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独立価値と従属価値

1 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 19:06:50 0
独立価値とは、それ自体で他に依存せず価値があると当人によりみなされるもの
例: 自身の利益と生命、国家、天皇、神、信仰、忠誠心、さらには理屈抜きで大事に思える自分の子供など

従属価値とは、独立価値から論理的に導き出され、独立価値に貢献すると当人によりみなされる価値あるもの
例: 節制、勇気、勤勉、努力、知力、金銭、財産、さらには老後や世間体のために自身に貢献することを期待する対象としての子供など

独立価値の重要な特徴は、それが理屈抜きで価値あるとみなされるということ。
従属価値の重要な特徴は、それが理屈に従って独立価値から導き出されるということ。

これらは人によって異なるが、唯一変わらないのが、独立価値としての自身の利益と生命。
この独立価値を中核として、価値体系が構築されていると言っても過言ではない。
このすべての人が持つ自身の利益と生命という独立価値のほかに、
どのような独立価値を持てるかが
その人の人生の充実度を決めるといってもよいのではないだろうか?

2 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 19:17:01 0
929 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2009/12/17(木) 18:49:00 P
そりゃ、社会によっては「節制」に異様に大きな意味を持たせる場合も考えられるよ。
社会のありようによって、独立価値すら変わるからね。今の「自由」だって、理屈では
何かの独立的価値に貢献する従属的価値のはずだけど、アメリカなんかでは、その理屈を超える
独立的価値付けがされてる。「だから自由のために死ねる」という表現が成り立つ社会状況が今なんでしょう。

つまり、何かの価値が独立的価値となるには、理屈を超える意味づけが必要なんだよ。
理屈の範囲内にある限り、その理屈が導き出される元の基準となる独立価値が存在するはず。
理屈を超えることで、そのような基準となる独立価値から理屈の鎖が切れて、
その価値自体が独立価値となるわけ。

現在の社会では「節制」にそのような理屈を超える意味づけはされてない。
あくまで、理屈に従って他の価値に貢献するだろうという意味づけがされてるだけ。だから従属的価値なんだよ。

930 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2009/12/17(木) 19:07:52 P
だから、たとえば天皇の国家機関説というのがあった。
これは、天皇が国家のために役立つという理屈付けだけど
この理屈付けが社会一般で認められるとすると
天皇は、独立価値の地位から落ち、国家という独立価値に貢献する従属価値
に降格することになる。このことがわかってたから、戦前に天皇機関説は攻撃されたんでしょう。


931 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2009/12/17(木) 19:30:17 P
さらに言えば、国家の存在価値は個人の生命と財産を守るためにあるという
理屈付けをしたとする。その理屈付けが社会で広く認められれば、
国家は個人の利益という独立価値に貢献する従属価値に降格することになるね。


3 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 19:18:33 0
933 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2009/12/17(木) 21:18:30 0
絶対的(独立した)価値など虚構にすぎないとかよく言われるとけど
話が逆なんだよ。虚構であるから独立した価値たりえる。
もしそれが、虚構でなければ従属した価値になるしかない。
ただ、自身の利益と生命の場合を例外としてね。

934 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2009/12/17(木) 21:37:22 0
従属と対立は違うんだけどな。
独立価値と従属価値の例は、まだだせるぞ。

たとえば、自身の子供に対して、理屈抜きでかわいい、大事だと思った場合、
その子供は自身にとって独立した価値を持ってる。

子供がいれば、老後が安心とか世間体が良いとか、子供の価値が自身の利益から理屈で導かれる場合、
その子供は自身の利益という独立価値に対する従属価値を構成すると考えられる。

そして理屈抜きのかわいさというのは、ある意味虚構なんだけどね。



4 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 19:19:52 0
944 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2009/12/18(金) 17:41:33 0
自分が価値あると思ってるものが、独立価値か従属価値かを整理すれば
自分がいったい何を基準に生きてるのか、明確になって役立つよ。

ちなみに、ここでいう役立つとは自身の利益に貢献するということなので、この分類自体、自身の利益に対する従属価値があるわけ。
こんな風になんでも分類できる。

たとえば、産業の発達という価値で考えた場合、この価値は独立価値なのか従属価値なのか。
産業の発達自体が理屈を超えて求められてるわけじゃない。たとえば、国家の繁栄、あるいは国民の生活の向上
こうしたものの従属価値といえる。そして、国家の繁栄は独立価値なのか? これは人によってわかれるかもしれない。
国家が繁栄することを理屈抜きで求める人がいれば、その人にとって国家の繁栄は独立価値であり、
自身の利益に役立つから国家は繁栄すべきと考える人がいれば、その人にとっては自身の利益に対する従属価値になる。

こんなふうに考えていけば、自分が自身の利益という誰もが持つ独立価値のほかに、どんな独立価値を持ってるかわかる。
自身の利益しか独立価値を持たないという人は、少し生き方や価値観について考え直した方がいいかもしれないw


5 :考える名無しさん:2009/12/18(金) 23:41:11 O
理屈で説明しようとしなければ全部独立価値になるの?

6 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 07:34:02 0
当人が理屈付けしてなければ、独立価値になると思う。
ただ、それが価値といえるものかどうかっていうのはあると思うけど。



7 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 07:48:49 0
>唯一変わらないのが、独立価値としての自身の利益と生命

信念のために死ぬ人もいるから、これはおかしい

8 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 07:52:18 0
>>7
おかしくないよ。その信念も独立価値なんでしょ。
独立価値どうしであれば、どちらが優先されるかは決定的じゃない。
だから、自身の利益と生命よりも別の独立価値が選択されることもありうる。

9 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 07:56:40 0
>>8
たとえばある信仰のために自分の命があり、そのためにだけ価値があると考えている場合
それはなりたたない

10 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 08:05:38 0
>>9
つまり、自身の利益・命が信仰に対する従属価値になってるってことか。
まあ、そういう事例であれば、自身の利益・命は独立価値とはいえないかもね。

自身の利益・命も従属価値になりうるっていうのは、確かにそうだと思う。

11 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 08:16:15 0
5年かかって溜めた、瓶に入った鼻くそ

この価値は独立価値か従属価値か?

12 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 08:24:05 0
そんなもん、価値じゃない。
まあ、本人が大事に思うなら価値かもしれないけど、
できる限り一般的な例で考えないと、この分類自体、役に立たなくなるw


13 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 08:30:39 0
>>10
ただ、これって本人がどう思っているかというのと
本人に問い詰めていくとどういう答えが出るかというのも変わってくる可能性があるから
結構区別はあいまいだと思うよ

宗教(改宗)ものの文学なんかで見られるような
ある神のために生きていたと思っていた男が、それは実は自分の××を埋め合わせるためだったと気づいてしまう場面とか

14 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 09:04:35 0
>>13
気付いてしまった時点で変わるんだよ。
その理屈を自身で認識してしまった時点でね。

15 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 09:07:37 0
>>9
しかしそれは、いかにも視野狭窄だよね。
純粋の別名。

16 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 09:20:04 0
>>9
生き甲斐ってやつか。
それによって自身の命や生活が輝くなら、命に対する従属価値とも言える。

17 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 09:33:07 0
>>16
それを本人が認識すれば、自身の命の方が独立価値になるね。
信仰の理屈の方が成り立たなくなるはず。

18 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 09:40:34 0
まあ、確かに子供の例でもわかるように、二義的な側面があることも確か。
子供は、理屈抜きで可愛いと思う側面もあれば、老後や世間体のための自身の利益
に貢献するという側面もあるわけで。

19 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 13:36:43 0
>>18
先生の専用のスレッドの誕生、おめでとうございます。
これからも、我々に絶え間なく御教授くださることをお願い申し上げます。
このスレッドで勉強した学者の卵たちが次代の日本の思想界を担うこと間違いない
ことでありましょう。

20 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 13:40:23 0
そういうことだねさあさあさあさあ

21 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 18:03:54 0
私にとって、このスレの先生の論文を読ませて頂くことは、それ自体独立した純粋な知的愉悦であり
かつ他では不可能な真の哲学を学ぶという利益のある従属した価値の場でもあります。
つまり、このスレッドは独立価値と従属価値が両方あるので、この場を表現するのに
(独立兼従属価値)いう新しい哲学用語を提案したいと思います。
いかがでしょうか。

22 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 18:42:57 0
当人が大事に思ってないと価値とは言わないぞ。
野次馬根性で楽しいとかさ、映画とかテレビを見て楽しいとか、
そういうのは本人にとって時間つぶし程度のどうでもよいことなわけで
本人にとって価値があるというからには、少なくともそれを尊重する気持ちがないと。

そして、その尊重する気持ちをなんの理屈もなく持てるなら、それは独立価値の要素を持ってる。
自分の子供に限らず、家族とか友人とかに対してもこうした独立価値を持てるでしょ。
独立価値といってもたいそうなものではないよ。
なんの理屈もなくそれを大事にしたいと思えば、それは自身にとって独立価値の要素がある。
もちろん、そうしたちょっとしたものなら従属価値の要素もまじってると思うけど。

まあ、論理のみの2chのレスに対して独立価値を持てるとは思わないけどな。
それを尊重しようと思う理由が論理しかないわけだしね。


23 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 18:49:55 0
まあ、時間潰しになるとか、楽しいとかそういう理由があるために
価値があるものというのもあると思うけど、それはそういう理屈で
その価値の理由を説明できる従属価値ってことだね。
従属価値は、それが役に立つ理由を自身が理屈で意識できるってことだから。

24 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 18:52:47 0
>>22
先生の書き込みを私は唯々純粋に大事にし、尊重し、畏怖し、崇拝しております。
そして、先生の論文を読むことはまさに独立価値であり、従属価値を持っております。
ですから、このスレの先生の論文は私にとっては(独立圏従属価値)なのです。

そして、先生の書き込みを読むことは己の知的慢心を抑えるブレーキであり
向学心を向上させるアクセルでもあります。

25 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 18:54:25 0
だから、友人の場合、その友人が楽しいから価値がある
と本人が明確に意識してれば、従属価値的要素が大きく、
そういう意識を持たないで、ただ漠然と価値があると思ってれば
独立価値的要素が大きいってことだね。

26 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 19:02:03 0
そして、たとえばその友人から金を貸してほしいと言われたときに
あらためて、その友人との関係を考え直すことになる。そのときに、
漠然と独立価値であった友人の価値について、その価値の理由を意識的に
明確にすれば、その価値は従属価値に変化する。

こんな風に日常的にありふれた独立価値は、意識の向け方により
簡単に従属価値に落ちることになる。そういうものは、数え切れないほど
あると思う。

27 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 19:02:46 0
先生の書き込みを家族や友人に薦めても、読もうともしないでウンザリした顔されちまうんだよなあ。
今時の日本人は独立価値や従属価値への関心ってものを持ってないのかと心底絶望的になるね。
このままじゃ日本はマジでやばいと思うよ。

28 :考える名無しさん:2009/12/19(土) 19:06:19 0
まあ、西部先生のご威光にはとてもかないませんけどね。


29 :浪人生:2009/12/19(土) 19:08:36 0
>>26
どこの大学で哲学的思考の訓練をお受けになったのでしょうか?
私も同じ大学で哲学を学びたいのです。

30 :>>26:2009/12/19(土) 19:25:30 0
貴方の言葉に感動した。

31 :あめのみあつこ:2009/12/19(土) 19:36:13 0
ポテトチップを油で揚げてみた
八百万の神も出雲の国にて酒盛りも交わす。



32 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 11:27:58 0
独立価値と従属価値って、ググってもまったく
ヒットしない概念だね。
新しく作ったにしてはとんでもなく良くできてるなw

33 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 11:32:46 0
他の目的のための手段として価値があるものと、
それ自体が目的として価値があるものの区別って、
大昔からあるものだろ?

34 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 11:40:16 0
面白いね。
ウルトラマンが地球の平和を守るために活躍するなんてシーンでも
「地球の平和」が独立価値なのか従属価値なのかなんて考えると
感慨深いものがあるなあ。

35 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 14:00:29 0
でもよ、友人に「独立価値がさ・・・」って話ふってもウザイ顔されるだけなんだよな。
こんなんじゃ「独立価値の特異性」をどうすれば議論出来るってのよ。

36 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 14:03:47 0
他の友人を探せw

37 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 14:07:58 0
独立価値の特異性か。
その独立価値の中でも、自身の利益と生命っていうのはさらに特異性がありそう
なんだが、でも先のレスのように自身の利益と生命が
信仰の従属価値になる場合もあるしなあ。

38 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 14:38:33 0
地球に隕石がぶつかるのを自身が犠牲になって
防いだブルースウィルスにとっては、その瞬間に地球上の数百万人の生命
が自身にとっての独立価値になったんだよ。その独立価値を自身の生命という独立価値よりも
優先させた。

39 :ノビノビタ:2009/12/20(日) 14:42:26 0
僕にとって大好きな静ちゃんは独立価値だけど、あのポンコツロボットは便利な道具を出して
くれるだけの従属価値にすぎないんだよな。

40 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 14:47:13 0
恋愛の相手は、おそらく一番一般的な独立価値の対象だな。
まず、1の例に乗ってないのは手落ちだろ

41 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 15:47:41 0
価値の高低の基準が、従属価値の場合は明確だけど
(もちろん独立価値に対する寄与度で決まる)
独立価値の場合がアレだな。
思いこみの強さ、感情の大きさ、小さい頃からの刷り込み、性格なんかで決まるのかな?
独立価値自体は論理による評価は受けないはず。

たいていの価値は二義的な要素があって、従属価値的要素の部分での
論理による再評価が、その価値全体の評価に影響することになるんだろう。
独立価値部分が弱い場合は、ちょっとしたきっかけで完全な従属価値に転落する。

そして、独立価値的要素の割合が高いほど、この論理による再評価を受ける機会が
少なくなって、この価値の転換が起こりにくくなる。

42 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 16:10:43 0
伝統が人間の向上心のブレーキになってしまうこともあれば、精神力のアクセルになって
立派になることもあるのと同様だよ。
伝統から抑圧性がなくなって革新になり、それが伝統主義者に取って独立的価値か従属的価値か
は純粋か利益かという二義的な要素で決まるというこの論理による再評価を受けることになって
価値の転換が起きるというのはある意味虚構なんだけどね。

43 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 16:18:12 0
意味がよくわからないが、独立価値が虚構だと言いたいならその通りだけど。
自身の利益と生命を除いてね。そういう意味で、
やはり自身の利益と生命は、独立価値の中でも虚構性を持たないという点で特異だわ。



44 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 16:20:28 0
何で自身の利益と生命は虚構性を持たないと思うの?

45 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 16:22:06 0
それは、生きてる限りそうなるでしょ。実は死んでたっていうなら虚構だけど。

46 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 16:46:31 0
西部氏は、アメリカにおける「自由」のように
伝統を理屈を超えた独立価値としたいのかな?

でも、西部氏自身は、伝統を独立価値と思ってないよね。
あくまで、何かに役立つ従属価値とみなしてる。
その役立つ何か、つまり貢献する対象となる独立価値はなんなのか・・・
そこで、西部氏自身の矛盾に突き当たると思うけど。


47 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 16:47:00 0
い生きているという事実は、それが独立価値をもつ根拠にはなってないでしょ。

48 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 16:53:36 0
まあ、自身の利益と生命に独立価値を置かない人もいるかもね。いろんな人がいるから。
意識すらない人もいるわけで、特殊な例はいくらでも考えられる。

49 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 16:57:57 0
生命の方は独立価値と考える方が珍しくないかい?
何かをするためにはまず生きてなきゃならないからということだから、
「従属価値」の典型じゃないの?

50 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:02:21 0
>>49
何をするの?
その目的が独立価値になるね。
従属価値にはかならず対応する独立価値が存在する。

51 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:13:23 0
たとえば、「生命と利益」いう思想の歴史考えた場合、この伝統は実体性なのか虚構性なのか。
精神の発達自体が虚構性を超えて求められてるわけじゃない。

たとえば、金利の上昇、あるいは哲学的思考力の向上、こうしたものは「二義的な要素といえる。
そして、魂の唯物論的用語ははたして独立価値なのか?
これは運命や宿命によってわかれるかもしれない。
人生を己の物として生きることを理屈抜きで求める人がいれば、その人にとって生命と利益は独立価値であり、
他人と手を取り合って考える人がいれば、人類は地球にとっては自身の利益に対する従属価値に脱落する。

52 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:18:43 0
「地球にとって人類は従属価値」と誰かが考えるなら
その人にとって、「地球(の存続?)」が独立価値であり、人類の存在がその従属価値って
ことでしょう。そう考える人もいるかもしれないね。

自身の利益と生命は大半の人にとって、理屈抜きで価値あるものだから
どうしても独立価値の要素は存在するよ。まあ、意識のない人とか、その他の例外はあると
思うけど。

53 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:21:32 0
ようするには、人類は人類だけでは独立価値を生み出せないってことだね。
それが探求されてきた結果なんだが、こうした価値は論理による再評価を受けることが
挙げられるんだが、こうした価値はそれ自体では二義的な要素なんだよ。
なんのために節制するのか?、なんのために勇気がいるのか?
その先に伝統を超えた虚構がないと、全くパワーをはっきしない。

何の理性や知性もなく魂を唯物論的に擁護する人はいない。
それは、天国や地獄行きのためであったり、自身の運命や命運のためであったりする。
その最終的な宗教的虚構のために人生で導き出し答えや天国的価値といえる。
そういう最終的な目的、つまり神や仏や運命論は、独立的な価値なんだよ。



54 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:25:45 0
>>53
独立価値の定義は、「他に依存せず価値があると当人によりみなされるもの」
だから、そんなに難しく考えなくて良いよ。当人が理由なく価値があると思えばそれが独立価値。


55 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:30:50 0
もう少し簡単に書くと、ある人から宗教への寄付金を貸してほしいと言われたときに
あらためて、その魂の従属的価値と宗教との関係を論理に再評価を受けることになる。
そこであわてて魂の唯物論的に擁護しようとして、その独立的価値を理由をに無理に
二義的な要素の与えれば、その人の魂は従属価値として低迷する。

こういう風に宗教を例にとってに独立価値の存在理由を説明すれば
より簡単に宗教的虚構を独立価値にすることもできるし、その反対も可だと思う。、
ちょっと難しすぎたかな。

56 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:30:52 0
>>54
それは浅薄な考えだ。何か他のものの手段として求めているのに、
当人が誤ってそれ自体が目的だとみなすということは大いにあり得る。
無意識に「金持ちになれば幸福になれる」と思い金を求めている奴が、
その自覚がなく「俺は金をそれ自体として求めているのだ」と言えば、
そいつにとっては金が「独立価値」を持つことになるのか?
そんなわけがない。

57 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:34:26 0
>>56
良い悪いじゃないんだよ。
あくまで、独立価値、つまり他に依存しない価値を定義してるだけだから。

58 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:40:00 0
>>57
でも、理性的や知性的に宗教を独立価値的に擁護するのは不可能なのか?。
その結果、魂を唯一物論的に従属価値として論理に再評価されることなんだ。
その上で虚構を超えた運命から導き出し回答としての伝統は独立価値といえる。
この結果導きだされる答えは二義的要素を乗り越えて宗教者として生きる命運を
引き受ける責務だ。

59 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:42:07 P
>>58
申し訳ないがよくわからない。
その論拠で正しいと自身が思うなら、それで良いのでは?
別に反対はしない。伝統を独立価値と思う人も当然いると思う。

60 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:45:16 P
ああ、理由を付けてるのか。理由を付けてるなら従属価値だな。
その宗教的魂の救済が独立価値でしょ。ちがうのかな? 論旨がわからないと何とも言えない。

61 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:52:26 0
>>57
ポイントが分かっていない。
人間は自分がもつ欲求の理由を常に知っているわけではないから、
「本人が独立価値だと思っているもの」のすべてを「独立価値」とするのは
思慮がなりないと言ってるんだよ。

62 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:53:01 0
>>59
つまり分かりやすく詳しく説明すると
国家によっては「論理」に社会的に地上的価値を持たせる場合も考えられる。
社会の中の従属価値論理と独立価値論理すら二義的に論理そのもので再評価されるから。
この危うい「論理」だって、構成的には
何かの独立的価値的論理を構成する従属的価値的虚構なはずだけど、
地球規模では独立的価値的論理的評価がされてる。
「だから論理のために独立価値は無敵だ」というスローガンがモットーとなる
社会と国家情勢というものなんだよ。


63 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:54:57 P
>>61
だから、それに気づいたときに変化するわけ。
その欲求が漠然と存在してるだけであれば、それは独立価値
その欲求の理由を本人が把握した時点で、その理由の元になる独立価値の従属価値となる。
あくまで、本人の価値観の問題だから。

64 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:57:11 P
>>62
確かに、「自由」が独立価値になるぐらいだからね。
理由がつかないなら、それは独立価値だよ。理由がつくなら、その理由の元になる価値があるはず。

65 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 17:59:58 0
>>63
「独立価値」、「従属価値」の定義がそれなら、
そんな概念にはほとんど何の意味もないだろ。
自分の欲求の理由を考える習慣がなく、
自覚がないやつにとっては、すべてが「独立価値」か?w

66 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:00:45 0
>>64
だからその結論は「論理のために独立価値は無敵だ」というスローガンが世界的にも
宗教的にも今こそ独立価値を持つということなんだよ。

67 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:01:56 P
>>66
意味のないスローガンなら、独立価値になりやすいよね。理由付けが難しいし。

68 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:03:24 P
>>65
そうだよ。だから、どんなにくだらないものでも、独立価値となる可能性はある。
本人がその価値の理由を意識して初めて、その元にある独立価値に対する従属関係を
本人が意識する。本人が意識しない限り、それは独立価値として機能する。

69 :価値存在牲恐喝:2009/12/20(日) 18:06:08 0
正義詐欺

70 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:06:28 0
>>67
だけど宗教者や魂にとっては意味をもってしまう。>スローガンや神や仏
そこを二義的要素を神学的に分離する必要があるわけだ。
そして、従属価値も見えてくる。

71 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:07:51 P
>>70
意味を持つなら、宗教者にとってのその何かの価値が独立価値になるよ。

72 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:09:28 0
>>68
じゃ、たとえば何か理由を意識して何かに価値を与えていた奴が、
理由を忘れたらそれで「独立価値」になり、
理由を思い出したら今度は「従属価値」になるってわけか?
・・・で、その区別で何をしようって言うわけ?

