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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない170◆

1 :「機械的唯物論」者:2009/11/10(火) 00:18:28 0
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない169◆
http://academy6.2ch.net/philo/#2

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html


2 :考える名無しさん:2009/11/10(火) 17:47:12 0
決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学(実践哲学)との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学(実践哲学)ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

3 :考える名無しさん:2009/11/10(火) 17:49:17 0
最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】28
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232056371/

第2唯物論専用スレはこちら
第2唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/


4 :考える名無しさん:2009/11/10(火) 17:50:02 0
■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Aの重力と水分子Bの重力は、その分子構造が同じでも、Aの重力はAの重力であり、
Bの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、(どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが)物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論(ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus)とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。


5 :考える名無しさん:2009/11/10(火) 18:08:09 0
コテハン一覧
http://www.geocities.jp/bible9997/

6 :考える名無しさん:2009/11/11(水) 00:39:44 O
>>5
こんなもの作るほど重大なスレじゃないだろう?
むしろ哲学板で一番どうでもいいスレ。
なんか勘違いしてるんじゃないか?

7 :考える名無しさん:2009/11/11(水) 01:01:35 0
>>5
俺は面白いと思う。
興味が無いやつは見なければいいだけ。

8 :考える名無しさん:2009/11/11(水) 02:19:54 O
みんな、くだらないと思ってるよ。
見られたくなかったら、sage進行でやれ、馬鹿。

9 :考える名無しさん:2009/11/11(水) 08:49:36 O
東スレ最高
決定論スレくだらない(キリッ

10 :飛べないカラス:2009/11/12(木) 21:53:56 0
「決定論は正しい」はまさにそのとおりだな。唯一である真実が正しさの基準なのだから。

11 :ザイン:2009/11/13(金) 05:01:17 O
あげ

12 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 05:17:13 O
>>9
東の機械論批判は最強だよな。

13 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/11/13(金) 06:22:57 0
いやーっほー!!俺はなんでこんなとこにいるの

14 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/11/13(金) 06:33:31 0
気分の科学てのがどこからきたのか?ってのがわからんと思う
気分が気分としてそこにある事と
気分が別離してある現象の存在牲とリンクして
なんらかの顕在になってるケースもあると思う

なぜ誰にも関心されない形式がこんなに増えているのか?
誰が増殖させたのか?
形骸した器またその延長にあるものはなんなのか?

形骸自体は実体では無いのか?
気づけばここに存在して、なにかしらをやっていたりいなかったり
寝ているときの夢とおきている時に見ている夢の違い

感覚は操作あらかじめされたものなのか?
脳内の外界などに対する受容体はつくれるのか?
ある感覚の器官として、訓練によるものと合成できるもののいくつか
いろいろあるけど・・・認知できる可能性の全部である・・なのか・・・???
?なのか

15 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/11/13(金) 06:42:51 0
通常生きていくにあたり目的意識てのはいるんだろうか?
現象に意味が無いとしたら我々がやってる日々に日々のくりかえしって
なんなんなんだろうか?
なにかしらの文明牲があってそれらの形態が変化しつづける

もしかわらないと変わっているの違いにこだわるのなら
かわってない状態の、全部が正義なのか?逆なのか?

といってもかわってない全部の形式だから許されてるのか
はっきりしていることはあればできるしえらべる、なければえらべない
世間でいわれるとこの需要が既に飽和しきってるなら
それ以外のになにかの形式を変化さえたり増殖させたりする事に意味があるのか

あたらしいの観念がよくわからない
過去もともと自然にあったものの変化の連続か、意図的に変化させてきた
ものの連続。
現象をいじくって形式をかえる事はいままでもやってきて
なおかつかわってきたがいまさら些細な差異に誰も関心が無い
つまるところ毎日はくりかえしなのか
くりかえしで達成させられるところ
といっても意味は存在しようが無いらしい、それなら形式が変化する事にも意味はな

16 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/11/13(金) 06:48:07 0
森田療法てのがあり現象をのままに受け止めるって事らしい
そのままを改変をするのか?くみかえるのか
なにかしらの意味が派生するのか
意味がある前提なのか

すくなくとも最低レベルでのくりかえしは誰でも出来る社会になっている
誰でもくりかえしが出来る、それ以上は無くてそれ以外も無い
あるのはくりかえしの無限の維持
不老長寿はどんどん現実に可能になってきてる
いろいろな管理のしかたが明らかになってそれをするすべもわかっていく
出来る事は性能などを無限に拡大すること

数字上のなにかをごまかしたり増加させたりする事
計測することに意味はあるのか
形式をとることに意味はあるのか
やれる事はくりかえすためのくりかえし

17 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/11/13(金) 06:49:54 0
短パンさん すきです

18 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 08:25:39 0
996 :「機械的唯物論」者:2009/11/13(金) 00:14:46 0
>>964
>だが実際は実在する会社という表現も使われます。

そうですね、会社は「法人」ですからあくまで「法律(民法・商法)」
が存在する国において成立する概念です。
 「法に基づくヒト」が「法人」であり、それは法哲学的に言えば
「法的擬制により成り立つもの」ということになります。
 「私達は**する仲間だよな」という「共同幻想」は人間にとって
非常に重要な「考え」なので、近代法はそれを守るために「法律的に
保証された集団」として「法人」という概念を導入しました。
 もう少し遡ると「国家」という国際法上の概念もその「俺達仲間だよな」
という共同幻想が起源となっている・・ということです。
 例えば江戸時代の日本人には実は「日本国」という共同幻想が共有されて
いたわけではありません。
 彼らに「あなたの国は何処?」と聴けば「武蔵の国(東京都西部)だべ」
とか「山城の国(京都)どす」・・とかの回答を得られるでしょうが、
「国籍は日本です」という回答は(徳川幕府の高官に関しても)無かった
・・と思われます。
 すなわち「国家(日本国)としての共同幻想」はまだ充分に発現していな
かったのですが、その時代にそういう状況が許されたのは「島国における鎖国」
が地勢的な条件に下に「特別に許された時代・地域」に日本列島が位置していた
・・という「たまたまの条件」があったからこそである・・ということです。
 
 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


19 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 08:26:28 0
997 名前:「機械的唯物論」者 :2009/11/13(金) 00:31:28 0
要は私達近代以降の人類は「法治国家」の恩恵にあずかっているのですが、
ご先祖達が築いたその「法治国家」というシステムの有り難さを意識することがない
「恩知らず」の状態に陥ってしまっている・・・ということです。

法律が支配する国家、それも(一応ですが)民主主義によって運営されている国家
(立法、司法、行政)の中で生まれ育ったということだけでも「有り難い」と思うべき
なのかもしれません。
 アフガニスタンやイラクをはじめとした「政情不安的な国」の特徴は「法律が充分に
機能していない」・・という状況を抜け出せないことが重要な要素になってしまっております。

 要は「行政を執行する立場の人間(例えば検察や警察)が現金で動かされてしまう」・・という
状況の中で、「公正な選挙を行う」あるいは「公正な裁判を受ける」ことが出来ない状況がある
・・そういう国に生まれなかったことは「一種の幸運」だと考えるべきなのかもしれません。

本日は就寝させて戴きます。


20 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 08:31:58 0
ニートのおれにはニッポン国の有り難さなんてかんじられね〜けどね
きっと働いてもどうせワーキングプアだし

21 :唯意味論:2009/11/13(金) 08:43:08 0
>>991 カラス君
そのとおりだね。だから“唯意味”を名乗っている。無意味と称している
わけではない。w ただし他人の意見を引用するのなら、正確に。
私は非・意味の“存在”は「無に近かろう」と想像しているだけ。これは
認識者不在の“世界”に対する私の勝手な“意味”づけである。




22 :唯意味論:2009/11/13(金) 09:03:22 0
>>998
ベタな質問だが、いま疫病か何かで人類(認識者)が滅亡しても、
東京駅(と私たちが呼んでいるもの)は残る(だろう)。
その場合、東京駅は「実在する」の?しないの?

23 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 09:32:34 0
’凄いもの ’だけならいくらでもつくれるやん・・
戦闘機、核兵器、いくらでもつくれるやん・・
で、だからなに?

意味あんの?それは
凄いけど、凄いなあで終わる

・・だからなに??

24 :唯意味論:2009/11/13(金) 09:34:35 0
>>18
機械さんは国家を幻想(非実在)としながら、法、諸制度はそのもとで
有効性を発揮する、とも述べている。機械氏の立論に沿っていえば、
これは幻想(非実在)によって、人間(という物体)が動かされることを
意味する。おかしいだろう?
幻想も物体(実在)である、と機械氏は言い切るべきでは?





25 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 09:45:37 0
>>23
まぁ、君には意味はあるまいが、国家や兵器産業界や輸送業界や
それらを使用する軍人や…あるいや兵器マニアや…
かなりの人たちに、なんらかの意味があるんじゃない?



26 :反逆のカリスマ:2009/11/13(金) 12:29:50 0
だからねこう思うのだよ。
世界や物自体を崇拝するのは別にかまわんが、
重さや色などは、世界や物自体には寧ろ存在しない。
つまり唯一我々だけのもの、青い鳥であったというわけだ。
しかし、(以下長い間行われていたルサンチマン(理性)による、
青い鳥をおとしいれた歴史解釈が続く)


27 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 14:22:15 0
>>24
機械氏が言いたいのは法律だって共同体の掟の発展したものにすぎないということだろう。
近代以降はヨーロッパ思想の影響が強いヨーロッパの近代法系が世界中に押しつけられただけのこと。
役に立つという意味では役には立っているんだろうが共同幻想であることには変わりはない。
そういう意味ではあくまで幻想の一種としててなら実在するという言い方は出来るかも。

28 :タウン(´・∀・):2009/11/13(金) 20:02:14 O
ムートン〜ムートン〜ムートン〜
神奈川ソフトモヒカンムートン〜

29 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 20:43:04 0
>>27
幻想が実在する? 
幻想とは観念のことだろう?
そりゃ、機械先生は同意しないよ。

30 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 21:24:46 0
>>29
じゃあ、お前の言う実在って何よ?

31 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 22:21:42 0
実在とは「意識や主観から独立に存在すること」と辞書には載っています。
幻想、観念は意識内・存在。
唯物論者の機械先生が「幻想、観念が実在する」と言いだしたら、
機械さんは観念論者の軍門に下ったことになる。まさか、ね。

32 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/13(金) 22:59:33 0
>>26
色と重さを同列に論じるのは、現在日本という文脈においては相当気をつけなければならないところでしょう。
色は目に映り、重さは体で感じる。前者は西洋において実在性を担保してきた伝統があり、触ることは日本や
アジア等で重視されてきた。前者は脳に刺激を与え、後者は身体に直接働きかける。前者は脳による観念
をふくんだ世界を構築してきたから、世界自体を考えるとき、存在しないというか、実在性を担わない。
よく分からないのが神の概念ですが、世界といったとき、神の作った世界VS人間の世界という図式で
考えてらっしゃるのでしょうか。それとも、神は人間の側にあり、人間が神の子である、世界は悪魔の支配する、
人間的でないものである、偶像に過ぎない、という考えでいらっしゃるでしょうか。

33 :New!:2009/11/13(金) 23:30:50 O
678 ムートン(’ェ’) ◆bNcklkDUPY 2009/11/13(金) 23:26:39 ID:uBTipHaI0
彼女と長いこと付き合ってる人に質問
デートのネタが尽きてきませんか?

34 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 23:45:14 0
フッ、鼻で笑っちまったぜ

35 :「機械的唯物論」者:2009/11/13(金) 23:48:03 0
>>31
>>32
「実在とは何か?」という存在論の問題と認識論の問題が混在している領域だと思います。
眼とか耳とかの感覚器官が検知した外界の情報を神経細胞が物質としての脳に送る方法は
「電気的伝達」と「化学的伝達」の両方式を併用していることは既にご説明しております。
要は「シナプス発火」という情報を減衰させない神経細胞の伝達方式が遺伝的に人類の脳に
組み込まれているので、生まれた直後の赤ん坊の耳から入った「音声情報」はその瞬間から
脳に伝達されております。
 視覚情報は瞼が開く1週間後ぐらい?が「(その個体にとっての)原初の情報」になります。

 しかし、その時点でそれらの「脳に入力されてくる情報」は「感覚的クオリア」にすぎない
のであって、乳児に映画の「意味」が理解できないように嬰児には「世界」の意味がまず
理解できない形で「脳に入力」が来る・・ということです。
 それらの「感覚的クオリア」は「生の情報」ですのでそれが「意味として脳に入力される」
段階に至るためには脳の方から「感覚的クオリアを迎える仕組み」=「志向的クオリア」が
存在することが前提になります。
 その志向的クリアとは「脳に埋め込まれていたOSのようなもの」である・・と例えることが
出来るかのかもしれません。
 その志向的クオリアというOSは「進化の過程で脳に組み込まれたシステム」であり、
人類固有のものではなく「脳を持つ生物」全部に(複雑さの度合いはさておき)
備わっている「一つの機能」だということです。
 感覚の対象物が「実在するか否か」は実はその「志向的クオリアが入力情報である
感覚的クオリアを『実在と見なすか否か』」の問題に尽きる・・と言っても過言ではない
・・と思います。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


36 :考える名無しさん:2009/11/13(金) 23:57:48 0
おいていってくれと聞こえたので報告まで

37 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 00:49:58 0
>>35
「脳への情報入力と脳が理解することとは違う」ということはまあ一応分かったから認めてもいいよ
今日の俺の脳はねるべ

38 :反逆のカリスマ:2009/11/14(土) 01:04:08 0
>>32
>色と重さを同列に論じるのは〜実在性を担わない。

色と重さを同列に論じたと言うより、
色と重さという価値を、実在という価値と同列に
もしくは転倒すように論じようと思った。
その理由は>>26の通り。

>よく分からないのが神の概念ですが〜偶像に過ぎない、
>という考えでいらっしゃるでしょうか。

>>26にあるルサンチマン(理性)が、青い鳥をおとしいれる(笑)のに
神(真)が必要なのだろう。青い鳥は仮象となる。

39 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/11/14(土) 03:25:54 0
もっといっぱいつくるぞおおwwwwww
おー!wwwwww

40 :ザイン:2009/11/14(土) 06:12:21 O
こどもいっぱいつくるぞぉぉー
おおーー

41 :ザイン:2009/11/14(土) 06:20:09 O
ネコ
一人二役やってるのか?

後者の方が「らしい」と言えばらしい


42 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 07:39:45 0
>>35
よくわからんが、嬰児の「志向的クオリア」と大人の「志向的クオリア」とは違う
ということを言いたいのかな?

43 :唯意味論:2009/11/14(土) 09:32:45 0
>>35 は機械氏の思想というか、立場がよく示されている。

機械氏のいう感覚的クオリアも意味なのである。金槌で殴られるのと、
軽く指で弾かれる感覚には差異があろう。その“差異”が意味である。
たぶん、それはネコやイヌにもわかるはずだ。

乳児には「映画の意味」がわかるまいといい、嬰児には「世界の意味」が
理解できまいとも機械氏は述べる。言外に語っているのは、それらの
“本当の意味”は把握できまい、ということなのだろう。
それなら、どの映画も「本当の意味」など作者を含めて、だれ一人と
して理解できまい。各々にそれぞれの意味があるだけだろう。
まして「世界」の本当の意味など、だれにわかろう。w

機械氏は「本当」「絶対真理」という概念の信仰者である。





44 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/14(土) 09:45:02 0
唯物論は聖霊冒涜罪で赦されないのです
ご愁傷様です
霊魂を否定することは命を否定することです

45 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 09:47:05 0
>>43
そうでもないんじゃないかな?
感覚的クオリアという神経細胞情報にあらかじめ脳内に蓄えられた情報処理プログラムである志向的クオリアが
かけ算のような働きで意味を作り出すと言っているのだと思う。
俺もそれにだいたい近い考え。
物自体というものとか絶対真理というものが人間の認識に現れる完全なありかたを
正常な感覚的クオリア10×完全達人の志向的クオリア10=100とすれば
その100という認識を絶対真理だと捉えるが、通常人の大人でもせいぜい20〜30
で50行けばいい方だと思う。
 80くらいになると悟りの境地に近い外界の認識をしているということでしょう。
機械氏がそう言うかは知らないけどね。


46 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 10:05:11 0
感覚的クオリア×志向的クオリア=意味だから
感覚的クオリアが0×志向的クオリア有=意味は0・・・目が見えない人にとっての映像意味
感覚的クオリア有×志向的クオリアが0=意味は0・・・音楽を知らない裸族にとってのベートーベン

47 :梅園:2009/11/14(土) 10:05:43 O
もうスレ番170もいったか…。
まあ、これを言っちゃあおしまいなんだけど…このスレ科学が進歩すれば答えが出るような議論ばっかなんだよね。

48 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 10:15:50 0
>>44
一口に霊魂って言うが聖霊だけじゃないんじゃないの?
あんたの嫌いな悪霊もあるでしょう?
あんたは悪霊冒涜罪で赦されないので今夜から悪霊が罰を施しに来るかもよ。
悪霊崇拝の儀式するかそれが嫌なら悪魔払いでもしてから寝た方が良いかもね。

49 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/14(土) 10:22:10 0
所詮、罪人に過ぎない人間に権力を集中させることは悪の誘惑に落ちると言うことなのです
正義を為すなれば権力から遠ざかり富から遠ざかり欲望を限界までそぎ落とすことなのです

Fuck me! Then I'm right.
私をファックしてくれ
そうすれば私は正しい
一言で言えばルサンチマン

50 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 10:23:23 0
茂木健一郎が脱税やったんで干されるだろうからクオリアとか言うのは当分機械の専任だろう。
ところで、志向的クオリアってなに?

51 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 10:24:39 0
>>49
サタン氏に頼みなさい。

52 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/14(土) 10:27:48 0
キリストが右の頬を叩かれたら左の頬も差し出しなさい
ということを
下品に言うと
Fuck me! Then I'm right.
私をファックしてくれ
そうすれば私は正しい
ですよ

53 :梅園:2009/11/14(土) 10:36:51 O
意識=ニューロンを走る電気信号の総和
後は具体的にどことどこの回路のどういう組み合わせかを体系的に調べ上げるだけだな。

というわけでこのスレはもう用済み。

54 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 10:59:31 0
必ず電気信号や化学物質じゃなくてはならないの?
光信号や水流、ガス流、音、手旗信号、狼煙、会話、シミュレーション等では意識を造れないの?

造れるのなら、
意識=ニューロンを走る電気信号の総和
の等式は成り立たない。

55 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 11:04:08 0
ここは科学が宗教になりうると証明した。
小沢が「仏教は寛容で、キリスト教とイスラーム教は排他的」と発言したが、
ここの機械的唯物科学教の方がよほど排他的だな。

機械はいつか宗教法人にでもするのかね?

56 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 11:14:55 0
「意識」は「独我論」や「唯識」と強い関連がある。
人間のすることすべてを意識が行っているからだ。
意識が始めにあり、それを原点としている。
だとしたら、自分の意識しかこの世にないことになる。
自分の意識しかないから、独我論や唯識が起こることになる。
すべてやってるのは自分の意識だからだ。
なら、唯物論的にニューロンを走る電気信号が意識を起こすとしても、
起こった意識自体は他人にはわからない。
なぜなら、全部自分の意識でやっていて、自分の意識しかないんだから。
自分の意識がすべてやってるなら、他人に意識があるかもわからないし、
あるだろうとしても、それを確かめる方法はない。
自分に意識があるということしかわからない。
なら客観的も唯物論的も観念論的も全部成り立たない。
ただ主観だけがポツンとあるだけ。そして主観の本質である意識の本質もさっぱりわからない。
このやるせなさは機械的唯物論でもどうにもできない。
宗教にもどうにもできない。
観念論にもどうにもできない。
何をやってもどうにもできない。



57 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 11:29:58 0
だから意識とは何なのか?がわかったら
それは真理である。
意識が起こる脳内メカニズムはあるだろう。
だがそれはテレビが映る原理を説明してるようなものだ。
テレビの内部の構造やら電波のことやら色やら動いて見える液晶画面を説明してるだけだ。
映っている映像については何の説明にもなっていない。
唯物論は肝心なことは何も説明してくれない。
テレビを見て面白いと言っても、それは脳内のどうのこうのがこうなっています、
と説明できるだろう唯物論的に。
だがその面白い感じそのものを説明できない。
どうして面白い感じが起こるのかは説明できても
面白い感じそのものを説明して欲しいのだ。


58 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 13:32:34 0
高純度ストア派化

59 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 17:18:36 0
>>57
普通はお尻の穴に他人の男性器を挿入されれば痛いという電気信号しか来ないはず
ところがそれを好む趣味の奴も居ないわけではない
>>49>>52のNAS6という自称ルサンチマンキリスト教信者は
「Fuck me! Then I'm right.
 私をファックしてくれ」と言ってしつこいのである

普通人にはただ痛いだけのことを
気持良いという意味に変換する志向的クオリアを脳内に持っているからだと思われる
キモイけどな

60 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 17:27:22 O
かしす

61 :考える名無しさん:2009/11/14(土) 21:56:58 0
>>57
先ず意識とは何なのかを問う為には意識をどのように定義しているのかを示さなければいけない
そうでなければ、

何だかわからないんだけどその何だかわからないこととは何なのかわかりませんから教えなさい
と言っているのと同じ

62 :「機械的唯物論」者:2009/11/15(日) 00:51:18 0
全く話が変わりますが、今日新宿ピカデリーでマイケルジャクソンの
『THIS IS IT』を見てまいりました。
公開された日10月27日から2週間で終了の筈のこの映画は何故か
まだ続いております。
 2週間で終了予定であったためパンフレットも作成されておりません。
しかし、今日の14時〜の回は「端の端まで満席」でした。
さらに終了後には(映画では非常に珍しいのですが)拍手が起こりました。

20世紀文化の代表である「ロックンロール」のにおいて「キングオブロックンロール」
トマで言われた巨星「マイケルジャクソン」が50歳にして「死して遺したもの」
を是非、(音響の良い)映画館で鑑賞されておくことをお勧めいたします。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

63 :本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます:2009/11/15(日) 00:56:40 0
かしす

64 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 00:56:59 0
最近マジで宗教化してる件
>>62
プログとかでやる気はないのかね?
あぁじじぃだからやり方分からんかw

65 :「機械的唯物論」者:2009/11/15(日) 00:59:14 0
>>64
考えてみます。
しかし「哲学」ですから・・

本日は就寝させて戴きます。

66 :反逆のカリスマ:2009/11/15(日) 01:18:47 0
>>62それはエルビスですよ。
マイケルは「キングオブポップ」です。

67 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 03:15:38 0
キングオブロックンロールっていつの時代だよ
機械はわざと間違ってるのかと思うほどウケる間違いをする

68 :考える名無しさん:2009/11/15(日) 08:25:05 0
機械はパラレルワールドに生きている。
この間死んだスーパースターは
マイケルジャクソンというキングオブロックンロールとまで呼ばれたリーゼントヘアーの
白人で、黒人のキングオブポップと呼ばれたエルビスプレスリーの娘と結婚していて、
ポールマッカートニーはセントラルパークノースにあるダコタハウスという高級マンション
を出たところでナイフで暗殺されたけど、ジョンレノンはまだ生きている
そう言う世界なんだろう。

そこでは機械的唯物論が真理とされていて観念論を馬鹿にすることが今流行っている。

69 :「機械的唯物論」者:2009/11/16(月) 01:02:26 0
私の主観ではエルビスの存在価値はせいぜい『♪好きにならずにはいられない』が
許せる限界で・・まあ、亡くなった方の辛口批評は止めておきます。
端的にエルビスプレスリーが「キングオブロックンロール」というのは間違いだと思います。
 で、何故マイケルジャクソンを「キングオブロックンロール」と言ったかといいますと、
ロンドン公演の演出家とマイケルのやりとりが非常に印象的だったからです。
マイケルが『ビリー ジーン』を歌った後で驚喜する聴衆(と言ってもリハーサルなのでスタッフとキャスト)に
「アイ ラブ ユー ゴッド ブレス ユー!」
と思わず叫んでしまったのを受けて、演出家(名前は忘れました)が
「ジャスト ライク ア チャーチ!! ロックンロール チャーチ!」と叫ぶシーンがとても印象的だったからです。
やはりロックンロールはブルースとリズムアンドブルースをルーツにしている音楽なのです。
いくら後から白人が「取り上げた」としてもそれは黒人の音楽であり「キング オブ ロックンロール」の名称はエルビスではなくてMJに相応しいと思う次第です。
勿論それが私の「主観」にすぎないことは間違いありません。

「対幻想に近い共同幻想」としての「キング オブ ・・・」ぐらい客観的に定義しなくてもそれぞれの主観が「思い込んでいても良い領域」なのではないでしょうか?
 別に「現在のキング オブ イングランドはエリザベス2世ではない」・・と申し上げているわけではないのですから・・。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


70 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 01:29:51 0
>>69
機械も主観の重要さを理解できているということだろう
それはそれででいいんじゃないのかとは思うが
客観に拘っていた姿勢とギャップがありすぎてw

71 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 01:32:19 0
>>69
どうでもいいことにこだわるのが人間なんだよ。わかったか?


72 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 01:33:06 0
決定論で自由意志が無いってのは分かったけどさ
だから何なの?ここから何かに発展しないの?
自由意志が無いから何とかかんとか、そういうのは無いの?

誰か教えてください

73 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 01:39:32 0
>>72
「犯罪者も最後まで逃げ延びれば犯罪者でなくなる」ということでしょうな

74 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 01:42:23 0
さらに言えば
「犯罪者も最後まで聖職者を演じきれば聖職者となる」ということでしょうな


75 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 01:43:46 0
>>73
せっかくですから分かりやすくお願いします

76 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 01:56:31 0
>>75
歴史という共同幻想は後から作成されたものであるということ
歴史上の大虐殺は全部「正義」の名の下に行われたということ
その正義を名乗った側が後の時代に勝てば歴史では正義となり
負ければ極悪となるということ
ヒトラーのナチスドイツが勝っていればチャーチル英国首相は悪人となり
ルーズベルト米国大統領も悪人となる
もしかして金正日が超兵器を開発して世界制覇を行えば北朝鮮の現在の幹部達は
歴史上の偉人として後世に語り継がれるということ
少なくともアメリカ大陸に進出したヨーロッパ各国が先住民を利用し駆逐し搾取した上に
アフリカ大陸からアフリカの先住民達を奴隷船に詰め込んで連れてきてこき使って建設した国家
アメリカ合衆国は正義だったから勝ったのではなくて勝ったから正義とされたということ
順番は重要だということ

77 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 02:00:18 0
>>76
それは決定論と、どう関係しているのですか?

78 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 02:01:15 O
過疎板

79 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 02:08:22 0
>>77
歴史には法則がありそれが決定論的に歴史を決めるということ
機械氏はマルクス主義という誤解を避けるために歴史の法則とそれに基づく必然性について
言及を避けてはいるが
機械氏はニーチェの思想、特に永劫回帰や運命愛の影響を受けてるが権力の意思についても
大きな影響を受けていると見ている
 善悪は相対的であり強いもの勝者が後付で善悪を決めるということ
 キリスト教的な教会の何の根拠も検証もなく権威だけで押しつける偽善的善悪を認めない

80 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 05:41:50 0
お前の思考は物質の化合に過ぎない!

81 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 07:47:48 0
人間理性は我欲に依り狂わされているのであり
禁欲が健全な理性を生むのです

82 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 07:57:11 0
>善悪は相対的であり強いもの勝者が後付で善悪を決めるということ
>キリスト教的な教会の何の根拠も検証もなく権威だけで押しつける偽善的善悪を認めない

だから禁欲者が強者と言うこと

83 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 09:12:06 0
>>82
>自称ルサンチマン氏
「負け惜しみ」って言葉知ってる?


84 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 09:50:22 0
いや、欲望に従っている人の行動は狂っていますもん
金の為に悪事に走ったり
数えればキリはありません

85 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 10:12:22 0
禁欲って何?
何を禁欲するの?

86 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 10:15:12 0
ヨブ記第22章
22:1そこでテマンびとエリパズは答えて言った、 22:2「人は神を益することができるであろうか。賢い人も、ただ自身を益するのみである。
22:3あなたが正しくても、全能者になんの喜びがあろう。あなたが自分の道を全うしても、彼になんの利益があろう。
22:4神はあなたが神を恐れることのゆえに、あなたを責め、あなたをさばかれるであろうか。 22:5あなたの悪は大きいではないか。あなたの罪は、はてしがない。
22:6あなたはゆえなく兄弟のものを質にとり、裸な者の着物をはぎ取り、 22:7疲れた者に水を飲ませず、飢えた者に食物を与えなかった。
22:8力ある人は土地を得、名ある人はそのうちに住んだ。 22:9あなたは、やもめをむなしく去らせた。みなしごの腕は折られた。
22:10それゆえ、わなはあなたをめぐり、恐怖は、にわかにあなたを驚かす。 22:11あなたの光は暗くされ、あなたは見ることができない。大水はあなたをおおうであろう。
22:12神は天に高くおられるではないか。見よ、いと高き星を。いかに高いことよ。 22:13それであなたは言う、『神は何を知っておられるか。彼は黒雲を通して、さばくことができるのか。
22:14濃い雲が彼をおおい隠すと、彼は見ることができない。彼は天の大空を歩まれるのだ』と。 22:15あなたは悪しき人々が踏んだいにしえの道を守ろうとするのか。


87 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 10:16:24 0
ヨブ記22章つづき
22:16彼らは時がこないうちに取り去られ、その基は川のように押し流された。 22:17彼らは神に言った、『われわれを離れてください』と、また『全能者はわれわれに何をなしえようか』と。
22:18しかし神は彼らの家を良い物で満たされた。ただし悪人の計りごとはわたしのくみする所ではない。 22:19正しい者はこれを見て喜び、罪なき者は彼らをあざ笑って言う、
22:20『まことにわれわれのあだは滅ぼされ、その残した物は火で焼き滅ぼされた』と。 22:21あなたは神と和らいで、平安を得るがよい。そうすれば幸福があなたに来るでしょう。
22:22どうか、彼の口から教を受け、その言葉をあなたの心におさめるように。 22:23あなたがもし全能者に立ち返って、おのれを低くし、あなたの天幕から不義を除き去り、
22:24こがねをちりの中に置き、オフルのこがねを谷川の石の中に置き、 22:25全能者があなたのこがねとなり、あなたの貴重なしろがねとなるならば、
22:26その時、あなたは全能者を喜び、神に向かって顔をあげることができる。 22:27あなたが彼に祈るならば、彼はあなたに聞かれる。そしてあなたは自分の誓いを果す。
22:28あなたが事をなそうと定めるならば、あなたはその事を成就し、あなたの道には光が輝く。 22:29彼は高ぶる者を低くされるが、へりくだる者を救われるからだ。
22:30彼は罪のない者を救われる。あなたはその手の潔いことによって、救われるであろう」。


88 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 10:42:47 0
テモテヘの第一の手紙第6章
あなたは、これらの事を教えかつ勧めなさい。 6:3もし違ったことを教えて、わたしたちの主イエス・キリストの健全な言葉、
ならびに信心にかなう教に同意しないような者があれば、 6:4彼は高慢であって、何も知らず、ただ論議と言葉の争いとに病みついている者である。
そこから、ねたみ、争い、そしり、さいぎの心が生じ、 6:5また知性が腐って、真理にそむき、信心を利得と心得る者どもの間に、
はてしのないいがみ合いが起るのである。 6:6しかし、信心があって足ることを知るのは、大きな利得である。
6:7わたしたちは、何ひとつ持たないでこの世にきた。また、何ひとつ持たないでこの世を去って行く。
6:8ただ衣食があれば、それで足れりとすべきである。 6:9富むことを願い求める者は、誘惑と、わなとに陥り、
また、人を滅びと破壊とに沈ませる、無分別な恐ろしいさまざまの情欲に陥るのである。
6:10金銭を愛することは、すべての悪の根である。ある人々は欲ばって金銭を求めたため、
信仰から迷い出て、多くの苦痛をもって自分自身を刺しとおした。

89 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 11:09:13 0
>>88
NAS6氏、宗教板に行ってください。板違いです。

聖書はこっちで。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1257779908/

90 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 11:10:37 0
>>88

間違えた。
聖書はこちらにどうぞ。

†御言葉をひたすら書き込むスレ【聖書】NO3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1249258753/

91 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 11:44:15 0
もともと何もなかった誰もいなかった
ことを思い返せば
食うと言うことがいかに自虐的な事かと分かるでしょう
自らを食うことです
自らの尾を食らうウロボロスです
ですので、富を求め贅沢することは自らを傷つけることです

92 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 12:00:56 0
お釈迦さまも
食を以て身体を保つのだから身体が壊れるのは必然と言っています

93 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/16(月) 12:17:32 0
>>1
自由(意思)感が『感じ』にすぎなくとも、その感じは重要なのではないでしょうか。物理・化学法則により決定されている、
いないにかかわらず、それを認めるか、認めないかということは、その後のその人の考えを支配する重要な選択(思想)に
なると思いますが。人間の人生には解くべき問題が多く立ち現れ、それに立ち向かう勇気を与えてくれるのは、どういった
ものでしょうか。一種の形而上的な、神棚のように祭り上げておく思想としては、機械的唯物論者さんの考えもいいとは
おもいますが、そこから何か意味のある考えを分娩していくことが、できるのでしょうか。

94 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 12:59:12 0
>>93

だから機械さんは裏方なんだよ。
物理化学的法則から→「感じ」が生じる。
「感じ」の生じるメカニズムだけ説明してる。
感じそのものを説明できない。
しかも感じも観念論的誤謬で斬り捨ててる。
だから、それだけで人工知能も作れると考えてる。

だが、よく考えてみて欲しい。
感じの発生するメカニズムだけわかって、
「感じ」そのものがわからないのに
人工知能にどういう入力をするのかね?
このくらいの数値を入力すればこんな感じが発生するだろう、という
主観的なものしか出来上がらない。
つまり、クオリアに関しては唯物論的、物理学的なアプローチはまったく無効なのです。
だからクオリアに関しては物理学的な客観的アプローチではなく、
もう一つの客観的アプローチが必要なのだ。
だが、それは秘伝中の秘伝である。

95 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 13:02:18 0
自由意思感は感じに過ぎない
神の御心に沿って動いているだけの事でしょう

96 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/16(月) 13:13:36 0
>>95
アダムとイブが禁断の実をたべて、人間は知恵を手に入れたのではなかったでしたっけ。

97 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 13:32:46 O
ある種のだまし絵みたく、二つ以上の異なる意味が
同一の記号として重なっている場合、
そのどちらを観測者が感じとるかは、
だまし絵自体に決定権はない。

海外文学を考えてみれば、読み手が外国語をどう解釈するかは、
読み手が外国語を理解しているかいないかによる。
外国語自体に決定権はない。

絵も文字も構成しているのは物質であるが、
その物質が何の決定もしていないことになる。

98 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 13:36:26 0
>>96
コリントの信徒への手紙1.18
神の力、神の知恵であるキリスト
十字架の言葉は、滅んでいく者にとっては愚かなものですが、
わたしたち救われる者には神の力です。
それは、こう書いてあるからです。
「わたしは知恵ある者の知恵を滅ぼし、
賢い者の賢さを意味のないものにする。」
知恵のある人はどこにいる。学者はどこにいる。この世の論客はどこにいる。
神は世の知恵を愚かなものにされたではないか。
世は自分の知恵で神を知ることができませんでした。
それは神の知恵にかなっています。
そこで神は、宣教という愚かな手段によって信じる者を救おうと、お考えになったのです。
ローマ信徒への手紙5.12
アダムとキリスト
このようなわけで、一人の人によって罪が世に入り、罪によって死が入り込んだように、
死はすべての人に及んだのです。すべての人が罪を犯したからです。
中略
5.19一人の人の不従順によって多くの人が罪人とされたように、
一人の人の従順によって多くの人が正しい者とされるのです



99 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 13:49:02 0
機械君は権威ありそうな赤の他人がそう言えばなんだってその通りですの人です
キングオブロックンロールの言い訳なんかまさにそれ
だからマイケルジャクソンなんて興味なくても言える
だからエルビスプレスリー知らなくても叩ける
お気軽唯物決定論とは他人の受け売り論てことです

100 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 14:00:58 0
剽窃ですね。

101 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 14:07:44 O
>>88
認めたらどうですか?
金銭欲が全ての悪の根と

102 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 14:54:06 O
まず、仕組みとして
中央銀行が貨幣製造権の一切を握り
そこから借金として貨幣流通が市場にあるんです
故に不正な富であることは明白であり
言い逃れは出来ません

103 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 14:59:02 0
例えばイギリスのロックはアメリカではポップと言われる
例えばアメリカのポップはイギリスでは何も考えずにロックと言われる
ロックとポップは同じ英語圏でも習慣的に違うのを機械は知らないだけ

UKのポップ好き

104 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 15:18:06 0

【カイハラ株式会社】 国内で販売されているジーンズの「2本に1本」がカイハラデニム
http://rikunabi2010.yahoo.co.jp/bin/KDBG00100.cgi?KOKYAKU_ID=0037255001

ジーンズの「2本に1本」がカイハラデニム
EDWIN、Levi’sといったジーンズのナショナルブランドや
ユニクロやGAPといったSPA(製造小売業)向けのデニム。
また、皆さんもよくご存知のプレミアムジーンズをつくる海外トップブランドにも
当社のデニムを供給しています。

圧倒的な品質、コスト、納期を実現した当社の国内デニム生産シェアは50%を誇り、
国内で販売されているジーンズの「2本に1本」がカイハラデニムでつくられたものなのです。

105 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 15:46:44 0
>>97
その辺で機械氏の主張する志向的クオリアの役割が重要になるのだ
と思う。たぶんw

106 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 16:03:53 O
エゼキエル書18.5
人がもし正しくあって、公道と正義とを行い、
山の上で食事をせず、また目をあげてイスラエルの家の偶像を仰がず、
隣り人の妻を犯さず、汚れの時にある女に近づかず、
だれをもしいたげず、質物を返し、決して奪わず、
食物を飢えた者に与え、裸の者に衣服を着せ、
利息や高利をとって貸さず、手をひいて悪を行わず、
人と人との間に真実のさばきを行い、わたしの定めに歩み、
わたしのおきてを忠実に守るならば、彼は正しい者である。
彼は必ず生きることができると、主なる神は言われる。

107 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 16:40:46 O
利息を取ることは悪です
なぜなら、1割の利息で借り商売するならば
1割多く稼ぐ必要があるんです
またその1割はただ貸しただけということのみで
貸した者の利益になります
また中央銀行が貨幣製造権を全て握っているので
中央銀行が利息を取るということは
しいたげに他なりません
悪の巣窟となるのです

108 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 16:53:23 0
いくら機械的唯物論が真理でも
世の中を動かしているのは
「霞ヶ関文学」なのだよ。
法律が法律を解釈する決定権はない。


我々は脳が専売で卸した断片的情報を
組み合わせて哲学とか言ってるにすぎないのだよ。
客観は成り立たんということだ。

109 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 16:57:01 0
>>106-107
わかった、わかった。
おまえさんが貧乏なのはおまえさんを強くする為に神様が特例的に下した試練だということだろ?
そんなこと、おれらにはどうでもいいから自慢したいなら宗教板で自慢しなさいw

110 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 17:00:30 O
公定歩合があるから
経済は公定歩合以上を稼がなければ
成り立たないんですよ
公定歩合がゼロでないことが
借金漬にさせる原因です
悪の巣窟ですね。

111 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 17:00:38 0
すべては幻
この世は幻がくさい芝居をしているにすぎない
幻の演技に騙されてこの世が実在すると勘違いするマヌケも多いけど

112 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 17:14:36 O
債務不履行って
金利取っている日銀が
一番債務不履行なんですよ
金は金自体を生まないから
金利を取ることは逆に金を借りているんですよ


113 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 17:21:26 O
金自体は新しい金自体を生みません
よって金利を取ることは金利分借りたとみなされます


114 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 17:30:25 0
自由意志が無い事は分かったが、それが実生活にどう結びつくのか?
単なる論理の遊びでしか無いのだろうか

115 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 18:52:19 0
イザヤ書3.14
主は言い争うために立ち上がり、
その民をさばくために立たれる。
主はその民の長老と君たちとをさばいて、
「あなたがたは、ぶどう畑を食い荒らした。
貧しい者からかすめとった物は、あなたがたの家にある。
なぜ、あなたがたはわが民を踏みにじり、
貧しい者の顔をすり砕くのか」と。
万軍の神、主は言われる。


116 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/16(月) 20:01:33 0
>>1
機械的唯物論が意味を持つのは、犯罪に対してだ。どんな悪人も死ねば極楽へいけると説いた親鸞のように、
悪を憎まないためには、機械的唯物論が役に立つ。機械氏の人柄もそのように出来ていると僕は思う。
全て、何事であっても否定してはならない。それは、対立を生み、争いとなり、戦争のようなものを引き起こす。
過去の自分、他人、観念、全ての物事を否定したくなったときは、思いとどまることだ。

117 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 20:21:49 0
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~ShuichiN/ESSAY03-203-a.html

善人なほもて往生をとぐ、いはんや悪人をや。
しかるを、世のひとつねにいはく、悪人なを往生す、いかにいはんや善人をやと。

御承知の如く、ここでいう悪人とは、自分ほど罪深い者はいない、
自分のような者が悟りの世界に入る等ということは到底できない相談であって、
彼岸に到達するためには仏様におすがりする以外に道はない、と思いこんでいる人のことです。
 反対に善人とは、自分程善い人間はいない、
自分はこんなにも善根を積んでいるのだから、必ず成仏できると信じている人、
言い換えると自力で仏になれると思っている人のことを親鸞上人は善人と言ったのです。

悔い改めの準備は出来ていますか?

118 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 21:29:06 0
茄子は悔い改めなきゃダメだよ

119 :考える名無しさん:2009/11/16(月) 22:11:59 O
>>117
善人とか悪人とかどうでもよい
どうせみんな死んでしまう。

この世界は永続性のない不完全な存在、泡のようにいつか消えてしまう
意識でさえも。

120 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/16(月) 22:37:51 0
>>115

貧乏自慢しているうちは悔い改めの必要ありませんね
貧しい者からかすめとった物は誰の物になっていますか?

121 :「機械的唯物論」者:2009/11/16(月) 23:40:39 0
>>117
>彼岸に到達するためには

何気なくぽろりと出るその言葉がNAS6さんの根源的欲求を反映しているのだと思います。
彼岸に行くために現世の人生を犠牲にするという考え方はニーチェの語るところの「ルサンチマン」では
ありませんが「間違い」です。
 どなたかがおっしゃっていたように「ルサンチマン」という態度は単なる「現世への恨み」に
他ならず「現世では貧乏であって恵まれなくても(それ故に)来世で見返してやる」という
敗者の「負け惜しみ」にすぎません。
 そういう否定的一方の態度は、ご自分をさらに孤立の道に追い込むだけで、少なくとも「処世術」
としては最悪の態度です。
 「現世は全部諦めて来世に全てを掛けているからそれでいいのだ」とまで悟っていらっしゃるなら
それはそれで「なにおかいわんや」ですが・・そういう悟りの者(悟者)が2ちゃんねるで
嫌がられているのを知りながら自分の説を語ることを止められない・・・という事実が皆さんに
「なんか変だ」という感情を生み出すのだと思います。
 宗教板でそのような主張をされたことはあるのですか?その反応はどうであってどう思ったから
哲学板のこのスレにレスしておられるのですか?
・・その辺を正直に率直に語っていただければ・・と思いますが・・・。

122 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 00:21:42 0
はぁ、不正な富に依って生計を立てているのですべて見透かされてれているのですよ

123 :「機械的唯物論」者:2009/11/17(火) 00:37:24 0
>>122
誰でも「貨幣経済」のアウトサイドに立つことは出来ません。
ボルネオ島とかアマゾンの裸族でさえ、「休日にはジーンズを履いてくつろぐ」という
西欧中心主義貨幣経済(所謂「グローバリズム」)が世界の辺境の地まで覆ってしまって
いる現代において「貨幣経済の影響下にある」と告白することが「罪である」と
仮にあなたの属している宗派があなたに強制するならば、それは間違いなく「邪宗門」です。
 あなたが自主的にそのようなことをお考えになっているとするならば、それは「異端」に
すぎないため、「同じ考えを抱く同じ宗教を信じる者=宗教的同士」は一人も居ないと思いますが?

