植民地だった」と紹介した。
「エル・ムンド」は「韓半島は長い歴史のなかで数多くの侵略を受けてきた。中国に1895年まで属していた(略)
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=56213



アメリカ大使館「朝鮮に歴史無し。昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」
http://s04.megalodon.jp/2008-0104-0331-22/www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=9&nid=3182743
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2&diff=8434966&oldid=8280871



425 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:11:58 0
各国教科書に見る朝鮮半島
http://bansensyukai.blog23.fc2.com/blog-entry-7.html
◎ ポーランドの教科書
「AD1世紀以来、日本と中国は朝鮮半島の領有権を巡って衝突した」
◎ ドイツの教科書
「日本が大陸に最初の足がかりを築いたのは4世紀の事だった。その後300年、日本は朝鮮半島を支配する地位にあったが、唐との戦争に敗れ、17世紀になるまで待たなくてはならなかった」
◎ オーストラリアの教科書
「朝鮮は近代に到るまで、その国内での抵抗に関わらず、中国と日本の属国だった」
◎ フィリピンの教科書
「朝鮮は、その歴史の大部分中国の属国であり、その支配は19世紀に日本に引き継がれた。日本は自由な新しい秩序を樹立する事によって、朝鮮に平和と安全をもたらそうとした」
◎ インドネシアの教科書
朝鮮を中国の属国として記した。
「朝鮮の文化と芸術は中国・モンゴル・日本文化の影響を受けた」
「朝鮮は言論・宗教の自由が制約を受ける国」
「北部はロシアが、南部はアメリカが占領している」
◎ タイの教科書
「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」
◎ アメリカの教科書
「朝鮮は中国の従属国」
◎ カナダの教科書
「朝鮮は、数百年間中国の属国」
「日本は<中略>朝鮮に鉄道・道路・港を建設し、産業を発達させて教育の機会を拡大させようと努力した」
◎ インドの教科書
「朝鮮は永らく中国の属国だった」
◎ イギリスの教科書
「西暦366年から562年まで、日本が朝鮮半島を支配した」

韓国と北朝鮮の国内でどれだけ洗脳教育をしても勝手ですが外の世界に出れば朝鮮半島は古代から下関条約まで常に属国。
これが世界の一般的な認識ということです。


426 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:13:27 0
朝鮮の歴史は半万年ではなく千百年弱

「朝鮮、属国史」の始まり
918年 高麗建国
10世紀 宋に朝貢、契丹(東胡の末)に朝貢。
12世紀 金(女真族、東胡の末)に朝貢。
13世紀 高麗はモンゴルの属国となる。劣等感から、一然という僧が檀君神話を捏造し、忠烈王がモンゴルに日本侵略を唆す。
14世紀 高麗滅亡、李朝建国。李朝は最初から明の冊封国で、国名も中国に決めてもらった。
17世紀 清(女真満州族)に服属、三跪九叩頭の礼に甘んじる。
19世紀 日本が日清戦争で中国を破り、属国の李朝は独立させてもらう。(日本の保護国)
1910年 李完用の要請により日本に併合してもらう。李氏朝鮮(大韓帝国)滅亡。
1948年 戦後アメリカ軍政庁の統治下にあったが、アメリカの後押しで大韓民国が成立。
1950年 アメリカとソ連の代理戦争である朝鮮戦争が起き分断国家となる。
1991年 ようやく国連加盟、史上初めて世界から独立国家として認められる。 
1993年 韓国、軍事独裁制を脱し、史上初めて独立民主政体となる。
現在 いまだ言論、学問の自由もなく民主主義とは程遠い国である。北は論外。



427 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:14:54 0
統一新羅
http://www.memomsg.com/dictionary/D1096/390.html

統一新羅は、676年の朝鮮半島の統一から935年に滅亡するまでの新羅の事を差す。
この統一新羅、いわゆる新羅は、現在の韓国、朝鮮両国の共通の先祖の国家の初代といえる。
それ以前の国家は民族・言語・文化的につながりが薄い。当然、統一新羅の前身である新羅と統一新羅は連続している。
統一の過程で滅んだ、高句麗、百済は現在の韓国及び朝鮮とは連続性があまりない。
高句麗は実質的に後継国家として渤海があり、現在の中国東北部に小さく民族移動して国家を再建設している。



東北工程:百済・新羅の歴史も「中国史の一部」=中国社科院 『朝鮮日報2007年6月4日』
http://www.chosunonline.com/article/20070604000018

公式研究書に百済と新羅の歴史も「中国史の一部」と記述していたことが3日、分かった。
百済に対しては「(高句麗と)同様に古代中国の辺境にいた少数民族である夫余人の一部が興した政権」とし、
新羅については「唐は(百済が滅亡した)660年以前には羈縻政策を、それ以降には直接統治を行った」と記述した。
また、新羅は「中国の秦の亡命者が樹立した政権」であり、「中国の藩属国として唐が管轄権を持っていた」とした。



東北工程・高麗も中国が建てた国『朝鮮日報2007年6月6日』
http://www.chosunonline.com/article/20070606000006  

高麗について、「箕子朝鮮、高句麗に続き、中国が朝鮮半島に打ち建てた3番目の政権」と主張したところの、
吉林省社会科学院が隔月刊で発行する歴史雑誌『東北史地』の2007年第3号に掲載された「後唐の明宗が、高麗を建国した太祖・王建の族籍を明らかにした」と題する論文の存在が確認された。
この論文は、「王建は決して朝鮮半島の新羅人の子孫ではなく、中国・淮河流域から来た漢人の末裔」と主張し、
933年に後唐の2代目の明宗が太祖・王建に送った冊封詔書などをその根拠として提示した。冊封詔書には太祖・王建を「長淮の茂族」と呼んでいる部分があり、この論文は「長淮は淮河流域を意味する言葉で、太祖・王建の本籍地が中国であるため、高麗は中国人が建国した国



428 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:42:34 0
>>409
伝統力は矛盾を含んだパワーなのです。
伝統は清濁併せ呑み、正も悪も含み、矛盾だらけの抽象的な精神的在り方です。
長い歴史の中で培ってきた非科学的信仰や身分差別や陋習や社会腐敗や裏社会や癒着関係も伝統なのです。
伝統主義者ならば、この矛盾を引き受ける義務があります。
近代的理性主義者は理性の力によって、非科学的信仰や陋習や差別などの矛盾を無くそうとしていますが、
伝統主義者は矛盾だらけでいいのです。差別と矛盾こそが伝統です。
このスレに巣くうニセ者の伝統主義者は、理性によって差別や社会矛盾を無くそうとしていますが、そんなのは真正伝統主義者ではありません。ニセ者です。
あなたは伝統に矛盾を感じているようですが、伝統は最初から矛盾しているのです。どうしようもありません。

429 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 16:56:51 P
>>428
伝統に矛盾を感じてるんじゃないよ。
西部氏に矛盾を感じてるんだよ。

西部氏の自死の考え方だと、理性にもっとも価値を置いてるように思えるんだが
なんで、その一方で反理性的な主張をしてるの?

430 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 18:20:54 O
面白い指摘だにゃー

431 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 18:22:31 0
「抑圧性抜きの伝統は感傷にすぎない」って切り口で政治論をかませば
西部さんの本を薦めてもウザがられず読んでくれるかもしれないな。

432 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 18:34:53 P
もし、面白いと思った専門家系の人がいるならどんどんパクって
展開してもいいですよ。自分は畑違いの仕事してるし、こんなことを本当は
考えてても何の役にも立たないんだけども、ただの楽しみで書いてるだけだし。
それを誰かが展開して、自分が思いつかない部分まで進めてくれると、うれししい。
というか、それを望んでる。

433 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 20:53:56 0
>>432
先生のお陰で目の前の靄が晴れ、保守思想についての認識が鋭くなりました。
これからも、このスレで保守派への厳しい御鞭撻、御指導の方をお願い致します。

434 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 21:05:23 0
革新と保守ってお互いに相対的で反動的な概念でしかないからね。

保守の立場は、守るべきものは守り変えるべきものは変えるというのならば、
それは革新だって同じだ。革新だって言語を守っている。
革新でも言語を使用しなければ生活できないし自分の思想を伝えられない。
革新は大事な価値を守るために現状を変えようとしているのだ。
その意味では、保守と同じ。

守るべきものは守り変えるべきものは変える立場なら、
またバランス感覚を訴えるのならば、保守と言わずに
保守と革新の間のバランスをとる「中道」と自称すればよいはず。
小さな政府でも大きな政府でもなく、中くらいの政府と言ってるんだから
真正中道主義と名乗ればよいのだ。

435 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 21:28:41 P
革新ははっきりしてるよ。自由と人権の追求でしょ。
もう、みんなこの価値観で動いてるし。
保守の価値観が今の状態ではその反動だけだから、バランサーにしかならないでしょ。
つまり、その中道が保守というか。まあ、ブレーキ。だから、釣り合いがとれているようでとれてない。
保守の積極的な価値観をはっきりさせるべきでしょ。いや、バランサーが保守の役目っていうならもう何も言わないけど。

436 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 22:37:25 0
俺の周りには自由や人権を声高に叫ぶ馬鹿なんて一人も居ないけどな。
どうせ唱えてるのは何の生産性も持たない学者やジャーナリストくらいだろ。
ものづくりに携わる人間は自由や人権では社会が機能しない事を知ってる。

437 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 23:27:53 0
なに言うとんねん。町工場でモノ作ってる親父は返済困難でも金借りる権利や破産しても人権を守ってくれる事や中国より高い単価で売れない物を作る自由を求めてるぞ

438 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 01:35:05 0
自由も人権もいらないから、生きがいや生き方の基本となる伝統を教えて欲しい。
その伝統に従って、しっかりとした人生を生きて行きたい。

伝統を破壊して自由や権利が横行してるもんだから、日本人は根無し草みたいになって
真っ当な社会すら作れなくなってしまってるじゃないか。

439 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 02:00:48 0
>>438
つ図書館

440 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 02:26:52 0
438はただの馬鹿。生きていくための最低限の知識と経験も無い未熟者。

441 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 02:38:19 0
そうだよな、庶民は自由も人権もよく知らねえけど、たくましく、しぶとく生きてるもんな。

やっぱ伝統がなくなって苦しいのは実は庶民じゃなくてインテリ連中なんじゃねえか?

442 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 07:25:02 O
西部氏におこらりた人、うるさいバカヤロウと言われた猪瀬氏

うるさいバカタレと言われた宮大

ほかに例はある?

443 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 12:04:19 0
>>434
> それは革新だって同じだ。革新だって言語を守っている。

朝日新聞をはじめとした革新陣営は、漢字廃止(難しいから)ローマ字表記にすべきだって大真面目
に主張していた時期もあったのに。

>>442
鈴木邦男。

444 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 13:04:18 0
>>441
確かに庶民は逞しく生きるている様には見えるが、
時流に沿っただけの生活に追われていると、
いずれ価値の変節をコントロールできなくなって、
個人も社会も崩壊して、行き詰ってしまうんじゃない?
古いものが全て良いとは言えないが、古いというだけで悪いとも言えない。
古いものと新しいものの違いを、もっと深く考えるべき。
というのが伝統を重視する保守派の意見だと考えてます。

>>438
伝統と呼んでいるものは、決して形式的なものだけではなくて、
今ある物や自分の成り立ちを、各個人が立ち止まって考え、
将来の行動を決めるということだと私は思っています。
その上で、仮に世間の価値観と自分の価値観が違っていたとしても
恐れずに、自分なりに生きてくことなんでしょう。
伝統的生き方とは何か?ということを考えて生きているだけで、
充分に伝統的な生き方を実践していけると思います。

445 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 15:12:59 P
古いというだけで悪いという考えがないと成り立たないんだよね。
まあ、そういう考えが実際にあるから意味はあるのかもしれないけど
もし、そうした考えがなかったとしたら、実際にどういう価値を大事にすべきかって考えるのも
大事じゃないの?

江戸時代とかなら、実際に思想家はそうやって積極的な価値感を探してたんでしょう。

446 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 16:12:48 0
古いものには功罪あって
その罪部分を打ち消すために新しい物を導入したけど
新しい物にもまた功罪あって
って話じゃないの?
で、その新しい物の罪部分を打ち消すために
反動的に古びた功罪に揺り戻すか
さらに新しい功罪で塗り替えるか

そして歴史は続くみたいな。

447 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 17:09:17 0
>>446
むしろそのように機能しているのであれば、保守派は健全と考えるでしょうね。
問題は、古いものの功罪を深く考えずに、重大な決断に関しても
イデオロギーが先行してしまっているという事なんだと思います。

保守派がマスコミを批判するのも、大した根拠も示さずに偏った論調を導いているからであって、
性懲りも無くそれに踊らされ続けている大衆に対しても、ある種の悲観があるのでしょう。

つい数年前と比較しても、同じメディアとは思えないほどの論調が変節しているのに、
そのことを「何かおかしいのでは?」と考えず、ひたすら今提供されている新しい情報を
無条件に受け容れているという姿は、短いタームで考えても過去を葬り去るという行為であり、
長い目でみるとこういった連続性を断つ行為は、歴史を照らして考えるという能力を失わせてしまう
のではないでしょうか。



448 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 17:15:29 P
古いと新しいの2つの軸で評価っていうのは、進歩派が存在するから
それに引きずられる形での物差しでしょ。

古いか新しいかで、古いものにはこうした利点があり、新しいものにはこうしたリスクがあるという
話なんだろうけど、それが主要な物差しにはならないでしょ? それがメインの物差しだとしたらおかしな話だと思う。
進歩派が存在するからそれに引きずられてそうなるんだろうけど。結局、そこからは新しいものに対する相対的な古いもの価値しか
出てこないわけだし。

江戸時代なら、たとえば「武士道とは死ぬこととみつけたり」みたいな
絶対的な価値観を求める思想家がいたわけで、保守派の側からそれはないのかなと。



449 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 17:55:27 0
>>445
>>448
またも保守や伝統に対する鋭い御意見を拝聴し、心底感服いたしました。
先生の書き込みを見て、このスレの保守思想研究者たちは己の未熟さを思い知って
赤面していることでしょう。
そして先生に少しでも近づこうとより一層の勉学に励むことでしょう。

「先生のような賢者がまだこの日本にいたのだ」と知っただけでも
このスレを見ていた甲斐があったというものです。



450 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 19:36:50 0
伝統保守ならば、理不尽な差別や腐敗の中にも歴史的智恵が潜んでいると考えて
保守すべきだと思いますね。
ところが今の保守は社会腐敗や差別を無くそうとしている。
革新と変わらないわけです。
そんなリベラル志向なら保守なんかやめちまえと思います。

451 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 20:26:03 P
社会腐敗や差別は良い部分も悪い部分もあるでしょ。
江戸時代だって腐敗は悪だったという認識でしょ。
差別は悪という認識なかったにせよ。

そういう個別部分から抽出するなり、いろいろな観点から
余分な部分や悪い部分をそぎ落として本当の価値を見つけることが
必要だと思うんだが。

452 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 21:46:10 0
>>451
君の考え方がアホな進歩派そのものw

453 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 21:52:22 P
>>452
だから、バランサーじゃないなら、絶対的な価値を見つけるべきでしょ。
江戸時代の思想家でさえそれを探してたわけだし。
〜道なんていうのはその成果でしょ。たえず、進歩派とのバランスを図るだけが思想家の仕事ですか?

454 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 22:09:46 0
伝統を復興させるために一番良い手は政治的手段です。
日本人の多数派を保守派にして、国家に伝統を復興させてもらうのです。
伝統の墨守を憲法に書き込み、伝統違反は法律で取り締まるのです。
そのためには大衆を保守派に組み入れなければなりません。
大衆は信じやすく考えることをしません。
ですから、宣伝で「保守は素晴らしい」と何回も何回も訴えることが必要です。
これをやれば伝統は復興し日本は安泰です。

455 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 22:17:36 0
だから西部さんは現代においては言葉にそれを求めてますね。
言葉には必ず価値を伴い、発する人間にはその言葉に責任が生じると。
究極的に責任とは、成熟した大人においてはその個人の死をも伴うくらい
重いものなのです。(若輩は免罪される場合もあるでしょうが。)
自分の理想を語るのは結構だが、現実を踏まえて慎重であるべしというのが、
社会の中核を成す大人の所作でしょうし、もし誤りに気づいたならば然るべき責任の
取り方があるでしょうと考えておられると思いますよ。
武士道の話をしていますが、江戸時代において葉隠は革新的な主張であったのか、
保守的な主張であったのか、あなたはどう考えていますか?



456 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 22:31:19 0
>>455
でも、保守政党は公約を守らないじゃないですか。
国民に嘘をつくのが保守ではないの?
守れない言葉や責任が取れない言葉は政治的に抹消するのが保守の解決方法ではないの?

457 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 22:38:43 0
現実の政治や外交では二枚舌も必用で、嘘や裏切り開き直りや諜報工作、責任逃れの詭弁も必用になってくる。
国を守るには嘘の言葉を吐く必用もある。

458 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 22:42:43 P
武士道は死ぬことと見つけたりっていうのは、単に
武士のそれまでのあり方、理想としてあったものを言葉にしただけでしょ。
革新とか保守とかの区別は無理でしょ。
特に、新しいものを革新というなら、織田信長なんかも革新派といえるけど
それは現代の革新派とは違うでしょ。
現代の革新派は自由と人権を基本価値とする人々といっても良いと思うし。

459 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 23:09:31 0
でもよ、大衆ってのは難しいことに興味示さずに、楽な方に流れるんだから
結局、言葉も責任も葉隠れもまったく役に立たないぜ。

だから今必要なのは少数派であることの勇気だな。
それを持つのが多数派に媚びず、怯まず、立ち向かう現代のサムライだ。

460 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 23:18:52 0
いみじくも「言葉にしただけ」という発言がありましたが、
言葉にしたことによって、その主張に対して異論はあれど、
君の言う絶対的な価値を確立したとも考えられるわけですね。

個人の自由や人権については、保守派は革新派以上に現実的に考えていて、
革新派以上にその価値を認めていると思いますよ。
それ故に個人と社会との関わり方は非常に難しいと考えるし、
不用意に定義づけられないという慎重な姿勢に帰結する。
保守派同士の論争もこの部分に集約されてしまうと言っては過言でしょうか。


461 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 23:58:04 0
特に国家が戦争に突入するとなれば、嘘の情報を流して巧みに国民を欺き、嘘の言葉で反対派をおとしいれる謀略や権謀術策が顕著になる。
国民は論理よりも感情的な言葉にしか動いてくれないから緊急時には嘘の言葉で騙すしかない。
これが保守だと思う。


462 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 03:12:02 O
最近の朝生 冒頭のテーマ曲に乗っての入場がなくてつまんない

西部氏は朝生はもう見限ったのかな



463 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 15:55:03 0
平和は戦争の不在、つまり戦争のない状態という消極的価値でしかないっつーが、
保守だって革新の不在、つまり革新のない状態という消極的価値でしかない。
何が善く何が悪いのか、何を守り何を変えるかを見いだすのが積極的姿勢なのであり、
その点で保守は消極的で駄目だと言える。

464 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 16:24:18 0
西部氏が登場した会の朝生DVDBOX出してくれ

465 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 18:23:27 0
保守を知らない子供が嫌い。伝統を失くした大人が嫌い。古い日本が好き。

466 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 18:29:21 0
古い日本は465が嫌い

467 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 20:30:47 O
テスト

468 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 20:36:54 0
>>464

西部氏は別だが、過去の論評を現在見ると評論家の力量が
バレバレなので再放送は厳禁です。

その点、西部氏は構造改革、政治改革、イラク-アメリカすべてにおいて帰結を見抜いていた
と思う。実は真正の保守とは未来を見据えているものなのだろう。


469 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 20:57:56 0
下らん。どんなものにも負の側面はある。
何でも反対して負の側面を指摘していれば全部当たるにきまってる。

470 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 21:28:25 0
>>453
絶対的な価値?
どの時代の誰にとっても絶対的な価値?
なもん無理に決まってる。

そもそも人間というか生物に備わった唯一絶対な価値は
「生存本能」だけでしょう。
その生存の仕方が時代により環境により変わるんだから
そのための価値観だって変わって当然。

471 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 00:37:43 0
確かに無理なんじゃが、無理な理想を追い求めるのが人間の欲深いところなんじゃよ。

472 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 00:40:26 0
けど、こんな日本じゃ他人どころか家族ともまともな関係を持てない。
だからクサクサしてイラつくもんだからお袋や妹にもウザがられちまう。
家族がこうなった原因は戦後日本が伝統を台無しにしたからなんだけど。
そんな腐敗堕落した日本にどんな価値を期待できるってのよ。

473 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 00:47:47 0
価値伝統とカツ弁当は似ている。

474 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 02:09:46 0
スパコンの研究者は現場で世界一を目指す心意気がなければいけないかもしれないが、
事業を仕分ける場で世界一じゃなきゃいけないと言う必用ないじゃないか。
医療だって薬剤だってゲームだってアニメだって何だってみんな世界一を目指してるんだし、
いちいち事業仕分けでスパコンだけが目指せ世界一世界一世界一と言う必要性はない。

475 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 09:23:27 0
>>472
人のせいにすんな。
伝統のおかげにすんな。

何でもあなたまかせの奴が信望する保守なんて
単なるファシズム。

476 ::2009/12/01(火) 09:35:24 0
夏目漱石の小説でじぶんに一番ちかいのは「それから」だろう。
「こころ」にも通じるが主人公が現実と乖離してなかなか社会のなかに
入り込めない。「おまえは屑だ」主人公は項垂れる「馬鹿だ」「金輪際おまえとは
縁を切るからそのつもりでいてくれ」ああいったシーンと放蕩を続ける理由が
いたいほどよく分かる。愛子という女性の意味もよくわかる。しかしあれは
ウルトラエゴイズムであって社会全体に間違いがあるに違いないのだ。ひとりで
いる場合ではないのだ。

477 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 09:59:00 0
なるほど明治以来の近代化は間違い
江戸時代に戻れば解決するのだ
ということですな

478 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 23:19:24 0
価値(目的)は期待するものじゃなくて設定(追求)するもの
国家がダメ、社会がダメといったようなサヨク的な脳みそじゃ一生価値なんて理解できないわな

479 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 23:31:17 0
で、絶対的な価値が在るならば設定(追求)する必要なんて無い
「どの時代の誰にとっても絶対的な価値」が存在せず、無理だからこそ政治が生まれ、哲学が生まれた
生存本能だけが絶対的な価値とするなら人間のレベルはギリシア以前、原始人並にまで下がってしまう

480 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 23:44:15 0
甘えるな!

価値は不断の努力によって作り上げるものだ。
人間は生まれながらに最初から価値が与えられているんじゃないんだ。
努力によって価値を山のように積み上げるんだ。カチカチ山だ。

481 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 23:57:33 0
だけどよ、西部さんや佐伯さんの著書を周囲の誰も読んでくれない今の日本で
どんな努力が実を結ぶってのよ、どんな価値を作れるってのよ。

482 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 00:02:27 0
最近の保守は、「伝統」という智恵が簡単に手に入ると思い込んでいる。
俺に伝統を教えろなどと傲慢な事を言う。
長い歴史の中で培われた伝統がどういうものか全く分かっていない野郎だ。
どこかに伝統が用意されていて、
昼でも夜でも24時間、誰かが伝統を与えてくれると勘違いしている。
まさにコンビニ伝統の時代だ。

483 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 00:07:13 0
伝統を知るためには厳しい人生経験と膨大な読書量を必要とするのである。
戦後の甘やかされた社会でヌクヌクと生きてきた腑抜けな日本人には伝統のなんたるかを
知ることは難しい、いやほとんど不可能なのであろう。
インターネットで簡単に情報を検索し、情報を得ようするのと同様に伝統を簡単に知ろうとする。
まさにネット伝統の時代とも言えるのだ。

484 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 00:12:17 O
伝統は文献解釈学

485 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 00:15:52 0
伝統は、過去の歴史の中に意味を見出そうとする解釈作業の中から
現れてくるフィクションなのだ。
それが真正ほっかほっか伝統だ。
夜中にちょっと小腹が空いたからコンビニ伝統でも・・という
安易に手に入るものは真の伝統ではない。

486 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 00:19:48 0
確かによ、ほっかほっか弁当は安くてうまいもんな。伝統の味だしよ。
あれこそ俺たち庶民の味方だぜ。
でもよ時間がないときにはコンビニ弁当でもしょうがあねえじゃあねえか。

487 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 01:07:10 0
日本はコンビニ伝統の時代だそうである。
大衆は逃走の果てにコンビニ伝統に行き着いたようだ。
コンビニ convenience の con は「共に」という意味であり、
venireはラテン語で「来る」、つまり「共に来る」という意味が内臓されている。
だから何だというのだろうか。さっきググって知っただけだし。
時間が無い時は確かにコンビニ伝統は楽ではある。

488 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 09:29:54 0
伝統っていってもその時代で変わるんだから
相対的な価値としかいいようがないな。
その時代、時代で価値が変わるというなら、それはそうだろうけど
結局進歩派よりも何歩か後ろをついて行くってだけじゃないの?