73 :彼罪人:2009/12/20(日) 18:09:56 0
皆殺しに
したいんだろ?なあぁ

74 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:10:54 0
>どのような独立価値を持てるかが
>その人の人生の充実度を決めるといってもよいのではないだろうか?

自分の欲求の理由を意識しないだけで人生が充実するわけないだろw
ギャグスレなのか?

75 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:10:59 P
>>72
まあ、そうだね。でも、何かを決断するときは、その価値の理由をちゃんと考えるでしょう?
普段は忘れてたとしても。決断のときにも思い出せないなら、それが独立価値だね。

76 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:15:38 0
>>71>>75
それは「スローガンは、それ自体で他に依存せず価値があると宗教者によりみなされるもの」
であり
「魂は、唯物論的に擁護されることでスローガンから論理的に評価されて二次的要素から
従属価値と虚構性を発見されると人類的に準備されるもの」ということ?


77 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:18:01 P
>>76
スローガンに目的があるなら、そのスローガンは従属価値だね。その人類的な準備が独立価値。
そのスローガンそのものが他に依存せず価値があるなら、そのスローガンは独立価値。

78 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:24:04 0
違うだろ。スローガンは、その理由を意識している者にとっては従属価値、
意識していない者にとっては独立価値、なんだろ?
「・・・にとって」という限定抜きにしては意味を成さない概念だよ。

79 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:24:33 P
>>78
まあ、それは定義の通り。

80 :カント派:2009/12/20(日) 18:25:34 0
・・・愛は恐喝しない

81 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:25:55 0
だから「あなたのためだから」と思って何かする奴にとっては、
「あなた」が独立価値、その何かは従属価値、か?

82 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:26:55 0
>>80
恐喝しない存在が何処にあるんだよ・・・

83 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:30:54 P
>>81
連鎖があるからね。あなたが大事なのは、何の目的もなく大事なのか、
それとも何か目的があるのか。

84 :死刑囚:2009/12/20(日) 18:31:17 0
人柱になりたいですとか立候補しても
おまえ邪魔だよと
刑務所にぶちこまれるか
崖から突き落とされるそんな世の中



85 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:33:00 0
>84

86 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:33:53 0
>>79
だから「価値のために論理的再評価は二義的虚構だ」というテーゼが結論なんだよ。

87 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:34:39 0
「何か目的があるのか?」と聞かれて、
「あるかも知れんが知らね」って
答える奴の場合はどうすんのさ?

88 :為政者:2009/12/20(日) 18:36:48 0
・・もういいだろ
有害者でも生かしておきしましょうっていうのが福祉制度の前提
これがあるおかげでギリギリ生かされてる
これが無かったら全員みな殺しだ

89 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:38:05 0
本人がどう思っているのかっていうことを基準にした分類することに
どういう意味があるの?
「他の価値を実現する手段としての価値」と「他の価値のためではなく、
それ自体として求められている価値」っていう普通の分類に比べて、
何か長所がある?

90 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:38:18 P
>>86
当人の論理での再評価だから。それが本当に論理的であるかどうかも確かじゃない。

>>87
当人の価値感がどうかだからね。

91 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:39:27 P
>>89
「当人にとって」がないと意味をなさないと思う。

92 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:42:11 0
>>90
そうだから
テーゼが人間の向上心になって従属価値しまうこともあれば、精神力の虚構性になって
独立価値になることもあるのと同様だよ。
スローガンから実現性がなくなってデマになり、それが人類に取って独立価値か従属価値か
は純粋か利益かで決まることが前提とした哲学の誕生が待たれているんだ。

93 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:45:57 P
>>92
人類にとっての独立価値なんて考えても無駄だと思うよ。
一人の人間にとっても、独立価値はころころ変化する。
本当に安定的に独立価値たり得るのは、ほんのわずかだよ。

94 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:47:37 0
同じものを他の目的のための手段として求めるやつもいれば、
それ自体を目的として求める奴もいるのだから、
「手段としての価値」と「それ自体としての価値」の伝統的区別も
「その人にとって」のものではある。
しかし、一般的にはその人自身がどう意識しているかには関係なく、
その人がそれを求めている本当の理由の方が基準になる。
そこを「本人がどう思っているか」に置き換える理由は何かと
たずねているわけなんだが。

95 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:47:43 0
>>93
ならワッパノートコンパスを失った人間や雪が降ると妙に哀しくなる人間にとって
地球や神や仏はどっちの価値を持ってるか、それを答えてくれよ。独立か?従属か?

96 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 18:52:50 P
>>94
そうしないと定義が成り立たない。
その本当の理由を誰が知り得る?

>>95
人によるとしかいいようがない。


97 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 19:04:53 0
作詞:武田鉄矢
作曲:菊池俊輔
歌 :大杉久美子

 夕日をおいかけて こんなに遠くまで
 かけてきました しらない内に
 もう帰ろうと 思ってみるけど
 身体がひとりでに 走ってゆくのです
 どうしてなんだろう つかれているのに
 だれがよぶんだろう 夕陽のむこうで
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

 泪がひとつぶも 残らないように
 泣いてみました きのうの夜に
 だけどあなたを 思い出すたびに
 泪が何度でも 滲んでくるのです
 どうしてなんだろう 泣きたくないのに
 どこからくるんだろう 泪のしずくたち
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議


98 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 19:05:20 0
>>96
欲求の本当の理由については、世界に起こる他の出来事と同様、
誤り得る認識しかないだろうが、それは知り得ないということではない。
個人の主観的意識などと言う基準にもならないものを基準にして定義するよりは
まだマシだと普通は考えられているが。

99 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 19:12:45 P
>>98
誰が判断するの? その欲求の本当の目的を?
それよりも、まず自身のいろいろな欲求の本当の目的を把握してみれば?
そうすれば、その欲求を従属価値として認識できる。
そのほうが、欲求をコントロールしやすいよ。
独立価値としての欲求をコントロールするのは時に難しくなる。
ただし、自身の利益と生命という独立価値に連なる従属価値がどんどん増えるかもしれないけど。


100 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 19:17:59 0
もう十分や

101 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 21:43:24 0
理由無く価値を感じる物が独立価値か。

けどそれは、コンピュータ回路にたまたま落ちた一枚の葉っぱかもしれんよ。
それが落ちたために、情報の伝達法や処理の仕方がまるで変わってしまったから
「それがなければ動かない」とか「必要不可欠」と思いこんでいるだけで。
ただ間違って入っちゃった落ち葉を、後生大事に思っているだけなのかもしれないよ。

102 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 21:52:23 0
>>101
そうだね。その価値に対する刷り込みが大きければそれをずっと抱え込んでしまうかもね。

精神分析医なんかは、そういう価値を分析して理屈づけることで
従属価値にする手助けをするんだろうね。
その場合の対象となる独立価値は、自身の利益と生命になると思うけど。
自身の利益にとっては、そっちのほうがずっと安全で有益になる。


103 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 22:04:35 0
生命以上の独立価値はないと個人的に思う。
どんな価値観も生きている間の話であり
それらの価値観は個別に違うのだから。
生命と、その他の価値観ではステージが違うというか
比べ物にならないものを比べている感じだ。

104 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 22:14:01 0
>>99
あなたは何か人生相談みたいなことを言おうとしてたの?
じゃ、俺は興味ないわ。好きにしてくれ。

105 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 22:30:24 0
独立価値と従属価値の凄さを教えてくれたこのスレには感謝してんだけど
家族にこの話すると嫌な顔されちまうんだよなあ。

「独立価値も知らないで21世紀の世知辛い世の中を渡っていけんのかよっ」って怒鳴っても
鼻で笑うだけなんだもんなあ・・・。

どうして日本人はこんなに知的に堕落しちまったんだろうねぇ。

106 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 23:42:30 0
あ、いままでの書き込みもそういう意図でやってたんだw
わかりにくいなあ〜

107 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 23:45:17 0
凄さを教えてくれたって・・・あなたは哲学書とかまったく読んだことないの?


108 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 23:46:49 0
皮肉のつもりみたいよ

109 :考える名無しさん:2009/12/20(日) 23:52:00 0
ああ、そう。ギャグなのかと思ったら真面目だったりするから、
もう皮肉なのかマジなのかなんて、一発言じゃ分からんわw

110 :エコロジスト:2009/12/21(月) 04:49:28 0
人間て地球からみたら
自然界で突然的に発生した寄生虫の種類の1つ
に過ぎないんだけどね
知能が比較的たの生物より高い傾向にあるってだけだし
つねになんもたいしたことは出来ない
戦争とかは
その寄生虫の群れが
地球のなかで喰い合ってるだけ

111 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 07:34:38 0
理由がある価値は従属価値で
対応する独立価値が必ず存在するというのが
面白いね。

価値論の専門家でこういうことを言ってる人はいるのかな?


112 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 07:59:52 0
1つ思ったんだが、
自身の利益と生命を含めて、あらゆる独立価値に対して
それを従属価値化するための理性による再評価が絶えず
行われてるんじゃないの?

だから、「自分は何のために生きてるんだろう」って悩む人間が
いるけど、これは自分の生命を従属価値化しようとする理性の試みなんだと思う。
そして、その答えはたいてい見つからないから、自分の生命は独立価値のままなんでしょう。
もし、この試みで答えが見つかれば、その独立価値は従属価値化することになる。

113 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 08:06:14 0
>これらは人によって異なるが、唯一変わらないのが、独立価値としての自身の利益と生命。
>この独立価値を中核として、価値体系が構築されていると言っても過言ではない。

そんなことはない。。自殺をする人間などいくらでもいるがな
例えば、失業して自殺する人にとっては、
今後予想される貧困生活の苦しさ>自分の生命
と考えたからこそ自殺するんだろ。


114 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 08:13:32 0
>>113
独立価値といえども、絶対的なものではないからね。
他の独立価値が優先されることもあり得る。

さらに、生まれつき意識がない人とか、精神疾患とか
まあ、例外を考えるときりがない。

自殺するときはあらゆる価値を喪失した精神状態なんだと思うよ。
つまり、自身の生命に対して独立価値も従属価値も見いだせない状態。

115 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 08:37:01 0
>>114
自殺には
苦しさから開放されるという価値があるますよ。
より高い価値がある・・・だからこそ自殺をするんです。

116 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 08:39:18 0
数学の概念なんだね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9E%E5%B8%B0%E5%88%86%E6%9E%90

世の中にもっともらしい屁理屈がまかり通るのも頷けるw

117 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 08:45:05 0
>>115
苦しさからの解放は、自身の利益だね。
つまり、自身の利益という独立価値が自身の生命という独立価値に優先したって
ことになるわけだね。

118 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 08:54:20 0
うん。自分の利益・・・自分の心の満足・平穏
これが全てだね。独立価値というかはともかく

そして何が自分の利益かは状況によって変化するものであり
絶対的な価値などないと思います


119 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 08:56:50 0
「苦しさからの解放」自体が独立価値の場合もあるでしょ。
仏教とかそれっぽくなかったけ?

120 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 09:06:59 0
死を選択するってことは、それを決断する時点で
その理由自体が独立価値になってると思う。
「苦しさからの解放」自体が独立価値になってる。
なぜそうしたいのかと意識していくと、死を決断できなくなる理由を意識する
可能性が高いし。

121 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 10:08:36 0
ふつうに考えて
無為なことはやれないだろ
苦痛だけになる

122 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 10:10:02 0
作詞:武田鉄矢
作曲:菊池俊輔
歌 :大杉久美子

 夕日をおいかけて こんなに遠くまで
 かけてきました しらない内に
 もう帰ろうと 思ってみるけど
 身体がひとりでに 走ってゆくのです
 どうしてなんだろう つかれているのに
 だれがよぶんだろう 夕陽のむこうで
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

 泪がひとつぶも 残らないように
 泣いてみました きのうの夜に
 だけどあなたを 思い出すたびに
 泪が何度でも 滲んでくるのです
 どうしてなんだろう 泣きたくないのに
 どこからくるんだろう 泪のしずくたち
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

123 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 11:10:12 0
ある価値に目的があるかないかっていうのは意外に盲点だな。
ある価値に目的がないなら、普通はその価値は無用だとか思ってしまうんだけど
実はそうじゃないってことか。自身の生命には目的はないもんな。
そして、目的がない価値のほうが重要というのもまた盲点だわ。

124 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 11:34:02 O
心理的幸福主義ってやつですな。
絶対的独立価値として認められるのは、「幸福」という概念だけ。まぁどんな事例にも当てはめることができるので、反証不可能という意味で有用性はないかもしれないが。
ちなみに平尾透という人が、これを軸に倫理学の統一理論ってのを構築してたよ。

125 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 11:43:04 0
>>124
有用性は大いにあるよ。自身の性向を確認して、価値観を整理するために
役立つ。

それから、絶対的独立価値なんてないよ。
平尾透という人は人類の幸福に独立価値を置いてるんでしょ。
それを共有するかどうかは人によって違うわけで、絶対的独立価値なんて
設定しようがないよ。
平尾氏が人類の幸福という独立価値をもとに理論を展開することに別に反対はしないけど。

126 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 12:05:04 O
有用性がないってここで言ってる理由は、どんな事例も「幸福」という独立価値を設定することで説明できるからで、これって「反証不可能」だよね?といいたいから。
つまり、独立的価値なんてのは人によって(さらには、同一人物ですら時と場合によって)変わるのだけれど、そのどんな独立的価値(と思われていたもの)も実は「幸福」という独立的価値のための従属価値でしかなかったのさ、といえる。
だから「幸福」という概念は、一見するとどんな事例にもあてはめらることができるからすごいと思われがちだけど、それって裏を返せば何も説明してないことになる。


あと私の書き方が悪くて誤解されたのだと思うのだけど、平尾透氏は別に「人類の幸福に独立価値を置いて」はいないよ。たぶん、彼の著作読んでないよね?
彼は倫理(道徳)を説明するために、独立価値として個人の幸福を仮定して、その従属価値として倫理(的価値)を設定してるだけだよ。

127 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 12:13:37 0
>>126
まあ、幸福が絶対的独立価値というのは反証不能かもね。
でも独立価値と従属価値の分類が役に立たないというのは、それとは別。

平尾氏が人類の幸福に独立価値を置いてないとしたら、それだけで氏の意図が
すこしわかりやすく整理されるでしょう?
まあ、個人の幸福がそれぞれの独立価値といっしょくたにしてしまうのかもしれないけど
そのいっしょくたにされたなかに、矛盾するものもあるわけで。

たとえば、先の自身の利益と自身の生命という2つの独立価値が対立する場合とかね。
独立価値としての子供と自身の生命が対立することもある。
そういう対立する価値をも総称して「幸福」としてしまうのは、確かに無意味だね。


128 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 12:22:33 0
このスレの>>1が言ってるのは、
本人が独立価値だと思えば独立価値っていう、
根本的に基準のない概念でしょ。
平尾って誰か知らないが、
その人は多分違う意味で言ってると思うなあ。

129 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 12:31:40 0
「何でセックスするの?」と聞かれて、「やりたいからだよ」と答えれば独立価値、
「種族保存のためさ」とか「快楽のためさ」とか答えれば従属価値なんだろ?

130 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 12:35:19 0
>>129
そうだよ。そして、独立価値のほうがコントロールが難しい。
それは、「自身の利益」や「種族の保存」といった独立価値に従属してないから。

131 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 12:46:11 0
でもよ、今日も友人に「独立価値がさ・・・」って言った途端にウザイ顔されて
「その話は2ちゃんねるの哲学板のあの独立なんとかのスレでやれよ」って言われて、
このスレを見て書き込んでるることが見事にバレちまってたよ。。。

なんつうか極まり悪かったぜ・・・。

132 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 12:49:10 0
確かに、セックス自体が独立価値になる場合もあるよな。
まだ経験してなかったりすると、セックス自体が神聖化されるというか。

133 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 12:59:28 O
「どのような条件下で個人がある対象を独立価値or従属価値とするのか」を理解したければ認知科学やれ、と言いたい。


134 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:04:05 0
無条件的理解と洗脳についてがわからない

135 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:06:35 0
拒絶てどっからくるんだろな

136 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:10:30 0
自閉症の定義から考えたほうがわかりやすい

137 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:11:19 0
独立価値or従属価値がこれからの哲学の新潮流になることは間違いない。

138 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:13:03 0
てゆーか価値ってまずいいきってるとこがすごい

139 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:17:06 0
価値論は崩壊気味だったからな。
この着眼点はいいかもね。
これで、価値体系を再構築できれば、ニヒリズムを克服できる?

140 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:35:39 0
価値の喪失って、すべてを従属価値に押し込めようと
してたから起きたんだろ。
「独立価値」って概念を導入すれば、価値の喪失を防ぐことは確かにできるね。

141 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:37:35 0
価値観は人によるってとこは不変だから
80年代のポストモダンと変わらないよ。

142 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:40:13 0
結局また警備で生計を立てることになった。
休みは一週間前にいえばいいという利便性

143 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 13:44:46 0
でも、ポストモダンよりは整理されてると思う。
勇気や節制などの従属価値も、自身の生命などの独立価値と同じ平面で
扱ってたんだろ。そりゃ、混乱するよ。

144 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 14:02:27 0
価値と価値の間には当然序列を付けねばならない。
で、生命を至上の価値と見做したわけね。

145 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 14:11:35 0
>>1
独立価値は従属価値相互に影響しあう。
独立価値が人生で重要なら、
従属価値も人生では重要。重点は両価値の両方におくべし。
要するに超越する事が充実した人生につながる。

146 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 14:26:15 P
>>145
すべての従属価値についてそうおもうわけじゃないんでしょう?
そういう価値について、独立価値的要素を見出してるんだと思うよ。
その価値自体が単独で大事だと思うなら、その価値は独立価値

たとえば、節制がそれ自体で大事だと思うなら、節制は独立価値。
そう思う人もいると思う。節制が他の価値に役立つために大事だと
思うなら節制は従属価値。

両方の要素が共存してることはあると思うけどね。
子供の場合の例と同じように。

147 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 14:40:07 P
>>144
自身の生命すら、従属価値になることはあるよ。
先の信仰の場合とか、あと、子供や家族のためにとりあえず生きてるって人もいるかもしれないしね。


148 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:05:31 O
貢献をもった、自主性と自由な活動を独立価値にもっていくべき
なぜなら、哲学者の役割は、善意をもった誘導であるべきだからだ
詭弁の、慈善化さ


従属化するほうが楽だと思うことの話は、全く別の「従属」の話だが


KY失礼
何の話が行われているのか、わかった上でスパイスを加えてるだけなんだけど


というわけで、議論を続けて下さいな

149 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:16:55 0
>>147
そしたら何をもって独立と従属の線引きしてるの?
独立してると思ってたら従属だったっていう話でしょ?
それは勘違いしてたってことだよ。
そう簡単にコロコロ変えられたら線引きする意味自体が薄らいでいくやんか。
価値の間の上下関係を表現するにしては独立と従属はお互いを隔てすぎるものだと思うよ。
受けはいいみたいだけどさ。

150 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:21:38 O
独立価値従属価値という線引きは、結局何か
事象全体に対する理解を深めるために使われてる概念だからね

独立価値従属価値という概念は、従属価値であるということさw

それを確立、普遍化していこうとしたいならば、それは独立価値のように見えてくるだろう

151 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:31:19 0
独立と従属という言葉を使ってるのは、単なる高低じゃないからだよ。
従属価値には、それが貢献する独立価値が存在する。その独立価値に対しては、
従属価値は下位に位置する。でも、無関係な独立価値に対しては下位に位置するとは
限らない。

たとえば、自身の利益の従属価値である金銭と、それとは無関係な独立価値である
国家で、どちらが優先されるかは、決定的じゃない。なぜなら、それはすなわち、
自身の利益と国家という独立価値同士の比較になるから。

152 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:38:37 0
>>151
それはいかにも浅薄な見方だね。
金銭価値は国家と無関係なはずがないことは説明するまでもないでしょ?
だからこそ国が市場に介入することがしばしば起こるわけだよ。
恣意的に価値と価値の間の繋がりを断ち切るのは何故なの?