「それでも私は彼岸の人生?のために現世の人生を諦めることを選ぶ」とおっしゃるならば、堂々と
「人にその考えを主張して承認してもらいたい」という欲望も「腹の内に納める」ことぐらいはしないと
仏教という手段で同じことを目指している方達に馬鹿にされますよ。
・・・私の考えではキリスト教も仏教もいずれも同じ「宗教(観念論)
であること故の限界」を背負っている・・ということは否定できませんが・・。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。



124 :「機械的唯物論」者:2009/11/17(火) 01:12:57 0
>>116
基本的にはおっしゃるとおりだと思います。
「決定している過去」について「ああすれば良かった、こうすればもっと良かった」
と「変更できない事実に関するい後悔」で現在を過ごすよりは「未来はどういう風に
決まっているのだろう?」と未来に対して(過去から)「興味の対象を移動する」ことは
大事なことだと思います。
 ただし、それは「現世の未来」に対してであり、(ありもしない)来世の為に現世を
犠牲にして差し出す・・という態度は「最悪の選択」だと思います。

 いずれにしろ「決定されていた」訳ですので「致し方ない」ということは間違い
ありませんが「悲劇は悲劇である」・・ということです。
 「出来れば自分の人生(現世)は悲劇であって欲しくない」というのが「通常の感情」であり
「正常な(脳の働きに基づく)感情」でもある・・ということです。

 本日は就寝させて戴きます。

125 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 01:16:37 0
さっさと寝ろ馬鹿

126 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 01:22:17 0
>>125
雑魚名無しも寝ろや

127 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 01:24:11 0
ざこだってさw

128 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 01:26:36 0
雑魚はザコなんだから仕方あるまいに。

ワシも寝るとするか。

129 :飛べないカラス:2009/11/17(火) 01:40:14 0
オレはスレ主じゃないけれどレスがついてないのでとりあえず、
>>93
自由感とは決まっていないという意味かな?自由感のメリットは何でしょうか。

>>116
機械的唯物論が悪を肯定しているということでしょうか。観念論が悪なら否定しているようですが。

130 :飛べないカラス:2009/11/17(火) 01:44:09 0
決定論はただ決定しているという論であり努力や責任や善悪を肯定も否定もしていないと
思う。

131 :飛べないカラス:2009/11/17(火) 01:47:44 0
名無しさんは一貫した主張が出来ないからね。一貫した考えも持ってないと思われても
仕方ないな。

132 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 02:03:30 0
>>130
何かの役に立たたないのかね。決定論は

133 :飛べないカラス:2009/11/17(火) 02:06:50 0
>>132
シミュレーションは有益でこれは決定論的じゃないかな。

134 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 02:52:27 0
シミュレーションは有益だが・・・決定論的?
え?どゆこと??

135 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 08:52:17 0
>>110
>>112
なるほど?

136 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 08:53:48 0
イスラム教の国は今でも利息とらない国が多いよね?

137 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 09:09:10 0
シャリーアでは利息無しが原則ですが、抜け穴があったりします

138 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 09:23:21 0
金(Au)そのものは
新しい金(Au)そのものを
産出しますか?
しないので
利息を取ることは不正なんですよ
逆に利息を取り立てた者から借りた事になります
また、労働の対価として金(Money)が支払わされるそうです
各々獲得した金(Money)の分だけの労働をしなければならないんですね
ですから、自らが獲得した金(Money)が少なければ
自らは少ない労働で済むのは当然ではありませんか?
また、自らが獲得した金(Money)が多ければ
自らは重労働を課せられるのです
何か間違っていますか?

139 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 09:35:28 0
また、労働の対価として金(Money)が支払わされるそうです
各々獲得した金(Money)の分だけの労働をしなければならないんですね
ですから、自らが獲得した金(Money)が少なければ
自らは少ない労働で済むのは当然ではありませんか?
また、自らが獲得した金(Money)が多ければ
自らは重労働を課せられるのです
何か間違っていますか?

上文でどこがどう間違えていますか?

140 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 09:52:14 0
「AuがAuを作らない」→「だから利息を取るのは不正」
論理が飛躍している。なんの説明にもなっていない

「労働の対価としてmoneyが支払われる」→「獲得したmoneyの分だけ労働が必要」
逆が真とは限らない。NAS6はわざとやってるのか?それとも馬鹿なのか?

141 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 09:56:37 0
わたしはわたしが稼いだ金(Money)の分だけの労働をします

で、これのどこが不誠実なんですか?

142 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 09:59:13 0
能力のない奴の労働単価すまわち時給は700円
能力のある奴の労働単価すまわち時給は70000円

良い悪いの問題じゃない。
高い賃金を払う価値のある労働を、賃金を払う側に提供できるかどうか?だ。
NAS6の仕事の労働単価が低いのは能力が低いから。それだけ。
いまさらぶつぶつ文句を言っても負け組は負け組なんだから、
神の権威とやらも負け犬の遠吠えの根拠にはならないということ。

143 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 10:00:29 0
>>140
「労働の対価としてmoneyが支払われる」(命題)
「moneyが支払われないのは労働しないからである」(対偶)

命題と対偶が真でなければ論理的に間違いです

144 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/17(火) 10:04:06 0
>>143
対偶の方が、moneyが支払われないのは会社が倒産したからである、という場合があるため、真でない。
したがって、命題も(常には)真でない

145 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 10:15:02 0
労働が母集合で賃金が子集合です
故に賃金を得るには労働が必要条件なんですよ
で、何か間違ってますか?

高い賃金を払う価値のある労働を、賃金を払う側に提供できるかどうか?だ。 (命題)
価値のある労働を賃金を支払う側に提供できなければ、高い賃金は支払われない(対偶)

ちゃんとそのようにしてくださいね

146 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 10:28:39 0
金が不正の巣窟と言う事が分かりましたか?

147 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 10:41:55 0
>>146
論理として成立していない

148 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/17(火) 11:06:00 0
>>146
金という量に労働価値を換算する所に不正のはびこる要因があるということだと思いました。金という形になっているから
不正がはたらきやすくて、しかし物々交換とかでも、同じ事だし、どう改善していくべきだと思ってらっしゃるのか。

149 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 11:31:57 0
だからちゃんと獲得金額分の労働しろよと言うことでしょ

150 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/17(火) 11:39:08 0
>>149
信念は真実とは遠い。労働の全てに対価が支払われるわけでもないのに、金をもらったからはよく働けというのでは、
得をするのは誰でしょうか。

151 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 11:43:18 0
金をもらったからはよく働けという
なんで当然でしょ

労働の全てに対価が支払われるわけでもない

イザヤ書3.14
主は言い争うために立ち上がり、
その民をさばくために立たれる。
主はその民の長老と君たちとをさばいて、
「あなたがたは、ぶどう畑を食い荒らした。
貧しい者からかすめとった物は、あなたがたの家にある。
なぜ、あなたがたはわが民を踏みにじり、
貧しい者の顔をすり砕くのか」と。
万軍の神、主は言われる。

こうなるわけだ

152 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 12:29:22 0
>得をするのは誰でしょうか。

まじめに働いた人

153 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 12:42:03 0
まじめに働けば得をする(命題)
損をするのはまじめに働かないから(対偶)

で?

154 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 13:15:52 O
他のスレ行けば?ただ人多いスレに居たいだけ?

155 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 14:01:17 0
まじめに働きたくなくて得だけしたいわけだ
だからそういう返事

156 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 14:17:08 0
ヨブ記第22章
22:12神は天に高くおられるではないか。見よ、いと高き星を。いかに高いことよ。 22:13それであなたは言う、『神は何を知っておられるか。彼は黒雲を通して、さばくことができるのか。
22:14濃い雲が彼をおおい隠すと、彼は見ることができない。彼は天の大空を歩まれるのだ』と。 22:15あなたは悪しき人々が踏んだいにしえの道を守ろうとするのか。
22:16彼らは時がこないうちに取り去られ、その基は川のように押し流された。 22:17彼らは神に言った、『われわれを離れてください』と、また『全能者はわれわれに何をなしえようか』と。
22:18しかし神は彼らの家を良い物で満たされた。ただし悪人の計りごとはわたしのくみする所ではない。 22:19正しい者はこれを見て喜び、罪なき者は彼らをあざ笑って言う、
22:20『まことにわれわれのあだは滅ぼされ、その残した物は火で焼き滅ぼされた』と。 22:21あなたは神と和らいで、平安を得るがよい。そうすれば幸福があなたに来るでしょう。

イザヤ書3.14
主は言い争うために立ち上がり、
その民をさばくために立たれる。
主はその民の長老と君たちとをさばいて、
「あなたがたは、ぶどう畑を食い荒らした。
貧しい者からかすめとった物は、あなたがたの家にある。
なぜ、あなたがたはわが民を踏みにじり、
貧しい者の顔をすり砕くのか」と。
万軍の神、主は言われる。


ばーーーか

157 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 14:24:33 0
「あなたがたは、ぶどう畑を食い荒らした。
貧しい者からかすめとった物は、あなたがたの家にある。
なぜ、あなたがたはわが民を踏みにじり、
貧しい者の顔をすり砕くのか」と。

さて、貧乏人からかすめとった物は今だれの手にありますか?

キリストの弟子となりたいのならば
持っている物をすべて売り払い貧乏人に寄付しなさい
そうしているからこういう現状なんでしょ?
馬鹿じゃないの?

158 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 14:40:34 0
>>157
確かにお前は馬鹿だ。

159 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 15:04:41 0
>>157
>持っている物をすべて売り払い貧乏人に寄付しなさい

ナスくんはどういう仕事をどのくらいしてどのくらいの金額を稼いで
そのうちの何%をどういう形で貧乏人に寄付したというの?
嘘ではないなら具体的におしえられるだろうね?嘘ではないなら。

160 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/17(火) 15:06:12 0
>>145
母集合と子集合については知りませんでした。ありがとう。失礼しました。いっぱい勉強なさっていて、偉いなあと
思います。

161 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 15:12:14 0
イザヤ書33.1
災いだ。略奪されもしないのに、略奪し
欺かれもしないのに欺く者は。
お前は略奪し尽くしたときに、略奪され
欺き終えたときに、欺かれる。
1.預言者の冨者批判・弱者の視点。正義=神の下の平等
「災いだ。偽りの判決を下す者。労苦を負わす宣告文を記す者は。
彼らは弱い者の訴えを退け、わたしの民の貧しい者から権利を奪い、
やもめを餌食とし、みなしごを略奪する」(イザヤ10.1-2)
2.黙示文学:富める者の不正はこの世界の悪の徴。神の国ではこの秩序は逆転。
「わざわいなるかな。きみたち富める者。きみたちは自分の富を頼みとした。
しかし、きみたちは、自分の富を失うであろう。」
3.イエスの冨者批判
「貧しい人々は、幸いである。神の国はあなたがたのものである。」
「しかし、富んでいるあなたがたは、不幸である。あなたがたはもう慰めを受けている。」(ルカ6.20-25)
4.マリアの賛歌
「思い上がる者を打ち散らし/権力ある者をその座から引き下ろし/富める者を空腹のまま追い返されます」、
「身分の低い者を高く上げ/飢えた人を良い物で満たし」(ルカ1.47-55)
5.原始キリスト教会と愛の共産主義(財産の共有)
「信じた人々の群は心も思いも一つにして、一人として持ち物を自分のものだと
言う者はなく、すべてを共有していた。」(使徒言行録4.32)

162 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 15:14:25 0
>>159
自分の肉を食わせてあげているんです

163 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 15:22:11 0
イザヤ書33.1
災いだ。略奪されもしないのに、略奪し
欺かれもしないのに欺く者は。
お前は略奪し尽くしたときに、略奪され
欺き終えたときに、欺かれる。

心して了解しておいてください

肉の欲望に従う事が罪であり、罪は死を生むんです

164 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 15:32:23 0
>>162
そうやっていつもレトリックで誤魔化すやり方がキリスト教的やり方だということか?
自己欺瞞と他者欺瞞を何層にも塗り重ねた虚飾の伽藍といったところだな。キリスト教は



165 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 15:35:48 0
>>164
名無し機械乙

166 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 15:36:19 0
さて、王権神授説のどこが間違いなのですか?
王の中の王とは全てに仕える者です
権力を振るう者ではありません
それでは偉くないからね

167 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/17(火) 15:41:53 0
>>166
幸村誠という人のかいている、『ヴィンランド・サガ』という漫画が、まさにその辺をテーマにしているので、
読んでみられたらいいと思いますよ。

168 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/17(火) 15:51:13 0
ブラブラ節  どんと
http://www.youtube.com/watch?v=SwEIvYgHvB8&feature=related

169 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 15:56:52 O
荒らしも居なくなったな

170 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 15:57:56 0
フィリピの信徒への手紙2.6
キリストは、神の身分でありながら、神と等しい者であることに固執しようとは思わず、
かえって自分を無にして、僕の身分になり、人間と同じ者になられました。
人間の姿で現れ、へりくだって、死に至るまで、それも十字架の死に至るまで従順でした。
このため、神はキリストを高く上げ、あらゆる名にまさる名をお与えになりました。

Fuck me! Then I'm right.

171 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 16:35:08 O
>>156
お見通しされているのも分からずにこそこそ隠れるおバカさんたち

エレミヤ書15.5
エルサレムよ、だれがあなたをあわれむであろうか。だれがあなたのために嘆くであろうか。
だれがふり返って、あなたの安否を問うであろうか。主は言われる、あなたはわたしを捨てた。
そしてますます退いて行く。それゆえ、わたしは手を伸べてあなたを滅ぼした。
わたしはあわれむことには飽きた。

要するに全て神頼み

172 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 17:04:15 0
NGコテって出来ないのかな

173 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 17:07:16 O
主の計画は完全なんです
近視眼的な被造物には
何も知らないんだけどね

174 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 17:25:55 O
西暦1年〜1000年
キリストの千年王国
1001年〜2000年
サタンの解放
2001年→西暦1年
キリストの再臨で振り出しに戻る

歴史が分かった?
歴史は繰り返す

175 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 18:08:13 O
さて
西暦1年1月1日は月曜日
西暦2001年1月1日は月曜日
偶然かな?

176 :機械的唯物防衛最高司令部:2009/11/17(火) 18:35:34 0

このスレにこれまでに何人の宣教者が来たか覚えているか?

どいつもこいつも消えていなくなってしまったではないか!

ここは機械的唯物論のスレだ!城壁に囲まれた鉄壁の都市!他の何者にも倒すことはできない!

難儀な侵略コテに対する対抗策は心得ているだろう!

論破・攻撃・スルーの順だ。論破出来なければ、コテ攻撃する、それがだめならスルー(無視)だ。

これは基本だ!

スルーあるのみだ!たとえ厳格な宗教者でも相手にされなければ去れずには居られない!


「機械的唯物論」者閣下を死守せよ!

177 :機械的唯物防衛最高司令部:2009/11/17(火) 18:43:45 0

立て!機械的唯物論王国国民よ!

ここは機械敵唯物論者王を頭とするスレだ!

それがなぜ侵略者に陵辱されねばならんのだ?

外部の侵略者と張り合うことが目的になってはならない!

あくまでも、決定論機械的唯物論が真理であるということを議論し続けねばならんのではないか?

外的と闘うことが機械的唯物論を保障するのではない!

内部でしっかり理を詰めてこそ正道ではないか!

奮い立て!真理を求める者どもよ!

178 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 18:48:06 O
ですから
グレゴリオ歴から曜日計算するならば
西暦1年から西暦400年で一巡です


179 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 19:01:30 0
俺も曜日計算するんだけど、400年間に3回は閏年にしないから、
計算に入れないとズレるよ。

180 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 19:16:43 O
ttp://www.w-com2.net/kinou/day/day.cgi
西暦1年1月1日月曜日
西暦5年1月1日土曜日
西暦401年1月1日月曜日
西暦405年1月1日土曜日
一巡なんです
うるう年の取り決め:「うるう年」では、2月が平年より1日だけ多い
(1)西暦の年号が4で割りきれる年は、「うるう年」である。
(2)(1)の例外として、100で割りきれる年は、「うるう年」ではない。
(3)(2)の例外として、400で割りきれる年は、「うるう年」である。
だから
365×400+(100−3)=146097(7の倍数)
だからです

181 :似非NAS:2009/11/17(火) 19:57:08 0



 8時☆だよ 全員集合!!


 ド・ド・ド・リ・フの 大☆爆☆笑 〜♪

   5人はますます  元☆気です 〜〜♪♪

   今日のー   ネガキャン   なんだろなw?

  時間ーが  きたから   はじめよう  ♪〜


             チャラ〜♪
                              チャラ〜 ♪



  PS3☆    360☆     PSP☆     WII☆        DS☆
┏(^q^)┛シ ┏}@{}@{┛シ ┏(・∀・)┛シ ┏(@(,、)@)┛シ ┏(*‘ ω ’* )┛シ
 ||      ||      | |       | |        |  | 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




182 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:17:05 0
>>180
一日中このスレに張り付いてるみたいだけど、キリスト教の教えによれば
働くことは必要だし、それに伴って受け取った賃金を貧乏人に分け与えることも
必要なんじゃないの?
あんたは毎日2ちゃんねる漬けで自分の生活費さえ稼いでないんだろ?
そういう口先だけで実践を伴わない偽善を神様はいちばん嫌うんじゃないの?

183 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:21:54 O
無駄
一生働くわけない

184 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:24:13 0
NASは「ニート アズ サタン=サタンのような怠け者」の頭文字
  6は謂わずと知れたサタンの好きなナンバー

 

185 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 20:29:12 O
無償奉仕してるだけだから
入れ知恵してるの

186 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:35:59 0
>>185
誰も読んでないよ。邪魔だと思っても我慢してるだけ。
むしろ聖書なんてくだらない書物を信じ込んでる奴は狂気に違いないとみんな思いつつある。
布教を意図しているなら、脳に欠陥がある奴が沢山居る板でやらないと全くの逆効果だよ。
おれらがNAS6のやること見てるとキリスト教がますます嫌いになるだけだ。
もうさんざん粘着したんだから読みたい奴は充分読んだはずだから宗教板に逝ってくれないかな?


187 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 20:39:42 O
宇宙は誰が考えて造ったんだろうね?
で、太陽は地球上生物に対して何か要求してんのかね?
浅ましさ覚えない?
金勘定してる人は

188 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 20:40:51 0
>>186
最高司令部の言うとおりスルーするしか方法はないかもよw

189 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 20:45:38 O
さて聖書がくだらない狂気
核兵器造る科学が崇高な理性って笑わせないでくださる?

190 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 20:55:46 O
イルミナティ対キリスト教
に関して調べれば?

191 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 21:07:24 O
試しにイスラエルを辞書で調べてみて
「神と争う者」の意
と書かれているから

192 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 21:47:11 0
完全キチガイだわ。スルー宣言します

193 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 22:01:15 0
>>185
君の馬鹿な思考力と、無知を晒しているだけ。

194 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 22:05:57 O
>>186
こういうレス入れてくるほうが無意味でくだらない文章

195 :ニート:2009/11/17(火) 22:10:41 O
>>182
働かなくていい人が勝ち組だよ。

196 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/17(火) 22:35:11 0
要するに自分の獲得金額分だけの労働をすれば良いんでしょ
で、それのどこが不誠実なの?

197 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 23:01:11 0
完全キチガイNAS6スルー宣言します。 その2!

198 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 23:15:19 0
誰か決定論を日常に役立ててる人はいませんか?

199 :考える名無しさん:2009/11/17(火) 23:31:20 0
やって欲しがっている者に対して言うのならまだしも
頼みもしないのに「奉仕している」というのはカスがやること

200 :「機械的唯物論」者:2009/11/18(水) 00:31:59 0
>>198
何か勘違いされていると思います。
「そもそも」論にはなりますが、
そもそも「何が役に立つから」という「バイアスを排除した思考」
を究極の「目的」とする学問が「哲学」ですから、「哲学が何の役に立つのか?」
という質問はそもそも「ナンセンス」なのです。
 「役に立とうが立つまいが、(その人の)都合に良いか悪いか」ということを
「超越」して「真理とは何か?」・・ということを追求する「学問(的態度)」が
「哲学」ですから、「自分(仲間)の役に立つから真理である」という論理は哲学では
最初からあり得ないのです。
 あくまで「真理のみを追究する」・・・それが自分にとって「利益があるかどうか?」
・・とは「全く関係なく(超越的に)」探る学問が「哲学」・・・「学」に「哲」する「学」
・・であるとうことなのです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

201 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 00:36:37 O
糞の役にも立たないスレ。

202 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 00:43:29 0
>>201
茄子くんと一緒にハローワークに並ぶことしか方法はないと思う。
はじめはハローワークに我慢強く通うことしかないと思う。
それでダメなら自分の人生ダメという事実を受け入れるしかないと思う。
誰も助けてはくれないと思う。
親か誰かが助けてくれる時代は終わったんだよ。

203 :「機械的唯物論」者:2009/11/18(水) 00:47:21 0
>>202
なにもそこまで悲観的になる必要は無いのではと思いますが・・まあ個々のケースは色々あるでしょうけれど。

本日は就寝させて戴きます。

204 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 00:50:45 0
ハローワークに並ぶのだったらむしろ茄子の宗教に入りたい。

205 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 00:55:50 0
>>204
茄子の親父の稼ぎに寄生できるのは茄子だけだしょw

206 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 01:01:37 0
寄生はよくない
規制もよくない

207 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 01:19:53 0
かつてサムライは切腹の覚悟で日々の生活を送っていたが
今の日本人の男達は女々しく生き残る術にすがりつくだけ

208 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 04:16:42 O
>>202-203
自作自演乙。

209 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 04:34:36 O
ここ自演スレw

210 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 06:07:02 0
>>196
損得の定義?
内容がよくわからないんですが・・

>>199
総理大臣に それいってください

211 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 06:09:36 0
>>206-208
自作自演乙。

212 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 06:12:41 0
>>196
政治家とか芸能人みたいに
他人をだまして生計をたてているひとたちをどう思われますか? NASさん

213 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 08:15:01 0
今度派遣で働くよ
DirectX関係のプログラマで
そうなると書き込めなくなっちゃうなぁ・・・

214 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 08:20:08 0
どうせまた三重派遣とかで給料の30〜40%天引きされるんだけどね

215 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 08:29:56 0
>>212
あー、キリスト教的に捨てられた人たちだから御愁傷様と言うしかありません
聖書を読めば分かります

だから何でも赦すことなんですが憐れむのも飽きたなぁ

216 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 08:37:40 0
時給700円の三重派遣が時給70000円の芸能人を見下す秘策発見!

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

 キリスト教ルサンチマン宗NAS6派の熱狂的信者になること!!

217 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 08:54:07 0
イザヤ書45.9
陶器が陶器師と争うように、
おのれを造った者と争う者はわざわいだ。
粘土は陶器師にむかって
『あなたは何を造るか』と言い、
あるいは『あなたの造った物には手がない』と言うだろうか。
父にむかって
『あなたは、なぜ子をもうけるのか』と言い、
あるいは女にむかって
『あなたは、なぜ産みの苦しみをするのか』と言う者はわざわいだ。

赦すことなんですがね?忍耐寛容従順です

218 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 09:03:55 0
三重派遣は1500円くらいでしょ

219 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 09:15:31 0
ローマの信徒への手紙9.16
神の怒りと憐れみ
ところで、あなたは言うでしょう。「ではなぜ、神はなおも人を責められるのだろうか。
だれが神の御心に逆らうことが出来ようか」と。
人よ、神に口答えするとは、あなたは何者か。
造られた物が造った者に、「どうしてわたしをこのように造ったのか」
と言えるでしょうか。焼き物師は同じ粘土から、一つを貴いことに用いる器に、
一つを尊くないことに用いる器に造る権限があるのではないか。
神はその怒りを示し、その力を知らせようとしておられたが、
怒りの器として滅びることになっていた者たちを寛大な心で耐え忍ばれたとすれば、
それも、憐れみの器として栄光を与えようと準備しておられた者たちに、
御自分の豊かな栄光をお示しになるためであったとすれば、どうでしょう。

220 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 09:20:48 0
>>217
NAS6の人生は忍耐するためにあるんだと思うよ。
状況からしてやむを得ないんだろう。
キリスト教でも信じ込まなければやっていけないだろうという気持はよく分かります。

赦すという上から目線が最後の支えなんでしょうね。
そういう態度を支えてくれるキリスト教や聖書の心理学的効用は絶大なものがあるね。
誰でも信じ込める訳ではないという欠点はあるけど、信じ込めるならそれはそれで良いのではないか
こういう時代に一人でも多くの人が低い時給でも上から目線でいられるということはキリスト教の効能が
資本主義の維持に果たす役割なのかもしれん。

221 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 09:33:52 0
「上から目線」という言い方は言い過ぎだったかも。
「誇りを持って」と言うべきでしょうね。すみません

222 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 09:36:25 0
わたしはキリスト教原理主義の人生を送っているだけに過ぎません

223 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 09:40:09 0
>>221
上から目線でいいと思うけど。NAS6の馬鹿は実際そのとおりだし。

224 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 09:40:52 0
天地の造り主は何されても平気だからね

笑わせないでくださいね?

虐めてた友達に高校時代に鎌で首を切られたり
血液採取で空気入れられたりしたけど
全然生きてますよ?

225 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 09:42:43 0
>>222
違うな

わたしはキリスト教上から目線至上主義の人生を送っているに過ぎません

だよ。

226 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 09:48:13 0
鎌じゃなくて鉈で首切られたんだっけ

気が付いたら誰もいなくてその友達の家にボク一人居ただけだったから
そのまま家に帰ったよ

227 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 09:51:24 0
全てを犠牲にして忍耐してまで上から目線を手に入れる
それもたった一人が他人全員を見下す自己満足の上から目線って
そういう人生ってむなしくない?

228 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 09:53:31 0
>>227
やっぱキチガイなんだからほっとけ

スルースルー!

229 :神学者最高位:2009/11/18(水) 09:55:13 0
>>227
キリストの教えは上から目線を手に入れるものではありません。
偉くなったり人を見下すのがキリストの教えではありません。

230 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 09:56:19 O
幻覚見たことにしとけば何でもへっちゃら

231 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 10:01:35 O
へりくだった私に学びなさい
自ら嘲笑や迫害を望むことで復活の肉体を手に入れられる

Fuck me! Then I'm right.

232 :神学者最高位:2009/11/18(水) 10:05:11 0
十月七日
 ひとたび完全に愛の国に入ってしまったら、この世がどんなに不完全でも
美しくかつ豊かなものとなる。なぜなら、この世には至る所に愛の機械に満ちているからだ。
カール・ヒルティ

233 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 10:13:05 O
だからあなたがたに迫害される主イエス・キリストだろ

234 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 10:35:41 0
233 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/18(水) 10:13:05 O
だから

>あなたがたに迫害される

>主イエス・キリストだろ



235 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 10:38:24 0
>>224
けっこう凄い返り討ちやね

まさにキリスト


236 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 11:52:58 0
>>178
閏秒てのもある

237 :ザイン:2009/11/18(水) 12:38:24 O
殺されるレベルの返り討ちに会うのは
いじめる側が遊びとマジの区別がついてない証拠

俺みたいに存在がいじめみたいなキャラもいるけど

どうでもいいけど
上から目線が嫌なんてくだらないよ

上から目線でもいいじゃん
上から目線の何が嫌なの?
どこが悪いの?

言ってることの筋が通ってればいいじゃん

238 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/11/18(水) 12:56:32 P
・・・イザヤ書は、
魔王を呼ぶには最適なんだが、
一般的ではない。。。

ある意味、そんな所を見越してイザヤ書の話をしたのだが、
まに受けたのか。。。。


しょーもねーなw

239 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/18(水) 13:01:01 P
っつか、茄子6は、アレ・・・・・
F91の乗り手・・・・あーーーーなんつったけ><


・・・・シーブック、アノーだっけ。


せいぜいそんな感じだわな

240 :考える名無しさん:2009/11/18(水) 17:51:06 0
>>237
>上から目線でもいいじゃん
>上から目線の何が嫌なの?
>どこが悪いの?

茄子の上から目線は目的化してると思うわけよ。
ガキが例えばウルトラマンみたいなwヒーローに自分だけの妄想でなりきって
とにかくボクは偉いんだもんね。君たちは凡人だもんねって態度でしょう?

おまえが読んでる聖書なんて子供騙しの古文書だからいくらお前が信じ込んでるとしても
神なんて信じてる奴は殆ど居ないんだよっていくら説明しても無駄なだけでしょ
宗教なんかにのめり込むとクスリに溺れたみたいに周りが見えなくなって暴走するけど
暴走してることの自覚がないからクスリより恐いかもしれない

241 :唯意味論:2009/11/18(水) 19:04:01 0
>>200
機械さんのいう、その無目的の“哲学”も死語と化している。
まだ、その有効性を信じ込み“真理”“真理”と喚く輩もいなくはないが。

では“本当”はないのか。“本当”がなくては困るのではないか。
が、それ(正しさ)はあればあったで、必ずヒトをして強制する。
到達しえないけれども、絵空ごとではないような理念(超越論的仮象?)の
創出は不可能なのか。

いま真も善も、そしてナス君が布教につとめる絶対神も“仮象”として
結晶しえなくなっている。その元凶がナス君の憎む「カネがカネを産む」
ピカ君の推称するwシステムであるのはわかっているのだが…


242 :ザイン:2009/11/18(水) 19:58:32 O
241
口先だけ男、黙れよ


243 :「機械的唯物論」者:2009/11/19(木) 01:31:16 0
>>241
>機械さんのいう、その無目的の“哲学”も死語と化している。

はたしてそうなのでしょうか?
私は「真理には価値がある」そして「真理は現代科学によって明らかになりつつある」
と申し上げております。
 古来より「価値の精髄」とされた「真・善・美」の中で唯一「確かな価値」として
「真(理)」が現代(自然)科学により明証化されつつある現代において
「ガリレオの地動説を弾圧した知的エスタブリッシュメント」と同様な「権威」に対して
「自然科学が明証化しつつある真理という価値」こそが「善と言われる結局相対化されてしまう価値」
あるいは「美と言われる結局相対化されてしまう価値」に対して「絶対的価値」として
顕現しているのにそれを「見ない」態度は間違いではないでしょうか?と申し上げているだけでのことなのです。
「大脳生理学の成果」を「分子生物学の成果」を「宇宙物理学の成果」を「量子宇宙論の成果」を私達はもっと
知るように努力する(努力できる)環境にいるにですから「それらの知識を勉強しましょうよ」と申し上げている
だけです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。



244 :「機械的唯物論」者:2009/11/19(木) 01:40:04 0
ちなみに「真(理)」以外に「究極的価値」とされていた「善」と「美」
についても「心理学・大脳生理学・文化人類学ジョイントプロジェクト」があれば
「完全解明」(要するに「真(理)」のスタンスからの「完全解明」もいずれ可能になる
・・・と思います。

 本日は就寝させて戴きます。

245 :ザイン:2009/11/19(木) 01:57:29 O
244
ならんわ

自然科学の力で数学を解明するとかアホか
数学者がこぞって反対するわ

で、機械君は数学はどこにあると考えてるの?

まぁ、釣りだとは分かっているけどね
だけど、機械君とネコの対話ってのは面白い構図だわ

246 :「機械的唯物論」者:2009/11/19(木) 02:07:18 0
>>245
数学は学問における「手段」にしかなりえません。
物理化学において「日本語(あるいは英語)の単語(文脈)」何かを「主張する」根拠は
哲学においては「数学的な演繹」とか「論理実証主義的解明」とかで何かの「哲学的課題」
を解決できた試しは唯の「一回もない」ということです。
 哲学」はパフォーマンスの出来の良し悪しでその「結果」が左右する・・という
(経済に魂を売った学問の一つ)ではないのです。

247 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 02:18:45 P
「善」の反語が「美」とか、
すげー話www

アホか。。。。

248 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 02:36:32 P
なんか、面白い野郎だよね・・・・w

249 :芥川しげる:2009/11/19(木) 02:43:40 0
自分で気づいていることになんで気づけないんだろう

250 :ザイン:2009/11/19(木) 06:51:26 O
あるところに自由を好む人がいました
彼はいろんな強制に反発することでしか自由を感じれませんでした

彼は、ある日気づきました
「自分は文法に従っている」
そこで、彼は文法から自由になるために、文法を無視した言葉遣いをしました

「周りの人たちは文法の奴隷だ、俺は文法から解放された自由人だ」

しかし、彼の言葉はその真意を誰にも理解されず
彼は「頭が不自由な人」と見られました


知識人には責任がある
青臭い厨房の自由感がただの勘違いであることを指摘する責任が
一緒になって勘違いするバカネコは口をつぐむべきだ

251 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 08:59:00 0
存在論

252 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 09:03:09 P
んぐぐぐg

て、ROM専になりなさい!って話?www


・・・・まず。
ツッコミどころ満載な書き方する「キカイ」を黙らせてくんなましな・^^;

253 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 09:33:13 0

 意味が存在している事自体を  脅迫ととるひともいる

254 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 09:53:07 P
>>253
一体何処までを視野に置けばいいのだろうね・・・
こっちもよっぱだから、いい加減連投かましているんだけれど、
言葉(文字)というものは、本来「伝達」を意図しているはずだから、
「影響」も、考えながらやらないとダメ。なはずなんだよね・・・・
2chだから
という、言い訳だけでは通しきれない。のでしょう・・・
受け手の感性に拠るんですけど。。。


255 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 10:04:24 P
ただ、
流石に、(短パンがこの板に及ぼす影響力)なんて、
自他共に、解るやつなんていないんじゃないのでしょうーか^^;
当の「キカイ」とて、「軍曹」だとてw
そこいらへんは、まるで解っていないくさいし。^^;

あたしを説得するのも、んまぁ。いいんですが、^^;
このスレッド的には、短パンはそれほど重要拠点ではないでしょう^^;;;

いえ、やりますけど。。。。^^;

256 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 10:30:56 P
旧約聖書にわ、
出来れば触れたくない。というのが本音

訳者の受け取り方で、いかようにも書けるから、これ。困るわけですん


特に、キリスト教は、その微妙な解釈の違いから、
スグ戦争おっぱじめるしw
なんなんだ、このばか!


です。。。

257 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 10:32:03 0




255 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 10:04:24 P
クリスマスは去年やっただろ!!Q (怒)




246 :「機械的唯物論」者:2009/11/19(木) 02:07:18 0
・・わたし やってません・・




258 :ザイン:2009/11/19(木) 10:35:59 O
246

今、気づいたんだが、君はにせものの機械君だね?
メイン機械君は英米圏の研究に異様なまでに無頓着だったから

ちなみに初代もおそらく別人

259 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 11:16:50 0
>>243
>「真理には価値がある」

機械さん、「価値とは・・AはBより価値がある」という具合に他の何かと較べての相対的評価に過ぎません。
それも脳の判断することですから、しょせん一個体の一脳の評価でしかないのです。
ここまではいいでしょうか?

そうするとあなたの「真理には価値がある」の意は「真理には相対的価値ありだと私の脳は感じてます」と
言ってるに過ぎませんが、その一事にどんな普遍的価値があるのでしょうか?
それとも独り言ですか?

そうなら機械さん、あなたのしてる事は徒労というほかありません。

260 :ps :2009/11/19(木) 11:21:45 0
あ、すいません、機械さんがたびたび使う「価値」という概念は
真理とほど遠いものと申し上げたかっただけです。
価値は個人的、主観的、独断的、相対的ゆえ真理を装飾する語として
ふさわしくないのでは?・・という感じです。

261 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 11:54:37 P
>>257
ううん・・・・
個人的にはオモスレーんすけど、
嘘はいけない><
『なんで、嘘ってわかるの?><』
末尾にPは以前は付いていないから、です。><


言いそうだけどwwww
12月の中旬にでも、書いてみようと思うw
キカイがはたしてこれっぽい反応返すとも、あまり思えないんだけどな・・・^^;

262 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 12:25:28 0
「相対」の話が出ているから言うが、
真理が相対化できたらおかしくないか?
つまり絶対的真理を言葉で表現するということは
相対化してしまうことだろ。
相対化されてしまったものが絶対的真理にはなれないだろう。
つまり言葉で表された(相対化された)真理は偽という結論でしょう。
つまり語れば語るほど真理を相対化してバラバラに分解してしまって
結果、真理からどんどん遠くなるだろう。
つまり、語りうることはすべて相対化されたものだ。
語り得ぬことは沈黙。どう足掻いても語り得ぬのだよ。

263 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 12:32:34 P
「相対性」の事はアインちゃんの話?w
だったら、「真理」とわまた別の話だと思うよ。・。。。^^;


アインちゃんはw
(いきなり光速に近い発進をした場合。窓から見える景色は変わらない。)
とか、言い出すからwww
その前に、そんな状況下だったら、俺らほとんどミンチ状態やん><
て、話でもあるんだけど^^;

264 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 12:37:01 P
アインシュタインはほんとよく「重力」を無視するwwwww
彼だから、宇宙を数字化できたのかもpしれないんだが・・・・

265 :ザイン:2009/11/19(木) 18:25:53 O
・「真理」

この言葉が叩かれやすい風潮が昔からある
わたしが学生の頃の物理学の講義ですら
「真理」という言葉を叩いていた
「『真理』ではなく『事実』だ」と
(それを聞きながら、アホな講義を受けたものだと思ったものだ)

「事実(fact)」は変化する
昔は天動説が正しかった
今は地動説が正しいとされる
昔は「地球は平らだ」とされていた
今は「地球は丸い」とされている

「事実」とはこのように変化する

しかし、昔は地球は平らだったが途中から地球が丸くなったわけではない
アリストテレスの頃は惑星の軌道が真円だったわけでもない

「世界の姿」は理論や知識の発見、変化に関係なく、変わってない

紀元前からドップラー効果はあるし、
アインシュタインの相対性理論は、彼の理論が受け入れられようが受け入れられまいが成立する

機械君にならって、ガリレオの例を挙げれば
教会の圧力に屈して、事実として「地球は回ってない」と認めたところで
実際の地球は「それでも回っている」


266 :ザイン:2009/11/19(木) 18:32:54 O
この「知識」と「世界」という区別ができるならば
知識は変化するが、世界は(知識の変化とともには)変化しない
ということが見てとれるだろう

この変化しない「世界そのもの」が「真理(truth)」であり「対象」である


「世界がある」ということは「真理がある」と同義だ

ここで、新たな問題として「世界を知れるか?」と問われたら
わたしはNOと答えたい

だが、「世界についての知識が得られない」と
「世界が存在する」の2つはまったく違ったことを言っており、区別されるべきだ
(前者は知識について語っているのだから)


「知れない」から「存在しない」に結論が飛躍するバカが散見されるからちと書いた

上の人の言葉を借りれば
「語りえぬもの」は依然として「ある」のである

267 :ザイン:2009/11/19(木) 18:52:44 O
「観念論」という戦略がある
この「世界(真理)」を「ない」としてしまう戦略だ

現代の哲学では形を変え、至るところに忍び込んでいる

そのテーゼは
「世界はわたしの夢である」と表現できよう

観念論がもつ欠陥は
独我論に陥りやすいことにある
観念論の代表バークリーも、それを防ぐべく「神の観念」という概念を導入している


「神」は全能の性質を現す言葉だから
「神の観念」や「世界」があるのを認めるということ
(「真理」があるのを認めるということ)は、
「われわれが全能ではない」という自覚をもたらす

「われわれの知識は不完全である」という自覚である
逆に言えば、われわれの知識の不完全さを自覚するために
われわれは超越的な理念として「世界が存在する」ことを認めるのである


「真理がない」と発言する者は
その実「わたしこそが真理だ」という言明を暗に抱えているのだ

268 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/11/19(木) 19:27:05 P
う〜ん・・・・

269 :唯意味論:2009/11/19(木) 20:57:25 0
ザイン君、お得意のアバウトな見解ですね。

「世界」「そのもの」で躓いている。君は無頓着だが。w
まず「世界」とは何?と問われるだろう。
たぶん“存在の総体”を指しているのだろうが、それは雑な観念でしかない。
君は初めから対象を意味づけしている。まぁ、それはいい。

「そのもの」を保持できる存在者は存在しない。君のいう「世界」の姿は不断に
変化している。変化とは「そのもの」のない、換言すると“無を孕んだ有”であり、
そこに実相はない。

存在の、そのようなありように、にもかからず理(ロゴス)があるかどうか。
機械氏は唯物論・決定論を真理(ロゴス)とみなしているわけだが…。

君の問題の立て方はいかにも…だね。w

また後ほど…。





270 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/19(木) 21:25:55 0
ザインさんは文章上手い。
行空けのやり方など、特に読ませる。
主張も分かり易くしてあって、論争巧者を想像させる。

271 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 21:56:39 0
>270
へりくつもうあきたよ
実物があったらそれでいい

272 :考える名無しさん:2009/11/19(木) 21:57:46 0
用途が無い

273 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/19(木) 22:05:05 0
>>271
屁理屈こねないで、どうやって哲学するのだろう。
実物って何。

274 :「機械的唯物論」者:2009/11/20(金) 01:45:34 0
>>267
>逆に言えば、われわれの知識の不完全さを自覚するために
>われわれは超越的な理念として「世界が存在する」ことを認めるのである

別の言い方をすると「言葉は世界の弁別である(にすぎない)」と言うことが出来ます
ある言葉(例えば「言葉」という単語)は「言葉という集合を『言葉以外』という集合と「弁別する」
・・という『大前提の元』に成立する概念ですから「大前提」としては
「言葉というもの」+「言葉というものではないもの全て」=全体(世界)という
論理がなければ「論理」・・・要するに「語ること」自体が成立することはありません。

「世界が成立していること」は大前提であり、私達の言葉(例えば善の論証であり美の賞賛であり)
「この集合は美(善)である」という言説に全てを掛けますが、その言説が『意味を持った言説であるか否か』
については「真(理)」の検証方法である「(自然)科学」が有効であり、逆に言いますと「それ以外の方法は
「まやかし」ありうは「自己欺瞞」という観念論が長年踏襲してきた「悪しき伝統」の誘惑に屈すること
・・それを意味するというしかないと申し上げているだけです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

275 :「機械的唯物論」者:2009/11/20(金) 02:03:03 0
要は、(自然科学的)「真」理>社会・宗教学・倫理学的「善」>芸術学的・心理学学的・美学的「美」
・・という「(究極的)三価値の不等式?」が成立するのであって、それを包括する「真理」は
「真理こそ万物の王である」・・ということです。
 ときに「善」という価値、あるいは「美」という価値は相対的なるが故の「ぶれ」を
白日の下にさらけ出す場合があります。
 具体例については色々ありすぎますので列挙は避けますが「善という仮面」「美という仮面」
は非常に「相対的である」ということにいて「真(理)という価値にとは比較対象になりえない」ということです。
その「(自然科学的)真理」を直視すれば「機械的唯物論という世界観」に間違いの余地が無いことは
誰でもご理解できる「事実」であり「真理」であることがお分かりになると思います。

 本日は就寝させて戴きます。

276 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 02:30:08 0
やけに「真理」という言葉に拘ってますが
「言葉」が意味のない記号の集合に過ぎないのなら
「真理」を求めること自体も無意味なのではないですか?

277 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/11/20(金) 03:08:24 P
今、ふじTVでおもしろいのやってるど^^;
タイムマシンがあーとか、時間がそーなんていってますお。
なんかコミカル♪

見てるヒトいる?

278 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/11/20(金) 03:11:17 P
ぎゃーーーーーーーーーーー
タ、タタタタ
タイムマシン出来てたのかwwwwwwwww

279 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/11/20(金) 03:54:31 P
ううううん・・・・
コレ、実は結構複雑wwwwww


っつか、まmmどくせーよwwwww


もそっと、なんつーかバックツーザフュチャーっぽく
簡単に、完結してくれ><

280 :ザイン:2009/11/20(金) 06:41:49 O
機械君

今回の機械君はマジと釣りが分かりやすくていい
マジで絡むよ

「、、、にすぎない」という表現がある
こんな表現を使うのは、あなたの願望が叶えられてないのだろう

逆に、そこにあるあなたの願望とはなんだろう?
あなたが考える哲学の目的とは何なのか?
そして、そのような目的自体が批判できるのではないか?

もし、言葉の役割が世界を記述することにあるとしたら、
言葉≡世界ではないのだから
そのような目的自体が虚しくなって当然である
(わたしは一度も「真理を語るべし」とは語ってない)

わたしは、哲学において批判を免れうるドグマはないと考えております
記述を目的とすることもまた、批判可能であるように考えます

281 :ザイン:2009/11/20(金) 06:56:58 O
余談ですが

20世紀の学問では厭世観が蔓延しました

物理学では観測問題にぶちあたり
コペンハーゲン学派が「もはや物理学にこれ以上のブレイクスルーはありえない。
物理学は終わった」と囃し立てました

数学ではヒルベルト・プログラムの限界が指摘され
「数学は終わり」と囃し立てる者が出ました


物理学はある仮説にすぎないものですし
数学はある公理系にすぎないものなわけです

ですが、今世紀では「終わった」などと言う者は下火になりました
青臭い厭世観では研究意欲を止めることはできなかったわけです

哲学だけですよ
こんなバカげた厭世観を未だに払拭できてないのは

未だに、この業界だけは「哲学終わった」という輩がはびこっている
それどころか、大手を振っている
さらに、それらを商売にしている

哲学に関わった者の一人として
現状は恥ずかしい限りです


282 :ザイン:2009/11/20(金) 07:20:30 O
結局のところ、論理実証主義の残り火でしかないのではないか?