489 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 09:38:57 0
>>488
そもそも一本道を想定してるね。岐路があるんだよ。枝道も。

490 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 10:42:54 0
>>479
政治も哲学も、結局は「生存本能」をどう操るか、どういう仕組みかを
追及しているだけだろう。
「生存本能」こそが、古今東西どの人間をも唯一貫く絶対的な価値だ。
それを認めると原始人に戻るというなら、それはお前がそうであるだけ。
「他人を殺して自分が生き延びればいい」が公明正大なポリシーだった(ホントか?)太古の時代から
「他人を生かすことが結局は自分も生き延びる道」にまで発達?退化?したんだよ現代は。

491 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 10:57:35 0
絶対的な価値は設定する必要はあるでしょ。
それがなかった時代なんて、原始時代を除けばないよ。
そして、現代の絶対的な価値は自由と人権ってことになる。
これに、保守派は意義を唱えないなら、そうなってしまう。

492 :あめのみやつこ:2009/12/02(水) 11:04:23 0
ラウンドワンのスポッチャにトマトを買いにいった途中にナイツの眼鏡掛けている方に出会った。
つまりな急に出会うんだだが本当のことがあって来るんだ。縁というのは子供になる。子供ということがは
そのおやがいるわけだ。俺の親たちは団塊の世代だがもう団塊の世代は結しましたよ
これでやってくださいと言って来たわけだ。ということは俺にも役割がわたってくる。
しかしだ団塊の世代にあったことが残っているのでそれでやってください。
とくるわけだ。そうなるとちょっとまてとなる。ちょっとまてそれは弊害ではないか?
となってくるわけだ。それでやれといわれてもそれはしょうがないのか?となる。
いいえ団塊の世代がやるのですよとなる。またちょっとまてとなるわけだな。
団塊の世代がやるってそんなのおれが押し出すまでやるのかとなる。おれは思う。
おかしい団塊の世代にも善良な頭のいい大人もいる。まてよ。それはそれで入り組んでいるな
となる。やさいしのはわかるがすんでねえじゃねえか?となるわけだ。いったいどこまで
それがあるのかがわからないわけだ。かしこ。

493 :あめのみやつこ:2009/12/02(水) 11:18:14 0
でなことは終わりじゃねーんだよ。でなエチゴラスという最近が細菌
流行しているわけだ。それがないかはわからない。外観は良い。
それがむかし天然痘の発生のあとに出たらしいんだ。天然痘といえば
鈴木光司「リング」というドラマがった。たしか山村貞子の怨念が
乗り移って視覚から入るウイルスとなって世の中に出回ったという。
いつか岐阜の無人駅を降りたときな冬だった。すごく空気が張り詰めていてそこに
川が流れていた。そこに至ったとき思いついたんだがナイツという漫才師
のストーリーを思いついたわけだ。それが「リング」から「バースデー」
くりそつなの。

494 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 11:58:05 0
>>491
バランスを求められる物は「絶対的」ではない。

495 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 13:11:46 0
絶対的というのは、そういう意味じゃなくて、相対的な価値ではなく
それ単独で絶対的な価値を提供できるものってこと。
それ単独で、基準となる価値がいつの時代にも必要と言うこと。

バランスが大事なのもいつの時代も同じでしょう。君主が絶対という時代でも
自分の生活とのバランスもあるわけだし。

496 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 16:11:04 0
全くその通りで、絶対的価値とは生き続けることだ。

それに対して、具体的にどのように生き続けるかという形式は、時代や地域で異なる相対的価値だよな。
伝統というのは、そのような相対的価値が集まって積み重なってるものだよね。
だから、伝統は絶対的価値ではなく相対的価値の集合だよ。
みんな勘違いしているけど、伝統は絶対的なものではなく、
絶対的価値を追求する中で生まれてきた相対的価値の集まりだよ。

497 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 16:14:07 0
そして、保守が駄目なのは伝統を絶対的価値だと考えているところなんだ。

498 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 16:18:37 0
>>497
プレスクリプションってご存知?

499 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 17:03:57 0
>>496
これまたまったくその通りだと思う。
そして「自由」や「人権」も、「どのように生き続けるか」を
この時代に保障するために「発見」され名付けられた概念のひとつだ。

これが発見される前にも、「自由」や「人権」は違った形であった。
「権力」という名前がついていたり、伝統の中に組み込まれていたり
すべては誰が生き残るかをシステムとして選別するため。

500 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 17:25:12 0
伝統が大事というとき、頭にあるのはそれに対峙する新しい何かでしょう。
そうじゃなくて、伝統の中の何が大事なのか、ちゃんと捉えておくべきでは?
その新しい何かが来るまで、その価値の重要性を放置しておくというのは、
歴史的に見ても、怠慢といえるのでは?

501 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 17:34:56 0
大事なことは、同時に弊害もある。
弊害を消そうと思えば大事なことも消える。
どちらを取るかってことでは。

どちらを取っても、弊害は出る。
どちらも取らなくても、弊害は残る。
例え折衷案にしたとしても、折衷案ならではの弊害が出る。

そして歴史は続くみたいな。

502 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 17:37:31 0
>>498
プレスクリプションじゃなく、プリスクリプションな。

503 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 18:07:23 0
あのな、伝統の中身を教えろなんて滅茶苦茶な事言う奴いるが
具体的に書き記そうと思ったら本一冊どころか百科事典でも足りんわ。
なんせ有史以来の人類の歴史の英知が詰まってるんだからな。
これを体得するには伝統工芸のように数十年単位を必要とする。
自由や人権みたいな二言で済むようなものと一緒にするなって事だ。

504 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 18:16:11 0
それじゃ、ブレーキの価値しか発揮できないね。
アクセルすべき方向がわからないんだから。
その時代、その時代で変遷していく重しの役割にしかなれない。
それは、せいぜい中道にしかなれない。
非相対的な価値を提示できないのでは
独立した思想勢力とさえいえない。伝統をブレーキとする現象は、いつの時代にもあるオートマチックなものとすら言えるからね。

505 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 18:21:17 0
そう思いたければ思ってればいいんじゃね。
進歩派(と言う名の後退派)が伝統を手放して勝手に滅んでも知った事じゃないし。

506 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 18:26:14 0
伝統を守る、それだけを主張する人々は、歴史的にすら存在しないんだけど。
伝統的な皇統を守るとか、幕藩体制を維持するとか、そういう絶対的な価値を
主張する人々しか、歴史的には存在しないんだけど。
それが、いかに異常であるか、伝統を重視するなら考えるべきじゃないの?

507 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 18:35:46 0
>>506
もうちょっと分かりやすく書け

508 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 18:39:59 0
つまり、伝統を守るというだけで、本当にすべての伝統を守るわけじゃないんでしょう?
いったい何を守り、何を変えるのか? 進歩派とのやりとりの中で、妥協しつつ守るものを見つけていくのか?
結局、進歩主義に対して、「もう少し慎重になれ」と言いたいだけじゃないの?


509 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 19:06:22 0
真正保守と言ってる人は文句ばかりで代替政策案がない。
要するに「野党保守」なんですよ。与党的な意識がない。
万年野党保守主義と言えます。野党的保守理想主義とも言えるでしょう。

510 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 19:10:13 0
進歩主義は狂気というか麻薬みたいなもんだから慎重になれはないな。
症状が浅ければ真人間に戻る事も可能だがこのスレの重症患者は正直どうしようもないと思う。

511 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 19:17:00 0
今は代替政策案を示す以前の問題だからな。
薬物中毒患者とどんな建設的対話が出来るというのやら。
保守同士なら話は早いんだけどな。

512 ::2009/12/02(水) 19:45:55 0
バカ

513 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 19:53:18 0
進歩主義を狂気といって全否定するなら、
それとはかかわりなく、自分たちの価値を追求すべきじゃないの?
いや、批判はするとしても、それ以外に自分たちの価値も訴えていくべきじゃないの。
狂気に対するバランスなんて、考える必要はないでしょ。
終始待ちの姿勢というのはどういうことなの?

514 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 20:29:54 0
正気である事に何か問題でも?

515 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 21:17:07 0
>>514
思想家としてはどうなの?


516 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 21:31:01 0
くだらん。
何が正気か狂気かなんて、その時代の多数派が決めることだろ。
非キリスト教から見たらキリスト教は狂気だし、
近代は前近代から見たら狂気、タリバーンも多数派から見たら変。
縄文時代の人なんか現代人には正気とは思えない。

517 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 21:44:08 0
今まで多数派が物事の正邪善悪を決定した事なんてあったのか。
事前に少数派が用意したものを選んでるように錯覚してるだけだろ。
ちょっと言い過ぎかもしれんがw

518 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 21:54:46 0
葉隠れ読んでないな。
武士道はいざとなったらくせ者になり死に狂うことで現実回復するのだ。
狂うことができなければ正気にもなれない。

519 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 22:00:12 0
人間ってのは基本的に狂っている
ゆえに正気を求める

520 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 22:02:34 0
日本人は民度が低いから狂ったままでへらへらしたあげく
狂気なんてのはその時代の多数派が決めるんだ!なんて思考停止に陥る

521 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 22:03:40 0
>>517
>事前に少数派が用意したものを選んでるように錯覚してる

歴史ってものが分かってないな。
人々に訴えかける力のある少数派が段々多数に伝播して広がって多数派になっていくのだ。

522 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 22:19:55 0
だから少数派次第って事ですね

523 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 23:18:26 O
いや、それはないだろ

だって、いや、いって、逆に普通に。

普通の逆に、やばいだろ

524 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 23:31:56 O
西部が逆に宮台と、宮台の宮台の宮台

つまり、普通の宮台が、一旦クオリア宮台。クオに、宮台西部的に。的に。

だかそこで宮台は読者の期待を裏切って、期待って、裏切り裏切らないで、逆だったわけだし、

525 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 02:35:16 0
マイノリティ次第って事ですねってことはないだろ。
社会的少数派のマイノリティと体制側の指導階層の少数エリートとゴッチャにしてるのか。

526 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 06:49:48 0
積極的な価値を提案してるのは宮台の方なんだよな。
それをキチガイと呼ぶのはありだけど、それとは別に自身も積極的な価値を提案すべき。
それがないなら、もはや思想家とは言えない。歴史的な思想家はみんな、積極的な価値を提案してる。


527 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 07:38:08 0
批判するのは簡単だからな。批判は2ちゃんねらでも出来る。

528 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 07:39:16 O
言葉をいい加減に使いすぎだ
価値は提案するものじゃないだろ

529 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 08:10:40 0
>>519>>520
人間は、神を目指して動物から離れた結果
決してどちらにもなりきれない中途半端な生物になった存在。
ゆえに神や動物に近づけば近づくほど、狂気と呼ばれるだけ。
伝統やら天皇制やら絶対的価値やらの神的狂気を志向しているらしい保守とやらが
「進歩派は狂気だ」とは笑わせる。

530 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 10:02:00 0
>>528
こいつらセンス無いから相手にするだけ無駄だね。
言葉の意味に目覚める兆しすらない。

531 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 11:22:37 0
積極的ってやたら喚いてるけど、「積極的価値」てなんだよ?
今の価値を否定することが積極的なら、とくかく否定すりゃ何だって積極的だなw
それに価値があるかどうかは別次元の話だわ

532 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 12:41:42 0
>>531
それじゃ保守派は今大衆に根付いている進歩主義を積極的に否定してっから
スゲー積極的価値を提案してるってこったな!

533 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 12:53:51 0
今の日本の保守政党は、自由・民主主義など進歩的価値観で動いてるじゃないか。
自由や民主的など進歩的な価値観に反対したいなら、とっとと江戸時代に帰れ。

534 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 13:03:35 0
ん? 今の日本に保守政党なんてあったけ?

535 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 13:41:20 0
積極的価値っていうのは、それ単独で意味を持つ価値のこと。
江戸時代なら忠誠心とか、戦前なら愛国心とか、現代なら自由と人権とか、
その類。

保守派は、それ単独で意味を持つ価値を早く出してくれ。
そうしないと、独立した思想勢力とすら認められず、
進歩派のブレーキ部品としてしか機能していないことになる。


536 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 13:54:26 0
アハハハ それどれひとつも単独では意味をもってねえや
自由とか人権が単独でどんな意味持ってんだよw 説明してみ?
ついでに忠誠心とか愛国心についても説明してから人に聞けよ

537 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 14:04:26 0
>>536
単独で意味を持ってるだろ。
いや、意味じゃない。価値だ。単独で価値を持ってるだろ。
何かと比較しないと、価値が生じるものじゃない。
それ単独で、何かの価値を指し示してる。


538 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 14:29:26 0
そんなら保守の言う「伝統」だってそうだろ。

539 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 14:33:22 0
>>537
だから単独で意味だか価値だかが成立してるっていうのを説明しろって

540 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 14:48:00 0
伝統が大事といっても、すべての伝統を守るつもりはない。
伝統の何を残すのかは、進歩派のアプローチがないとはっきりしない。
しかも、時代によって伝統は変わってきたし、これからも伝統はおそらく変わっていく。
それでもいっこうにかまわない。
これでは、とても単独で価値を提供してるとは思えない。


541 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 14:59:09 0
>>540
もう○○すぎるんで最後にすっけど、
お前の考える伝統の意味なんて聞いてねーんだw
自由とか人権が単独でどんな価値があんのか説明してみろって言ってんだよ
単独なんだから、歴史とか伝統とかとの対比抜きで説明できんだろ?
ホレ言ってみ

542 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 15:06:24 0
自由とか人権は、明確に価値を表してるだろ。あるいは、それを表そうという意図があるだろ。
愛国心、忠誠心についても、同様だろ。いつの時代でも変わらない、一つの価値を指し示してる。
あるいは、指し示すことを意図してる。

そういう価値を指し示すか、指し示そうと意図する必要があるんじゃないの?
進歩派のブレーキ部品じゃなくて、独立した思想勢力とみなされるためには。


543 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 15:16:17 0
>>540
それは
「これが伝統だから」と言われても
「自由」や「人権」を旗印に従わない人間が増えてきたからだろ。
「これが伝統だから」と言われれば逆らえない時代や環境
あるいはそうした性向を持っている人間にすれば
「伝統」も十分絶対的な価値があるということになる。

そして「自由」や「人権」という言葉のない時代から
「伝統」が変わってきたというなら
それは「自由」や「人権」と同じ作用を持つものが
呼び名こそ違えど、いつの時代も普遍的にあったということだ。

544 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 15:36:38 0
言葉遊びはもう良いよ。
伝統を守るべき価値というなら、すべての伝統を守る意志を見せるべきでしょ。
一部の伝統を残し、他の伝統を変えるというなら、どれを残し、どれを変えるのかを積極的、能動的に示すべきでしょ。
すべて受け身じゃなくて。

545 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 15:40:52 0
アクセル役は進歩派に丸投げ。
一番楽なブレーキ役に徹して、態度は一番偉そうっておいしい役回りなのはわかるけどね。


546 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 15:59:40 0
西部なんかは
明治以降の大日本帝国憲法的価値観の積極的復活を望んでるんじゃないの?

わたしゃまっぴらゴメンだけどね。

547 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 16:15:49 0
特定な何かを復古させたいなんて思ってないでしょ、
「もう何でもお好きにやって、ぶっ壊せばいいよ」って思ってるんじゃない?
与太話としての会話も成立してないこのスレのゆとりっぷり見れば、
なおさらそう思うだろ。


548 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 16:25:54 0
ぶっ壊せばいいと思ってるのは
現代の、戦後民主主義的価値観に対してじゃないの?
そしてそれが自滅した後の反動・復古を狙ってるんじゃないの?


549 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 16:51:35 0
>>548
そりゃ言うまでも無くそう
でも「それを待ってたらもう70になっちゃったよw」て言ってた。

550 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 17:03:38 0
ということは、伝統が大事というのは正確な言い方じゃないんだな。
現在では、昭和20年以降も伝統の一部になってしまってるわけだけど、それは排除したいということだから。
つまり、それを排除したいという動機とか目的があるわけで、それが保守の追求すべき価値を表してるんじゃないの?


551 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 17:45:54 0
>アクセル
>ブレーキ
>でしょ
あんた、これよく使うよね。

552 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 17:57:39 0
>>550
そこが嫌なんだよね。
「伝統」vs.「自由」「人権」という対立構図に仕立てるのが。

自由も人権もない伝統なんか誰のための伝統だよ。
んな伝統、変わって当たり前だよ。

553 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 18:01:50 0
>>552
対立がないなら、賛成すれば良いんじゃないの?
何かわだかまりがあるから、全面的に賛成できないわけでしょ。
そのわだかまりの理由に、保守の追求すべき価値が含まれてるんじゃないの?

554 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 18:01:57 0
>>552
>自由も人権もない伝統
西部的に言うと「因襲」て奴だね。

555 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 18:11:31 0
ということは、伝統よりも自由と人権の方が優先されるってことだよね?
自由と人権こそ至高の価値であり、伝統はそれを侵害しない限り尊重すべきって立場になるわけでしょ?


556 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 19:23:30 0
>>554
「因襲」と感じるのは近代人の人権感覚による偏見だろ。
君は近代的自由や人権感覚によって見る目が曇っている。
因襲の中にも歴史に培われた智恵がある。
簡単に因襲とレッテルを貼って切り捨てるのは保守ではない。

557 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 19:32:50 0
つまり、その智恵と近代的な自由、人権がぶつかるときは
その智恵を優先すべきってことだね?

558 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 19:58:52 0
その智恵というのは、具体的にはどういうものだろう?
たとえば、大家族制度というのはこうの智恵に含めても良いのかな?
近代的な自由や人権よりも、この大家族制度を優先させて、最低でも夫の親と同居はすべきとか。
それから、家制度とかはどうだろう?
こういう風に具体的に考えていければ、本当に守るべき智恵の核心が見えてくるのでは?

559 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 20:47:16 0
チェスタトンのゾンビ民主主義ってあるでしょ。

墓地からゾンビがズボッと出てきて、
ゾンビが墓石持って投票所で投票するっていうイメージは面白いよな。
それで見たら共産党議員の名前が記名されてたりして。
わしは共産党支持だったんじゃとか言って墓穴に戻っていくの。

560 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:04:57 0
>>558
そういうふうに考えていくと
結局は守るべき知恵と弊害は表裏一体であり
その弊害を取り除こうとすれば
新たな知恵と弊害に彩られるだけ

そして歴史は続く

ってことになる

561 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:16:59 0
>>560
弊害って何よ。大家族制度の智恵はなんとなくわかるけど、
弊害がわからない。

562 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:20:41 0
みんな農家で食えて土地もあるなら、大家族もいいだろう。
しかし、都会にしか職がなく転勤もある現代では、
大家族を維持しようとすると交通費がかかるし、
深夜まで残業すると終電で東京から長野の田舎に帰ることもできないんだよ。
これは弊害の一例。

563 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:27:59 0
「長男は」「家父長は」「女は」「子供は」等の主語によって
「こうあるべき」と決まっていること。
内実は関係なく、制度に従うか従わないかで断罪されること。

564 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:28:12 0
じいちゃんばあちゃんの住んでる田舎は仕事が無い。
都会の狭いアパートにじいちゃん田舎から呼ぶわけにもいかない。
東京は大家族が住める広い家だと1億円くらいする。
そんなの買えない。
じいちゃんの家から会社には日本列島を横断しないといけないから通えない。
ばあちゃんは昔の家から離れたくないと言っている。

565 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:29:15 0
なるほど。それでは核家族もやむを得ないということか。
昔からの伝統の智恵も社会体制の変化で継続することが難しくなってしまう。
でも、その智恵が提供していた核心的な価値は必要なものでしょう?

大家族制度が持っていた価値は、大家族制度を維持することでは現代では難しくなった。
でも、その価値自体は必要と保守派なら思うものなんでしょう。その価値をどうやって維持するか。
そういうふうに、本質的な価値を認識することで、その価値を維持しようと努めることができるのでは?

566 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:31:12 0
その前に西部の家って大家族なのか

567 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:32:24 0
じゃあ大家族制度の価値とは何?
家族愛?助け合い?
その価値は大家族制度でしかはぐくまれない?

568 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:37:46 0
大家族制度の価値とは、子育てに余裕ができるとか、
老人の面倒を見ることがたやすいとか、あらゆる世代が揃うことのバランスの良さとか

まあ、これらのことは代替手段はありそうだけど、家に対する意識、
「家」を守ることを余裕をもってできるという部分では、代替手段はなさそう。
天皇家を考えればよくわかる。核家族に近い状態になると、「家」を守るのが難しくなる。

569 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:44:53 O
自由や人権は伝統と対立しない
伝統なき自由や人権は放埒という負価値に転ずるというのが西部の捉え方

570 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:47:18 0
でも、大家族制度を維持すべきという法的または社会的な
強制を設定すれば、大家族制度は維持できると思うよ。
遠くの場所で働く人は次男以降、長男は家を守るというのも、
やろうと思えばできるんだから。各自の役割の人がそれをやろう、やらせようとしないだけで。
あるいは、社会がそれを強制しないだけで。

571 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:47:21 0
ニートは常に自宅警備して家を守っているから、ニートこそ保守主義者と言えるのかもしれない。

572 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:51:27 0
>>569
伝統なき自由や人権ってなんだよ。
それじゃ、最初に近代的な自由や人権を設定すること自体が無理でしょ。
伝統にない近代的な自由、人権自体、設定できないでしょ。


573 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:59:24 0
>>570
なぜ「家を守るために」法的・社会的に強制しなければならないのか。
それこそ反動・復古だ。

なぜ家が守られてきたか。
それはその時代は、その方が経済的・物質的に生き延びやすかったからだ。
なぜ今、抜け殻の理念だけを強制して守ろうとするのか。

574 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 22:37:41 O
何を以て自由と判断するか、人権と判断するかの基準(尺度)が伝統にあるから
伝統なき自由も人権もありえないというのが西部の考え

575 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 22:46:00 0
>>574
それじゃ、現代の自由と人権、
フランス革命以来の自由と人権は正しいってことですね。
その自由と人権の思想自体が伝統から生じたものということで。

576 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 22:52:40 O
現代やフランス革命における自由や人権は伝統から遊離した自由や人権であるため
放埒に陥り、そこから抑圧に転ずるとして批判するのが西部の立ち位置
つまり自由や人権を叫ぶならばその前に伝統を想起せよ、とするのが西部流の保守思想

577 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 22:54:43 0
左翼思想という言語の伝統に従っている左翼も伝統主義者なのである。

578 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:04:05 0
>>576
では、その保守思想の立場から環境税について具体的にどのような案が出てくるの?

579 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:19:22 O
なんでいきなり政策の話に飛ぶんだ

580 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:28:24 0
579が本当に伝統を想起しているなら、環境税についても伝統を想起しながら語れるはずでしょ。

581 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:34:50 0
内容を吟味できない仮定の税の話に具体的に語れるわけないでしょ。

582 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:39:19 0
いや、伝統を想起してるなんて嘘だから語れないんだよ。

583 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:42:50 0
>582
何故、嘘になるの?
そもそもあんたは、このスレで「保守はブレーキだの、感傷だの」と同じようなことを
延々と書き込んで何がしたいの?何を知りたいの?何が言いたいの?

そんなに保守思想に疑問があるなら、西部の講演会でも行って疑問を呈するなり何なり
してきたら?