153 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:41:46 0
>>152
揚げ足取りだよ。「無関係な」と入れたでしょ。
じゃあ自身の利益の従属価値である「金銭」と、それとは無関係な独立価値である「信仰」
と言い直してもよいよ。

154 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:42:41 O
金銭価値は従属価値だから、矛盾してないんじゃない?

155 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:47:20 0
>>153
同じことだよ。
信仰と金銭が何故無関係なんだい?

156 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:50:26 0
>>155
「自身の利益の従属価値として」と但し書きを入れてるんだから、教会の寄付金とか
政府の予算を連想することがおかしいんだよ。当然、自身の利益に貢献する金銭のこと。

157 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:53:56 0
>>156
こっちのセリフだよw
連想しない方がおかしいんだって。
何故そんなに自分から視野を狭めようとするのか理解に苦しむね。

158 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 15:57:20 0
まあ、例はほかにも出せる。
たとえば、自身の利益に貢献する自身の財産と、それとは無関係な独立価値である国家とか信仰とか

要は従属価値がすべての独立価値に対して下位に置かれるわけではないということ
従属価値が下位に置かれるのは、その価値が貢献する独立価値に対してのみ。
他の無関係な独立価値に対しては、上下の関係は確定しない。


159 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:03:45 0
>>158
じゃあ従属価値を理性的に革新のブレーキになったという結果と従属価値を
感覚的に伝統のアクセルになったという原因とが二義的要素を哲学的地平で
論理的に再確認して、その二つを止揚することが不可能になった場合の対処は
どうすればいいのか?

160 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:04:28 0
関係無いわけがないと何度言ったらわかるのかw
関係の仕方とか関わりの強弱はあるにせよ価値と価値は複雑に関わり合うもんなんですよ。
それをブツブツ切り離してしまうことが問題なんです。

161 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:07:25 0
>>160
本人が関係があると思うなら、あるでしょう。あくまで例でしかないから。
国家が自身の利益に貢献すると思うなら(まあ、実際貢献するでしょう)、
自身の利益が独立価値、国家はその従属価値になる。
しかし、それを意識しない人もいて、国家がそれ単独で価値があると思う人もいるわけ

162 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:11:23 0
従属価値として、節制とか勇気とか中庸とかが
挙げられるんだが、こうした価値はそれ自体では無力なんだよ。
なんのために節制するのか?、なんのために勇気がいるのか?
その先に最終的な価値がないと、全く効果をはっきしない。

何の目的もなく節制や勇気を発揮する人はいない。
それは、国や天皇のためであったり、自身の名誉や利益のためであったりする。
その最終的な目的の実現のために理性で導き出した解が従属価値といえる。
そういう最終的で日理性的な目的、つまり国や天皇、自身の名誉や利益などの価値は、独立価値なんだよ。

ようするには、従属価値は独力では独立した価値を生み出せないってことだね。

163 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:12:31 0
実際、価値と価値を切り離してなんかいない。
むしろ、つなげてるんだよ。つなげてるから、
独立価値という特異な価値が浮かび上がってくるわけで。


164 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:13:12 0
自分の利益・生命は絶対的価値でしょう? こんなところで偽善的になっても意味ないよ。
絶対的価値とは、独立して存在しうる価値ってことね。関係とか複雑とかそんなことは言ってない。
紛らわしいので、独立的単独価値といってもいいかもね。

独立的単独価値は、自分の利益・生命とか、愛国心とか忠誠心、名誉など
それだけで、他に依存しないで価値があるもののことね。

165 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:15:17 0
自分が価値あると思ってるものが、独立価値か従属価値かを整理すれば
自分がいったい何を基準に生きてるのか、明確になって役立つよ。

ちなみに、ここでいう役立つとは自身の利益に貢献するということなので
この分類自体、自身の利益に対する従属価値があるわけ。
そして独立価値という特異さもよく分かる

166 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:18:10 0
神とは生きているということ=独立価値
その他=従属価値

167 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:19:40 0
独立価値とは神だと言い換えてもいいかもね。
従属価値は神に服従する人々や神をたたえるもの全てと言えるかも?

168 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:25:08 0
>>167
独立価値とは、それ単独で価値あると当人が思うもの。
神以外にもあるかもしれないし、ないかもしれない。神がそうじゃないかもしれない。
当人次第だね。


169 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:30:03 0
結局生命至上主義が残ったじゃないかw

170 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:31:16 0
>>168
じゃあ、昔ワルだった奴やあっち側で暴れてた人間にとって
神はどっちの価値を持ってるか、それを答えてくれよ。
独立価値か?従属価値か?

171 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:33:41 0
生命にとっては神すら従属価値だろ。

172 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:36:35 0
人に聞くな。自分で考えるんだよw
そうすることで、自分の価値観を整理できる。

173 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:37:33 0
>>169
当たり前だ。
それを前提にしない価値観なんて
ただのうわついた独善的妄想だ。

174 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:38:04 0
後かにからの血道の仲居に似て地
二期に既知未知に野良か治水未知に

175 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:41:00 0
の治水未知と二三にもなす難地の治水未知と
二見肉名砂もなすなかなから未知と波
なす無く名もなくらすら面
二期にもら後の波に耳恣意のに未知に白波に
もら未知須知美智二科会野良から士賃ら
野良野良持ちし命に氏らの名か買い

176 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:42:02 0
>>172
答えられないんじゃないか?
単独価値論の綻びが露呈してしまうために。

177 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:44:10 0
肉体が無理に進化しようとして
脳が発狂して肉体がバラバラのぐちゃぐちゃの構造になる
たしかそういうのあったような・・?

178 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:50:06 P
独立価値とは、何の役にも立ってなくても当人が価値があると思うものだよ。
それが、それ単独で価値があると思うってこと。

179 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 16:52:02 0
伝達ってさー
あるしゅの秩序によって構成されてんだよ
伝達する側・される側
これ自体あるしゅの特異的ないろんな・・・・・まぁいいや

でね、通じた伝えられた・・気分になる
それでいいってね
あるしゅのあの・・・・洗脳の儀式
そういったのを経なくてもね・・・

・・・でも発狂した彼が構成している「それ」はあるしゅの秩序あるもの
たとえ狂人がなした、あるしゅの・・「構成」であったとしてもね
正常なるその、彼らの・・・脳は・・・「それ」を
正常かどうかは別として秩序的に「それら」を認識処理してしまう・・・・・

ようするに意義とか価値ってのはナンセンスなわけよ
ただ無為な事はあらかじめ理解できてるから
経済でいうところのバブルにさえなってないわけ
みんな過去の習俗などをてきとうに受け継いで「それら」を、盲信しているわけね
なので発狂せずにすんでいられる・・・・・・・

みんなすでに発狂している前提だから、これ以上狂わずにすんでる
そういった構造に我々は既に・・その中に居るってことになってしまってんだよ・・・ね・・

180 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 17:02:08 0
洗脳するってどういうこと?ってのが
あるしゅの形式を経由して
でも意味をみいだしたり承認したりってのは、ひとそれぞれ
どうでもいいような論理分とかでも、それなりに理解できる(したつもりになれる)でしょ?
それと同じ、それくらいどうでもいい、それくらい適当
なのにありがたがる・・
手間?かかりますよそりゃ、でもシステムさえうまく動いてるなら
余計なことしたり考えなくてもねぇ・・かえってトラブル増えるし・・・
健康ならできることも・・スポーツとか・・・・・ですか・・?
まぁいいでしょう
貴方が普段感じているとおり、わたしもこの不気味な世界の中に過ごしている
ただ、しかたなく、それでいいということにしてしまっている・・・そうしないとね発狂するっていうふうに・・・・・
みんな潜在的に・・直感的に・・わかっている
なので発狂しない(発狂していない「ふり」)をする
ある秩序体、それそのものが既にかなりの・・発狂物であるってことを
社会の全員がほとんど自覚せずに・・扱っている・・
このいびつな・・・奇怪な・・奇形世界
・・そうキチガイオマエ

181 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 17:04:29 0
なんか恐いひとキタヨ・・   ><

182 ::2009/12/21(月) 17:15:12 0

おまえら全員ただのゴミなんだよ、本当に


ただ人間をゴミ扱いしない人が大勢いるっていう前提で
動いてる社会がまずあって
そういうことにしている、「しておきたい」わけだ
そう「思いこみたい」のだ、本心で

じゃないと本当にどーでもいいゴミのかたまりだって、ばれてしまう
自覚してしまうわけだ

自覚してからではおそい・・手遅れなるんだよ
社会秩序が保てなくなるんだよ・・・・・
裁判官もゴミのかたまりなんだよ、根拠なんか無いんだよ・・・・・
ただ裁判官が他人を裁けるのは秩序を維持するためだよ

ゴミでも生き延びたいんだ、おまえら生物なんだから
おまえらゴミなんだ、本当に
でもそのゴミに「本能がくっついてしまってる」から・・
発狂してでも秩序を維持しようと・・・みんなしてるんだよ

183 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 17:18:38 P
価値体系の全面崩壊を防ぐには、
何の役に立たなくても価値があるもの、つまり独立価値を設定しないと
いけないと思う。そして、実際にそういう価値が少なくとも一つは各人に
存在するわけだし。

184 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 17:20:40 0
・・恐い・・ 死にたくない・・・   ><


恐い

185 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 17:54:50 0
俺みたいに昔ワルやってた奴にとっては神とかはさ、従属価値なわけよ。
ワルってのは「俺様一番!神さま二番!!」って奴ばっかなわけよ。
だからよ、ワルに聞きゃすぐに神が従属価値って教えてもらえるぜ。
けどよ、ワル仲間との絆はよ絶対単純に独立価値だけどな。
だから喧嘩上等でも、母ちゃんへの告げ口は勘弁な!!


186 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 17:58:18 P
実際、計算の不得意な人、知能が低い人は独立価値が多くなるとは思う。
でも、良い悪いではなくて、価値体系を再構築したいという意図があるので。

187 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 18:03:34 0
良し悪しは別にして単独価値を多く持ってる人は知能が低いと言えると思う。
こう考えるのは再構築が必要だからね、価値体系を。

188 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 18:06:36 P
>>187
単独価値じゃない、独立価値だ。独立価値の下に従属価値が連なるんだから
単独とは言わない。

189 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 18:43:43 0
単なる自分探しだな

190 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 18:51:59 P
そうでもないよ。
ある論を立てる人は必ず、追及すべき価値を設定してそれに基づいて
論を構築する。その価値が独立価値なのか従属価値なのか考えることで
その論を理解するために役立つ。

人類の幸福は独立価値なのか、従属価値なのか、その論者にとって、あるいは自分にとって。
国家の発展は独立価値なのか、従属価値なのか、その論者にとって、あるいは自分にとって。

そう考えると見えてくるものがけっこうある。

191 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 19:10:41 0
けど、独立価値の話をしたり、「従属価値が・・・」って言っただけでウザイ顔されちまう。
そんな国家でどんな価値の再構築が出来るってのよ。

192 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 19:13:44 P
つまり、言ってしまえば偽善を排するために役立つってこと。
人類の幸福のために〜と論を立てる人には、まずその人類の幸福が独立価値か従属価値かを
はっきりさせてほしい。そうしないなら、その論を読む人が類推すべき。
それによって、論の意味がまったく違ってくる。


193 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 19:16:14 0
ある論を理解するうえで、その論の中で追及される価値が独立価値なのか従属価値
なのかを判断すると、その論へのより良い理解が得られるわけ。
その論者や読者にとっても、その価値が独立価値か従属価値かを判断すると
様々なものが視界に入ってきて、より理解が深まっていく。

194 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 19:19:26 0
この独立価値と従属価値の理論を自分の学問分野に応用して考えてみると
今まで見えてこなかったものが見えてきて、研究者として一ランクアップすると思う。
頑張ってほしい。応援してる。

195 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 19:37:08 0
利己的な遺伝子により
自分の遺伝子を存続させることに
価値があると感じるように人間は設計されている

すなわち、自分の生命、自分の子供、親族、
自分の遺伝子の一部を共有している自分の民族、自分の国
が価値があると思うように強制されている。

しかし、理性的に考えると、自分など
どこにでもいる普通の人間で特に価値は無いのだろう

196 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 19:49:02 0
独立価値とかことばの言い方とかどーでもええわ
なんも本質変わって無いだろ無駄なのは無駄

197 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 19:53:45 0

独立価値とかに相当する具体的なものってなによ
なんも無いやん

白紙論理

198 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 19:56:18 0
>利己的な遺伝子により
>自分の遺伝子を存続させることに
>価値があると感じるように人間は設計されている

設計されてねーよされてたら、自殺とかおきんよ

>すなわち、自分の生命、自分の子供、親族、
>自分の遺伝子の一部を共有している自分の民族、自分の国
>が価値があると思うように強制されている。

されてねーよ。みんな無視して勝手にしてるわ

>しかし、理性的に考えると、自分など
>どこにでもいる普通の人間で特に価値は無いのだろう

しらんがな

199 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 19:58:26 0
人間が政治やってる限りは独立価値とか、まず無い
あったら教えてくれ
具体的に

200 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 20:00:23 0
>>199
自身の利益・生命、国家、天皇、神、信仰

201 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 20:00:38 0
>>186
>価値体系を

こういう、観念は俺には無いのでよくわからない。

ゴミの代謝、リサイクルっていう観念はは持っているが

202 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 20:03:53 0
>>199
鳩山首相の友愛とか、アメリカの自由とかもそれっぽいよ。

203 :サディスト:2009/12/21(月) 20:04:10 0
>>200
は?こんなもんいらねー ぼけが


>生命>自身の利益>国家>>>天皇   か


神とか信仰とか
実体の無いものはいらねーっての。 なにも無いから詐欺にもなれない



204 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 20:14:29 0
神はおらんのだ
最近まで神がいるとか思いこんでいたが・・・

やっぱ神を信じていたのは
個人の力が弱すぎるから だ

個人には何も無い 何も無い
ただくりかえしがつづくだけだ
このくりかえしを打破しようと神にすがったが
結局 神の力も一定レベルを過ぎると ただのカスだって事に気づく
気づいたわけだ

205 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 21:01:33 0
独立価値を持たない人間はいない

もし、独立価値を持たない人間がいたとしたら、
その人間はあらゆる価値を一切持たないことになる。


206 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 21:57:03 0
独立価値と従属価値は今までなかった哲学用語でしょ?
だから、独立価値と従属価値で哲学を考えれば、新しい哲学的展開が
出てくるでしょ。 普通に考えれば。

207 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 22:03:19 0
独立価値は非理性的で従属価値は理性的なんだよ。
非理性で論理で評価されないから独立価値になる。
理性で論理によって評価されるから従属価値になる。
そして自身の利益・生命、国家、天皇、神といった独立価値を
人間はみんな持ってる。その下に従属価値がある。

208 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 22:13:49 0
馬鹿らしいけど...
>>146
従属価値は、独立価値で決定。
受け入れねば独立価値が下がると断じ
認められる。だから、独立価値は
全ての従属価値に影響。

人はポリス的動物故社会の従属価値も
個人の独立価値全部に影響を付与。
故に従属価値は全独立価値に影響。

>>148
独立価値至上主義では社会はバラバラになってしまう。

>>149
独立→最優先、従属→最優先でない。
とは考えられないか。
全条件を同時に満たすのは不能。
だから独立、従属の線引きには意味がある。

>>150
線引きを定義したところで独立価値にはならない。従属価値の定義から明らか。よってお前は
 独立従属の線引きは、何か
という問いに答えていない。

>>152,155
その時国家、宗教は既に従属価値になっている。
よって的外れ

209 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 22:14:52 0
馬鹿らしいけど...
>>157,160
その前にお前独立従属の定義分かってる?

>>159
その時従属価値は従属価値でなくなる。
別の従属価値で対処すればよい。

>>160
最終的でなくても独立価値に貢献すれば従属価値

>>169
否。166~8は喩え話をしているに過ぎない。

>>170
昔の事は関係ない。当人の現在が問題。
よってその時独立従属は定まらない。

>>171
狂信者も生命です。残念。

>>173
否。解脱の思想は妄想でない。数多の衆生を救ってきた。


210 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 22:16:31 0
馬鹿らしいけど...
>>178
心の拠所と言う点で独立価値は役立ちもするよな

>>179
意義も価値もナンセンスじゃない。
実際議論をしやすくする。
狂人の妄想は自己満足しか産まない。
皆発狂してると思うのはお前の中で
考えがまとまってないから。

>>180
洗脳された人は自立して考えてられなかった。
だから物を厳密に理解できなかった。
我々は自立して考るから厳密に理解できる。
世界が歪に見えるのはお前が厳密に、創造的に
物を考える事を放棄してるから。
>>182
我々は創造をするからゴミではない。
>>183
否。独立価値があるのは我々が生命だからだ。
生命はそんな存在。
>>195
どんな人間も創造できるので価値は在る
>>197,199
利益、生命、国家、天皇、神、信仰、忠誠心、子
>>203,204
自分の事を人間全部に当て嵌めるな

211 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 22:23:26 0
>>208-210
明晰な回答で頭がスッキリしました。
もしかして、浅田彰さん?

212 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 22:26:49 O
たとえばこういう事例を考えてみよう。
Aは独立価値として健康に価値を認めてる。一方、喫煙も独立価値としている。
さて、禁煙することは(健康になるための)従属価値を持っている。

こういう事例では、どんな論が展開できるの>>1

213 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/21(月) 22:59:21 O
認識における弁別において論理的説明に基づく価値か否かという基準が有用なのは分かるけど、
>>1を読む限り独立価値とやらは充実度という、もっと感性的な次元に繋がっている。
説明可能か不可能かという差異が即感覚における喜びの違いになるのだろうか?
前提として価値観に対する理性の優越的な影響力が必要じゃないかな?