わたしは次のことから論理実証主義に反対です

1、論理実証主義とちがって、帰納を認めない

2、論理実証主義とちがって、形而上学を積極的に容認する

3、意味と無意味の境界を考えること自体が無価値と考える

4、哲学者の目的は知識の発展であり、対象を記述することではないと考える


正確に言えば、そう考える伝統にわたしは属するということです


283 :ザイン:2009/11/20(金) 07:31:37 O
機械君

わたしはカントが好きなので
カントの話題が多いのですが

カントの問題は次のように建てかえられる

「なぜ、自然科学はこれほどまでに世界と合致するのか?」

これに対して
「自然科学は、精神の一部を世界に押し付けたものだから
世界を把握するわれわれの観測(という精神)と一致するのは当然である」
と答えていると見なせる

カントは世界を記述しようとはしてないように思えますが?

284 :唯意味論:2009/11/20(金) 09:38:44 0
>>機械さん
「世界が成立している」は大前提ではない。それは“存在の意味”で
あり、“世界”もまた「言葉による『存在』の弁別」である。

まず“世界”があり、それを観測し、差異化(弁別)するわけではない。
弁別によって世界(という意味)が産出されるのである。

世界という1個の完結してはいるものの、未知の「作品」があって、
“知識”によって、その実像(真理)に近づきつつある、というのが
機械氏の世界観だが、これはごくありふれた(常識的な)転倒である。




285 :唯意味論:2009/11/20(金) 10:09:48 0
>>275
これもまた機械さん(科学万能主義者)らしい見解ですね。
一般的には『美』もしくは『善』が一等上位に置かれるのではないか。
それらが相対的にみえるのは傍観者にとって。
当人には絶対的であり、美や善のうえに“真実(価値)”は想い描かれる。

機械さんのいう(科学的)真理は、生きる意味としての『美』や『善』を
下支えする、いわば仕事のできるお手伝いさんwである。信用できるが、
具体的な生の(意味を選択する)局面では、彼女に頼ることはできない。

286 :ザイン:2009/11/20(金) 12:17:12 O
その文章
メイン機械君がいたら、ボロクソに書かれるだろうね

生の価値などと幻想にすがる「観念論」は徒労です、って感じで


にしても、ネコは読解がひどいね
俺や機械君をそんなステレオタイプにしか解釈できないの?

機械君は自然科学主義者じゃないし
俺は(君が想像するような)真理主義者じゃあないし

いくらなんでも曲解の横行じゃあないの?

287 :ザイン:2009/11/20(金) 12:24:07 O
唯キャンパス論君


とりあえず、絵描きの例で行こう

絵描きは絵を描いている
で、キャンパスの外はあるのか?
キャンパスしかないのか?

君は「キャンパスしかない」と言っているんだよ


288 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 13:31:18 0
ネコさん注文の多いキャンパスに行くの巻

289 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 15:19:35 0
物理学的にあり得ないと思うようなことが現実に起こったら現実を修正(解釈)するか
物理学を変更せねばならない

ここで議論してるのは簡単に言えば前者と後者の立場の違い

結果は明白だろ

290 :唯意味論:2009/11/20(金) 17:48:48 0
>>287
いや、違うね。
キャンパスのうえには「絵の意味はない」と言っているのである。
といって、キャンパスの外の対象にもそれはない。

翻って、君が大切にしているw「言語」についていえば、言葉には
内容(意味)がない、ということだ。言葉が指し示す対象にも。
このあたりが君には理解の及ばぬところ。

誤読の酷さは君とどっこいでしょう?w 

生の価値? 君が女性に現をぬかし、死ぬの生きるのと喚いていた、
あの心的状況を指している。むろん、あれは極端な事例だが。w

君が「哲学」学をやったというのは本当だろうが、哲学の門外漢
の私からみても、「言葉を大切に」をモットーにしているとは、
とても思えぬ言葉の使い方が目につく。

君の機械さんに対する評価はコロコロとよく変わるね。ちょっと相手
されると、すぐ喉を鳴らす。君はネコよりも甘い。w

飲みにいくので、君がそうして欲しいのなら、後ほど、お相手します。

291 :ザイン:2009/11/20(金) 18:12:07 O
290
今度の機械君は別人だよ
それが読み取れぬのか?

前の彼は文学畑だったけど
今度の彼は、多分、僕より哲学史に造詣が深いよ
いいチャンスだから、僕は彼に批判を向けたんだよ

批判に値する人は稀だからね


・意味はどこにあるのか
「意味の世界」だよ
数学と同じ世界にある
話題をすりかえるのは自由だが
「世界(真理)はあるのかないのか」という話題ではなかったのか?

昔から、君は「対象」の存在を否定してきたと思うが
とうとう観念して「対象」の存在を認めるんだね?

292 :ザイン:2009/11/20(金) 18:15:59 O
「意味は対象にはない」と言う者は
「対象はある」という言明にコミットしている

つまり、君は「対象はある」と発言しているも同然だ
だが、君は昔から「いや、対象はない」と言ってきた

つまり、君は言明の論理的一貫性を保ってない
君の発言は文字通り、矛盾しているのだから


293 :ザイン:2009/11/20(金) 18:21:22 O
まぁ、ネコのような口からでまかせは
数学コンプレクスが強い人たちがわめきたてた哲学だから、ほとんど相手にする価値はないけど

その態度を徹底するなら、ネオマトリクスや天才君並みのことをやらないかん
ネオマトリクスは「意味などない」の立場で一貫してるよ


294 :ザイン:2009/11/20(金) 18:39:33 O
ついでに言うと、
昔、天才君に向けた批判がまるまるその問題になるんだよね

あの、誰にも理解されなかった問題
「言葉を使用する我々が、野生のライオンを見て、我々の言葉の使用に誤りがあるのではないか?と問い直す」ってやつ

まぁ、あれは答えようがない問題なんだけど
あの問題提出も僕の伝統から出ているわけで

結局のところ、未だ散々わめいている人は時代遅れを意識した方がいい
古典を読む人の方が先を見てるんだよ

古典には、現代でも通用する問題が載っている
そういう読むべき価値がある本が読まれてきて、古典として残っている

僕は「問題重視主義者」なんで、そういう本を読む
自分の関心に合わせて本を読みにいく

君は「答え重視主義者」なんで、(本には答えなんて載ってないから)
本を読まずに世界を見ればいい
(が、君は「世界はある」と言う発言には反対するあまのじゃくだがね)

295 :ザイン:2009/11/20(金) 18:56:05 O
ついでながら、もう一つ
最高位が「唯物論を反駁した」と騒いだ時
(「わたしの存在性」スレが建つ前)
僕もまた唯物論を批判した
その時提出したのが、
物質、精神、情報の三元論(多元論)だ
そして、唯物論では情報の自律性を説明できない、と批判した

もちろんこれも三世界論のパクりでしかないんだけど
この「情報」という発想はよかったのか
それ以来、ある名無しが殊更に使ってくれた経緯がある

さらに、多元論問題の解決に
坂本先生の「原一元論」をもってきている
多分、君は読んじゃいないだろうが。

最高位とは、亀とアキレススレでもやりあってる
(「空間の性質について分析するのは空虚だ」と批判した)

君よりずっと議論してきているんだよ

まぁ、君が言う「意味」についても、このスレではすでに議論されてるんだよ


296 :飛べないカラス:2009/11/20(金) 18:58:49 0
犯罪捜査や考古学調査で「真実がひとつでなくいろいろあってもいい」なんていったらアホですね。
決定論は一般的には信頼されている論です。

297 :飛べないカラス:2009/11/20(金) 19:04:09 0
痛みなど感覚は存在するとしても脳内の計算の産物であるということ。唯物論を理解するにはこれは重要。

298 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 19:11:17 0
>>296
それは因果関係を信じてるってだけのこと
ま、因果関係=決定論としているんだろうけど

299 :飛べないカラス:2009/11/20(金) 19:15:00 0
世界の広さや細かさが無限大でなんでもありだとしたらどんな物もどこかに実在することになる。
なんでもありとは絶対的な因果法則が無いことを意味する。

300 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/20(金) 19:20:05 0
271は何処へ行ったのやら。ネコか?ザインを褒めたから。ちがうか。人の質問にくらい答えたらいいのに。

301 :飛べないカラス:2009/11/20(金) 19:43:51 0
ネオマトの主張は一貫していて自己の感覚を自分でコントロールすることが理想と
言っていた。自分の感覚がよければ社会における自分の役割は無視してもいいみたい
な人が麻薬に溺れてしまうのだろう。

302 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 20:50:37 0
NAS6はアルゴリズム好きのアルゴリズム知らずで恥じかいた
ザイン先生は数学に憧れる文系で数学の話題になると黙るしかない人

303 :ザイン:2009/11/20(金) 21:22:46 O
302
昔から書いてるけど
元は、数学基礎論→科学哲学→哲学
って哲学に興味をもった人間だよ

だいたい科学史の知識が文系っぽくないだろ
数学畑から哲学にのめりこんだという点では、落ちぶれたのかもな

ラッセルじゃないけど
一番頭のよい時期を数学に費やして
頭が悪くなる度に哲学に傾倒していった

今や数学は三角関数も忘れたよ
脳細胞の死滅は悲しい限り

304 :考える名無しさん:2009/11/20(金) 23:08:53 0
もし事物に価値的なものとかあまり価値の無いものといった序列が
存在するとすれば、それは人間の主観つまり観念的産物に過ぎません

しかし良く考えれば解かる事ですが、宇宙の物理運動に価値などという
観念的要素の介在する余地などありません
宇宙の物理運動に価値など無縁だということです


305 :「機械的唯物論}者:2009/11/21(土) 00:12:18 0
>>291
>今度の機械君は別人だよ
>それが読み取れぬのか?

今度も過去もありません。「私」は別人ではありません。最初から「私は私」です。
少なくとも「私の脳に蓄積されている(記憶)情報」ではそうです。

306 :「機械的唯物論」者:2009/11/21(土) 00:24:05 0
>>304
>宇宙の物理運動に価値など無縁だということです

そのとおりですね。
どなたか過去の偉大な思想家はそのことを「宇宙の壮大な無関心」と言いました。

「なんのかんの言っても宇宙や世界はに人間(人類)のためにあるんだから・・」
・・・という「観念論的思い込み」はキリスト教がヨーロッパ諸国を長い間支配してきており、
私達の国「日本国」も、結局は「世界史的には黒船によって開国を迫られ開国した極東の島国」
・・にすぎない・・ということです。
 要は現在この地球を覆っている「グローバリズム」を先導しているのは「第二次世界大戦の戦勝国」
であるヨーロッパ:アメリカ:ソビエトロシア:中国・・という「勢力圏」であり、
日本人がいくらその「独創力」を発揮しようとしても、もはや「アメリカ合衆国の浮沈空母」としての
地位を失えば、「唯の極東(ファ−〜〜イースト)の島国(アイランド)という価値しか持ち得ないのです。

「(日本国は)それで良いのか?」という問題とはまた別になりますが・・・。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。






307 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 00:26:56 0
>>303
見え透いた見栄張らないでもわかるから大丈夫

308 :「機械的唯物論」者:2009/11/21(土) 00:28:21 0
306は少し文章が乱れました。

>「なんのかんの言っても宇宙や世界はに人間(人類)のためにあるんだから・・」
>・・・という「観念論的思い込み」はキリスト教がヨーロッパ諸国を長い間支配してきており、
>私達の国「日本国」も、結局は「世界史的には黒船によって開国を迫られ開国した極東の島国」
>・・にすぎない・・ということです。

→「なんのかんの言っても宇宙や世界はに人間(人類)のためにあるんだから・・」
 ・・・という「観念論的思い込み」はキリスト教がヨーロッパ諸国を長い間支配してきており、
 私達の国「日本国」も、結局は「世界史的には黒船によって開国を迫られ開国した極東の島国」
 ・・にすぎない・・ということの延長線上にある「地政学的問題の一つ」にすぎない
 ・・ということです。


309 :ザイン:2009/11/21(土) 00:45:57 O
307

見栄じゃないけど、見栄ととってもらっても結構
どうでもいいこと

別に理系だから偉いわけじゃない
だけど悟性の不使用はウンコだね

306
306はらしい文章だね
本物そっくりだ
同一人物で別キャラなの?

310 :「機械的唯物論」者:2009/11/21(土) 00:49:01 0
>>309
「同一人物同キャラのつもり」なのですが、「キャラ」の部分は「(基本的には)他者が決定すること」なのですね。

本日は就寝させて戴きます。

311 :「機械的唯物論」者:2009/11/21(土) 00:54:26 0
>>309
最近では「悟性という脳の働き」を「志向的クオリア」と呼ぶ大脳生理学もあるようです。

本日は就寝させて戴きます。

312 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 00:58:26 0
早く寝ろよw

313 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 01:28:51 0
脳科学、止めませんか

面白可笑しく人体を紹介してるから解剖に抵抗無くなっちゃったじゃないですか

思考盗聴事件って犯罪になってますよ

脳科学を広めるのは嫌がらせですよ

314 :飛べないカラス:2009/11/21(土) 01:36:20 0
>>313
勝手に思考盗聴するのはやはり犯罪になるでしょうね。同意があればOK。

315 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 01:39:00 0
>>314

いや〜。そんなどうでもいい話じゃない。
話を逸らすの止めませんか。
脳科学を広めるのは嫌がらせ。
警視庁に行って、協力しに来ましたと申し出て関連技術の論文提供してくださいよ。
掲示板で脳科学の宣伝してたら犯罪の幇助なんです。
出て行け。

316 :飛べないカラス:2009/11/21(土) 01:44:29 0
>>315
変わった考えの持ち主さんですね。ハンドル名付けてください。
ここは脳科学の話題もたびたび出るスレッドですよ。

317 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 01:50:39 0
馬鹿野郎。

研究なんて一旦、置いておいて、市中で人体実験やめさせろ。

家で普通に生活してたら体が痺れて映像や声が聞こえて来て電撃が走って気絶させられるんだぞ。

早く、警視庁に行って情報提供して来い、度阿呆。論文が足りないんだよ。

ボケ、気違い、変態解剖医者。

318 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 01:52:53 0
□□□ 脳科学総合スレ □□□の次スレ立てておくのが賢明。
巣がなくなっちゃってるからここに現れる。

319 :あまの:2009/11/21(土) 03:02:30 0
いやー相変わらず機械が馬鹿で安心したわ
賢くなってたらあせっちゃうとこだ

320 :あまの:2009/11/21(土) 03:08:35 0
価値が観念的要素とか言ってる馬鹿もいるし

321 :あまの:2009/11/21(土) 06:20:25 0
三世界論って初めて聞いたからググッてみたけどww
これw哲学か?なんか生きてく上での個人的な心の整理だよねw
結局、物質と精神の二元論に過ぎないよね

322 :ザイン:2009/11/21(土) 07:05:42 O
321
三世界論は多元論だよ
人間の精神とは独立した知識の世界を第三世界として認めるんだ

多元論の問題は「物質」を実体と考える誤謬にあるわけで
(多元的な実体の設定が哲学問題を生じさせる)。
原一元論(言説多元論)の立場をとれば解決できる


ちなみに三世界論はプラトン的形而上学に似ていて
イデア論との対比とかしてみても面白いかも

323 :ザイン:2009/11/21(土) 07:14:22 O
でね、
多元論が二元論の一バリエーションなんじゃなくて
二元論が多元論の一バリエーションだから

単元論←→多元論
多元論のうち、物と心の2つの実体を認めるものを
心身二元論と言う

324 :ザイン:2009/11/21(土) 08:16:07 O
あまの

心身スレを見たけど
出口にたどり着いたって思ってる人はたいてい迷路の真っ只中だから。

「ハエ取り壺からの出方を教える」とか言ってる人が、たいていハエ取り壺に迷ってるもの


325 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 08:56:30 0
真理がないと生きていけないからだになってしまった
おお、真理・・・

326 :反逆のカリスマ:2009/11/21(土) 09:29:12 0
>>304

>しかし良く考えれば解かる事ですが、宇宙の物理運動に価値などという
>観念的要素の介在する余地などありません

では1メートル(1秒の1/299 792 458の時間に光が真空中を進む距離)という
単位はなぜあの長さなのか?
別に1メートル(1秒の1/2の時間に光が真空中を進む距離)にしてもよかろう?

歴史的に遡れば、はじめは赤道から北極点までの長さの1千万分の1を1メートル
と定義したのでそれに合わせたのであるが、なぜ赤道から北極点まで及びまたその
1千万分の1にしたのか?
こんな感じかな。

327 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 09:58:20 0
ふざけんな。

俺の触覚kとか感情が変になって、人生面白みが無い。

痺れて痛い、ふざけんな。

脳研究して、私は犯罪者じゃありません、綺麗です、って顔してるお前のせいだ。

お前がお綺麗に脳研究は面白いって吹聴して人を解剖するのに抵抗を無くしたからだぞ。

ナメてんのか、迷惑だ、馬鹿、出て失せろ。

やめろ、やめろ、脳研究なんて汚い野郎の研究するもんだ。

328 :唯意味論:2009/11/21(土) 10:41:01 0
>>300
違うよ。僕はヘリクツ愛好者です。
ザイン君はほめたほうが、よくのぼります。
>>304
惜しい。「宇宙の物理的運動…云々」が“意味”である。
そこには君の“価値”も付与されている。

同様に機械さんも。
“宇宙の物理的活動(という意味)”に《存在》は無関心である、
というべきでしょう。それはヒトの関心の産物です。
>>ザイン君
間違いを押し通そうとする強引さは相変わらずですね。w 
だから、女にフラれ、仕事を失ない、ギャンブルにも勝てないのです。w

キャンバス(絵)や言語(意味するもの)に意味がないだけでなく、それが
「指し示す」対象にも意味はない、と言っているのだが。
そう読めませんか。(苦笑)


329 :あまの:2009/11/21(土) 11:46:25 0
なんかあれだね、悟性や理性って本来真理をつかむためのものじゃないからね
世界とか、生きていく上で必須のこの道具の副作用で生じたイリュージョンのようなものだよ
触覚とか感情も全部イリュージョンだから気に病むなよな

330 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 11:49:21 0
道徳を忘れてるから

そうじゃないと、人体実験にしかならん

道徳じゃないのだったら違う器官を探したほうがいいよ

331 :あまの:2009/11/21(土) 11:58:45 0
脳自体もきみの感覚によって再構成された何かのイリュージョン(すでに客観化された認識)だから気にするなよ

332 :あまの:2009/11/21(土) 12:03:39 0
目に見えたり匂ったり触ったり出来る感覚器官もすでに感覚器官によって再構成されて
コンバートされた何かにすぎなんだよ
気にするなよな

333 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 12:05:07 0
決定は道徳だって言ってんだろ

幻覚なんて道徳じゃないんだよ

幻覚で考えたら変なものが見つかるのは当たり前だろ

外れ引いたから必ずそうだって言うの止めない インチキだからさ

道徳を探しなさい

334 :あまの:2009/11/21(土) 12:22:32 0
自然状態では道徳なんてほとんど無いに等しいからね
道徳が軽んじられがちな現代社会とはいえ、自然状態よりは随分とマシなんじゃないなか?

335 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 12:34:27 0
言うなれば、道徳じゃないと決定していても、色々ゴタゴタと厄介な事が起こり続けるってことなんだ

そんなのが決まってたら止めさせるでしょ

336 :あまの:2009/11/21(土) 12:39:55 0
ストレス学説によるとね、脳ってある程度のストレスやゴタゴタを処理し続けないと
機能が落ちていくらしいよ。早くボケたりするんだよ。
ゴタゴタありきなんだよね。

337 :あまの:2009/11/21(土) 12:43:10 0
バネとかもね全く負荷を掛けないでいると劣化が早いんだよ。
使い続けているバネのほうが弾力が保たれる。
ちょっと似てるよね。

338 :ザイン:2009/11/21(土) 13:28:21 O
あまの
真理はつかめない


ネコ
違いますって、
あんた、俺の回答を分かってないでしょ

じゃあこう答えるよ
「意味は紙の上にある」
もしくは、君は掲示板に書き込んでるから
「意味はディスプレイの表面にある」

これ、ちゃんとした哲学の伝統からの回答だよ

「意味はどこにある?」って言ってる人たちは
「哲学何言ってるかわかんない?」って言ってるのと同じ


339 :ザイン:2009/11/21(土) 13:34:40 O
・補足

(ただしネコは理解できないから答えなくていい)

非正当化主義においては、解釈の多元性もまた否定するものではない
解釈を単一に固定させるような何かは積極的に否定される
しかしこれは、なんでもありの解釈をしていいことにはならない
解釈もまた論理による統制を受けるからである
ある記号から、意味Pを読解するなら¬Pは読解できない

読解においては、これで十分なのである


340 :ザイン:2009/11/21(土) 13:38:21 O
ネコ

言葉として、「真理」という言葉を使ったり、叩いたり、というのはある
だが、どちらが「最終性」なる理念や「回答を一つに収束させるような理念」に依拠しているかと言えば
それは君だよ

で、それが悪いことではない
ただ、俺はそんな理念を認めないということなんだ

341 :ザイン:2009/11/21(土) 13:46:59 O
三世界論は魅力的なんだけどな
唯物論に対抗できる理論は三世界論(多元論)だよ

9年ぐらい前に
「唯物論対観念論」スレが建った時にも
三世界論を多元論として提出した人が一人だけいた


機械君に向けて言葉を放つなら
「(客観的)知識は世界を変える」っことだ


342 :あまの:2009/11/21(土) 14:05:42 0
三世界論ググッって見たけど
一見唯物論臭いけど唯物論者に対してトラップが用意してある感じがおもしろいね
もうちょっと読んでみるわ

343 :ザイン:2009/11/21(土) 14:10:52 O
ちなみに339の補足は
2年前に天才君とやりあった時に、名無しでうろうろしてた人に語って
「あんた多弁すぎw」って言わせたものだ

まぁ、俺は「正しいことを言う人」みたいな見られ方はしたくないから多弁で結構なんだが
ネコの曲解だけは許せないね

見せかけの正しさと他人から人格をどう見られるかにこだわってるのはネコだ
こいつの言葉が若者に与える影響を考えると見過ごせない
この板は俺の惚れた女も覗くし
自立した思考を育まない言葉が、彼女に悪影響を与えるかと思うと怒りがわいてくる

隠れた権威主義者は誰だ?


344 :あまの:2009/11/21(土) 14:16:47 0
ラピとかいうやつだ!!

345 :ザイン:2009/11/21(土) 14:33:23 O
あまの

・三世界論

ま、形而上学だし、メタファーだから、理論としては欠陥があると思うけどね
三世界論の批判可能性とか不明瞭だし

三世界論を提出したのは
唯物論の単元論的性格を批判できるんじゃないかと考えてのこと


それより「これって哲学か?」って言ってたが

君は「哲学」と「哲学でないもの」をどう区別しているの?


346 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/21(土) 20:17:34 0
二枚の鏡を合わせて置けば、その中に無限を実現することが出来る。光の速度が有限なので、厳密には無限でない。
同じように、世界と目の間にも、無限が実現されているとは言えないだろうか。ここに一つの目があって、向こうに
世界がある。目は世界を映し、世界は主体の影響を受ける。時間の有限さによって、無限ではないが、無限に続く
時間というのは、極限をとれば、つまり無限小の時間を考えれば、時間の長さは無限大になる。

上の考えの間違いにあるトリックは、光の速度の有限性ということである。光によって時間を計るのでそうなるので、
「実際の」時間は相対的になる。光による世界像の絶対性、信頼性が、アインシュタイン相対性理論
の出現までに、様々な誤謬を引き起こしていたんだと思う。機械的唯物論について考えてみれば、
相対論的に補修を受けるべき「脳内的」思考であると、思うのだが。具体的には、時間の進み方について、
人間に基準をとっていると思われるところが、おかしいような、感じを受けるのだが。

347 :「機械的唯物論」者:2009/11/21(土) 23:51:51 0
>>346
>機械的唯物論について考えてみれば、
>相対論的に補修を受けるべき「脳内的」思考であると、思うのだが。具体的には、時間の進み方について、
>人間に基準をとっていると思われるところが、おかしいような、感じを受けるのだが。

確かに「脳内情報伝達システム」は「電子的(電気的)+化学的」ですので、量子(電子)の振る舞いとは
無縁である・・・と断言はできないのですが、しかし既に「分子生物学」あるいは「大脳生理学」の成果が
ある以上、「シナプス発火における量子力学的不確定性」を申し立ててみても「無意味」だと思います。

 極端な例かもしれませんが、例えば「雲の形」について「現代の科学」では
「現在の瞬間の(特定の位置の)雲の形」+風速+風向+温度+温度の上昇あるいは過去ベクトル
・・・という情報だけの入力では「次の瞬間の雲の形」を予測できるところまで進んではおりません。

しかしそれらの「物理学的要素」の組み合わせが「次の瞬間の雲の形」を「決定する」のであって
それ以外(物理的要素以外)の何かが「(次の瞬間の)雲の形」に少しでも影響を及ぼすことは「あり得ない」
・・・ということです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
 

348 :考える名無しさん:2009/11/21(土) 23:58:46 0
遅延の世界はバッファがものを言う。調べ尽くしても分かることはバッファの構造だったりする。

349 :「機械的唯物論」者:2009/11/22(日) 00:02:09 0
>過去ベクトル
→下降ベクトル

です。訂正させて頂きます。

350 :「機械的唯物論」者:2009/11/22(日) 00:20:12 0
何か色々な「勘違い」があるようですが、

脳が「存在」を「認識」する過程は、「感覚的クオリア」が「感覚神経」を刺激した
「その時」に「(既に脳内に蓄積されている歓迎システム)志向的クオリア」が迎えに出る
・・・その「出会い」が「意味」である・・ということです。
「大脳生理学」は茂木さんが脱税により「社会的に排除」されても(全く関係なく)依然として
「有効」である・・ということです。

 本日は就寝させて戴きます。

351 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/22(日) 00:46:42 0
脳<<<心
利<<<義
金<<<愛
左によって人は動くのではなく右によって人は動くんですがね

352 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/22(日) 00:53:00 0
実際に左重視の人とはお付き合いしたくない

353 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/22(日) 01:05:01 0
金持ちが金持ちなのは貧乏人からむしり取った結果でしょ
仕事の量、質は
富者<<<貧者
であり金持ちは貧乏人からお恵みをもらっているんですよ
さかさまさかさま
キリスト教的にも神の国では支配階級は奴隷階級で奴隷階級が支配階級なんですよ
逆さ磔の刑ですね


354 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/22(日) 01:27:06 0
所有量=損失量
というのが分からないんでしょうか?
失う為に何故必死に所有しようとするの?

355 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 01:49:37 O
かしす

356 :ナス:2009/11/22(日) 01:50:11 O
是非とも機械さんに読んでもらいたくてここに書いているんです。

357 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 02:15:40 0
貧乏人の悪循環ですね
理財能力が無いうえに這い上がるための情報もなし
貧乏人が金持ち同士の情報交換の場に入り込めないしくみ

最後は腎臓の片方までもむしり取られ


358 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 02:34:18 0
機会の平等は妄想ですね
しかし捨てる神あれば拾う神あり
そう信じて
貧乏人の神頼み



359 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 02:53:45 0
なみの貧乏ではだめですね
困窮までおいこまれないと体を張るガッツが養われない
そのガッツが買われるまでひたすらもがき叫ぶんです
神頼みです



360 :あまの:2009/11/22(日) 03:27:08 0
機械ってデモクリトスの時代から進化してないな。
シーラカンスか!!!

361 :あまの:2009/11/22(日) 03:38:09 0
アボリジニやマサイ族の長老のほうがまだ含蓄のあること喋れるぜ

362 :ザイン:2009/11/22(日) 03:50:33 O
含蓄のありそうなことよりも分かりやすいことをしゃべる方が大事
分かりやすい言葉を使う人は偉い

次に、正しいことばかり言う人、これもダメ
いわゆる「トンデモ」、これを平気でガンガン言える人は偉い

最後に、スルーされる人、これはダメ
ガンガン叩かれる人、これは偉い

つまり、トンデモを言えて、しかも叩かれる俺は66%の確率で偉い!

363 :あまの:2009/11/22(日) 04:20:12 0
三世界論は認識論としてはつまらない
なんら新しい内容があるとは思えず真剣に読んで見る気はしないけど
唯物論にたいして批判的な覚書としては意味がある
それだけだな

364 :ザイン:2009/11/22(日) 04:41:06 O
363
俺も同じ認識だな
三世界論は研究しても伸びしろがなさそう
問題解決としても?だしね
三世界論がどのような問題群から出されたのかがちとわかんないんだよね
まぁ、今回、ネコの質問への返答には適切とは思ったけど

365 :あまの:2009/11/22(日) 05:02:08 0
原一元論や二重相貌説とか読んだけど
結局カント以前の模写説から出発しているように見えて
そのせいで核心に迫れていないよね

366 :ザイン:2009/11/22(日) 05:27:59 O
365
原一元論は科学哲学の分野の理論だよ
模写説や構成説とは全然関係ないと思う

二元論特有の問題をどう解決するかって問題
どっちかというとカントと似た論法を使ってるよ

367 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/22(日) 05:41:29 0
だから全て神頼みですってば

神様がお金を貯めちゃいけないよ
って言っても貯めてしまう神頼みです
神様が知恵の実食べちゃいけないよ
って言っても食べてしまう神頼みです

馬鹿な被造物だから分からず屋なんです

REGRET♪GLAY
今夜喜びは道化師に悲しみはあの手品師に
分からず屋の明日は籠の中


368 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/22(日) 05:44:47 0
最後の審判をなめてかかっていた人はご愁傷様です

369 :ザイン:2009/11/22(日) 05:44:48 O
・補足
わかりやすく言うと
言葉が「物」や「心」という実体を構成しちゃう
って考え

デカルト由来の「物」という実体、「心」という実体、って考えを批判しているともとれる

まぁ「実体」なんてなくても不便じゃなさそうだからいいんじゃない?

370 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 08:37:47 0
いや、こんだけ噛み付いてくる奴がいるって事は
やっぱり心の中で直視したくない、否定したい現実なんだろ

371 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 09:34:07 0
俺も脳とか眼や耳とかの感覚器官の機能を無視して認識を語る時代じゃないと思うけどな
文系はどうしても非科学的・文学的すぎるようなきがする
死体解剖を見せてあげたいよ

372 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/22(日) 09:49:35 0
>俺も脳とか眼や耳とかの感覚器官の機能を無視して認識を語る時代じゃないと思うけどな

感覚器官が正しいと何故言えるんですか?
心の方が正しそうです

373 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 10:57:58 0
>>372
聖書が脳や感覚器官の働きを説明してないから正しそうだと思う

聖書に書いてないことで学問になってることは全部正しそうだと思う

間違いなく大脳生理学の方が正しそう

374 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 11:07:32 0
>>373
砂漠の民が書いた古文書なんだから仕方あるまい
無意味に曖昧な書き方をすればどんな文書だって勝手に解釈してありがたがる輩が出てくる
池田大作とか大川隆法とかが書いた世迷い言をありがたく信じる奴もいるんだし
聖書も長く読み継がれただけ偉いと思うけど所詮は論理的構成など全く支離滅裂でしょう
物語として読むのが正しい
物語としてつまらなければ読む価値はない

375 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 11:15:22 0
>>371

したいかいぼうしたい

いたいかいぼうしたらいたいか

376 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 11:16:42 0
聖書を読むのは良いけど、聖書の虜になっている信者のする話や主張はほんと困るね。
好きなもの見つけたのなら一人で黙って読んでればいいのに、必ずといって良いほど周囲のひとに迷惑かける。
聖書だけじゃ足りないって自ら証明してるようで痛々しい。
結局一人で生きていけないひとの寂しさを増大するアンプに過ぎないじゃないか。

377 :唯意味論:2009/11/22(日) 11:49:57 0
>>ザイン君
君は曲解(将棋でいう勝手読み)の達人です。だから、ことごとく議論の相手に
呆れられ逃げられてきたのです。勝負ごとでは必ずカモにされ、職場では迷惑
がられ、女には軽蔑されるタイプです。まぁ、掴みはこのくらいにして…w

「世界はない」などとは言っていない。「世界」は現象の意味でしかない、と
述べているのである。これは“哲学的伝統”に則ったw常識。その魁が君の
好きなカントである。「構成的」とは“でっちあげ”だが、それは不可避的で
あり、経験に“意味”を付与する。

細かいことをいうと、キリがないが、ひとつだけ。
>>338 はカント以前だね。
たとえば、カントの『純理批』いう書物がある。
これは印刷された紙である。(むろん、これとて意味だが) 紙の上のどこにも
彼の思想(意味の体系)は存在しない。それとも、君は紙の上にカントの思想を
観測したのか。w 

君に勝手に惚れられ、君の存在を迷惑がっている魅惑的な女性も、私のほうが
マシだ、と言っているだろう? それは仕方がないですね。w 
彼女にとって、君は哲学的薀蓄坊や(哲学小僧w)に映っているのでしょう。
「自己の価値」の承認を他者に求めるゲームは甘くはありません。








378 :ザイン:2009/11/22(日) 14:33:21 O
ネコ



君が言う「世界」は砂上の楼閣だよ
また、君は「世界」という超越的なものを認める
そういう者にあこがれる云々

どれだけ自分が恥ずかしいことを言ってきたか自覚しましたか?

「真理はある」「世界はある」
これって言葉を使う上での前提なんです
デカルト的基礎づけ、近代合理主義の前提です
が、現代ではこれを否定する哲学もあります
(ネオマトリクスや天才君など)

わたしたちのやってる遊びに気づいてください


379 :ザイン:2009/11/22(日) 14:43:05 O


カント哲学を継承して20世紀に発表されたものがカント以前とは笑える

数学があるところと同じところなんですよ
(こう答えたら、あなたは見当違いの回答をしましたね、「対象にはない」なんて)

あなたの質問には「そうだ」としか、答えようがない
本の表面、紙の表面にそれはある

ちなみにこれと構造上同じものが自然科学でもあります

Q、遺伝情報はDNAのどこにあるのか?

A、その表面に載っている

カントの言葉の意味は、カントの本の表面に載っているのです

380 :ザイン:2009/11/22(日) 15:17:32 O
ホントは時間がないけれど

現代の哲学の潮流は、一回嘘をついて、その上に新しいものを探ってみようという、半ば実験的なものなわけです

で、この最初の嘘は自覚的につかれるわけです

上で「屁理屈はいい」と言った人も同じです
彼は分かった上でわざと「屁理屈はいい」と言うわけです

これは距離感が大事なんですよ
言葉との距離感
「正しさ」との距離感

そういったものが適切に保っていれば、
われわれは「あなたはそうすればいい」とケンカ別れをしながら、
内心では同意するんです
そういう遊びが成立するんです

ネコだけなんですよ
分かってないのは、、、

大事なのは言葉との距離感ですよ

381 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 19:46:01 0
ザインもネコも言葉遊びしてるにすぎない点で同類

382 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 20:08:16 0
ザインは教えて君だと思う
学問的な雰囲気に憧れが強いんだろう

383 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/22(日) 20:25:20 0
キリストの上に乗っかっている世界がどうかしましたか?

384 :唯意味論:2009/11/22(日) 20:44:55 0
>>378
そのとおり。「世界」は砂上の楼閣である。それを言い切ったのがカント。
(プラトンも同様のことを述べているけれども、それはいずれ機会があれば)

カントは感性と悟性(機械氏のいう感覚的クオリアと志向的クオリア)によって
意味づけされる対象が“仮象”であることを論証し、“物自体”のなかに屠り
ました。

また“神”“宇宙”“世界”といった理性的産物を形而上学的無限問答(二律背反)
を招来するものだとして、投げ捨てました。つまり、カントは“超越的”なものを
解体したのである。

ただし超越性を志向するのはヒトのサガであり、それは理性の持病である。
ただ、そのことに批判的(超越“論”的)たりうるか否かだけでしょう。

天才君ですか。僕はあの頃、アネモネという隠れコテをたまに使っていて、
二、三度質問し、そのつど長文のレスをもらっています。
君のそれには、例によってほとんど梨のつぶてではなかった?w

記号は実体ではないのです。それは意味を媒介するだけ。だから言葉遊びが可能
なのです。君のカント解釈がゼニにならないのは、遊びの品質が低いから。w
記号は交換を媒介し、意味を顕在化するということです。
たぶん、存在者はなんらかの意味を媒介する記号なのでしょう。









385 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/22(日) 20:59:28 0
超越には理由があるんですよ
ただ奇跡のみにかかっているから
で?

386 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/22(日) 21:43:40 0
>>384
横から失礼します。
存在者に与えられた記号は、どういう扱いをするべきなのでしょうか。あいつ、かっこいい、あの人、美人
といったレッテルを貼られ、それは与えられたものだから、存在者が自由に使うことが出来る。
この場合、意味を媒介しているだけでなく、存在者の実存に関わってくる。つまり、意味が実体を持つ。
ここで言う実体とは、自立性を持ち、主体性を持ち、世界の中で意味づけられたもの、というような意味。
存在者と、ものに付与される記号の意味は、ようするに、名前と言う与えられたものに対して、どのような
記号操作を行うか、そういう意味では貴方の言っていることに、かなり寄りかかって論を進めていますが、
もう一度まとめると、
記号は存在者(に限らず、事物一般)に与えられることで、フィードバックを受けることで、実体性をもつ。
つまり、受け身の存在であり意味を媒介する静的なものである、という考え方は間違っている。

387 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/22(日) 22:46:36 0
この世には二つの世界がある。物質の世界と、意味の世界。物質の世界を描いてみせるのが唯物論。
意味の世界は、物質の世界を基板として、演繹、帰納等の論理に従う。

388 :考える名無しさん:2009/11/22(日) 23:00:15 0
>>387
物質の世界と
流れの世界じゃね今はやりの動的平衡的な。
意味って脳内で物質が逡巡する流れじゃん。

389 :あまの:2009/11/23(月) 00:38:20 0
二元論で世界を言おうとするとき
片一方に物質置いちゃうとその時点でもう苦しくなっちゃう気がするよ

390 :あまの:2009/11/23(月) 00:42:30 0
人気のカテゴリーミスだよ

391 :「機械的唯物論」者:2009/11/23(月) 00:53:29 0
>>387

392 :「機械的唯物論」者:2009/11/23(月) 01:01:24 0
>>387
>この世には二つの世界がある。物質の世界と、意味の世界。物質の世界を描いてみせるのが唯物論。

「一つの世界がある」それは「物質の世界である」というのが「(機械的)唯物論」ですから、
(コンピュータの)ハードウェア(CPU等)から独立してソフトウェアはあり得ないし、
その逆もあり得ない・・・「ソフトウェアだけあってハードウェアが存在しない系」もありえない
・・・というごく単純なことを申し上げているだけです。
 日本の歴史で言えば「江戸時代中期の人」であるカントが「机に向かって考えた形而上学」から
抜け出せない「(現代日本の)哲学」は、むしろ「何故そこから抜け出せないのか?」という問いを
自らに向けるべきだと思います。
 「現代科学の成果」どころか「近代社会科学の成果」も「眼に入らない」という態度は「どうかしている」
・・としか考えようがありません。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

393 :あまの:2009/11/23(月) 01:11:08 0
出たなカテゴリー錯誤の大ベテラン

394 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/11/23(月) 01:13:53 0
> 日本の歴史で言えば「江戸時代中期の人」であるカントが「机に向かって考えた形而上学」から
>抜け出せない「(現代日本の)哲学」は、むしろ「何故そこから抜け出せないのか?」という問いを
>自らに向けるべきだと思います。
おまえみたいに単純な思いつきで、ものを言ってるわけじゃないからねえw

395 :あまの:2009/11/23(月) 01:16:40 0
この爺長年の習性で撒きビシのようにいろんな名詞をパラパラ置いて遁走していきやがるww
忍者か

396 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/11/23(月) 01:24:38 0
>>395
巻きビシ? 大して有効性のある名詞でもないから、
せいぜい「オナモミ」程度のもんじゃないか?

397 :あまの:2009/11/23(月) 01:26:23 0
オナモミwwwこれはウザイww

398 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 01:36:36 0
うさぎのウンコスレ

399 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 01:48:52 0
>>394
>単純な思いつき とか言ってみてもそれに対してだな

 複雑な思い入れ

が全然有るようには見えないところがハンニらしさだなw


400 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/11/23(月) 01:53:34 0
>>399
思い入れ? 何に対する?
たとえばカントに対してなら、何も思い入れはないが?
なに意味のわからないこと書いて、独りで喜んでるんだ?

401 :ザイン:2009/11/23(月) 05:47:31 O
ネコ

5年経って、やっと成長したようだな
停滞していた思考に少し成長した跡が見られるぞ

何人かのコテはちゃんと本を読んで議論を読んでるから、そういう人たちと議論するのは面白いもの
君も読むといい

それと天才君は一般には何も語ってないよ
ただ哲学においては意味あることを語っている
(哲学かじってない奴から言わせればアホ)

「天才君と普通に会話した」なんて言ったら笑われるよ

だから、僕もネコは見下してる

402 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 05:51:35 O
新機械君

どうも毒気がなくなって物足りなく感じるのは俺だけじゃあるまい

で、机の上で考えたもののひとつに特殊相対性理論があるが
あれも道具なのか?

403 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/23(月) 06:31:33 0
霊と肉どちらがソフトでどちらがハードですか?
霊がソフトで肉がハードであるとする
ならば観測は何が為し得るのですか?

肉が観測すれば肉を通してしか霊が見えません

霊がハードで肉がソフトであるとする

霊が観測し霊を通して肉を見る

>肉が観測すれば肉を通してしか霊が見えません
>霊が観測し霊を通して肉を見る

肉の人は目が腐っている証拠ですよ

404 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/23(月) 07:18:52 0
ローマの信徒への手紙10.17
実に、信仰は聞くことにより、しかも、キリストの言葉を聞くことによって始まるのです。
それでは、尋ねよう。彼らは聞いたことがなかったのだろうか。もちろん聞いたのです。
「その声は全地に響き渡り、その言葉は世界の果てにまで及ぶ」のです。
それでは、尋ねよう。イスラエルは分からなかったのだろうか。このことについては、まずモーセが、
「わたしは、わたしの民でない者のことで、あなたがたにねたみを起こさせ、
愚かな民のことであなたがたを怒らせよう」と言っています。イザヤも大胆に、
「わたしは、わたしを尋ねなかった者たちに自分を現わした」と言っています。
しかし、イスラエルについては、
「わたしは、不従順で反抗する民に、一日中手を差し伸べた」と言っています。
中略11.7
では、どうなのか。イスラエルは求めている者を得ないで、選ばれた者がそれを得たのです。
他の者はかたくなにされたのです。
「神は、彼らに鈍い心、見えない目、聞こえない耳を与えられた、今日に至るまで」
と書いてあるとおりです。ダビデもまた言っています。
「彼らの食卓は、自分たちの罠となり、網となるように、つまづきとなり、罰となるように。
彼らの目はくらんで見えなくなるように。彼らの背をいつも曲げておいてください。」

405 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 08:00:30 0
>>403-404
般若心経じゃねーかもしれんがいずれにしろ読む気になれね〜やw
馬鹿か?

406 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/23(月) 08:19:28 0
ttp://www.christiananswers.net/q-eden/edn-t023.html

なぜ神は罪もない人たちを苦しませるのでしょうか?