いい加減、あんたの書き込みは論旨のつながらない変な文章も多いし、かなりうざいんだが。

584 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:57:46 0
この頃このスレはやってるね

585 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 23:58:00 0
環境税とか発生の経緯(環境利権)や経済情勢考えれば論外に決まってる

586 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 00:20:09 P
こいつは自分で何一つまともに説明できないし、勉強もしてないから基本知識すらない。
古いステレオタイプで、手前の持ってる浅薄な知識と、感覚が全てだと思ってやがる。
厚顔無恥で、馬鹿にされてんのにそれすら気づかない。 
面白いと思ったなら云々なんて釣られてたしなw
痛すぎて、見ているこっちが辛くなるわ。

手前をまともだと思うなら、まず恥を知れよ。
おねだりするのはお勉強してからにしなさい。
勉強したっていうなら、手前の読んだ関連本をここで10冊挙げて、それぞれ感想を一言書いてみな。
恥を知るならもう出てこれないだろうが。。。

それと人に考えを聞きたいなら、自分の考えを先にちゃんと説明するんだよ。
これ保守とか関係なく、まともな人間の礼節だから。
礼節をわきまえない奴はまともな人間じゃない。

つまりお前はまともじゃないって事になっちゃうなぁ。。。

587 :P:2009/12/04(金) 07:00:52 0
>>576
それでは、現代の自由と人権の現状には否定的なわけか。
そしてその理由が、抑圧に転じるからか。
前に、伝統の抑圧性こそ、伝統の真の価値と書いたけど、それとまっこうから対立するなw

西部氏は真に自由主義者なんだな。それは、真に理性主義者である氏の思想からして当然ではある。
そして、残念ながらその真の自由主義者、真の理性主義者が伝統主義者になることはできないよ。
ここに氏の矛盾の本質がある。これが、たどり着きたかった矛盾の原点、本質。

伝統は自由と人権に矛盾しない、抑圧こそ悪。
ヒューマニストだね。ヒューマニズム礼賛だよ。ヒューマニズム理想主義者。
理性主義者であるから当然そうなるけどね。このタイプはヒッピーとかと同じで厭世的になりやすいよ。

588 :P:2009/12/04(金) 08:34:04 0
人間にはいずれにしても抑圧が必要。
伝統は、その抑圧をより良いものにするための智恵といっても良い。

現代の自由と人権が放縦から抑圧に転じるというのは、当たり前のことを言ってるに過ぎない。
人間には必ず抑圧が必要なんだから、抑圧をなくすような状態にすれば、必ずその反動で抑圧を求めるようになる。
そして、そうした急な変化から生まれる抑圧は、伝統による抑圧のような洗練された高度なものではなく、
往々にして粗野なものに落ちやすい。その弊害を指摘することはできるが、
それを論拠にして、伝統によってこそ自由を維持できるというのは、めちゃくちゃとさえ言える。
ものはいいようといっても、あまりにも無理がある。伝統の中に自由など存在しない。
伝統は、人の自由をいかにうまく制限するか、人の欲望をいかにうまく調整するか
そのための智恵として価値があるのだから。

ましてや、伝統が個人の人権を保証するなどありえない。
伝統が保証してきたのは、集団として、共同体としての生存性であって、個人に対して何かを保証するのは
その目的に沿った場合に限られる。「人権」という言葉を使う限り、それは個人が共同体の利益のために
圧殺されることがないように配慮する意図が込められているわけで、伝統が人権を維持するなど
歴史的に見ても、現状でもあり得ない。


589 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 09:19:39 0
そもそも「自由」と「人権」をひとくくりにするのがおかしい。
そしてそれらを「伝統」の対抗軸として位置づけるのもおかしい。
貧しく、生き残ることさえ必死な、つまり最低限の「人権」を得ることすら大変だった時代に
生存権・基本的人権といった「人権」を得るために生み出され継承されたのが
「伝統」だったはずだ。
集団で生き残らない限り「人権」が担保されないから
集団を利する「伝統」の方が、個人を利する「自由」より重視されてきただけだ。
同じ自由でも、それが「伝統」を変えることでより集団が利する形になっていれば
「伝統」の中でもその「自由」は認められてきたはずだ。

西部が言ってるのは、こういう幸せな三位一体型なんだろう。
しかしこれは上澄みだ。
そこで認められる「人権」は、集団で生き残るための生存権、集団の成員に対する「人権」だから
裏返せば、集団に利さない成員や、集団を存続させるための生け贄的人間に対する「人権」は
担保されなくてもいいということだ。

社会が豊かになり、個人であっても生き残れる時代になれば
「自由」の方が「伝統」より重視されるようになるのは、自然かつ必然だ。
それは、集団のエゴを引き受けさせられていた者の「人権」も回復させる。

しかし、どこまで行っても、人間は個人では生きられない。
「自由」も「人権」も、その社会のどこかで自ずと必ず抑圧される。
自由を極限まで推し進めた「新自由主義」が日本に根付かなかったように。
その抑圧の地平線上にその時代の「伝統」がある。
伝統は自ずと生まれてくる物、上からの押しつけはいらない。
上から押しつけられた「伝統」ならば、確かに「自由・人権」をひとくくりに悪玉とするだろう。
言い換えれば「自由や人権」を軽視するかどうかが、その伝統がどういう意図を持っているかの判断材料になる。

590 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 09:29:59 0
おっと>>588と内容かぶってましたね。

まあ言いたいことは、戦後民主主義いいじゃん!てことです。

591 :P:2009/12/04(金) 09:44:29 0
そりゃ、生き残らないと、自由も人権も存在しえないからね。
まず、生き残る必要がある。そのために、共同体を強くした方が生き残るためには個人としても有利。
こういうことでしょう?

近代的な自由と人権は、共同体というものをほとんど考慮してなくても
対象は個人に限定してる。それが、「近代的」というゆえんなんでしょう。

つまり、個人のみを対象とする価値を追求しているのが、近代的な人権派、つまり進歩派・リベラル派
で、共同体としての価値も考慮すべきというのが保守派ということで良いのかな?
伝統は、共同体の背骨のようなものだしね。

西部氏はそれでいいのかな。個人の自由意志にこだわってるようだけど、個人の自由ではなく、
共同体の利益を優先するということで。

592 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 10:23:14 0
西部の理想で言えば
個人の自由意志で共同体の利益に殉じて欲しいんだろう。
そうすれば、誰も自分のエゴをそいつに押しつけたと思う必要のないまま
共同体を強化できる。
戦前の教育はそうだったし、市民社会もそういうものだし、そもそも誰しも
社会の中で生きていれば大なり小なりそういう形を取っている。

問題は、どうするのが共同体の利益になるか
神ならぬ身には結果論でしかわからない
というより、どんな結果が出ても、それを共同体の利益としていくのが
人間の歴史だってことだ。
その共同体を不変のものとしたければ、思い通りの結果を出さなければならず
そのために、共同体内の人権や自由の形も許されるパターンは限られるだろう。
しかし、純粋に共同体の利益を考えるなら、個人の自由、ましてや人権を
そこに殉じさせるのは本末転倒。
どのみち、どこかで自ずと譲り合っていかざるを得ないのだから。

邪推かもしれないが
「衆愚が「自ずと譲り合う」などありえない。共同体の伝統として、システムとして、衆愚を制御しなければ」
とアジテーションする人間ほど、実は「自ずと」が苦手な、バランス感覚の欠如した人間なのではないかと
思っている。自分がそうだから、他人のバランス感覚を信用できないのではないかと。
共同体を維持するため日々黙々と働く大多数を、ちったあ見習えと。
それらを「共同体の駒」としか見ない共同体優先志向は、信用できない。

593 :P:2009/12/04(金) 10:37:34 0
共同体のためには、近代的な自由と人権の概念さえ必要ってことか。
ただし、それが行きすぎることはもちろん許されない。

要するに、生き残ることが至高の価値と。
そのための手段として、共同体が重要であり、個人の自由と人権もそれらに抵触しない限り尊重すべき。

こういうことなのかな?

衆愚を制御しなければって、それはそうでしょう。そのための伝統なのでは?
伝統があるから、その制御、抑圧がほぼ無意識に行われているわけで
伝統がなくなれば、放縦に陥り、その結果としてより劣悪な抑圧を招くだけになる。

594 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 11:34:18 0
>>593
>こういうことなのかな?
そういうこと。

>衆愚を制御しなければって、それはそうでしょう。そのための伝統なのでは?
なるほどPと私の違いはそこだな。
私は「上からの押しつけによる伝統はいらない、伝統は自ずと生まれ継承されるもの」って立場だから。
伝統は日々「衆愚」によって意匠を作り替えられ継承されている。
早い話が、明治維新や戦後民主主義になっても、変わらない部分はちっとも変わらない。
その共同体を作っている「衆愚」が、取捨選択しているからだ。
それ以上の、つまり衆愚を操るためとしての伝統を更に求めるなら
ただの恣意的な政治的イデオロギー
或いは、人権に何も担保しない形骸化した理念、因習だ。
んなもんいらね。

595 :P:2009/12/04(金) 11:45:06 0
>>594
衆愚が取捨選択できるのは、戦後の民主主義だからでしょ。
戦前、ましてや江戸時代は、エリートが体制を固めて、それを基盤として衆愚による取捨選択
がなされてきたわけで、その基盤をエリートが提供することなく、衆愚が選択することは戦後からでしょ。

その根本的な変化を受けて、つまり戦後の新しい伝統の中でも、明治維新からの伝統が
変わらないかどうかはまだわからないのが現状では?



596 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 14:39:09 O
こいつの娘、ちんちくりんの醜女の糞ババアなんだけど、西部智子って言うらしい。

娘に「智」なんて漢字入れてる時点で、いかにバカな親かよくわかる。

597 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 14:57:00 0
哲学界の権威者にこれほどの侮辱を行いつつ、のさばり続ける者どもが放置されているのは何故なのですか?

598 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 15:01:01 O
申し訳ないが娘さんを叩くのはNG中のNG。

599 :P:2009/12/04(金) 15:49:58 0
フランス革命以来の自由と人権を伝統に含めないとしたら
欧米で200年、日本で60年の歴史がすっとぶわけだけど
それは伝統的に問題ないんだろうか?



600 :P:2009/12/04(金) 15:58:45 0
江戸時代の忠誠心による幕藩体制、
戦前の愛国心による国家主義

これが、歴史的にエリートたちが定めてきた基盤構造なわけだけど
戦後のエリートが定めた基盤構造が自由と人権による民主体制
なわけで、これを基盤構造とした場合でも、民衆の取捨選択する
伝統は変わらずに継承されるんだろうか?

だとすれば、近代的な自由と人権ですら、伝統に組み込まれるわけで
それは、言ってみれば、何をやっても伝統が解決してくれるということになるのでは?
つまり、なすがまま、そのままで良い。どう選択しても、伝統が解決してくれる。
こういう思想が保守なんだろうか?


601 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 16:06:35 0
なんで明らかに西部読者じゃない人間が空転している言葉遊びをここでやってるの? 他でやればいいのに。

602 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 16:10:48 P
>>601 以降はスルーで、

ではそろそろ環境税の話を・・・・

603 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 16:23:14 0
まあ600も西部の本を読んでいるんだろうけど、
西部読者の中にもだまされにくく自分で考える読者と
601みたいにだまされやすく単純な読者といるんじゃないかな。

604 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 16:50:13 0
このスレの西部読者の伝統観は理解できない。
彼らはウィトゲンシュタインの一部を引用しながら伝統を説明する。
言語は伝統によって決められた生活様式というルールを根拠にしている、
だから伝統とは言語である、と。
それならば、人は誰でも言語を使用しているのだから
左翼も戦後民主主義の大衆誰も伝統に従っていると言うことが可能になってしまう。
戦後民主主義者でアメリカ的な日本の大衆でも、言葉を使う限りにおいて伝統を根拠にしているという事になる。

605 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 17:25:17 O
でもサヨクは言葉使いが新しい感じがあるよね

ホリエモンとか2ちゃんねるの元管理人とか
公の場で「オレ」とか「クソつまらない」とか「まじうざい」とか
30過ぎても平気でそういう言葉を使って憚らない

それどころかそれを注意すると懐古主義者といって猛烈に反論してくる

606 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 17:33:09 0
言葉で伝統を伝えるとしたら、なおさら言葉にして定義しないと。
というか、本当に言葉でのみ伝統が伝わると思ってるんだろうか?
何かずれてる感じがする。そんな限定をすることに意味があるとも思えない。

607 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 18:53:13 P
1.1 社会制度を主体とする伝統
1.2 地域を主体とする伝統
1.3 家族を主体とする伝統
1.4 国家を主体とする伝統
1.5 神を主体とする伝統

wikiだけでもこんなに書いてあるよ。
(西部本が参考文献らしいが)
みんなどれの話してんるの?全部?これ以外の?

608 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 19:18:28 0
そりゃ、全部でしょ。逆に不要な分類があるとしたら
それを聞きたい。

609 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 19:34:38 0
>>608
いつも知的な書き込みありがとうございます。
先生の文章を読むと、自分の頭まで賢くなったとウッカリ勘違いしてします。
最近、先生を批判する輩が出没しますが、一切気にしてなりません。
知的な批判をする人物はソクラテスのように周囲から弾劾されるのが
歴史の常なのですから。

610 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 21:46:47 0
正直具体的な制度や慣習についての議論には関心が薄い。
ここのみんなも大体そうだろうと思うけど。

611 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 22:46:39 0
>>595>>600
戦前も戦後もエリートが体制を作っていくのは変わらないのでは?
確かに戦後の方が「人権」が前面に立ったし、それはGHQの方針やその前の時代の反動が第一にあっただろうけれど
それを可能にしたのは、何よりも経済的に豊かになったから=基本的人権を尊重するのが簡単になったから。
事実「自由」だの「自立」だの「人権意識」だのは、大正時代に既にあった。
ただし当時は、都市と農村での経済的・ライフスタイル的な差が激しく
都市生活者はほんの一握りだったこと
加えて昭和初期からの戦争開始につれ、国家権力がより強力になったこと等から
それらは敗戦まで事実上立ち消えになった。

もしも、もしも大正時代から高度経済成長を続け、更に戦争もなかったら
果たして今の日本とどれほど違っているだろうか。愚問だけれど。

戦後60年、「自由」や「人権」を遠慮なく口にできる期間が続いても
相変わらず日本人は集団の和を乱すことを嫌うし、他人の目によって行動を律する。
身についている行動倫理は根本的に変わっていないように思う。
伝統はそうした根本的な部分プラス環境や経済状態によって決まるライフスタイルにあわせて
作られ、変わり、継承されるものだと思う。
国家や体制維持のために作られる伝統なんて「欲しがりません勝つまでは」といったスローガンと
どこが違うんだろう。
もちろん実際は、国家体制やライフスタイルや精神性等、みな密接に影響しあって切り離せないものではあるけれど
国民精神総動員みたいなことが「伝統」の名で押し付けられるのを見分けるために
あえて切り離して考えている。

いまいち考えがまとまらなくて、ヨコにそれた感のあるレスになっちゃったけど
言いたいことは、帝国憲法逆戻りなんかはいらねってことと
「伝統がなければ衆愚は自由を使いこなせずファシズムを招聘する。
だから伝統を衆愚に与えなければ」
という上からの精神改造めいた考え方こそが、ファシズムの視点だと思うってことだな。

612 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 22:55:32 0
>>611
もうちょっと考えを纏めてから書き込んでYO!

613 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 23:25:42 0
>>612
まあ言いたいことは611の下4行だw

614 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 23:36:03 0
人間1人じゃ生きていけないんだし、非明文化された集団のルールは常に存在するよ。
集団や公のルールを考えた行動をしなければ、家族や仲間から排除されて生きていけない。
それは未開のアフリカでも日本でも同じ。

615 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 23:47:44 0
つい150年前、サムライは売り言葉に買い言葉だけで日本刀を抜いて大声を上げて怒った。
今のヤクザよりキレてるんだな。今と価値観の表現方法が全然違うんだ。
勇気や威厳という価値観の表現方法が今と全然違う。
今なら勇気や威厳は、街中で喧嘩になっても懐から出刃包丁を出してチラつかせることではなく
冷静に自己主張ができることだけど、昔の勇気の示し方は違った。
今の勇気という価値観の表現と昔の勇気という価値観の表現の相違。
どの社会にも勇気という価値観はあるけど、
勇気という価値観の表現方法が違っていて、表現方法は伝統によって規定されている。
正直、伝統なんかにこだわる必用はない。今の時代に合った勇気の表現方法に変革した方がよい。

616 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 00:13:40 0
伝統なんかに拘る必要ないといいつつ近代ヨーロッパの伝統に倣う矛盾。
そもそも日本ですらサムライの支配する世なんて中世以降だし
その前は貴族が優雅に国を治めてた。

617 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 01:10:52 O
>>604
>それならば、人は誰でも言語を使用しているのだから
左翼も戦後民主主義の大衆誰も伝統に従っていると言うことが可能になってしまう。
戦後民主主義者でアメリカ的な日本の大衆でも、言葉を使う限りにおいて伝統を根拠にしているという事になる。


そうなんだよ。
俺は西部信者だが、そっくり同じことを考えていた。

618 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 01:14:03 O
×西部信者→○西部読者

619 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 01:54:39 0
西部氏の言う言葉とは思想、ロゴス(言葉・論理・真理)を指してるんだろ。
日本的な意味での言霊とはちょっとニューアンスが違う。
もっとも左翼の言葉は言霊ですらないが。

620 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 03:00:34 0
>>616
>伝統なんかに拘る必要ないといいつつ近代ヨーロッパの伝統に倣う矛盾

だからさ〜今の時代に合わない過去の表現形式にこだわらず、今の時代にあった表現に変えた方がよいと言ってるんだよ。
近代ヨーロッパの伝統だあ?近代ヨーロッパには貴族が銃や剣を持っての決闘はあったが、
現代ヨーロッパに決闘なんかあるのかよ?マフィアとかギャングとか裏世界には残ってるけどさ。
ヨーロッパの伝統とか言ってるが、ヨーロッパだって文化や表現は昔とは違って今は変わってるんだよ。
ガキみたいな低次元の揚げ足取りばかりしてアホかよ。

621 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 03:19:55 0
お前頭悪いな。今の時代のスタンダードとやらが明治以降の近代主義、
つまりヨーロッパの伝統から来てるって言ってるんだよ。
戦後はヨーロッパの支流であるアメリカ的伝統(自由民主主義)が多大な影響を与えてるが。
どちらにしろ伝統の呪縛に縛られてるくせに必要ないとか笑止千万だっつーの。

622 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 03:34:56 0
>>616
>伝統なんかに拘る必要ないといいつつ近代ヨーロッパの伝統に倣う矛盾

近代ヨーロッパはアフリカから黒人奴隷を買って農園でただ働きさせてたんだぞ。
今の日本がそんなことを倣ってるのかよ〜?
あーやだやだ。だから2ちゃんねるのアホの相手はしたくなかったんだ。

623 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 03:42:59 0
そこまで行かないにしろ外国から低賃金で労働者雇ってますやん。
んで不況になったらポイ捨てw

624 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 03:47:28 0
>正直、伝統なんかにこだわる必用はない。今の時代に合った勇気の表現方法に変革した方がよい。

それまで割とまともな事言ってたのに締めがこれだかなwアホ過ぎるので晒しとく。

625 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 06:24:38 O
邁進翁が驚き呆れへぇーとおっしゃってます

626 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 08:26:29 P
例えばね、義務教育だとか教育制度の無い時代の学問は、
学びの意思のある人が、苦労してお金や時間を工面してわざわざ知識人に教えを乞った。
だから、ありがたみを感じて真面目に勉強してその大事さを知った。

次にその大事さを知った支配階級が、学問は大事なものだから広めた方が良い。
皆があんまり苦労しなくても出来るようにしようと教育制度を作る。

そうすると、制度に組込まれた人は、口を開けていれば学問らしきものが放り込まれてくる。
ありがたみなんて無くなっちゃうし、不真面目な輩も出てくる。
ありがたみ(名誉・尊敬)がないので、教える側の質も低下する。

なんの苦労も無く学問できるって事は、本来はありがたいことなのにそれを忘れてしまっている。
つまり良い制度を作っても、精神が忘れられては意味が無い。

「学問できることはありがたいことだ」といった精神を伝えるのが”伝統”。

根底の精神が残るのであれば、形はこだわらない。 
むしろこの部分は相当にリベラル、というか何でも良いと考える。

昔の制度や慣習を無条件に残す事を主張しているのが
伝統重視の保守派だと勘違いしている奴が多いが、それは違う。

627 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 09:40:30 0
>>626
大馬鹿者だな。
学問できることは有り難いことだったなど伝えずとも、
役に立つことを教えてもらうんだから敬意を払うのが当たり前。

敬意の払い方、敬意の精神を表現する形式が伝統だ。
「ありがとうございます」という日本語、礼の作法、躾などの文化が伝統。
アメリカ式にガムを噛みながらサンキューと失礼な形で敬意を表しても
「学問できることはありがたいことだ」といった伝統精神を守っているのだから
伝統を保守してるなんて>>626意見は馬鹿もいいところだ。
そういうのをリベラルというのだ。
気持ち(精神)があれば形なんかどうでもいいのさというリベラルな考えが
社会風紀を乱し、伝統を破壊してきたのだ。

628 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 09:42:47 0


629 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 09:45:57 0
文明の本質のひとつは、たとえば礼儀・マナーですな
様々な出自・背景を持つそれぞれがスムーズにコミュニケーションを行うために成立し、洗練されたのがマナーなのではないかなと

630 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 10:00:21 O
保守って本当に馬鹿だよな
マナーや礼儀はそれぞれの出自や文化によって違うものだろ
だから20世紀後半に文化相対主義が現れたのに、
西部のようなアホが言う、“洗練されたマナー”とは西洋式のマナーであり
自分はイタリア製だか英国製のスーツを着てるだろw
一度羽織り袴でテレビに出てこいよw
まあそうしたら一般視聴者は多分こいつがチンドン屋か
あぶない人だと思うだろうけどな

631 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 10:02:49 0
また馬鹿が戯れ言をほざいているな。

自分の生活に役に立つものや情報を人から与えてもらったら、
嬉しいと思うなんて誰でもが感じることで、そんな気持ちは伝統でもなんでもない。
その嬉しいなという気持ちを表現する形式が、その国の文化であり守るべき伝統なのだ。
感謝の気持ちを未開社会人式に、そいつの頭に尿をぶっかけてやる事で表現しました、など通用しない。
いくら心に感謝の精神があっても、伝統に外れていると言える。
頭から尿をかけて感謝を表現するやり方を「あの人の個性なのよ」
と言ってのけるのがリベラルであり>>626の大馬鹿の意見は保守として受け入れがたい。

632 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 10:22:05 O
>>631
なんで?「ともだチンコ」が正式な挨拶である未開社会へ行って、
「ともだチンコ」をやらなかったら“無礼者”だろ?
疑問なのは保守が何を基準に“無礼者”だとか言っているのかということ。
何かというと連中は“伝統”“伝統”と持ち出すが
このスレ見ても「伝統」の中身なんてなんにも明確に定義されていないw
要するに、てめえに都合のいい理屈を“伝統”と言っているだけだろw
だから保守はアホだって言っているんだよ

633 :626:2009/12/05(土) 10:28:32 P
>学問できることは有り難いことだったなど伝えずとも、
>役に立つことを教えてもらうんだから敬意を払うのが当たり前。

>自分の生活に役に立つものや情報を人から与えてもらったら、
>嬉しいと思うなんて誰でもが感じることで、そんな気持ちは伝統でもなんでもない。

しかしその当たり前が、当たり前として伝わっていれば学級崩壊なんて起きないはず。
では教師を武装して、尊敬する態度(形式)を強制すれば良いのかというとそうもいかない。
心(精神)から態度(形式)に表れる事が必要。
その為には、まず精神があるという想起からはじまり、形式はそれに伴う。
もちろん表現する形式に正誤もある。

当たり前の精神すら伝わっていないことが、今の一番の問題だと思っているので、
表現の形式を軽視する文章になったことは、素直にわびよう。

634 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 10:38:17 0
>>587-588
自由を守るために伝統を守れ、しかし抑圧に転ずるような伝統は因習にすぎないとするのは別に矛盾でもなんでもない
自由をただ規制の無い状態と考えるのは英米でなされてきた自由に関する議論をあまりにも無視した考えでしょう

>>589
最後の三行はおかしい
まあ「上からの押し付け」が何を意味するかによるけれどそもそも継承という行為自体押し付けが伴うものなんだから
>>594の「上からの押しつけによる伝統はいらない、伝統は自ずと生まれ継承されるもの」と考えるのは矛盾もはなはだしい

>>599-600
近代を特別視しすぎではないか?これも自由と人権の定義によるけれど
近代以前にも微々ではあるが自由や人権はあった
それが人々に自由、人権であると認識(発見)されてはいなかったが

635 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 10:48:29 0
このスレッド、カオスになってきて面白いなw

636 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 11:01:06 0
>>633
伝統を重んじる集団って、だいたい形式>>>心の順に教え込む。
型にはめれば心もついてくるって論理だ。
それは一面の真理でもあるが、そこにもまた弊害がある。
その弊害をなくそうと、本質的な心>>>形式に従ったのが左翼的教育。
これも一面の真理だが、やっぱりそこにも弊害はある。

637 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 11:05:00 0
保守や伝統はスゴイってことを教えてくれた西部さんには感謝してるんだけど
それを家族や友人に語っても全く理解しない上にウザイ顔するんだよなあ。
そんな日本じゃ、伝統を侮蔑する連中が登場するのも仕方ないことないのかもしれないな。

638 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 11:15:48 0
伝統を侮辱する人間なんかいるのか?伝統は見えない空気みたいなものだろ。
空気を侮辱する人いますか?