独立価値について異論を挟まれることが多いのは、価値の独立が何故可能かという明確な説明がないからだと思う。
それは独立価値という用語理解の前に、価値とは何を根源に生じるかという重大な問題に触れる。そこを軽く流しちゃいけない。
例えば「自身の利益」と簡単に語るけど、何が利益で何がそうではないかという基準を得るためにはまた独立価値が要ることになるんじゃないかな?
生命についても、生命に価値があるとしたところどうすればいいかは答えないでしょ。
保全すればいいのか?何故?そこには価値あるものは保全すべきという価値観が前提として必要だね。

そういったことを置いておくとしても自身の利益や生命という価値から、あるいはもっと独立にかどうやって独立価値が生じるのかの説明がない。

まあ今してみよう。
人間は美化・絶対化ということができる。適度な理解と適度な無理解が認識における神秘を可能にし、神秘が絶対化を可能にする。
それは分かる。しかしそれでは価値の源泉についての説明には足らない。
だから独立価値についての説明にも足らない。人が何を美とし何を絶対化するかという基準が欠けているからね。

214 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 23:03:16 0
ちなみにこのスレッドは西部邁スレッドから派生しました。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256390729/900-955

955 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2009/12/19(土) 06:42:50 0
西部氏に関係ない独立価値と従属価値の話はこっちでどうぞ
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1261130810/

215 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 23:07:32 0
>>212
本人が独立価値と思うものが独立価値だから健康と喫煙が独立価値だよ。
禁煙は本人に独立価値と思うかと聞いてみないと分からないよ。

216 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 23:09:16 0
>>213
そんなに難しく考えなくて良いよ。当人が理由なく価値があると思えばそれが独立価値。

217 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/21(月) 23:16:40 O
>>216
いや、「独立価値」という言葉が字面通り独立した価値であり、それが充実度に繋がっているというのならそんなに簡単な問題ではないでしょ。

それは価値付けを含む理論に対する理解の一助としては有用でも、
現実、人の価値観はそのように構築されているかという問題に対しては机上の空論なのかもしれないのだから。

218 :考える名無しさん:2009/12/21(月) 23:17:01 O
>>213はいいとこついてると思うんだけどなぁ。>>1は価値概念をそこまで真面目に考えてないんだな

219 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 00:45:44 0
>>217
その整理で正しいと自身が思うなら、それで良いのでは?
別に反対はしない。独立価値を難しい問題と思う人もいると思う。

独立価値など虚構(机上の空論)にすぎないとか言われるけど
話が逆なんだよ。虚構であるから独立した価値たりえる。
それが、虚構でなければ従属価値になるしかない。

例を出すと親が子供に対して理屈抜きでかわいいと思った時には
その子は親にとって独立した価値を持ってる。

子供がいれば、老後にお小遣いが貰えるとか子供の価値が親の利益から理屈で導かれる場合、
その子は親の利益という独立価値に対して従属価値を構成すると言える。

そして理屈抜きのかわいさ(独立価値)というのは、はっきり言うと虚構なんだけどね。



220 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 01:17:58 0
>>219
そして親の利益については虚構ではない、と。
素朴に生命の本能としての利己主義を信じてらっしゃるようですな。

221 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 01:53:39 O
横槍で申し訳ないが、独立価値・従属価値の話はすでにスティッチを始め多くの人が論じてますよ。

222 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 02:18:50 0
価値の関連性を考える上で時間の観念はおろそかにできないことだと思う。
自分の利益と生命に不動の価値を与え、その視点でしかものを考えられないことは
短期的な思考の中に自分を押し込めることになる。

一つ例を挙げると、人の体は無数の細胞で出来ていて、細胞達は毎日大量に自死していくそうだ。
細胞達の気持ちを察するに、彼らも好き好んで死んでゆくわけではないのだろう。彼らの目的は何か
と言えば、我々が、つまり細胞の集まりがあたかも一つの生命であるかのように活動することに
至上の価値を見出して死んでゆくのであろう。彼らは考えることもできないが、健気に我々に全幅の
信頼を寄せながら死んでゆくわけだ。まさか、自分の利益と生命が最優先などとのたまうような人間
の一部であるとは夢にも思ってないだろう。

まあこれは半分冗談だが、脳も持たない細胞が自分の命を投げ出しているという事実一つ取っても
生物の本能というものはそう単純ではないということがわかる。こんなにたくさんの細胞を寄せ集めて
出てくる言葉が利己主義では細胞達が草葉の陰で泣いているってものじゃないか。
こんな一面的な理屈がまかり通るようでは、将来の子孫たちに由々しきことが起こるってことぐらいは
細胞達でも知っている。

223 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 04:51:47 0
手段と目的のヒエラルキー、部分と全体、ホロン、欲求の五段階説、
層の理論などの概念はあった。
従来のそれらとは、どう違うのだろうか。

224 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 05:04:07 0
>>222
自分の生命が最優先なら、何でタバコを吸ったり糖分脂肪分が多い食事をしたり、
徹夜で過労死したり睡眠不足で車やバイクに乗ったり、
酒飲んで肝臓おかしくしたりするんだ。

225 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 05:24:32 0
>>222
>健気に我々に全幅の信頼を寄せながら死んでゆくわけだ。

そんな事ないんじゃないの。
プログラムされてる死なんだから、プログラムに従わざるを得ない。
お腹とか頭の中に時限爆弾を埋め込まれて生活してて、時限爆弾が破裂して突然死するようなものでしょ。

226 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 05:37:59 0
夏休みの宿題が終わらないから自殺した、学校でパンツ脱がされたから自殺した、国家試験に落ちて自殺したとか、
馬鹿みたいな理由で簡単に死にやがる。そんな事のために死ぬんだから人間は馬鹿なんだ。

227 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 05:51:30 0
今の所この議論は、手段と目的と言っておけば済むような例ばかりだ。
独立価値従属価値という言葉を使う必要性が感じられる例を提起できないものかな>>1

228 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 06:58:20 0
作詞:武田鉄矢
作曲:菊池俊輔
歌 :大杉久美子

 夕日をおいかけて こんなに遠くまで
 かけてきました しらない内に
 もう帰ろうと 思ってみるけど
 身体がひとりでに 走ってゆくのです
 どうしてなんだろう つかれているのに
 だれがよぶんだろう 夕陽のむこうで
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

 泪がひとつぶも 残らないように
 泣いてみました きのうの夜に
 だけどあなたを 思い出すたびに
 泪が何度でも 滲んでくるのです
 どうしてなんだろう 泣きたくないのに
 どこからくるんだろう 泪のしずくたち
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

229 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 06:59:45 0
理解出来ない
とても理解する気になれない

230 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 07:04:12 0
こうした議論って英語でもされてるのかな。
日本語で「独立価値」と「従属価値」って言う言葉は
普段はまったく使われないけど
英語でindependent valueとかdependent valueって、もう一般用語
としてあらゆる分野で使われてしまってる。この言葉を使って
理論を構築するのは哲学者はいやがるだろうなw

231 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 07:14:45 0
虚無は虚無であって 主義じゃない

232 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 07:17:23 0
>英語でindependent valueとかdependent valueって、もう一般用語
>としてあらゆる分野で使われてしまってる

日本人は曖昧を好むからだよ

白黒つけようとし過ぎると
発狂するかもね

233 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 07:26:10 0
英語だと独立値も独立価値も同じ"independent value"
だからね。独立値、従属値であれば、日本語でもITとか数学とかで一般的に使われる。
英語でもその意味で"independent value"、"dependent value"が大量に使われてると思う。
その言葉を使うのを哲学者が嫌がるかというのは、たぶん嫌がると思うw

234 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 07:27:36 0
独立価値は誤訳だ。単独価値か個的価値と訳すべき。
18世紀のホゾリオ・トコロマーニを研究する隣目司米介先生も言ってる。

235 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 08:32:20 0
独立価値と従属価値といっても、純粋に綺麗にはわかれないだろ。
たとえば、従属価値としての節制と金銭を考えてみると、
もし独立価値への貢献性がなくなったとしたら、つまり何の役にもたたなくなったとしたら
節制の場合、それでも価値があるとみなす人もいるかもしれない。それが性にあってるとかそういう理由で。

金銭の場合、役に立たなければほとんどの人がそれを無価値だとみなすと思う。
国家破綻なんかで通貨の価値がなくなったときに、ほとんどの人にとってその金銭の価値はなくなる。
でも、デザインとか愛着などの理由から紙幣や硬貨自体に価値を見いだす人もいるかもしれない。
極端な例だと、通帳の数字だけでも価値を見いだす人もいるかもしれない。

こんなふうに、ほとんどの価値は、独立性と従属性が共存してるのでは?
独立性が高い価値と、従属性が高い価値というふうに分類したほうがよいかもしれない。

236 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 08:50:15 0
自身がそれだけで価値があると判断すれば、独立価値。
その独立価値に、他の価値への有用性があったとしても、
自身の判断で、それ自体に価値があると見なすなら独立価値。
そして、他の価値への有用性についての価値も認識していれば、
従属価値性も存在する。


237 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 09:16:38 0
独立価値性は、それぞれの価値に少しずつあるんだろう。その割合が大きいか小さいか。

独立価値性がどの価値にも一切ないとしたら、いくら価値の連鎖がループしたり長く続いたり
したとしても、すべての価値全体を不要と判断することが可能になってしまう。
だから、どこかに独立価値性が存在しないといけない。
それがどこにどの程度の割合であるかが問題なんだと思う。

238 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 09:27:48 0
>>237
ニヒリズムに対する最終的解答の可能性があるね

239 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 09:32:30 O
何この良スレ
こんなスレを待ってました

240 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 10:17:06 0
何もかも「無価値」ってのはどうよ?

241 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 10:42:22 O
>>240
あながち間違いとかでもないけどそれを語り出すと終いには何も語れなくなるからね

むしろ無価値ってのは大前提で今語ってるのはその次の段階の価値付け

242 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 10:55:18 0
>>234
その名は知らなかったが、今は「独立価値」でいいと思う。
>>235
そんなに複雑にすることないよ。
本人が独立価値があると思うものが独立価値になるんだから。
>>
237
説明がよく分からないが、「独立価値」についていいこと言ってると思う。
>>240
「無価値」を独立価値と見なす人には「無価値」は独立価値だよ。
そもそも独立価値は虚構だからね。>>235


243 :242:2009/12/22(火) 10:57:10 0
下半分訂正
>>237
説明がよく分からないが、「独立価値」についていいこと言ってると思う。
>>240
「無価値」を独立価値と見なす人には「無価値」は独立価値だよ。
そもそも独立価値は虚構だからね。

244 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 11:06:56 0
利益、生命、国家、天皇、神、信仰、忠誠心、子

を独立価値としてあげている人がいるけど
私からは、それらみな「自身の利益」から派生しているものに過ぎないと見える。
いくら当人が違うと言っても。
こんな価値観の分類に、何か意味あるの?

245 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 11:12:42 0
>>244
それらのために死ぬ人もいるからね。

246 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 11:18:05 0
>>244
いくらハタが「そんなの従属価値だよ」と言っても
本人は「独立価値だ」と言って死んじゃうわけでしょう?
何の意味もない。

247 :242:2009/12/22(火) 11:19:58 0
>>244
>利益、生命、国家、天皇、神、信仰、忠誠心、子

当人からみて独立価値なんだからいいんだよ。


248 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 11:24:24 0
>>247
結局、個人の主観を補強するだけで
それによって何かが明らかになるわけでも
社会と自分の関係が変わるわけでもない。
80年代の「個人の価値観マンセー」と変わらない。

249 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 11:24:54 0
従属価値だけでは、価値の連鎖全体を不要とみなせてしまうということで
独立価値がどこかにあるっていうのは確かだと思う。完全なニヒリスト以外は。
でも、その完全なニヒリストでさえ物事が無価値であるということに意味を見いだしてるわけで。

250 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:24:51 0
だからニヒリストにとっての独立価値は無価値となるんだよ。
普通に人には理解し難いだけで。

251 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:26:03 0
>80年代の「個人の価値観マンセー」と変わらない。

それでなにがわるいの

252 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:31:07 0
ニヒリストは、すべての価値を
「わたしを恐喝してくる存在」として
うけとっている

価値になるわけ無い


253 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:33:12 0
批判者は独立価値と従属価値の基本を理解しないで批判してるでしょ?

>独立価値とは、それ自体で他に依存せず価値があると当人によりみなされるもの
>従属価値とは、独立価値から論理的に導き出され、独立価値に貢献すると当人によりみなされる価値あるもの

>独立価値の重要な特徴は、それが理屈抜きで価値あるとみなされるということ。
>従属価値の重要な特徴は、それが理屈に従って独立価値から導き出されるということ。

>これらは人によって異なるが、唯一変わらないのが、独立価値としての自身の利益と生命。
>この独立価値を中核として、価値体系が構築されていると言っても過言ではない。

ということなんだよ。

254 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:33:29 0
価値がだんだんと増殖してくるので精神的屑殺刑になる

例:価値を認めないと殺すぞ!!!

255 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:35:34 0
哲学では新しい理論は慣れないうちはよく分からないので批判されやすいけど
批判者は独立価値と従属価値をこのスレで徐々に理解していけばいいと思う。
ただ基本をしっかり抑えればいいわけで。


256 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:36:23 0
存在牲自体が恐喝だからな

仕事せんと殺すぞ!
病院にはいらんと殺すぞ!
ぼけーっとだらだら過ごしてると殺すぞ!
病気を治療しなければ殺すぞ!

ものを食べないと殺すぞ!
他人に迷惑をかけると殺すぞ!
作業せんと殺すぞ!
思考をとめたら殺すぞ!

ぶち殺すぞ!!

257 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:39:13 0
>>251
結局「人それぞれですね」という結論しか出ない。
何の法則が明らかになるわけでもない。
もちろん、全体主義的に価値を定義づけられるよりは
「人それぞれ」の方が健全なのは大前提として。

自身の利益=自己愛 というところから出発した方が
はるかに世の中の色々なことが明確になると思う。

258 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:40:25 0
だから自己愛も独立価値だよ。

259 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:40:30 0
>255

誰もその価値があるという可能性を
認めない場合はどうかな

ネオマトリクスの魔女裁判
NASのバナナのたたき売り
ハンニバルの恐喝行為
純一のひとりごと
機械の無信教

260 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:47:04 0
葛藤を抱えて矛盾とたたかうひとたち
神と環境からの暴力とたたかうひとたち

民衆とたたかう政治家
外国とたたかう経済
病気とたたかう患者と医者
世間とたたかう部落

宗教とたたかう民族
社会とたたかう自治組織
ユーザーとたたかう企業
存在とたたかう個人
偏見とたたかう思想家

261 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:48:00 0
>>259
誰も認めない場合は独立価値と従属価値の埒外になる。
だから、埒外的非価値と言ってもいいわけで。

262 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:48:09 0
>>258
ナルシストはよく自殺してます

263 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:50:09 0
>>262
ならナルシストにとって「自殺」は従属価値になるのかな?
よく分からないけど。

264 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 12:57:51 0
今の所、手段と目的という言葉に置き換えられる例ばかりだな。

手段は目的に対して従属し、目的は手段を包括する。
その目的は、さらに上位の目的に対して手段として従属し、包括される。

このスレで独立価値と言われるものは、絶対価値という究極目的に従属する手段に過ぎない。
であるがゆえに、独立価値は上位価値とでも言うべきものであり、
さらに上位の価値に組み込まれる部分に過ぎないのである。

265 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 13:03:03 0
>>1
当人によりみなされるって言っても、その当人の価値観がある程度安定していなければ
独立だの従属だのと定義すること自体が空しい。
長期に亘る価値観の安定、それも世代を超えるようなものが大前提として必要不可欠だと思うけどね。

266 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 13:37:28 0
とりあえずわかったこと。

当人にとっての独立価値は必ずどこかに存在する。

独立価値を分散的に置くタイプと一極集中的に置くタイプがいると思われる。
たとえば、一神教の神にすべての独立価値を集中させたり、自身の利益と生命にすべての独立価値を
集中させたりするタイプと、多神教のように複数の存在に分散させたり、自身と複数の他者に独立価値を
分散させたりするタイプ。

ニヒリストは、すべては無価値という独立価値を元に、普通の人とは全く別個の価値の連鎖を
構築し、自身の存在ですらその独立価値の従属価値として価値を持たせていると思われる。


267 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 13:40:31 0
>>1の言いたいことは、図にするとこうなるだろう。

@前近代・神・全体主義

    神
     ↑
目的・手段

手段・目的
     ↑ 
目的・手段

手段


A近代・ニヒリズム・利己主義

永遠に続く利己的運動
     ↑
目的・手段

手段・目的
     ↑ 
目的・手段

手段・目的

268 :267のつづき:2009/12/22(火) 13:42:23 0



B>>1・非全体主義・非利己主義

    独立価値←従属価値

>>1の意図は全体主義を避けたい。さらに不道徳な利己主義も避けたい。
そのために、目的と手段の垂直関係の連鎖を断ち切り、
水平関係の独立価値という倫理的概念を創出したのだ。

269 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 13:45:27 0
つーか、この分類はやっぱりすごいことなのか?
なんか自分で怖くなってきたな。

270 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 13:48:21 0
そうだ。
NHK教育で21世紀哲学の潮流として特集番組が予定されているような気がする。

271 :1:2009/12/22(火) 13:57:44 0
さらに一つ浮かんだのは

独立価値の重要度は、その下に連鎖する従属価値の数によって表される
従属価値の重要度は、対応する独立価値に対する貢献度で表される

どうだろう?



272 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 14:13:04 0
>>271
すごくいいと思う。

独立価値の重要度を表す単位は連鎖従属数、略してRJS
従属価値の重要度を表す単位は対応独立貢献値、略してTDK
と表示すれば分かりやすい。

273 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 14:18:06 0
どうやらニヒリズムと全体主義を克服する哲学がここに誕生したようだな。

274 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 14:32:27 O
>>273
ニヒリズムの本質は克服できん

275 :1:2009/12/22(火) 14:33:32 0
本気かどうかわからんレスが付くなあw
独立価値の重要度が、従属価値の連鎖の数で表されるとしたのは、
その独立価値に対する自身の注目度を表すと考えたからなんだが。

つまり、独立価値の重要度という点からみて、それに連なる従属価値の内容そのものは
問われないと思う。それよりもむしろ、独立価値に集まる連鎖の数こそ、
自身のその価値に対する注目度を表しているんじゃないかと。

276 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 14:35:29 0
>>271
従属価値の数というと、質より量の問題になるな。
従属価値を数量化する尺度が無い現在、量的な思索を開始することは茨の道に踏み込むことになる。
やはり、従属から独立への質的な転換プロセスを記述することで理論の地盤固めをする事が今は大切だと思う。
つーか、俺はこのスレの空気が読めているのか?

277 :1:2009/12/22(火) 14:43:14 0
>>276
たぶん自分には手に負えないだろうね。
ただ、明らかに非常に重要度が低い独立価値と非常に重要度の高い独立価値が
存在するわけで、それを見分ける方法はないかと。

ただ、2つの独立価値でどちらが選択されるかは、その重要度のみで
決定されるわけじゃないとは思う。
影響はすると思うけど、独立価値どうしの選択は、
決定的じゃないというのは定義からしてるあると思うしね。


278 :1:2009/12/22(火) 14:48:07 0
それに対して、同じ親を持つ従属価値どうしの選択は、
ほぼその重要度に従って行われると思う。

親である独立価値が異なる従属価値どうしの場合だと
結局独立価値どうしの選択と、それぞれの従属価値の重要度が考慮されることになるので
さらに複雑になるね。


279 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 14:49:01 0
>>271
俺の誤読かもしれないが、そうなると、機械論的な理論に見えてしまう。
時計の部品の数の総和が、全体の時計を作るみたいな。

それよりも、質的な意味の重さというかな、
部分が全体の意味を支えて、全体が部分に意味をもたらすような、価値が収斂する強度を問題にした方がよいように思う。
放流されるダムの水を収束する構造をもっと考えるべきではないか。

280 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 14:51:00 0
>>275
だから、自身のその価値に対する注目度をDJKDをすれば

∂TDK⊆∀(RJS)∝3DJKD
という公式が数学的に独立価値理論を表せるじゃない?
(大学で数学基礎論を学んだ人なら分かると思うけど)

この公式を使えば、任意の物質を質的転換をせずに独立価値の重要度が正確に図れる。


281 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 15:04:03 0
独立価値の定義は、「他に依存せず価値があると当人によりみなされるもの」
自身の利益と生命は大半の人にとって、理屈抜きで価値あるものだから
どうしても独立価値の要素は存在するよ。
やはり自身の利益と生命は、独立価値の中でも虚構性を持たないという点で特異だ。
しかし独立価値は、意識の向け方により簡単に従属価値に落ちることがある。
そして自分がいったい何を基準に生きてるのか、明確になって役立つよ。

282 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 15:23:24 0
独立と従属という言葉を使ってるのは、単なる主従関係じゃないからだよ。
従属価値には、それが貢献する独立価値が存在する。
その独立価値に対しては、従属価値は下位に位置する。
でも、他の独立価値に対しては無関係に存在するとは限らない。

たとえば、自己の利益の従属価値である金銭と、それとは無関係な独立価値である
国家で、どちらが優先されるかは、決定的じゃない。
なぜなら自己の利益と国家という異次元の価値同士の比較になるわけで。
この従属価値Aとこの独立価値Bとの比較は複雑すぎて人間には理解不能だと思う。

283 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 15:29:25 0
人は放っておくと、基準というか目的が明確でない生き方になるからな。
今の手段が将来の目的実現に向かって貢献しているのかを見直すという。

284 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 15:34:10 0
確かに従属価値Aとこの独立価値Bとの比較は複雑すぎて理解不能だな。
その複雑さを一旦チャラにするために戦争があるのかもしれない。

独立価値と言われるものは、ダムに水を貯めるように知識技術や物質を貯め込んで、
限界まで貯まりきったら一気に水を放出する、
その放出する時の強度が非常に激しいものを独立価値と呼んでいるのではないか。

285 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 15:55:19 0
もうちょっと時間軸を意識した議論をしてもらいたい。
人間は過去を想起し、未来を予想するものじゃないですか。
ある時点でのある個人にとっての価値などと限定して考えると、価値判断が具体的状況によって
あるいは個体差によってまちまちになるのは当たり前なんでね。その個人は状況に縛られるだけ
ではなく、歴史にも来るべき未来にも縛られているという感覚がほとんどどのレスにも見受けられない。
状況適応も必要だが、同時に過去を引き継ぎ未来に備えるという人間の特権がおろそかにされている
印象が極めて強い。何もこのスレだけのことじゃないんだけど。

286 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:04:58 0
独立価値と従属価値の思想とは、個人が何を目的にするか国家によるコントロールを棚上げして、
自分の自由と責任において目的を模索する実存的な概念だと思う。

自己の存在が、絶えず自己を超克する中でしか存在し得ないという葛藤の中で、
価値の従属と独立の関係も超克されていく事を自覚する思想。

>>285
>その個人は状況に縛られるだけではなく、

その状況は歴史に縛られ、未来にも縛られているんだよ。
そして自己は、常に時間軸と空間軸に存在し、状況に縛られながら状況を超克するんだよ。

287 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:26:13 0
システム論もういい
おなじ

288 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:26:54 0
ニーチェ最強!!