407 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 08:21:03 0
>>405
宗狂者を馬鹿にすると喜ぶだけだ
迫害されてるなんて身をよじって悦ぶマゾ野郎だ
キモイからスルーしろ

408 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/23(月) 08:21:08 0
神への背きが罪であり有害なものであるんです

409 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 10:22:06 0
>>384
世界の超越性を「ヒトのサガ」なんぞに貶めるのですか?
世界、さらには物自体が「ある」ことは要請されており、「無い」など許されない。
モノを 波動と呼んだり、位相と呼んだり、エネルギーと呼んだり、情報と呼んだりと
唯物論も節操無く忙しいわけで、私も唯物論を支持する立場としてもちょいと恥ずかしく感じる時もありますが、
それが”あるかどうか”については、堂々と「ある」と主張さしていただきます。
それが何ものかを直接には言及できないのでしょうが、しかし最近思うに、
言語及び言語を成立させる力により、今以上にモノに漸近できることはできるだろうと予想しています。
原理的にはあえず想定・描画・区別能力と、その力を成立させる「世界」との定常状態(比喩だが)に限界点があるわけですが、
”とりあえず”やむを得ない。(「原理」などは「とりあえず」的なものでしょう)

あたしゃ カントが何を言ったかほとんど知りませんが、
観念をどれほど分析したところで 自分の中の函数を整理したに過ぎないので、
カントが自分の分析力を信じているとするなら、
その力を成立させ得る世界の(超越的)整合性よりも自分の言葉を上位に置いた(かどうかは知らんけど)理由が 私に理解できませんね。

ついでだが、モノを「意味」にスライドさせるのは筋が悪いと思いますね。
「500意味」とか「意味グラム」とか「意味ベクトル」とか、量的、あるいは(位相)空間的に想定可能なのですか?
できなきゃ文藝であり、観念の浮遊でしょ。

でもネコさん(?)は言説が鋭くて好き。ふふ

410 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 11:38:50 0
カントの哲学を知ってる人は誰もいないのかな。
>>384の間違いを誰も訂正しないね。

>カントは感性と悟性(機械氏のいう感覚的クオリアと志向的クオリア)によって
>意味づけされる対象が“仮象”であることを論証し、“物自体”のなかに屠り
>ました。

「仮象」じゃなくて「現象」。
(「“物自体”のなかに屠りました」は意味不明)

>また“神”“宇宙”“世界”といった理性的産物を形而上学的無限問答(二律背反)
>を招来するものだとして、投げ捨てました。つまり、カントは“超越的”なものを
>解体したのである。

「投げ捨てる」の反対。
そうでなければ、「実践理性の優位」を説明できなくなる。



411 :あまの:2009/11/23(月) 12:44:52 0
物自体を客観自体だと置く間違った方程式立から離れられないのが
唯物論なんだよ
ありもしない客観自体という蜃気楼を実体だとみなして追い求める
唯物論者はそこに見えてるからという現象に身も心も抱かれようとしている
そこに見えてるのになんで無いとか言うの?馬鹿じゃないの?などと言って

412 :あまの:2009/11/23(月) 12:47:53 0
カントは確かに観念を分析したが
カントの偉大なところは世界が観念に過ぎないって言い切ったことなんだよ
だからおまえさんの言う観念とカントの言う観念は多分別だよね

413 :あまの:2009/11/23(月) 12:52:41 0
クオリアを実体のように語るやつの、とくに機械の馬鹿、の様は
影を必死に追う犬みたいなものだぜ

414 :409:2009/11/23(月) 13:46:01 0
>>412>>413
それ私に云ってんの?
>物自体を客観自体だと置く間違った方程式立から離れられないのが唯物論なんだよ
「私」も「私の意識」も世界に含まれる、とするのが、つまるところの唯物論でしょ。
>ありもしない客観自体という蜃気楼を実体だとみなして追い求める
「ありもしない」など言い過ぎでしょう。その蜃気楼の由来はどこにあるのかね。なにも無いのかね?
>唯物論者はそこに見えてるからという現象に身も心も抱かれようとしている
それはお前さんの思い過ごしだろ。見えない世界と格闘したボーアの論文でも読み給え。
貴方こそ物質=物理的実体なるものについて それほど考えてないのではないですか?
原子とか素粒子とかのボールのような“イメージ”に囚われてませんか。
>そこに見えてるのになんで無いとか言うの?馬鹿じゃないの?などと言って
はは。馬鹿かもね、確かに。
>カントは確かに観念を分析したがカントの偉大なところは世界が観念に過ぎないって言い切ったことなんだよ
そのどこが偉大なのかね?そこで止まったのなら馬鹿だろ。
カント先生はその先を見てたと思うぜ。知らんけど。
>だからおまえさんの言う観念とカントの言う観念は多分別だよね
まあそうだろ。カントの著作なんざまともに読んだことはない。

415 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 13:50:27 0
そもそも、カントは「世界は観念に過ぎない」なんて言っておりませんが。



416 :あまの:2009/11/23(月) 14:25:43 0
「私」と「私の意識」って多分「私の身体」と「私の意識」ってことだと思うけど
認識主観から見るとそれらも客観なのであって観念論と同じだから
「私」も「私の意識」も世界に含まれる、とするのが、つまるところの唯物論というのは
当たらないよね。
時空というのは主観的な構成原理なのであって物自体も主観的なものだからとそういう意味で
客観自体などというものは錯覚だって言ったんだよ。

417 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 14:31:59 0
>>416
>物自体も主観的なものだから・・・

これはカントの思想ではないね。
もう、何がなんだかわからんよ、君たちは・・・


418 :あまの:2009/11/23(月) 14:34:21 0
確かにカントはそんなこと言ってないけど
カント以降の観念論はそういう流れだろ。
馬鹿。権威主義。

419 :あまの:2009/11/23(月) 14:35:09 0
すこしは自分のあたまでまとめろよ。

420 :あまの:2009/11/23(月) 14:37:56 0
「時空というのは主観的な構成原理なのであって物自体も主観的なものだから」
ここの部分を見ろよ

421 :考える名無しさん:2009/11/23(月) 14:37:58 0
>カント以降の観念論はそういう流れだろ。

ヘーゲルの絶対精神は、主観的とはとても言いがたいと思う。

>馬鹿。権威主義。

中途半端に、知りもしない哲学をもちだす君らが権威主義なんじゃじゃないかな?



422 :あまの:2009/11/23(月) 14:48:03 0
このスレっておれが思うに「物自体が客観に属するのか、そうではないとして主観に属するのか」
そういう初歩的で根源的な論争してるんだよね。


423 :唯意味論:2009/11/23(月) 16:22:22 0
>>409
君は女性ですか。どうよ。 という常連がいましたね。w
ほとんどカンだけで書いているのだが、カントの“物自体”のモノは物質では
ないでしょう? むしろ“コト”に近いのではないか。

ここにコップがあり、現前していてる。このコップが“物自体”なのであり、
世界の彼方に不可知の“物自体”が広がっているわけではない。
それは、感性と悟性の限界を指す表現である。つまり現象はどこまでも“仮象”
にとどまるという意味だ。
>>410 これが「屠った」という意味であり、これはカントの「認識の断念」宣言と
受けとっている。彼はザインの解明をあきらめ、それゆえにゾルレンに救いを
求めたのでは?
ただし、ここでも彼は超越的ではなく、超越“論”的道徳を模索している。





424 :409:2009/11/23(月) 16:29:14 P
>>416
>「私」と「私の意識」って多分「私の身体」と「私の意識」ってことだと思うけど
>認識主観から見るとそれらも客観なのであって観念論と同じだから
>「私」も「私の意識」も世界に含まれる、とするのが、つまるところの唯物論というのは
>当たらないよね。
んー・・じゃあ修正するか。面倒な奴ちゃの
「私の身体」も「思惟する私」も「開闢する観念世界」も、〈世界〉の構成要素であり、
私が生まれる前から〈世界〉はあり、私が死んでも〈世界〉は無くならない、とする”境地”が唯物論。とでもするか。
>時空というのは主観的な構成原理なのであって物自体も主観的なものだからとそういう意味で
>客観自体などというものは錯覚だって言ったんだよ。
主観により構成される「時空」の由来は主観以外には何も無い、と考えるのですか?はー・・。
その主観なる奇天烈なる存在の由来は何ですか。「無」から自発的整合性をもって立ち現れるのですか?へー
「いわゆる客観(こいつも適当だが)」が錯覚でもいいが、その錯覚は無から生じたのですか?んーオカルチック。
およそ「世界記述が観念によってのみ構成される」とする場合、観念を超える世界の存在は既に要請されてるだろ。
「カントの観念」が「俺の云う観念」と違うと貴方は指摘したが、この場合の観念は「一般化した観念」ですよね。
しかし、「世界が観念に過ぎない」と云う場合、この観念は一般化してないだろ?
にもかかわらず、貴方と私で、観念、観念と分かるような分からんような話をしてるのは
貴方と私にパーソナルに観念があることを了解してるってことだな?
なら「貴方の(観念)世界」と「私の(観念)世界」を包含する〈世界〉の想定は可能ってことでいいですか?
これってなんすか?世界の多重構造を認めようっての?
そうでなければ、それは複数の境地を飛び跳ねてるだけだと思いますね。
いま規制中で、シベリア郵便局さんに申し訳ないので、今日はこのぐらいにします。
また年末にでも宜しく。

425 :反逆のカリスマ:2009/11/23(月) 16:37:51 0
>>410さんの様な強面の方に語るなどおこがましいのですが、

>>326にあるように、理性(=自己中心的自我)が理想を語ると、
なぜか普遍になります。その様子は>>326の例、単位を使用すれば
平均化しますし、時間も同じようになるでしょう。

キリスト者パスカルは、この理性に対して
「デカルト的な理性が築くたんなる延長物としての世界、つまり
近代の機械論的な自然の出現とともに、神の恩寵のしるしを秘めた
生きている自然はどこへともなく消え去った。(中略)
いまや人間は一個の消えていく点に過ぎない。」

そして、同じく
「キリスト教の信仰がなければ、自然や歴史と同じように、諸君は
諸君自身にとって怪物になり混沌と化する。」といいます。

皮肉なことに反キリスト者である犯罪者ニーチェは、これを評価します。
なぜなら、人は自然(混沌、怪物)であり、キリスト教は非自然である。
とパスカルがその意図に反して漏らしているからです。

そしてパスカルの”いまや人間は一個の消えていく点に過ぎない”
というこれが現代のニヒリズムなのでしょう。笑

426 :ザイン:2009/11/23(月) 17:41:42 O
422
カント自身、そこの部分は曖昧ではっきりしない
「ある」のか「あるとせねばならない」のかは曖昧

まぁ、俺は関心がないからどっちでもいいんだが
ところで、今、議論されてるのはどんな話題なの?
何が問題になってるの?

427 :ザイン:2009/11/23(月) 17:54:06 O
ネコ
「超越的」と「超越論的」の区別がついたの最近だろ
おまえ、ずっと同じ扱いしてたぞ

しかも、超越的なものを設定するのは云々とか
勝手な想像だけで他人を貶めていたよな
(このスレか?前のスレか?つい最近書いてたよな)
超越的なものについて語るなんて、今のネコを昔のネコが見たらバカにするぜ


俺はこの怒りに数年付き合ってやったんだ
ほんと、俺ほど寛大な人間はいない

428 :唯意味論:2009/11/24(火) 00:04:43 0
>>427
だから君は勝手読み(思い込み)のザインと呼ばれるんだよ。
一応、その違いだけを私は学んでからwwこのスレに参加したのである。

突っ込んでばかりいた頃(まぁ、いまもそうだが)だれかれなく、
「君の言明は超越的だ」という言辞を投げつけたものだったが、
それは“超越論的”な観点からそうしていたつもり。w

機械さんの“真理発言”もほとんどが超越的。唯物論は素朴でありながら、
かつ超越的なのである。
君の「世界(の存在)が前提」も超越的。
「世界」を前提にできるのは「言語ゲームが可能な共同性」において。

ほんとに君は散々私に絡みながら、何を読んできたのだろう。w





429 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/24(火) 00:08:07 0
さて言語は誰が発明したのでしょうか?
さて生殖は誰が発明したのでしょうか?
玩具を弄んでいるにすぎないんですよ

430 :ザイン:2009/11/24(火) 00:16:07 O
428
君、分かってる?
「世界はある」って「超越論的」なんだぜ

勝手に「超越的」と「超越論的」の区別つけてない?
この話題を意識して書いた書き込みがこのスレか前のスレであるよ

俺が「超越的なものはある」と書いて
誰かが「超越的なものは、迷信のような形でしか表現できない」って書いて

君が「『超越的なものがある』なんて迷信を信じてるのと変わらん」って書いた奴だよ

もう忘れた?

431 :「機械的唯物論」者:2009/11/24(火) 00:49:21 0
「超越的」と「超越論的」との区別を延々と議論する「進学論争の延長」
としての「観念論」はこの時代になっても呪縛であることを止めないのでしょうか?

「言語という道具を用いる脳という道具を有している哺乳類」が「人類(人間)」
であり、「それ以上の存在でもそれ以下の存在でもない」というのが「存在論の結論」
なのです。
 その後は(人間の脳が)「外界」を「認識するシステム・・について現代科学が生み出した
コンピュータ(AI)、CCD(電子の眼)、電線(電子による神経網)、光ファイバー(光子による神経網)
の類推として自らの「脳」を「外界の一部」として「(科学的に)客観化する」ことでのみ「真理」が『私』(自分の脳)の前に
始めて「立ち顕れる」・・ということです。

何度も申し上げているように、「(自然)科学の成果」に眼を向けない
「言葉遊びに堕してしまった観念論」は(あらゆる宗教と同様に)「徒労の情熱」
にすぎない・・言い換えれば「永遠に釈迦の手の上を跳び続ける孫悟空」にすぎないということです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

432 :「機械的唯物論」者:2009/11/24(火) 00:52:44 0
>>431
の一部を訂正させて戴きます。
>「進学論争の延長」
→「神学論争の延長」

433 :唯意味論:2009/11/24(火) 00:55:13 0
>>430
世界は観念である、世界は物質である、これらの言明は超越的である。
「世界はある」も超越的。どこが超越的か、よく考えてごらん。
ヒトは“世界という観念”を抱くことができる。こう言わないとね。w

そのレス、覚えがないね。いつのスレ?

ナス君をみればわかるように、超越的なものは観念、概念として
主観(意識内)に存在する。
それを意識の外に、実在するかのごとく幻想するのを迷信という。






434 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 01:03:39 0
>>431
>「永遠に釈迦の手の上を跳び続ける孫悟空」

というからには「釈迦は実在する」ことは認めてることになるねw

435 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 01:06:23 0
しゃーか!しゃーだったのか?!釈ーだったの迦?!!

436 :ザイン:2009/11/24(火) 01:11:01 O
434
「実在」の話しになると面倒だけど

それが比喩だって一目で分かるだろ
(なぜなら、彼は孫悟空ではないんだから)

それは「俺は孫悟空じゃないぜ?かめはめ波もできないし」と答えるようなもん
「釈迦の手のひらの孫悟空」で1セットとしないと


437 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 01:11:32 0
>>435
その西(しゃー)ロン!じゃな

しゃーホンイツドラドラまんが〜ん!

438 :ザイン:2009/11/24(火) 01:18:02 O
431
「客観」という言葉の使い方が適切だね
別人だという確信がどんどん強くなる

観念論者と対話する必要性に関してはどうお考えですか?


439 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/11/24(火) 01:18:22 0
>>431
「最終真理」というのも言葉であって、
それ以上のものでも、それ以下のものでもない。
何を最終真理とすべきかという言葉遊びも、
「徒労の情熱」にすぎないということだ。

440 :唯意味論:2009/11/24(火) 01:19:43 0
>>431
何度も言いましたように、科学とその応用技術の功績については、
この国の大半の人たちが認めているのではないでしょうか。
しかし、科学によって解明されたは事実に、ヒトは満足しないのです。

ヒトの“精神”は超越的なものwを求めてやまない持病を抱えています。
機械氏のいう最終真理に達して、人々が幸福感を得、自足するとは到底、
思えません。

441 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 01:49:00 0
超越的卵子と超越論的精子たち

ネコさん :卵子はあるのだろう、いや泳ぎますよ、えぇ。w
ザインさん:卵子はある(はずだ)し、我こそは絶対到達するぞ。

キカイさん:私は到達した。

442 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 01:50:00 0
キカイさんが恥ずかしすぎる設定な件

443 :Hannibal ◆WZVtcR4.5X/g :2009/11/24(火) 01:50:13 0
>>440
まあ、機械にしたって、決定されてないと安心できない、
という持病を抱えているし、
決定されているとする「観念論的欺瞞」によって、
幸福感を得ているわけだしね。

444 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 06:45:45 0
>>443
ハンニバルさんは本当に機械氏が嫌いなんだということはよく分かるんだけど、
反論が感情的でしかないから、なにかもの悲しい哀愁だけがつきまとう
もしかして女?機械氏に酷いかたちで振られたもとカノとか?

445 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/24(火) 06:59:29 0
科学が何によって成立し得るか


→神頼み

446 :唯意味論:2009/11/24(火) 09:14:43 0
>>444
以前は私もそう思い、ハンニさんに「機械さんはそこまで(蛇蝎のごとく)
毛嫌いする人物ではないでしょうw」との疑問を呈したことがありました。
しかし現在では、ハンニ氏の機械氏罵倒はこのスレの風物の一つであり、
面白がればいい、と考えています。あなたにも、それをお奨めします。

ただハンニさんは、あのザイン君が「ハンさん、ハンさん」と何度も対話を
呼びかけたように、相当に知的な人物。「知は人格を変えない」ということ
ですかね。w 気難しいけれども、シャイで、渋めの色おじさんではないか、
と推測しています。根拠はありません。


447 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/24(火) 09:35:25 0
世界の表現とは唯一神論の観念論です(命題)
唯一神論の観念論でなければ世界の表現ではない(対偶)

と言う事なので残念でした

天地を造った神が世界に決まっていますよ

448 :410:2009/11/24(火) 10:30:44 0
>>423
>>410 これが「屠った」という意味であり、これはカントの「認識の断念」宣言と
>受けとっている。彼はザインの解明をあきらめ、それゆえにゾルレンに救いを
>求めたのでは?

違うでしょう。
「私は信仰に場所を与えるために、知を排除しなければならなかった。」
これはカントの有名な言葉。
カントの念頭には、もともと「実践理性の優位」があったんですね。

で、唯意味論さんは「認識の断念」と書いているけれども、
唯意味論さんは「認識」と「ゾルレン」(あるいは知と信仰、理論理性と実践理性)の違いを説明できますか?
それを説明できなければ、唯意味論さんは問題の本質には全く迫っていないことになる。
問題の本質はそこにあるんだから。

>ただし、ここでも彼は超越的ではなく、超越“論”的道徳を模索している。

全く意味不明。

449 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/24(火) 10:49:41 0
ttp://www.christiananswers.net/japanese/q-eden/origin-of-life-j.html

生命はどこから来たのでしょうか。
進化論が最善の科学的な答えなのでしょうか。


まだこんなこと議論しているの?


450 :唯意味論:2009/11/24(火) 10:58:17 0
>>448
たまたま私はその種の用語解釈集を持っています。
それをなぞるのでは、ご不満でしょう? 
では、まず貴方が「実践理性の優位」を説明してください。

カントは道徳についても“超越的”になることに警戒的だった。
真や善が絶対的相貌を帯びてしまうことを恐れていた、といってもよい。

問題の本質に迫るレスをお願いします。


451 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 11:04:46 0
>>450
>たまたま私はその種の用語解釈集を持っています。
>それをなぞるのでは、ご不満でしょう? 

まる写しはだめだけれども、
唯意味論さんが理解しなおして書いてくれればいいですよ。

実践理性の要請→実践理性の優位。
これについては、説明するまでもないでしょう。調べてくれればいいと思います。


452 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/24(火) 11:05:55 0
唯物論が誤りだと
>>449
のリンクに書いてある通りです

453 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 11:06:52 0
ついでに、
「道徳についても“超越的”になる」とは、
どういう意味?


454 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 11:10:04 0
「絶対」か「絶対」でないか、という問題ではないでしょうね。
信仰というものは、「絶対的相貌」を帯びざるを得ないものだから。

455 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 12:41:11 0
>>449
に対する唯物論者の反論は?

生命は偶然からは生まれないと、
科学者も認めているのに、
唯物論もくそもないでしょ。

456 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 13:28:00 0
>>455
科学者といっても色々居るんですけど、そのへんご存じでしょうかね
そうとう怪しいカガクシャとか錬金術師の末裔みたいなのが
旧ソ連あたりにはうじゃうじゃ居ますよ

457 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 14:08:08 0
生命の自然発生の確率の算定は推測に推測を重ねたものだから
発生確率に基づく議論は自然発生説への決定的反論にはならない。
実際、大部分の生物学者は、いまでも生命の自然発生を認めている。


458 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/24(火) 15:01:54 0
ttp://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c039.html

So a more sophisticated questioner might ask:
If the universe needs a cause, then why doesn't God need a cause?
And if God doesn't need a cause, why should the universe need a cause?
In reply, Christians should use the following reasoning:

1.Everything which has a beginning has a cause.
2.The universe has a beginning.
3.Therefore the universe has a cause.

原初生命=唯一神

459 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/24(火) 15:23:16 0
映画監督が映画を撮る
出来あがった映画は作為の結果か無作為の結果か
と言うような話ですよ

460 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 16:58:21 0
>茄子

 何かが存在するなら誰かが作ったにちがいないというのは子供じみた思い込みだよ。
 そういう子供じみた思い込みをまず疑ってみるところから哲学は始まり、
疑うことを諦めるところから宗教がはじまる。

461 :反逆のカリスマ:2009/11/24(火) 17:36:45 0
>>431

>「徒労の情熱」

機械さんもパスカルなみに鋭いこと(ぽろっと本心)を言いますね。
つまりこれをさけるが為に、機械論が必要なのでしょう。
はじめからバランスされた世界観が。

自由とは、可能性のことでありますが、それは多くの徒労も含みます。
こちらは、はじめから過剰な世界観が。

462 ::2009/11/24(火) 20:41:21 0


463 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 21:12:40 0
世界が物質だとしたら世界に意味などという抽象的なものは存在しない
なにしろただの物質が存在してるだけであり抽象的物質など有り得ないからね
しかし「意味」というものが「物質として存在する」という主張をしてるのなら話は別だ
そこでだが意味が物質としてどのように存在するといってるのかまず語ってもらおうか?

464 :反逆のカリスマ:2009/11/24(火) 21:24:47 0
たぶん物質は存在しないまたは自立しないという事だろうと思うけど、
あえて言うなら、重さ。硬さ。オッパイの柔らかさ。

465 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 21:29:50 0
物質は形而上の対象ですか形而下の対象ですか?

466 :考える名無しさん:2009/11/24(火) 22:16:57 0
機械的唯物論に意味や価値を持たせようという試みがそもそも徒労ってことです。

467 :唯意味論:2009/11/24(火) 23:09:17 0
>>453
カントが「警戒的だった」というのは私のカンちがい。彼は、もっと警戒的
たるべきだった。実践理性の命ずる道徳律にまつわる彼の幾つかの言表が
詩的にしか響かないのはそのためではないか?

カントは『純理批』で経験できない“霊魂”“世界”“神”を超越的、すなわち
仮象として屠っている。(この言葉が気にいっているw) 
しかし実践理性による道徳律、自由、義務についての言表に、屠ったはずの
霊魂や神が蘇ったかの印象を受ける。彼の説く実践理性が以後、今日まで
美しい“お伽噺”にとどまり、無効だったのはそれゆえでは。
カントは古い形而上学の解体には成功したけれども、実践的形而上学の創立
には失敗したのではないか。

ふ〜む、カンだけで能書きをたれるのはたいへんだ。




468 :「機械的唯物論」者:2009/11/25(水) 00:53:28 0
>>463
>そこでだが意味が物質としてどのように存在するといってるのかまず語ってもらおうか?

(人間の)脳内において「感覚的クオリアと志向的クオリアが出会っている」という状態にある
(そういう人間の個体の「脳」)があれば(その脳内において)「意味が存在する状態」にある
・・・と言うことが出来るでしょう。

 あくまで「感覚的クオリア」と「志向的クオリア」が「不断に接しあっている状態の脳」
が「意味の生成」には「不可欠の条件」なのであり、そのどちらかが欠缺している状態において
「意味」は成立しません。

 「過去」についても同じ事で、「過去において意味が成立していた」という言明の明正性は、
実は「現在における(特定の)脳が『事後検証』」しないと無効になってしまいます。

「ある過去において意味があった」ということを、「現在において意味づけ(検証)」しなければ
(その過去の意味は全く)「意味がない」
・・ということです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

469 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 01:32:04 0
機械的唯物論は真理である!

と思うぞ。ばんざい!ばんざい!ばんざい!真理ばんざい!

470 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 01:33:19 0
猿にも脳はあるのとかw

471 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 01:35:34 0
>>470
それはあるんでしょうね。

472 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 01:37:22 0
真理・・・・・か?!

473 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 01:40:06 0
真理は一つしかない・・・・・・・・・・・・・・・・これが真理。
これ以上の真理はないだろうな。

474 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 01:42:30 0
一つしかないつー真理のおこぼれちょうだいやぁ!!!!wh

475 :飛べないカラス:2009/11/25(水) 01:43:44 0
素朴実在論が実在から出発しているのに対して、カントは認識から出発した体系を作った。
実在を軸として語らないと曖昧な論になるという悪い見本だと思う。

476 :ザイン:2009/11/25(水) 04:22:06 O
カラス

カントは曖昧じゃないよ、むしろすっきりしてる
まぁカントの数ある文章の中でも曖昧な箇所が何ヵ所かあるけど
それが曖昧だと言われるのも現代の研究の成果でしょ
論理についての研究なんて20世紀に大きく進んだしね

で、素朴実在論だと説明できないことってたくさんあるんだよ?

「三日月もあれば満月もある
月が一つしかないのはおかしい」
これって素朴実在論的には無問題でしょ

あと、「砂漠で蜃気楼を見て、その場に行ってみたらなくなった。オアシスが忽然と消えた」
これも素朴実在論的には無問題でしょ

素朴実在論はその名のとおり、ナイーブなわけだけど
この「ナイーブ」って現代日本語に訳すと「幼稚」ってことだよ
「素朴」→幼稚

あとネコがおそらく勘違いしてるのも指摘しとく
「批判」→吟味

哲学って輸入学問だから、翻訳が先行してて、それが現代日本語との齟齬が少しある
だからこそ、本を読まないと大きい勘違いをしかねないわけで
ネコの言葉が無茶苦茶なところがやっと理解できた
用語辞典しか読んでなかったのね

477 :ザイン:2009/11/25(水) 04:34:19 O
俺がこだわる「真理」って言葉も
どうも日本語的には受け入れにくいらしく
オフ会とかですごい苦労した

もう「真理」って言葉をやめて、別の言葉で表現しようかなとか考えた

「真理はある」と言うと反発するけど
「大事なのは『T or F』の考え方をすることですよ」と言うと納得してくれる

「真理」とか「正義」とか、そういう言葉ってひどい使われ方をするせいか
用語被差別にあってる気がする

「共産党」って言われると抵抗があるけど
「労働党」と言うと、むしろ身内に感じるような感覚なのかな

ネコも「真理」って言葉に抵抗があって、言葉の内容じゃなくて言葉自体に反発していたからね

ほんと、この数年間は疲れたよ

478 :ネオマトリクス:2009/11/25(水) 08:01:50 0
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=YTGlD2Uz0LY&feature=related
これが最終真理だと思う。
これにまさるものはない。

なんせ記号の配列だし。

479 :ネオマトリクス:2009/11/25(水) 08:03:24 0
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=93Af4zxwrvM&feature=related
これとか

480 :ネオマトリクス:2009/11/25(水) 08:05:17 0
言うならこれだ!!!!!!!!!1

「精神は観測できないので存在しない」
つまり、、、、
「万人は哲学的ゾンビである」
これだああああああ

これで人類永遠の謎は解けた

意識は他人にも俺にもナッシングという
独我論をこえし最強の論だ!!!!

アハjwdcんうぇklふぇ3jf5
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=93Af4zxwrvM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=93Af4zxwrvM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=93Af4zxwrvM&feature=related

481 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 08:54:38 0
>>476
素朴実在論とかっていってるおまえの方がよほど素朴古代人に見える

>「三日月もあれば満月もある
>月が一つしかないのはおかしい」
>これって素朴実在論的には無問題でしょ

古代人は月が何十種類もあって日替わりで出てこなければおかしいでしょ?
て言うの?それが素朴じゃないとw

>あと、「砂漠で蜃気楼を見て、その場に行ってみたらなくなった。オアシスが忽然と消えた」

蜃気楼の原理くらい小学生でも知ってるけど、古代人は蜃気楼は見えるから実在すると言い張る?
それも素朴じゃないとw

カントって江戸時代中期の人なんでしょ?なんでそんな古代人の思想から抜け出せないの?

482 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 09:14:55 0
ザインって素朴とかいうより単なる馬鹿じゃないのかw

483 :唯意味論:2009/11/25(水) 09:21:16 0
>>476
君には謙遜という意味がわからないみたいだね。
仕事上、だいぶん前に『純理批』を読まされたことがある。
むろん、わかるはずがない。w
例の文庫本のV巻末には詳細な解説が載っているが、これを参照しても
理解の程度は同じ。(苦笑) そこで新書などの解説本を読む。
少しわかったような気になる。それらを指して用語解説集と言っている
のである。君も“カント知り”を嘯くのなら、せめて一冊くらいは何か
書かないとね。必ず、参照させていただきます。w

ところで何を「吟味」するの? 認識の“対象”について、ではなく、
「ア・プリオリなw認識のしかた」に関する一切を批判的に吟味する
ことを超越論的wというそうです。用語解説集によれば。

484 :ザイン:2009/11/25(水) 10:54:18 O
483
・何を吟味するのか?

理論理性と実践理性の限界だよ


それと、注意深く読めばそんな難しくないぞ、カントは
なんせ、俺にも読めたんだから
「読む」ということが大切
恣意的に解釈してみろ
君自身の解釈を押し付けて読んでみろ
で、辻褄が合わなくなったらまた最初から読め

難しい用語を覚えるんじゃなくて
そのロジックを抽出する方が大事
ロジックを抽出したら、用語は捨てちまえ
この哲学板、用語捨ててる連中結構いるぞ


485 :ザイン:2009/11/25(水) 10:58:47 O
481-482

つまり、それが幼稚に見えるのが、素朴実在論が幼稚ということなんだよ

「素朴実在論」ってのは
「見たまんま、世界はそのようにある」ってこと
幼稚だろ

で、科学の発展で、見たまんまじゃないと分かっただろ
素朴実在論は科学と両立しないんだよ

486 :唯意味論:2009/11/25(水) 11:12:50 0
>>463
機械さんの揚げ足をとってもしかたがないのだが…一応。

機械さんのいう「感覚的…」「志向的…」はカントの「感性」と「悟性」に
対応するらしい。ただ、この協働によって認識が成立する(意味が産出される)
のは現象についての経験に限られる。(ここまでなら、ネコでもそうしている)

ヒトの特長(欠点?)は、その先にある。
たとえば“神”“世界”は感覚的クオリアを経由(必要と)していない。
悟性による概念を素材に、さらにそれを“全体”という壮大な理念にまで膨らませ、
“物自体”をも包含する至高の意味(究極の仮象)、一つの統一体のでっち上げである。

理念(イデア)なしにはすまされない、といって、その囚人にはなりたくない。
現下の究極の仮象はナス君の“神”ではなく、ピカ君が拝む貨幣(とそのシステム)だろう?
ザイン君にはあきたので、そろそろピカに絡んでみようか。
すでに軽くジャブは打っておいた。w 彼も純一さんだけでは退屈だろうから。











487 :ザイン:2009/11/25(水) 11:29:54 O
ネコ

・何か書かないと

俺があたためてきたテーマはちと時代遅れっぽい
今じゃ主流だと。
考えてみたら5,6年前から自分のテーマはほったらかしにして、ネコとかと戯れてきたからな
ちょっと自分のテーマをほったらかしにしすぎた

で、俺はカントマニアとしての知識を云々って
んなもん書いてどうするの?

そんなもん、カント著作を読んだことがない子供しか読まないよ

書くなら、現代の主流な見解に対して、到底受け入れられないような見解を出します

次のテーマは、「(トートロジー以外で)無意味な言明はあるのか」って感じで、ラッセルを批判してみたい
ラッセルのパラドクスを有意味としてしまおう
そんな感じ

あとは、マルクスを読んで、経済以外(認識論)においての話にしてしまうという無茶苦茶な見解を出せないか、とか

「倫理は数学と同じ」と主張しようとか
無茶振りはいくつかあたためているよ

488 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 12:21:37 0
わかりません知りません読んだことありませんとは言えないザイン

489 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 12:22:28 0
ループ

490 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 12:28:14 0
安っぽいプライドをかけて必死に24時間ここで戦う境界性人格障害者たち

491 :ザイン:2009/11/25(水) 12:29:02 O
484の下は自分でもいいことを言ったと思っちゃった
言葉にして、実際に書くことで気づくことってあるよね

まぁ、いいや
コーヒー豆ってあるやん
それを抽出してコーヒーを飲んで、ガラは捨てるやん
本も同じよ
難解な用語はガラよ
それを後生大事に奉る連中がいるわけで

彼らは挽いたコーヒー豆にお湯を注いだ残りカスを食べて「自分たちは通だ」みたいな顔をしているわけ

で、通かもしれないし、彼らはコーヒーについてよく知っているかもしれない
でも俺は抽出されたコーヒーを飲むわけよ
そっちの方が俺はうまいと感じるから

ネコもガラを大事にしてるところがあるよね


492 :ザイン:2009/11/25(水) 12:32:39 O
488
マルクスはちゃんと読んだことないよ
初っぱなで投げた

カントも『判断力批判』は読んだことないかな


493 :あまの:2009/11/25(水) 18:12:30 0
素朴w

494 :あまの:2009/11/25(水) 18:15:26 0
素朴唯物論は百姓とか工場労働者とか土木作業員とか荷役夫に支持されています

495 :ザイン:2009/11/25(水) 19:26:15 O
いや、まぁ、俺はバカでもいいし
実際、そう言われて孤立するぐらいのことは言ってる

「倫理や道徳は数学と同じなんだ」って言ったら、普通は「あんた、バカぁ?」って言われるよ
俺はそれぐらいトンデモを言ってるよ

平気でトンデモを言う
それが俺のスタイルだよ
だから俺はバカだよ

今頃気づいたの?
君もバカだね

496 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 20:27:50 0
権利を詳細に記述していくと数学体系と同じになっちゃう気はする

497 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 21:23:10 0
>>494
ふーむ

498 :考える名無しさん:2009/11/25(水) 22:24:55 0
最も有名な倫理学者であるカントは、
道徳は自明な公理から演繹的導出できると考えていた。
「倫理は数学と同じ」という考え方は哲学の世界では、
古典的見解の一つ。

499 :「機械的唯物論」者:2009/11/26(木) 00:57:08 0
>>498
倫理とか道徳とかが「相対的なもの」であることは元々「自明」です。
カント氏も「キリスト教的世界観」から「超越的」であることが出来なかった為、
「実践理性批判」等のくだらない(要するに)処世訓を「世界観」(としての「哲学」)
と混同してしまった・・というだけのことです。
 カント氏は江戸時代中期「徳川家宣」の時代の方ですので、死してなお彼の「遺業」に
しがみつく・・・という「精神のあり方」は、結局「キリスト教的世界観で人生を過ごしたいが
キリスト教のインチキさには我慢できない」・・というインテリの方たちを「未だに惹き付ける」
魅力がある・・ということだと思います。
 
 何度も申し上げていることですが『全宗教(特にキリスト教)、観念論は徒労』なので、
「大事な自分の一生の貴重な時間」の一部でも「観念論に費やす」ことは止めた方がよい・・と
思います。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

500 :あまの:2009/11/26(木) 01:16:48 0
こういうやつに限って家にちゃんと神棚があるんだよね

501 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 01:19:01 0
人間のうんこって、食べられるんですか?
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1118421267/

502 :あまの:2009/11/26(木) 01:23:52 0
うんこの99.99999999999%は空間だから気の持ちよう

503 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 01:33:19 0
いやね、食べる気はないんだけれどね、こんな記事を見つけたものだから、
何かの間違いではないかと思って調べてみたくなったのよ。

大便を食べるという贅沢がトレンド。さて、どこの国の話でしょう?
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259146515/

504 :あまの:2009/11/26(木) 01:41:58 0
しかしうんこの缶詰まで発売されてるのか
なんてスカしたうんこなんだ


505 :あまの:2009/11/26(木) 01:51:30 0
しかしだな原子核のでかさをりんごくらいだとすると電子はご飯粒くらいで
半径50mくらいの軌道を回っているんだよ
さらに素粒子までしらべてもこんな感じのカトリューシカみたいになってるんだとしたら
考えさせられるな


506 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 02:44:43 0
雰囲気が似てる気がしたので、文章を並び替えて考えてみる。



動物界、『犬』は本能で「糞を食べる」ということは、皆が知るところだ。
現在、日本人が「人間の糞」を食べ始めた。「人間」のした「糞」だ。ご注意あれ。
・・実は日本人は糞を食べても『不思議』ではないのだ。
この現象は日本で発生・流行し、現在世界の数多くの科学者は、
このような特殊な現象を研究している。
皆さんは日本人がいち早く「飲尿」を発明したことを覚えているだろうか?
日本人が糞を食べるというのは、私がいい加減に作った話ではない。
全ての地球人は、「この事」を知っている。
「日本人の進化の過程」に問題があり、『犬』の性質が感染したのだろうか。
多くの科学者から濃厚な興味を引きつけているのは、まさにその点だ。
彼らが最も心配するのは、日本人は「糞」を食べた結果、日本人の『犬』の本能
が大発生して、「第三次世界大戦」を「引き起こす」ことがありえるかどうかだ。
皆さんは、この文を読んだとしても、日本人がきわめて悪いと罵倒する
必要はない。「どのようなものを食べるのか」は「人の嗜好」であり「自由」だ。
『女体盛り』同様、これは人の「独特な文化的特徴」の1つで、
我々には (口を出す) 権利がないということだけは言っておく。
日本の一部スーパーマーケットでは、糞の缶詰を売っている。

507 :ザイン:2009/11/26(木) 04:41:02 O
機械君

では、数学もまた相対的なのですか?
機械君は数学を道具と見なしていたけど
道具は相対的なものなの?
道徳は処世術で相対的で道具なの?
数学も処世術で相対的で道具なの?


508 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/11/26(木) 08:06:35 0
倫理が数学である、という主張の可能性を考えてみる。
倫理が数学的に、演繹的構造を持っている、といってみても、原罪や、十戒、憲法、等から簡単に考えられる
話しだろう。
逆に、数学が倫理的である、という主張はどうであろうか。つまり、数学を進めることは、倫理についての発見、
規則の充足、そういった際に参考にされる、ということなのである。
人間は、太古以来、数を数える、ということに、原理的な多くをおってきた。獲物の数を記したり、した。
そして経済は数学的原理によってまわっている。経済は倫理の大部分を占めている。
倫理として扱うことの出来る人間の部分、それは、人間が世界の中で数学として発見してきたものと一致するのではないか。
数学を研究することは、倫理の厳密性に関わることなのである。

509 :唯意味論:2009/11/26(木) 09:06:24 0
>>499
カントでメシを食っているのならともかく、彼にしがみついている輩はいまい。
それよりも機械さんのほうこそ、カントが学んだニュートンの力学的世界像の
外に出ていないようにみえます。w 
>>491
君の言語(記号)観の古典的w側面がよく表れている。
言語は、もともとガラ(空虚)なのである。それを(意味)充実させるのは、
その受け手にかかっている。君はガラを飲み、「カントというコーヒー
はおいしい」と評価するけれども、機械氏は「拙いコーヒーだね」と一言
感想を漏らしている。w 私にはよくわからない味がする。

510 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 09:42:28 0
>>477 :ザイン
>俺がこだわる「真理」って言葉も
>どうも日本語的には受け入れにくいらしく
>オフ会とかですごい苦労した

>もう「真理」って言葉をやめて、別の言葉で表現しようかなとか考えた

>「真理はある」と言うと反発するけど
>「大事なのは『T or F』の考え方をすることですよ」と言うと納得してくれる

カントは『純粋理性批判』で、「真理」という語をあまり使わない。
「真理」ではなく、「妥当性」という語を多く使っている。
その理由がわかりますか?w


511 :ザイン:2009/11/26(木) 09:42:42 O
509
とっととピカのところへ行けよ

数学を充実させるのは受け手か?
俺は受け手とは考えない
数学は主観とは独立して充実した内容をもっている
そのような世界3の豊かさを俺も認めるということ

これぐらいでいいだろ
お互いに相手を「権威主義者」と罵り合う
だけど、無駄に格式ばった正しさにこだわっているのは君の方だと思うけどね

512 :唯意味論:2009/11/26(木) 10:26:44 0
機械氏の指摘するように道徳は相対的で、胡散くさがられている。
たとえば「政治家よ道徳的たれ」と言おうものなら、失笑を買い、
逆に嘲られる。

道徳(律)の普遍化(純粋形式化)にカントは(つまり、だれもが)失敗した。
「何をなすべきか」が感性的現象界と切り離せないからである。
この世界の王様は『貨幣』である。種々の業界の人々の生きざまは、
カネによって仕分けられる。w (すさまじくも滑稽な時代だ)

しかし「数学」は、前スレでも述べたように別格官幣大社wである。
それは数学が、現象を悟性によって因果的に表現する科学的言説の
記号たりえたからである。むろん、これは転倒した言い方だ。

『数学』もまた、その起源は感性にある。が、悟性認識(言語)から
“神”や世界”に超越せずに、言語(概念)の純化に専一した結果が、
点、線…1、2…の創出だった。概念の概念、記号の記号であり、
認識の外に立つことによって、その整合性の有無を決める…
一介の道具が神に成り上がった典型例である。







513 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 10:40:54 0
>>468
>「感覚的クオリア」と「志向的クオリア」が「不断に接しあっている状態の脳」
>が「意味の生成」には「不可欠の条件」なのであり、そのどちらかが欠缺している状態において
>「意味」は成立しません

物質はそもそも成立したりしなかったり「しない」のだから
成立したりしなかったり「する」意味とやらは物質ではない・・ということになるね

そうすると気の毒だが、
物質だけでできた宇宙空間に「意味や価値」など物質でないものを存在させよう
とする機械君の努力は永遠の徒労という事になる

514 :唯意味論:2009/11/26(木) 11:05:57 0
文系のコムプレクスもあるのだろうが、ヒトがでっち上げた色々な
『神々』のうち『数学』はもっともマシなそれにみえる。
ほとんどの『神々』はどこかヒトに似て、頭上からのしかかりたがる。
『数学』は静かに佇んでいる。w
ヒトによる産物なので“穴”の一つや二つはあるのだろうが。

『貨幣』は人々の欲望を写しとる王さまであり、それ自体は空虚である。
俗にいう人々の“本音”を媒介しあう記号にすぎない。

この『貨幣』も、異界の神『数学』には一目も二目も置いている。
貨幣という、この裸の王は“数(量)”によって意味充実を図らざるを
えないからである。





515 :ザイン:2009/11/26(木) 17:40:34 O
510
多分、ネコだろうけど
「妥当性」じゃ全然意味が変わるでしょ

「真理」だから大事なの
「真理がある」で否定されるのは「真理はない」
問題とされるのはデカルト的基礎づけ、ピュロンの問題

表現を変えるってのは、観念論的表現方法じゃなくて
まったく違う表現方法をとれないかってこと

別スレで披露した
生産的/非生産的の区別も、「真理はある」の言い換えを意識して披露している

哲学の分野では「真理」が一番いい表現
ただ、哲学に興味ない人には伝わらないから
それを伝えるためのまったく違う表現方法を探している


516 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 18:39:03 0
>>510は、どうみてもネコではないだろう。
ねこパンチを食らいすぎて、ねこノイローゼになっているんじゃないの。

517 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 18:51:10 0
>>514

カントの物自体とは、物質を念頭に置いているのだよ。
これはデカルト、バークリー、ロックなどの認識論の流れを受けての考察だからだ。
バークリーが物質否定論を述べながら、物体を肯定し、ロックが物質を擁護する論陣を張ったのは、
当時、物質について、粒子性をもった原子と考えたことからきているのだ。
哲学史的には、物自体というのは、この論争を引き継いだ議論であって、
つまり、知覚不能な原子の存在を認めるのかどうか、という議論を受けているからだ。

もう一点重大な指摘をしておくと、君は超越という語を誤解している。
哲学で超越というのは人に係る言葉であって、人以外の対象に係る言葉ではない。
つまり、人の認識形式が超越するという意味であって、超越の対象は人なのだよ。
「人の認識」についての議論なのだ。そして超越を(認識行為を分析)、学問することを超越論というのだ。

あくまで「人の認識形式、または認識器官」を超える対象ということであって、超越という言葉自体には神という意味は含まれないのだ。
超越とは人に係る言葉だ、だからこそ、フッサールが現象学で超越という語をつかっているのだ。
主観を世界の原点に置いたとき、認識主体たる人の認識形式または認識器官についての考察なのだ。

例えば球体のボールを見たとき、正面しか見えていないのにどうやっても背面を無自覚に構成して、
球体だと認識してしまうだろ。
現象学的還元をして、立方体の前面を見ても、無自覚に背面を思考してしまい、立方体であると認識するだろ。
眼前の現出から現出者を構成してしまうだろ、無自覚にだ。背面が見えていないにも関わらずだ。
この認知作用(認識の構成)を、認識の超越というのだ。だから超越とは人に係る言葉なのだよ。

518 :飛べないカラス:2009/11/26(木) 19:52:25 0
カントが物自体は直接認識できないとしてしまったのは認識論が唯物論に敗北していることを
暗示している。
唯物論からしたら数学も倫理も物だよな。

519 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 22:16:54 0
えらい旧い唯物論だな、おい。
最高位とかいうバカに似ているよな。

520 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 22:37:01 0
>>518
唯物論は認識し得ないモノ自体をとりあえず信仰することから始まる
科学はそのモノ自体はどうやらそう単純じゃないぞと示唆している

521 :唯意味論:2009/11/26(木) 23:20:54 0
>>517
貴方はスレタイに次ぐ2の長文コピペの客観主義を標榜するかたでしょう?