639 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 11:31:31 0
>>637
そりゃ本を読んで知ったかぶってるだけの奴に
そんなこと言われたらウザイわw
あんたの家族の方がよっぽど日常的に伝統を担ってるかもしんないのに


640 :626:2009/12/05(土) 13:29:02 P
>>636
方法論としてはその通りなのだろうが、
左翼的教育も本質的な心からスタートしているとも思えない。
本質的な心を、個人主義などの空疎な理想に置き換えている。

形式側にこだわりが無いから、その時々の状況で形式を都合よく変化させる。 
行き詰ると平気で理想の側を変えたりもし、何をかいわんやだ。
ただどんな形にも変態するので、どんな時代でも何にでも寄生することができる。
(小泉が保守だと言われていた。)

対して伝統を重んじる集団は、形式からスタートしている。
たしかに伝統には本質に辿り着くための叡智が多く含まれている。
一見、現代の我々には理不尽と思える伝統の形にも深い意味がある。
それを知らずして、形を変えるなどは論外だ。

しかし本質的な心に辿り着くための形式を、伝統にのみ任せて良いのだろうか。
伝統的形式則っていれば良いなどと安易に考え、その内面を見ようとしないのは本末転倒だ。

学びの尊さは障害を乗り越えることで実感できるという側面もある。
先人たちが障害を乗り越えて得た精神を、障害を乗り越えない現代の我々がどう捉えて継承するのか。
伝統は大いなる手本である。
我々はこの手本を見ながら、新たに伝統を継承していく義務がある。

641 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 13:49:39 0
伝統を手本にすることを忘れたから、今の日本では学級崩壊が続発し、ニートや引きこもりと
いった犯罪者予備軍が登場し、そして青少年の凶悪犯罪が激増しているではないか。
このまま左翼の狙いを放置すれば、近いうちに日本は崩壊そして破滅するだろう。

ここは保守精神の持ち主が一致団結し、伝統をそして日本を守る義務がある。

642 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 14:02:43 O
>>625
西部先生本人が覗いてるの?駄レスが多いが中にはまともなのもあるから、
誰か先生の代わりに先生の意見書き込んでくれよ。

643 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 14:06:30 O
>>638
伝統が「見えない空気のようなもの」だとしたら、
何でわざわざそれを敬う必要があるんだよ?w
伝統が空気のようにあまねく行き渡っているのであれば
人々はみな伝統に従って生きているはずだから何も問題はねえだろ
しかし現実はちがう。
要するに保守思想の言う“伝統”とは、オウム真理教のいう信仰や
イスラム原理主義の言う“神(アッラー)”と大して差はないということだ
にもかかわらず厚顔無恥の保守主義者たちは
“伝統”の一語を持ち出してまるで自分たちが正しいかのようにふるまう
その厚顔無恥さが信じられんww
彼らは「自分たちは“伝統”に従っているから正しい」というが、
自分たちの正しさを自分たちの価値基準で決められてもそんなもん正しいわけねえだろw
正しさとは他人(あるいは客観的な価値基準)が決めることなんだよ
保守主義者っていうのはそこらへんの真っ当な理屈が理解できていないDQNとか
ゴロツキの類いばっかじゃねえかw

644 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 15:43:02 0
>>643
>正しさとは他人(あるいは客観的な価値基準)が決めることなんだよ

その客観的な他人とは死者のことだよ。死者が価値基準を決めるのだ。
死者が墓場で伝統を守っているんだ。
われわれ生者には客観的な価値基準を決める資格はない。
死者がゾンビとなって墓場からもぞもぞと這い出してきて墓石で投票する。
そういうゾンビの意志を読み取るのが文献解釈学だ。
文献解釈によりゾンビの声を聞くことが伝統を掴み取ることである。

645 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 15:52:32 0
>>644
その通り。
これこそゾンビの民主主義であり、英国的保守主義の源流なのである。

646 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 15:55:49 O
近代においては神の代わりに伝統を信仰しろということかな。

647 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 15:58:48 0
>>643-645
荒らし行為と判定されるのが普通
運営サイドは何をしてるんでしょうか?

648 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 16:03:08 0
でもよ、俺っちの先祖は火葬にされちまってるから、ゾンビになれねえんじゃねえの?
灰になって骨壷に入ってる御先祖さまがどうやって墓石かついで投票できるってのよ。
日本人は死んだら火葬にされちまうから、ゾンビになって投票ができない、
それ故に日本の伝統は失われちまったってこと?

649 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 17:06:33 0
>>640
大筋はだいたい同意なんだが
「理想」を第一義に持ってくるその考え方がやっぱり相容れない。
その理想は誰のための、何のためのものなのか。
行き詰まるということは、その理想の内包するものがもはや空虚になったからではないのか。
最初は全体の理想だったものが、そのうち大多数の理想に、そしてついには少数の理想に
転じていくといったように。
自然は変化する物だ。決して固定した状態ではありえない。
理想が行き詰まれば適応できるよう変化させるのもまた自然だ。
私は理想を追求するより調整を重視したい方だから
よけいそう思うわけだけど
理想を追求するのも、理想を変化させるのも、本質は同じだ。
「皆が生き延びたいと思っている。その願いをどれほど、どのように叶えられるか」だ。
これを忘れた伝統、食えもしないプライド、表面的に美しくあるためのマナーやモラル
なんてのは全部二義的な物だ。そんなものに殉じるのはただの独善的なイデオロギーだ。

あとはほとんど同意だ。
型があっていれば心が入っている=型にあわせなければ心は入っていない
と見なす頭ガチガチも
心はありながら伝える技がないばかりに、独善的な行動になってしまうことと
心が育っていないから独善的な行動になってしまうことを
見分けられない物わかりの良さも
どちらも帯に短したすきに長し。

650 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 20:17:13 0
確固とした実体的な伝統が存在すると考えるのは幼稚な保守主義である。
もはや伝統は存在しないのだと知りつつも、伝統を信じてみせようという態度、これが成熟した保守のスタイル。
たとえば、深夜に口笛を吹いてうるさい子供を躾ける時も、
夜中に口笛を吹くとゾンビのおじさんに食べられちゃうよおん、と怖がらせると
子供は怖がって止めるものだ。
この時に、ゾンビが本当に存在すると考えるのが幼稚な子供保守で、
ゾンビなど存在しないのだと知りつつもゾンビのおっちゃんの話をするのが大人保守である。
伝統に真理が潜んでいると仮構して、死者どもの中に真理を発見しようと演じること。
これが伝統保守だ

651 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 20:39:11 0
保守の国の英国で青色の犯罪抑止効果に注目が高まってきている。
イギリスの地方都市のある商店街で、オレンジ色の街灯を青色に変えたところ、
犯罪が激減するという現象が起きたという。
伝統的な共同体の治安を保守するには、電灯を変革することも必用だと感じた次第である。
つまらない洒落ではあるが、我々保守は一体何を保守しようとしているのかを考える材料にはなりそうだ。

652 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 21:03:12 0
保守の国英国というけど
同時にというか、だからこそパンクも生む国なんだよな。
同じ保守でも決して全体主義には染まらない。


653 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 21:22:13 0
結局、人権や自由を尊重しようが、何をしようが
伝統が解決してくれるってことでOKなんだな。
フランス革命以来の人権や自由も、今や伝統の血肉になって
それを外せば、一挙に60年の歴史が吹き飛ぶ。


654 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 21:33:08 O
>>650
じゃあお前が信じているのは一体何なんだよ?(笑)
っていう話だろ?w
伝統が実体のないものだとして、じゃあお前が信じているのはゾンビかっていうの。
いや、アホな保守主義者はそれで格好付けていればいいが、
そんな論理じゃ子供はダマせても、大人をダマせるわけねえだろw
妙な優越意識を持っているらしいが、大人をバカにしちゃいけないよw
真っ当な感覚を持った一般ピーポーにとっては
おめえらはただ実体のないゾンビを信じる、
単なる物好きにしか映ってねえっつうのw

655 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:54:41 0
>>654
>おめえらはただ実体のないゾンビを信じる、単なる物好きにしか映ってねえっつうのw

革新は伝統ゾンビを呪われた空虚と見る。
保守は、未だ知らされぬ智恵が充満する良いゾンビと仮構するのだ。
この違いだ。

>じゃあお前が信じているのは一体何なんだよ?(笑)っていう話だろ?w

信じているのではない。
子供保守はゾンビの話を信じてしまうが、大人保守はゾンビを解釈する際の解釈する規則に伝統が必用だと考える。
ハウス・オブ・ザ・デッドというゲームを知っているか?ゾンビを撃つゲームだ。
革新がいくらゾンビを撃っても撃っても次々とゾンビが襲ってくる。
このような革新ゲームは一瞬面白く感じるがやがて退屈になり飽きが来る。
これが現代を被う虚無の正体である。

656 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:04:44 0
英国流保守主義の真髄はゾンビをいるかのように振舞う紳士のマナーでありエチケットだ。
つまりゾンビの存在を仮構として利用するのが伝統だと弁えるべきということだ。

そこで「ゾンビの顔を見せてみろ」というのは抽象的なものを想像できないすぐに
実態を求めてしまう日本人の悪癖が現れているのである。

子供保守を克服し英国流大人保守を日本人が身に着けるには仮構としてのゾンビを
信じてみせようと努力することから始まるのだ。


657 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:05:35 0
醤油うこと

658 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 02:03:50 0
軍歌大会が素晴し過ぎた件

659 :626:2009/12/06(日) 02:13:44 P
>>649
私自身は理想というもは大変難しいもので、簡単には人に語れないと思っている。
普遍的な理想として掲げられるようなものでも、必ず相反するものがある。
軽重様々な理想が混在し、せめぎ合うのが現代の世界である。

理想を目指すとは、あるひとつの理念の体現方法を模索することであるが、
多くの他者を巻き込まないと体現できない種類の理想だと、
他者に対してはその基となる理念への深い理解を求めなければならない。

これは大変な作業で、色々なレベルの他者が理解し賛同でき得る強固な理念でなければならない。
まずそういった理念を組立てるには、深い懐疑を自分に向けなければ強固な理念には至らない。

いかなる理想も、この他者に対して深い理解と賛同を求めるという過程が必要である、
ということだけを今のところ私は確信している。

いま行われていることは、脆弱な理念を体現するという目的に先走り、
これらの他者へ深い理解を求めるという過程を蔑ろにし、
安易に他者の賛同を得るための欺瞞が蔓延っていると見えている。
それに騙される人々への憤りを禁じえない。

660 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 07:56:46 0
>>626
>「学問できることはありがたいことだ」といった精神を伝えるのが”伝統”。

言いたいことはよくわかるけど、でもそれは表面的すぎると思うよ。
ありがたがられるのは、残念ながらそれが当たり前じゃないから。
江戸時代だってあわやひえを食べられるからありがたがる人はいなかったでしょう。

人はそれが稀少であるからありがたがる。もっと深いレベルで人間性を追求しないと
本当に大事なものにはたどり着かないと思う。伝統がそういう精神にかかわってるのは
確かだろうと思うけどね。でも、その精神を直接伝えてるわけじゃない。
伝統を理想主義の核に据えてるだけだと思う。それは蜃気楼に理想を求めてる
ようなもので、精神的には救われる部分があるにしても、本当に大事な価値を正しく認識することはできないと思う。

人は自身をはかないものと感じたときに、そこから救い出してくれるもの、あるいはすべてのものにさえ感謝する。
自身をはかないものと感じさせてくれるのが、まず必要なんだよ。

661 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 08:13:20 O
>>660
自身を儚いものと感じられるように日本国を没落させましょう

662 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 08:13:24 0
そして、自身をはかないものと感じるには、自由意志にこだわる精神は邪魔なんだよ。
だから、死ぬまで自由意志にこだわる西部氏は、決して自身をはかないものと思ってない。

そういうふりをしたとしても、自身の根底部分で、死を目前にしてさえ自身意志にこだわる氏は
ほんとうに、心底まで理性主義者であり、自身の意志決定能力を信じ切っており、
人のはかなさなどを受け入れることは決してない。その氏が蜃気楼的な伝統を理想主義の核としているのは
とんでもないねじれであって、そのことが氏の社会観、人間観の混乱をもたらしてると思う。

663 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 08:17:20 0
>>661
別にほんとうにそういう状況にならなくても良いよ。
そういう精神状態にしてくれるもの、これはおそらく信仰心といって良いと思うけど
それが必要ってこと。

664 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 08:23:52 0
西部氏は、伝統を信仰してるのかもしれない。そして、氏は理性も信仰してる。
伝統の信仰と理性への信仰は矛盾しないんだろう。たぶん、伝統はフランス革命以来の自由と人権でさえ
取り込んで一体化してしまうように、最終的には理性によってうごかされる。ただし、個人の理性よりは長いスパンでね。
だから、伝統への信仰と理性への信仰は矛盾せず、伝統への信仰は一時的には理性主義者の救いになるんだろうと思う。

でも世代を経るにつれ、伝統は個人の理性に引きずられる形で個人の理性に追いついて、一体化してしまう。
そうなると、理性主義者が伝統に救いを求めることはできなくなる。これは、悲劇だと思う。

665 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 09:01:37 0
つまり、自身をはかないものと思うことが、人にとって救いなのかもしれない。
そして、そのためには自身の(理性以外に対する)信仰心が必要なんだと思う。

そして、西部氏は、その信仰心の対象として伝統を選んだんだろう。
これは、都合のよいことに、理性への信仰と矛盾しない。

ところが、伝統も結局、数世代にわたる長いスパンでみれば、各個人の理性に引きずられ
最終的に、該当する数世代の総和としての理性に一体化してしまう。
理性への信仰では、人は自身をはかないものと思うことができない。
これでは救いは得られない。

666 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 10:33:13 O
日本という国の馬鹿な点は、大和政権成立以降、
1700年近くのあいだ、本当の意味での「市民革命」が
この国では実現しなかった点にあると思っている。
明治維新にしても、第二次世界大戦敗戦後の国のしくみの
組み換えの際にしても、すべて“上からの民主化”であって
他のヨーロッパ諸国の市民革命やアメリカの独立戦争のように、
本当に民衆が血を流して時の権力者から権利を奪い取ったという経験がないために
いつまで経っても大衆に奴隷根性が染み付いて抜けていない
日本人の大半はいまだに小作人気質だ。
こんな国で保守主義を表明することは、ただ単に奴隷である自己を正当化すること、
現状追認することでしかない。
リベラルである、ということは必ずしも伝統を軽んじることを意味しない。
ただ、かつての自分たちが持っていた偏見や誤りを素直に認め、
「自分が間違っていた」「自分には至らない点がある」ということを
率直に認めることができる立場なのである。
ちなみに俺は文化相対主義者なので、日本もまた世界に数多くある国の
一つだとしか思っていない。
自分で自分を正当化することの愚かしさを、身をもって知るべきである。

667 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 11:15:28 O
はかなさとか救いとか、何の話だ?
もうろうとした言説しか吐けない、精神薄弱者(カタワ)たちの集まりですか。

>>655
それは違うな。
その比喩は分かりにくいが、俺ら(革新?)は
ゾンビを「撃とう」とは思っていない。
それはそっちの勝手な解釈だ。
俺らはただ「ゾンビなど存在しない」と考えているだけだ。
だから「ゾンビの顔を見せてみろ」なんて誰も言ってはいない。
“そんなものはいねえ”と言っているんだよ

確かに我々が前進する際に、足枷となる障害物に出くわすこともあるだろう
拭っても拭っても拭い切れない過去の亡霊がまつわりついて来ることもあるかもしれない。
そして現代社会に慄然たる虚無が存在していることも認めよう。
だがしかし、結局我々はその虚無から出発するほかに方法はないのではなかろうか?
そうした虚無が襲ってきた時に、ただ過去の良き例を範として虚無に対処するのではなく、
ニーチェの言うように“ハンマー”を使ってそれを打ち壊しつつ進むことも可能ではないのか。
それこそがツァラトゥストラが遥か高みで呼吸した高山の空気、
いわば“悦ばしき知恵”なのではないか?ということだ。
我々、革新?のもう一つの目的はニーチェ思想=超保守思想
というステレオタイプからニーチェを救い出すことでもある。

668 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 11:25:25 0
ゾンビなど存在しないと考えてるのはどちらも一緒ってことだね

669 :626:2009/12/06(日) 12:33:28 P
>>660
学問の話をしたのは、私の理解する伝統の一例としたまでだが、
飢饉や不作の年には食糧難があり、食のありがたみを体で覚える機会は現代よりは多かったと想像する。
家族やコミュニティがあり、不作のときの経験を親や近親者から伝え聞くことで、それを身近に感じる者も多かったのではなかろうか。

不作のときはどういう状況になるのか、そのとき何をすべきかなどを聞き、
自分の世代に不作の年がなくても、前の世代から聞いた話を後の世代へ伝えていく。

その間に技術の進歩などによって、ある世代では不作が起きた昔とは状況が変わっているかもしれない。
その時に、
先人たちの経験は今の自分には本当に不要になってしまったのか、そして後の世代にも不要であり伝える必要はないのか。
先人たちの経験に、自分の経験を加えて後の世代に伝えるべきなのか。
自分の経験を加えることで、先人たちの経験が誤解されて後の世代に伝わってしまうことはないのか。
考えることは無限にある。

伝統を継承するとは、だらだらと昔話を記録して後に残すということではない。
常にこうした懐疑を自分に向けて考えることだ。

それはあなたの言う、己の無力を知ることにもつながる。 
経験から得たであろう先人の精神を経験なく理解し、後の世代がその精神を受け継げるものを
残さなければならないからだ。 
これは大変難しいし、いつの時代も決められた正しい方法など存在しはない。

ただ一つ言えるとすれば、
現在こういう議論ができるということは、我々は何かを受け継いでいるということだ。
先人の残した何かが現在あるということは、「伝え方」や「伝わり方」があるということであり、
それを深く探って手本とすることは必要であろう。

670 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 13:36:12 0
要するに生まれたまんまの人間なんてのは大概ろくでもないもんだと決めてかかった方がいいということですな

671 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 13:56:15 0
生まれたまんまの人間は素っ裸だろう。
だから伝統という名の服を着せてやらなくてはならないのだ。
そして、人間となり、人間として生き、死んでゾンビとなり墓石で投票するのだ。

672 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 14:01:37 0
すでに伝統に、近代的な自由と人権が含まれてしまってるのはどうするの?


673 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 14:20:01 0
>>672
知らない振りをするの

674 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 14:26:33 0
だいたい、左翼思想と伝統を対立させることに無理があるよ。
今現在のあらゆる営みがどんどん伝統として蓄積されていくのに。

それにアメリカが歴史のない国うんぬんとかバカにしたりするが、
今現在アメリカは存在するんだよ。しかも、世界をリードしてる国だぞ。
どうすんだよ。単に、気持ちよくなるためだけにアメリカをバカにしてるとしか思えないぞ。

675 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 14:29:16 0
誰だって気持ちいいことは大好きなんだから仕方ない。
そうじゃなきゃ風俗やパチンコがこんなに流行るわけねえもの。

676 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 14:46:46 O
>>674
「アメリカが歴史のない国」ってアメリカの独立革命は
フランス革命よりも以前に起こったことなんだけどな
フランスの人権宣言はトマス=ジェファーソンらが起草したアメリカ独立宣言を下敷きに書かれている
18世紀の社会思想、基本的人権や自然法の理論の成果が最初に結実したのはアメリカ独立宣言。
そしてそれもまた今では伝統の中に組み込まれている。

677 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 14:47:43 0
>>659
>普遍的な理想として掲げられるようなものでも、必ず相反するものがある。

そう!そのとおり!
だから私は「これが正義だ。これが理想だ」といった口調で
他人を扇動しようとするものには、内容がどうあれ不信感と猜疑心を抱く。
どんな崇高な理想にもかならず相反するものがあるからこそ
そこからまた生まれる理想がある。片方から見れば片方が裏なんであって
どちらの方がより表とか、正しいなんてことはない。
むしろ補完の関係なんであって、どちらかを切り捨てれば歪みが生じる。
理想主義者はその歪みを至高のものと見なしている気がしてしょうがない。
勝手にやってろ、ただし出家でもして一人で脳内でやってろってとこだ。
理想を持っているのは自分だけじゃない、他の人間は他の理想を持っている
それはたまたまで、別な歴史があれば自分は他人であり、他人が自分かもしれない

>>669
横レスだけど、私にとっては上で言ったような「理想主義者」と「伝統保守」が
ダブって見える。
どこかに唯一絶対の「理想=伝統」があるはずだが
今は不純物が混ざって見えなくなっている
真の「理想=伝統」を取り戻そうではないか!っていう感じ。
今ある伝統を私たちに伝えた先人だって、型どおりの伝統を引き継いだ訳じゃない。
自然のままにアレンジし、その時代に許された形で次に渡しただけだ。
サバイバル方法は環境によって変わる、ただそれだけだ。

678 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 14:48:26 0
伝統はゾンビですらないでしょ。
だって、どんどん変化していくものなんだし。
左翼思想と対立すらしないよ。どうすんだよ。



679 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 14:52:31 0
固定した普遍の理想を求める人が
伝統に頼ることに大元の矛盾があるんだよ。伝統は日々変化する。
伝統は、今現在を含むこれまでの人々の営みの影でしかない。

その日々変化する影に理想的価値を求めても、自分自身に理想的価値を求めようとするのと同じで
自己撞着になってしまう。

680 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 14:57:03 0
>>678
パチンコでもすればいい

681 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 15:08:59 0
西欧の伝統の源であるキリスト教の神は時間軸や地域を超えた普遍的な唯一神だから
それを基盤に、不変なもととしての伝統は西欧(ユダヤ・キリスト・イスラム圏)にはあるが、
日本みたいに明治から急激に外発的に近代化した(しかも絶対神を持たない)国じゃ
伝統といっても、過去から現代人が自分に都合よく持ってくるだけのものに
なってしまう。(しかも、現代に都合良く加工・改変されて)

そこで持ち出されるのが「天皇」だけど、福田恆存が言うような
「相対的な」存在である一個人である天皇に「絶対的な」役割を背負わせるという
近代日本の弱点はいまだ克服されていない。

682 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 15:51:58 0
なんで「天皇」が必要なんだろう?
天皇家の歴史が日本史と直結しているのは認めるし
天皇制を廃止しろとも思わないけど
実感として、「天皇制」は歴史や伝統のワンオブゼムに過ぎないとしか思えない。
極論すれば
「日本は他の神を排除しないんですよ
あれもこれも入れてみんなうまくやってこうぜっていう基盤のなさこそが伝統なんですよ。
他の国もうちを見習ってくださいよ」
でいいじゃないかとすら思うんだけどw

683 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 16:07:24 0
何か絶対的なものが必要なんだよ。基準となる何か。
それがないと、どんどん変化していくばかりになる。
伝統は、どんどん変化していくわけで、左翼が伝統の国もあれば、自由が伝統みたいなアメリカのような国もある。
すべての伝統を無条件で肯定するのでなければ、どの伝統が良くてどの伝統が悪いのかを判断する基準も必要になるよ。
伝統というだけで無条件に神聖視するのは土台無理なんだよ。

684 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 17:45:45 0
んーわかんないなー。
どの伝統が良くてどの伝統が悪いっていう判断基準は個人的にあるし
それに従って望ましくない変化も個人的にはあるけど
クローン人間でもない限り、それはあくまで個人基準でしかない。
万物流転、盛者必衰、成長や老いといった「変化」をとどめようとするのは不自然だ。
絶対に変わらない物があるとすれば
生物は必ず死ぬってことや、食べ物がないと生きていけないってこととかで
生物の基準は「生き抜くには」だ。
皆がそう思って生きてる社会で、皆で生きるにはどうすればいいかっていうマニュアルが伝統だ。
それ以上の絶対不変な(普遍な?)存在は、私には実感として見いだせない。
天皇制は言わずもがな。実際、天皇制がこれだけ続いても
日本はどんどん変化してきたじゃないか

685 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 17:50:44 0
伝統とは何かという基準がねーんだよな。
今後このスレでは、4世代以上続いたものなら何でも伝統がある、と俺が決めることする。
学校なら創立100年で伝統ある学校と言える。

686 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 17:59:35 0
基本的に日本人は伝統が大好きなんだよ。
伝統が好きで好きでしょうがない。
変化を恐れているんだ。
だから日本国憲法を書き替える事をしない。
どこの国でも自分の国の憲法はちょこまか書き替えている。
日本人は変化を恐れ、伝統大好きの国民だから、
憲法改革をしない。日本国憲法を保守しろと叫ぶ。
伝統大好きの馬鹿な国民だ。

687 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 18:02:46 0
日本国憲法もすっかり伝統だもんね。
伝統を立てに左翼思想と戦おうとしたら、伝統そのものが左翼思想になりかけてるんだから笑えない。

688 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 18:08:39 0
現代日本人が意地になって変えずに守っているアイデンティティを考えると、
天皇制と日本語と日本国憲法くらいだな。
伝統は衣食住に最も現れるが、服は洋服、食い物は洋風・アメリカ風、住居はアメリカ風、
学問は輸入学問、先祖は百姓のくせに武士道と嘘をつく。
天皇制と日本語と日本国憲法、あとは何もないじゃないか。相撲は馬鹿にされてるし。

689 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 18:22:12 0
日本人の歴史感覚の無さ、伝統を軽んじる姿勢、
その原因は、明治政府の根本思想である脱亜入欧にある。

脱亜入欧思想は、旧弊打破と文明開化を国是として、
断髪令や廃刀令など、日本の伝統を否定し欧米文化を物真似することを善しとした。
その象徴が鹿鳴館という西欧の猿真似である。
日本人が無理をして白人キャラに成りきっているので、西欧人から嘲笑の的であった。

690 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 18:33:37 0
でも、今江戸時代に戻したら、今までの伝統からは断絶するよね。
それって、復古革命で、断絶を伴う革命の一種なんだけど、西部的にはこういう革命なら許されるんだろうか?