289 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:27:24 0
>>286
でも例えば>>1を読むと、唯一変わらないのが、独立価値としての自身の利益と生命。
なんてあっさり言っちゃってるわけでね。歴史と未来を引き受ける者としての自覚は無い
と言わざるを得ないんだよね。自身の利益と生命の為なら過去も未来も知ったこっちゃない
と宣言してしまってるんだよね。

290 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:28:03 0
>>283
目的論とか理解出来ない
目的とかわからない

291 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:31:08 0
神がいて全部を使役する力があったとしても
たぶん何もしないんだろうとおもう

変化は錯覚の延長に過ぎないし
理解力があっても組み替えの論理が構築出来る程度であって
欲望の制御とはあまり関係が無い

292 :1:2009/12/22(火) 16:34:51 0
>>289
過去も未来も知ったこっちゃないとは思ってないよ。
独立価値は、それ自体で他に依存せずに価値があるという定義をわかりやすくしたかったために
自身の利益と生命を強調しただけ。独立価値はいくつでも存在しうるので、
自身の利益と生命のみが独立価値になるわけじゃない。
そして、2つの独立価値どうしで、どちらが選択されるかは決定的じゃない。
だから、常に自身の利益と生命が選択されるわけじゃない。


293 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:36:23 0
生物相関上の価値ていうのは
経済上のお金とかではなくて
影響の度合いとかそんなんだとおもうけど

価値の定義がまず無いし
あと無限大の自由っていうのも無いな

逆に無駄なことは無限大にある

294 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:39:15 0
>>289
コテハンが伝統さんという人だろ。
価値というのは歴史を引き継ぎ、未来に向かっているから価値になるのよ。
利益だって歴史を引き継ぎ未来に向かっていなければ利益には成らないの。
生命も過去と未来の間に存在しているの。
あんたはの言うことは、自分こそが時間を無視した考え方をしてるくせに自分で気づいてないから何から何までヘンテコリンなんのね。

295 :1:2009/12/22(火) 16:40:09 0
いくら相関し合ってても、価値の連鎖が循環してても
どこかに独立価値が存在しないと、
その価値の連鎖全体を不要とみなすことができてしまう。
これが、独立価値を定義する理由の一つ。

296 :死体:2009/12/22(火) 16:43:54 0
戦争ゲームとかで
だれもせめてこないなら戦争ははじまらないし
まぁでも物事には自然(じぜん)として寿命のようなものがあるので

というか唯一の物っていうのがまず世の中に存在しないわけだから
ひと遺伝子のゲノムとかでも・・たとえば人類が全滅しても
ある生物のタンパク質などは土に帰るから絶滅種類という概念や
自然工学とか生物工学のテクノロジーの分野があろうが
地球に還元されているわけで特に問題は無いとおもうけどね

人類主義みたいな、わけのわからない思想が
道徳的観念んとともに世間に波及しているだけであって・・・

あと>>1の前提が前提になってしまっているのは
死亡の状態には、それ自体以上の可能性も何も無い
死亡=活動の無い状態=変化も無いので・・ということなんだろう
釈迦やキリストが説法するまでも無くただ、ウロボロス

297 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:45:28 0
価値って、意識の志向性によって対象が価値として立ち現れる意識体験じゃねーのか。

298 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:49:03 0
空気を神と崇める宗教
前衛共産主義


そして歴史は崩壊へ


299 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 16:51:39 0
何かを理解する前提で知能がはしっているだけですよ
根拠なんか無くて当然

300 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 17:04:05 0
>>292
そうすると今度は独立価値同士の位置づけが問題になってくるでしょう。
あなたは常に自身の利益と生命が選択されるわけじゃない、とおっしゃるが
唯一変わらないとしてしまっている以上は究極的にはそれらが選択されることになるんじゃないですか?

301 :1:2009/12/22(火) 17:11:08 0
>>300
>>1は勢いで立ててしまった部分もあるからね。
「唯一変わらない」というのは後のレスで否定される状況になったよ。

302 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 17:13:58 0
>>301
ああ、そうでしたか。
最初の方あまり読んでませんので、失礼しました。

303 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 17:23:20 0
独立価値Aと独立価値Bが衝突した場合、その優劣を決めるのは
その下に連鎖する従属価値の数の多さ。
従属価値Aと従属価値Bが衝突した場合の、その優劣を決めるのは
対応する独立価値に対する貢献度だと言える。

しかし、独立価値Aと従属価値Bとの衝突や独立価値Bと従属価値Aとの衝突の
優劣を決めるものは人間の知性を超えている。

カントが純粋理性批判で言いたかったことと重なると思う。

304 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 17:32:51 0
いくら従属価値の数(?)が多くても、将来性が見込めない場合は価値として低いだろう。

305 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 17:43:45 0
独立価値や従属価値は現在のことに厳密に限定されているんだよ。
過去や将来は不安定要因として排除されている。
「この瞬間、今・現在」を扱うのがこの理論の特性なわけで。

306 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 17:46:10 0
じゃあ興味無いわ。

307 :1:2009/12/22(火) 17:49:58 0
未来の要因は従属価値の貢献度で反映されると思う。
過去の要因は独立価値として現れるのでは?


308 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 17:51:36 0
>>306
まあ興味ないならしょうがないけど
過去は歴史学や考古学、将来は未来学の分野じゃない?
独立価値や従属価値は現在に関わる哲学だから。

309 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 17:54:28 0
だから、未来の要因は未来学的見地から従属価値の貢献度を調べ
過去の要因は歴史学的見地から独立価値の現象を調査するといいかもしれない。
まあ人間の理性を超えてしまっている可能性もあるかも?

310 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 18:06:29 0
従属価値の貢献度を測定するような科学性も大事だと思うが、
価値は無根拠な物語によっても支えられているんじゃないかな。
無根拠な物語とは文化のことなんだけど。
文化を考えに入れると複雑すぎて何だか分からなくなるね。

311 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 18:27:25 0
ある瞬間の一人の人間にとって独立価値は一つしかない

312 :1:2009/12/22(火) 18:33:48 0
>>311
それ、考えたよ。そして、独立価値たり得ている時間が長いほど
重要な独立価値。検証に耐えられるかどうかはわからないけど。

313 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 18:54:12 0
>>258
自己愛も独立価値だけど
このスレの中では
「そういう人もいますね。でも俺は違います。俺にとっては自己愛なんて従属価値です」
で終わってしまう。
何も深まらない、何も相互作用しない
ただ自分の信念=思いこみを補強するだけの理屈に見える。

314 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:04:42 0
独立価値は他の価値に依存していない=他の価値で測る事が出来ない
つまり人は独立価値を客観化する事は出来ず、数える事は出来ない
つまり独立価値は複数持ち得ない

315 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:18:16 0
独立価値は複数あるんじゃないかな。
独立価値自体が他と交換不可能だから一つであり独立してるのであって、
それを一つしか持てないってことは無いと思う。

316 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:23:29 0
単数とか複数以前に数えることが出来ないんだよ
もし数えることが出来るならそれはすでに他の価値に従属している
二つの独立価値を比較する事が可能な時点で独立価値では無いと気づけ

317 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:25:18 0
価値が一つしかないなんて、ありえないよ。
2つの独立価値を比較することは可能だし。

318 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:27:34 O
>>311
これはわりといいと思うけど
その瞬間が定義できないからな

319 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:33:59 0
あーあ、これだから独立価値は客観化出来ないと言うんだよ
お前が独立価値だと思ってるものはかつてどこかで独立価値だと思っていたものであって
今は別の何かがお前の独立価値になってんだよ

320 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:47:13 0
>>319
価値が一つしか無いなんて、ネズミを狙ってる猫じゃないんだからさあ、
もうちょっと人間らしく豊かになれよ。
それじゃ君、周りが見えない下等動物と同じだよ。

321 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:52:18 0
試しに価値を一つも持っていない人間を考えてみろ
そいつは日本語を喋ることも出来ないし数字を数字として扱うことも出来ない
なぜなら日本語も数も価値が無ければ成立しないから
分かるか

322 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 19:56:19 0
>>321
それは分かるよ。
英語と日本語と中国語では数の名前も違うシナ。
イチニイサンシーは、イーアルサンスーウーリョウチーだっけ。

323 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 20:03:31 0
それなら、ある独立価値が日本語で完全に表現できるのであれば
それは日本語を成立させる価値に従属しているということも理解出来ると思う
数でも同じ事が言える
ある独立価値が数えられるのであれば数を成立させている価値に対して少なくとも関係しており、
決して独立して(他の価値に全く依存せずに)成立していないということ


324 :1:2009/12/22(火) 20:24:29 0
相互に対立するのであれば、それは別の価値でしょ。
独立価値どおしが対立することは考えられるわけで。



325 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 21:05:42 0
言葉では言い表せない高位の価値というのがたぶんあって、それが下位の価値同士の対立なり
並立なりを促している、という考え方を受け入れるわけにはいきませんか?

326 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 21:10:51 0
>>325
そんなに難しく考えなくていいよ。
自分が独立価値だとある瞬間に思うのが独立価値だから。
言葉で表現できない価値は人間が認識できないから独立価値じゃないわけで。
それは何か別の価値じゃない?

327 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 21:12:57 0
言葉で捕らえられない価値は感覚価値や非言語的価値というのがいいかもね。
この非言語的価値は独立価値・従属価値という理論で扱えない分野だろうね。

328 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 21:22:05 0
「何が独立価値かは人によって違う」
この認識は実は大きくて、個人の自由というものを保護する基盤になるものだと思う。
全体主義では政府が独立価値を決めるわけだから。

329 :1:2009/12/22(火) 21:37:33 0
全体主義を避けながら利己主義を避けるか。
そのメリットはあまり意識してなかったけど、確かにそれが実現すれば
この分類は結構すごいかもな

意識してたのは、利己主義の分離というか、封じ込め
みたいなものだったんだが。利己主義に付随する偽善を取り除くことで
利己主義を裸にし、それによって利己主義を無力化するというか。
利己主義の価値体系を明確にすることで、利己主義の逃げ場をなくしてしまうような
意図があった。

330 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 21:45:33 0
近代の生み出した利己主義と全体主義を無力化する独立価値と従属価値の理論を
絶対にを実現すべきだね。
どんな宗教や思想もなしえなかったことなんだから、これは本当にすごいこと。

今も、この二つが生み出しだ害悪は人類を苦しめきているわけで。

331 :1:2009/12/22(火) 21:52:13 0
自分もそう願ってるよ。まあ、自分の力ではここで
矛盾を付かれて対応するのが精一杯というか、この分類が
成り立ち得るのかすらわからんけどね。展開することなんてほぼ無理だわ。
西部氏でも浅田氏でも誰でもいいけど専門家がやってくれればね。

332 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 22:13:24 0
独立価値は価値確認太陽の菓子の寒いような事であって
従属価値下に見立てられる確認作為的なんだよ
なかなかみられないもので確認やんくみ策士
のようにたいへんくるしい作為ではあるんだよ
こうもり傘のように大胆にやくしみではあるんだ。


333 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/22(火) 22:41:32 O
>>219
虚構によって独立価値が可能になるのは分かるよ。
ただその場合「かわいい」という感覚が先んじてるんであって、論理的説明に基づく価値の序列付け(仮に理性的価値と呼ぶ)、理屈抜きか否かという問題にかわいさが依存してるんじゃないでしょ?
まして他の従属価値に対する優越を示しているわけでもない。
虚構によって可能になる独立価値は本質的には従属価値であって、その価値付けは他の価値付けに依存している。
だから理性的に行う価値の序列付けが即感覚的な、つまり実感的な価値に繋がるわけじゃない。独立価値は実のところ独立的価値でしかないのだからね。

この場合何が問題かというと、理性的価値と感覚的な価値の不一致、要するに理性的には従属価値と思ってるものが感覚的には独立価値に優越していたりするわけだ。
独立価値が本質的には従属価値なんだからその区別は机上の空論だ、と言っているんではなく
理性的な区別が即実質的価値に繋がっているとする点に机上の空論ではないかと言っているんだよ。

神を独立価値とし命はそれに捧げるものに過ぎない、と理性的に従属価値足らしめたところでそういう考えを持つ人間がすべて命より神を優先したかな?
独立価値は難しい話か否か、という問題もあったけど前述したように用語理解自体は難しいものじゃない。
問題はそれを応用する次元になったとき、今は個人の幸福のような次元に留まっているけど、
例えば独立価値と従属価値という区別が本当に正しいのなら、人間の行動原理の理解に対する助けになるよね?
もしあなたの考える独立価値と従属価値の差異が現実に沿わないものならもっと他の源泉に区別を求めなくてはならない、そういう意味では難しい。

334 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 22:48:42 0
>>332
分からないところもあるけど。
それはそうだよ。
利己主義と全体主義と相手にしてるから、苦しい作為だと思う。
大胆になる必要もあるわけで。

>>333
確かに机上の空論かもしれない。色々と難しい問題だからね。
簡単には答は出ない。
でも、利己主義と全体主義が解体される可能性が残されているわけで。


335 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/22(火) 23:04:57 O
よく分からないが、何故利己主義と全体主義を解体したいんだ?

机上の空論か否かは大した問題じゃないなら、宗教によってそれらを否定するのと大して変わらないと思うけど

そもそも何故独立価値の教説がそれらを打破できると思ってるの?

336 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 23:05:29 0
価値について考えるのは難しいな。
智に働けば角が立つ。
情に棹させば流される。
意地を通せば窮屈だ。
とかくに人の世は住みにくい。
価値がぶつかりあうんだな。

337 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 23:25:17 0
>>284
全然複雑じゃない、定義を見れば明らか。
お前は何も分かってない。1の発言ちゃんと
理解すればそんなことは言えない。

>>285
超時代的な議論がお前にそう見えているだけ。

>>336
それは日常での話。
真理を追いかける哲学においては
智に働くことを理想とすればよい。

338 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 23:26:24 0
でもよ、俺みたいに独立価値を話題にしただけで、家族や友人に嫌な顔されて
ウザがられちまうんだからよ。
こんな社会は独立価値も役に立たないで全体主義や利己主義じゃなくて
無知主義で滅ぶと思うぜ。

339 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/22(火) 23:29:21 O
>>338
そりゃお互いが共有できる価値に基づかないとな…

340 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 23:30:10 0
>>1はいろんなキャラもってるみたいだな。

341 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 23:36:29 0
そらお前がKYなだけ。君の哲学は問題でない。

342 :考える名無しさん:2009/12/22(火) 23:42:01 0
>>329
利己主義に付随する偽善とな?
それは見たことないなあ。

343 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 00:07:36 0
>>324
自民党

344 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 00:08:45 0
↑間違い
>>342
自民党

345 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 00:15:38 0
例えば伝統でも愛国心でもいいけど
ある価値Aが、なぜある人には独立である人には従属なのか
そうした違いを生じる根本的な原因は何なのか
また、それを独立から従属へ、あるいは従属から独立へと変化させるのは何なのか

そういったふうに、何かの価値に対して具体的に語らないと
どこまでいっても「個人の価値観の違い」止まりであって
そんなのは20年前から幅広く行き渡っている考え方だ。

346 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 05:41:25 0
作詞:武田鉄矢
作曲:菊池俊輔
歌 :大杉久美子

 夕日をおいかけて こんなに遠くまで
 かけてきました しらない内に
 もう帰ろうと 思ってみるけど
 身体がひとりでに 走ってゆくのです
 どうしてなんだろう つかれているのに
 だれがよぶんだろう 夕陽のむこうで
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

 泪がひとつぶも 残らないように
 泣いてみました きのうの夜に
 だけどあなたを 思い出すたびに
 泪が何度でも 滲んでくるのです
 どうしてなんだろう 泣きたくないのに
 どこからくるんだろう 泪のしずくたち
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

347 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 06:01:09 0
全く意味の無い世界はある

348 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 06:43:19 0
入水自殺とか飛び込み自殺ていうのは
フラフラーと吸い寄せられるようにして自殺するらしい

349 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 06:47:04 0
共通猜疑と完全無為にきづくんだろな

350 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 06:58:56 0
暴走して恐慌のパターン

351 :1:2009/12/23(水) 07:33:49 0
独立価値と従属価値がなぜ入れ替わるのかという点だけど
一つ思いついたのが、独立価値は過去のことに関係しているのではないかってこと。

過去において、貢献度の高い従属価値であった価値が、いつしかその従属性が意識されなくなり
独立価値とみなされるようになる。
独立価値は、過去の積み重ねとともに徐々に育っていく場合が多いように思われるし。
たぶん、刷り込み効果の一種なんだろうと思う。

352 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 07:53:09 0
>>351
いたずらに複雑化させる事ないと思うし、
複雑にしたいなら体系化して書いてよ。

353 :1:2009/12/23(水) 08:46:44 0
>>352
もうちょっとまってくれ。

そして、独立価値から従属価値への変化は前にも少し書いたけど
自身の理性による再評価が何かの決断時とかその他のきっかけで
行われ、その再評価で各価値間の従属性の有無が判断される。
さらに、従属性が存在する場合は、従属価値の貢献度が評価される。

貢献度が高いとあらかじめわかっている従属価値、あるいは理性による再評価が
難しい感情的な貢献度の高い従属価値は、この再評価を
受ける頻度が少なくなる。そして、この再評価による妨害を受けることなく
刷り込み効果が徐々に高まっていく。


354 :1:2009/12/23(水) 09:17:20 0
また、この刷り込み効果は時間とともに薄れる。
そしてある段階まで薄れると、理性による再評価で従属価値に降格される。

ただし、その刷り込み効果は消えていない。そして、また従属価値として存在する中で
刷り込み効果が再度強化されていく。刷り込み効果がある段階に達すると
再評価が適用されない独立価値に格上げされる。

この再評価自体も、弱い再評価と強い再評価がある。弱い再評価の場合は
弱い刷り込み効果で十分に対抗できる。強い再評価の場合は、強い刷り込み効果がないと
対抗できない。

355 :1:2009/12/23(水) 09:32:36 0
というより、ある価値に従属価値性と独立価値性が同時に存在し、
従属価値性により刷り込みが強化され、それによって独立価値性が高まる。

理性による再評価では、従属価値性に対してはその貢献度、独立価値性に対しては
従属性の有無が調べられる。理性は、独立価値に対して常に、それを従属価値に降格させよう
と試みる。つまり、独立価値という理性の範囲外にある存在を秩序ある体系に押し込めたいと志向する。
それは、もっとも強い独立価値といえる自身の生命自体にも向けられ、
自身が生きてるのは何のためかと問いかけたりする。

356 :1:2009/12/23(水) 09:50:09 0
独立価値どおしの選択は、決定的でなく、どちらに転ぶかはまったく確定しない。
だから、この再評価によっても、選択可能な独立価値が複数残った場合、
それは不測の事態になる。だから、重要な決定を行うときは、理性は
最大級に強い再評価を行って選択可能な独立価値を一つに絞ろうとする。
これで絞りきれない場合、残った独立価値はどちらが重要であるかは問われず
どちらが選択されるかはまったくわからない。

357 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 09:54:52 0
>>355
じゃぁ独立従属が同時に存在するってどういうことだ。

人間はポリス的動物だから、従属価値が全独立価値に影響しても
なんらおかしくない。独立従属同時存在なんて考える必要は無い。
時に従属価値は独立価値の上なんだ。

例狼少女
人に育てられたらもっと違う独立価値を持っただろう。
なぜか? 狼の群れと人間の社会に於ける従属価値が異なるから。
これは従属価値が独立価値に影響するという証拠

358 :1:2009/12/23(水) 10:00:19 0
>>357
客観的に見れば影響するでしょう。
従属価値性によって、刷り込みが強化され、それによって独立価値性が高まるわけだから。
でも、独立価値は自身の理性の範囲外にある。
そして、自身の判断において独立価値よりもその子である従属価値を選択することはあり得ない。

359 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 10:29:44 O
刷り込みっていうけど
従属価値の貢献度を決める基準は何なの
しかもその貢献度っていうのは理性に関係なく決まっているものだよね

360 :1:2009/12/23(水) 10:39:16 0
>>359
従属価値の貢献度は、自身で意識できるでしょ。
その貢献度の評価を理性で行うってことね。

刷り込みは、理性とは無関係に行われる。
むしろ、理性の再評価では、従属価値の存在意義が独立価値の貢献のためにあるという
ことを再認識するので、この刷り込みを防ぐ効果があると思う。

361 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 10:48:44 O
いや、だからその刷り込みを可能にする貢献度を決める内的な基準は何かという意味

362 :1:2009/12/23(水) 10:51:20 0
つまり、理性が意図するのは、秩序だった価値体系の再構築であって
従属価値による独立価値の貢献はそれとは無関係に存在してる。

また、金銭みたいに、理性を介さないと貢献度が認識できないものものある。
こういう従属価値は、刷り込みが行われにくいと思う。
理性を介さずに貢献される従属価値ほど、刷り込みが起きやすい。
そして、この刷り込みが無視できないほど大きくなると、理性が管理する価値体系から
その価値は逸脱し、独立価値となってしまう。
もちろん、独立価値であっても、元からあった貢献性が失われることはない。
ただ、理性が管理する価値体系から外れるというだけで。



363 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 11:00:31 O
仮に独立価値への貢献度が刷り込みを可能にするとするなら
どうして「大きくなる」ということが可能になるの?