超越も超越論もヒトの認識に関する、というのはそのとおり。私もそう述べている。
超越とは対象の認識を指し、超越論的は「認識のしかた」の批判的吟味のことである、
と、私も>>483で述べている。(受け売りだがw)

超越という言葉に“神”という意味が含まれている、などと言ったおぼえはない。
悟性認識(概念)を素材とする狭義の理性は“神”や“世界”といった、現象を超える
理念(イデア)を表出してしまう、と言っているのである。

ポールの例だが、そこがフッサールの難点である。立方体の前面をみて、背面をも
認識するのは、現前もまた意味(言語)に侵食されているからでは、というのが彼に
対する批判の骨子。現前をそれ自体としてとりだすのは不可能、というわけだ。
フッサールも伝統的な真理主義の解体の徹底性に欠ける、ということなのだろう。







522 :あまの:2009/11/26(木) 23:25:00 0
物自体と客観自体(物質w)というありそうも無い実体の間をフーラフラww

523 :考える名無しさん:2009/11/26(木) 23:25:57 0
現前の形而上学。

524 :唯意味論:2009/11/26(木) 23:35:37 0
>>520
そのとおりですね。
機械さんの唯物論は、カントよりも古い“粒子”信仰です。



525 :あまの:2009/11/26(木) 23:47:29 0
唯物論って粒子があらゆる認識形式を取り除いた後でもなんと空中に実体が
残るという論だよね。時空からはみ出ること半ズボンから片金の如し。

526 :あまの:2009/11/27(金) 00:04:40 0
そうかこれが超弦理論だ!!
われわれはタマキンの四次元断面を見ているに過ぎないんだ!!

527 :あまの:2009/11/27(金) 00:08:09 0
量子論をなんとか唯物論に取り込んでしまおうとする悪巧みに見える

528 :あまの:2009/11/27(金) 00:27:37 0
しかしだな粒子の不確定性を機械の仕切り好き野郎は単なる観測問題などと言ったけど
もうこれはこの宇宙そのものの性質だよね、だとするとわれわれの認識形式だと言ってもいい。
素粒子の不確定性はひょっとすると時空の不確定性とも言うべきものを示唆しているかもしれないねえ
これは観念論の立場から見てもわくわくさせられることだと思うよ

529 :「機械的唯物論」者:2009/11/27(金) 00:27:57 0
>>486
>機械さんのいう「感覚的…」「志向的…」はカントの「感性」と「悟性」に
>対応するらしい。

単純にそうとも言い切れないと思います。なにしろ「クオリア」という概念が「思想」と
いう分野に登場してからせいぜい10年なのに対してカント氏の「悟性」「理性」とかは数百年
前・・・なのですから。
 「対応関係」を構築して「結局新しい概念=クオリア」を導入したとしても「形而上学:観念論」
の「疑似神学論争」に割り込むことは出来ない・・・とおっしゃりたいのだと思いますが、
「もうカント氏には安らかに眠っていただきましょうよ。数百年前の天才にすがるのはもう止めましょうよ」
・・と申し上げたくなるほど、「現代科学」は進化著しい・・ということです。
本当に「本当のこと:真理」を知りたければ、まず「自然科学の最先端」が何処まで
枝葉を伸ばして来ているのか?・・ぐらいは学習する必要がある・・と思います。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


530 :あまの:2009/11/27(金) 00:32:12 0
量子論を勝手に一刀両断するとは何様だよ貴様

531 :あまの:2009/11/27(金) 00:33:23 0
カントなんかねえどちらかというと唯物論の影響残してるから

532 :「機械的唯物論」者:2009/11/27(金) 00:36:12 0
>>530
量子論については何度も繰り返し申し上げているとおりです。
「大脳生理学」「分子生物学」について少しでも学習して
「機械的唯物論の正しさ」を認識していただきたいと思います。

本日は就寝させて戴きます。


533 :あまの:2009/11/27(金) 00:39:24 0
最新の実験結果でもアインシュタインの主張(決定論的な)はもうほぼ
勝ち目が無いよ。

534 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 00:43:33 0
自分の大脳の細胞が思考や自分が自分であるという意識を作り出しているということについて
異議ありというかどうかの問題。

自分の身体にガンが広がっているという事実があったとして、自分で認めるかどうか?という
問題と同じような気がする。

535 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 00:59:23 0
あまのにガンが広がっていないということは誰も断言できないという事実

536 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 01:03:15 0
>>532
>「大脳生理学」「分子生物学」について少しでも学習して

それを言うならむしろ「医学」でしょう?
医学が専門的であって大脳生理学とか分子生物学が専門的ではないとは言えないけど


537 :あまの:2009/11/27(金) 01:06:29 0
科学的真理とか言ってるけどさあ
その科学がとっくに決定論に止めを刺してるからねえ

538 :ザイン:2009/11/27(金) 01:08:44 O
510
誤解してました、すみません

分かりません
理由はなんですか?

書名は忘れましたが、カントの著作で、カントが「真理」について書いた文章は記憶があります
「対象と一致」みたいなことだった

「妥当性」は「対象との一致」じゃないから、
「妥当性」を「真理」に置き換えることはできないはずです

カントが「真理」という言葉を使わなかった理由は何ですか?

539 :ザイン:2009/11/27(金) 01:13:21 O
520は2じゃないだろ
せっかくなんで

・実在論

「実在論は何を問題にしているのか」について
「論理と直観のどちらが優先されるのか?」とまとめたことがある

実在論は、そう主張することで、論理が直観より優先されることを暗に主張している
逆に観念論(反実在論)は、直観が論理より優先される

これもまたオフ会で提出したが、反応は悪かった


540 :あまの:2009/11/27(金) 01:19:59 0
直観に比べると論理って補助的な原理だよね
論理だけで本質に近づけるわけが無い

541 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 01:22:33 0
>>540
本質って観念論の便利な言い回しだけどいみなんてないんだよねW

542 :あまの:2009/11/27(金) 01:23:08 0
補助エンジンだけでイスカンダルに行けると思うなよ

543 :あまの:2009/11/27(金) 01:25:07 0
本質というのは妥当のイデアだ
今思った

544 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 01:27:26 0
>>543
「まあ妥当な線で折り合いましょう」というのが哲学であれば良いと思う
「かどうか否か」

545 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 02:02:21 0
>>540
第三者には直観も論理的帰結も同じに見える
説明するには論理が必要

546 :キリスト:2009/11/27(金) 02:34:52 0
真の復習とは簡単な殺害でなく
生きながらつるされることだ




おまえは死ぬ前に必ず復習される
楽には殺さん

547 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 02:38:28 0
http://uproda.2ch-library.com/1916317I3/lib191631.jpg

548 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 07:42:59 0
>>546
えたそーに言う前に、先週レッスン付けた部分ちゃんと「復習」して来いよ。

549 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 07:44:33 0
機械が真理というものはあるのかのう?

550 :あるの:2009/11/27(金) 07:49:50 0
>>549
もちろん真理はあるが、機械が主張しているのとはほど遠い。

551 :あるの:2009/11/27(金) 07:52:09 0
かといって茄子の言うような真理はありえないけどなw

552 :唯意味論:2009/11/27(金) 09:37:23 0
>>538
ほんとにわからないの? では、間違われた私がかわりに。
「主観と客観の一致はない(主観は客観には届かない)」というのが
カントの思想的帰結じゃない?

しかし、これは「未知なる、だれにとっても同一の客観的な世界」を
前提にしている。「真理はあるけれども、知りえない」というわけだ。
その意味で、あまの氏の言うようにカントは唯物(実在)論に立っている。
たぶん、それはカントが“世界の根源”を『粒子』と想定していたから
ではないか。(これは時代的制約であり、しかたがない)

真理主義の解体は、ニーチェ、フッサール、デリダたちに引き継がれる
らしいが、私は名前しか知らないので、どなたかにお願いしたい。

ザイン君は、この件では静かにするように。w





553 :ザイン:2009/11/27(金) 13:28:56 O
552

「主観と客観の一致はない」のは当然でしょ
一致したら語義矛盾だよ

僕は「客観はある」や「真理はある」は言うけど
「客観を得られる」や「真理を得られる」とは
10年間一度たりとも言ったことはないよ

ちなみにこの違いを無視してずっと絡み続けてたのはネコね

俺「真理はある」
ネコ「何が真理か?」
俺「得られない」
ネコ「得られないのだからない」

554 :ザイン:2009/11/27(金) 13:48:48 O
「真理はあるのか?」と「真理は得られるのか?」はまるで違う問いだよ

で、僕が生涯を通じて主張したいことは「真理はある」だよ
これを非哲学的に変換すると「議論や論証は大事」だよ?
でも、みんな「真理はある」と言うと反発するわけ
君みたいにね
でも「真理はない」はパラドクスなんですよ


君と俺が精子と卵子に比喩されたレスがあったでしょ
君は、「卵子はない」と言いながら泳いでるわけさ
(どこに向かって?)ってことだ


555 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 13:50:43 0
ループループ

556 :ザイン:2009/11/27(金) 13:58:17 O
歴史は繰り返す
ネコの記憶は三歩で忘れ去られる

ネコはもう二度と絡むなよ

557 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 14:00:49 0
実はNASIは既に全滅

558 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/27(金) 15:09:28 0
遊ぶのに忙しいんですよ


559 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/27(金) 15:20:50 0
放蕩息子のたとえ話
のように何もかも失っても神の愛だけはなくさなければ良いんです


560 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 17:18:15 0
ザイン君は昔から議論のできない議論好き。
「なぜ人を殺しては…」スレWでも散々だね。

真理ではなく、意味の海(川かな?)を泳いでいるのです。
真理があるのかどうかは知りませんが、まぁ到達するのは何億分の一
だそうですので、君には無理でしょうね。

君こそ、間違ってまで私の昔の名前を出さないように。w



561 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 17:21:02 0
NAS6の初代と2代目は既に(ry

562 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 17:39:12 0
>>521

俺が昨日指摘したかった君の誤解とは、
カントの二律背反と物自体の議論を混同しているだろう、ということだ。

宇宙起源や神を例にとり二律背反する述べているのは、
論理における推論形式についての問題としてであり、
物自体とは認識論上における問題としてである。だから問題の要点が異なるのである。

どちらも理性の制限を求める点では同じだが、二律背反は推論の妥当性に力点が置かれ、
物自体は認識形式について力点が置かれている。

フッサールの件だが、ボールの例のように、認識に無自覚な超越が起きるからこそ、
彼は現象学的還元の重要性を強調しているのである。認識についての批判的吟味のことである。

現象学では世界の原点を現象に置くのだが、これだと自我が客体物として仮象として認識されてしまい、
超越論的主観となるしかなく、つまり人の認識は常に超越するのであるから、
主観主義では認識の様態が、超越論的にならざるを得ないのである。
これがフッサールが超越論的現象学と名乗った所以である。

現象学では感覚に現れたものを「ありのまま」に見るので、仮象と実在との区別がつきにくい。
そしてコギトすら仮象と帰結するしかなくなり、現象に原点を置くあまりに、
例えば、認識を現象学的還元に限定すると、天動説しか主張できなくなってしまう。

現象を超える理念を表出することは悪いことではなく、認識を現象に限定すると事実に言及できなくなる恐れがある。
何故なら、外界は人の認識限界を超え現象を超えた領域全体であり、ここに真の世界が在るからである。
これが主観主義の限界で、事実に言及できない失敗哲学なのである。
主観主義という設定の誤りであり、外界つまり真なる世界像を捨象する危険が付きまとうのだ。

563 :ザイン:2009/11/27(金) 18:05:19 O
562
じゃあ問題が違いますね

564 :唯意味論:2009/11/27(金) 18:16:30 0
>>562
表現は「哲学」的でないかもしれぬが、混同していないと思う。
神や世界についての理性のもたらす論議は、形而上学的無限問答に陥り、
現象については「このコップが“物自体”である」と言い、前者とは区別
している。どちらの認識にも限界を指摘したつもり。

まだ仕事中なので、後半については後ほど何かしゃべります。

565 :ザイン:2009/11/27(金) 18:23:33 O
563
ああ、ごめん、自分に言われたのだと思った

それより、「真理」ではなく「妥当性」の理由を教えてください

566 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 18:50:31 0
>>564

君が批判しているのは模写説である。
そして、模写説を退けるのは、今では哲学する者の共通了解となっている。客観主義者であってもだ。
現在では、客観主義者でも認識の限界性について了解しているだろう。
君も理解しているように、カントが批判したかったのは、伝統的なスコラ学と伝統的な形而上学的思考である。

しかし、形而上学的な探求は、存在論という形ですべての哲学者が言及しているのであって、
フッサールをはじめ、サルトルのような実存主義者でも存在論を考察しているのであるから、
形而上学的考察を否定するほうが変だ。フッサールなどは存在論の基礎付けに現象学を使うとしたのだよ。

存在論に言及しなかった哲学者などいるのかね。
存在論に言及すれば形而上学的考察となるのは不可避だろう。

>>565
>それより、「真理」ではなく「妥当性」の理由を教えてください

俺は>>517>>562であるが、 >>510では無い。 510を書いた人は俺とは異なる人だ。

567 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 19:37:47 0
最近はよく知らんが機械はいまだに自分が使う用語の定義すら定めずに
だらだら続けてるの?

568 :ザイン:2009/11/27(金) 19:39:56 O
560
向こうのスレでも君と同じような粘着に絡まれてさ、辟易としていたところだよ
特に俺は相手のロジック読みとそれに有効な反論を加えたい論者だから
ロジックがない上でさらに名無しはだるい

多弁だと、相手はいらぬことまで読み取ってしまうんだろうね
君が天才君から文意を読み取ってしまったみたいに。

意味の世界ってのは論理が効いてるはずなんだよ
Aと言った人は、¬Aを否定してるんだよ
相手の主張を読み取るということは
相手の否定しているものを読み取ることと同じはずなんだよ
だから、読解をする時、その者が念頭に置いてる反論相手はうっすら見えて当然なんだよね

さて、君が議論をしていると思ったことは俺は今まで一度もない
そんな奴に数年間つきあってやったんだ
お礼ぐらい言ったらどうだ?

569 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 19:44:19 0
ネコとゾルか。なつかしいし

570 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 21:39:15 0
ザインにロジックは通用しない

571 :ザイン:2009/11/27(金) 21:53:08 O
570
ロジックが通用するって何?
論理を基礎づけの道具と見なすことが前時代の遺物じゃないの?


572 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 22:00:44 0

http://www.youtube.com/watch?v=lO7dIZdscQ0

はちきれるバストで瀕死の朝ドラを救った巨乳ヒロイン倉科カナ




573 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 22:04:24 0
http://news.livedoor.com/article/detail/4434350/
http://www.j-cast.com/tv/2009/11/19054261.html

574 :唯意味論:2009/11/27(金) 22:50:58 0
まず>>562だが、現象学は「世界の原点」といった臆見を取り払う
ことから始める。現象を主観的意識においてみるのがその方法だが、
そこには世界もその原点も現われないからだ。(軽く揚げ足とり)

ここから、フッサールは存在の妥当(確信)へと進むが、それは君の
いう“客観”への到達をめざすことではない。カントは「できない」
としたが、彼は「しない」のである。

といって、彼は構成主義をも排す。対象世界、自己の身体、他者の心身、
科学が描く世界等々、俗にいう“客観”は構成するのでなく、不可避的に
主観に「構成される」とし、その経緯を明らかにする。

君の例示する天動説も“直感”に還元される。天動説も説明(臆見)でしか
ないからだ。そこから、いかなるプロセスを経、地動説の妥当(信憑)へと
至るかを彼は展開する…。

“客観(超越)”に依らずに、存在の確信(妥当)の方途を探るのが現象学。
むろん、色々と疑義がだされている。

残りについては、後ほどレスします。





575 :ザイン:2009/11/27(金) 22:59:37 O
562の下、フッサールの項、読んでなかったけど
すごい挑戦的なことが書いてあったのね

576 :考える名無しさん:2009/11/27(金) 23:08:16 0
座員は口をだすなよ。

577 :ザイン:2009/11/27(金) 23:25:26 O
ああ、黙ってる

578 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 01:55:28 0
神頼み神頼み神頼み

で、他に何かあるのかな?



579 :ザイン:2009/11/28(土) 02:05:16 O
ナス

天は自ら助くる人を助く

格差社会を改善したいなら
「義」ではなく「利」で動く人に、「義で動け」と言っても効果ないだろ

むしろ、合理的な利己主義者が自らの利益を最大限にしようとするならば
結果的に義にかなうようなシステムづくりをすることじゃないの?

で、具体的には権力の分散と相互抑止でしょ
権力の集中が腐敗を招くんだから。

でも、現実にそんなうまくいくかどうかは運まかせ
結局、神頼みだよ


580 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 02:26:12 0
>「義」ではなく「利」で動く人に、「義で動け」と言っても効果ないだろ

義が後々になって利につながれば良いんでしょ

天には大いなる報いがある

581 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 02:32:31 0
ところでどこの脳科学コミュニティが無礼者だ?
ログの推移で明らかになることが多々あるな?


582 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 02:34:02 0
損して得取れ
近視眼的な目先の利に惑わされる人には見えないんですよ

583 :ザイン:2009/11/28(土) 02:40:47 O
580
その論法は難しいね

「義」者と「利」者は根本的に相容れない
「義」を「利」に還元しようとするなら、「魂の利益」とか「あの世での利益」とかの言い回ししかできない
これを認めるかどうかは人によって大きく分かれるだろうね

で、「最小限の義」が「利」者にとっていかなる損失も生じないことを示せば
「利」者は「義」を認めるかもしれない
この論法が一番効果的だと思うけど、どっちにしろ「義」者のための論法だ
哲学畑用の論法であって、現実に論証に興味ない人はごまんといる

まぁ、現実の変革は政治的な話題だから
違う話題でいいんじゃない?
そりゃ未来1億年後の格差社会がなくなるんだったら延々と議論していたらいいだろうけど
とりあえず直近の解決をしたいなら、システムでしょ

584 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 02:48:59 0
罠として用意するのは即物的な利
と相場が決まっているでしょ

585 :ザイン:2009/11/28(土) 03:03:41 O
584
おとぎ話で悪魔がしかける罠は常に目先の利益を餌にするってことか?

目先の利益、長期的な利益って考える
「目先じゃなくて長期的に考えれば」ってのは
言うなれば「合理的利己主義者」だけど
「合理性」って「義」を前提にしているから
合理的に考えれば「利」と「義」が一致するのは当たり前なんだよね

で、「長期的」をさらに長くして「永遠」にしたものが
「魂」や「あの世」って表現になってるだけで
永遠の利益を求めるなら「利」は必ず「義」と一致する

でも、人の命は永遠じゃない
たいていの人は即物的だ
それでいいじゃない
僕はそういうバカが好きだ

でも即物的でも何とかしようと考えるならシステムでしょ

人を変えるよりシステムを変える方が簡単だもん

586 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 09:55:17 0
利って何?ましてや義ってなによ?
なんやら観念論?っていわゆる精神論にかぎりなく近い風

587 :ザイン:2009/11/28(土) 10:14:40 O
586

これはナスと僕の話題です

昔の機械君の唯物論の立場だと「利」者になりますが
実在論の立場だと「義」者になります


面倒なので、比喩として「義」「利」で表現しました
「理」ってのは「利」じゃなくて「義」なんですよ
だから理を信じるならば「義」は無視できないんです

「理」を疑うというのが、普通の人には無意味に見えると思いますので
基本的に僕とナスの会話は無意味です

588 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 11:01:57 0
仁義礼知信忠孝悌の玉 南総里見八犬伝

589 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 11:03:59 0
1個足りない

590 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 11:25:40 0
まぐろの赤みは木村佳乃も好きだったというが時計の針が30分
のところに映画評論家の水野春男が海豚ってはなしだよ?
抄弐かげすけがゲームセンターをやっているはなしはどこにもないずら?
下 ↓↓↓ 

591 :唯意味論:2009/11/28(土) 11:40:00 0
>>562
そもそも現象学では「仮象と実在」といった分け方をしない。それは主・客の
変奏にすぎず、現象学はその構制の不毛を熟知したうえでの方法的独我論。

意識における“原的直観”から始発する。が、それを“実在(客観)”の根拠とは
しない。それを、実在の妥当(信憑)の基底とみなす。(が、ここが難点である)

君の客観主義は、客観や事実を“先構成した”無自覚的な主観主義。
意識の外にまず世界(客観)があって、主観はそれに向き合っているというのは
常識。だれもが、そうやって生活している。
しかし少しく考えれば、意識の外に出られないのは自明ではないか。そこから
どのようにしてヒトは“世界像”を手にいれるのか、という話である。





592 :唯意味論:2009/11/28(土) 12:22:48 0
>>562
超越的“理念”を紡ぎだすのは、良くも悪くもヒトの本性(持病)である。

地球は自転しつつ公転している、というのは相互主観的に妥当されている。
が、真理ではなく、仮説である。

君の「真の世界」との物言いが超越的なのである。「真の世界」とは何?
共同性の数だけ真の世界は“存在”する。厳密にいえば、ヒトの数だけ。
ここに“客観的真理”主義の陥穽がある。彼らは主観的確信を、真理だと
思い込む。そして、ときには真理を押しつけ合い、殺しあう。
閑話休題
佐々木希と北川景子はどちらがきれい? これは形而上学的押し問答を招く。
では、これはどうだ? 名前をだしてわるいが、山田花子と佐々木は?
これも主観的な好きずきか? それとも客観的な差異があるのか。
カントの…やめておきます。w






593 :あめのみやつこ:2009/11/28(土) 12:37:45 0
安田美沙子が得意である。赤いトマトとうさぎが甘いように
あまざけは酒粕の原型を止めない。道教は老死ではなく孟子になる。
なぜなら主客一致の観念論はうさぎの議論に他ならないからだ。


594 :唯意味論:2009/11/28(土) 12:40:23 0
>>566
それは君の勘違いか誤読。
サルトルの存在論は、フッサールの現象学の方法を駆使している。
形而上学的おとぎばなしに堕さないためだ。ハイデガーもしかり。
存在を問うこと即、形而上学というわけではない。
まぁ、解説書によればだが。w



595 :510:2009/11/28(土) 12:59:31 0
>>538 :ザイン
>カントが「真理」という言葉を使わなかった理由は何ですか?

これは、>>552 :唯意味論 の、
>「真理はあるけれども、知りえない」
が近いでしょう。
カントは、認識可能な現象界と、認識できない物自体とを分けた。
でも、物自体という「真の世界」を想定してしまうと、それに対して現象界は、
現象に「すぎない」というネガティブな意味を帯びざるを得ない。(その点を重点的に批判したのがニーチェ)
だから「真理」という語は使いにくくなるわけです。認識できるのは現象界だけだから。

>>552 :唯意味論
>「主観と客観の一致はない(主観は客観には届かない)」というのが
>カントの思想的帰結じゃない?
>>553 :ザイン
>僕は「客観はある」や「真理はある」は言うけど
>「客観を得られる」や「真理を得られる」とは
>10年間一度たりとも言ったことはないよ

どちらも、「客観」の使い方がおかしいね。
カントの文脈では、主観の認識の働きが対象へと構成していったものが「客観」。
だから「客観」は、物自体とは直接何の関係もない現象界のことがらであって、
その「客観」に関しては、普遍『妥当』的(≒客観的)な認識が成立する。

>>467 :唯意味論
>カントは『純理批』で経験できない“霊魂”“世界”“神”を超越的、すなわち
>仮象として屠っている。

カントが『純粋理性批判』でやったのは、認識できることと認識できないこと(知と信)を「分けた」こと。「屠った」のではない。
「屠った」と感じてしまうのは、「認識」(知)に過大な価値を置いて見るからだろう。
それはたとえば、科学と芸術を分けた時に、芸術が屠られたと感じるようなものでしょうw
「知」の範囲を狭く限定することによって、「知」の外の領域の価値が減じるわけではないよ。

596 :ザイン:2009/11/28(土) 14:44:17 O
595
解説ありがとう
・客観
「客観」がそういう意味なのは知ってました
上で機械君が使った使い方が適切であることは。
(上記、自身で書いてます)

ま、僕は問題が明確になればいいと思って誇張した言い方をすることは多々あります
そこらへんは批判されて仕方ない

・妥当性
結局のところ、実践理性の優位性ということで
事実問題を規範の領域で考えているのですね
僕はそれ自体は批判するつもりはないです
知識を得る方法はそうならざるを得ない

・「真理」
古典ではデカルトのコギトの論証になるはずです
が、これは解釈が分かれるし、哲学に対する誤解の元凶のような気がします
懐疑論批判が懐疑論の正当化のように誤解されることが多々あるように感じます
僕が「真理はある」という時、相対主義批判、懐疑主義批判を念頭に置いてます
もちろん「真理は手に入らない」も強く認めます
が、これを論証しようとする時にネコのような誤解がよく生じますし
「真理」という語に対する言葉叩きが強い

「手に入らないものなんて興味がない」という態度が強いわけです
ですが、「真理がない」という態度を徹底すれば
言葉に対する不誠実さと議論しないで踊る連中を増やすだけです

この問題が僕には根強くあるわけです

597 :ザイン:2009/11/28(土) 14:58:08 O
596へ追記
「すぎない」と言う言葉は失望を表現してます
願望なくして失望はありません
つまり、何らかの目的が先行しているはずです
その目的とは何か

哲学の議論の目的とは何でしょうか?
議論そのものは虚無的ではないのか?
では金儲けのため?

真理を得ようとしても得られないと言うならば
真理を得るための議論は虚無的なはずなんです
失望どころじゃない
そんな議論は後ろ足で砂をかけるべき議論なんです

せっかくなんで挑発的な文章を書きました
よろしければ、お付き合いください

598 :ザイン:2009/11/28(土) 15:23:41 O
593
今、仕事中だからまた後でな


599 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 16:30:47 0
神の愛=信仰=義

全てこれに依存しているんですよ

600 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 16:51:29 0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%90%86
真理

真理(しんり)とは、歪曲や隠蔽や錯誤をすべて排したときに明らかになる事のありようをいう。

故に

神頼み

601 :ザイン:2009/11/28(土) 17:13:01 O
ナス
真理の定義ってたくさんあるんです
つまり、哲学者によって「真理」という言葉の使い方は異なるのです

真理を問題とする議論を擁護するためにも(擁護対象には自然科学も含まれる)
もっともポピュラーな対応説真理観に合わせて
僕は「真理(外の世界の知識)」が人の知識として手に入る可能性があることを示さねばなりません
(必ず手に入る必要はない)

602 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 17:15:46 0
人の知識として手に入る可能性があること

ですから

人は神頼みで

人は神に依存しているだけです

603 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 17:44:30 0
唯物論は人間の尊厳の否定ですから嫌いです

604 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 18:13:10 0
ところで唯物論を信仰している人は

唯物に過ぎないのであるから

主体に何の目的もないということですよね?


605 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 18:32:32 0
目的が無ければ、どのような運動も、どのような傾向も有り得ない。
全ての物には目的が備わっている。

606 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 18:35:20 0
>全ての物には目的が備わっている。

ですから唯心論、観念論ですね

唯物ならば何の目的もなくただ在るだけです

607 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 18:42:40 0
ただの物に「自律」した目的があるように見えるんですか?

608 :ザイン:2009/11/28(土) 19:03:50 O
なんかつっこみがないので続けるよ
ちょっと目先を変える

で、デカルトの論証に移るのでしょう
「合理性の基礎づけは可能か?」という問題
ですが、ここでも問題が生じるように思えるのです


ある論者がいるとします
彼は唯真理主義者です
彼は真理だけを最大価値として、他を無価値とします
もし真理が得られないならば、彼にとって考えることは無価値です

では、デカルトの論証によって真理が得られたらどうなるのか?
彼にとってはデカルトが最大価値であり、やはりそれ以外は無価値です
「コギト」の真理と共に添い寝して、他の議論を虚無的なものと見なすでしょう
もし「真理」と「妥当性」を区別し、妥当性への議論をする者がいるならば、
彼のことを真理を裏切った浮気者と見なすでしょう

つまり、どっちに転んでも彼にとっては考えたり議論することは無価値なのです
なきゃないで無価値ですし、
あればあるでそれ以外が無価値です

これは最初の思考に虚無への思考が潜んでいるとしか思えないのです

ですから、デカルトのコギトの問題をもう一度問いなおす必要があるように思えるのです
「信」と「理」の問題

609 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 19:13:29 0
わたしは在る
に回帰ですね
で?

神の観念世界ですよ

610 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 19:31:28 0
地上の高い所から落とした物は地球を目的にして移動する。
目的が無いのなら地球に向かう必要がない。
もちろん地球も落とされた物を目的に動いている。

もし出鱈目に動くのなら、出鱈目に動くという目的があるのだ。
動かなければ、位置を保つという目的があるのだ。

611 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 19:38:52 O
自由落下が自律した意思活動結果と見做せるんですか?

612 :ザイン:2009/11/28(土) 19:40:48 O
609
回答を言うならば
「コギトはある」は疑いうる
しかし「コギトはない」はおかしすぎる
(明証的に偽と感じれる)

「コギトはありもしないしなくもない」これもおかしすぎてダメ


じゃあ、「コギトはある」は疑える真理ということになる

「疑える真理」って矛盾しているかな?

613 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 19:43:23 O
馬鹿じゃねーの。
目的は与えられるものではなく自分で決めるものだ。


そして自分は刹那的に決めた目的に刹那的に突き進むんだけどw

614 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 19:46:47 O
包丁で人を刺して殺した
さて、包丁の意思がした事でわたしの意思ではない

なんて事が許されますか?


615 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 19:50:11 O
唯物論では目的設定なんてないです
ただの物に目的がありますか?

616 :ザイン:2009/11/28(土) 19:56:30 O
ごめん、これぐらいが限界
古典への変換が難しい


得意なタイプの論証でいくね

1、真理がないならば虚偽はない

2、虚偽がないならば、何を言っても間違いにならない

3、したがって矛盾した発言をしても間違いにならない

4、矛盾は言明だけから導かれる間違いである

5、もし「真理がない」ならば、
言葉そのものが強烈な間違いであるか(論理体系に矛盾が含まれているか)
世界が矛盾している必要がある


617 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 20:00:57 0
>唯意味論

君の述べていることは、おれも理解していて、その上で述べている。

俺が現象学を失敗哲学だと言ったのは、外界(身体の外側の世界)を不問にする学問だからである。
外なる世界に向かうことを(外界に向かう志向性までも)、放棄することを前提とした学問だからである。
そして内界に限定することで、全てを臆見と帰着するしかないからである。
現象学の方法では、どんなに緻密に立論しても、
その論理構造も臆見と帰結するしかないのであるから、
構造主義も排すのは依って立つ論理の必然的帰結である。

俺と君の違いは形而上学についての評価である。これが根本から異なる。
「形而上学、即、おとぎ話」ではない。形而上学とは本質存在を問う学問である。
存在を問う学が形而上学なのである。

俺は、主観を世界の原点に置くことを認めても、外界に向かう志向性まで否定するのは同意できない。

初期の実存主義は現実世界にある、現実存在を対象にしようとしていたのだが、
主観のみが認識であるという考えが広まるにつれ、実存は主観者にしかなく
実存者と認定できるのは主体者のみであり、真なる実存は自己のみである、という結論に至ってしまった。
「主体が真実を決める」という発想を生み、 その結果、外界の(身体の外側の世界)現実存在も顧みられないようになり、
独我論的おとぎ話に堕してしまったのであって、方法的独我論ではない。
実存主義は現象学をメタ理論として使用する思想なので、独我論的おとぎ話に堕してしまったのだ。

現象学的方法が確実性を与える方法であると君は考えているようだが、人の認識器官は不確実性が伴う。
ヘーゲル曰く「認識論は(主観主義的方法)、水に入る前に水泳の練習をするということに他ならない」
これと同様の指摘は西田幾多郎もしているだろう。

確実性を担保するのは、数学的理性の働きしかありえないのだ。

618 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 20:05:19 O
ヨハネの黙示録19.11
白馬の騎手
そして、わたしは天が開かれているのを見た。すると、見よ、白い馬が現れた。
それに乗っている方は、「誠実」および「真実」と呼ばれて、正義をもって裁き、また戦われる。

619 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 20:25:58 0
>>614
包丁には肉を切るという目的がある。
殺人者には殺人の目的がある。

どちらも目的がある。
もちろん、どちらに罪があるかは明白である。

620 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 20:31:43 O
包丁が自らの意思で包丁で在ろうとしたとでも?

621 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 20:34:59 0
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/esp/1230960157/336

622 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/28(土) 20:53:02 O
ですから
存在しないものは無いもの「命題」
有るものは存在するもの「対偶」
より
無いものは母集合で
存在しないものは子集合
存在するものは母集合で
有るものは子集合


623 :あめのみやつこ:2009/11/28(土) 21:01:57 0
僕は嘉祢がねシステム論の本をあさってきました。はじめはフランクフルト学派の
第三世代のハーバーマスから入ろうと思ったのですがやはりどうしてもニクラウス・ルーマン
と社会工学を読んでホルクハイマーに入ろうとしたのですが多量の読書は時間が足らなくて
ルーマンを4冊あと先ず読みました。「宗教論」です。本質存在というのは確かに外の存在まで
到達しています。何故なら動物には相手を読み取る思考シグナルがあります。動物に備わっていて
人間に備わってないわけがない。カントのいう「もの自体」というのは確かにシグナル(色やかたち)
をもって理解するわけです。では流動的な他者や社会はどう見ればいいのかという問題に至ります。
答えはないのですが本質はやはり「シグナル」をもって読み解くしかない。「シグナル」とは形而上学。
社会も同じなのです。そこで取る方法はわたしは仏教の「空」を唯識に求めました。ここで宗教に行くとなると
そう下の問題です・

624 :あめのみやつこ:2009/11/28(土) 21:12:16 0
だいぶ文章が普通に変になりました。仏教の「空」の概念は数学に近いと
思います。意味としては数学の能力は測りしれない。
ただ存在論として見たときに完全はありえますが土壌を野生に見ていくと数学というのは
確実に遅効になります。ぼくが読み解きたいのは流動性でした。魅力的な数学があれば是非
見てみたい。コンピューターは0と1を使って言語とするようですがこれはアフガニスタン
の問題なので僕の範疇としてはとても興味深いでね。今は見せてもらう程度ですが?

625 :考える名無しさん:2009/11/28(土) 23:45:19 0
>>616
真理はあるのに論理はないのか論理はないのに真理があるのかスパゲッティな作文

626 :ザイン:2009/11/29(日) 00:09:35 O
625
論理に致命的な誤りがあるならば、論理は破棄されるべきだ

「真理がない」はそのような状態を指しているとも解釈できる
(「論理が間違ってますよ」と彼らは言ってるのかもしれない)

そして、その可能性は残ってるはずです

志向的クォリアが世界を解釈するとして
志向的クォリアに誤りがあるかもしれない

悟性に重大な欠陥があるかもしれない

われわれが使用する論理体系にパラドキシカルな関係が含まれてるかもしれない

627 :ザイン:2009/11/29(日) 00:22:10 O
続き

「酩酊主義」と呼ばれるような無茶苦茶な言葉遣いをする人たちが出現したわけですが
彼らは論理を破棄している
彼らは矛盾した発言も平気でできるし、自分の都合に合わせて、論理を使用したり使用しなかったりできる
論理ってのは一つのルールだから
自分の利益によってルールに従ったり従わなかったりする者は論理を無視しているわけです

彼らは論理に誤りが含まれてるかもしれないから、論理を捨てたわけですが(『ポストモダン再入門』より)

論理は吟味しなくていいんですかね?

彼らからすれば、僕らは非合理的な論理信者ですよ

628 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 00:30:08 O
一人でだれと戦ってんだよw

629 ::2009/11/29(日) 00:32:20 O
唯識とか流行ってから説いたほうがいいよ

630 :[:2009/11/29(日) 00:46:44 0
>>626
>志向的クォリアが世界を解釈するとして
志向的クォリアに誤りがあるかもしれない


631 :「機械的唯物論」者:2009/11/29(日) 00:54:22 0
>>626
>志向的クォリアが世界を解釈するとして
>志向的クォリアに誤りがあるかもしれない

「私達人類」にとっての「世界」とは私達人類が「志向的クオリアと感覚的クオリアの出会い」
・・・として絶えず「体験しつつある意味としての(集合的無意識としての)世界」以外には
ありえない・・のです。
 確かに「人知を越える存在」が有るということは間違いありませんが、それが「超越的意思」
としての「神(と名付けられるもの)」である根拠は(科学によっては)見つかっておりません。

 それが「宇宙の壮大な(人類に対しての)無関心」の「真相」なのです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


632 :飛べないカラス:2009/11/29(日) 00:54:57 0
志向的クオリアなんて科学の用語じゃないみたいですよ。クオリアもですが。

633 :ザイン:2009/11/29(日) 00:55:56 O
628
戦う?
僕は自分の立場を反省しているんですよ


だから僕は非合理主義が正しい可能性を認めてしまおうと思ってるんです
そのためには彼らは有意味なことを言ってねばならない
(無意味な言明は批判すらできないのだから)


だから僕はラッセル、ウィトゲンシュタインの伝統の
ある種のパラドクスを「無意味」としてしまう区分けに反対してしまおうと思うんです

彼らは有意味なことを語っており、なおかつ正しい可能性がある

つまり「真理がない」が正しい可能性(真理である可能性)を認めてしまおう

そういう無茶な試みです

634 :ザイン:2009/11/29(日) 01:29:20 O
629
僕は東洋思想、仏教にまったく関心がなくて
まるでわからないんです
用語から何から何までまったくわからない

大学の東洋思想の講義は先生がいなくて西洋思想の先生が講義してたんです
その先生も「僕は東洋思想なんて知らない」と
西洋思想に批判的な講義をしてたんです

おかげで仏教の知識は何一つないんです

635 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 01:51:29 0
合理性が無い行為か

636 :ザイン:2009/11/29(日) 01:55:33 O
機械君
631
「価値自由」がひとつの価値であるように
「無意味」はひとつの意味です
検討する余地はあります

が、僕も機械君に賛成なんです
まぁ、半分は遊びですね
しかし、新機械君は旧機械君と比べてずいぶんと物分かりがいいですね


637 :ザイン:2009/11/29(日) 02:03:33 O
で、もののついでに有神論を擁護したいんです
ナスが跳んで喜びそうなことを思い付いたんで


ネコが言うように
「真理」を神と見なしたり、「貨幣」を神と見なしたり、「数学」を神と見なしたり
それらは有神論のバリエーションの一部と見なせるわけです
また、宗教戦争のように異なる神の間では争いが起きるわけです
これは有神論への批判になるわけですが
無神論も神を認めてるんじゃないか?
僕はそう返したいわけです
無神論は「神は他の何かじゃない、俺が神だ」と言ってるようなもんです
(「わたし」は世界の外の存在になるから)
ですから、無神論もまた偶像崇拝の一種になるわけです

じゃあ、どうすれば神々の争いを避けれるか
「神はあの世にいる」としてしまおう

神を認めた上でいかなる偶像崇拝も認めない
神をあの世に持っていってしまう

こうすると現世での神々の代理戦争は起きないはずです
あれ?キリスト教の教義っぽい
いや、遊びですよ


638 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 07:09:12 0
>>636
感覚的クオリアが志向的クオリアに受け入れられる全ての瞬間に意味が発生するのだから
「無意味」ではない
志向的クオリアが疲れて脳の機能が落ちているときなどに感覚的クオリアを受容できない(解釈できない)
そういう状態を「無意味(な感覚的クオリア)」と言うのだろう

639 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/29(日) 08:15:25 0
ちなみにヒト遺伝子の全検索
4^25000=3.1606994368563178961359246599457e+15051

ランダムな変異でどうのと言う確率じゃありません

進化論なんてアホの考えることですな

640 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/29(日) 08:25:46 0
4^10=1048576
遺伝子数10個のウイルスでも100万分の一の確率です

641 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/11/29(日) 08:27:42 0
さらに右螺旋も交じってしまうため
その倍は意味がありません

642 :ザイン:2009/11/29(日) 09:16:10 O
ナス
進化論は自然科学における合理性原理の一種と考えちゃえばいいのではないか?

自然科学の中にも形而上学的プログラムはたくさんあるから。
観察不可能な原理、実験不可能な原理、検証不可能な原理は自然科学、さらに物理学にすらある

「自然科学は観察のみで基礎づけることができる」ってのがおおもとの誤解

で、進化論は形而上学的プログラムとしての性質が強い
あとはあの分野(名前忘れた)の合理性原理と見なせばいいのではないか?

643 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 11:14:24 0
>進化

変化じゃなくて進化とする理由はなに?

進化だと何かに向けて進む訳だが
いったい何処に向かうのを進化といってるわけ?

644 :ザイン:2009/11/29(日) 11:29:56 O
643
環境に適応する方向に、ってことでしょ

環境に適応しないような変化は生き残れないよ
だから「進化」

言い方を変えれば
「環境との調和」
これに向かって変化することが進化なわけだ

「変化論」だと、なんでもかんでも変化でしょ
極寒に裸でいても変化
いや、それは変人か

645 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 11:53:32 0
 よす

646 :唯意味論:2009/11/29(日) 12:54:37 0
だいぶん前のレスに「ベートーベンの音楽は裸族には無意味」という、かなり
差別的wなのがあった。彼らも音響は感知できる。なら、意味を表出するに
決まっている。
蝿がカントの著書にとまっている。その著書から、その蝿もなんらかの意味
を受け取っているにちがいない。(私のカント理解が、その蝿と大差ない、と
いう批判は甘んじて受けたいw)
>>617
現象学に対する君の誤解、といっても私も誤解しているにちがいないので、
その差異を述べてみたい。
「現象学は外界を不問にふす学問」ではない。意識において、なぜ君のいう
“外界”が不可疑の存在として現われるのか、を明らかにするもの。
現象学は、それ以上は遡行できない意識の終点を“内在”とし、基底とする。
そのうえに現出される意味群は“超越”であり、臆見である、つまり仮象で
あるとし、内在と超越の差異を浮き彫りにするのが第一義。

にもかからず、ヒトはその臆見を“意味”あるいは“共同的意味”として妥当
(信憑)せざるをえず、それを通じて“存在”と関わり関わられる、ということ
なのだろう?



647 :唯意味論:2009/11/29(日) 13:57:11 0
>>617
形而上学的思考を否定していない。というより、それはヒトの本性であり、
否定しようがない、と何度も言っている。ヒトは形而上学的御伽噺を紡ぎ
つづけるしかない、ということでもある。

君は御伽噺を軽んじているらしいが、それは間違っている。
今日まで残されているものは、ことごとく良き御伽噺である。
神話、物語、思想書…とジャンルはともかく、なお切迫性があり、読み替える
に値する御伽噺がテクストwと呼ばれるそうだ。
それが捨て去られなかったのは“存在”が何がしかの形に取り込まれていて、
汲めども尽きぬ“存在”のように、受け手の関心に応じて、様々に現相する
からだろう。

実存主義については後ほど。






648 :ザイン:2009/11/29(日) 15:36:36 O
645
その書き方はおまえか?
バカにしちゃダメだよ
悲観主義を克服する形で楽観主義を組み立ててなきゃ
軽々しく「楽観主義」だ「真理」だなんて言わないよ
繰り返し言うってことはそれなりに自信があるってことだよ

649 :ザイン:2009/11/29(日) 15:59:54 O
そんなことより、今、奇術見てたんだよ
すげーよ
驚きだよ

でも、なんで奇術を見て驚くんだろうね?
起きたことがすべてなら、驚く必要なくない?

650 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 17:20:21 0
>>649
マジックでしょ?
セロのガラス貫通を見たときはびっくりしたけど種明かしされてるみたい
http://taneinfo.seesaa.net/article/31600969.html#more

どんなに不思議な現象でも物理学的に説明できる種がある

651 :ザイン:2009/11/29(日) 18:03:59 O
650
いやさ、不思議な現象でも必ず種があるなら、
驚く必要はないはずなのに驚くんだよね

じゃなくて
「不思議な現象」って表現あるけど
「不思議な現象」って現象中心の発想じゃないよね
そう考えたんだ

現象学なら不思議って思えないんだろうなぁって

だってそうじゃん、見えるものがすべての基礎にあるなら
見えるものの方が不思議に思えるはずがない

あまのが直観がメインで論理が補佐だと言ってたけど
「マジックで驚く」ってその態度だとありえなくね?

なんで「驚き」があるんだろう?って思ったんだよ
お化け屋敷ならわかるよ

知識(knowledge)の世界に驚きがあることにびっくりしたんだよ

マジックで驚いて、素直に楽しかったのよ
でも、これって俺が受け入れてる常識があるから楽しかったわけで
哲学者がマジック見たら驚かないのかな?とか思ったわけ

不条理を感じて吐き気とか感じる奴だっているかもよ?
マジックに存在の不条理を感じる哲学者とか想像したら面白くない?