691 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 18:35:35 0
今、NHKで坂の上の雲をやっているそうだが、
大河ドラマを見る習慣が全くないので見ない事にしている。
日本の伝統を旧弊打破と称して破壊していくプロセスは、
現代日本の革新派の基本精神を形成した。
日本の大衆が伝統を否定するようになった元凶と言える。

692 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 23:23:56 0
だから坂本龍馬に伝統破壊に対して責任があるわけよ。
保守派は龍馬に対して「赦さんぜよ!」と叫ぶ義務があるわけよ。

693 :考える名無しさん:2009/12/07(月) 14:33:51 O
まあ坂本龍馬はともかく、幕末当時に
“尊皇攘夷”とか言っていたアホどもはもう手がつけられないけどなw

694 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 05:26:54 O
伝統や歴史の解釈よりも
合理や科学の分析の方が信じるに値するのは言うまでもない。

ジジイの戯言は聞いてて虚しい。

麻雀打ってみればわかる。

伝統的な打ち方(例えば相手の手を読もうとしたり、試合の流れを意識したりする)よりも
科学的な打ち方(統計データに基づいた確率的に有効な打ち方)の方が強い。

古臭いこと言ってる奴は真偽も見分けられないし、負け組になるだけだよ。

695 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 06:39:46 0
麻雀は長考が許されないから、統計学的な打ち方が出来ない。
将棋の定石のような伝統的な打ち方は、統計学的で科学的なデータで出来ているのだが。
麻雀のプレイの場合は、そのような統計に基づいて全ての可能性を頭の中でシミュレーションしていく時間がない。
だから694のような意見が出てきてしまう。

694は伝統と科学数学を対立させているが、
こういうルールのあるゲームは、伝統が科学的数学的に出来ている。
しかし社会は将棋や麻雀と違ってルールがはっきりせず、
議論によってルールを書き替えたり、力の強い方がルールを勝手に決めたりするのだ。
社会は伝統に従って動いても失敗する可能性があるというわけだ。
そのために、伝統を批判する者達が出てきてしまうのだ。
困ったものだ。

696 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 10:02:08 O
電灯なんて空虚な観念に過ぎねーだろ

もっと合理的に物事考えないと周りの頭いい奴に馬鹿にされっぞー

697 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 10:14:53 0
伝統と習慣は別物だ。 
漫然とした日々の営みは習慣になるだけで、そんなものは伝統とは呼ばない。

西部氏の本にもこのことが書かれていたはずだが。

698 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 10:16:05 0
じゃあ、フランス革命以来の自由と人権は伝統なの?


699 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 10:59:37 0
697に質問しても無駄。自分でも何を言ってるのか分かってない。

700 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 11:04:38 O
凄い釣り師ばかりだな。

701 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 12:09:28 0
じゃあ、フランス革命以来の自由と人権はアクセルなのブレーキなの?

702 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 14:17:23 O
フランス革命から200年もたってるんだからもはや伝統だろ

そもそも人類の歴史自体が抑圧と自由を求める戦いの歴史だしな

703 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 14:21:23 0
じゃあ、伝統をたてにフランス革命を批判する西部は何なんだ?
わけわからん状態になるぞ。

704 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 14:46:40 0
歴史や人生ってのは自動車運転じゃねえんだ。
アクセルもブレーキもねえよ。
人間ってのは裸足で先の見えねえ暗闇を突っ走ってくもんじゃねえのか。
そういう人間の足跡が歴史じゃねえか、人生じゃねえか。

705 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 15:11:30 0
>>704
まさにその暗闇の中を手探りするのに役立つ一本の綱というか
杖というか平衡棒のようなものが伝統だ、とか西部は言うんだろ。
まあ正直そこにレトリック以上の内容があるのかどうかは微妙。

706 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 15:24:55 0
>>703
フランス革命そのものは批判するけど、
その結果広く普及した自由と人権そのものは、伝統として根付いているので
尊重するってことでは?
ただ偉そうにしたかっただけって感はあるけど。

707 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 17:04:27 0
>>706
フランス革命は評価しないと始まらないだろ。

第一、フランス革命が悪いんじゃなくて、
フランス革命を招いたブルボン王朝が悪いんだよ。
ブルボン王朝は駄目な政治で財政破綻をして国を治める力を維持することができなかった。
あまりに駄目なので、それに怒った貴族が反乱を最初に起こしたのだ。
なんかフランス革命は馬鹿な大衆がバスティーユで暴動を起こしたというイメージで語られてるが、
最初は貴族が王朝に反抗したのがきっかけだぞ。

708 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 17:30:44 0
西部はそれでいいのか?
目をむいて怒りそうな話だ。フランス革命を肯定する話なんてしたら、彼の存在意義そのものが否定されるぞ。
民衆の自由を求めた革命だぞw

709 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 18:38:06 0
フランス革命を肯定せよ。
確かに勢い余って民衆のお祭り的狂気をついでに引き起こしたが、
そういうのは大抵の歴史的事件に付きものの話なので許せ。
フランス革命に限らず、偉大な歴史事変の裏で残酷な話や狂った話はいっぱいあるものだ。
だから許せ。

710 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 18:44:54 0
たしかに、戦乱なんかではそういうのはつきものなんだが
なぜか、フランス革命だけは残虐性が激しく非難されるね。
それは、革命の背後の自由と人権の思想を否定したいからなんだろうけど
でも、実際にそれを排除することはしないんだよな。

ただ、他の人が有り難がってる自由と人権の思想を非難して、偉そうにしたいだけとしか思えない。

711 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 18:50:40 0
その理屈ならじゃあ共産主義革命も肯定しないとな。
フランス革命の理念を最高潮まで突き詰めたのだから。

712 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 19:04:53 0
いや、そういうレトリックは良いから。
すっきりと、否定すべきものは否定し、除外すべきものは除外すべきだろ。
自身が気持ちよくなるための評論や批判ならしょうがないが。

713 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 19:52:14 0
じゃあフランス革命が産み出した混沌も否定しないとな。
誤解されないように言っとくがちなみに俺は近代肯定派。
伝統と格式を備えた人民の自由と権利は保障されるべきだし、
歴史を保守する為の科学的理性は大いに賞賛されてもよい。

714 :考える名無しさん:2009/12/08(火) 20:01:25 O
フランス革命ねぇ。
まぁ自由とか人権とかはともかく、合理や理性は極めて重要だよね。

伝統を解釈するにも理性で合理的に判断する力が必要だから。

ちなみに西部の新著『言葉は昔、思想であった』では、
「総合的解釈」と「部分的分析」の違いについて、
今まで以上に深く言及していた箇所があったけど、
「総合的解釈」の結論は「周囲を納得させうるか」という
極めて民主主義的且つ大衆迎合的な回答であったのが残念だった。

じゃあ相対性理論なんて空間が歪むとか時間が縮むとか
一般的には周囲が納得しない結論が科学的に証明されてるけどどうなの?って感じ。

715 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 01:42:41 0
>一般的には周囲が納得しない結論が科学的に証明されてるけどどうなの?って感じ。

科学的真理は大衆には理解できない。
特殊相対性理論を発表した当時は、世界で10人しか理解できないだろうとアインシュタインは言ったそうだ。
伝統的真理も大衆には理解できない。
ユダヤ教、キリスト教、仏教も、教典解釈と修行に長い時間を必用とする。
大衆に分かりやすい思想はファシズムに通じる。
確かに西部の文章は分かりやすくて、中学生でも理解できるのが人気なのだが。

716 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 08:58:25 0
>>711
実際そうだな。
ロベスピエールによる恐怖政治が破綻せず続いたようなもんだから。
自由と人権を求めて始まった革命が、革命遂行が自己目的化した途端
オセロが裏返るかのように一気にひっくり返されたという構図。
一言で言えば「行き過ぎた」。

王朝崩壊した後の戦乱が長く続いたあげくの革命だった中国とは違い
革命前まで王朝が続いていたフランスでは、幸い恐怖政治は一時期の熱狂=行き過ぎと見なし
帝政という、伝統と革命との落としどころを見つけることができたから
今でも「自由や人権のための暴動」は、「伝統的に」認められ受け継がれることとなった。

伝統を認めさせたいから自由や人権を否定するという西部の考え方は
もともと対立しないはずの概念を恣意的に対立させて、つまり単純な善玉・悪玉に仕立て上げて
恣意的な結論を導こうとするだけで、真実からはますますほど遠くなる。
どころか西部の言葉も、ある時は自由や人権・民主主義を認めるという
軸がブレる結果になり、信頼を失わせることになる。
伝統も自由も人権も認めりゃいいんだよ。バランスが必要ですよっつって。

717 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 09:14:59 0
>>715
>大衆に分かりやすい思想はファシズムに通じる。

「世界はこうだ」ってところで止めれば、分かりやすい思想(賛否はともかく)
「だからこうしろ」ってなればファシズムに通じるね。
自分の思う世界実現のために、他人を思い通りに動かそうとする。
西部はやっぱ体質的に権力欲と切っても切れない運動家なんだろうな。

718 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 10:15:58 0
秩序も欲しい、自由も欲しい。
だから、秩序を維持することで自由が維持されるという詭弁じみた言説に逃げ込んだんだろ。

秩序を維持すれば、無条件で自由が維持されるなんてもちろんない。
逆に、自由を維持すれば秩序が維持されるなんてことももちろんない。
バランスとしかいいようがない。
それにまともに向き合わず、伝統がすべて解決してくれるという方向に安易に逃げ込んでしまった。

719 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 10:34:30 O
馬鹿のくせに背伸びして下らない抽象論をこねくり回すのはそろそろやめれば?

具体的な状況で答え出そうとしたら思想なんてほぼ何の役にも立たないんだから

その証拠にタバコ税増税の是非について誰も何も語れない

720 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 11:23:53 0
だから酒に課税すればいいわけよ

721 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 11:25:55 0
普通に何も考えずに振舞ったとてノリを踏み越えない というのが世間一般で言うところの大人ではないのか?

722 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 11:31:11 0
世の中は大人だけではないし
雪崩が起きれば大人も子供も関係ない


723 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 11:48:58 0
伝統主義の立場からタバコ税について。
江戸時代では、喫煙は贅沢だし火事の原因にもなるので、
喫煙禁止令が出たこともあった。
伝統的に考えればタバコは贅沢品なので課税率は高くて良いと思う。

724 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 13:18:08 0
タバコ税? 目的は何よ、税収アップ? 健康促進?
課税なんて単なる手段だろ、伝統的考えでどーだこーだ言えるとすればな、
目的が何かってことだ。
そんでその目的がどういう理由で出てきたかってことだ。
あほな左翼政党がDQN家庭の子供にばら撒く金が足らないからって理由で
出てきた話なら環境税だろうが、タバコ税だろが、伝統税だろうが、人権税だろうが
全部だめだ。



725 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 13:30:04 O
>>723
江戸時代にタバコ禁止令が出されたのは
キセルを刀のように振り回すアホが街を闊歩し出したからだそうだ。

それでも庶民はタバコを吸うのをやめず、江戸に喫煙風俗は着々と浸透していったそうな。

喫煙文化が庶民の生活と密着してきたのは間違いないんだから
増税して喫煙者を苛めるのは伝統的に良くないよ。



てな感じで思想ごときでは結論は出ない。
まぁ仕方なく多数決しかないとなるわけだ。

726 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 13:34:42 0
目的など関係無く、どちらにしろ現在の日本の財政状態では
増税が絶対に必用であり、これに関して責任ある保守政党は増税賛成で
無責任な左翼は増税反対に回っている。
民主党は保守政党であり、今後消費税の特定品目課税率を上げるはずだ。
増税が嫌なら左翼政党を支持すべき。

727 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 13:41:27 0
>>725
>増税して喫煙者を苛めるのは伝統的に良くないよ。

江戸時代は君が想像しているほど自由な社会ではない。
様々な禁止令が出て、いろんな事が禁止されている。
町人は反抗したが、政庁が町人の生活を抑えていた。
増税が伝統的に良くないとは言えない。

728 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 13:44:41 0
タバコなんて吸わないでも死なないんだから増税したらやめちゃいなYO!
そしたら税収ダウンで政府涙目

729 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 13:49:18 O
>>727
それじゃ伝統じゃなくて因襲になっちゃうよね?というお話ですよ

730 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 14:05:51 0
江戸時代ならなんでも正しいのか・・・・

731 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 14:23:21 0
江戸時代を基本に据えるんなら、みんなでちょん髷を結えばいいってことになっちまうぜ?

732 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 14:28:59 0
>>731
伝統主義者は茶髪を嫌うのじゃよ。

733 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 14:41:21 0
工作員の行動分析するにはこのスレはいい材料だな

734 ::2009/12/09(水) 14:59:31 0
誰かこいつの妄想分析してあげて

735 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 15:04:33 O
電灯うぜーwww

つーか曖昧過ぎてなんの意味もねぇwwwwww

736 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 15:19:30 0
アラ釣れてた 小物だけどw

737 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 16:32:57 0
「保守」とは、想起される過去のありようから現在の倫理を生みだす
一つの解決手段にすぎないのではないか。ここで問題はどの地点に
戻って保守すると宣言するかで、もし近代以前まで「遡る」というなら
議論するまでもなく不可能であり、馬鹿げたサイエンスフィクションだ。

戦後日本を肯定できないだろう西部邁に「保守」は無理というもの

738 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 16:43:14 0
戦後を肯定できないとしても、戦前を肯定するわけでもないんだろ。
いったい何を肯定したいのかさえわからん。
肯定すべきものは何もないのか? あるいはそうしたものはこの世界に存在しないのか?
すべてのものを否定し、ケチをつけて偉そうにしたいだけとしか思えん。

739 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 17:01:56 0
>>738
いや戦前を肯定したいんだろ?
明治の大日本帝国憲法を。

740 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 17:19:48 0
へえー、そんなふうに肯定できるものがあるなら
見直してしまうな。でも、たぶん肯定はしないんじゃないか?

741 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 17:31:07 0
保守は生者を否定しているが、同時に死者を肯定しているのだ。
保守思想家は半分生きて半分死んでいるゾンビだ。
生と死のタイトロープをフラフラと綱渡りするゾンビだ。
保守は死者と交信するイタコでもある。
バランス感覚を保守するために無限遠を見つめ続けてゆらゆらと歩くゾンビさんだ。
死者を信じているから、すべての生者にケチをつけられるという具合だ。
でも、唯物論の共産党員の霊が出てきたら無視することにしている。

742 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 17:42:39 0
理想郷を求めてるだけなのかもな。理想郷を過去に求めるのは
理想主義者にとって良い手だ。
それは決して、蘇ることもなければ、近づくこともない。永遠に理想であり続ける。
理想主義者にとってこんな便利な存在はない。

743 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 18:55:42 0
西部さんは現実が嫌いなだけだろ
嫌いな現実を叩くために過去を持ち出してるだけ
永遠の野党体質なんだよ

744 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 19:32:27 0
このスレは、盛り上がったり寂れたり、波が激しいな。

745 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 19:59:19 0
つまんないし、読みにくいし
もう来なくていいよ


746 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 20:59:09 0
明らかにこの人物について興味もないし、本も読んでない輩が多数このスレに湧いて出るのはどうしてだろう?


747 :考える名無しさん:2009/12/09(水) 22:49:49 0
さあ、分からんねえ。
現実社会では西部さんの本を薦めてもウザい顔されちまうだけだったのに。

748 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 00:13:52 0
彼の著作を少しかじったレベルで云わせてもらうと、彼の本来の標的
は国内にあるのではなく、海外の国家群そのものではないだろうか。

ナショナリストである彼にしてみれば、国内の大衆とは国家が何故に
存在しているのかも知らず、様々な外圧を国民自身受けているにも
かかわらず呑気に暮らしておると。平時の戦争ともいえる外交におい
て国益を求めようとしない日本人に対し、警鐘を鳴らしているという
ことだと思いますね(普天間移設問題などはよい例かもしれない)。

ただそのような反時代的啓蒙活動は文字通りの「保守」であるのか
保守というにはまずその土台がしっかりなければならないと考えるわけ
であるが、彼らがそのような安定したポジションに立っているとはいい
がたい、ということが問題なのでしょう(野党自民党は「保守」か?)。

749 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 00:52:09 0
まあ保守の最後の砦である庶民が最後に勝つと思う。

750 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 01:52:25 0
マナーやエチケットと言うわりには、放送中のスタジオの中でタバコを吸ってプカプカやってたので、
矛盾してるなとは思った。放送中くらいは我慢できないのか。
電車での漫画読みやウォークマンは否定するのに何でだろ。
外人が車内で漫画を読んでる日本人を軽蔑してたと言うけど、
喫煙も外人に軽蔑されてるのに。変なの。矛盾してる。

751 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 03:50:22 0
日本社会が豊かになっていく過程で、彼なりの何らかの喪失感が
あったのではないだろうか。「伝統」というのはオルタナティブな対抗
価値として現代社会に投げかけられているにすぎないと思います。
すなわち、伝統によって自らの正統性を主張しているわけではない
ということではないか。

752 :あめのみやつこ:2009/12/10(木) 09:01:40 0
>>751
「喪失」は日本マクドナルドのハンバーガーの味にあった。
それが予兆だったのだ。マクドナルドの空間は日本人が「喪失」
したものの象徴だった?何故ならハンバーガーからみみずが出てきた
というホラがで吹聴されて出回ってきたではないか?

わたしはいま時計の針が37分のところにいてわたしの居場所である喪失された
57分のところに急いでいる。何故時計の針が戻されねばならなかったか?それは
時計の針が0から5の位置に異常があったからだ?
 時計の針が4のところ?ここのところがピエロになりつつあるのだ?とうもろこしを作ろう
甘い甘いとおもろこしを。わたしは何の縁も所縁もない小田原城に辿り着いた。

753 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 09:07:49 0
伝統と創造の会 極秘潜入レポ 2009年12月8日
http://www.youtube.com/watch?v=g3ntqO6rfGA


754 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 09:55:17 0
理想主義者にとっては、自分の立ち位置と一般論は別だからね。
頭が理想の世界に生きてるので、自分の現実からは遊離してる。
だから、自分自身のマナーと一般論のマナーもまた別なんだよ。

755 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 10:07:38 0
西部氏の著書は無学な私には難しく、一冊読むのに結構な時間が掛かってしまう。
数冊しか読んでいないけど、幸か不幸か氏はよくテレビに出てくれるので、
そこで総体的な主張を垣間見ることができるんですがね。

私の印象としては、氏の今の主張は少々乱暴なところがあれど良いものと思っています。
今の主張は良いのですが、
逮捕されるまで左翼活動に傾倒していた自分が何故保守に目覚めたのか、
その経緯を詳しく語っておられる本はありますか?

756 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 15:19:58 0
なぜ左翼活動をしている連中が簡単に保守に転向できるのか考えたことがあるか?
人間の目的は集団の中で生かされ集団に管理され従属してこそ
幸福になれるといったような
個人からの視点のない集団主義者と言う点で根が同じだからだよ。


757 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 15:37:31 0
集団主義者は人間は集団と積極的に関わってこそ
本来の人間性が開放されると考えていて
逆に内気なことやマニアックなものを憎悪する傾向がある。
現代の社会が個人の性格が社交的・外向的であることをしつこく称揚しているのも
左翼・右翼に共通の集団主義的思想に根がある
集団から浮いたり孤独を極端におそれる他人指向型の集団主義者は
安心感を得るために民族や国家や労働者階級などの抽象的概念と一体化し、
簡単に暴力を支持し弱者の虐殺などを平然と行う。
人間は個人として一人ひとり尊敬される個人主義・自由主義でなくてはいけない。
伝統に浸ったり集団の中に埋没する安心感などでは人間性は開放されない

758 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 16:01:11 0
日本で保守を名乗っている人たちは
自由主義の信奉者に影響を受けていると公言しているにも関わらず
実践的に彼らのバックボーンの経験論とは
一切関係ないこと、むしろ逆のことをしている。
実存主義も自由主義も伝統や慣習といったものは
人間を均質化・画一化させるものとして大体否定的に見ているが
そういう都合の悪い部分は無視して
(学歴)エリート支配、統一国家の理念など彼らの
時代の制約からくるいかがわしい部分は積極的に影響を受けている。

759 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 17:04:25 0
日本の伝統は集団主義だからなあ。
伝統主義とは成功体験の追認だから、日本が繁栄してる限り
集団主義はかわらないだろうな。
お上のために切腹するのが武士道だしね。個の何たらとか尊重しようがない。

760 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 17:29:48 0
まさにマクドナルド化する保守だな。
効率性、計算可能性、予測可能性に慣れた現代人は、
「伝統」がファストフードのように安易に手に入ると勘違いを始めたようだ。
「喪失感」の原因は、伝統の知がそう簡単には手に入らないぞという認識が足りないところにあるのだ。

自分達が熱狂して歓迎した太平洋戦争を、手のひらを返すように批判する軽薄な戦後日本人の姿。
そのような戦後日本人を軽蔑しながら、自分も全学連で闘争ごっこに熱狂し、後に手のひら返しで左翼運動を批判する。
まるで、祭りの後の反省会のようだ。
マクドナルド的保守の精神とは、夏休みの後にうずく少年の心に出来た小さなカサブタである。
カサブタである子供保守病は、左翼小児病の裏返しに過ぎない。
左翼小児病から回復したと勘違いをしているだけの保守小児病患者。
日本の保守は未だ子供保守病なのかもしれない。

それに対し、成熟した大人保守は、自らがゾンビになる作法を学ぶことから始まるのだ。
なぜならば成熟の行き着いた果てに腐敗があるからだ。
死肉の腐敗には成熟しきった智恵が詰まっている。
知の発酵現象から真正ゾンビ保守主義が誕生する。
ちなみに発酵食品は、その土地の伝統文化の結晶だ。
ゾンビ様は全身カサブタだらけであり、発酵食品にたとえられるって案配だ。
要は、マクドナルドのようなファストフード店に真似できねえ味ってことよ。
何だか分からないが、これが伝統だ。ちゃんちゃん。

761 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 17:41:48 0
理想を求めて右往左往してるだけって感じ。
理想主義者が伝統に救いを求めようとすると
いろんなものに目をつぶらないといけないからつらいよね。


762 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 19:21:08 0
根底にあるのは集団主義か。
たしかにそういう面があるのかも知れぬ。
管理され従属してこそ幸福とは思わないが、
幸福なものは何ほどか集団の中にあるもの、
という見方が共通しているというのは一理あるな。

763 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 20:10:12 0
西部氏は集団主義者じゃないでしょ?むしろ、超個人集団主義者でしょ?
それがこの人が何を求めてるのかわからないところ。
左翼に幻滅して、その幻滅だけを動機として思索活動してるんだろうか?
ある意味、ネトウヨの元祖みたいなところがあるかもしれないね。
個人主義者で集団主義を嫌いながら、伝統や国家に救いを求めようとするところとか。
そして、超理想主義者で、その理想を強く持つことで都合の悪い部分を目に入らなくする特技があるところとか。

764 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 20:20:37 0
思想って結構変わるじゃないさ?
アレもだめ、コレもだめって感じで人生ずーっとやってると、
いつかは「コレだぁ〜!」って物が見つかるのかね?
(死ぬまで無理って予感してるけどさ)

前とは正反対の事でも、若かったからって理由で許されるんだろうか?
だったら何歳までの事なら許されんのかねぇ

765 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 20:38:19 0
というかその集団主義でさえも、脆弱になってきているのが今の日本
の姿ではないのかな。集団主義の分だけ価値観の安定もあったと
思われますね。保守主義が主張したいものは、個人の価値判断で
生み出されるものではないことは明白だから。

過去十数年をみれば、日本が自身を「保守」できなかったのは歴史
的に示されているのではないか。一部に勝ち組が生まれたとしても、
国全体でみれば明らかな敗北です。保守主義者はそれをいったん
認めなければ、現在の状況に対して何も働きかけることはできない
でしょう。小泉フィーバーは馬鹿げていたというのは簡単な事です。

766 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 20:41:42 0
思想が変わるのはしょうがない
物事の善悪などしょせん自分のその時々の利害が基準なのだから。
俺も個人の自発性の重視は前から変わっていないけど
人間への奴隷的な支配をやめさせるためには
一部資本を廃止して生産手段を共有するかどうかの点では数年間で揺れ動いている
下層労働者ならもちろん賛成するに決まっているけど
自分が会社重役になれば誰でも大反対するがわに回るだろう
真理などない。

767 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 20:50:57 0
>>763
超集団主義者=ナショナリストって風に私には見えますね

日本だと官僚のポジションに関わってくるもので、落とし穴があると
思いますけど。これまで官僚批判している姿を観たことはないねw

768 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:11:32 0
私欲を排せるのは死者のみで、そう看做せるのも死者のみという理屈になるな。
でも死者は直接物言わんから困るな。

どんな思想でも、人間はみんな私欲に生きているという疑念(確信?)を持ってるから、
自分も含めて生きてる人間の言ってることなんざ、そいつの都合の良いことを言ってるんだよってなる。
真偽を確かめる方法が無けりゃ、取り敢えず疑っとけってなるんで、結局何にも信じないで荒んでいくんだよな。

769 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 21:15:50 0
死人が一番清純なんだよ。
だから、死人は仏様なんでしょ。
武士道とは死ぬことと見つけたりというのは、武士は仏って意味だよ。

770 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:34:06 0
フランス革命が生み出した、自由、民主主義、平等、人権は暴走しやすい。革命思想や世界征服まで行き着いてしまう理念である。
暴走を食い止めるためには武士道、仏教、神道など日本精神である。
西部はフランス革命に批判的だが、西部がどう言おうがフランス革命は否定されるべきだ。(当然イギリス革命もロシア革命もである)
革命は革命家のフィクションにすぎない。なぜなら人類は進歩しないからだ。原始人と現代人は何も変わっていない。本質的に何かを得たというわけでもないのだ。
日本人も縄文人と現代人は何も変わっていない。現代日本人が本質的に何かを得たわけではないのだ。以上。反論どうぞ。

771 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:38:20 0
本質は変えがたいものだよね
でもその本質がろくでもないものを含んでいるという認識を得たことは大事だよ

772 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:41:33 0
>>770
だったら、自由も民主主義も否定すれば?
フランス革命以前の世界に戻せば?
つーか、フランス革命を否定するってことは、歴史を否定するってことだろ。
そんな大それたことをしていいのか?