それと理性は価値体系を整理するだけで内的な価値はそれとは無関心に存在しており、しかもそれらに独立-従属というような関係性があるなら
独立価値と従属価値の差異を理性的な認識の差異にするのは何処かおかしくないかな

364 :1:2009/12/23(水) 11:07:26 P
>>363
まず、刷り込みを起こすのは、その価値に対する感謝の念だと思う。基準というには
少し違うかもしれないけど。

理性は価値体系を整理するだけってことはないよ。理性はいろんな働きをしてる。
価値体系を整理する必要があるのは、決断のときにどの価値を選択するかはっきりさせる
必要があるから。この選択のために理性は価値体系を整理してる。

独立価値の特徴は、他に依存しないで価値があるということだから、その内的価値が
他の価値に対する(理性が評価する)貢献性を持つかどうかにかかわらず、
価値があるかどうかってことでしょう。

365 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 11:10:02 O
で、その感謝の念は何を基準に生じるの?

366 :1:2009/12/23(水) 11:12:26 P
>>365
もちろん、そこに理性も含まれるでしょう。
金銭の価値なんかは、理性を介さないと把握できない。
感謝の念自体は感情だと思うけどね。



367 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:14:31 0
もうこんな寒いのにさっき
ゴキブリみたよ
てゆーか虫ってどこからわいてくるんだろうな
物質がたんに化合されてる状態がゴキブリになったりしてる
おまえらと同じなわけだ

知能が発達した生物の形態が
たまたまゴキブリだったり
おまえらだったりするだけだよ

人類崇拝しすぎ
価値とかいちいち五月蠅い

368 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 11:15:09 O
悪いけど質問の答えになっていない
理性を一因として捉えてるのか主因として捉えているのかは知らないけど
理性は何を基準に感謝の念に値するか判断してるの

369 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:17:11 P
>>368
感情だから、客観的な基準はないでしょ。
刷り込みを起こすのは、感謝の念以外にも恐怖とか、さらにまだあるかもしれない。
この辺は、まだ詰めていないけどね。

370 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 11:18:32 O
>>369
じゃあ、感情と価値は関係がないことになるんだ

371 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:19:33 0
なんにせよ、礼儀とか仁義を独立価値として教えるべきだろ。
それと同時に礼儀や尊敬の気持ちの独立価値化も大切なのよ。
こういうことを今時の連中は分かっちゃいねえ。
この俺にはそいつがどうも我慢できねえんだよ。
俺も昔ワルだったから。
あっち側で暴れてたから。

372 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 11:20:13 O
>>367
俺はなるべく人類を崇拝したい
そもそも繊細微妙な差異にこそ美が宿る

373 :1:2009/12/23(水) 11:20:33 P
>>370
それない。感情は、従属価値の貢献性に大きく関係する。
ただ、感情に価値体系を作る力がない。

374 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:21:35 0
本人が理性的に独立価値と思うものが独立価値でしょ?
それが客観的基準でしょ。
だからこそ独立価値と従属価値は普遍的なわけで。

375 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 11:21:40 O
>>373
だから、何に対する貢献度なのか聞いてるんだけど

376 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:22:23 0
ひとをころしてはいけないか
殺してもいいだろ


他人の勝手だ

377 :1:2009/12/23(水) 11:23:28 P
>>375
独立価値に対する貢献度でしょう。
感情経由で刷り込みが起こり、理性経由で価値体系の中での価値の評価が行われる。

378 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:23:37 0
独立価値にどれくらい従属価値が貢献しているかは感情で判断するものでしょ。
ただ、その程度は理性が判断するだけで。
だからその貢献度は理性的感情判断なんだよ。

379 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:25:18 0
>>377
その感情は個人のものであるが故に、この価値体系で感情は重要視される。
だから独立価値理論は個人の感情を大切にする。
ここにも独立価値が全体主義と対抗する理論が見つかるわけで。

380 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:32:16 0
虚無がどうたらとかどーでもいいんだよ
議論しても無駄


もっと徹底的に殺し合え すでにそうなってるしな
わかるだろ いろいろと

381 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:33:01 0
まだ分からないことは従属価値が独立価値へと従属していく瞬間を捉える理論が
出てきていないこと。
従属価値が独立価値に従属する以前はどうだったかという問題。

あくまで今説明されているのは従属価値が独立価値に従属した後を理論化したものだから。

382 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:38:12 0
虐待されて育ったような一部の
かわいそうなひとたちは
世間に復讐してから死ぬ・・・

みな殺しだー!!w

383 :367:2009/12/23(水) 11:40:42 0
おれは人間だから、特別とか思ってるから
精神が異常におかしくなってきてんだよ

おまえらゴキブリと同じなんだ
自覚しろや

384 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:42:01 0
独立価値がその独立性を失い従属価値へと転落してしまう場合が考えられる。
そして、その過程は自然的な流れの中で置きうる自然現象だ。

つまり時間の経過と共に、かつて絶対的であった独立価値が、徐々にその独立性が意識されるようになり
理性により再評価を受け従属価値とみなされるようになる。
こうして従属価値は、未来に向かって段階で自然に生じていく場合が多いように思う。
おそらくこれは独立価値の自然崩壊の現象なんだろうと思う。

385 :在日:2009/12/23(水) 11:42:38 0
お前ら日本人らしいから死刑な (笑

386 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:53:50 0
おまえらなんか
生物全体にとっての利用価値とか、無いから

さっさと死ね

387 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 11:56:12 0
>>372
うさんくさい人類崇拝者 死ねよーー

おまえの勝手だろうが

388 ::2009/12/23(水) 12:14:56 0
レイチャールズの音楽ほどじゃない?

389 ::2009/12/23(水) 12:20:45 0
それよりもドラえもんの道具に数珠シスターとかいう何でも兄弟にする道具があったが
あれは独立価値に属するのではないかな?タケコプターなんかも独立価値だと言えよう。

390 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 12:26:11 0
>>358
刷り込みという表現は不当
>>359
独立価値が安全になるか否かが基準ではどうか。
従属価値の貢献度は理性ではかれることも在る(例、金銭)
>>360,362
理性がすべてではないが
まず理性で受け入れねば従属価値の
独立化(=刷り込み、私は単に独立化と言う
表現を使おう)はありえぬ。
>>363
独立価値は自らを支持する価値体系には関係する。
どんな概念も言葉(=理性的な認識)にするのが科学⊃哲学
>>364
包括的事実でない。
>>366,369
感謝は理性で成り立っている。
感謝の大切さに無理解な人は謝罪しない。

391 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 12:27:54 0

>>371
否。理性無き独立価値は移ろいやすい。
大切な哲学は厳密な理性∈従属価値
に分類すべき。
>>373
それもない。知的好奇心も感情だから
>>374
否。独立価値は深層心理にある。
深層心理は理性で理解できるとは限らない。
>>377
問い「独立価値への貢献度は何が決めるか」
お前の答え「独立価値への貢献度でしょう」
馬鹿! そんな答えは誰も求めてない!
理性と感情はいくらでも行き来する。
お前は考えが小さい。論理が短絡してる。
>>379
否。独立価値理論は単に価値の分類を言ってるに過ぎない。
よって個人だの全体だのは関係ない。

392 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 12:37:39 0
>>381

>>208で述べたように、
独立価値→最優先条件
従属価値→その他条件と言い直してはどうだろうか。
従属→独立の変化はその人が何かを知ることにより、
また忘れることにより発生。
→その何かとは何か?
また変化以前の独立価値は第二条件としての従属価値だった。
これれはどうか?

>>389
根拠を述べよ

393 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 13:04:16 0
>>392
独立価値は一つしかないという認識かい?

394 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 13:12:23 0
何か具体的な独立価値の例をあげてみてくれないかなあ。

私はやっぱり「自身の生命」という独立価値が
「自己愛」=自身の利益という従属価値を生み出し
大多数の人間が等しくその価値観に従って行動していると思うし
宗教も国家も伝統も民族も全体主義も利己主義も
みんなそこから枝分かれした下位の従属価値だとしか思えない。
しかし「善を貫くには悪に手を染めることもある」とか
「命を救うためには命を殺す必要もある」とか
そういう、生物が宿命的にもっている矛盾が
従属価値を独立価値と思わせたり、独立価値を従属価値と思わせ
矛盾した行動になって現れるだけじゃないかと思うんだけど。

395 :Res Killer:2009/12/23(水) 13:19:44 0
最優先条件が同じ位置にあることもあるだろう。
例、子と妻、仕事と家族、人生と名誉
時として矛盾するけど、そんな人間はたくさんいる。

396 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 13:26:57 0
それはなぜなのか
つきつめていくと結局は「自分との関係」自己愛に行きつかないか?

397 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 13:28:43 0
自分を愛するようにそれらを愛するとかね。
だからそれらを失った時は自己喪失感を味わうような。

398 :Res Killer:2009/12/23(水) 13:34:14 0
>>394
例は1に書いてある。
人は柔軟な動物故始めは従属が下でも
逆転し従属が独立に影響する事も。
「善を貫くには悪に手を染めることもある」とか
「命を救うためには命を殺す必要もある」とか
と思う時どちらかの善、命は従属に変化する。
このことは定義から明らか。だから思うじゃなくて
本当に独立従属は変化。
よって貴方の仮説は間違い

399 :Res Killer:2009/12/23(水) 13:37:34 0
>>396
それはなぜなのか?とは考えない。
独立価値だから。
よって自己愛には行き着かない

400 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 13:44:50 0
>>398
あの例では命は従属に変化していない。
片方の命が依然独立価値のままだから。

しかし確かに独立と従属は容易に置換可能。
であれば、全体主義も利己主義も防ぎようがない。

401 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 13:48:17 0
>>399
そこを考えるんだw
さもないと、容易に人から感情を支配されるぞ。
宗教のように。

402 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 13:56:05 O
>>377
つまり独立価値への貢献度を基準に感謝の念が湧き、感謝の念が非理性的に価値体系へ影響するっていうわけだ

その場合結局貢献度の基準は独立価値に依存し、それを越えるものではないでしょう
それがどういう仕組みで「大きくなる」んだい?
非理性性と量的概念の曖昧さで誤魔化してないか?

>>387
俺の勝手なら君に指図されることじゃあ、ないな

403 :1:2009/12/23(水) 13:59:49 P
>>390
価値の貢献の認識で理性を使わないとは言ってないよ。
まさに、金銭なんかは理性を使わないと認識できない。
そして何の代償もなく金銭を受け取ったなら、その後で感謝の念が起きるでしょう。
感謝自身は感情だと思う。

独立価値は刷り込みというのは、不適当な言い方かもしれないけど
いろんな点で当てはまるので、有効かなあと思ってる。
刷り込みが起きる原因が感情にあることも、現象の説明に沿ってる気がする。
刷り込み自体が、(理性が構築する)価値体系の外側にあることが
独立価値と似てる。刷り込みには価値以外も含まれるから
実際には、「刷り込み」⊃「独立価値」なんだろうけどね。

独立価値に対する従属価値の貢献度の評価は、二種類あるんだよ。
感情による刷り込みを経由する評価と、理性による価値体系内での位置づけに反映する評価

404 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 14:14:51 0
>>1
難解だな。
刷込みは生物学の概念で、生物学など自然科学の説明を導入すると、
データによる実証の必要性が出てきて、いろいろややこしい事になってくる。
今は戦略的に自然科学の風呂敷を広げず、哲学思想用語などの概念に置き換えた方がいいのではないか。

405 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 14:18:15 0
>>396
まず自己愛ありき。その通りだと思うよ。
でもその直後には自己愛も突き詰めれば自己中になると気付くんだよね。
人間は自己中にはなりたくないと思うべきなんだよ。
生まれたまんまの自分を肯定することを奨励するこの空気をまず疑ったほうがいいよ。
後天的に得るものにこそ価値があるぐらいに思っていいのさ。
その中からこれは信じるに値するとかこんなのは偽善だとか取捨選択をしていくのが
人間のあるべき姿なんだよ。でも信じることに憶病になる気持ちはよくわかる。
何しろ善意なのか偽善なのかを見抜くのはなかなか難しいことだからね。
で、疑って疑って残ったのが自己愛というのがこの現代社会のたどり着いた結論なんだね。

406 :1:2009/12/23(水) 14:18:23 P
そして、刷り込みによる評価では、連鎖の概念がないんだと思う。
その価値が他の価値に貢献するから有用ということを理性は理解するけど
そしてそのときの感情も意識の統合性によりそれを認識するけど
刷り込みに記録されるのは、ただ「その価値が重要」ということだけ。
だから、その価値が重要ということだけがどんどん刷り込まれていく。

>>404
そうだね。まあ、自分にはもう扱えないレベルにきてるよ。

407 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 14:21:10 0
>>403
何故、独立価値への批判があるかというと、独立価値と従属価値をつなぐ媒介素の
正体が何かが、はっきりしていないからだよ。
独立価値に従属価値は従属している。ここまでははっきり確定出来ている。
しかし、この2つの価値を繋ぎとめる哲学的要素は不明確なままなわけで。

「独立価値と従属価値を結び付けさせる要素は何か?」
理性でも感情でも時間でもない他の何か。

もし、この媒介項を見つければ、独立価値論はほぼ完璧だ。。

408 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 14:24:31 0
>>391
>> >371
>否。理性無き独立価値は移ろいやすい。
>大切な哲学は厳密な理性∈従属価値
>に分類すべき。

俺がワルだった時に喧嘩の強い先輩が「人間、理性だの分類だのじゃねえ、根性よ魂よ」
って教えてくれたのよ。
だからさ、あんたも俺の先輩見習って、男の心意気見せてくれや。

409 :飛べないカラス:2009/12/23(水) 14:25:28 0
価値はすべて価値観を持つ能力に従属しているんじゃないかな。

410 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 14:29:40 O
>>408
確かに理屈より人間性が他者の価値観に影響を及ぼすということはあるな
そもそも人間はそれほど論理を重んじていないだろうし

ただ、そういう影響力は普遍的に共有することが難しい
だから論理的な確立という基礎付けも必要となるわけ

411 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 14:31:30 0
>>402
>それがどういう仕組みで「大きくなる」んだい?
あえた横から説明させてもらうと、感情が非理性的に独立価値を崇めている場合
その従属価値も同時に非理性的に崇めてしまい、理性なら100とする従属価値を
200にも10000にも高く見積もってしまう。

そのため、その従属価値が実力以上にその従属度を増してしまう。
あくまでも仮説だが(心理が従属価値に影響を与える)

それゆえに感情は従属価値の貢献度を高めるということではないだろうか。


412 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 14:33:51 0
>>409
それは全くその通り。
だけど、独立価値論はそれを括弧に入れた理論だから。

413 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 14:41:06 O
>>411
それは非理性の曖昧さで誤魔化してるでしょ…
感情にも量的な違いはあり、それが元々独立価値に依存するのならもっと規則的な評価になるはずでは?

それに独立価値も同様の理屈でどんどん高くなっていっちゃうんじゃないの?
独立価値が感情のあり方を決め、感情が価値を増大化させるな
独立価値10が感情を通して100になり、その100に比例した大きな感情がまた独立価値をどんどん大きくするってことになっちゃうよね
まあ面白くはあるけど

414 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 14:43:21 O
>>412
仮にその能力がもっと本質的な価値基準を内在していたら
独立-従属という単純な関係性で人間の価値観を理解しようとするのが馬鹿げていると思うけど

415 :飛べないカラス:2009/12/23(水) 14:57:29 0
だけれど>>409 の方が明確だよ。価値観を持つ自分が他の価値観にとっての価値でしかない。
つまり自分は従属価値でしかない。資本論みたいに資本家の道具としての労働者ですね。

416 :1:2009/12/23(水) 15:14:30 P
価値の連鎖の一端が独立価値なんだよ。
だから価値の連鎖をそこで終わらせることができる。

これがないと、連鎖を永遠に続けないと価値連鎖全体を不要と見なせてしまう
まあ、永遠に連鎖しても不要と見なせてしまうんだけど、連鎖を探してる限り
何か違う可能性を探してるということになるから。

417 :飛べないカラス:2009/12/23(水) 15:20:42 0
>>416
人はひとりでは生きられないから自分にとっては他人に価値があるとみんなが思うなら連鎖ですね。

418 :1:2009/12/23(水) 15:22:15 P
>>417
連鎖が循環してても、独立価値がどこかにないと
その循環する連鎖全体を不要と見なせてしまう。


419 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 16:35:29 0
いや、そりゃしょうがないってゆうか。
可能性としては付きまとうものだよ。

420 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 17:07:58 0
よく意味が無いていわれてるのは、あれは意味が無いのではなくて
意義(やるだけの価値がみこめてない)がない という意味

421 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 17:08:55 0
作詞:武田鉄矢
作曲:菊池俊輔
歌 :大杉久美子

 夕日をおいかけて こんなに遠くまで
 かけてきました しらない内に
 もう帰ろうと 思ってみるけど
 身体がひとりでに 走ってゆくのです
 どうしてなんだろう つかれているのに
 だれがよぶんだろう 夕陽のむこうで
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

 泪がひとつぶも 残らないように
 泣いてみました きのうの夜に
 だけどあなたを 思い出すたびに
 泪が何度でも 滲んでくるのです
 どうしてなんだろう 泣きたくないのに
 どこからくるんだろう 泪のしずくたち
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

422 :Res Killer:2009/12/23(水) 17:09:11 0
>>400
でももう片方の命は従属に変化しているだろう。
やはり貴方の仮説は間違い.
>>401
考えた瞬間独立価値じゃなくなるから。
後半は論理飛躍。
>>402
従属価値は独立価値に依存しながら大きくなっていく。
>>403
ちがう。感謝は理性を伴う感情

自らの理性での独立化も存在。故に刷り込みは不当。
独立価値⊂価値体系。定義⊂公理系に代入で明らか。

後者で十分現実説明可。前者イラン。

>>404
ここでの刷込みはそれと別のものだから
その点では問題無い。
>>405
思考短絡。
>>406
理性の関係する独立化も存在。例えば断食は
超越的概念の独立化を促す行為であるが、
その価値の重要性以外も同時に独立化される。


423 :Res Killer:2009/12/23(水) 17:10:21 0
>>407
なぜ
 理性でも感情でも時間でもない他の何か。
と言えるのか。
>>408
しかし六十年前大和魂は連合軍の前に玉砕したじゃないか。
魂だけでは駄目。根拠が無ければ犬死するだけ。
>>409
関係あるようでテーマと全く関係ない論
>>411
>感情が非理性的に独立価値を崇めている場合その従属価値も同時に非理性的に崇めてしまい
ここに論理の飛躍。
>>414,415
409はプログラムの話をしてるのに
急にCPUの話を始めてるようなもの。
>>416
おやおや。独立価値は価値体系の外なんじゃなかったっけ。
>>418
独立価値は第一条件に過ぎない。
独立価値も循環しているのであって
存在しないとは言っていない。

424 :1:2009/12/23(水) 17:38:03 P
>>423
刷り込みについてだけど、理性による刷り込みも可能なのかなとは思う。
理性による刷り込みというか、自身の意志による刷り込み。
戦時下での上官の命令なんかは独立価値性が大きくなるわけだけど
自身の意志で短期間のうちに独立価値性を高めることになる。自己暗示のようなものだと思うけど。
刷り込みの窓口を感情だけに制限できるかどうかはわからない。理性が直接関与できるのかもしれない。

価値体系の外っていうのは明らかにおかしいんけどね(実際に連鎖してるわけで)
理性による価値体系評価のトレースの外側というか。まあ、それとは別枠で評価は受けるんだが。

425 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 17:45:00 O
>>402
>従属価値は独立価値に依存しながら大きくなっていく。

どうやって?