652 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/11/29(日) 19:59:34 0
>>423
進化は模索の果ての結果論

自殺プログラミングも進化の1つ

653 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/11/29(日) 20:01:53 0
>>652

レス番>>643の誤り

指定ミスも進化の1つかな

654 :考える名無しさん:2009/11/29(日) 22:22:23 0
クオリアとかの抽象的で観念的な話になると得意になる機械くんは唯物論者らしい

655 :ザイン:2009/11/29(日) 22:25:43 O
652
逆だよ

進化についての研究を結果から考えて研究が前進できるように
自然淘汰という考えがあるんだよ

進化論が形而上学的プログラムってのはそういうこと

656 :「機械的唯物論」者:2009/11/29(日) 23:55:18 0
>>644>>655

おっしゃるとおり「進化とは環境への適応」です。
「地球環境」が現在の形に「推移する過程」で、色々な生命体が産まれては
滅んだということが「自然科学」の分野である(←これが重要です)
「地質学・考古学・地球物理学・地学」及び「(古)生物学」によって、
「既に明らかにされている」わけですので、地球環境が変化
してきた→それに伴って繁殖する種が「淘汰されてきた」
・・という「生命の歴史」全体を見渡すことが出来るのが「現代=21世紀」の特徴です。

 要するに「突然変異:自然淘汰」というダーウィンが唱えた「革命的な発想」は間違いなく
「真理」だったということが証明されているということです。それは「天動説」を唱えた
コペルニクス:ガリレオにも匹敵する「科学史上の大革命」だったのです。
・・「反科学」の立場でヨーロッパ世界を支配してきた「キリスト教」に公然と反旗を翻す
「2つの革命」が「天動説」と「進化論」だった・・ということです。
 勿論「進化(論)」の対象が「生物(という物質)」だけではなく「無機物としての地球の誕生」
である「43億年前」まで遡ることが出来る・・という発想はダーウィン以後数十年経って、
「理論物理学(量子論)及び宇宙物理学の結婚」を待たなければならなかったわけです。
 「現代の科学」はそういう意味で「この世(世界&宇宙)の全て」を説明し、なおかつ
その「全て」に対峙する(「脳」としての)自我・・をも「説明している」のに
「観念論者さん達」は何故かその事実(真理が明らかになってしまったと言うこと)から
眼を反らせることに必死になっておられるように思えます。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


657 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 00:06:01 0
天動説が真理
主観と素朴実在論が絶対の真理ということですね
私も機械氏に賛成です

658 :「機械的唯物論」者:2009/11/30(月) 00:17:25 0
>>656の一部訂正です。

「天動説」→「天動説を覆した地動説」です。

>>657
「主観」は往々にして間違えます。
「主観」は例えば「天の川銀河」を「線状の存在」と「観ます」が、
「実際の天の川銀河」は「円盤状の存在」です。
同様に地球の表面から見える「形」で「蠍座」は確かに「サソリの形にも見える」
のですが、「3次元座標」でそれらの(蠍座を構成する)星(多くは銀河)達をプロット
してみれば「どう見ればサソリの形に見えるのよ?」・・ということになります。
 回答は「辺境の銀河にある辺境の太陽(恒星)に随伴する第3惑星から見ればそうも見える」
・・・ということになります。

 本日は就寝させて戴きます。


659 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 00:20:04 0
機械タソおやすみー

660 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 00:30:56 0
私の主観から見た絶対真理も、別の主観から見た絶対真理も、それぞれ違っている
私と機械氏の周囲の物事の配置はそれぞれ違っている

そういうことだろうか

661 :「機械的唯物論」者:2009/11/30(月) 00:31:47 0
機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなw

662 :Hannibal:2009/11/30(月) 00:33:20 0
アポロの月面着陸はなかった
ソーカル事件はなかった
ユダヤ人虐殺はなかった
南京大虐殺はなかった
チベット大虐殺はなかった

という当たり前の事実さえ知らないル・サンチマン™の心折っちゃったかな、俺(笑)。


663 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 00:45:39 0
>>661-662
本物のハンニにしては全然【毒】が足りないみたいだね

偽物だろ?それとも弱った本物?


664 :Hannibal :2009/11/30(月) 00:47:48 0
はははははは
後者かも
最近良いことがなくてなw

665 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 00:51:52 0
>>664
この機会にクソ野郎は永遠に滅亡したほうが世のため人のためなんだけどな。

666 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 00:58:10 0
エスエズットコち^゚)^゚)゚。フホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! 
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホエズットコち^゚)^゚)゚。フホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! 
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! っ
エズットコち^゚)^゚)゚。フアーッ!! ホアーッ!! 、ほーっアーッ!! っ
エズットコち^゚)^゚)゚。フアエズットコち^゚)^゚)゚。フホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! 
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! っ
エズットコち^゚)^゚)゚。フアーッ!! ホアーッ!! 、ほーっーッ!! ホアーッ!! 、ほーっ゙ットコち^゚)^゚)゚。フホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! 
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! っ
エズットコち^゚)^゚)゚。フアーッ!! ホアーッ!! 、ほーっ

667 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 01:00:29 0
機械タソおやすみー

668 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 01:27:26 0
しばらく、みない内に廃れたな。
それでも、新規に参入する学徒も狂人に近い人もいることだろう。

外部に、wikiを建てて、どうどう巡りをQandAの形式で、整流してしてみてはどうなのか?

669 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 01:36:05 0
中の人も歳を取る そのうち墓にも入る

670 :(酔)マスター・アジア ◆TANPanX3xc :2009/11/30(月) 01:55:47 P
ははは、今になって。。。今更、自分の所在地を托生するとは・・・・
「知るかよ!」誰だって、そうとしか言えないのではないのだろうか。

既に、(前から?w)
「キカイは宇宙理念に取り憑かれて居る、うんこ。」という認識でしか追えないヤツとなっている。。。


此処を終わらせたいのならば。
俺を呼べばいいよ、キカイ。。。

確実に、スレッド止めてやるから

671 : ◆TANPanX3xc :2009/11/30(月) 02:00:20 P
>>662
おまえは、「ほとんどやりたい放題状態!」wwwww
それは、ホントの意味で
楽 し い か ?

・・・・そろそろさ。
いい加減にしてくれよ・・・・・・・

672 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 02:01:16 0
貴君のような華麗な狂気を演じうる狂人がいることを、嬉しく思う。
御身を愛い長生きせよ。

673 : ◆TANPanX3xc :2009/11/30(月) 02:07:24 P
・・・。
宇宙は事実。多様性に満ちている。。。
その可能性ばかりは、人知如きで解明出来得る次元とも、思っていないが。

「歪曲の教え」
例えば、そんな邪教じみたものが出る。
というのならば、
短パンも、それには、「出て行け」側で、いつでも
参戦を希望しているよ。

・・・・キカイはギリギリw

674 : ◆TANPanX3xc :2009/11/30(月) 02:19:30 P
というか。
此処って、(哲学板)別にID付ける事になっても、そんなに違わないの?・・・
いぁ。
とある板では、凄く揉めた。ような気がしているんですけど・・・
時代性?
今が、買いどき☆

・・・っつか。こういう展開では、なんか、シラケルよね・・・w
「ちゃんと書いてるヤツをこれ以上荒しっぽくしたくない!」
いや。本心なんだし、
・・・でも、「自由っぽいカキコ形態」がいいの?
よkぅわからねぇよ・・・・

ま、いいんだけどね。

675 :○丸:2009/11/30(月) 10:30:37 0
>>671短パンは自分のことは棚に上げてるのか?
俺には何がおもろいのかよく分からん。
あのヤマトネタはなんなんだ?

676 :唯意味論:2009/11/30(月) 10:50:11 0
>>595(510)
見落としていた…いまさらだが。

カントの「客観」は、後の現象学では「間主観」という言葉に置き換えられる。
“普遍”もまた、ほぼ同じ意味の“相互主観”との表現に吸収される。

カントの難点は、現象界と物自体とを合わせたものが“世界の全体”という
印象を与えることだ。これはニュートンの世界像に立脚しているから。
世界は一個の完結した「作品」ということになる。

君がいみじくも述べているように、科学は「なぜ佐々木希が山田花子よりも
美しいか(あるいは、その逆)」を論証できない。科学は“美(という概念)”を
その言説から屠る(捨象する)しかないのである。
科学が信用されても信頼されないのは“実存”の関心に答えられないから。
(後半は機械氏に対するもの)







677 :○丸:2009/11/30(月) 11:05:43 0
ダイレクトメールっては嫌いなのだが。

送る方は目的があるのだろうけど、
送られる側は意味不明だったりする。
しかも何通もあるので、終いにはポスト
を覗かなくなり、貯まったので処分すれば
合格通知書もいっしょに処分する始末。嗚呼。


678 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 11:41:50 0
インド料理でうまいのは白装束のインド人のぽからじゃまいか

679 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 13:29:37 0
>>唯意味論
あなたは現象学の立場にたってるんですか?

680 : ◆TANPanX3xc :2009/11/30(月) 13:43:16 P
>>675
>あのヤマトネタはなんなんだ?
何だ。っていわれても・・・^^;


681 : ◆TANPanX3xc :2009/11/30(月) 13:44:13 P
だって、イスカンダルまであの船、持たさなきゃなんねーわけでしょう・・・
「第三艦橋」は自己回復能力があるからまぁいいんだけどwwwwwwww
(どうやらヤマトにゃ、艦全体に自己回復能力があるらしい・という裏設定・・・ブホッwww)


いや、やらんやらんw此処では。
(あすこならいいのか)

そぅ言うなよ・・・・・・・・・
(´-`)

というか、銀河系から外の宇宙の話はこちらもあまりよく知らないので、
もぅ既にどんづまり♪
放っておけば「勝手にオワル」多分そういう次元ですよ・・・・
・゚・(ノД`)ノ・゚・

682 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 15:40:32 0
裏方の真田さんがこっそり全自動万能工作機で頑張って修復してるんだよ
ヒーローはそんな裏方の苦労なんて見せちゃなんないの

683 :○丸:2009/11/30(月) 15:44:13 0
>>681
>放っておけば「勝手にオワル」多分そういう次元ですよ・・・・

そういう多量のダイレクトメールはやめなさい。
少量にしなさい。

684 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 17:58:21 0
>>676

俺は>>617だが、君の返答には常に違和感がある。君の哲学用語の理解、意味内容の理解にもだ。
君は本当は俺の書き込み内容を理解してなくて、だから噛み合わないのだ。
誤解しているのは君の方ではないのか。

認識の原点を現象の場に置き基底とする、現象の場とは内界であり意識の場である。
ここしか認識原点がないのにもかかわらず、あたかも身体外部に世界があるかのように外化する機能がある。
現象学は全てを心的印象に還元することを前提としているのである。
単なる独我論であり、方法的独我化論になり得ない成り立たない。
フッサールは主客図式を解体するために、外界への不問を用いているのである。これは大前提だ。

カントの認識論も外界は認識不能であるとしてるが、それゆえ現象界と名指したのだが、
現象界とは心的印象だけの心的構成世界のことであって、外界とは異なる。
それでもカントは外界が存在することを認めたが、フッサールの場合は外界(現象させる元がある世界)
を明らかに不問としているのだ。この極端な主観主義的態度を改め、修正したのがメルロポンティの現象学である。
極端な主観主義では行き詰まることに気づいたからであって、だからこそ身体を原点に置いたのである。
ニーチェが肉体を重視したのも、フッサールの極端な主観主義では全てが臆見となってしまうからだ。

フッサールならば自分の手足すら外界と即答するだろう。身体までも外界とみなすのは、
現象の場を原点とした場合の論理的帰結である。この説明が判らないようなら
君は外界という語も現象界という語も、全く根本から誤解していることになるよ。
現象界とは心的印象のみであり、内心の場に構成された像に限定するということだ。
現象という語の正確な意味を理解しているのなら、現象界の意味を取り違えることはないはずだ。

哲学する者なら客観主義者でも、コペルニクス的転回を拒絶する者などいないと思うが、
極端な主観主義を採る人などいないだろう。これについての批判は反基礎付け主義というかたちで
共通了解されているのではないか。クワインなどがいい例だが、ローティなどもそうだろ。
つまり真理の対応説を批判するという形で、フッサールの方法は反駁されているのではないのか。

685 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 18:31:17 0
>>676

俺は数学に美を感じるし、科学に美を実感するのだが、
君は情動に関する人の感覚に偏見があるようだ。
情緒を人文学が独占し占有するものだという、極端な価値観を持ち、
科学を愛する人についての偏見がある。差別的なぐらいの偏見だ。

そんな君が実存を語るのかね。人文学は人についての洞察にバイアスがありすぎる。
まるで、人文学系でなければ人に非ずというような、差別的人間観を前提にしているかのようだ。

全人類のなかに理科系人間を除いているかのような、偏見と先入観と差別性を持っている。
科学的な美観もあれば、科学的な情動もあるのだが、「実存」を人文学的表現に限定しているのだな君は。
君は無自覚に、実存から人文学以外を疎外しているのだよ。哲学としての本当の実存主義は疎外を批判したのだが、
君は実存主義者以外を疎外する実存者だな。あり得ない背理だよ。そんな君が実存を語るのかね。

科学研究も人の営みだということが、わかってないのだよ。

686 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 18:59:52 0
哲学だけでは頭でっかちでダメだと気づいた。

考える者は、動け!
動く者は、考えよ!
動静を共に極めよ!

最後に思考と行動が一致する。
思考と行動の不一致を哲学してるなら
キミ自身が思考と行動を一致させればいい。
抵抗するとヤケドするよ?
心と身体は一致させねばならぬ。


687 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 21:57:41 0
毎朝散歩する
ほんの100メートルほど真っ直ぐ歩いたところで曲がる
そのほんの100メートルの間考え事をしているとたまに普通に歩いていても曲がり角に
差し掛かったところまで1時間以上の時間が経ったような錯覚を覚えることがある
たぶん紙に書いたり本を読んだりするより思考が深まり集中力が格段に増すせい

688 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 22:09:03 0
チュン♪

689 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 22:25:08 0
http://neurodynamics.brain.riken.jp/index_files/Page1088.htm

690 :唯意味論:2009/11/30(月) 22:54:25 0
>>684
酔っているけど、軽く返しておく。
君とかザイン君のような自称・哲学専科に違和感を与えるために
書き込んでいる。w 君も彼と一緒で、買い手がつかないだろう?
単なる業界用語に“確たる意味”があるかに確信しているようでは
話にならない。

具体的に突っ込む。“外界”“内界”とは何? カント、フッサールは、
どこでそれらの言葉を使用している? 外感、内感なら使っているが。

また「外界wを不問にする」のではない。臆見に満ちた対象の意味を、
意識において“経験そのもの意味”に還元するのがその方法だ。
(何度もいうように、ここが難点)

「現象させる元がある世界w」は“存在”ではない。ヒトによって意味を
を付与された“存在者”に占有された世界だ。ここを始発にはできない。

このくらいにしておくが、根拠なき曲解をよくそれだけ喋れるものだ。
私は『数学』を現代の神々のなかの神と呼び、この国では科学的言説が
もっとも信用されていると評価している。しかし、この二つに仮に習熟
したとしても「実践」では役に立たないだろうということだ。w

私のことを「つまらない」と思ったら無視しろ。そのためにコテをつけている。
君もそんな長文を書き込むのなら、コテを張りたまえ。それがマナー。w



691 :唯意味論:2009/11/30(月) 23:06:29 0
>>679
そういうことではありません。フッサールの本は一冊しか読んでいません。
例によってカンだけで喋っています。それが自称・哲学専科たちの逆鱗に
触れるようです。w

692 :考える名無しさん:2009/11/30(月) 23:29:11 0
>>691
そうですか。
それでは重ねてききますが
唯意味論と名乗っていますが
意味とはどんなものだと考えていますか?

693 : ◆TANPanX3xc :2009/12/01(火) 00:16:51 P
・・・理念が主体なのか。

ばかげてる

694 :ンドゥール:2009/12/01(火) 00:41:38 O
ネコ

自分で吐いた言葉の意味を後から変えることができるのは、一言で言えばモラルがない

道徳の根源は言葉にある
ある対象に対応した言葉を名づける
その言葉は必ず何らかの規則体系に組み込まれる

これは赤子との会話でもそうだ
「言葉を教える」とは実は「モラルを教える」と同じことなのだ

固定化される対応のルールを教えるのではない
言葉が規則体系を有することを教えるのだ


われわれが君にキレるのは
君に君自身が課した規則を守る気がないからなんだよ

つまり、君の詐欺師としての本性にキレるわけだよ

695 :ンドゥール:2009/12/01(火) 00:46:36 O
もし、ネコの母親がいたらネコを叱りつけるだろうね
「そうじゃないでしょ」
「さっき・・・って自分で言ったでしょ、だからこれは・・・。」


訂正可能性のない言語は不可能なんだよ

696 :ンドゥール:2009/12/01(火) 00:56:10 O
ところで、ネコはやっぱり致命的ミスをしてるんだよ

もし、ネコが言うことが正しいとして
それでもなお、われわれが曲解してない可能性が残るんだよ

そもそも、曲解に根拠は必要ないんだよ
(彼が通常の意で使用した場合ね)

こう発言した以上、
ネコは「曲解に根拠が必要」って規範に属しなくちゃ【いけない】んだよ

これは、われわれは言葉を発する者として論理のルールに所属するからなんだよ

697 :ンドゥール:2009/12/01(火) 01:07:35 O
でな、新機械君の文章は読める

注意深く読めば、言葉の規則は読み取れるんだよ
規則が違うから「中の人が変わった」と感じるわけ

もし、宇宙からまったく別の知的生命体が現れたとしても
その言葉を長い間、注意深く読めば、規則を読み取れるだろう
われわれの使用しない論理体系だったとしてもだ

だが、規則をよみとるには規則に従おうとするモラルが前提だ
詐欺師にはモラルがないから、規則を読み取りたくても読み取れない
だから投げるんだよ

君が言葉を使う目的はなんだ?


698 :ンドゥール:2009/12/01(火) 01:20:01 O
肝心要は論理だ
しかも、矛盾律だ

「矛盾はあらゆるすべてが言える。それゆえに矛盾を禁止し拒否する。」

この禁止が大前提だ
(矛盾許容論理ですら、その一部においてしか矛盾を許容しない
矛盾を組み込んだ体系は知的生命体にとって、あまりにも魅力がなさすぎる)

で、大前提の論理の優位性を確保するために「真理の存在」が設定される


ネコ、おまえが正しい可能性を俺は認めてやるよ
でも、その上でおまえはウンコ以下だ
失礼、ウンコ未満だ
ウンコよりひどい
ウンコにタカるハエ以下だ

699 :510:2009/12/01(火) 04:38:33 0
>>597 :ザイン
>真理を得ようとしても得られないと言うならば
>真理を得るための議論は虚無的なはずなんです
>失望どころじゃない
>そんな議論は後ろ足で砂をかけるべき議論なんです

まぁ、「真理」といってもいろいろありますよ。
大きく分けて、「絶対的真理」と「相対的真理」。

たとえば、ニーチェの言葉「無数の真理があり、したがって唯一の真理はない」。
こういう考え方がアナーキーな相対主義にならないためには、「真/偽」に変わる新たな基準が必要になる。
ニーチェの場合は、「真/偽」という基準に変えて、「優/劣」や「強/弱」という基準を用いています。
それがニーチェによる「価値転換」。


700 :510:2009/12/01(火) 04:39:16 0
>>676 :唯意味論
>カントの難点は、現象界と物自体とを合わせたものが“世界の全体”という
>印象を与えることだ。これはニュートンの世界像に立脚しているから。
>世界は一個の完結した「作品」ということになる。

意味不明。
「現象界と物自体とを合わせ」るということは、言いかえれば、理論理性と実践理性を合わせるということ。
それがなんでニュートンの世界像に立脚していることになるのかな。
(上のほうで物自体は物質のことだみたいな書き込みがあったような気がするけれど、それは全くの誤解だろう。)
(理論理性と実践理性の違いについては解明できました?w)


701 :510:2009/12/01(火) 04:40:47 0
>>684 :考える名無しさん
まず「外界」がおかしいね。
カントとフッサールにおける「主観」というのは、超越論的自我(思うという働き)のことであって、
その「主観」とそれによって構成される「客観」は、「内」とか「外」ということとは関係ないですよ。
(「内」と「外」という発想をする人は、『何の』内側、外側を考えているんだろうね。
皮膚の内側? 脳の皮の内側? いずれにせよそれは唯物的発想なので、カントやフッサールの考え方とは関係ないと思う。
超越論的自我には「内」も「外」もない。)
また、「外界」が「物自体」を指しているとすればそれも違う。物自体としての自我というものもあるから。
(もちろんそれは身体とか脳のことではない)

>フッサールは主客図式を解体するために、外界への不問を用いているのである。これは大前提だ。

主客図式を解体するためではないですね。
フッサールは、デカルト-カントによって確立された主客図式を継承してます。
フッサールにおける「現象」の意味もカントとだいたい同じで、「主観」(意識)によって構成される「客観」(対象)という意味。
ハイデガーはフッサールの主客対立の立場に批判的だったから、フッサールの「現象」概念を継承しなかったんだね。

>この極端な主観主義的態度を改め、修正したのがメルロポンティの現象学である。

後期フッサールの生活世界論では、主客図式を可能にするより根源的な地平が考えられていて「身体」も重視されている。
メルロ=ポンティは後期フッサールの思想を継承したんだね。
身体といっても、常識的な意味での物質的な肉体とは違うけれど。
もちろんニーチェのいう「身体」も物質的なものではなく、それは唯物的な考え方とは全く関係ない。


702 :ンドゥール:2009/12/01(火) 06:08:14 O
699
「異なる価値体系の間では議論や相互理解が成り立たない」という価値相対主義に焦点が集まりそうです

が、僕は真理を大事にします
逆に言えば、こう言えるはずです

「真理」という価値、はいかなる時にその価値の無さが明らかになるのか?

価値体系の転換を図る余地があるのかないのか?

ちょっと今日は用事あり

703 :唯意味論:2009/12/01(火) 09:14:18 0
こんどはンドゥールか。忙しい男だね。
君は、私に対して五回くらい「相手にしない」と断言している。
そのつど破っている。w モラルがどうのこうのではなく「女々しい」の
一言につきる。「女々しい」は常時、男が女に嫌われる理由の五番以内
に入っている。君がモテないわけだ。w

ハエクソ呼ばわりしながら、深夜、私のことを書き込んでくれる君を想像
すると、無気味だけれどもw、アタマが下がる思いがします。
前にも言ったように、私は君に仕事上、関心を持っており、今後も観察し、
時おり君の名前を出すこともあるでしょう。



704 :唯意味論:2009/12/01(火) 09:44:23 0
>>692
意味の意味を述べると、意味をぼかすことになるでしょう。
意味は対象の受けとりであり、同時に対象への表出でもある。
主体は不断に不可避的に意味を生きており、熟睡しているときも
「意味を泳いでいるw」のではないか。
それは蝿も同じでしょう。たぶん無機物も。私の“存在”のイメージです。
オリジナリティはなく、唯言語論、唯記号論、唯情報論の変奏にすぎません。
それらは媒介するものを照準しています。それに対して、私は何が媒介される
かに着目しただけです。





705 : ◆TANPanX3xc :2009/12/01(火) 09:50:39 P
>>694
それは、ひょっとして、、マ、、、マジレス?
。。。。。。。。。
。。。。。。。
よっぱ状態で、わけわかんね事書いちゃった直下だったので、^^;
「短パン宛限定_><」かと思って、気にしてしまったが
どうやら、そういう通過順位でもないらしい・・・
(キカイ宛なんかな。あえて言うならば・・・)
むしろ、全体に振っているんだな・・・
了解した。


706 : ◆TANPanX3xc :2009/12/01(火) 10:03:57 P
「言葉」
言葉か・・・・これは、ネットの世界においては特別大切な「ツール」だよね。。。
というか、これでしか相手とのコミュニケーションが成立しない。ってんだから、こりゃ大変な事だw
余程、書き方に自信のあるヤツだとしても、ずbっずbzんズバっと落ちて行く、
この2chの中では、特に・・・^^;;


707 : ◆TANPanX3xc :2009/12/01(火) 10:05:03 P
それが、例えばまだまだ青図版で、下書きレベルなのか
製図されて、そろそろ企画段階にはいっているものなのか
いや、実は既に実用化されているんだとか
そういう見極めだけは、この2chの目は凄まじい。。。
と、思っている・・・w


708 : ◆TANPanX3xc :2009/12/01(火) 10:07:25 P
んん。
とわいえ、実生活においてはまるで役にならないwwww
このままじゃフリテン状態♪なので、仕方がないのでリーチ☆
例えあがっても、リーチのみ。

普通は、捨てるわな。こんな糞手


709 : ◆TANPanX3xc :2009/12/01(火) 10:14:50 P
ただ・・・
こんな糞手であっても、相手はこちらが何を張っているのかは解らない。。。(うしし☆)
兎に角、バカ勝ちで逃げ切ろうとしているヤツが居た場合。
(早上がりして、この局面を変えたい!)というのも、、、実は、ある。

710 : ◆TANPanX3xc :2009/12/01(火) 10:25:03 P
短パン「ロン。リーチのみ」
吐き出されて戸惑う勝利の女神♪

短「誰を選ぶんだ、、、」依然その確率は4/1だ。。。

711 :唯意味論:2009/12/01(火) 10:35:34 0
>>700
貴方は分けるのが好きですね。分析(割)するのはヒトの思惟の癖。
しかし、現象界と物自体が二元的に存在しているわけではない。
君の言葉を借りるなら、理論理性によって現象界を意味づけ(構成)し、
実践理性で不可知の物自体に対処する、と言いたいのかもしれぬが…
この二元論的区分けは、ほぼ否定されているのでは。

カントの“物”は物質ではなく、コトに近いのでは?と述べたことは
ある。君は逆に受けとっている。つまり存在に“自体”はない、と私は
言いたいだけ。

ニュートンの絶対時間・空間を、カントは主観が対象を受容する感性
の形式に反転させた。ニュートンは、世界を一個の閉じた(神の)作品
とみなしている。カントはせっかく時空を主観の認識形式としながら、
物自体を現象の外に実体化したため、ニュートン的な世界像を呼び
戻している…。






712 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 10:50:47 0
>>710
そのはずだが、現実は勝つ奴は勝ち続け、ひとたび負け組に回ると、負け続ける。


713 :ンドゥール:2009/12/01(火) 11:35:55 O
711
君の言うニュートン的な世界像を俺は擁護したい
論理で言えば、排中律の擁護をしたい

「一個の作品として世界を捉える」というのは
論理では排中律の有無だ
それで矛盾してなきゃいいんだよ

別に排中律を捨てた論理体系をつくったってかまわない
というかあるし

だからなんなの?ってのが正直な感想


実際に君は「ネコの味方」というコテの時に言っただろ
「結局、ネコは死んでるの?生きてるの?」

これは「もの」として捉えているよ
君自身、ニュートン的世界観を使ってるじゃないか

俺よりよっぽど現行一致してないだろ

714 :ンドゥール:2009/12/01(火) 12:11:42 O
・女々しい
俺は女々しいよ
でもモテるよ
女々しい奴がモテないんじゃない
モテない奴がえてして女々しいんだよ
俺はモテる、それだけ

食事の誘いやメールとか、結構来るんだよ
はっきり言って理由をつけて断るのが面倒なぐらいに

俺は「女に好かれたい」と思ったことはない
ただ一人だけの女に好かれたらそれでいい
そいつが女々しいのが嫌いなら変わることを考える
他のやつらはどうでもいい
あと、言行一致は俺自身が道徳規則として持ってないので、俺は崩れてるだろうね
他人にも押し付けないし、俺も守らない

生き方は気分屋だから。
気分屋を排除したらロボットしかいなくなるんじゃないか?

715 : ◆TANPanX3xc :2009/12/01(火) 12:38:07 P
>>712
・・・この世の中で、一番大変な事は。
そぅ。
「悪さ」をする事なんだ。
そう思うよ。。。

訳の解らないコピペで、・・・・ううん。。。サーバダウンでも狙うか?www
それでは、もっと沢山の同意者が同時にやらないと落ちない気がするし・・・・

716 : ◆TANPanX3xc :2009/12/01(火) 12:44:30 P
何か、違う・・・・
というか、こんな方法では、一時的に2chを止める位ならば、
それに至る事も、、、、あるんだろうが、、、、、
根本的には、なにも変わらない。。。


717 :510:2009/12/01(火) 13:06:18 0
>>711
>貴方は分けるのが好きですね。・・・
>この二元論的区分けは、ほぼ否定されているのでは。

ん・・・、分けたのは私ではなくてカントですw
まぁそれはいいとして・・・
貴方の誤解は「“霊魂”“世界”“神”を超越的、すなわち仮象として屠っている。」から始まっているわけです。
前に書いたようにカントは「私は信仰に場所を与えるために、知を排除しなければならなかった」と言っている。
つまり、屠られたのはむしろ「知」のほうなんだね。
しかし、知と信仰、理論理性と実践理性をそんなにはっきり分けられるの?
そこに問題の核心があるから、唯意味論さんに質問したんだけれども、まぁ難しいでしょうね。
でも、そこを曖昧なままにして、屠られた「知」のほうだけを見ていてもだめなんです。
全体を見ないと。

>物自体を現象の外に実体化したため、ニュートン的な世界像を呼び
>戻している…。

どうも誤解しているようですね。
カントは物自体を実体化なんてしていません。
カントによれば、実体概念は現象を認識するためのカテゴリーです。

「ニュートン的な世界像」が何を指しているのか不明だけれど、
ニュートン物理学は、カントにおける現象界のことがらです。
カントは現象界について普遍妥当的な認識が成立することを示そうとした。
それによって物理学を基礎づけようとしたのです。

で、物自体というのは、認識(理論理性)の側から見れば、たんなる限界概念です。
だから物自体について(たんなる限界概念でないものとして)語る場合は、実践理性の面から見なければならないのです。
そうしなければ、カントが批判する独断的形而上学になってしまう。
だから、貴方が勝手にカントを形而上学者に仕立て上げてしまっているように見えますよ。

718 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 17:19:07 0
ニーチェ

719 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 18:00:23 P
           /  ̄'´ ̄` ヽ
             /   `´  ヽ  \
         //, '///`´| | | ヽ  、ヽ
         〃 {_{ レ| 短 レりりリ .l彡||
         |!小 l━   ━レ| |、| |
          ヽ| | ●   ● |.| |ノ.| |
       ε-  | |ヘ⊃ 、_,、_,⊂⊃| |i | |  
       プッ | |/⌒l,、 __, イァト|/| |
          |./  /::|三/:://  ヽ||
          ||  l ヾ∨:::/ ヒ:::::彡,|



720 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 18:15:26 0
>>690

君が哲学することと、哲学学することを区別できてないだけだ。
俺は哲学しているのであって、一度も哲学学などしていない。自分の考えを述べているのだ。

しかし、哲学するには知識が不可欠であり、膨大な文献を読みその上で自らの
思想を立てるのが正しいのである。知識を否定するものもいるが、全くの無知では哲学できない。
だから、哲学するために知識がいるのであり、それは哲学学することではない。

君には愉快犯的な態度、他者をからかうことを目的とした悪心、冷笑主義的な傾向がみられるので嫌いである。
君のような人がいるから、哲学板で検討ができないのである。極めて不愉快な人だ。

721 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 18:22:53 0
>>701

俺は心とそれ以外を考えている。俺のいう内と外は心とそれ以外という意味だ。
意識を認識の原点に置けばすべてが心的印象に還元される。
現象の場とは心の場のことである。知覚情報の全ては心に集められ認識されるが、
その像が身体外に投射されることで、外化が起きるのである。そのような機能が心にはある。
身体外に世界があると実感するがそれは錯覚で、全ては内心の出来事である。これが現象界である。

しかし、心で構成された世界だけが事実ではない。真なる世界は意識の外にある。
それは直接知覚できないけども、人の認識とは無関係に真なる世界としての自然界がある。
人などどうでもいいのだ。自分の誕生以前から自然界はあり、死後も自然界はあり続ける。
この真なる自然界にこそ万物の真実があるのである。

量的性質と質的性質は区別すべきである。
感覚質は脳産である。これは構造色によって実証できる。
モルフォチョウは本当は無色なのに、知覚されたときに脳が勝手に青色を捏造してしまう。
構造色でなくとも、例えば赤いポストは特定の周波数帯に属する光を反射する液体が塗られているだけであり、
知覚したときに赤色を捏造してしまう。視覚情報だけでなく、質に属する全てが脳産なのである。
感覚質に個人差があると言われるのは、脳産だからである。

しかし、量的性質は違う。三角を見て四角と認識する者などいない。
量的性質には個人差が見られないのである。それは真なる世界、
つまり真の自然界には量的性質しかないからである。

人が実感している現象界なる日常世界の方こそが仮想であり、
外界の量の世界、無味乾燥の中に世界の真実がある。
だから、真なる世界を推測するには数学的理性でなくてはならないのである。
そして人の意識とは無関係に、実相としての真なる世界は実在するのである。

722 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 18:30:42 0
2段落目からいきなり飛躍してませんか。

723 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 23:02:04 0
将棋ばかりやっていないで働け

724 :考える名無しさん:2009/12/01(火) 23:03:22 0
将棋ばかりやっていないで働け

725 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/02(水) 00:06:33 0
歌とか言っても
要するに統合失調症患者の事を歌っているんでしょう?
歌詞読めばそうなりますよ

726 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 00:24:09 P
何を言い出すかと思えば・・・そこか!
茄子6のバーカ。

727 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 00:29:23 P
おまえの好きなキリスト教もよく歌う。「賛美歌」と称してな・・・
あれも歌なんだが、言うほどカンペキか?


ふ・・・


疑わしいな。

728 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/02(水) 00:34:19 0
世に出ている歌詞を精査してください
映画やアニメでも良いですよ

統合失調臭がかなりしますから

729 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 00:37:42 O
キリスト教と統合失調症の違いはなんですか

730 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 01:15:00 0
>>729
「本質的」には違いはないと思います。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

731 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 01:19:25 P
何を言おうとしている、茄子6.
>世に出ている歌詞を精査してください
・・・そうした結果がお前の役に立つのか?・・・
別に、容易い事だが・・・

732 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 01:35:47 P
>>730
まさか、君。「キカイ」?・・・・
あぁ、だったら流石。

こんなスタンス誰も「選べない」・・・・


よくやるw

733 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 02:12:21 0
もうそろそろ、生体工学の話でもしませんか?

734 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 02:42:52 P
>>733
えぇ「しません」ね。普通。
だって、此処。哲学板なんだよ?・・・

大丈夫なんか?その発想点w

735 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 06:12:50 0
>>705
冒頭にネコ宛と書いてあるが、全体宛だったのか。
なるほど。

736 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 07:23:25 O
厨二臭が凄いな

737 :510:2009/12/02(水) 07:28:30 0
>>721
>真なる世界は意識の外にある。
>それは直接知覚できないけども、人の認識とは無関係に真なる世界としての自然界がある。
>人などどうでもいいのだ。自分の誕生以前から自然界はあり、死後も自然界はあり続ける。

私もそう思うけれども、しかし「人の認識とは無関係」なはずのその世界を「自然界」と言ってしまうと、
それは既に「人の認識とは無関係」ではなくなっていますね。
なぜなら“自然”や“nature”という概念も、歴史的に形成されてきた、きわめて「人間的」な概念だから。
(現代の自然概念は、とくにキリスト教とデカルトの影響が大きいと思う。
それに対して、ハイデガーは“自然”にあたるギリシャ語の“フュシス”という概念を重視した。)

では、その世界を何と呼び、どのように考えればいいのか?
“世界”と言っている時点で、既に人間的な解釈が入ってしまっている。
“世界(world)”もキリスト教的な概念だと言われます。それはギリシャ人が考えた“コスモス”(カオスに対するコスモス)とは違う。

だから、「人の認識とは無関係」な『何か』があるとしても、「人間的な読み込み」なしに、それについて思考することはできない。
「『何か』があるはずだ」としか言いようがない。
つまりそれは哲学的には(理論理性にとっては)語り得ぬものであるということでしょう。
貴方が>>684で書いた、「コペルニクス的転回」とは、そういうことです。

でも、語り得ぬといっても、「仮説」として、あるいは「信仰」として、などの形で語ることはもちろんできる。
だから、どういう形で語るのかが重要になってくる。
ニーチェは自分の哲学について、「私はもっと『歌う』べきではなかったのか?」と自問しています。


>量的性質には個人差が見られないのである。それは真なる世界、
>つまり真の自然界には量的性質しかないからである。

「量と質」という二分法による理解も、人間的な解釈ですね。


738 :ンドゥール:2009/12/02(水) 08:54:36 O
737
いったい何を求めているのか?
何が問題なのか?

まさか、「どうすれば語りえぬものを語れるのか?」という問題か?


「真理」という語の定義が話題になるように思える
そして、ポピュラーな対応説真理観は
言葉と世界の対応を真理と見なす

アヒルの写真はアヒルそのものではない
「どうすればアヒルを写真そのものにできるか?」という問題ならば、どうやっても写真にはできない

でも、それって本当に「真理」が問題になっているのか甚だ疑問だ

「正確に表現すること」って多分、真理と関係ない
また、われわれは正確に表現すべきなのだろうか?

対応説を説明するなら
アヒルとアヒルの写真の関係を見せながら
「対応ってこういうことだよ」って説明することが必要っぽい


739 :ンドゥール:2009/12/02(水) 09:06:25 O
「真理」が問題になるなら、「虚偽」が問題になるはずだ

「真理の定義」の問題は、「虚偽の定義」と等しい

対応説真理なら、両立しない関係
整合説なら、非整合性
道具説なら、道具としての無用さ
それらが「虚偽」として修正を求められるはずだ

それとも、いかなるものも修正をする必要はないのだろうか?


740 :ンドゥール:2009/12/02(水) 09:24:56 O
どういう時に修正すべきなんですかね?

それとも「もしかしたら、自分が間違っているかもしれない」って思うことって
馬鹿馬鹿しいことなんでしょうか?

わたしはそこらへんが疑問なんです


修正可能なものは価値がなくて、修正不可能なものが価値があるのか
その逆なのか

わたしは修正可能なものに価値を見いだすわけですが
でもそれは見方を変えれば「不完全」「完璧じゃない」「穴がある」などの弱点とも解釈できる

それらが「虚偽」として排斥されるべきなのでしょうか?

741 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 09:32:30 P
>>735
え・・・・
冒頭のアレには何か意味があったのかwww

ネコ

なんて言われてもにゃぁ〜
コテなのかリアルな方なのか、
よく分らないのにゃ〜☆


742 :唯意味論:2009/12/02(水) 09:40:05 0
>>717
カントの言説には、私のような門外漢だけでなく、玄人とて“誤解”するしか
ないのです。それとも貴方は正解していると思っていますか。w

「屠った」というのがお気に召さないようだが、霊魂、神、世界を仮象として
葬った、始末した、現象(経験)界から追放した、としか私には読めない。
それとも霊魂や神…は実体? 

一旦、カントは経験論に立ち独断論の究極の理念(全体性)を切り捨てながら、
一転して「物自体」なる概念を立てる。これは君のいうように「限界」を表して
いる。と同時に、それは不可知の“対象”を指す言葉でもある。
そこで質問。“物自体”は仮象?それとも実体?
実体なる言葉が不適切なら、それは実在するの?







743 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 09:44:02 P
>それとも「もしかしたら、自分が間違っているかもしれない」って思うことって
>馬鹿馬鹿しいことなんでしょうか?

自戒の念。か
短パンがもし、此処で神父だったら、
(祈りなさい。神は貴方を許すでしょう。)
辺りを言えたんだろう・・・・


744 :唯意味論:2009/12/02(水) 10:03:51 0
>>720
門外漢の私がいることで検討できないとしたら、それは玄人を名乗るアホの
集まりだから。私がいようといまいと、もともと無理でしょう。w
>>721
「心で構成された世界」は、その主観にとって、あるいは共同主観における
事実(意味)である。
心の外の「真なる世界」だって? それがカントのいう物自体だろう?
それが“真”なら話は終わっている。


745 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 10:14:32 P
なんか、にちぇスレにヘンなのが入ってきましたw
・・・こういうの叩き所が分らなくって、すこし苦手。。。

というか、
此処では、茄子6がやたらキリスト教をプッシュしてくるんでw
対抗意識で、キリスト教を妙にこきおろそうとしてしまうけど。^^;

元来は、仏教であれキリスト教であれ
「宗教そのもの」は、どちらかと言うとスキなんだよね。。。

あと、なんか約一名。ブチギレモードに突入している臭いんだが、
放っておきましょう^^;(八つ当たりされたんではタマランw)

746 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 10:41:57 0
短パン、ネコとは唯意味のことだよ。

747 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 10:49:02 P
んん。。。ンドゥール さんの>>740だけ読みきってみたんだけど、
くぅ〜><
あったまいってぇwってなりました。^^;

「修正可能」か「修正不可」かは、おおよそ、対ヒトに向けているんでしょう・・・・
修正と価値はホントにイコール?
自分の操作範囲でないから「無価値」んー・
それ、解るんだけど。
なんか、身も蓋もないっていうか・・・・

というか
ようこそ☆
アホアホ哲学板へw

遊んでいってな♪

748 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 11:04:35 P
>>746
んぁ。そ、、、そうだったのかw
流石に隠語までは解読できんよwww

っつか、唯意味ってのも意外と新しいコテではないの?
「唯識論者」というのは、かつて見かけた事はあったけど・・・・
(ザンネンながら、内容は読んだ事がないんだ。。。すまないな・・・)
同じヒトなんかな・・・・

749 :ンドゥール:2009/12/02(水) 13:00:30 O
ネコ

744
「終わってる」とあるが、どう終わってるのか、なぜ終わってるのか
その理由を示せ
理由なく、ただあなたにとって終わってるのか?


実は僕は、心的なものについても、物自体と同じく客観的なものと見なしてしまおうと考えている
それは、以前の比喩でも言ったとおり
神をあの世に放り込むことで、実質内容的に無神論を構成できるからだ


750 :ンドゥール:2009/12/02(水) 13:13:24 O
タンパン
747
あれは、表現に癖を加えて書いてます

中国人には中国語で話すように、言葉は相手の立場から読めるように話したほうがいいと僕は思ってるからです

で、ですね
はっきり僕の考えを言います
「真理(truth)」って言葉に二重の意味が含まれていてるからこんなぐちゃぐちゃが起きるわけです
だから「真理の定義」がメインの問題なのです

ところで、「修正可能は人間にとっての価値なのではないか?」とありますが
僕は、生命体全部にとっての価値だろうと半ば確信しています

それとですね
「わたしは間違っているかもしれない」と考えるのは不安を消してほしいんじゃないんです
不安を消したい人は「神父を信じていいのか?」と新しい不安が出るだけなので、無限ループになるだけです

751 :ンドゥール:2009/12/02(水) 13:42:24 O
・権力の問題

「誰を信じればいいのか?」
この問いがもともと無限ループに陥るようにできている問いなんです
この問いは権力のありかを問題にしているからです
「最終権力はどこにあるか?」と質問しているからです

で、ですね、「真理」という言葉に「最終権力」という意味合いはあるのか?
で、何人かの定義を見たところで、そんな意味合いはないんです

つまり、「真理」と「最終権力」は区別されるべきなんです

さらにニーチェの話題を出した名無しに向けると
最終権力を問題にする議論は、答えが出ない以上虚しく思って当然なんです
(「不可能なことを要求するのは虚しい」
これが人間の虚しさのおおもとですから)
が、真理は得られるのです
(ただ、得られたところで、それでいいかどうかの最終権力がないだけなのです)

真理を問題にして、真理を求める議論は豊かなんです
対して、最終権力を問題にして、最終権力を求める議論はループするから虚しいんです

この区別から個別科学分野に起きた虚無感は払拭されたわけです

今、哲学が虚無感を払拭できないならば
「哲学は真理を問題にしてないから」に他ならないのです

もし、それ(真理を問題にしないこと)が哲学だと言うならば、僕は真理を問題にしたいと考えているので
「非哲学」の名前を受けるつもりです


752 :内部情報:2009/12/02(水) 14:28:07 0
内部情報。
ザインとは山川という男を中心としていた十数名を指す隠語である
>痴呆学会

753 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 14:29:55 0
廃人スレ

754 :○丸:2009/12/02(水) 14:31:13 0
>>510さんが言いたいことは、
アヒルを知らない解剖学者が、アヒルの水かきを解剖しても
解剖学がいくら発達したところで、何も得られないって
ことだよ。
「一体これは、な、なんなんだ?」

解剖学では語り得ないわけよ。次元が違うのだから。
で一神教(理性)はその次元を認めないわけ。
。。。大分違うかな?