773 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:43:34 0
だからよ、自由も民主も革命も庶民のためになるならやってくれ。
それが出来ねえんなら、庶民と田んぼでドロにまみれて働いてくれ。

774 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 22:59:28 0
フランス革命以前に戻すことはあり得る。
王政復古である。王政こそが国家としてもっとも自然体である。
日本には皇室がある。皇室の存在こそが国家としてもっとも自然体である。
繰り返すが自由、民主主義、平等、人権は放置しておくと暴走しやすい。暴走を食い止めるためには日本精神など歴史的叡智である。
これらの理念は西洋人がつくった完全なフィクションである。
自由と言うが、これは自我の肥大を生む理念だ。おごりうぬぼれる思想である。
民主主義と言うが、「民」だけで国が運営できるわけもあるまいに。必ず支配者=権力=政府ないし王室が必要である。これがいらないというのが革命思想になるのだ。
平等と言うが、人類は全然平等ではない。財産の有る無し、身分の有る無し、能力が有る無し、背が高い低い、容姿が良い悪いなど全く不平等である。
人権と言うが、人権という概念は日本など先進国いわゆる恵まれた国での理念にすぎない。人類の多くはまだ大変貧しい。一日1ドル以下で暮らす人たちばかりである。
よってこれら自由、民主主義、平等、人権を否定する。反論どうぞ。




775 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 23:03:33 0
皇室っつてもよ、将軍の存在はどうなのよ。
幕藩体制の復活はどうなのよ。
西欧の自由、民主主義、平等、人権と否定し、戦い、壊滅するには
侍や武士道や大和魂を忘れちゃやべえだろ?


776 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 23:08:08 0
生者のために生きるのは止めようってことだろうな。
イメージとしては、死者が生き生きとした社会っていうのかな。
古典でも文化財でも墓参りでもいいが、死者が一番偉いんだという生き方。
死者の名誉を守るために生者が生きている感じ。
いつも後ろに死者が立っていて、死者とともに生きてるくらいが人として正しいんだと思うよ。

777 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 23:15:52 0
死んだ言葉を吐くことが、哲学的にはもっとも冒涜でしょうね♪

世界の暗闇を好むものには精神の墓場が相応しいのでしょう


778 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 23:16:56 0
今の集団主義ってのは、生者の集団主義だろ。
こいつを死者の集団主義に変えないといけない。
古典解釈や歴史解釈を通じて、死者の声を集めていくんだ。
どんどん集めていって、ついには死霊の盆踊り大会が盛大に開けるくらにする。
参院選で投票所に行くのだって、墓石をかついだ死者に成りきって投票するんだよ。
大勢の死者の意志を表明しようとすること。これが死者の集団主義だ。

779 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 23:22:05 0
私欲を排した生者を創る方がいいと言ってるのが理想主義か。
伝統派も革新派も欲に溺れる事に居直った主張をしてないから、両方とも理想主義になるな。
一部の伝統派が「黙ってたら欲に溺れるから自戒せよ」って言ってるから、これが一番現実的でマトモという話だな。

780 :↑まじきち?:2009/12/10(木) 23:22:45 0
 

781 :考える名無しさん:2009/12/10(木) 23:43:29 0
>>753
安倍さんは総理の時西部さんを切ったのがそもそもの・・・・

782 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:02:10 0
ちょん髷結ってる褌はいた相撲取りが一番偉いってことだ。
は〜どすこ〜いどすこい!

783 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:03:56 0
>>753
>>781
安部さんと西部氏が思想的に合うのかどうかかなり疑問だ。
安部さんは小泉構造改革を継承したアメリカニストではないか?
安部さんは河野談話を継承した軟弱首相ではないか?

結論:
安部さんは産経保守である。「ヨーロッパ的な(日本的な)保守」と「アメリカ的な左翼進歩を保守」するこの両者の区別がついていないと思われる。

784 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:03:59 0
死者死者って言うけどさあ。
その死者だって生き続けてりゃ我欲の固まりだよ?
死者になって我欲がなくなったら、もう何も求めないし、何も望まないよ。
「より良く」とか「真善美」とかの自意識なんか、彼岸の彼方だよ。
西部の言う「死者を入れた伝統」云々なんか
結局は自己満足、ひいては「死者」を印籠代わりに使って
自分の都合のいい方向へ持ってってるだけのような気がするな。

785 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 00:15:43 0
>>784
まあ、そりゃそうなんだけどさ。
「死者の民主主義」の言い出しっぺはチェスタトンなんだけど
チェスタトンにとっての死者ってのは中世のキリスト教徒のことなんだよな。
西部の場合、そのキリスト教を抜きに伝統を語るから、西部的伝統は分かりにくい、
というか意味不明なものになる。

786 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2009/12/11(金) 01:24:19 0
死者=先祖ってことで結局は儒教的な倫理感に到達して終わるわけだ

787 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 03:41:18 0
なるほど西部の保守は、キリスト教という背骨的な中心が無い、虚無的な保守なのかな?
虚無的な保守の場合、神の見えざる手(invisible hand of God)のようなバランスを自然調節するものが想定できない。
そこで、「言語の伝統」という観念に神の見えざる手の役割を負わせたわけね。
しかし今の日本語は、英語のように上流階級と下層階級と階級ごとに喋り方が異なる伝統を持つ言語ではない。
ここら辺が西部的保守の苦しいところだな。今の日本語は大衆的だからね。

788 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 07:26:20 0
言葉はどんどん変化していくでしょ。
キリスト教は基本変化しない。

言葉を保守思想の背骨にするのは無理では?
日本でキリスト教の代わりになるものは神道しかなさそうだけど。

789 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 07:39:10 0
聖書、仏典、論語のような書物として昔から残ってるものを根拠とするなら伝統と言えると思うけど、言葉は変化していくからな。
特に大衆民主主義社会である日本の言葉はインテリも大衆も同じになった。
みんな俗言で、インテリは雅言なんか使わないし使えもしない。

790 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 08:34:09 0
なんで宗教に素直に行かないで
他のものに逃げるんだ?
基本が理性主義者だから、宗教に行けないのか?
左翼から逃げて、真の保守からも逃げて、
卑怯なんじゃないか? 自分の立ち位置に真に向き合ってないだろ。

791 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 09:41:48 0
>>788
キリスト教だって変化するだろ。
ピューリタン革命なんてのが起こるくらい。
神道だって変化する。
というか、色んな物を混ぜ続けてどんどん変化させることでオリジナルになっちゃったっていう
逆説的な存在の仕方が日本の神道では(他国もそうかな?)

私に言わせりゃ、神仏分離・天皇マンセーの国家神道なんて
ただのイデオロギーだね。伝統の皮をかぶってるだけ。

792 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 09:58:42 0
宗教は基本は変化しないだろ。いったん固まればね。
神道はそうでしょ。キリスト教も基本は変わらないでしょ。そりゃ、永遠に変わらないとは言わないけどね。
というか、保守思想は宗教の存在を前提とした思想なのに、
宗教から逃げるっていうのが無理なんだよ。保守思想で理性主義が非難されるのも
宗教の存在を前提としてるからだろ。
西部氏は理性主義者なのに、その保守思想の理性主義批判をそのまま受け売りってどういうことだよw
自分の立ち位置が頭から抜けてるでしょ、どうみても。

793 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 10:03:08 0
神仏分離・天皇マンセーは伝統じゃない。
戦後の自由と人権は伝統じゃない。
じゃあ、いったい何が伝統なんだ?

794 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 10:20:32 0
忠誠心だよ。
武士道に由来する忠誠心こそ伝統の核となるもの。
現代では社員全員が会社への忠誠心を持つことで、その会社が繁栄し
その結果日本が繁栄して、良い結果をもたらしている。

795 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 12:01:18 O
『焚書こうじゅの薦め』読んだ。

それによると、保守も伝統も仕合わせも、
全ては《平衡感覚を達成すること》なんだと。

で、しかし平衡は具体的な状況がないと示せないと。

そこで具体的な状況で平衡を示すには、
自由闊達な議論を交わして多数決で結論を出し、
のちに間違っていたことが発覚すれば
なぜ間違えたかを議論する必要があり、
それらは時間が掛かることだから、漸進主義を掲げざるを得ないんだそうな。

796 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 12:50:13 0
人間は世捨て人にはなれないもんだからな、結局は。
小林秀雄も言ってた様に、バカバカしい世間とて十分親しく付き合わないとイカンのね。
それにしても、なぜ間違えたかの議論はなかなか無いねぇ〜
その辺りの議論を起こすにゃ何が必要かって話はあったのかい?

797 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 12:54:10 0
>>795
アンチフランス革命的な発想でしかないような気がする。
それとも、処世術的な意味で言ってるなら、あまりにも陳腐すぎないか?
企業のコンサルでもそんなんじゃ商売にならない。もっと良いことを言ってるぞ。

798 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 13:04:58 0
そこまで、フランス革命を否定し、恐れるのはどういうことなんだろう?
戦争のほうが、はるかに大きな混乱と断絶を引き起こし、酷い場合には一民族が滅亡する場合さえあるのに。
フランス革命はそこまで悪なのか? フランスは未だに王朝が続いてた方が良かったのか?
欧州が王朝と貴族政治を続けてる方が全世界的にも良かったんだろうか?

というか>>795だと明治維新でさえ否定されそうだが。信長なんか大悪人だな。
でも、それも歴史のうちなんだよ。
漸進主義が常に良いという想定は、その歴史と伝統自体により否定されてしまうのでは?
まあ、誰にとって良いか悪いかという問題はあるにしてもね。

799 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 13:18:53 0
>>791
キリスト教の変化って、それは聖書解釈や実践の変化で、聖書がこの世から消えるなんてことは無いだろ。
キリスト教徒の人間が聖書を否定してコーランの教義に従うなんてあるのか?

論理的におかしいんだよ。
聖書と同じような位置に「言語」を持ってきても論理的に通らないんだ。
キューバの社会主義政権だって言葉をつかっているから、社会主義も伝統に従っていることになってしまう。
人間ならば誰でも言語を使うわけで、それを伝統と言ってもしょうがない。

800 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 13:40:48 0
この人の思想はすべてアンチなんだよ。
すべての思想を「〜のアンチ」で説明できる。
自分から何か積極的な価値を示して欲しいものだ。

801 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 18:25:35 0


http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/08/post_0938.html
★医師出身の国会議員が医学部削減を国会で求めてきた歴史



一例を挙げると



さらに、昭和58年03月30日の参議院文教委員会で、高木健太郎議員(この方は医師ですね。)は、

 きょうの朝日新聞を見ましても、診療所の平均所得が、五十六年には年収に換算して約二千万円ぐらい、一般サラリーマンが平均年収が三百三十万円ですから、
約六・五倍の診療所の収入があった。ところが、五十一年の場合にはサラリーマンの収入が二百四十万、
そして診療所の方は一千九百四十万で、そのときには八倍であった。それがいまはもう六・五倍になった。これがさらに進むというともっと下がっていくんだ、
しかも診療費その他の締めつけが、あるいは薬価基準等の締めつけがございまして収入が非常に減ってきた。
こういうことから、お聞き及びだと思いますけれども、医科大学をつくり過ぎたんではないかという、そういう非難といいますかね、批評があるわけですね。







802 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 22:37:31 O
だから積極的な価値ってなによ?
そもそも積極的という言葉自体価値の一つだろ。

803 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 22:52:35 0
>>799
まあそうだな。
言葉は宗教と違って、信じるか否かなんて問われない
単なるツールだ。

けどそれはそれとして、言葉もやっぱり伝統の一つだと思うぞ。
他の伝統同様、地域によって違い、生活を成り立たせる、あるいは継承するためのツール。

804 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:02:28 O
「真の自由を」とか「真の平等を」とか「真の保守を」とかいったような
カルトめいた一つの価値に凝り固まるような頭の悪い教条主義者に限って
主体や価値が解体されることを異常に恐れる価値無しで生きて行くことのできないヘタレ
全共闘世代から一部の日本人が罹っている一つの病気
こういう奴らを嗤い飛ばすのが西部思想の本質

805 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:10:55 O
カルトに繋げると西部が擁護する宗教は長い歴史のうちに原理から離れ、習俗と結び付いた宗教
本来宗教とはカルトめいたものだが歴史のなかで中和され生活に結び付くものとなった
習俗から離れた新興宗教や宗教原理主義の類いはそれまで培ってきた歴史を否定するため保守思想と相容れない

806 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:17:09 0
最近の西部さんの負けるの覚悟でと言うか承知で何とか
踏ん張って戦わなければやり切れないってのは何十年と
みてきた西部さんの実感と言うかどうしょうもないのが現実で
西部さんが何言っても変わらないって事だとするとこれに続く
読者とか思想家が何言ってももうって感じで落ち込む・・・・

807 :考える名無しさん:2009/12/11(金) 23:21:28 0
保守ってのは基本的に敗北していくものだろ?
というか、保守の思想が実現したり、過去の時代が復古したなんてありえるのかね。
それに百年前の保守派から見たら、今の保守なんて堕落以外の何物でもないかもしれない。




808 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:22:10 0
伝統など虚構だとわかりつつも伝統を尊重せよとする西部は
自己決定など虚構だとわかりつつも自己決定せよとする宮台と共通する。
つまり保守も革新ももはやアイロニカルな形でしかありえない。
主体だの価値だのに凝り固まるのは西欧では19世紀で終わった。
日本は50年代で終わったはずだが今度は右側が価値だの主体だのを打ち立てろとがなり立てる。
本来は価値だの主体だのを打ち立てろというのは左側でそれを嘲笑うのが右の役割だったのに
いつの間にか右側が昔の左翼のように価値や主体にこだわるようになってきた。

809 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:28:47 0
>伝統など虚構だとわかりつつも伝統を尊重せよとする西部は
>自己決定など虚構だとわかりつつも自己決定せよとする宮台と共通する。

つかこれ80年代の「シラけつつノリ、ノリつつシラける」と
同じでねーの?

810 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:31:07 0
民主主義がだめだとわかりつつも民主主義を選び取る
自由主義がだめだとわかりつつも自由主義を選び取る
理性主義がだめだとわかりつつも理性主義を選び取る
西部邁は理性主義者じゃないよ。再帰的な理性主義者だ

811 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 00:35:23 0
西部邁は右側に居るからあまり目立たないし誰にも指摘されてないけどれっきとしたニューアカの思想家だよ。
多分20世紀の日本思想が教科書に載るようになったならそうカテゴライズされるはず。

812 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 05:20:13 0
ネタか。
ニューアカはアサヒが中心になって糞マスゴミが商売のために考えた造語。

813 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 05:47:41 0
でも西部はその商売に良くも悪くも乗っかってのし上がってきた者の一人だよ。
アドルノが指摘したように「文化批判ほど文化的なものはない」

814 ::2009/12/12(土) 06:14:13 0
おもった以上に手強えーな

815 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 07:02:47 0
自己決定にこだわるという点で宮台と西部は共通してるんだよな。
両者の違いは、悲観論者(西部)であるか、楽観論者(宮台)であるかの違いしか
もはやないのかもしれないな。

816 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 07:10:29 0
悲観論の評論は逃げ道があるし、言い訳しても格好がつくから楽だ。

ほーら言わんこっちゃない。
上手く行ったのは運が良かったがまだ多くの危険が残っている。
この2つだけで事後対応できる。

817 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 07:13:56 0
>>806
「〜は終わった」という安易な自意識は常に裏切られるでしょうね。

日本の保守主義者はこれまでに何ができたのだろうか。集団主義
とともに生まれ、集団主義とともに去るだけではないか。すなわち、
ファッショを覆い隠すために「伝統」や「保守」を掲げてきたに過ぎな
いのでは?時々においてそれは成功してきたと云えるかもしれない。

818 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 07:17:13 0
保守は無敵みたいなあの勢いはなんだったんだ。
中身がまったくない張り子のトラじゃないか。

819 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 08:10:33 0
積極的な価値というのは、非理性的な何かから得られるんだよ。
左派の積極的価値である自由、人権、そしておそらく人命なんかでも
それが価値あるものとみなすこと自体、非理性的な定義なんだよ。
人の命ですら、理性的・論理的に考えるなら、それを価値付ける理由は見つからない。
非理性的な「こだわり」によって、自由、人権、人命に価値があると定義しているわけ。

そして、理性的右派の人たちの積極的価値として伝統が挙げられるわけだけど
伝統自体、時代と共に変化する物で、その内実として結局何に価値があるのかわからない。
そのことはつまり、理性的右派の人たちが積極的な価値を持たないことを意味してる。
これはどういうことかというと、
理性的右派の人たちこそ、非理性的な「こだわり」を持たない、つまり
すべてを理性的に考える純粋な理性主義者であることを示唆してると思う。

820 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 11:29:06 0
>>819の後半を、前半のように言い換えると

理性的右派の積極的価値である伝統なんかでも
それが価値あるものとみなすこと自体、非理性的な定義なんだよ。
伝統すら、理性的・論理的に考えるなら、それを価値付ける理由は見つからない。
非理性的な「こだわり」によって、伝統に価値があると定義しているわけ

となる。

821 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 11:58:07 0
補足
伝統も自由も人権も人命ともに価値がないと思いながら
そこで自由や人権や人命ではなく、伝統を積極的価値として選ぶところに
非理性的な「こだわり」があるね。

まあ私個人は、人命>人権>>>自由=伝統の順で位置づけるけど
価値があることとそれが守られることはまた別の話。
守られていないから価値がないなんて短絡的に捉えていれば
確かにこの世に価値ある物は何もない。

822 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 14:22:45 0
>>817
のアンカーミス。806→808でした。


823 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 15:51:50 0
むしろ、逆。
純粋に理性のみに従いたい人たちが見つけた解決策、
救いが伝統。伝統は、複数の世代の理性の蓄積と考えられ、
最終的に個人の理性に矛盾しない。これが、左派の理性から逸脱した自由と人権の価値づけや
宗教的保守の非理性的な価値づけに反発する人たちにとって、表面的には解決策に見えたってこと。
ただ、伝統は最終的に各個人の理性に引きづられて追いついてくるので、本当の救いにはならないんだけどね。


824 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 15:59:24 0
救いにならないとは、非理性的な価値づけが出来なくなるということ。
それが、どういうことかは、分かると思うけど、つまりすべてが無になるということ。

825 :考える名無しさん:2009/12/12(土) 21:59:46 0
麻生                        鳩山
・漢字の読み間違い                ・献金者の記載間違い
・カップラーメン                   ・サラリーマンの平均年収1000万
・ホッケの煮付け                  ・1000円のレバニラ炒め
・ボールペンのキャップ              ・国会中に友愛サイン
・バー通い                      ・バリ通い
・酒                          ・夫婦でファッションショーや豪遊
・絆創膏                       ・ミスター先送り
・給付金を貰うか貰わないかの迷走      ・普天間を移設するかしないかの迷走
・母親の命日に墓参りをして人気取り     ・母親から違法献金貰って人気取り
・娘の誕生日にステーキをご馳走する     ・事業仕分けで削った金をそっくり海外にご馳走する
・漫画オタク                     ・崇教真光の信者
・口が曲がっている                ・発言の軸が曲がっている
・世襲議員                     ・世襲議員だけど私は大目に見て欲しい

麻生全然駄目じゃん。

826 :飛べないカラス:2009/12/12(土) 23:22:03 0
 プラトン研究などで知られる哲学者、田中美知太郎氏は現代政治にも積極的に発言していた。
かつて著書『今日の政治的関心』の中でこう述べている。「平和というものは、われわれが平和の歌を歌っていれば、
それで守られるというものではない」。

 ▼さらに続けて「いわゆる平和憲法だけで平和が保障されるなら、ついでに台風の襲来も、憲法で
禁止しておいた方がよかったかも知れない」と言う。戦後日本のあまりに現実離れした「平和主義」をこれほど的確に、
しかも皮肉たっぷりに批判した論はなかった。

 ▼それでもなお平和の歌で平和を守ろうという人たちは、オバマ米大統領のノーベル平和賞受賞記念演説を
どう聞いただろう。その人たちが最も嫌う戦争を「平和を維持する一定の役割をもっている」と認めたのである。
会場には平和賞授賞式とは異質の空気が流れたようだ。

 ▼オバマ氏はまた、戦後の歴史を「米国が血を流し軍事を増強することで世界の安全を支えてきた」とまで言い切った。
オバマ氏にノーベル賞を授与すれば、戦争がなくなるとでも思っていた人たちには肩透かしだろう。日本のマスコミも困惑気味だった。

 ▼だが、米大統領は自国と同盟国の安全に最も重い責任を負わされている。安全をめぐる世界の現実が
どれだけ厳しいかを、正確に知る立場にもある。「平和って、話し合いや友情だけではとても守れないんですよ」と
世界中に訴えているようにも聞こえた。

 ▼それにひきかえ鳩山由紀夫首相の「楽天家」ぶりはどうだろう。「友愛」を唱えておれば各国と仲良くできると考え、
米軍基地問題の迷走でも、さっぱり危機感が伝わってこない。憲法に台風襲来禁止を書いて済ますような政治にしか思えないのだ。


http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091212/plc0912120256000-n1.htm

827 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 00:39:52 0
産経(笑)

828 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 07:00:34 0
>>826
くっ、くだらん。

>台風の襲来も憲法で禁止しておいた方がよかったかも知れない

憲法で台風を禁止しても台風は起きる。
憲法で平和を願っていても戦争は起きる。
だから何なんだヴォケジジイ

>平和というものは、われわれが平和の歌を歌っていれば、
>それで守られるというものではない

あたりめーだろ。火の元用心火の用心♪と歌っても火事は起きる。
生きてーいてほしい〜♪なんて歌っても自殺者3万人以上だ。
お前が最後の女♪とか言っても浮気する。
歌っていても守られないなんて小学生でも信じてない。
バカか。いい加減にしろボケジジイ。

829 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 09:49:15 0
とんだオチだな。
でも、宮台が非理性的なこだわりを持ってて
それに対して西部がより純粋な理性主義者だと言われると
確かにそう感じなw
左翼からの転向者は左翼の非理性的な側面に幻滅したんだろうし。

830 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 12:15:06 0
純粋な理性主義者は、積極的な価値を持つことができない。
だから、西部氏は積極的な価値を示すことができず
アンチな意見しか示すことができない。こういうことか?