>>414,415
>409はプログラムの話をしてるのに
>急にCPUの話を始めてるようなもの。

それの何がいけないのか分からない
CPUのあり方がプログラムのあり方を規定するなら
それを無視して仮定に仮定を重ねても机上の空論と堕すだけでは?

426 :1:2009/12/23(水) 18:11:29 P
戦時下の兵士の例の場合だけど、上官の命令の独立価値性を高める
ことで、その命令に対して、価値体系内での再評価トレースを避けることができる。
何かの決断時に、このような再評価トレースを開始しなくても、直ちに選択できる。

そして、戦場から離れたときに、今度は独立価値性についての評価を
開始することで、上官の命令を従属価値に格下げすることができる。

こんな風に意志によって独立価値と従属価値を切り替えたりすることができる
と思う。

427 :1:2009/12/23(水) 18:34:14 P
もちろん、すべての価値についてこんなことはできない。
これでわかるのは、意志によってある価値の独立価値性を高めることができるってことと
そしておそらく、意志によって独立価値性を高めた価値は、意志によって(再評価を開始して)
従属価値に降格できるってこと。感情による刷り込みでは、こんなことはできない。

428 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 18:38:45 O
それは意志の影響よりも戦場におけるあらゆる必要性の影響が大きいんじゃ?

例えば上官に逆らえば罰を受ける、例えば命令に従わなければ戦場で孤立する
そういう恐れが命令の価値を高めているだけでは?
だからその恐れが去った時はまた価値が変わると

429 :Res Killer:2009/12/23(水) 18:38:46 0
>>424
@意志は時として独立化に関与
A意志⊃従属価値=理性
故に理性による独立化も存在。

>>425

生命の保持のために国家をちょっと必要とする。

生命の保持のために国家をもっと必要とする。

生命の保持のために国家が全てだと思う。

国家の方が生命より大事だと思う。

これは従属価値が独立価値に依存しながら結局
独立価値より大きくなって独立化した例

テーマは価値。その話で収束すべき。能力は別スレで。
能力の話が必要なら、次の様な形式の発言をすべき。
 @能力はこうAよって価値はこう
409はAが欠落。414は前提が偽。415は話を分かってない。

>>426
再評価トレースはお前の造語且つ意味不明。
それを具体例を挙げて分かりやすく定義しろ。
議論はそっから。
よって>>427も論外

430 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 18:40:42 0
このスレじゃ独立価値や従属価値の議論が活発だけど、家族に「独立・・・」って言った
途端に、お袋から「独立価値だの何だの分け分からないこと言ってないで
さっさと仕事探して自活して独立しなさいよ。」って言われちまった・・・。

世界で、いや日本で独立価値の凄さが理解される日って来るのかねえ?

431 :1:2009/12/23(水) 18:45:36 P
>>429

価値体系の再評価トレースとは、ある独立価値の下に連なる従属価値群の
独立価値に対する貢献度の再評価ってこと。

もし、上官の命令が自身の利益に対する従属価値なら、何か命令を受けるたびに
自身の利益という独立価値に対する貢献度(あるいはリスク)が再評価される。
これが価値体系の再評価トレース。
そういう兵士もいるかもしれないけど、戦場では上官の命令に対して、
いちいち、この価値体系の再評価トレースを開始しないで、
すぐに何も考えずに従う兵士のほうが多いでしょう。

432 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 18:45:50 0
>>410
>>423
この俺をワルから更生させてくれた空手の師範代と今日独立価値や従属価値について
話したんだけどよ。
その先生曰く「男は確かに独立価値を持ってないと一人前とは言えないな。
だが、独立価値を守るには勇気と力が必要だ。理屈ばかりだと価値なんてものは
霧のように消えてしまうんだぞ。」

だから論理と根拠と勇気そして力があれば、独立価値の理論は完璧になるんじゃねえか?

433 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 18:51:48 O
>>429
どうやって、っていうのはどういう原理で、って意味だったんだけど
その例の場合どうやって優劣の転倒が可能になったのかな?
従属価値が独立価値に依存している限り示されたような例は不可能では?
その説明ができないのに現実には可能であるというのなら、独立価値云々という解釈自体が間違いということになるっしょ?

前提が偽だと言うのは君の判断であって、このスレに不適切かとは関係がないだろう…
で、何故偽なんだい?

434 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 18:53:31 0
>>431
ちょっと質問、兵士は例として不適切じゃないか。

戦場では、兵士が自分に取って何が利益か判断しない可能性の方が大きいと思う。
そもそも兵士は戦死の可能性を承知で戦場に送り込まれ、上官の命令を実行する
ように訓練を受けているんだから。

どうみても負け戦のようなのは例外として。

435 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 18:55:14 0
>>433
独立価値と従属価値を何が結び付けてると考えているの?

436 :1:2009/12/23(水) 18:58:20 P
>>434
負け戦の場合は、さっさと独立価値自体の再評価を行うことになるんだろうね。
上官の命令は絶対という、一種の自己暗示だと思うけど。

437 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 19:00:21 O
>>432
いや、理論は理論だな
勇気も力も必要だと思うけどそれは理論を実践する生き方の問題だ

まあ、だけどなかなか良いことを言う先生だな

>>435
さあ…つうか俺は別に独立価値の教説を信じてないので俺が知りたい

438 :Res Killer:2009/12/23(水) 19:30:30 0
>>430
お前がKYなだけ。

>>431
その定義で言えば426は正しい。
427だが、意志によって従属化するような独立価は
そもそも独立ではない、という反論が在る。

>>432
君の師匠が偉いということは認めよう。

>>433
@生命の為に国家が全てだと思う
A国家を守れば生命保持に絶対繋がると思う。
Bより本質は国家だと思う
C国家のほうが生命より大事だと思う。
414の前提はCPU自体にプログラムがあるとするもの。
否。プログラムはメモリーの中にしかない。

>>434
431の説明で再評価トレースが
十分理解できたので兵士の例は不適切じゃない

>>437
勇気を実践する理論の問題となるときもある。
両価値を結ぶのは何か?
仮説1.感情
仮説2.理性
仮説3.価値=従属価値∪独立価値
   なのでそもそも結びつける必要も無く
   両価値は関係している。

439 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 19:42:26 O
>>438
>@生命の為に国家が全てだと思う
>A国家を守れば生命保持に絶対繋がると思う。
>Bより本質は国家だと思う
>C国家のほうが生命より大事だと思う。

つまり理性の判断が価値の倒錯を可能にするということ?

>414の前提はCPU自体にプログラムがあるとするもの。
>否。プログラムはメモリーの中にしかない。

どういう基準で処理するかという価値基準が内在してるでしょ
比喩ではなく独立価値の話で示すなら
例えば>>1において「自身の利益」というものが独立価値として示されているけど
何を利益とするかにはまた別の価値基準が必要になるでしょ

440 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 19:48:09 0
>>437
>>438
こりゃ、俺の師匠を褒めてくれてありがとよ。
俺を真っ当な道に戻してくれた大恩人だから未だに頭が上がりゃしねえんだ。
だから明日は朝っぱらから道場の床の雑巾掛けよ。
まったくクリスマス・イヴだってのによ(笑)

441 :Res Killer:2009/12/23(水) 20:07:28 0
>>439
そう。価値基準が内在てそら精神の話でなく人体の仕組みの話
当スレで言う価値は精神による価値だよな。肉体による価値でなくて。
>>1で自身の利益ってのは定数なの。数学で言うa,b,c,...。
定まってるの。故に別の価値基準は必要ありません。

442 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 20:18:26 0
>>422
>考えた瞬間独立価値じゃなくなるから。

独立価値として超越性を保っておきたいの?
だからその先を意図的に考えないの?
それで何になるの?

443 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 20:18:52 O
>>441
いや、意味が分からない…
何に対する定数なの?
そもそもその仮定でもどう定まっているか知る必要性があるし
どう定まっているかっていうのが価値基準でしょ
どういう意味で精神と肉体という言葉を使い分けているのかもまるで分からない

444 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 20:33:34 0
>>422
>でももう片方の命は従属に変化しているだろう。

あの例が「自分の命を救うために他人の命を奪う」だったら
その瞬間の独立価値は単純明快に「自身の生命」と見なした結果の行動だと言えるし
あの例が「他人の命を救うために自分の命を捨てる」だったら
その瞬間の独立価値は「自分にとって大切な他人」あるいは「理想の自分像」あるいは「広く「命」」等だと言える。
自分とその他人が無関係なら「広く「命」」最重要あるいは「理想の自分像」
自分とその他人が近しいなら「自分にとって失いたくない他人」あるいは「理想の自分」
いずれにしろ「自身の利益」か「命」か、そこに収斂されるとしか思えない。

445 :430:2009/12/23(水) 20:41:58 0
>>438
>430
お前がKYなだけ

こっちがKYだからじゃなくて、家族や友人は独立価値を理解出来なくて劣等感を感じてるから
ウザイ顔すんじゃないか?
独立価値論の凄さをちょっとでも分かれば普通は興味持って聞くだろ。


446 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 20:47:20 0
>>437
>さあ…つうか俺は別に独立価値の教説を信じてないので俺が知りたい

だから、独立価値と従属価値を結びつける接着剤は何かと問うてるんだよ。
それは時間と共に弱くなったり強くなったり太くなったり細くなったりもする。
二つの価値同士の距離が近づいたり離れたりもする。

この接着剤的媒介物を分析しないと独立∪従属理論は完成しないし
誰にも理解できないと思うよ。

447 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 20:54:34 O
>>445
どう凄いの?

>>446
どういう論理で「だから」に、なるのか分からないけど
あり得るとしたらもっと内在的な価値評価システムじゃないか?
その場合独立価値という言葉は字面通りの意味を失うけど

448 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 20:57:38 0
>>405
自己愛を認識することと
自己中を肯定することは全然別。
自己中心的な自分の姿を見なくても済むよう、一生懸命すばらしげな価値をまとって
ごまかすのこそ偽善。

449 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 21:00:51 0
>>448
でもあなたも自己中にはなりたくないでしょう?

450 ::2009/12/23(水) 21:03:15 0
港の陽子横浜横須賀
サンクス

451 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 21:06:06 0
>>449
というか、すでになってるからあきらめてる。
これ以上自己中にならないようにってくらいだ。

わかる?自己中を肯定しないが、否定もできない。
あんたもそうだろ?

452 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 21:07:04 0
信用無いだけ

453 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 21:07:40 0
>>447
>どう凄いの?
上のレスにもあるとおり、利己主義や全体主義を無化する(可能性のある)思想だからだよ。

454 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 21:11:34 0
将来、世界的に独立価値理論が広まり評価されるようになったら
このスレッドの独立価値支持派はどう世間から言われるのだろうか?
道を歩くと「偉大だな、偉大だな、あの人とっても偉大だなと」と褒め称えられるのだろうか。

それは些か照れくさく、人迷惑なものだろうに。

455 :1:2009/12/23(水) 21:15:19 P
まず、はっきりさせたいのは、この価値体系が作られる目的ね。
それは、様々な価値が存在する中で、ある場面、ある場面でどの価値を選択すべきか
という決断をしやすくするために、価値の秩序をあらかじめ整理しておくこと。
これが、この価値体系が作られる目的。

次に、
(1) 価値の連鎖が存在するかどうか。是と思う人。否と思う人。

(1)を是と思う人は
(2) 独立価値(価値の連鎖の有無を問わず価値があるもの)が存在するかどうか。是と思う人、否と思う人。

(1)、(2)をともに是と思う人は、この価値体系に同意できると思うよ。

この価値体系に反対する人は、(1)、(2)のそれぞれについて是否を示してい欲しい。
それでだいぶわかりやすくなるから。

456 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 21:15:25 0
>>451
それでいいと思うよ。
他人から見て自己中かどうかは分からないから自分に疑いの目を向けておくのは全く正しい。
それにはやっぱり大なり小なり努力が必要になるってことが言いたいんだよ。俺は自己中を
肯定しないどころか否定するけどね。周りが迷惑するから。君も勇気を出してそう言えばいいよ。
謙虚も行き過ぎるとイヤミになるよ。

457 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 21:17:10 0
>>447
>あり得るとしたらもっと内在的な価値評価システムじゃないか?
>その場合独立価値という言葉は字面通りの意味を失うけど
悪いがここをもう少し詳しく説明してくれないか?
もしかしたら、自分の独立価値への評価が間違っていたような気がしてきたので。。

458 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 21:24:25 O
>>453
何故そうなるのかが俺には分からないんだが…
可能性が有るか無いかならそりゃ有るだろうけど
可能性の高さが重要だよね?

>>457
えーとかなり持論が含まれるけど独立価値と従属価値の関係性によって人間の行動原理、人間の動因が決まるということではなく

まず人間を突き動かす動因があってそれに適合するような価値体系、つまり独立(的)価値や従属(的)価値が作られるんじゃないかということ
そしてその適合具合は独立価値やら何やらの前に内在している価値基準になるっしょ
その価値基準によって独立価値と従属価値の関係性が決まるんじゃね、と

459 :1:2009/12/23(水) 21:28:04 P
>>458
人間を突き動かす動因とは、欲望とかそういう類のこと?

460 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 21:30:51 0
>>453
どうして無化できるの?
「この価値についてはそれ以上は考えなくていい。ただ信じるのみ」
といって、そこに従属する価値を様々につけるのは
宗教の常とう手段じゃないか。人を支配するシステム。

>>456
周りが迷惑するとかそういうレベルじゃなくて
およそ戦争も宗教もこの世のあらゆる動きも
みんな自己愛から始まってる、自己中の極みなくせに
やたら崇高な理屈をつけたがるだろ?
自分は、およそ人間らしい多少の迷惑かけられるより
そういう欺瞞の方が許せないたちなんだよ。
多大な、悪意ある迷惑は困るがw

461 :457:2009/12/23(水) 21:34:41 0
>>458
ああ、なるほどそうかぁ…。
うーん自分は<独立価値・従属価値>の枠内だけで考えて
それ以外の部分を完全に見落としていたわけだ。(恥ずかしい・・・)

この理論はとても興味深く感じたし、価値体系も揺ぎ無いものと錯誤してしまっていた。
これ以上この理論に関わるのは止めてスレからも去るよ。。
あー大きな時間と頭脳の浪費をしてしまったぁ・・・。

でも、この理論の欠陥・欠点を教えてくれた笑ゑくじら ◆WMm5BQV/aoには感謝するよ。
本当にありがとう。


462 :457:2009/12/23(水) 21:38:57 0
>>460
>どうして無化できるの?
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1261130810/328-329
このレスを読んでほしい。

463 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 21:46:46 0
>>462
読んだけどわからない。
単なる従来通りの「個人の価値観の違いです」という思い込みに
根拠のない強度を与えるだけで
根拠のない分、容易に全体主義にも利己主義にも与しそうだなとしか。

464 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 21:54:20 O
>>459
もっと深い衝動的なものがあるという仮定だよ
欲望とて変化するでしょ?その変化の最も本質的な原因

>>460
よく意味が分からない…
その考えなくていい価値は独立価値とどう違うの?
国家が望む独立価値を理論的に基礎付ければいいんじゃ?

>>462
なるほど「普遍的な独立価値はない」という認識が広まれば全体主義の影響力は弱化する、ということか

ただそれだけで全体主義的な集団心理を防げるかは疑問だな…

465 :Res Killer:2009/12/23(水) 22:03:17 0
>>442
全価値を両価値に分けると、人を考える時
結構参考になるというのが意義、意図。

>>443
自身の利益={成績、女、旨いもん...}
つまり
{自身の利益と生命、国家、天皇、神、信仰、忠誠心、さらには理屈抜きで大事に思える自分の子供など}
={成績、女、旨いもん...、生命、国家、天皇、神、信仰、忠誠心、さらには理屈抜きで大事に思える自分の子供...}
まだわかんない?

>>445
世の中にはな、色んな価値観持った人がいるんだ。
哲学なんてキモイって思う人、劣等感持つ人、
理解できないやつも興味ないやつもいる。
そういう人たちも気持ちよく過ごせるように、
哲学の話は相手を選んでしなきゃ駄目なの。

>>446
438参照。

>>454
落ち着け

466 :1:2009/12/23(水) 22:04:03 P
>>464
自身の衝動とは生存本能のことじゃないの?

各人の価値が作られる仕組みは、文化や伝統や両親などによる刷り込みと
その内面の性向の両方の要因から影響を受けるでしょ。
各人がどんな価値を持つかは、各人で異なるとしかいいようがないよ。
民族や文化によってある程度の類似点は存在すると思うけど。

467 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 22:05:51 O
>>465
分からない
例示されたものは独立価値とどう違うの

468 :Res Killer:2009/12/23(水) 22:09:17 0
当スレは次の問いを行き来している。
・両価値の定義
・両価値の意義
・両価値の関係
・両価値のパイプ役は何か。
・両価値は移ろうか
・両価値の移ろいの前はなにか。

469 ::2009/12/23(水) 22:09:36 0
「みかん」のようなものだ独立価値とは
「車」の運転によって世界を救うのだ。

470 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 22:10:07 0
>>466
おそらく笑ゑくじら氏の言う深い衝動というのは深層心理のことでは?
だからフロイトやユングを持ってこないと、何が独立価値を決定し、独立価値を
自分の価値と定位するか分からないと言いたいんじゃないかな?

471 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 22:14:34 0
>>465
>438
>両価値を結ぶのは何か?
>仮説1.感情
>仮説2.理性
>仮説3.価値=従属価値∪独立価値
   >なのでそもそも結びつける必要も無く
   >両価値は関係している。
じゃあ接着剤的媒介物なしに独立∪従属理論は完成すると?

472 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 22:16:06 O
>>466
まず本能という言葉が曖昧過ぎてほとんど説明になっていない
そして人は明らかに生存以上のものを求める

それでその刷り込みは何を基準に行われるんだ?