755 : ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 14:39:06 P
ンドゥール

あぁ、解るよ。解る。。。。けど、
これって、短パン限定だから解るって次元?
・・・違うみたいだが、、、
>不安を消したい人は「神父を信じていいのか?」と新しい不安が出るだけなので、無限ループになるだけです
無限ループじゃ困るので、神父が必要だと、思ったんだけど。。。
(意外とフリートーク調でも、場の流れは見ている。風味w)

不安なんて実は誰に頼った所で消えやしない・・・
茄子6の伝導でわ、少なくとも短パンは納得できなかった。
それだけの事。です。。。w

に、にん♪ニーチェかサルトルか〜〜〜〜><
みぃんな悩んでおっきくなった☆


756 : ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 14:49:57 P
「神の存在」なんて、幼児でもない限り普通信じきれないだろw
解ってるんだな。恐らく。。。
マジで信心するなんて、ちょっと考えられないんだけど・・・w
でも。
必要なんだ。
そういう神父も・・・・
本気で神の存在を信じているヤツでないと、話、進まないもん。。。。。


757 :ンドゥール:2009/12/02(水) 15:23:37 O
タンパン

755
1、中国語はあっても、タンパン語はない


2、「神がいるか?」と言われたら、「いるかもしれない」と俺は答えるよ
日本だから無神論的文化表現が強いだけで
相手が何を言いたいかはわからないしね

「何も信じない」というのはまず無理
誰もが何かを信じているもの
君が信じている【何か】に「神は宿ってない」と言い切れる根拠はあるまい


758 :ンドゥール:2009/12/02(水) 15:42:58 O
キリスト教文化を批判するのってブームだけど
実際のキリスト教の歴史の中には異文化に対する寛容もあるんだよね
十字軍遠征時のイスラム文化圏に対する接し方とか。

ただ、昔の教会と、現代のアメリカのやってることに寛容の原理がないからキリスト教が批判される
でも、いつの時代も人を不幸にするのは権力であり政治なんだよ
日本だって仏教輸入時に仏教は政権と結び付いて神道を抑圧したし
文化や思想や理性や一神教が不幸を招くんじゃなくて
政治や権力が不幸を招くと思うんだよ

カントいわく
「政治は理性の使用を歪めるから、哲学者は政治に携わってはいけない」みたいなのがあった

宗教も元来、政治に関わっちゃいけないものさ
宗教に欠陥があるからじゃない(政教分離は宗教に欠陥があるように教えているが違う)
実際は逆だ、政治の方に欠陥があるんだ

759 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 15:42:58 0




只今、精神病棟内のグループ治療の様子を中継報道しております。





760 :ンドゥール:2009/12/02(水) 15:59:20 O
昔、誰かが
「日本の仏教文化はいろいろな神様が住み分けてる」とか言ってたけど
八百の神が聞いたら「ふざけるな」と言うと思う

また、仏教に「あなたの教えが日出づる国で虐殺を起こしましたよ」って言ったら
「知らんがな」と答えるだろう

哲学だって政治と結び付いて虐殺をした
ハイデガーはドイツナチズムのスポークスマン的活動をした

哲学だって笑ってられない

761 : ◆TANPanX3xc :2009/12/02(水) 16:44:37 P
凄いな。き、み・・・・・
確かに、スサノオノミコトが現存していたら、そんなこと言いそうだ。。。w

参るね。正直w

762 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 16:44:43 0
世界に人間が考えるような論理空間はない。
例えば物質がそこにあるという事実を含めて理が構築されている。


763 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 16:44:47 0
>>759
>>760

764 :考える名無しさん:2009/12/02(水) 18:26:03 0
>>737

俺が試みているのは、自然哲学と形而上学なんだよ。
実存主義に見られるように、人について哲学することに疑問を感じている。
人の尊厳を強調するあまり、人を特別視する価値観を生んでしまった。
人が自然に優先するかのような価値観、これに疑問があるのだ。
俺は自然について哲学したいのだ。この立場をとると、万物の評価を無差別化することになり、
人も自然物の一つとして捉えることになる。俺にとって人と自然は等価である。

思考も脳の神経回路による情報処理なのであり、物体の物理的な動きでしかないので、
科学の研究対象となりえるし、精神活動を科学的に研究しても人の尊厳が傷つくわけではない。
精神活動とは物体たる脳の物理的作用でしかないからだ。
思惟機能は物体たる脳の側にあり、そして心は神経回路による情報処理の結果を観照するのみなのである。

自然は人と無関係に実在するのだが、認識するのは人であり語るのも人以外はいないのだから、
人による自然解釈となるのは避けられない。自然科学の理論も人の自然解釈である。
人の認識能力に限界があるといっても、この限界面は科学の発展とともに拡張していけるし、
物自体も純粋理性で推論してもよいと考えている。もちろん仮説としてだ。

人には主観しかないが、主観の中に客観概念を構成することができる。
俺は純粋理性批判にある、認識を制約する考えを拒絶しているが、カント流の客観概念は認めている。
コペルニクス的転回については、単に認識主体を観測の原点に置くという意味でしか認めていない。

真に語りえぬものとは、推論することすらできないものである。推論可能であるならそれは語りえる。
質は心に属する脳産であり、真の自然界は量的性質しかないので、数学的(記号的)に推論可能であり、
可能なものまで禁止するべきではないのである。

765 :ンドゥール:2009/12/02(水) 19:19:19 O
762
それは君がそう考えてるだけでしょ
本当にないの?

すみずみまで探した?

「本当にあるのだろうか?」と考えるなら
「本当にないのだろうか?」とも考えことができる

そして、「ない」も世界にないから、実は「、、、はない」は言えないんです
(それが言えるのは「ある」と矛盾する時だけ)

その態度を徹底するなら「ある」でも「ない」でもない別の言葉で表現しなくちゃならないんです

「ある」と「ない」に回収されない、、とかいう表現になるんですか?

「世界に論理空間はない」と言うのは端的に間違いで、擁護できる余地はない

ま、そんなぐちゃぐちゃした表現はめんどいから、僕はそんな態度はとりたくないですけど


766 : ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 01:18:39 P
此処のうるさ型を6時間も止めたのか!!!!

ンドゥール




アホw

767 : ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 01:25:48 P
>>762
あぁ、確かにそうだ。。。
「論理空間」ってのは、いわば、ヒトの脳内でしか生成されないからな・・・
「例えば物質がそこにあるという事実を含めて」しまうとちょっと事情が変わりそうだがw
「理が構築されている。」のも、ヒトの脳内での帰結なんだろうな・・・・

でも、
理とか理知って、そんなにお高いものなのだろうかね・・・
短パンでは解らない。

768 : ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 02:06:50 P
んん。
これでは、俺まで止め側だwwwww


くぅ〜なんか書けってかwwww


・・宇宙世紀20??年。人類は初めて移植の道を選んだ。。。
後に、一年戦争。
サイド3はジオン公国を名乗り、地球へ攻撃を仕掛ける事となる・・・

769 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 02:11:24 P
短「俺がガンダムだ!!!!」

魔王「さっさとシネよ」
閻魔「マジ」
阿修羅「死んで☆」

ふぅ。

770 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 02:19:04 0
ところで>>101の諸氏、そろそろ対策汁
>>233

771 :ンドゥール:2009/12/03(木) 02:36:01 O
767
反例あり
ピタゴラスは三平方の論理をタイルの幾何学模様から発見した

別の星の知的生命体でも似たようなものを発見できるだろう

「脳をもった人間以外は発見できない」とするのは
実は人間だけを特別扱いしてるだけなんですよ
それこそヒューマニズム信仰と言われてもおかしくない
ヒューマニズム批判がそのまま通じるんです

ところで、100年前は「日本人も発見できない」とされていたわけです

が、日本人もまた知恵の実を食べてしまった
今さら楽園への帰還を望むとは、あなたはずいぶんと神にご執心なんですね、、

772 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 03:06:39 P
んぁ。。。
反例にピタゴラスですかよ・・・・

面白いけど・・・・
>別の星の知的生命体でも似たようなものを発見できるだろう
さてね。どうだろうか・・・w

773 :ンドゥール:2009/12/03(木) 04:24:49 O
772
僕は賭けてもいいね
それが人間の幾何学とまったく異なるものであるかもしれない
でも他の知的生命体は発見できるだろう
(まぁ、実はこれは詭弁の一種なんだけどね)

さてね、実は人間以外が新しい数学を発見できてるっぽいんだ
それはコンピューターなんだわ
詳しくは知らないけど、計算で何らかの定理は証明できるらしいよ

774 :ンドゥール:2009/12/03(木) 04:32:00 O
まぁ、僕はね
知性が人間だけに与えられた特別なものとは思ってないんだ
人間だけ特別に偉いわけじゃないと思ってるんだわ

もしかしたら、君の言うとおり、人間だけは特別なのかもしれない
ただ、僕にはそうは思えないわけ

775 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 09:45:58 0

信用自体に
根拠があるのか
不明だ

776 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 09:50:04 0
外界の無い脳科学ってのも
おそらく無いだろうと

>>749
それは
感性の
問題だろうと

感じるから殺す
感じるから生かす

感受性の無い世界に
反応も無い、はず

777 :ンドゥール:2009/12/03(木) 09:56:16 O
775
根拠は不必要
信仰においても、合理主義においても

「なぜ理由を挙げる必要があるのか?」と「正当性」理念を大昔に擁護したんですが
「わたしがそう思うから」というのは、実は規範における対話可能性を放棄してるんです


ところでですね
「対話を重んじる人」Aと、「対話をしない人」Bがいた場合対話はできるのか?といった問題があります
で、可能です
Aは対話によって自らの信念を変更する余地があるか確認するために対話と理由を挙げる行為をしています
Aにとって対話は必須です
また、Bは変える必要がありません
が、Bもまたそれでいいのです

例えば、わたしとタンパンの会話で大事なことは
わたしにとっては「矛盾がなかった」ということで「ある」と考えていいわけです
タンパンにとっては「ない」とはできないですが
「ある」とも彼の立場からはできないので
「・・・」とすればいいのです

これで十分なのです

778 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 09:57:54 0
>>736
中二病くささの無いような科学は 存在して無いな
世にいう科学主義は中二病的なもの・・
一般に加齢にしたがってそういったものがなくなってくる

金と食べる事しか考えなくなる

それが世でいわれるところの大人であるということ
らしいです

779 :ンドゥール:2009/12/03(木) 09:59:15 O
776
ああ、ネコの「殺すな」発言はちゃんと聞きますよ
僕はハエを殺しません
追い払うだけです
が、まぁ僕だってウンコぐらいしますから
その時は共存することにしましょう

(「ウンコ」は真偽の外の有意味な言明の比喩です)

780 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 10:02:49 0
>>777
理由の無い行動とか存在するかな   ?

理由の無い反応とかはあるな
たとえば生理反応とか
ほとんど強制的だ

781 :ンドゥール:2009/12/03(木) 10:09:52 O
780
僕はあります
実際の僕の行動はあまり考えてませんから
自分ではそれを「気分屋」と表現します

で、僕が意識をもって選択、判断する時は理由が生じます

たいていの人は理由がないと思うんですよ
いや、他人のことは分からないけど
僕はあまり理由を考えませんね

人生は楽しんで生きてます
バカですよ
ただ思考を使うときは理由探しを徹底しますよ


782 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/03(木) 10:12:04 0
なんかまたループしてるな
要点はね

「意味の存在牲自体を信用してない・信用できていない」

ということ
なので行動に結びつかない といったところか ・・


トリが割れてる気がするので変える

783 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 10:15:00 0
すり込みと誘導てのが1つありそうだ

784 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 10:16:46 0
中ニ臭充満スレ

785 :ンドゥール:2009/12/03(木) 10:17:25 O
782
別にそれでいいじゃないですか
変わらないことを信条とする人がいる、それだけです
対して、変わることを信条とする人がいる
変わる人たちの中に、自分が「変わらない」へと変わる可能性を認めるバカもいる
僕みたいなバカです

だから僕は「変わらない」と対話するのです
相手を変えるためじゃない
自分が変わるためです


それで十分じゃないですか

786 :魔王再来 ◆M0QTTySn5c :2009/12/03(木) 10:25:27 0
動物から食べることをぬいたら何が残る?

生物は増殖するために存在する
動物は子孫を残すために存在する

知能は

787 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 10:25:50 0
人間は限定して理解するほかない。
例えば、
犬が走っているとする。
その現象を正確に捉えると極めて複雑な現象である。
犬の脳の電気信号、犬の筋肉の運動、重力との関係、相対性理論によっては0に限りなく近い次元の歪曲、地球の自転
犬に当る電磁波と反射の関係等々そして、それらは融合的(そもそも独立、融合という概念に問題もあるが)に存在している。
その現象を極めて簡略に、そしていい加減に理解するのが人間である。

その限定した理解の中にある人間が主張する真理らしきものは
法則である。
何かを予測できなければ、法則ではない。

788 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 10:28:37 0
知能は何時でも死ねる

・・なので・・逆に




789 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 10:29:21 P
ふぅ。。。
事業仕分けw

790 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 10:36:12 P
こんだけ不況だと言われる最中
過去最大の国家予算編成・・・
んで、3兆の削減(わけ解らん数字w)
を見越すも、おわってみれば1兆7千億(わけ解らん数字ww)
の削減の「見通し」

普通。
出来合いレースとしか思わないでしょう・・・・


791 :(酔)短パン ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 10:42:54 P
95兆も要求されてるんだから、(わけわかんねー数字><)
10兆くらい(わけわかんねー数字><;)
けづってくれないと、ちょと納得いかないと、おもいません?><;
しかもあれって、「命令」ぢゃないんだよね。
あくまで、(そういう方向で。)というwwww

なんか、踊らされてる感一杯だぁ・・・・・

792 :(酔)短パン魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 10:52:59 P
>動物から食べることをぬいたら何が残る?

んん?魔王、動物はそんな考え方しねぇだろ
食わねばシヌ。
だから食う。
実に単純にして明快だ

我々人間も動物の一種と考えるならば、だが。。。


793 :(酔)魔王 ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 11:00:54 P
しかし、アレだ。
キカイもぐんそーも書かなくなっちまったな・・・w

俺に明け渡されても、正直困るw

ヤマトネタやってもいいんだろうか・・・・w

794 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 11:28:36 P
古代「おぃ島。いい加減ワープ航法の話しといた方がいいんじゃないのかw」
島「あぁ、そろそろとぼけていられないかw」
島「ワープってのはな。。。時間の谷間と谷間を・・・そうだな・・・飛ぶんだよ」
古代「・・・・・」
島「宇宙」
古代「やばい」
島「なんつったって」
古代「無限・・・・っつか、島w」
島「wwwwwww」

795 :ンドゥール:2009/12/03(木) 13:30:13 O
786
では、あなたが考える知能の目的とはなんですか?
検討しましょう

さて、あなたは冤罪で知能を牢獄に入れてるのではないでしょうか?

また、あなたが知能に求めているような目的は、目的としてどれほどのものなのでしょうか?
これも批判検討できるはずです

796 :510:2009/12/03(木) 13:40:31 0
>>764
>人が自然に優先するかのような価値観、これに疑問があるのだ。
>俺にとって人と自然は等価である。

人と自然が等価であるという点は全く同感。
しかしそれは、東洋の思想や古代ギリシャ思想に多く見られる考え方であり、
自然科学は、そういう考え方とは異質な思想にもとづいて発展してきたと思う。

「人が自然に優先する」という考え方は、キリスト教の世界観の中にある。
キリスト教的世界観では、人間以外の自然は、人間が「支配」する対象として、人間とは切り離されて考えられている。
創世記に、「生めよ。ふえよ。地を満たせ。地を従えよ。海の魚、空の鳥、地をはうすべての生き物を支配せよ」とあるように。
そして自然科学も、自然を支配しコントロールするというキリスト教的世界観の影響下にあります。
(ガリレイ、コペルニクス、ケプラー、ニュートン…彼らはキリスト教から迫害を受けたと思われがちだけれども、
彼らはみんなキリスト教徒であり、キリスト教ではなく当時の「教会」と対立したにすぎない。)

物理学(フィジク)は自然学(フィジク)で、「自然」はギリシャ語の“フュシス”です。
古代ギリシャの“フュシス”は、生命と精神とを内在するものであり、存在と生命を切り離して見ることはできないと考えられていた。
つまりどんなものでも程度の差はあれ「生きている」と考えられていた。
(これはそのまま「人と自然は等価である」という考え方に結びつく。)

それに対して、「精神」とも「生命」とも無関係な“物質”という領域が、キリスト教の考え方にもとづいて生まれて、
(生まれたのであって、はじめから“物質”という領域があったのではない)、それによって科学の発展が用意された。
科学は今までのところ、自然を支配しコントロールするというキリスト教的世界観の延長線上にあったのであり、
「人と自然は等価である」という考え方よりも「人が自然に優先する」という考え方と結びついていると思う。

はじめに「人と自然が等価であるという点は全く同感」と書いたけれども、貴方が思う「自然」と、私が思う「自然」は、おそらくかなり違う。
おそらく、貴方が思っている「自然」は“物質”に近く、私が思っている「自然」は“フュシス”に近いでしょう。


797 :ンドゥール:2009/12/03(木) 13:42:08 O
787
「真理」って言葉にどういう定義を与えていますか?
僕は「対応」です
写真を見せて「これに写っているものを指差してみて」と言われて
指差しするもの、その対応関係が「真理」です

が、この言葉、新興宗教が使いすぎてて悪いイメージしかない
英語圏はどうなんだろう?
英語の授業でTFがあるからもう少しマシだと思うのだが

で、まぁ「真理はある」って言うことで大事なのは
「虚偽はあるよ」ってことなんです

つまり「あなたは何かについて、誤りとして修正する規範を負いますよ」ってことなんです

「いや、俺は何があっても間違いを認めないし、いかなる修正もしない」
そういう態度を批判する言明なんです


798 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 15:51:06 0
>>797
核心を持って
貴方が有能であるということを理解した。

799 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 16:34:26 P
ん?
キカイがケータイ射ちしているだけ?
それとも・・・・
(名前が出てこない・・・・・)


800 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 16:39:01 P
んぁ〜〜〜〜名前が

で て こ な い



こぅ・・・・首の辺りまで来ているんだ。
く・・・・・・・・・首の辺りまで・・・・・
・・・・駄目だ、出てこない。



801 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 16:42:25 P
ひょいろん・・・違うw
ほら、
自スレでやってたのいるでしょ?
ちょっと宗教ぎみのヤツで、
説教くさいのw

誰だっけ?


802 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 16:44:50 P
んー。なんか気持ちわりー・・・・・
ちょっと探してくる。ノシ

803 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 16:48:18 0
>>798
核心を持って
貴方が無能であるということを理解した。

804 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 16:58:50 0
>>803
私は全く持って無能である。

805 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 16:59:04 P
ずへ・・・・見つけちった。。。
そぅそぅ。「心の仕組みドットこむ」
(相変わらずめんどくせー^^;)

彼とは、一度だけ手合わせお願いした事あったけど、
なんちゅーか、めちゃめちゃ高圧的というか^^;
(いやいや、なにもそこまで愛情たっぷしに答えてくれなくても・・・^^;)
というか。。。。

なるほど・・・自スレでやり切れるキャラなんだなぁ・・・って、
思ったよ。。。
(最近来てないのかな。。。。)


色々いるわけなんだなぁ〜。。。^^;

ンドゥールタソもこういう方向へ進むのかな?
(・・・・めんどくさい育ち方しそうだーw)



806 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 17:11:57 P
あえて言おう。諸君、我々は無能であると!
―――――――――――――――v――――――――――――
               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /
             Y ト、  ト-:=┘i
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\



807 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 17:15:19 0
そういうふうに卓袱台ひっくりかえすのっていやなかんじ

808 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 17:15:40 P
熊ではないのだよ、シャァ。。。
―――――――――――――――v――――――――――――
               _,..----、_
無能            / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i    無能♪
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /
             Y ト、  ト-:=┘i
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\



809 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 17:22:32 0
test

810 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 17:26:25 P
んむぅ。無能無能と・・・コロニー落とすぞ!
―――――――――――――――v――――――――――――
               _,..----、_
無能            / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i    無能♪
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /
             Y ト、  ト-:=┘i  <やめれ!
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\



811 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 17:41:15 0
AAやめれ

812 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 17:51:35 0
核心をもって、と書き込むようでは、お二方とも無能のそしりを…




813 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 17:53:58 0
アポロの月面着陸はなかった
ソーカル事件はなかった
ユダヤ人虐殺はなかった
南京大虐殺はなかった
チベット大虐殺はなかった
小泉純一郎こそ日本歴史上でただ一人の救世主的人物だった

という当たり前の事実さえ知らないル・サンチマン™の心折っちゃったかな、俺(笑)。





814 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/03(木) 18:24:59 0
>>797
「言葉」の指し示している「もの」が真理って事?
対応関係の個人的理解がその人にとっての真理って事?
定義っていっても、僕が考えてみただけでも、色んな場面で使われ分けられすぎてて、
あ、そうか、対応関係が衆目で一致するものが真理と呼ばれるって訳ですね?

815 :ンドゥール:2009/12/03(木) 18:44:20 O
814

いつから「真理」はそんなにお高く、偉くなったんでしょう?

「真理」という言葉の定義は処説あります
ポピュラーな対応説
論理的一貫性を求める整合説
道具説など
そして僕はここに「最終回答説」を加えましょう

「真理」という言葉をどう定義するか
で、英語の授業で「true or false」というのがあります
「真理か虚偽か」です

この問題を解く時、あなたはどう考えてますか?

道具として有用だからT
整合的だからT
対応してるからT

それとも、そこに最終回答として変更の余地がないからTと答えるのでしょうか?

816 :唯意味論:2009/12/03(木) 18:50:18 0
>>764
細かく突けばキリがないが、そのレス全体がヒトと自然が不等価である
ことを、よく物語っている。(なお、>>510が指摘するように人と自然を
対立的させることに一般性はない。この国では人と自然は合一的だった)

ただ、ヒトは人であるがゆえに(これは揚げ足とりではなく)万物の一つには
なりえない。“人の尊厳性”を云々したいわけでもない。

人は対象(万物)に自らを対置する(させられる)存在であって、この点だけが
少なくとも地球上では特異な存在。現に君も、そうしている。

この人のありようは、貨幣の全商品に対する形態と似ている。

本来、万物に対置できるのは“神”だろう。人が神の代行を務めた時期も、
たしかにあった。君の“哲学的試み”は、その時代の遺物にみえる。
しかし“神”も死に“人も”死んだご時世に、形而上学の創出に耽るのは
優雅な趣味といえるかもしれぬ。w


817 :唯意味論:2009/12/03(木) 18:57:43 0
>>814
それが相互主観的に妥当された、ということでしょう?
「人間は死ぬ」も、類的な真理とはされていません。


818 :唯意味論:2009/12/03(木) 19:02:28 0
>>796
詳しくは知らないが、ギリシアにも“原子”という概念がありますね。


819 :ンドゥール:2009/12/03(木) 19:19:18 O
ネコ
817
・相互主観か客観か

大事なのは回答の一致じゃない
僕とタンパンの関係みたいな連帯
これは「客観性」概念じゃないとダメ


僕がタンパンとやってるやりとりは、新しいタイプのコミュニケーション(精確には違うけど)の提示なんです

これでも弁護士事務所の三代目放蕩息子
検事と弁護士とのやりとりが新しい対話モデルとして提案できるだろう
その際に、裁判官(第三者的客観)がいることを想定する必要がある

これが僕の立場なんです
一考の余地ありと踏んでます


820 :ンドゥール:2009/12/03(木) 19:42:58 O
タンパン

上で軽く説明したとおり
僕はドットコムの対話スタイルとは違います
彼は、、そのバックボーンが見えないんで何とも言えませんが

ちゃんと僕はある哲学の伝統から飛び出したわけです
偉そうな言い方が気にくわないんですね?
じゃあ、ますます不遜な態度をとることにしましょうw


821 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/03(木) 20:00:15 0
>>817
相互主観的な妥当性ということを考えると、相互の主観的状態(感情など)が、客観的状態(涙)とは一致する場合
だけではないので、主観的意見の客観的対応物をたしかめるには、発話によるしかない、ということになる。
発話の対応の妥当性は、より確からしいという理由から使っているだけであり、完全な客観というものは結局
神の視点により、主観性をつぶしてしまう(主観は全て客観の一部であると、全ての人が信じるようになる)ことに
よる実現しかなくなり、なんか吉本隆明の共同幻想とかのはなしはこんな事だったんじゃないかと思えてきました。

822 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 20:09:56 P
「心の仕組みドットコム」
知ってんかよwwwww

いや、驚いた・・・・・

823 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 20:18:04 P
>じゃあ、ますます不遜な態度をとることにしましょうw
そうか、スキにしろ。



824 :ンドゥール:2009/12/03(木) 20:19:01 O
タンパン
「対話」なんてスレタイがあるから覗いたことがあるだけ
真の対話は根拠付けを放棄しないと不可能


詰め将棋と本将棋はちがう
対話は本将棋
ドットコムがやってるのは詰め将棋

825 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/03(木) 20:26:37 0
僕は真理については頻度説を提唱したいですね。つまり、はじめの一回目が真理。驚き。赤ん坊にとっては全てが
真理。だんだん知覚に登場する回数が増えるにつれて、普通になる。だから、死は一回しかないから、究極の
真理。俗っぽい用語が好きなんです。

826 :ンドゥール:2009/12/03(木) 20:41:19 O
825
「真理」という言葉の定義です
「真理」という言葉をどのように使うかって話なんです

あなたの辞書の「真理」という言葉を引くと何と説明がありますか?って話なんです

真理の定義と真理基準は違います
(細かい話ですが)

ついでに言えば、2、3年前のネコをはじめ
大半の人は「真理理念」と「真理基準」を混同してます

僕が学生時代の話ですが
「何が真理か?」なんてわれわれは知っている
哲学が問題にするのは「真理とは何か?」にある
こう先生が言ってたわけです

「何が本当か?」なんて知っているわけです
「『本当』って何?」ってことなんです


827 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/03(木) 20:53:19 0
>>827
「真理とは何か?」にたいして、人がそれぞれ真理であると思う物が真理である、と答えたい。つまり、真理
という語の内実を形成していくにつれて、真理とは何か、という事に対する観念も成長していく。大人のみが
言葉を(正しく)使っているわけではない、といいたいのですが。
ここで真理を定義し直せば、真理とは、観念の形成とともに、はじめからそこにあって、最後まで変わらないもの、
と定義します。

828 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2009/12/03(木) 20:55:11 0
>>827でのアンカーは、>>826の間違いです。

829 :786魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/03(木) 20:55:46 0
いろいろループしてるな
さてどうしよう
今、俺が個人的に研究してるのは「決定不在論」ていうやつ
あらゆる決定が徹底的に存在してないといったような前提を
仮定して構築しようとする試み
「1」とか「0」とか
「点」とか「次元」とか
「無」とか
そういったが員縁と別の領域を構築する・しようとする論理
この論理により新たな視点がひらけ見えてくるはず



830 :786魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/03(木) 20:58:00 0
>>829
が員縁×
概念○

概念でしか物事とか外界などを認知出来ない
かもしれない

831 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 20:58:00 P
バックボーンなんていう確たる何かを誰かが持っていて、
書いているとでも言うのかよ。。。

どんだけ不確かだと思っているんだ。。。

舐めんなよ・・・・バカめ

832 :ンドゥール:2009/12/03(木) 21:04:13 O
827
しかし、処々の定義があるわけです

われわれは様々な「真理」の定義を比較、検討して、その欠点を明白にしなければならない
それが学的研究でしょう

別にそれが哲学だと言う気はないですが


833 :ンドゥール:2009/12/03(木) 21:06:06 O
831
こりゃ驚いた
あなたは、あなたの背後に産まれがないんですか?
(バックボーン)

あなたは母親から産まれてはいないんですか?
さすが魔王ですね

834 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/03(木) 21:08:01 0
なにかをはじめようっていってもコストの問題があるかもしれないが
それはまぁ時間などをかえればなんとかなるかもしれない
それ以上にたとえば

「宇宙へいきましょう」とかいったとしても
誰も「そこへいきたいとは思わない」ものなので

(選択しとしては)存在してない扱いとなっている

835 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 21:12:32 P
違う。。。
おまえは俺に答えていない。。。

836 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 21:15:38 P
魔王。。。。そこには行きたいだろw
宇宙旅行位したいでしょw


837 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/03(木) 21:17:18 0
>>836
・・まぁいろいろあるけども・・・。

「危険リスク」についてはどうするんですか ?


838 :ンドゥール:2009/12/03(木) 21:18:03 O
で、
「確信をもって」と書いたら無能
と上に書いた名無しがいましたね

ところが、タンパンは「確かさ」にこだわる
この誤解こそが、反知性主義の大きな誤りです

僕は「学者は挑戦的に語るべきだ」と考えてます
「2000年問題?、何も起きないから安心しろ」そう言った学者には敬意を払ってます

その上で言いましょう
タンパンも魔王も冤罪で「知性」を牢獄に入れてるだけです
「世界に論理空間がない」なんてのはただの戦略的嘘です

とっとと釈放しろ、ボケ

839 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 21:20:46 P
>>833
違う。何かが異なる・・・・

840 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 21:25:01 0
未来が決定しているなら、観測技術の発達により未来は予知できる
そして予知した未来の自分と別の行動を取れば、予知した未来とは別の未来になる
つまり未来は決定していなかった事になり、決定論は破綻する

以前こんな事を言ったら数学の何とか理論で未来は予知できないと言われたのですが、
その理論が何という理論だったか忘れてしまいました。誰か教えてください

841 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/03(木) 21:25:55 P
かあっかか開放だとwww
そんな事、容易いが・・・なぁ魔王・・・。

842 :ンドゥール:2009/12/03(木) 21:31:30 O
タンパン
839
じゃあ適切に問題設定をしろ
たいていの議論はなされてるぞ

おまえが歌ってる間に、こっちの伝統は議論して細かい検討はされてるんだよ


843 :飛べないカラス:2009/12/03(木) 21:37:24 0
なんだ決定論の話はしてないのか。
真理は決定している、じゃないのかな。

844 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/03(木) 21:40:51 0
歴史のその全部は机上の空論からはじまった

そこからはじまる


845 :ンドゥール:2009/12/03(木) 21:46:13 O
タンパン
解放した上で信用しなきゃいいんだよ

おまえは信じないだけだろ?
それでいいじゃないか

俺は「信じろ」とは言わない
「冤罪なら釈放しろ」と言ってるの

戦略的嘘じゃなくて、信用するなって言ってるんだよ

デビルマン第一話で理性を捨てれなかったら悪魔と融合できなかっただろ

「捨てていい」と言ってるの
俺は「捨てない」
それだけ

846 :飛べないカラス:2009/12/03(木) 21:53:34 0
>>840
NP問題、フレーム問題、バタフライ効果
このあたり?

847 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/03(木) 22:02:14 0
後進国は現状の生活レベルの維持を考えるから生きながらえる

先進国はこれ以上の生活レベルを考えるから自殺者が出る

そういった傾向があるのではないかとも
かんがえられる

かもしれない

848 :飛べないカラス:2009/12/03(木) 22:05:38 0
840とバタフライは関係ないみたい。

849 :飛べないカラス:2009/12/03(木) 22:12:08 0
IME変えて使ってみたのだが最近のIMEは便利だよな、そのうち考えなくても勝手に入力してくれる
ようになるだろうな。

850 :ンドゥール:2009/12/03(木) 22:12:14 O
魔王
847
生活レベルを上げたところで無限ループですよ

重要なのは状況に合わせた改革です

「マンモスの牙は伸びすぎて自滅した」(俗説らしいです)って話があります

上へ、上へ、ではなく環境への適応
つまり現在の問題状況の枚挙、解決、それによるつぎはぎ的な変化ですよ
大事なのは


851 :考える名無しさん:2009/12/03(木) 22:27:57 0
中二病スレ

852 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/03(木) 23:20:05 0
決定てのは失望のことなんだろうと

決定しているのでその範囲で制御出来るのだろうが
決定範囲に関心興味などが一切無い状態というか
全部を外圧としかとらえない精神牲というか
望むひとにとって希望
望まないひとにとって絶望というか

853 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 00:11:59 P
845 :ンドゥール
・・・俺は、君を信じていないんではなくて、

ネット世界を信じていない。


それだけの事だ。


854 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 00:47:32 0
>>847
地デジ化とかエコ替え(エコポイント、エコ買え)で消費喚起を計ったが脆くも挫折
巷ではデフレと言ってるがまだまだモノは高値止まりで一般消費者にとっては
デフレ実感ゼロ+円高実感ゼロ

エコ運動って矛盾をはらんだプロパガンダ
デフレ対策で金融最優先市場主義という矛盾

日本ってバカだな

855 :ンドゥール:2009/12/04(金) 02:24:31 O
タンパン
853

1、まず俺のことは信じなくていい
俺の発言は間違ってるから
2、知性も信用しなくともよい

3、ネット世界(言葉の内容の世界)も信じなくともよい
(そんな戦略をとってるのは分かってる)

4、だが、君は「確かさ」にこだわった
俺は一度たりとも「確かさ」を問題にしてないにも関わらずだ
で、ピーンと来たわけだ
君は、「確かさ」に対する虚無感から知性を牢獄に入れてる

5、知性は有罪かもしれない
でも君が知性を牢獄に入れてる理由の「確かさの欠如」は果たして、知性の罪なのだろうか?
もし、それが冤罪だと君が思うなら解放しろ

6、俺は「確かさ」の問題を知性の罪とは見なさない
まぁ実は有罪かもしれないが、「疑わしきは罰せず」の精神で知性を捨ててない
君が、証拠(矛盾)を提出すればいつでも捨てよう

856 :ンドゥール:2009/12/04(金) 02:25:43 O
854
ごめん、俺はデフレ実感があるわ
働いてるからかな

857 :ンドゥール:2009/12/04(金) 02:41:27 O
タンパン
ついでに言えば、俺は言行不一致をもって矛盾とはしないから、
安心して言葉を使用していいよ
「狂人の振りをしないと一貫してない」とは言わない
まぁ、タンパンは「確かさ」から、魔王は「答えが一つになること」から
これらへの願望が満たされないから知性を捨てたのが読み取れたから十分だけどね


858 :兆恒牲 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/04(金) 04:40:25 0
結局は信用論の問題になるんじゃないかな

859 :兆恒牲 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/04(金) 05:09:22 0
「国家」くらいえたいのしれない前提をもつ、危うい存在牲の基盤はほかには無い

860 :ンドゥール:2009/12/04(金) 05:29:18 O
858
・信仰への退去

結局は知性も論理への信念でできているし
「belief」信念、信仰という点では同じ

知性が信仰を叩くことはできないんだよ、同種だから

ただ理性教の力はおそろしく世界を変えてきたわけ
ちょっと反省して信仰の余地を残してあげないと狂人たちが出てくる
まぁ、それだけの話

あとはだ、意見は皆それぞれでいい
各自、違っていい
意見の統一なんて気持ち悪い
ただ、各自の意見が衝突し合うということを認めるのは大事なこと

ま、こんなことを一言で言うと「真理はある」

861 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 07:53:49 P
>>857
なにw
有言不実行でもいいだってwwwww
・・・うぅ、おいしい☆

いや、待ってくれw
それでは、こちらの人間性が問われてしまうw

>>857
しかし、一体何を読めばこういう返しになるんだろう。。。^^;
>これらへの願望が満たされないから知性を捨てたのが読み取れたから十分だけどね
知性を捨てたとか言うなw
理知的なスタイルがイヤだってだけの話だよ。多分w


862 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 07:54:40 P

コテはずれてたwwwwww
>>859
今は、国家が語れない。そんな時代という認識・・・・・・
国家機密を全部出せ!とはいうけれどw
他国にだって知られてしまう・・・・
それでいいのか日本!チャチャチャ☆

(その部分は出してもいいんでは・・・)
という部分まで黒塗りしちゃって、最高機密☆とか言っちゃうのは、
確かにヤリスギ☆だと思うけど、
きっと、内緒にしておきたい(何か)もあるんじゃないのかな・・・・
(実は、宇宙人と何度も会談していたりとかwwwww)




863 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 08:02:35 P
ねーかw
DAIGO君見ている限りでは、
そういうイカシタ話も無いみたいだ。。。。w

864 :唯意味論:2009/12/04(金) 09:31:35 0
少し前のレスに知ったかゾル君(ンドゥールは長すぎるので以後、こう呼ぶ)が
親が子供に言葉を教える際、その言葉の使い方を習得させ規則を覚えさせる、
と述べていた。文句のつけようのない常識であり、規則の好きなゾル君らしい
言い方だと感心した。w 

しかしゾル君の言表は何についても、このあたりまでだ。一般教養どまり。w
「規則はなくてはならない」しかし、この先がある。「規則はあってはならない」
これは言語についてだけでなく、規則一般に関しても、そういえる。

例外は、ヒトの規則のなかでは近親相姦の禁止だろう。(近親の範囲は共同体
ごとに多少は異なるが、この規則はどこでも有効である)

次いで一般的なのは「殺すなかれ」だろう。しかし、これは「殺してはならない」
と「殺さなければならない」が両義する。「盗むな」も同じだ。







865 :ンドゥール:2009/12/04(金) 10:02:04 O
864
バカとしての曲解か意図的な曲解かどっちだ?

俺が説明したことは常識じゃない
それどころかガチ形而上学だぞ

簡単に定式化してやる
「同じ記号は、同じものを扱うように規則体系の中に組み込まねばならない」


これが「言葉を教えることがモラルを教えることだということだ」

「ブーブー」は一度【車】に使ったら次からも【車】に使わねばならない

別に車じゃなくてあめ玉に使っても同じ

「同じ記号は同一対象を指す」

これが言葉におけるモラルだ

866 :唯意味論:2009/12/04(金) 10:14:55 0
>>510が「人間的な読み込み」との表現を用いていたが、厳密にいうなら
ヒトは普遍的な“人間(類的本質w)”なる立場に立ったことは、まだない。
共同性の刻印された(受肉した)共同主観としてしか、対象を「読み込む」
ことはできない。(510氏の主旨もそういうものだろうが)

これは、いまだ共同性を超える客観的視点を持てないことを意味している。
(例外は数学によって記述される科学だが、そのかわり科学は真理という概念
を捨てた)

ゾル君が好む“真理”は、単なる「意味」でしかない。或る共同体において
「意味」として妥当されたとき、相互主観的に“ほんとう”とされる。

“真理”という標語がありがたがられ、標語として担がれたのは、マルクス
主義が猛威をふるっていた時代まで。もっとも、この国の思想は一周遅れが
常なので、ゾル君のような態度は自然なのかもしれぬ。w

867 :ンドゥール:2009/12/04(金) 10:15:11 O
ンドゥールは死んだからもう2ちゃんねるには書けない

868 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 10:15:33 P
>>864
うそ〜んw
こいつゾルだったのかwwwww

結構ヤルなw


869 :ンドゥール:2009/12/04(金) 10:20:50 O
タンパン
・言行不一致
これはデカルトの問題なんだよ

上のレスは誰から見ても偽に見える
でも、何ら矛盾していない

「間違い」は矛盾した関係以外にいかなる偽的根拠付けもできないと俺は考えるから
言行不一致を即間違いと考えることはできない

言行一致の規範はデカルト的明証主義からの帰結でしかない


でもね、言行不一致を嫌って理由づけとして裁判官に提出する人はいるだろう

それは「間違い」ではないだけで、忌避する理由にはなる
でも一つの考え方としてはありだ

870 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 10:21:07 P
>>866
なんだかややこしい・・・・
結局何を言いたいんだ?w

871 :ンドゥール:2009/12/04(金) 10:30:33 O
870
要は、俺を素人で時代遅れ(本当は新しい思考から引っ張ってきてるけど)のように虚飾して
「信用できない」ってレッテルを貼って虚勢を張ってる

で、それを意図的にやってるだけ
「なぜ人を殺してはいけないか」スレの粘着君は無意識的にやったけど
ネコは意識的にやってるだけ

872 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 10:30:43 P
ん?
ンドゥール

有言不実行じゃあにのかえwwww
「 言行不一致」?
・・・言ったけど、確信はねー。ってこと?www
言った事が必ずしも的を得ているとは限らない。
なんて事なんだろうか・・・・

873 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 10:42:54 P
それでは、宇宙ヤバイw
短パンのヤマトネタも
それではしばらく収まりそうにないな・・・・w

874 :唯意味論:2009/12/04(金) 10:47:21 0
>>865
だから形而上学は「使えない」と言われるんだよ。w
そういう言い方が成り立つのは同じ言語ゲーム、たとえば将棋に興じる
もの同士だけ。そのつど駒の動き方が変わったのではゲームは成立しない。w

ところがヒトの“現実”というゲームは比喩的にいえば、将棋と囲碁ならまだしも
サッカーや賭博、ボクシングや恋愛wなど一切合財が同居しているようなもの。
規則はなければならない。しかし、あってはならないんだよ。
というかヒトの“現実”を包括しうる規則はありえないんだね。

その君の言語に関する言表、噴飯もの。君を指して“イヌ”といい、
それが相手に伝わることもありうるのです。

ところで、あの限定された盤上で将棋の必勝法が生まれないのは、なぜかわかるか。
君は将棋はやらないらしいが、よく例にだすので、私が“哲学”なるものをカンだけで
語っているようにw何か言ってみて。





875 :唯意味論:2009/12/04(金) 10:58:51 0
君が信用できるかどうかは相互主観的に君の周囲の人間のあいだでは
妥当されているでしょう? わざわざ私が出るまでもないでしょう。
しかし、今後の君いかんで覆すことは可能です。w

では、後ほど。


876 :ンドゥール:2009/12/04(金) 11:17:07 O
ネコ
バカ的曲解の方だったな

同一文章の中の単語でそれをやってみろ
読解すらできなくなるから
意図的曲解なら話題を広げようとも思ったが
バカ的曲解ならスルー

877 :ンドゥール:2009/12/04(金) 11:44:48 O
軽く説明

2+2=4

この左辺の最初の2と次の2は同一のものを指しているのか?ってことだ

当たり前すぎてくだらねーだろ


878 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 12:31:15 0
>>876
同一の文章? 文章なら接続詞によって長短は調節できる。
それをいうなら、文脈だろう?

A君が友人のB君に対して、散歩に連れられているイヌを指さし、
「あのイヌ、可愛いね」と言った。B君は「ほんとだね」と答えた。
そこへ、ゾル先生が通りがかった。A君はゾル先生をみて「イヌがきた」と
と小声で言い、B君も「ほんとだ、イヌがきた」と応じた。

この二人において一応、文脈?は共有されている。(ゲームは成立している)
が、イヌという記号が異なる使われ方をされ、それも共有されている。
ここでは、イヌ=イヌではない。
>>877
それは数学的上の形式(仮設空間)。将棋も、そこで戦われている。
そこでは、同一の記号はイコールで結ばれる。
が、ヒトの“現実”ゲームでは=で結ばれる駒(記号)はなく、事態もない。


879 :ンドゥール:2009/12/04(金) 12:51:39 O
ネコ
878
そりゃ規則体系が異なるだけ
同一の規則体系の中でそれをやれるかって話なんだよ

記号と対象の対応を確定させる話じゃないんだよ

文章の中での記号の話なんだよ
B君の「イヌ」が文章の途中で意味が変化しても文章の意味は伝わるか?って話なんだよ



で、俺が上の方のレスで、「あなたの論理ならそれは言えませんよ」って言ったでしょ?
それは相手の規則を理解してるからなんだよ
でもね、規則内部の記号が指すものが変化したら、理解不能なんだよ

それはもう、ありえないぐらい他者の言葉は理解不能なぐちゃぐちゃになっちゃうわけ

880 :ンドゥール:2009/12/04(金) 13:00:01 O
続き

変な話、君は「最終権力」の幻想に取り憑かれているように見える

意図的だと思ってたけど
理解してないとこを見るとただのバカなのか?
僕の説明は、まさに君のような誤解を取り除くためにある

まぁ、分からないなら分からないでいいけど、、、
驚くほど君の思考が見えないんだよ
ただのバカか詐欺師にしか見えない

あまりにも言ってることがぶっとんでる
雲の話をしたら、蜘蛛の返答をされるぐらい噛み合わない
君は噛み合ってると感じてるか?