831 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 12:34:02 0
理性主義っぽいというよりも、音楽や絵画やスポーツやダンスなど非言語的表現に関心がない性格だな。
芸術で興味あるのは文学くらいか。ある種の地味な絵画は好きらしいが、それ意外になにがあるんだろ。
子供時代は映画が好きだったようだけど。
こういう無趣味な人は、言葉を理性的に転がすくらいしかやることないのかもね。

832 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 12:58:08 0
>>831
音楽に興味あるだろ、ベートーヴェン聴きに行ったりしてるくらいだし。
将棋とかな。

833 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 14:56:26 O
西部の音楽好きなんてたかが知れてるだろ

834 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 15:14:38 0
ジャズか?わかんねーな。

835 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 16:08:19 0
非理性的なこだわり、つまり積極的な価値を持つとは
後戻りの退路を断つってこと。理性的な価値は、すべて相殺するとゼロ
になるんだけど、それはつまり後戻り可能な可逆性の中に生きてるってこと。
理性的価値は安全であり、いつでも後戻りできる。でも、それは本当に
生きてることにはならない。それは、ゼロのままの世界。

非理性的な価値、積極的な価値を持ち不可逆性に一歩脚を踏み出すことが、「生」であって、ゼロから離れて
一歩脚を踏み出すことになる。

836 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 16:15:38 0
そして、不可逆的だからこそ、危険もつきまとうわけで
その非理性的な価値の選択において、もちろん慎重さが必要になる。
そういう、積極的、非理性的な価値について、思想家であれば示して欲しいわけです。


837 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 19:54:04 0
「昔、言葉は思想であった」で、「幸運」の項目があるが、

西部ゼミナールに出演してた宗男が
「毎朝、軍(いくさ)が、走る、と書いて運だから
これをなぞっている」とかなんとか言ってたのに、
その西部の本には、「もちろん「軍を進ませる」のが運だと言う
武断主義の解釈は間違っています。」とあっさり切り捨てている。

その場はゲストだからか冗談で誤魔化してたけど、西部さんは
些細な間違いは寛容に見逃すんだよね。




838 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 22:51:17 0
>>835-836
そういう決断主義的な考えがナイズムファシズムスターリニズムを生んだのです。
もちろんカールシュミットの言うような限界状況であるならば決断主義もありうべしとしなければならないが(現に西部もそう言ってる)
決断に生の意味を見出すような頭の悪いような輩とは誰も付き合わないよお前友達いないでしょ。

839 :考える名無しさん:2009/12/13(日) 23:11:50 0
積極的な価値って繰り返し言ってるけど単純なスローガンと言い換えた方がいいんじゃないの?

840 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 00:22:40 0
昔あった哲学史上の論争が残っているんな。
イギリス経験論と大陸合理論の論争。
人間は生まれたときは白紙で、生きてるなかで経験から知を得るというのが経験論。
合理論は生まれながらに理性がそなわっていて理性的原理から論理的に答えを出す。
経験論は積極で合理論は消極と言いたいのだろう。なんか古い。

841 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 09:06:31 0
というか、無意味であることに積極的な価値を認めるとか
そういうのはもうポストモダンで既出だろ。
せいぜい、80年代はそれを概念としてやってたけど
今は伝統とか人権とか、うちら庶民に直接関わるところにまで降りてきたってくらいで。

しかしポストモダンみたいに、現実を解釈の違いであれこれ言うだけならともかく
その解釈=机上の空論を現実にあてはめて動かそうってのは無理があるよ。
無理を通せば道理が逃げてく。せめてバランサーに徹して欲しいな。

842 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 09:27:19 O
伝統はポストモダン的なイリュージョンすら含んでいるとか言ってたような。

もはや伝統は何でもありの概念の宝石箱だな(笑)

843 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 09:55:19 0
西部が一番に批判する自由と人権が
現代の伝統の中核になりつつあるんだから
わけわからん

844 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 14:38:31 0
だから、自由と人権は正しい。
でも、ゆっくりと進めよっていってるわけ。
問題にしてるのは、自由と人権そのものじゃなくて、
それを実現するための速度なんだよ。

845 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 15:20:56 0
>>844
西部的には、あの昭和20年で、それまでの反動って感じでどーっと行っちゃったために
急激な変化によるツケ=急激な歪み&前の時代を否定したまま
が、今来てる、それが気に食わんってわけだね。
私個人は、アメリカの占領がなくても
これだけ豊かになってれば人権意識もそう今と変わらないと思うけどね。
フランスなんかは、自国のみでそれをやっちゃったわけだし
何もかもアメリカのせいにするのはねえ。
まあ結果的にアメリカがもたらした形になったのは確かなんだけどさ。

けどそれならそこら辺をもっときちんと言って欲しいな。
自由と人権を敵対しているわけじゃない、ってさ。
それならよくわかるし同意だし
西部の言論にも矛盾は生じない。
でも言葉の表面しか理解できなかったり、小林よしのり経由で来た読者なんか
「反米だ」「自由と人権を批判している」ってのがまずありきで
それにハマりそうな言葉を探すっていう逆説的な読み方をしてるんだからさ。
だから内実も考えず、ただ「伝統」ってだけで過剰にありがたがってるし
「規範」とか「制度」って意味でしか見てない。
簡単にファシズムにつながる(西部のねらいはそれかもしれんが)

846 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 16:24:48 0
現代の法体制自体が自由と人権を核としてるのに
速度とかあんまり関係なくないか?
100年前ならともかく。
もうすでに自由と人権こそ、現代の根幹だろ。
西部氏が言ってるのはすでに愚痴の領域だと思う。

847 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 17:51:41 0
部屋に篭ってないで一歩外へ歩いて来い。
どこにも自由とか人権なんて転がってないから。
そこにあるのは厳然たる社会ルールと
厳しいノルマに晒され余裕など全く無い大衆。
グローバリズムでこの傾向は更に加速してる。
ゆとり世代どうすんだこれ?生きていけねーべ。

848 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 18:08:17 0
グローバル化時代に
役に立たない思想家なんてリストラすべきだな。
文系の学部は大幅削減して、理系にまわすべぎだろ。
特に哲学とか。

849 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 20:03:56 0
>>847
けど、昔はもっと自由や人権なんてなかったよ。
今より選択肢も少なかったし、福利厚生なんてのも薄かった。

そして、今厳しいノルマに晒されて余裕が無くなっているのは
全体的に自由度が増したからでもある。
いいとこどりはできない、効果ある薬には副作用もあるという法則。

そして個人的には、昔よりは今の方がいい。

850 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 22:27:04 0
平和ボケするほど今の日本は天国だよ。
夕飯の時にひいばあちゃんの話をよく聞かされたぞ。
関東大震災で焼けこげた死体を踏みつぶしながら逃げ回ったと。
大根のしっぽを食って親戚の納屋に住ませてもらって生き延びてきたと。
砂糖が家になくて、たまにお八つで匙一杯の砂糖が出たんだと。
一日中腹が減ってたと。
父ちゃんと学校の先生は叱るときは顔面往復平手打ちだったと。
今のどこが厳しいんだよ?今が甘やかされすぎてんだべ。

851 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 22:34:33 0
だけど関東大震災がおきたり富士山が噴火したり
日本が少し水没したり隕石が降ってきたり
してほしくはないんだろ?

852 :考える名無しさん:2009/12/14(月) 23:39:42 0
>>850
自分の踏んでしまった死体になった人に比べれば、
生きているだけで素晴らしいということを知ってたんでしょうね。
今の人は、なんだかんだと言うなら死ぬ覚悟ぐらいは持たないといかんね。

853 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 00:04:32 0
今の人間は今の人間で昔の人間と違った悩みや苦労があらあな。
今がどうの昔どうのと悲惨比べ、苦労比べする意味ってあんのかね?
それなら常に飢餓状態にあった原始時代を思い起こすのが最善ってことになるけどな。
「ウホ!ウホ!!マンモスはどこだ!?」ってな!”

854 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 00:50:03 0
昔にない今の苦労ねぇ
月給が減ったとか、箱部屋買ったローンが払えないとかそんなもんだろ?
ウカウカしてたら死ぬとかって苦労はねーやな。
原始時代が常に飢餓状態だったなんてスゲー妄想だなw
こりゃ談志が言ってたみたいに北朝鮮のミサイルだけが楽しみだってなっちまうわな。
「おーい一発撃っとくれ」ってな。

855 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 01:05:43 0
そんなに今の社会が甘すぎるってんなら
極寒の北極か灼熱の砂漠地帯で一人ぼっちで暮らすんだな。
さぞかし生きることの辛さが実感出来るだろうよ。
飢餓状態に置かれる時代が長かったから、人間は脂肪を蓄え安い体質になって
飽食の時代じゃブクブク太ったデブが多いんじゃねえか。
何にも知らねえ無知な野郎だなw
まあ、北のミサイルはこういう馬鹿に頭にぶつかって欲しいがね。
というか、いっそ北朝鮮へ行きゃいいんだよ。さぞかし昔の人の苦労が分かるだろうよ。

856 ::2009/12/15(火) 02:06:42 0
こういう苦労知らずの甘えバカが寒さや暑さや戦争に憧れて、ファシズムを求めるんだね。
北朝鮮に憧れて、北のミサイルが日本に来ることを期待するバカの末路。

857 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 02:18:16 0
>856
お前はどうしようもないアホだねえ。
どこをどう読んだら「寒さや暑さや戦争に憧れて」ると読めんだよw
昔を持ち出して、今の社会が甘いって書く懐古馬鹿を皮肉って書いてるだけじぇねえのよ?
どこをどうよんだら「北朝鮮に憧れて、北のミサイルが日本に来ることを期待する」なんて
読み取れんだよw
まともに文章も読めない阿呆はまず幼稚園からやりなおせ、クズwwww


858 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 02:29:08 0
856みたいなクズでも発言権を与えられる自由と民主主義のネット社会って
素晴らしいと思う。
賢者だけが仕切る世の中って息苦しそうだもん。(^-^)

859 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 07:18:36 O
>>857みたいにネットごときで熱く反論しちゃう火病体質も、
>>858みたいにネットごときで紋切り型の皮肉を書いて悦に入っちゃう腺病質も、
どっちも低脳低学歴の負け組がやることなのは間違いない

860 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 08:00:38 0
思想家の愚痴、それが保守思想w


861 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 12:05:51 0
>>859
そうやって先生気取りで書き込んじゃって悦に入るあんたも同類w

862 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 13:50:29 0
まあ今が厳しい厳しいって言ってる人ほど
戦争やファシズムを待望しやすいのは確かだと思う。
自由が耐えきれないから制約してくれってことだもん。

863 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 15:42:27 0
保守思想は現状のブレーキだし、現状に不満を持つのはファシズムなんだよ。

864 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 16:34:54 0
単純にフランス革命式の自由と人権はだめだけど
イギリス式の漸進的な自由と人権はよいってことだろ
サッチャーのう言うことと変わらん

865 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 17:14:33 O
何の本だったか忘れたけど、
「思想なんて本当に意気地のないものだなぁと思う」
みたいなこと言ってたよね。

たしか、何言っても何書いても世の中は変わらないし虚しい
みたいな脈絡だったかな。

結局人生一回きりだし、正しいことが証明されてるわけでもない思想に浸るより
自分勝手に生きた方がいいんだって俺は勝手に解釈したけどね。

それから強かな考えとか行動が出来るようになって
仕事も順調になってかわいい彼女もできて自信もついたよ。

みんなもさっさと脱西部/脱庶民道徳して楽しく生きた方がいいよー。

866 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 17:16:56 0
>>865
じゃあ、俺も人に西部さんの本薦めるのをやめちまった方がいいってこと?

867 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 17:20:08 O
西部曰わく「歴史と伝統に基づく自由や人権なら良い」と。

日本人なら公の場に意見を表明するのに、
匿名で行うなんて卑劣なことをする自由などない。

お前らさっさと2ちゃん辞めろヘタレが。

868 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 17:25:38 0
歴史と伝統に基づく自由と人権って
今の憲法の自由と人権は、憲法制定以前の歴史と伝統にまったく基づいてない
けどな。でも、現在では、歴史と伝統に基づきつつあるよ。
つまり、わけわからんってこと。
あるいは、すべては時が解決してくれるっていう言っても言わなくてもどっちでもよい感じのことだな。

869 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 19:24:11 0
そもそも何年くらい持続すれば伝統になるんだろう?
歴史ってのも、どのくらいの期間のこというのかな。

呉智英なんかは「俺の言う伝統はネアンデルタール人まで遡る」とか言ったらしいけど。

870 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 21:03:12 0
>>865
>たしか、何言っても何書いても世の中は変わらないし虚しい

世の中は変わってきたと思うよ。
ただ諸般の事情により、西部の思い通りに変わってないだけで。
むしろ、言ったり書いたりしたとおりに世の中が変わる方が不自然だろ。
そんなことで虚しくなったり、あげく世の中を変える・支える側を「衆愚」と呼んだり
ほんとこいつは根っからの権力体質だな。

871 :考える名無しさん:2009/12/15(火) 21:53:52 0
伝統を重視するって、断絶させるなってことだろ。
でも、断絶なんて歴史上何回も起きてるぞ。
断絶してないのは天皇家ぐらいのもんだろ。

断絶させないってことは、既得権を持ったものの勝ちってことですよ。
公務員でも何でもいったん良い地位になれば、もう安泰。民間の社員もそうだと良いんだけどね。
まあ、無理な話だと思うよ。下克上は起きるときには起きてしまうし。


872 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 00:32:11 0
普通は我々にとって何がよくて(価値があって)何が真実なのかと考えるものだ。
何がよいのか、価値を探るために科学だけでなく、過去の歴史を参照することも必用だろう。
しかし、何が伝統なのかといくら考えてもよい答えは浮かばないよ。
伝統なんてフィクションなのだから。

873 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 09:23:41 0
西部が嘘を言ってるのは、革命が理性の暴走で起きるとしてることだ。
革命の本質は下克上でしょ。
純粋な理性主義者である西部は、とっくにそれに気づいてる。

下克上を道徳で押さえ込もうとするのは
もろに江戸時代なんかの権力者の発想ですよ。
でも、下克上は道徳だけじゃ押さえ込めないよ。
戦って力で押さえ込まないと。

そして、小さな下克上は日々起きてるわけで、
これは道徳の問題というより、「盛者必衰の理」の類の話だ。

874 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 12:33:05 0
表現者 2010年 01月号
http://www.amazon.co.jp/%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E8%80%85-2010%E5%B9%B4-01%E6%9C%88%E5%8F%B7-%E9%9B%91%E8%AA%8C/dp/B002ZDRCKG


875 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 16:10:12 0
進歩派のアンチばかりやってるから
こんな羽目になるんだよ。
どうすんだよ。

876 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 18:41:46 0
積極的な価値、つまり非理性的な価値を示すしかないだろ。
天皇とか国家とか、あるいは自身と家族の命と利益とか。

積極的な価値、非理性的な価値がなければ、
理性的な価値は何の力も発揮しないよ。

877 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 18:57:01 0
>>876
俺も昔からそう思ってた

878 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 19:17:25 0
もちろん、自由と人権を非理性的な価値として選択することもできるでしょ。
たいていの左派はそうしてるね。


879 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 19:22:32 0
お前ら本物のアホだな。
西部に何の主張もないと思ってるのなら無視すればいいだけじゃん。
自分らの安っぽい思想を徹底的に否定されて頭にきてるのは分かるが
自信があるのならそれぐらい無視しとけ。

880 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 19:28:41 0
理性的な価値として、節制とか勇気とか中庸とかが
挙げられるんだが、こうした価値はそれ自体では無力なんだよ。
なんのために節制するのか?、なんのために勇気がいるのか?
その先に最終的な価値がないと、全く効果をはっきしない。

何の目的もなく節制や勇気を発揮する人はいない。
それは、国や天皇のためであったり、自身の名誉や利益のためであったりする。
その最終的な目的の実現のために理性で導き出した解が理性的な価値といえる。
そういう最終的な目的、つまり国や天皇、自身の名誉や利益などの価値は、非理性的な価値なんだよ。

ようするには、理性は独力では独立した価値を生み出せないってことだね。

881 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 19:43:54 0
>>878
俺も昔からそう思ってた。

882 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 19:51:39 0
>>880
俺も昔か(ry

883 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 20:04:53 0
はっきり断言しよう。現代において身を委ねるべき最終的、絶対的価値など存在しないのだと。
これを不幸と嘆く変態ファシストが居るだろうが俺はそうは思わない。単に成熟の証である。
楽しく円満に生きる事、死に際を弁える事。適応出来ない厨房は社会的制裁を加えるのみ。

884 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 21:18:43 0
大衆は本能的に孤独を恐れ、安心のためには喜んで個性や自由を捨て
暴力に訴えたり権威に従属しようとする習性を持っている(フロムやアーレントなどの説)
カルト宗教が大学新入生を標的にするのも
親元から離れた不安感から集団に所属したがっていることを知っているからだ。
創価学会が高度成長期に急に巨大になったのは
田舎から集団就職でやってきた身寄りの無い少年少女たちの拠り所になったからだと言う。
全国の工場を転々とさせられていた加藤智大も
過酷な労働や貧困というより彼女に餓えていたのがどうも犯行の動機らしい。
資本主義や自由主義社会いう言い訳で都市部に孤立させられた大衆を
知らんぷりにしておくと社会不安や全体主義をうみかねない
だから保守思想で伝統とか天皇とか愛国心を使って
適度に大衆を群れさせ一体感をもたせてやる必要はあるというのは一理ある。
実を言うとこれはただの程度の問題なのだろうか。
人間が集団を前提としない自律性を持った一人の個人として独立して認められ、
なおかつ孤独にもさせない社会には永遠に絶対なれないのだろうか。
俺はそういう社会になって欲しい。

885 :考える名無しさん:2009/12/16(水) 21:57:40 0
規範のため、管理しやすくするため、全体主義のための伝統や天皇や愛国心なのか
安定のため、動きやすくするため、自由主義のための伝統や天皇や愛国心なのか
ウヨクは後者だと言うし、サヨクは前者だと言う。
適度なら後者として働くだろうし、バランスが崩れれば前者として働くだろう。
>>884の言うとおり、程度の問題という気がする。
個人的には、もともと日本は和を乱してまで異論を唱えるのを良しとしない
良くも悪くもなびきやすい性質だという印象があるから
より前者に傾きやすい、その点注意が必要と思ってしまうが・・・

886 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 00:38:41 0
西部さん、見ててくれ。
俺たち絶対に保守思想が花咲く国を作ってみせます。

887 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 04:22:46 O
なんやかやという人になんやかや言うどこぞのなにがしになんやかやいうたろべえ

888 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 08:21:04 0
>>883
絶対的価値が存在しないなんてあり得ないよ。
だって、自身の利益や生命は絶対的価値でしょ?
これを違うというなら尊敬するけど。

自身の利益や生命は非理性的な絶対的価値なんだよ。
つまり、理屈抜きで存在する他に依存しない価値ってことね。
そういう価値が自身の利益や生命以外にも必要なんだよ。理由はわかるでしょ?

889 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 08:54:55 0
>>888
その理由は?
それと、そういう価値は人によって変わると思うんだけど
その場合、無駄な争いになったり、最悪テロを推奨することにもならない?
「人命より尊い物がある」って理屈でしょ?

890 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:16:37 0
>>889
「人命より尊い物がある」とまではいかなくても、
自身の利益や生命以外にも理屈抜きの価値がないと困るってことだよ。

理屈で構築される理性的価値はすべて、この理屈抜きの価値に基づいてつくられるから
理屈抜きの価値が自身の利益や生命だけだと、あらゆる価値体系がこの自身の利益のみに依存して構築されてしまう
ことになるよ。


891 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:26:55 0
>>890
私は、伝統とかあらゆる価値体系は基本的に
「自身の利益・生命」に依存して構築されていると思ってるよ。
そのためには他人の利益・生命を保障する必要もあるから
結果的に「皆の利益・生命」を守るにはどうすればいいかっていう価値観に依存していることになると。

>自身の利益や生命以外にも理屈抜きの価値がないと困るってことだよ。
その価値は個人によって変わるだろうし、それによって無駄な争いや
最悪テロ推奨にもならない?

892 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 09:51:54 0
>>891
自身の利益・生命のみが絶対的価値であった時代って、現代ぐらいでしょ?
そういう状況で、社会がどういう風になるかは未知数だと思うよ。

テロといえば、たとえば日本の神風特攻隊は、非戦闘員は対象としなかった。
状況が変われば違ったかもしれないけど、あれは武士道風の「名誉」という絶対的価値が存在したから
ともいえるでしょ。名誉は理屈抜きの絶対的価値の一つね。




893 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 10:10:30 0
>>892
>自身の利益・生命のみが絶対的価値であった時代って、現代ぐらいでしょ?

私の感覚では、どの時代も基本的にそうだったと思うけど。
飢え死にしないようにどうするかで発達してきたのがあらゆる技術や伝統だし
生命が絶対的価値だったからこそ、それに反すること(心中とか殉死とか)が
大きく注目された。
そんなに価値がないなら、それを捨てることもそんなに価値ないからね。

カミカゼをテロと一緒にするのは気持ち悪いなあ。
イスラムの自爆テロとある意味同じではあるけど、ある意味では大きく違う。
神風は戦時中の戦術・戦法の1つだよ。「外道」の。
これを日常生活でやれば、理由が「名誉」だろうと何だろうと確実にテロだけど。

つか、「名誉」が理由なら相手の命を巻き込んでもいいの?
つか、「名誉」は自身の利益に含まれてるんじゃないの?

894 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 10:40:38 0
良い悪いっていうのも、何かの価値に照らして判断されることだからね。
名誉という価値に照らして、それが正しいこととされるなら、相手の命や自身の命を犠牲にすることも
あるんでしょう。

歴史的にみれば、たぶん自身の利益・生命よりも民族とか種の利益・継続性が重視されてきたと思うよ。
その民族とか種の利益と継続性という絶対価値は抽象的で見えにくいから、そこから名誉とか忠誠心とか
さらに愛国心が派生してきたんだと思う。必ずしも自身の利益・生命が最優先されてきたわけじゃない。


895 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 11:15:00 0
自分の利益・生命が絶対的価値なんて主張してる奴は現代社会でも間違いなくクズ扱いされる。
自分より尊いものが漠然とながら存在してる、しかしそれは何かは明確に提示なんて出来やしない。
何も上位の価値を否定してるわけじゃない。唯一絶対のものが存在し得ないと言ってるだけ。

896 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 11:41:15 0
>>895
自分の利益・生命は絶対的価値でしょう? こんなところで偽善的になっても意味ないよ。
絶対的価値とは、独立して存在しうる価値ってことね。唯一絶対とかそんなことは言ってない。
紛らわしいので、独立的価値といってもいいかもね。

独立的価値は、自分の利益・生命とか、愛国心とか忠誠心、名誉など
それだけで、他に依存しないで価値があるもののことね。

897 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 12:11:03 0
なんか宮崎哲弥が似たような事言ってたな。
生命にはそれ自体に価値があると。ある訳ねーじゃん。
人間が都合よくそう解釈してるに過ぎない。

898 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 12:44:44 O
価値論うぜーよ

人それぞれとしか言いようがねーだろ

天の邪鬼がいくらその結論を嫌っても無駄なんだよ

自己の生命が至上ったって自殺する奴はいるんだし
名誉も国家への帰属もいらねーって奴は腐るほど存在する

それぞれ違うんだから黙っとけよ全体論者が

899 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 13:43:11 0
自己の生命が至上なんて言ってないだろ。
自己の生命には独立した価値があるってこと。

その他に独立した価値としては、愛国心とか信仰心とか名誉、忠誠心などがあると思う。

西部氏がダメなのは、独立した価値である自己の利益・生命に対して
従属的な価値である節制とか勇気なんかで対抗しようとしてること。

自己の利益・生命といった独立した価値には、愛国心とか信仰心とかの独立した価値でしか対抗できない。


900 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:03:26 0
>>894
名誉は自身の利益に含まれないの?

901 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:14:38 0
>>900
本来の意味では含まれないと思う。
生死よりも名誉が優先される場合があるから。
つまり、自身の利益のためにのみ名誉を求める訳じゃないってこと。

902 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:20:34 0
市民社会、共同体を怪しい新興宗教から守れというスローガンだけで十分対抗できる。
相対主義に汚染された社会ならば敗北する可能性大だが幸いそこまで行ってない。

903 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:24:50 0
>>901
じゃあ名誉は何のためにあるの?

904 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:24:58 0
>>902
またアンチですか。アンチ左翼、アンチ宗教。アンチ愛国心とかも入るの?
残る独立した価値は、自身の利益と生命だけじゃない。

905 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:26:12 0
>>903
とりあえず、本人が意識する理由はない。
だから、独立した価値なんだよ。何のためにではなく、その価値がそのまま存在する。

906 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:28:23 0
いや、個人的な名誉欲(有名になりたいとか人に羨ましがられたい
というようなものだけでなく、人に認められたいという欲求全般)は、
明らかに自己利益の追求の一例だよ。何か他の欲求を充足するための
手段として名誉を求めているのではなく、名誉そのものが目的なのだから、
「生死よりも名誉が優先される場合がある」ことは反例になっていない。
名誉欲に駆られた阿呆は人の注目を集めるために自殺さえするだろう。



907 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:30:29 0
>>906
自身が死ぬのに自身の利益になるとは思わない。
自己満足かもしれないけどね。精神的な充足という意味では、信仰にも愛国心にも存在するし。

908 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:35:39 0
自己利益の追求というのは、その人自身が自分の利益だと考えるものを求めること。
あなたが「自身が死ぬのに自身の利益になるとは思わない」ことは、
「有名になるための自殺」が自己利益を求めた行為であることの反証になっていない。


909 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 14:40:40 0
有名になるための自殺なんていないだろ。いたとしても狂人は一般論に含めるのは無理だし。
名誉をかけて死んだ人たちは、「価値」といえるほどの尊いもののために死んだととりあえずいえるわけだし。

910 ::2009/12/17(木) 15:42:35 0
全員わからないかもしれんが草木のことを仰りあたいのだよ。

草木とは何か?草木とは生え替わり生え替わり別々に生えてくる。
つまり草木とは死んでは生え死んでは生え人間と同じなのだ。

ものごとの構成とは今があって後がある。つまり今がこのようになっていても
どうせ後また違う人がいてある人がいないように下から下から変化してくるのだ?