881 :唯意味論:2009/12/04(金) 13:02:19 0
>>879
君も、たまにはまともに答えられるではないか。そろそろ仕事なので
また後ほどレスする。

ただ、文章を前提にしてはだめ。上記のA君とB君の会話を一つの文章に
収めることは可能。
A君は明らかに途中からイヌの意味を変えており、B君はそれを受けとっている。
会話は成立している。(厳密に言えば別だがw)


882 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 15:10:08 0
規則はなければならない。しかし、規則はあってはならない、か。

883 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 15:21:21 0
ググレカスっていうフランス人がいたのですが、
哲学者でありながら、ノーベル賞を受賞したものだから
反骨精神(?)を信条(?)とするこの市場(?)では、
マイナーな存在だけど 非常に美しい文筆家であったとも言われ
ております。(仏語など読めんから知らんけど)

http://homepage1.nifty.com/kurubushi/fightlist.html#%83x%83%8B%83N%83\%83%93
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1212.html
またISP規制かよ。

884 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 15:37:54 0
>>840
君は、くるぶし君か。君の主張の要旨がなかなか理解されなかったので私が
要約し、君から誉められたことがある。w
もし唯物論・決定論が正しいのなら(原理的に)未来は予測できる。
予測結果がわかれば、行動の選択を変えられる。それを無限に繰り返せるので
未来は決定不能になり、決定論は破綻するというものだったが、君の質問する
その数学上のそれは、比喩的にいえば「他者もまた同じく未来をいじるので、
未来は極限的な複雑な様相となり、結局、予測不能に陥る」といったものでは
なかったかな。

885 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 15:38:21 P
ネコ

なんでおまえはネコなんだ・・・・

テレッテレテレッテレテッテ
テレッテレテレッテレテッテ
汽車は闇を抜けて光の海へ〜
夢が散らばる無限の宇宙さ〜♪

哲「ねぇメーテル・・・・」
メ「やかましぃ!シネ哲郎!ヅキューン!!!」
哲「ほぁっ。。。なんで、なんでいきなしw」

星の架け橋渡ってゆこう・・・
メ「あなたは色々と知りすぎたの・・・だからシネ!ヅキューン!」
哲「メ、メーテルwやめてくれ」
メ「うるさい、はよシネ!ツキューン!!!」

ヒトは誰でも幸せ探す、旅人のようなもの
メ「ツキューンツキューンツキューンツキューン・・・・カチカチ。。。。くそ」
哲「メーテルwww」

希望の星にめぐり合うまで歩き続けるだろう・・・
きっと、いつかは、君も出会うさ。
青い小鳥に。
メ「なぜなの・・・なぜキカイの体なんて・・・・・」
哲郎「メーテル・・・・・・」
メ「うるさい。シネ!ツキューン!!!」
哲郎「まだ残ってたwwwww」

886 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 15:59:45 P
ンポーーーーーー!!!!
さらば地球よ
哲郎「やめてw」

ごごっごごごごごご・・・・
?「哲郎は?」
??「えぇ。大丈夫。生きているわq」
?「そうか、よかった」

?「アルカディア、反転だ。」



887 :唯意味論:2009/12/04(金) 16:49:18 0
>>880
君こそ無自覚なまま、小賢しい権力志向に陥っているようにみえる。
規則を設定し、言語の使用のしかたを規制したがるのは、大権力に
尻尾をふる検閲好きのイヌ。w

規則は、なければならない。幼児が、歩いているゾル君を指して「イヌ」
といえば、親は窘めねばなるまい。では、どうゾル君を呼べばいいのか。
幼児なので単語数に限界があるけれども、その呼び名を一つに決めること
はできない。発語され、事後的に規則は定まる。

また、A君がB君に対して、通りがかったゾル君を「イヌ」というのを、
法的に禁じることはできる。が、そのように内発するのを止めることは
不可能。

或る対象をどう呼ぶかの許容範囲はある。が、規則は立てられない。

またイヌという記号の使用範囲(意味)に限界はある。が、無制限である。

888 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 16:57:03 0
突然きわめて失礼な侮辱を行うとはどのような意図だ?

889 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 17:09:00 0
>>ゾル君
将棋は、ルールがほぼ完全に定まっている。目的も明確な論理ゲームだ。
必勝法はあるや、なしや。最善手(真)を連続して、最終真理(王を詰ます)
にいたるのは可能か。知ったかゾル君、答えなさい。

890 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 17:59:56 0
>>796

俺の一連の書き込みは、模写説が否定される理由について述べている。
イデア論を述べているのではない、ということを理解してほしい。

外界にある実物→知覚器官→現象という順に外部情報が入力され把握されるが、
カントや現象学では、現象→実物という順になるけども、意識内に現象が構成されるとき、
外界にある実在物には量的性質しかないにもかかわらず、
脳によって感覚質が合成されて現象することになる。これが現象界の意味なのだ。

実物を手にしても、掌中にある実物は感覚質が捏造加算されて現象してしまうのである。
そして人は現象しか認識することができないのであって、その認識は実在物そのものではないと述べているのだ。
俺が現象学が失敗哲学だというのは、実在物と現象とに差異があることを不問にしているからなのである。

現象学的還元してどんなに厳密に分析しようとも、現象学的方法ではどうやっても模写説と同じ
結論となるのである。ありのまま見るということは、結局は模写していることにしかならないからである。
重要な点は、実物そのものと現象に差異があるということであって、俺のいう真なる世界、
現象させる元がある世界というのは、実物の世界という意味なのだ。
そして客観主義は実物の方に世界の真相があると考えるのだ。

現象界のみに限定するのは、世界の把握を内心に限定するという意味にしかならないので、
実在物の真相を把握しようとする志向性までも否定することになるのである。

認識論を理解している人なら、現象と実物には差異があること、
模写説が成り立たないことを理解できるはずだし、俺の述べていることも判るはずだ。

おれの書き込み内容を「模写説が否定される理由」というテーマで読めば意図が伝わるだろう。
>>517>>562>>566>>617>>684>>721>>764
俺が書き込んだのはこれだけだ、これ以外の書き込みはしていない。

891 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 18:09:58 0
>>887
そんな都合良く自分の欠点が相手にそのまま見いだされるなんて一致があるかいな

892 :ンドゥール:2009/12/04(金) 18:45:18 O
ネコ
意図的かバカか先に明言しろ

・将棋
必勝法はない
あったら本将棋は詰め将棋に還元できるということである
もしそうなら議論は虚しいものになってしまう
したがって「必勝法がない」というのは「真理はある」の(隠された)前提条件である

・母親
母親は赤子が「イヌ」と呼ぶのを咎める必要はない
(記号と対象の対応関係を確定させる必要はないからだ)

母親が咎めるのは
「イヌ」と呼んだものを「ネコ」と読んだり
違うものを「イヌ」と呼んだりすることである

それは獣が唸り声をあげることと変わらないからである

言語の機能、表出、信号、記述、(議論)のうち
下位のものに留まる言葉の使い方しかしてないからだ

893 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 18:46:58 0
ゾル君は基礎学力が停滞しているので常識的なことも大仰に語りたがる
内容が乏しいが本人は立派な学識を示しているつもりでひとり悦に入る

で、議論は苦手だからすぐ話題を変える

894 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 18:50:12 0
>>892
必勝法が示せないだけで必勝法はあるはずだと信じられている
決定論よりは確かなことだ>必勝法アリ

895 :ンドゥール:2009/12/04(金) 18:58:52 O
894
じゃあはっきり言います
必勝法はないです

以下は、僕の立場のある哲学者の言葉


「われわれの予測における合理性には限界がある。
もし限界がなければ、われわれの議論は虚しいものになってしまうだろう。
われわれの批判における合理性には限界がない。
もし限界があれば、われわれの議論は虚しいものになってしまうだろう。」
(ちなみにポパーじゃないですよ)


羽生名人のように、必勝法を持たずとも、各戦法を研究しつくした人が名人になってるのは
僕には嬉しい限りです

896 :唯意味論:2009/12/04(金) 19:01:20 0
>>892
違うね。そもそも乳児の話をしているのではない。
イヌと呼んだものを、ワンちゃんと言い換えても咎めない。ウーと呼んでも。
場合によっては、ネコと呼んでも咎めないこともある。
だから逆に、ワンちゃんといって叱られる場合もある。

君をイヌと呼んでも通じる場合があるように。

君の悪い癖が始まっている。w



897 :ンドゥール:2009/12/04(金) 19:04:36 O
893
哲学は常識的なことしか語りませんよ

数学で言えば「1+1=2」を証明するような人たちですから。
でも、このあまりにも常識すぎる数学の証明は
数学研究者の心を捉えて離さないのです

哲学も同じで、あまりにもバカバカしいぐらい常識的なことを論証しようとするのです
が、これが楽しいのですよ

898 :ンドゥール:2009/12/04(金) 19:10:21 O
896
僕は幼児(乳児でもいい)の話をしていたのです

勝手に曲解したのは、あなたの方でしょ
だから、バカ的曲解はやめろって言ってるの
君の意図的曲解はバカ的曲解を隠すためにあるのか?

899 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 19:12:24 0
>>895
それは“現実(存在)”についての言葉。
規則はあるけれども、ないからだ。w 

将棋は限定された論理空間上のゲーム。規則は“現実”と違って
一手、指すごとに変わったりしない。

ある局面での最善手はあるの?ないの?




900 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 19:14:54 0
デネットの「自由は進化する」読んだやついる?
なんか複雑性と予測不可能性に自由を回収しようみたいな感じと聞いたけど

901 :ンドゥール:2009/12/04(金) 19:21:24 O
899
違うんです
論理空間において必勝法がないことが、議論を豊かなものにするんです

だから、あなたは「最終権力」の幻想に取り憑かれているんです
結局、僕の言ったとおりじゃないですか


ここは大事なポイントなんですよ
論理空間において必勝法があるなら論理はくだらないんです
議論は無駄、対話はバカバカしいんです

論理空間において必勝法がないことが大事なんです

これを分かってないということは、あなたの頭が1950年ぐらいで思考停止してるということなんです

902 :○丸:2009/12/04(金) 19:22:00 0
ベルクソンっていうフランス人がいたのですが、
哲学者でありながら、ノーベル賞を受賞したものだから
反骨精神(?)を信条(?)とするこの市場(?)では、
マイナーな存在だけど 非常に美しい文筆家であったとも言われ
ております。(仏語など読めんから知らんけど)

http://homepage1.nifty.com/kurubushi/fightlist.html#%83x%83%8B%83N%83\%83%93
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1212.html
またISP規制かよ。

903 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 19:22:17 0
>>898
この問いは、私が幼児として定期したもの。
それを勝手に乳児でもかまわないと言いだす。w 
私の言うように、ルールはあるはずだけれども、君においては
ルールは変幻自在。w 

もっとも私の例題は、大人でもかまわないようになっているはずだ。

904 :あめのみや:2009/12/04(金) 19:29:09 0
佐々木と黄檗宗(普化宗)のほっかぶりくらいはあるのよ

905 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 20:03:55 0
オセロ、チェス、将棋、囲碁のようなゲームには
原理的に最善手が存在するだろ。
そんなこともわからないやつがいるとは驚くな。

906 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 20:11:40 0
>>895
本物の無知だということがわかった

907 :あめのみや:2009/12/04(金) 20:12:41 0
いやーちっとねえ

908 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 20:12:48 0
>>900
ここじゃ必読書

909 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 20:15:03 0
>>901
あんた、哲学には向いてないわ

910 :ンドゥール:2009/12/04(金) 20:20:40 O
・必勝法
ないです

今まで悪手とされていたものが、実は隠れた好手である可能性があるからです

もし、「必勝法がある」と言う人がいるなら
僕は「必勝法虚無主義者」として、必勝法への虚無を説きましょう

逆にこう言えます
「必勝法が見つかるかもしれない」と考えてる人は
いつまで経っても虚無主義から抜け出せない

911 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 20:21:10 0
馬鹿なくせしていろいろなところに首をつっこむんだよな。
典型的な「馬鹿で勤勉な兵士」なんだからとっとと銃殺されるのがふさわしいw

912 :ンドゥール:2009/12/04(金) 20:29:52 O
いえいえ、これは大事なポイントであるはずなんです
だいたい、本将棋がパソコンの計算でパズルになってしまうなら
誰も本将棋を指さないでしょ
コンピューターに任せればいいんだから。


この限界を踏まえて合理性を肯定するから新しい合理主義があるんですよ
ちなみに僕の考えじゃないです


逆に言えば「必勝法がある」と考える合理主義者は夢想家
「必勝法がある」と考える虚無主義者は願望が捨てきれない者

対して僕は
「必勝法がない」と考える合理主義者なんです

913 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 20:35:40 0
銃殺決定w

914 :ンドゥール:2009/12/04(金) 20:42:19 O
これだけ食いつくということは虚無が足りないんですよ

「絶望」「絶望」言いながら、絶望してないんです

915 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 20:47:48 0
馬鹿なだけでなくきもちわるい奴だなぁ。

916 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 21:46:31 0
ゾルくんは恥ずかしい間違いをしたからと言って必死で言い訳するところが見苦しいよ

917 :考える名無しさん:2009/12/04(金) 22:03:30 O
てす

918 :ンドゥール:2009/12/04(金) 22:12:20 O
間違い?

まぁ、そう思っていただいても結構です
が、僕が数年間ここで書き込んでるのは
この新しい合理主義の提出を意図したものなんです

今まで積み重ねてきた論証もこのスタイルのためです

「必勝法はない」→「理性は虚しい」
この思考を批判しているんです

なぜなら「必勝法」という概念には
「最終性」という理念が含まれているからです
(それで終わり、完成)

そして僕は、この「最終性」理念こそが権威の正体と考えます

ですから必勝法を求める者は、
合理主義者だろうが、非合理主義者だろうが
すべからく「権威主義者」と言ってやります

では、権威抜きに合理的思考を打ち立てられるか?
「はい、打ち立てることができる」
僕はこう答えます

919 :ンドゥール:2009/12/04(金) 22:24:15 O
まぁ、ついでに将棋の話

将棋には「悪手」と言われるものがあります
「終わった」と言われる戦法もあります
が、「終わった」と言われる戦法のその先を考える将棋指しもいるわけです

「終わった」と言われるものが本当に終わりかどうかは分からないわけです
これはどこに問題があるのか?
他ならぬ我々の知性に問題があるのです

もし将棋に必勝法があるのなら
「現在、悪手と言われるものは、将来に渡ってもずっと悪手である」ということを示さねばなりません

が、これは無理です
(帰納の正当化問題があるからです)

ちなみに僕は、この意見に絡んできた全員を勉強不足と思ってます
あめのみやつこですら勉強不足です

で、これは大陸哲学の研究が甘いんですよ
個別学問の成果を逆輸入しないから、いつまで経っても停滞してるんです

920 :唯意味論:2009/12/04(金) 22:28:32 0
>>901 ゾル君
惜しいね。が、君はそう無茶苦茶なことは言っていない。
私は、釣っていたのだよ。その結果、君が私よりもアホではない
ことはわかった。w
ただし、こう言うべき。「論理空間では必勝法はない」ではなく、
完璧な論理空間をヒトはつくることができない、と。
もし完璧な論理空間をつくることができれば「必勝法はある」と。

事実、将棋の論理空間には“穴”があり、それゆえに必勝法はなく、
対局は常に豊か(同じ将棋はない)なのである。このことを熟知していた
のが大山であり、羽生だった。必勝法(最終真理)を求めた棋士には天下
はとれなかった…。

が、これはゲーデルの定理wと逆だろう? 
彼は、完璧な形式が“真”を決定不能にする、ではなかった? 
玄人のレスを求む。w



921 :ンドゥール:2009/12/04(金) 22:38:35 O
920
それは「真」と「完璧」の理念が混同されているのです

数学板に行って質問してごらんなさい
(ちなみに僕は7、8年前に数学板に殴り込みをかけてます
その時、一緒だったコテが、ダントツで一番頭がいいコテで
僕は自分の考えを彼にチェックしてもらってます)

「真」「豊か」
↑↓
「決定」「必然」「完璧」「確実」「確定」「最終」

「真」がどちらの側に属するかということなんです

ちなみにゲーデルは今や
数学を終わりにしたのではなく、数学の未来を開いた、とされるわけです

922 :唯意味論:2009/12/04(金) 22:59:39 0
>>890は長文コピぺの>>2だとおもうが、>>510がきちんとレスしないとね。
私がしてもいいが、悪心を抱いたままやってもね。w

923 :ンドゥール:2009/12/04(金) 23:12:14 O
920
「完璧」って「神」と同義です
そんな言葉を使えば正確に表現できると考えてるなら
それこそ、いつの時代の人間だ?と僕は感じてしまいますね

そういう言葉遣いの根っこにあるのは「神」「完璧」「全能」への希求なんです
で、そんなものは厨二病なんです
「正確」「精密」「確定」も同じですね

では「真」は?
ゲーデルは「真」と「証明可能」を分別しているんです

「証明可能でない真」は豊かなものとして残るんです
これを哲学にもってくれば
「完璧」と「真」を区別して、「完璧でない真」は残るとなるんです

さらに挑発的に語ります

20世紀までは「完璧」と「真」は区別されてなかった
21世紀においては「完璧」と「真」が違うものであると区別されるようになった
今や我々が知性を使用する時にある問題は
「完璧を希求するべきか?それとも真を希求するべきか?」である

前時代までの合理主義では両者の概念は分離不可能と考えられていた
しかし、現代では分離可能であり
片方に欠陥があったからといって、もう片方まで捨てる必要はない

924 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 23:18:52 P
将棋は・・・・
運だけで運べないボードゲーム。。。。。



925 :ンドゥール:2009/12/04(金) 23:25:46 O
924
しかし、計算だけでも運べません

なぜならば、序盤の悪手で不利と思っていた手が
終盤の詰めろで効いてくることがあるからです

つまり、将棋という単純なボードゲームですら
単純なルールのやりとりですら
人間の思考は予測ができないんです

ボードゲームなのに「不意の結果」がありえるんです
これはもう、人間知性の致命的欠陥なわけです

926 :ンドゥール:2009/12/04(金) 23:37:41 O
で、この欠陥に目をつぶる人は夢想家です

この欠陥に嘆き悲しむ者は願望の強い者です


僕が考えるのは、この欠陥は長所なんじゃないか?ってことなんです
むしろ、喜ばしいことなんじゃないか?ってことなんです

まぁ、ここらへんで挑発はやめます

僕は大陸の伝統に一矢打つだけで
あとは本人たちの問題です

最近、特に挑戦的だったのは、ちょっとある人の思考を揺らしたかったわけです
他人の言葉に揺れない脳には、きっと僕の言葉も必要ないだろう
それじゃ悲しすぎると思ったわけです

927 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/04(金) 23:39:53 P
>>925
計算というか。。。
確立で物事図るやつは将棋つおい。。。
なんか、そんな気がする。。。

その点まーじゃんは運が絡むw

あれは、アカンw


928 :ンドゥール:2009/12/05(土) 00:38:20 O
927
ええ、運が絡みます
将棋、チェスは運が絡む要素がないですが
カードゲーム、麻雀などは運が絡みます
後者は相手の動向から推理するのが楽しいゲームです
昨今のデジタル思考は推理がないからつまらん
推理を楽しむなら推理する要素を強くするしかない
つまり、手作りという意図することに重点を置き
その要素の得点配分を高くする
すると高得点を得るためには手役をつくらねばならず
その制約により、情報が増える
情報が増えれば推理しやすくなり、さらに面白くなる
駆け引きの妙味が増える
ってことで、一発裏ドラなしは面白いっスよ

929 :「機械的唯物論」者:2009/12/05(土) 00:49:44 0
私は(あくまで個人的意見ですが)囲碁の方が複雑であり、それ故に
面白いと思います。
 「黒と白」という「味方と敵方」がおりますが、「19×19」という
盤面状のどの位置に次の「意思(石)」を置いてもよい・・というルールは
「盤面ゲーム」」としては将棋と「本質的に異なる」とは思いますが、将棋
がはじめから「各駒に役割が当てはめられている」のに対して、囲碁では
「次の(白か黒かの)一手」は(空いている場所に関しては)「全く自由」であり、
かつ「盤面のスケール」も「9×9」の将棋に対して「19×19」という「自由度」
を持っているため「より複雑なゲーム」を展開することが出来る・・ということです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


930 :「機械的唯物論」者:2009/12/05(土) 01:00:07 0
>>928
確かに麻雀には「運」が絡みます。
「配パイの良し悪し」+「ツモの良し悪し」が非常に重要な「勝敗の要素」となり、
「(配パイやツモに応じた)判断力」は「結果」に対してはあまり重要な要素ではない
・・・という意味において「ルーレット」あるいは「ポーカーゲーム」と類似点が多い
ゲームだと思います。

 いずれにしろ「あらかじめ決定されていた物理学的事象を『予測できるか?』ゲーム」
・・には違いありません。
 そういう意味では「囲碁」についても「脳内の事象」ですから「あらかじめ(勝敗は)決定されていた」
・・ということに「本質的な違い」はない・・ということになりますが・・。

 本日は就寝させて戴きます。

931 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/05(土) 01:03:28 P
囲碁?
うぅ解らないwww
オセロみたいなものだと・・・w
将棋は、
役が決まっている。
王であれ、金であれ、、、
マス?
自由か><
囲碁って・・・・

932 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 01:04:40 0
>>930

> そういう意味では「囲碁」についても「脳内の事象」ですから「あらかじめ(勝敗は)決定されていた」
>・・ということに「本質的な違い」はない・・ということになりますが・・。


もういいよ、いい加減。
決定論で競馬を百発百中させてから言ってね。
みんなそういう現世利益を求めてるようだからね。

933 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/05(土) 01:07:06 P
キカイは話に絡みすぎなんじゃないのw

めっちゃやりにくいw

934 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/05(土) 01:13:25 P
.>>930
いぁ、だからまージャンは運だと子一時間wwww
キカイってホントバカw

935 :ンドゥール:2009/12/05(土) 01:15:05 O
せっかくですから政治制度についても語りますか
おそらく関心があるだろうと推理して

「必勝法(必ず勝つ方法)はない」

これを政治システムにもってくれば
「必ず失敗しない政治制度はない」
「必ず不幸を招かない制度はない」となります

で、これは、誰が権力をもっても必ず政治は腐敗するからです
ならば、政治制度については「どうすれば権力によって生じる不幸を減らせるか?」になります
回答は「権力の集中を防ぐ」です
あとは個別問題になるので置いといて

しかし、問題が一つあります
どんなに権力をチェックしても、権力が存在する以上、それは悪なのではないか?ということです
これはその通りです
いかなる政治制度も悪です

936 :ンドゥール:2009/12/05(土) 01:16:05 O
いかなるシステムもユートピアはつくれません
が、「ユートピアを現実につくるべきなのか?」と反批判できます

このユートピア社会工学を批判して出された社会工学が、ピースミール社会工学です

将棋の例のように、われわれの計算は不意の不幸が生じます
ユートピアをつくろうとして地獄をつくった例があります
じゃあ無政府主義ならば?
これもユートピアをつくろうとして地獄をつくっているのではないでしょうか?
ユートピアには(完全)という概念が含まれます
それ以上の変化はありえないのです
停滞は権力の集中を招き、権力の集中は腐敗し、不幸を招くでしょう
ユートピアを現実につくろうとするならば、大きい不幸が生じるわけです

これらは夢として持つべきで、現実は目の前の不幸を減らす社会工学を実施すべきなのです
悪の終わりを求めるのではなく、目の前の不幸を減らすことに目を向ける
悪(権力)とつきあってゆくんです
細かいシステムの欠点(悪手)をチェックする

これが、引いては羽生や大山のような常勝の道をつくる

しかし、人には叶わぬ夢を見続ける自由がある
ですからユートピアを夢見て活動する自由はあります
が、ユートピア以外を壊す自由はないのです
それもまた権威の行使であり、悪だからです

937 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/05(土) 01:27:59 P
コラw

ンドゥール


羽生とか大山の話しちゃあかんwwww

938 :「機械的唯物論」者:2009/12/05(土) 01:28:54 0
>>936
>どんなに権力をチェックしても、権力が存在する以上、それは悪なのではないか?ということです
>これはその通りです>いかなる政治制度も悪です

それは「雑駁な論理」だと思います。
確かに「権力」は私たち「個人」に関しては「理不尽な対応」をすることがままありますが、
「集団としての『人類という存在』」としてしか「この地球上」で生き延びる術を持たない
私たち「人類の個体」が「政治制度」という「当面の安定策」を選択することについては、
間違いはない・・と思います。
 「誰かが指導者になること」「誰かが他の大衆に『命令すること』」・・というシステムは
「人類全体の生存システム」・・として不可欠である・・という「重い真実」」を
受け入れなければない・・ということです。
 私が「社会契約論(という理念)」は(社会科学的)「真理」である・・と申し上げ
続けている理由はそこにあります。

 本日は就寝させて戴きます。

939 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 01:58:42 0
機械はんは難しく考えすぎていて、多くのひとの利益を損なっているというじかくがあるんどすか?俺たちはおまいらかこつけたやつらは信用できませんえH

940 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 02:00:55 0
機械タンを崇敬します。

941 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 02:08:05 0
契約という観念はどこからやってきたのでしょうか
契約は古い観念ですが原始からあったわけでもないでしょう?

942 :ンドゥール:2009/12/05(土) 02:11:31 O
そして、大陸の伝統というのはホントこれだけですよ
はっきり言って無内容です
まだ道徳哲学、法哲学で、細かい形而上学やってる人の方が道徳や善に迫っていますよ

だいたい、批判不可能なものは理解不可能なんです
ソクラテスが「善とは知である」と言ってるとおり
知らなければ「善い」は分からないんです
そして、知るためには批判しなければならないんです
つまり、善を批判して、悪に対する理解を深めねば善なんて知らないのと同じなんです

大陸の伝統はユートピアばかりを夢見て
実質的な善悪の具体に踏み込んでないんですよ
「善い」という言葉が何を示すのか
「悪い」という言葉が何を示すのか
そういうことに踏み込んでないんです
失楽園前の善悪を知る実を食べる前の状態です
それはバカだから楽園に感じてるだけで
実際のパリの街はごみ溜めですよ?
カンボジアの学生はパリに留学してフランス思想に被れて帰ってきて知識人階級を殺害したんですよ?
クメール・ルージュこそ哲学が犯した最大の悲劇ですよ

ハイデガーもマルクスもまだ弁解の余地はありますが
クメール・ルージュは哲学に全責任がある

知性を棄てたところで権力は生じ、悲劇を招いた

「信用しろ」とは言わん
だが「反省しろ」と俺は言いたい

943 :ンドゥール:2009/12/05(土) 02:38:26 O
機械君
938
「敵を知り己を知れば、、」
まずは無政府主義者のロジックを読むことです

政府の正当性なんてバカげてますよ
そんなもの必要ない
「承認」や「契約」は必要ないんです

夢想的アナーキズムと理想国家は、どちらもユートピアとして夢の中では成立するんです
現実の無政府主義者は政府を利用するんです
政府は、必要最低限の権力の行使が、無政府主義者の現実の利益に反しないことを認めさせればそれでいいんです
で、必ず認めますから。

政府に権力がある論法をとる必要はないです
が、個人に権力がある論法をとるならば、僕はそれにも反対します
そもそも僕は権力嫌いですからね

個人の承認からの正当性も無視、政府の正当性も無視
(どちらも権力であることにかわりはないからです)
学者は権力争いには加わるべきじゃないんですよ

944 :兆恒牲 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/05(土) 02:58:14 0
なにもかわらない

みんなが望んでることだ

945 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/05(土) 03:08:01 P
何も引かない。何も足さない。

BY
山崎。

946 :ンドゥール:2009/12/05(土) 03:32:06 O
なんか変えろってか?
僕は学会に絶望して自分一人で研究するためにドロップアウトした男ですよ

僕が変えるのは自分だけです
他人を変えたり現実を変えたりはしたくない
僕が変えるのは言葉だけです
言葉の世界、知識の世界、それらを変えるだけです
あとは現実は一人の女性だけ変えたいかな
まぁ、その女性が変わらないならどうしようかな、、とか今は考えてます

変えたい人は変えればいい
僕は自分ともう一人で精一杯です
多分、もうすぐ言葉も捨てます

947 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 03:32:53 0
ゾルくんが書いていることは支離滅裂だから意味不明
ゾルくんはゾルくんなりのプライドが大前提になって屁理屈を捏ねているのか

948 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/05(土) 03:50:42 P
ハイデカーだのマルクスだのと・・・・

マルクス?・・・・
全体論だろあいつは。。。。w

まったく。しょーもねーなw


949 :ンドゥール:2009/12/05(土) 03:59:27 O
947
いずれやめるから知恵を残そうと思った次第です
このロジックが検討に値すると思うなら
おかしいところがあったら間違いを指摘して、知恵の世界をさらに充実させてください


僕は働きたいんです
金を稼ぎたいんです
昨日も働きながら書き込んでて、仕事がテキトーなんです
頑張って働いて、他人を裕福にさせる力が欲しいわけです
それでキャバクラ行きたいんです
いや、嘘
でも、人並みの幸せを与えたいんですよ
人並みに周りの人を幸せにする力が欲しいんです

950 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/05(土) 04:15:32 P
なんだかなぁ〜^^;

951 :兆恒牲 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/05(土) 04:51:11 0
(  ̄_ ̄)


952 :(酔) ◆TANPanX3xc :2009/12/05(土) 05:37:45 P
(^ー^)

953 :唯意味論:2009/12/05(土) 11:54:46 0
>>938 機械さん それはちがいます。
囲碁のほうが(せっかくゲーデルの名をだしたのでw)完全形式空間に近い
のです。だから囲碁には必勝法があり、プロ同士なら先手必勝である。
それゆえにハンディをつけている。それは規則が単純だから。たぶん、
記号(石)が動かないことによるのではないか。

将棋は先手が有利かどうかもわかっていない。私は、後手に必勝法がある、
とみている。が、プロの多数の見方は双方が“釣り合った”手を指し続けれ
ば持将棋(引き分け)になるだろう、というものだ。

この見方に立てば、将棋は釣り合いを壊す“悪手”を指したほうが負ける
ゲームだということになる。局面が傾き、盤上が“完全形式空間”になれば、
勝ち負けが決まる。

完全形式空間とは、詰め将棋がそれである。最善の次の手(真)は一つしかない。
受けの最善手も一つだ。それを過たなければ、最終真理(詰み)にいたる。

先後の決まったゲームの始まりの空間(盤上)は、私たちの生活空間(現実)と
同様、まだ完全な形式が整っていない。したがって、初手に最善手はなく、
また必勝法もない、というのがプロの多数の見方である。


954 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 12:10:27 0
>>953
機械の方が正しいみたいだよ。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20060906/120875/

955 :唯意味論:2009/12/05(土) 12:13:46 0
>>954
それは、ハンディをつけた戦い。先後、互角で戦えば先手が勝つでしょう。

956 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 12:26:02 0
難しく考えすぎ
将棋にしろ囲碁にしろ勝負がついた局面から遡って思考していけば簡単
ゲームは相手によりけりでプロでも常勝とはいかないが終わった対局を遡るのは素人にも簡単

957 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 12:55:10 0
なんで勝負にこだわるんだ


958 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 12:56:36 0
だからもともと意味の無いことを
意味があるという扱いにするのが難しいんだよ

いったいだれが将棋などのルールにわざわざ従うんだ???

959 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 12:58:31 0
適応規制の問題

それと強制の前提

960 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 13:00:18 0
条件反射の設定

961 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 13:01:50 0
自然を無視して生きてはいけない


また自由論か?

962 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 13:03:01 0
ゲームてのは枠組みの1つに過ぎないのだよ   枠組みを・・・強制してはいけない

963 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 13:04:40 0
・・また支離滅裂になってるね
「増殖を制御できる」ことと
「ある指向性をとる」ことは









別だ

964 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 13:06:58 0
かりに真理というものがあったとしても

それを採用するか?
それに洗脳されるか?
どういった意味づけの前提の認識が付帯しているのか?・・・



というのは全部別なのだよ




965 :ンドゥール:2009/12/05(土) 14:22:48 O
ネコ
最善手が必勝法とは限らないでしょ

棋士は必勝法じゃなくて最善手を研究しているのです
つまり必勝法(最終真理)と、最善手(真理)を分けて考えろってことです

必勝法を研究するならキチガイになります
最善手を研究するなら研究しがいがあります


悪手が隠れた最善手である可能性がありますので
最善手(真理)は必勝法(最終真理)ではありません

あとは棋士にとって最善手を探すことの意義でも研究すればいいでしょ

みなさん、必勝法にこだわっているような感じですねw

966 :ンドゥール:2009/12/05(土) 14:33:06 O
必勝法と最善手は区分できないと考えてるなら
それは僕が批判とするところです

そして僕は、必勝法を探すのは徒労だ、諦めろ、と言います
虚しいだけだから

また、最善手を探すべきだ、とも言います
それは豊かな営みだと言いましょう

最善手を指した結果、勝つことはあっても、それはたまたまです
(隠れた最善手が指されてなかっただけの可能性があるからです)

しかし、振り返って見て負けたならば、そこには悪手があります
そしてまた、その代わりとなる最善手はあるのです

967 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 20:17:38 0
一生は
一手か
一局か

968 :ネオマトリクス:2009/12/05(土) 22:35:18 0
強制者

969 :ンドゥール:2009/12/05(土) 22:41:13 O
まぁ、将棋は何回もやりますからね
名人戦ですら一回勝負じゃないですし
何年も繰り返しやるわけです

それこそ、たまたま1回の勝敗にこだわることこそ虚しい気がしますけどね
長い目で見たら、大山だろうが羽生だろうが敗者です
ちなみに最善手は確定できないです
これは最善手の欠陥じゃなくて「確定」に欠陥があるんです
「真理」も同じです

有意味な真理は確定できない
これは「確定」の方に欠陥があるからです

が、このことから「真理」や「有意味」の方を捨てる人がいるわけです
僕は逆に「確定」「確実」「最終的」などの理念の方を捨てるわけです
ついでに言えば、ダイヤとガラスの違いも区別できずにいっしょくたに捨てるバカということで
「確定にこだわるバカ」と煽ってやります
必勝法にこだわる人も同じくらいバカです
で、まとめて「権威主義者」と煽るわけです

権威主義者は権威がないと言葉を使用できない臆病者だから
「〜と言わねば正確じゃない」などの物言いになるわけです

言葉の不自由な人たちです
煽りすぎ?

970 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 22:46:22 0
相手しないっていうのと閉鎖するってのは似てるわ

971 :ンドゥール:2009/12/05(土) 22:50:47 O
ちょっと真面目に
「最終的」の概念を捨てたら
「最終的必勝法」は消えますし「最終真理」も消えますが、
同時に「最終虚偽」「最終論駁」も消えます
したがって、僕は最終論駁を認めません(それは論理的にありえない)

議論は、最終的な答えも最終論駁もできない将棋の駒の動かし合いになるわけです

質問に答えて
・志向性
なぜ最善手を求めるのか?
求めなくてもいいですが
真剣に将棋に没頭する者は最善手を求めているでしょう、悪手ばかり指す人は「やる気あるの?」と言われます

問題設定に対して真剣に考えるならば「真理(最善手)」があると考えてとりくむのは同じく当然です

・信用
真理は信用できません
(なぜなら確定できないからです。最善手は必勝法ではない。信用してはならない)

・採用
採用する必要もありません
あなたが駒をどのように動かすかは、ルールに則る限り自由です
相手はルールに則て王手をかけてくるので、あなたには駒の動かし方にさらなる制限がかかるというだけです


972 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:02:02 0
>>971
勝ち負けがどうこうとか
どーでもいんだよ

どーでもいいと思ってる人のほうが
多いだろうなってはなしだ

973 :ンドゥール:2009/12/05(土) 23:07:11 O
ついでに、「必勝法」と「最善手」を分けて考えることにどれぐらいの意義があるのか?

ネコの論法だと、必勝法を決定するのは、盤上の駒の位置でしょう(おそらくそう言いたいのだろう)
真理は「言葉がその背景でどう使われているか」で決定する

対して最善手を決定するのは何か?
(細かく言えば決定はできないですが)

それは、駒の位置ではなく、次の相手の手によって好手か悪手かが変わる
つまり、可能的批判因子が最善手を決定するのです
最善手の研究は、こう指したらどういう不利が生じるか?という思考から来ます
(将棋には詳しくないけど)
つまり、試しに指してみるはずなんです
そして、状況を戻しては、別の手を指す
これを棋士がしないとはとても思えない

最善手は知識の問題なんです
悪手とされる一手が具体的に挙げられるかどうか
これが最善手を左右するんです

974 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:12:08 0
なんで将棋のスレになってんだ?

975 :ンドゥール:2009/12/05(土) 23:13:46 O
972
僕も、勝ち負けはどうでもいいと思ってます

えーと、なんだっけ
そうそう、なぜ、僕がこう言ってるかなんですね

「必勝法はない、これが必勝法だ」と指されたので
「必勝法を求めるのが、そもそも悪手ではないのか?」と指し返したわけです

そして、後者、僕の発言が悪手である可能性はおおいにあります
また、必勝法ではありません

ですから信用はしてもらわなくて結構です
きっと間違っていることでしょう

976 :兆恒牲 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/05(土) 23:18:48 0

それよりなぜ「治安が大切」かといえば
いったん火の手が上がると集団を巻き込む

集団を巻き込むとそれが集団心理となって
数の暴力になって大勢をのみつくすでしょ?



その過程と結果で多数の死者が絶対に出る
それが恒例
けが人も大勢でる
またトラブルが起きるでしょ?



977 :魔王再来 ◆F3WyV7ujEEYu :2009/12/05(土) 23:21:50 0
>>976
あなたはいつもそうやって未然にトラブルを防ごうとする
なので何も出来ない
いってることはよくわかるけども・・・・

978 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:25:18 0
そんなことよりもだ

ネオマトリクスがなんで毎回ぶちキレてたり
泣き叫んでるのかよく考えてみてよ

おまえら知能あるんだろ? 馬鹿なんか???

979 :「機械的唯物論」者:2009/12/05(土) 23:32:51 0
>>966
>>954さんのおっしゃっていることの方が「正しい」というか「誤解がない」
と思います。
 私は将棋も囲碁も両方やりますが「勝負の複雑さ」の点では遙かに囲碁の方が
将棋を上回る・・・と思います。
 それは>>954さんが引用されている「スパコンがいつプロに勝つ時代が来るか?」
・・という問題とも同じなのですが、チェスの名人(カルパチョフ?)がスパコン
に負けた時期に、「では将棋はいつ負けることになる?囲碁はどう?」・・という
ことがいろいろ「(スパコンの)技術予測」の目安として取り上げられたことがありますが、
その時点でも「将棋は2020年にスパコンに勝てなくなるが、囲碁については2035年以降」
・・といったように「将棋と囲碁の複雑さの違い」が指摘されておりました。
 たぶん、あなたは囲碁の(実戦)経験を殆どお持ちになっていないから、そのような
誤解をされているのだと思います。
 囲碁に「6目半コミだし」(先手「黒」が盤面6目勝ちでは負け、盤面7目以上勝ちで勝ち)
という「ルール」がなければ「先手必勝」であることは「当たり前」のことです。

 「ルール」の点で言えば、囲碁のルールは「基本的に既に石がある場所以外の何処に
打っても良い」というルールと「コウ」・・・「1目ずつ互いに取り合う場面」については
(千日手にならないよう)次の手は他の場所に打たなければならない」・・というものだけ
すので、「駒」に初期の場所から「次に動ける場所」を指定しており「それ以外に動かしたら
即『負け』」・・という(覚えるのに苦労する)複雑なルールを背負っている将棋とは
基本的に異なります。
 「ルールが少ない分だけ複雑ならざるを得ないゲーム」が囲碁なのです。
 「(実際の)試合」をしてみなければその「複雑さの奥行き」を理解することは
出来ないと思います。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

980 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:39:43 0
ネオマトリクスからしたら
相手が自然だろうが他人だろうが
社会だろうがルールだろうが
その全部が恐喝者なんだろうと

絶望の淵に立っている


981 :考える名無しさん:2009/12/05(土) 23:42:39 0


被害妄想ってなにかね



982 :ネオマトリクス:2009/12/05(土) 23:45:08 0
これ以上増殖させないでくれ  願いはそれだけ

983 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:06:32 0
生物工学とか余計なことをわざわざ発案してくれた
キチガイ科学者はいったいどこの誰かね??

984 :「機械的唯物論」者:2009/12/06(日) 00:17:31 0
本日「イングローリアス バスターズ」というタランティーノ監督の映画を見てまいりました。

正直(映画としては)最高に面白かった・・と思います、が・・男性と女性で「感想が分かれる」
映画の筆頭に近いと思います。
 そういう意味では「草食系男子」には理解できない映画かとは思います。
 ちなみに、ドイツ人が見たら誰一人として「不快感の片鱗」を覚えない方は居ない
・・かもしれませんが、ドイツ人以外・・特に「アメリカ文明が嫌いではない」方たちに
「爽快感」を覚えさせる映画です。
 何のため申し上げておきますが「歴史(史実)は別」・・ですから、この映画は、
(第2次世界大戦の連合国軍側に共感できる方たちが「狂喜乱舞」出来る映画であり、
それ以外の人達にはあまり受けないかもしれません。
 
 本日は就寝させて戴きます。

985 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:24:50 0


機械のナチスドイツ嫌いは相変わらずじゃなw

986 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:28:11 0
マイケルの映画を絶賛してブラピの映画を褒める機械はハリウッドの営業マンか?w

987 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:37:37 0
>>984
沢山の人間が簡単にどかどかばんばん血なまぐさく死ぬけど
だけどどこかユーモアとシニカルなアイロニーがあって不謹慎だと思いつつ笑ってしまう
というのはタランティーノ監督の最大の持ち味です。
明日か明後日見に行こうと思います。

988 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:48:05 0
メラニー・ロランは俺の女神に近いかもしれない

989 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:51:34 0
>>988
あるいみフランス系最高の美女ではあるけどね

990 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 00:54:02 0
>>987
それこそが実人生だろw

991 :反逆のカリスマ:2009/12/06(日) 04:57:22 0
知性が暴走しているだけで用途の説明提示が全然できてないだろ!!

992 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 04:59:16 0
 ・・だから人が多すぎるんだよ・・・

993 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 05:06:01 0
なんかスレちがいかもしれんけど、日本の自殺って後進国のそれとだいぶ理由が違うような
生物は増えすぎると自滅する傾向があるらしいけど・・・
戦争は無いが・・先進国独特の貧しさが

994 :NAS6 ◆vZVLZbvV8A :2009/12/06(日) 05:16:03 0
おそらくこれ以上増殖出来ないところまできている・・・。
なので神の自然律が働き自滅を促すスイッチがはいっている、ともいえます

政府の政策もことごとく頓挫していますこれ以上新たな需要を生み出せない
さらになにかを無理に生み出そうとすれば
自然神からの淘汰圧規制が自ずと働いてしまい
人類サイクル規模での自滅を促すスイッチがはいってしまう
すでにはいってしまっている・・・ので

995 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 06:23:07 0
すごいな。集団ヒステリーが起きかけている。見物するには趣深い。

996 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 06:41:50 0
いや、意外とみんな冷静だったりする

997 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 06:57:00 0
994の
>おそらくこれ以上増殖出来ないところまできている・・・。
>なので神の自然律が働き自滅を促すスイッチがはいっている、ともいえます

について集団ヒステリーが起きかけてるっていったんだけど、
その発言からすると、
もしかしてこのスレでも集団ヒステリーが起きかけちゃったりしてたりしそうな雰囲気ってやつ?

998 :唯意味論:2009/12/06(日) 11:21:56 0
>>979 機械さん
囲碁と将棋の両方のプロがいた。彼の感想は“難解”さでは「将棋が上」
ではなかったかな? 
純然たる論理ゲームに還元すれば、たぶん囲碁のほうが複雑なのだろう。
しかし、いくら複雑であっても結論は出ている。囲碁では、先手有利は確定
している。つまり、その勝敗は籤(ジャンケン)で決まる。w 
ハンディによって、囲碁のゲーム性は保証されているわけだ。
が、簡単なはずの将棋は、先後のどちらが有利なのかさえわかっていない。
その理由は二つ考えられるが、ここは囲碁・将棋スレではないので。w
>>ゾル君
将棋には、必勝法(最終真理)はなければならない。そこに至る最善手(真)も
なければならない。これが棋士の研究心の源泉である。

しかし必勝法はあってはならず、最善手もあってはならないの(反証可能)である。w







999 :ンドゥール:2009/12/06(日) 11:38:30 O
ネコ

だが、「必勝法はない」と考えるが、
しかし「最善手はある」と考える棋士はいた
大山(知らないけど)や羽生がそれである
そして、彼らは常勝の道を飾った

僕は現実の分析をしているわけじゃないですが
しかし、ネコさん
あなたが僕の考えを数年間ずっと勘違いしてたことは分かってくれましたか?

あなたは、意図的に噛み合わないだけでなく
不意レベルの読解でも噛み合ってなかったのです

そして、今、僕の言葉をやっと理解してくれました
これは、あなたが必勝法から一歩出て、将棋を指してくれたからなんです

僕の意図は達成されました
僕にとって、あなたはもう権威主義者じゃあないんですよ

あなたが抱える問題は、僕も生きる上では悩んでます

1000 :考える名無しさん:2009/12/06(日) 11:45:26 0
機械さんが囲碁のほうが「奥行きが深い」と言っているのは、
囲碁のほうが将棋よりも強いからでしょう。将棋は相当に弱そう。


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