ということは今このようにしなくてはならないというのは下に生まれたものが生え替わるために
順序で上に草木が生えるので「こうしなくてはならない」ということは無意味というか必要なことは
1個か2個でそれをすませればあとは自由になる。もしも難しい生え替わりが出来ても所詮自然は
もう生えている下の草と構成を合わせて自然に生えてくる。つまり力や綾が必要でもその時必要なことは
ごくわずかでそれ以外のところは全然無意味に作用することが多い。特に人間が左脳で考えることなど
生成にかんしては無きに等しい。いや寧ろ邪魔なだけで生物の妨げになることがほとんどだと言っておこう。

911 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 16:21:22 0
>>905
じゃあ聞き方を変える。
名誉って何?
それがあるとないとでは何がどう変わるの?

912 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:02:17 0
>>911
名誉とは、プライドのことかもな。
つまり、プライド自体が、独立した価値を持つってことかもね。
職人なんかは、自身の利益よりもプライドを優先させて仕事することもあるし。

913 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:07:26 0
更に聞くけど
プライドって何?

914 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:13:15 0
>>913
あまり深く追求されると、わからんね。それが厳然として、他の価値のためだけじゃなくて
独立して存在するものであれば、独立して存在する価値と言えるんだと思う。

独立した価値は、他の価値を実現するために理屈から導き出されるものじゃないから、よく考えるとわからないもの
だったりする。まあ、種の存続とかそういうレベルで考えれば理由はあるんだろうけど
個人の理屈レベルでは説明がつかないというか。

915 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:25:13 0
>>914
だけど、それじゃ「独立して存在する価値」ってのは、ちょっと崇高な趣味・嗜好って
ことにならないか?

916 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:26:23 0
とりあえず、「〜のために死ねる」という表現が成り立つなら、それは独立した価値だと思う。
人間にとって自分の命はそれだけ大きな基準なわけだし。

たとえば、「プライドのために死ねる」、「名誉のために死ねる」、「愛国心のために死ねる」
「信仰心のために死ねる」、さらに「自由のために死ねる」、「人権擁護のために死ねる」
まあ、これらは成り立ちうると思う。

でも、「節制のために死ねる」、「勇気のために死ねる」、「勤勉のために死ねる」
これらはどう考えても成り立たない。だから、これらは従属的な価値なんだと思う。

917 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:27:11 0
私の考えでは、プライド=自尊心、自分自身を大切に思う心。
ならばやっぱり自分の利益に関わるんだと思うよ。
この場合の利益は、もちろん直接的な金銭じゃない。

種の存続も、自身の利益・生命と関わっているよ。
特に群れを作る生物はね。群れから離れるのは死を意味するから。
種を存続させるのは、自身のDNAを保持する本能。
本当に、自分の利益・生命にさほど価値を置かないなら
敵が来ても戦わないし、種の存続に何ほどの価値を認めるだろう。
種を守るために、外敵と戦って死ぬのは結果論。
死ぬために戦う訳じゃない、生きるために戦う訳で。
「死ぬために戦え」なんて言う奴は、それだけでもう信用できない
単なる「支配者」か「宗教者」だね。

918 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:29:28 0
「死ぬために戦え」=「〜のために死ね」ね。
まあ自分一人の価値観に基づいて一人で勝手に死ぬのは
ご自由にどうぞだけど。

919 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:36:55 0
まあ、種の存続にしろ、自身の生命の存続にしろ、生命である限りは
どちらかに貢献することが「価値」になってるんだと思う。

プライドが自身の生命の存続に役立つ場合もあるし、プライド自体が
自身の生命の継続という価値とは独立して価値を持つこともある。
完全に独立しあう価値はまあないでしょう。数学の世界じゃないからね。

つまり、独立して機能する可能性のある価値として、先に挙げた
プライドとか名誉とか愛国心、信仰心、忠誠心などがあり、
独立して機能する可能性が全くない価値として節制とか勇気とか勤勉なんか
が挙げられると思う。それを見分ける方法として「〜のために死ねる」という表現を挙げただけなんだけどね。

920 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:49:58 0
そもそも、そういう二項対立が不毛だ。
対立する二項を止揚して、新たな展開を見せるべきだ。

921 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:52:40 0
二項対立じゃない。そもそも対立してないし。従属する価値は、
独立する価値を実現するために存在するんだから、両者は対立はまったくしない。



922 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:55:08 0
当たり前だよ。
対立する二項は元々対等じゃないんだから。

923 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:57:34 0
だから、対立しないと書いてるでしょ。対立じゃなくて、
上下に位置して協調するんだよ。

924 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 17:59:58 0
哲学や思想ってのは二項対立の一方に軍配が上げたり、反対にもう一方の軍配をあげたり
して、何か言ったことにしてしまう。。
しかし大切なのは二項対立が行われる場を発見し、その場を転倒することなんだ。
それが真に「止揚」するということだと思う。

925 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 18:02:39 0
二項対立とかまったく関係ない。
独立価値と従属価値が存在すると書いただけ。しかも、両者はまったく対立しない。
従属価値は、独立価値が存在することではじめて存在する依存的価値だし。

926 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 18:12:25 0
>>925
だから
>従属価値は、独立価値が存在することではじめて存在する依存的価値だし。
と書くことで結果として「独立価値」と「従属価値」を二項として対立させてしまっているのだ。

そして、こういう場合必ず「独立価値」と「従属価値」は何でも入る都合のいい箱になる。
ある時は「自由」が「独立価値」となり、「平等」が「従属価値」となったり、
「実存」が「独立価値」となり「本質」が「従属価値」になったり、その逆もあるという
哲学史には、全くありふれた話だ。
こういう話にはまったく興味が持てないし、こういう話が好きな人は大学の哲学の教科書でも
読んでいればいい。

927 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 18:19:47 0
はあ?二項対立とか、字義的にも意味的にもまったく関係ないだろ。
対立なんかさせてない。従属的価値はそれ自体では成り立たないと書いてるだけだよ。
じゃあ、節制すること自体に意味を見いだす人間がいると思うか?

節制することで、自身の利益になるとか、国の利益になるとか、そういう独立した価値に貢献する。
その貢献性のために価値が生じてると書いてるだけだろ。節制という価値単独では、無意味なんだよ。
他の独立価値に役立つという点でのみ意味を持つ。
だから、従属価値と書いてる。

928 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 18:34:07 0
ある二項のAに軍配を上げて、もう一方のBを従属させてきたのが哲学における
二項対立の正体なんだよ。 例(実存は本質に先立つ)
そういうものは有り触れていて陳腐極まりないし、まったく面白くない。

大切なのは「独立価値」だの「従属価値」だのという言葉が発想(発症)されてしまう
場を見つけ、その場を転倒しないといけないということだ。
それこそが哲学の使命であり、醍醐味じゃないか。


929 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 18:49:00 P
そりゃ、社会によっては「節制」に異様に大きな意味を持たせる場合も考えられるよ。
社会のありようによって、独立価値すら変わるからね。今の「自由」だって、理屈では
何かの独立的価値に貢献する従属的価値のはずだけど、アメリカなんかでは、その理屈を超える
独立的価値付けがされてる。「だから自由のために死ねる」という表現が成り立つ社会状況が今なんでしょう。

つまり、何かの価値が独立的価値となるには、理屈を超える意味づけが必要なんだよ。
理屈の範囲内にある限り、その理屈が導き出される元の基準となる独立価値が存在するはず。
理屈を超えることで、そのような基準となる独立価値から理屈の鎖が切れて、
その価値自体が独立価値となるわけ。

現在の社会では「節制」にそのような理屈を超える意味づけはされてない。
あくまで、理屈に従って他の価値に貢献するだろうという意味づけがされてるだけ。だから従属的価値なんだよ。

930 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 19:07:52 P
だから、たとえば天皇の国家機関説というのがあった。
これは、天皇が国家のために役立つという理屈付けだけど
この理屈付けが社会一般で認められるとすると
天皇は、独立価値の地位から落ち、国家という独立価値に貢献する従属価値
に降格することになる。このことがわかってたから、戦前に天皇機関説は攻撃されたんでしょう。


931 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 19:30:17 P
さらに言えば、国家の存在価値は個人の生命と財産を守るためにあるという
理屈付けをしたとする。その理屈付けが社会で広く認められれば、
国家は個人の利益という独立価値に貢献する従属価値に降格することになるね。


932 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 20:19:53 0
(独立⇔従属)(天皇⇔国家)なんて二項対立を使っても、何も分からないし
真の問題を掴むことさえ出来ない。
(自由⇔平等)(知性⇔感性)(肉体⇔精神)(有⇔無)・・・とこの類の二項対立は幾らでもある。

救い難く陳腐だ。無でさえない。
そんなものは哲学史の中にたまったゴミだ、ゾンビの教養俗物の排泄物だ。

生きた人間はこういうものとは一切手を切って、活きた思想を掴み生きるべきだ。

933 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 21:18:30 0
絶対的(独立した)価値など虚構にすぎないとかよく言われるとけど
話が逆なんだよ。虚構であるから独立した価値たりえる。
もしそれが、虚構でなければ従属した価値になるしかない。
ただ、自身の利益と生命の場合を例外としてね。

934 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 21:37:22 0
従属と対立は違うんだけどな。
独立価値と従属価値の例は、まだだせるぞ。

たとえば、自身の子供に対して、理屈抜きでかわいい、大事だと思った場合、
その子供は自身にとって独立した価値を持ってる。

子供がいれば、老後が安心とか世間体が良いとか、子供の価値が自身の利益から理屈で導かれる場合、
その子供は自身の利益という独立価値に対する従属価値を構成すると考えられる。

そして理屈抜きのかわいさというのは、ある意味虚構なんだけどね。

935 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 21:45:25 0
>>934
>従属と対立は違うんだけどな。
そんなことは書いてない。まったく分かってない。
(独立価値と従属価値)と書くことでこの二つを構造的に対立させてると言ってるだけだ。
それに、これ以上例なんぞ出しても何の意味もないし、単にくだらない。

要は、この陳腐で深い古された(独立価値⇔従属価値)という圏内から脱出しなければ
何も分からないし、何も生まれないんだ。
今はこの問題圏から脱出を試みるために何が出来るかを考えることだね。

936 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 21:48:26 0
>>935
構造を対立させてるわけじゃない。
独立価値に、それを区別すべき大きな特徴があるから、他の価値と区別すべきといってるわけ。
対立させるというより、独立価値の特異性に注目すべきと言ってるんだよ。

937 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 21:56:36 0
>>936
>独立価値の特異性に注目すべきと言ってるんだよ。
その結果、独立価値と従属価値は対立してしまうのだよ、それこそ構造的に。

>934の例でも分かるように、(独立価値)の子供と(従属価値)の子供は
見事に対立的に表現されている。

>独立価値の特異性
A・Bという二項の片一方の(特異性)を持ち上げることで、もう片方の項との
二項対立が発生するというよくある話なんだよ、ちょっと哲学史を齧れば分かること。

938 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 22:00:34 0
対立はしないでしょ。従属してるんだから、優先順位が決まるってだけのこと。
子供の例なら、子供が従属価値で自身の利益が独立価値なら、自身の利益が優先される。
対立は別にしない。
子供が独立価値の場合は、自身の利益という独立価値との葛藤が生じる。むしろ、こちらのほうが対立にちかいよ。
それに、二項でもないしね。従属関係だから分岐する木のように派生するわけで、二分木ですらない。

939 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 22:04:50 0
二項っていうのは、1対1に相対する関係でしょ。
これは、1対多に分岐する関係なんだよ。
だから、その1の方の特異性に注目すべきなんだよ。
まあ、別に二項になったからって何が問題とも思わないけどね。

940 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 22:39:19 0
だから(独立⇔従属)というのは(主⇔従)関係というか形で二項対立になってるわけだ。
そして子供の例のことで言うと(独立価値の子供)と(従属価値の子供)という
二項対立に嵌ってしまっている。

>これは、1対多に分岐する関係なんだよ。
その(多)を(従属価値)という1つの形に押し込んでして説明してしまっているわけ。

>まあ、別に二項になったからって何が問題とも思わないけどね
哲学に有りがちな陥穽に落ちんで脱出不可能の蠅取り壷の中の蠅になってしまう。

941 :考える名無しさん:2009/12/17(木) 22:47:09 0
>>939
こっちは、あんたの発想や思考の型の話してるんだ。
それに対して、あんたはその内容を説明してるから
だから話が全くかみ合わないわけだ。

942 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 06:53:58 0
対立というより分類だろ。
ものごとを分類するなというのも無理な話だろ。

943 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 08:42:00 0
西部邁
●[日米安保改訂で、これからどうなる(仮)]
http://www.bk1.jp/product/3221913


944 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 17:41:33 0
自分が価値あると思ってるものが、独立価値か従属価値かを整理すれば
自分がいったい何を基準に生きてるのか、明確になって役立つよ。

ちなみに、ここでいう役立つとは自身の利益に貢献するということなので、この分類自体、自身の利益に対する従属価値があるわけ。
こんな風になんでも分類できる。

たとえば、産業の発達という価値で考えた場合、この価値は独立価値なのか従属価値なのか。
産業の発達自体が理屈を超えて求められてるわけじゃない。たとえば、国家の繁栄、あるいは国民の生活の向上
こうしたものの従属価値といえる。そして、国家の繁栄は独立価値なのか? これは人によってわかれるかもしれない。
国家が繁栄することを理屈抜きで求める人がいれば、その人にとって国家の繁栄は独立価値であり、
自身の利益に役立つから国家は繁栄すべきと考える人がいれば、その人にとっては自身の利益に対する従属価値になる。

こんなふうに考えていけば、自分が自身の利益という誰もが持つ独立価値のほかに、どんな独立価値を持ってるかわかる。
自身の利益しか独立価値を持たないという人は、少し生き方や価値観について考え直した方がいいかもしれないw


945 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 17:59:13 0
つーか、この理論すごいなw
肉付けすれば、新書とかで本にすらできそうだ。
こんなIDすらない匿名掲示板で発表していいのかw

946 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 18:39:25 0
>>945
明晰な論理展開や鋭い理論にまたもや感服しました。
先生の見事な思想の論文にはため息しか出ません。

>945さんがおっしゃるように、先生はその御考えを御著書に纏めてはいかがでしょうか。
日本の論壇誌に先生の論文を投稿すれば、目利きの編集者が必ず目に留めることでしょう。
そして、論文を本になれば、日本の哲学、政治学に資すること大でありましょう。

近いうちに、先生の御著書を拝読出来る日が来ることを願ってやみません。

947 :946:2009/12/18(金) 18:40:22 0
訂正いたします。
>>945>>944

948 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 18:45:06 0
これからの学術論文は「独立価値」「従属価値」という単語が入ってない場合は
査読の際に掲載拒否されることになるでしょう。

949 :ンドゥール:2009/12/18(金) 18:53:50 O
言葉は思考をすっきりさせるためにある
だいぶすっきりさせてくれたんじゃない?
独立と従属

950 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 19:04:32 0
>>949
同感です。
最近の哲学は小難しくて困ります。
ですが、これからは「独立と従属」のキーワードで難解な形而上学も
皆に分かりやすいものなっていくでしょう。

哲学の朝日は近い、そう感じます。

951 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 19:19:19 0
→ =参照
・  =ノード
「・→」 = 従属価値
「→・」 = 独立価値

ってこと?
それとも、西部さんという人の文脈追わないと使えない定義?

952 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 21:47:12 0
いえ、これからのは「ブレーキ」「アクセル」「抑圧性」「非理性的」「理性的」「独立」「従属」
といった知的な哲学用語を使わないと伝統について一語も語れない時代に入ったということです。

953 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 01:01:03 0
西部昧

954 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 01:27:22 0
絶対は論外やけど独立も言いすぎやで。
比較的高位の価値ぐらいに留めた方がええぞ。
雑なんや。読んでてイライラしてくるわ。

955 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 06:42:50 0
西部氏に関係ない独立価値と従属価値の話はこっちでどうぞ
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1261130810/


956 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 07:16:54 O
伝統とやらを内燃機関の比喩でしか語れないさもしい人々よ

あるいは保守の音楽文化とは所詮軍歌を歌うことなのか?

それならば宇多田ヒカルな方に肩入れしたくもなる


957 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 18:47:15 0
宇多田はきらい
軍歌は興味ない

958 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 18:54:33 0
宇多田や軍歌には独立価値も従属価値がないということ。

959 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 18:55:51 0
大晦日はMXと朝日ニュースターか・・・すげー楽しみ

960 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 19:22:21 0
ちょっと音楽について言っとくと、宇多田ヒカルが好きでも軍歌が好きでも構わないんだよね。
音楽なんぞは所詮気晴らしである。だから西部ファンが軍歌を擁護するなどとは思わないでね。
歌謡曲でも軍歌でも好きで聴いたり歌ったりするのは全然構わんよ。
その辺もどうも短絡思考に陥ってるっぽいね。西部ファンなら軍歌を好きでなければならぬ!みたいな。
うちの家族にもそういうタイプいるからようわかるわ。アタマ固いんだよ。

961 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 23:14:33 0
>音楽なんぞは所詮気晴らしである。

と思う人もいれば、音楽のために生き音楽のために死んだような人間もいるわけで
結局、価値の独立も従属も、それがおおごとなのは本人にとってだけ。
それらと生命を秤にかけるのは
「自分探し」の延長のような青臭いヒロイズムに感じられてしょうがない。

962 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 23:25:45 0
音楽が人間の向上心のブレーキになってしまうこともあれば、精神力のアクセルになって
立派になることもあるのと同様だよ。
音楽から抑圧性がなくなって前衛になり、それが音楽ファンに取って独立価値か従属価値か
は純粋か利益かで決まるようで決まらないような話になることもないかもしれない。

963 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 23:41:25 0
なにゆうてるのか全然わかれへん

964 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 23:56:09 0
音楽ファンにとっても作り手にとっても
純粋か利益かなんてきれいに分かれるもんじゃないだろう。
純粋に楽しければ、それは利益と言えるし。

965 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 00:18:49 0
利益利益って商売人みたいに考える癖は何とかならんのかねしかし。

966 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 01:51:47 0
そして、たとえば、ある友人から春日八郎のレコードを貸してほしいと言われたときに
あらためて、その春日八郎との関係を考え直すことになる。そのときに、
漠然と独立価値であった春日八郎の価値について、その価値の理由を意識的に
明確にすれば、その価値は従属価値に変化する。

こんな風に日常的にありふれた独立価値は、レコードの貸し方により
簡単に従属価値に落ちることになる。そういうものは、数え切れないほど
あると思う。

967 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 13:48:14 0
端的に言ってそれは最初から独立なんかしてなかったってことなんだよ。

968 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 14:02:02 0
じゃあ独立価値を失った春日八郎は従属価値のタコ八郎になってってこと?

969 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 14:12:42 0
いやいや、最初から独立してないっつうのに。

970 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:25:58 0
保守派が守れといっている伝統は明治のものでしかない。

ttp://twitter.com/tonton1965/status/6860718248

971 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 03:04:17 0
臆面もなく軍歌唄ってるの見ると単純に引くわ。
伝統とか保守ってそうゆうことなの?

てか所詮、保守思想なんて底の浅い国粋主義と同じじゃんって思える。

972 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 06:31:18 0
保守なんて自分の趣味を押し付けたい人達の自己満足でしょ。
僕は1人1人が誇りを持って生きられる持続可能な社会にしか興味ないよ。

973 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 18:48:36 O
何という釣り師

974 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:08:13 0
【西部邁】小沢一郎人間失格

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9159271

975 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:28:55 0
もっとみたい

976 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 20:48:06 0
>>974
酔っ払ってるw

977 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 07:01:14 0
保守の人も、我々の社会がどういう社会になっていけば良いかという理想はあるんだろうけど、
根が意地悪な人や他人の不幸を面白がる人がそういう事を考えてもろくな事にならないと思う。
他人の不幸を願う性格の人間が、社会はこうあらねばならないと主張してる時があるけど
本音では庶民をいじめたいだけだろう。

978 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 02:58:24 0
保守とか自由主義はもともとが王政や貴族制に対する新興成金の思想だしな

979 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 11:41:08 0
独善的なやつほど、社会はこうあらねばと主張する

980 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 17:18:00 0
【西部邁】小沢一郎人間失格
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9159271
西部さん大爆発wwガラ悪いうぇっううwwwww

981 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 17:49:53 0
>>980
お前はレスする前に表示されてる部分だけでも眺める癖をつけるべき

982 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 17:55:21 0
>>981
さーせん、2chブラウザ使ってるので見落としました・・・・

983 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 10:28:49 O
西部「日大院卒の小沢は東大卒の俺からみると知的障害者」

984 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 21:57:55 0
西部さん、大晦日、MXと朝日ニュースターで一時間かぶってますね。
タレントだったら問題になるw
朝日の方は、再放送、再々放送がありますが。

985 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 01:30:57 0
小沢一郎を叩くのはいいが羽毛田真吾は叩かないのか
俺はこの前の天皇騒動で小沢をたたき羽毛田に一切触れない奴は
国賊認定することにしている
というわけで西部さん、お前は国賊だ


986 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 01:35:33 0
小沢一郎みたいな合理主義者は保守の攻撃対象になるわけね

問題は、保守派が日本人に対してだけその論理を通用させても、
対外的に理解されることはないっこと。官僚の論理に引きずられる
ことはバーバリズムであり、根源において反理性的であると云える。


987 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 13:20:20 0
まずさ、保守派が官僚の論理に引きずられるのは、
「対外的に理解されることはないから」なんかではなくて、
自分自身に問題があるわけ。

バーバリズム自身には価値がない。
(=バーバリズムの価値を自己理解されることはできない。)
自分の保守の攻撃対象にとって根源において反理性的であることから始めないと。

988 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 18:27:40 0
保守系マスコミの政治的野蛮さについて、非常に危ういものがある
ということを指摘しておきたいですね。宮内庁と政府との調整ミスを
天皇と政権の対立構造にまでもっていこうとするのは、許されるべき
ことではない。一カ月ルールを何時も尊守するのが保守なのか?

989 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 20:19:59 0
でもよワルにだってルールがあんのよ。
じゃねえとワルの絆が壊れて滅茶苦茶になっちまう。
ならルールを大事にすべきじゃねえか。

990 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 02:27:14 0
鳩山政権の政策決定に最も制約を加えているのは小沢一郎では
なく、全体のスケジュールが短いという今年度の時間制約なはずだ。

そのスケジュールを管理しているのが官僚連中であるわけで、政治
日程をすべて官僚が決めたとおりにやらなくてはならないなどという事
は政治権力の主客転倒といってもよいだろう。野蛮な陰謀である。

991 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 02:51:03 0
西部さん見ててくれ俺たち24時間保守思想しつづけます。

992 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 17:25:28 0
ttp://d.hatena.ne.jp/tomoko-moose/20091226/1261794751

見逃してしまったorz

993 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 18:41:38 0
昨日のゼミナールは久しぶりに元気だった

994 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 20:57:40 O
YouTubeで西部邁で検索すると
酒飲みながら女と喋り倒してる動画見れるよ

2年前のチャンネル桜の企画っぽい

995 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 21:03:53 O
受け口の姉ちゃん誰だ

996 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 21:55:47 0
>>992
藤沢周って知らないな。マニアックな本選んでくれたね〜。見たいな。

997 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 22:01:06 0
>>994
ありがとう。
最高に面白かった。
でも今の方が溌剌として若い気がする。

998 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 22:43:41 0
藤沢周は結構有名な作家だよ。
芥川賞も取ってるし。
ブックレビューでずっと司会してるから、色々読んでるだろうね
言葉を題材にした本だから紹介しやすかったんじゃないかな。

999 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 23:23:44 0
(^-^)

1000 :1000:2009/12/27(日) 23:24:47 0
「独立価値と従属価値」という新スレを産み出した、
今回の西部邁スレッドお楽しみいただけましたでしょうか??
それではまた次スレでお会いしましょう。

いや〜西部邁って本当にいいもんですね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

341 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)