473 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 22:20:04 0
すぐ次スレにいきそうだな

474 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 22:20:18 0
>>472
>まず本能という言葉が曖昧過ぎてほとんど説明になっていない
生存しようという本能とまずは簡潔に考えればいいと思うよ。

>そして人は明らかに生存以上のものを求める
それはその通りで、それには価値観や美意識などが入るね。
誰もそのことには反対しない。

>それでその刷り込みは何を基準に行われるんだ?
それは家族、部族、社会、共同体、国家などに内在してる価値観でしょう。

475 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 22:23:29 0
ここ問題になってるのは、独立価値を決める以前にすでに価値観が必要とされ
その価値観は何によって決まるのかということだと思う。

自分が思うにそれは生存本能と深層心理の内部葛藤じゃないだろうか。
だから、独立価値に答えを出せるのは脳科学や精神分析の問題ではないと思えてきたんだよね。

476 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 22:35:02 0
>>464
>その考えなくていい価値は独立価値とどう違うの?

いや独立価値のことを言ったんだよ。
根拠のない絶対性は、わりと他人によって与えられやすい
自分で自分のことを信じ切れるなんて、あまりないから。
だから「その先は考えない」と、考えを安易に止めてしまうのは
それに支配されてしまうのと一緒。

477 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 22:43:24 0
>そして人は明らかに生存以上のものを求める

それは(決して非難する意味ではなく)贅沢を知ったってことじゃないのか?
今日も生きていられて幸せと思える時代から進化するに従って
最低限これくらいの生活がしたい、その最低限ラインがどんどん上がってくるのと
似た感じで。

478 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 22:48:21 O
>>474
例えば雛は生まれて初めに見た動くものを親と思う、それが刷り込みでしょ?
そこには生まれて初めて見た動くものという基準があるわけ

で、この場合の刷り込みはどういう基準で具体的にはどう行われるのかな?

479 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 22:53:33 O
>>476
んでそれが全体主義及び利己主義の打破とどういう関係が…

>>477
生活のレベルだけではなく人は自分に意味を求め他人からの承認を求め、時に生存以上の価値を作り出し生存を自ら捨てる

480 :Res Killer:2009/12/23(水) 22:57:12 0
私の考え
0.両価値の意義
1.両価値の関係
2.両価値のパイプ役は何か。
3.両価値の移ろいの前後

両価値の具体例と定義は>>1を見よ
0.全価値を両価値に分類すると、人を考える際結構参考になる。
1.独立→従属
 これは定義から明らか。
 従属→独立(=刷り込み、独立化、移ろい)
 分かりにくいので具体例で。
  @生命の為に国家をちょっと必要とする。
  A生命の為に国家をもっと必要とする。
  B生命の為に国家が全てだと思う。
  C生命の為に国家を守れば生命保持に絶対繋がると思う。
  Dより本質は国家だと思う
  E国家の方が生命より大事だと思う。
 このように従属価値は独立価値に取って代わることで
 独立価値に影響。
2.個人の価値=独立+従属なのでパイプは存在しなくてもよい。
3.独立価=第一条件 従属価=その他条件と考えれば、
  独立価→従属価
  第二条件(∈従属価)→独立化

はい、疑問ある人。

481 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 23:02:00 O
>>480
「思う」という表現が曖昧で具体的に分かりません
@からEへの変化をもたらしているものは具体的に何なんですか

482 :Res Killer:2009/12/23(水) 23:03:34 0
>>481
知ることと忘れること

483 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 23:06:59 O
>>482
知ることと忘れることが具体的にどう関係してるんですか

484 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 23:20:42 0
>>480
でもよ、あんたみたいに精密に独立・従属価値論を整理しても
そこら辺歩いてる庶民にはチンプンカンプンだぜ?
庶民をほったらかしにした理論は最後はインテリのオモチャになるのがオチだろ?
なら、もっと庶民を共にした理論を見せてくれよ。

485 :Res Killer:2009/12/23(水) 23:20:43 0
ちょっと知ることで@が起こり、
もっと知ることでAが起こり、
ちょっと忘れることでBが起こり、
もっと忘れることでCが起こり、
そっからEまでは自然と起こる。

486 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 23:21:51 O
はあ…だから何故「起こる」のかを聞いてるんだが…

487 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 23:22:57 0
>>480
>0.両価値の意義
>0.全価値を両価値に分類すると、人を考える際結構参考になる。

全体主義思想の脅威や利己主義の蔓延への防波堤となる
を忘れずに入れておいて下さい。

488 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 23:25:25 0
>>486
>はあ…だから何故「起こる」のかを聞いてるんだが…
それは人によって違うんじゃないの?
人生経験だったり遺伝的なものだったり。

言い換えれば運命とでも表現すべきか。

489 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 23:28:17 0
まだまだ終われませんよ ええ

490 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 23:36:08 O
そういう意味じゃなくて価値変化との関係性をね、聞いてるわけよ…

491 :考える名無しさん:2009/12/23(水) 23:43:16 0
>>479
いやだから、全体主義と利己主義の打破に
これら価値観の定義付けが与されるとは思えない
むしろどちらかに使われるんではないかと。

>>480
つまり自己の利益

492 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/23(水) 23:47:47 O
>>491
あ、本当にごめんなさい
よく見直したら人違いだった…

その真逆の意見を持った人だと思い込んでました
道理で噛み合わないわけだ…

493 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 00:00:52 O
昔からこの手の議論は、内在的価値と道具的価値という区分をつけて話ているじゃないか。チミたちの議論は穴がありすぎ。もっと勉強したまえ。

494 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 00:07:49 0
きょうも畑にでてたがやす
それでしあわせ

495 :笑ゑくじら ◆WMm5BQV/ao :2009/12/24(木) 00:09:50 O
実際に自分は不勉強でその区別は有用だと思うけど
このスレ的には内在的価値が独立価値、道具的価値が従属価値ってことになると思うよ

496 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 01:45:45 0
次スレのタイトルは「内在価値と道具的価値 (独立価値と従属価値 第二編)」

497 :1:2009/12/24(木) 07:23:14 0
内在的価値と道具的価値か。
各価値について、単にどちらか分類していくだけという用語的な意味になるのがな。
これでは、連鎖の重要性が意識されないというか、現に内在的価値と道具的価値
に関連して連鎖についてはあまり議論されてないみたいだし。

重要なのは連鎖の存在と、その連鎖系全体での内在的価値(独立価値)の役割なんだが。

498 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 08:01:35 0
なにかいい
価値のいい表し方があったらなあ・・・

哲板の知能では無理か

499 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 08:03:27 0
今日クリスマスらしいけど
俺には関係無い
世間の勝手

500 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 08:04:36 0
>>491
・・自己・・?

また無限ループのはなしになるんでは?

501 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 08:07:32 0
くーりすますが
ことしもやってくる

502 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 08:10:19 0
価値とかどうでもいい

503 :きょうもわれわれのニーチェ:2009/12/24(木) 08:12:50 0
共産主義
資本主義
社会主義
毎日同じ作業

504 :1:2009/12/24(木) 08:13:01 0
内在的価値の場合、真善美のような絶対価値を想定してる気がする。
でも、現代では、そういう絶対価値を定めるのは難しい。

そういう意味で、この独立価値と従属価値はポストモダン的なんだけど
ポストモダンのように、各人の独立価値について、「鰯の頭も信心」的な
捉え方をしたくない。
むしろ、「鰯の頭も信心」でない価値のほうが従属価値なのではという
ことも示したいんだよね。

505 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 08:27:01 O
>重要なのは
>連鎖の存在と、
>その連鎖系全体での内在的価値(独立価値)の役割

前者、つまり連鎖の存在自体は、内在的/道具的といった言葉の区分が昔からあるように、連鎖の存在自体も昔からハッキリと認識されていた。だから、とりたてて今その重要性を説く意図が分からない。


後者、つまりその連鎖系全体での内在的価値(独立価値)の役割、というのもこのスレにおいてはそこまで分析されてない。
1が述べてるのは、これらを区別することで自身や他人の価値観をより体系的に理解できる、といった素朴な主張だよね?それ自体に異論はないし、実際の生活では哲学者に限らず、社会人なら意識していて当然の話(当然というよりは、理想に近いけど。)
これ以外に哲学的な主張を読みとるとしたら、内在的価値は相対的・主観的にしか把握できない、ということぐらい。

となれば、指摘しておきたいのが、内在的価値が相対的・主観的にしかならない根拠、理由、またそれを主張する意義があまりはっきりしてないという点。

506 :1:2009/12/24(木) 08:33:43 0
内在的価値が主観でないとすれば、ダイナミックな内在的価値と道具的価値の
入れ替えも起きないわけだよね。そうなると、ここで定められる価値体系自体が
非常に永続的なものになる。

それは、現実とそぐわないし、その現実の背後に
そうしたものがあると仮定しても、それをつかめるはずもないと思う。
それよりもまず、この価値体系に現実的な有用性があると思われるわけで
その部分を追求したい。


507 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 08:56:00 O
>>506
たとえば、選好の充足なんかは主観に関わらず普遍的に誰にでも価値があるんじゃないかな?
もしこれを認めると「すべての価値は主観的である」とは言えなくなるよね。
そうなると、どこからが客観的でどこからが主観的か、とかそういう話にもなると思うんだ。たとえば、自由や平等や倫理。これらはどちらなのだろう、という具合に。

あと、相対性に関しては、内在的価値どうしが競合する場合にどちらの実現を優先するのかが問題になってくる。意識的な基準はあるのかないのか、無意識的ならどういうアプローチからならば説明できるのか(たとえば認知科学)。


もっと突き詰めると、価値とはいったいなんだろう、という話にも。行動の動機になるもの?心的なもの物的なもの?とかね。
もっともっと分析できると思う。

508 :1:2009/12/24(木) 09:32:04 0
>>507
すべての価値は主観的であるとは思わない。
人には共通する要素がある。それは、DNAだったり文化・伝統だったり。今なら世界全体で
望ましいとされてる価値観も確立されてる。

とりあえず、各人が持つべき望ましい価値は、存在すると思う。
それが、普遍的価値なんだろう。でも、その普遍的価値を各人が独立価値として
持てるかどうかはまた別だからね。

509 :1:2009/12/24(木) 09:39:07 0
むしろ、その普遍的価値を持ってるように振る舞うことが、自身にとって従属価値に
なってる場合が多いと思う。

いや、社会的にそれで問題ないと考えるのかもしれないけど、結果は微妙に違ってくる
と思うんだ。まあ、いずれにしろ、独立価値を持つことを各人に強制することはできない。
できるのは、従属価値としてでもかまわないから、その価値に従うべきということだけ。

510 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 09:52:37 O
>>508
>>507
「もしこれを認めると「すべての価値は主観的である」とは言えなくなるよね。」

「すべての「内在的価値(独立価値)は主観的である」とは言えないよね。」
の間違いでした、すいません。


ということなので、上の箇所では「各人が持つべき望ましい価値」という規範的な普遍的価値を主張しているのではなく、全ての人が持たざるをえないような普遍的な内在的価値(独立価値)の存在を主張しているわけです。
もっとも、常日頃この「選好の充足」という概念を人が意識しているかどうか、などが問題になるのは容易に想像できますが。
(となると、内在的価値(独立価値)の必要条件に主体が自覚していることが入るのかどうかということが問題になります。)

511 :1:2009/12/24(木) 09:58:40 0
>>510

>全ての人が持たざるをえないような普遍的な内在的価値(独立価値)

あると思いますよ。まず、自身の利益・生命はそれに当てはまると思うし。
ただ、それを現実に独立価値として持っているかどうかは別でしょう。

主体が自覚していることは、独立価値の必要条件に入りますね。
少なくとも、この価値体系を作るほどには自覚している。
あるいは、何かの決断時に、この価値体系に従って決断できるほどには自覚してる。

512 :1:2009/12/24(木) 10:02:39 0
というよりも、逆かな。

既存の明らかな独立価値の配下にあると、自身が自覚できれば
それは従属価値。もし、この自覚ができないとすれば、それは独立価値。

価値の存在自体を自覚できない場合は、その価値はその時点で持っていないということになる。

513 :1:2009/12/24(木) 10:09:08 0
だから、この点で内在的価値と独立価値は違うんですよ。

内在的価値は、その価値自体になにか本質的な揺るぎない何かが見いだされる価値。
独立価値は、その価値を既存の独立価値の配下の価値体系に分類できない価値。

こういう違いがあると思う。



514 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 10:21:36 O
>>513
なるほど。たしかにその区分けでいけば、必ずしも内在的価値=独立価値とはならないですね。
そこからまた何か別の方に論を発展できそうですし、先ほどのようにいろいろとまたつっこめるかもしれません。
朝からいろいろ付き合ってくださってありがとう。とりあえず、夜また見にきます。

515 :Res Killer:2009/12/24(木) 11:47:56 0
改訂版私の考え。
0.両価値の意義
1.両価値の関係
2.両価値のパイプ役は何か。
3.両価値の移ろいの前後
4.内在的価値、道具的価値との違い

両価値の具体例と定義は>>1を見よ
0.全価値を両価値に分類すると、人、全体を考える際参考になる。
1.独立→従属
 これは定義から明らか。
 従属→独立(=刷り込み、独立化、移ろい)
 分かりにくいので具体例で。
  @国家の必要性を知って生命の為に国家を必要とする。
  A国家の必要性を更に知って生命の為に国家を更に必要とする。
  B生命の重要性を忘れ生命の為に国家が全てとする。
  C生命の重要性を更に忘れ国家を守れば生命保持に絶対繋がるとする。
  Dより本質は国家だと思う
  E国家の方が生命より大事だと思う。
 このように従属価値は独立価値に取って代わることで
 独立価値に影響。
2.(個人、全体による価値)=独立+従属なので、パイプは不必要。
3.独立価=第一条件 従属価=その他条件と考えれば、
  独立価→従属価
  第二条件(∈従属価)→独立化
4.内価、道価→普く価値一般の概念
 独価、従価→個人、全体の精神にとっての価値一般の概念
 独、従価は移ろう為、移ろう人、全体を考える際、内、道価より有用。

はい、疑問ある人。

516 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 14:12:40 0
>>515
独立・従属価値は餓えた子供の前で何が出来るの?
両価値は不幸な人の心を救えるの?
その二つの価値は「独立価値が・・・」って言ったらウザイ顔をする家族を持った
男に何を与えられるの?

517 :1:2009/12/24(木) 14:24:16 0
>>516
たとえば、「金」というのは従属価値でしょう。たいていの人にとって。
そして、自分自身が何か大切な独立価値を持つことができたとしたら、
たとえ「金」がなくても、
「そんなものは所詮従属価値じゃないか、独立価値でないものにそこまでこだわる必要ない」
と思うこともできるかもしれないね。まあ、気休めではあるんだけど。


518 :Res Killer:2009/12/24(木) 14:44:43 0
>>516
人間はパンだけで生きているわけではない。
道徳や学問も必要。そのヒントを両価値は与えてくれる。
不幸な人の心も鎮められるかもしれない。
それはその男がKYなだけ。

わかった?

519 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 14:47:09 0
>>515
このレジュメを英訳して外国の哲学専門誌に送れば掲載されるんではないかな?
うちの哲学教授が「2ちゃんねるの哲学板で読むに耐えうるのは『独立価値と従属価値』
というスレッドだけだ。」とも言っていたし。
やってみる価値はある。

520 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 15:00:34 0
なぜ仕事をするのか?
→生きがいがあるから→生きるため

なぜ生きるのか?
→仕事をするため

というふうに、独立と従属は双方向じゃんじゃないか?
この間にさまざまな従属価値があるとしたらそれもまた双方向で
正三角形、あるいは円形を形作り、視点=質問の設定によって
どれもが頂点=独立になりうる。
これが自分にとっての独立価値だ、その先はないという思考停止は
イワシの頭を信じたいだけなのではないか。

という疑問がずっとある。

521 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 15:02:05 O
なんと大きな釣り針だ・・・

522 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 15:03:39 0
もう1つ疑問なのは
つきつめるとこれは、生命を手段とするか目的とするかという
よくある命題に行きつくだけなのでは
ということ。

523 :1:2009/12/24(木) 15:10:38 0
この価値体系が作られる理由を考えればいいんですよ。
つまり、決断に備えて、価値を整理しておくこと。これが価値体系が作られる理由。
だから、普段の思いようはいろいろあっても、決断のときにどうするか。

決断のときに問題になるのは、選択可能な価値の優劣だから、
そのときに意識するのは、選択可能な範囲内の価値の体系と優劣だけ。
でも、そういう決断を繰り返すうちに、価値体系全体が徐々に整ってくる。


524 :Res Killer:2009/12/24(木) 15:16:53 0
>>520
0.を見よ

>>522
それは別の問題

525 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 15:31:09 0
決断を繰り返すうちに、逆にどんどん枝分かれして
ある独立価値Aが、従属価値Bに従属したり
その従属価値をたどっていくと、独立価値Aに行きあたったりするんだけど。
少なくとも自分の中ではそうだ。
決断はただルートを決めるだけで、選択するしないは価値の優劣だけでは決まらない
という実感があるんだけど。

>>524
0.って?

526 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 15:33:39 0
というか
理屈抜きで価値あるものがあるとは思えないんだよどうしても。
どんなことにも理由はあるとしか。

527 :1:2009/12/24(木) 15:39:32 0
>>525
決断時の再評価で変わるんだと思う。

>選択するしないは価値の優劣だけでは決まらない

価値の優劣を比較できるのは、両者がともに同じ親として独立価値を持つ
従属価値の場合ね。でも、同じ価値が独立価値性と従属価値性を持ったり
同じ従属価値が複数の独立価値を親に持ったりで、この評価のプロセスもたぶん
複雑きわまりないものになると思う。

はっきりしてるのは、独立価値性、つまりある価値の独立価値要素には親となる価値がないってこと。
それ以外は、かなり複雑な網の目のような体系を構成してると思う。

528 :1:2009/12/24(木) 15:45:38 0
>>526
自身の生命はどうなの?

529 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 15:49:12 0
>>527
>はっきりしてるのは、独立価値性、つまりある価値の独立価値要素には親となる価値がないってこと。

具体的な例をあげてみてくれるとありがたい。528のように。

>>528
これも私にとっては520同様
独立価値であると同時に従属価値。

530 :Res Killer:2009/12/24(木) 15:51:34 0
>>525
p→q,お前の言うルートとは→のことだろう。pもqも価値だから
やはり決断は価値により決定。

0.は>>515の0.

531 :1:2009/12/24(木) 15:53:42 0
>>529
自身の生命の場合が一番わかりやすいと思うよ。
それ自体でまぎれもなく価値がある。

それと比較して、たとえば金銭の場合
その有用性がなくなったら、たとえば、通貨の価値がゼロになったり
あるいは親である独立価値がなくなったり、つまり自身が死んだりとか
そういう場合に価値がほぼゼロになる。わずかな独立価値性はあるかもしれないけど。
それから、自身が死ぬ場合なら他の独立価値、たとえば親族に対する従属価値が残る。



532 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 15:59:44 0
>>531
親族が死んでくれてよかったと思ってたらどーする?

533 :Res Killer:2009/12/24(木) 16:07:45 0
>>519
馬鹿らしいけど、本当にそう思ってるなら持ってけ
Independent Value(IV):things which has value itself.
ex.profit,life,nation,god,religion,loyalty,children
Dependent Value(DV):things which contribute IV,logical
ex.abstinence,courage,diligent,effort,knowledge,money,property,children

0.meaning
1.relation between IV,DV.
2.powerpoint between IV,DV.
3.befor and after of Change
4.difference with intrinsic value and instrumental value

0.It is helpful when you think about private person or whole.
1.IV→DV
 It is obvious since its definition.
 DV→IV(=Change)
 ex.@Understanding importances of nation, needing nation for life.
   AUnderstanding them more, needing nation more for life.
   BForgetting importances of life, regarding nation is all.
   CForgetting importances of life more, regarding that nation is all.
   DRegarding nation as more essenfiable element.
   EThink that nation is more important than life.
 Like thie, DV influence IV by replacing IV.
2.From (value for private person or whole)=IV+DV, powerpont isn't necessity.
3.Considering IV is first condition and DV is other condition,
 IV→second condition(∈DV), second condition(∈DV)→IV
4.intrinsic value and instrumental value are consept of the groop of all values.
IV and DV are consept of the groop of spirit values.
Since IV and DV chage, they are more useful to consider about private persom and whole, which change, than intrinsic value and instrumental value.

Any questions?   訳荒いけど大体こんな感じだろ。

534 :1:2009/12/24(木) 16:09:43 0
>>532
それは、しょうがないだろw

あと、さらにわかりやすい例なら、従属価値金銭の子である従属価値であるFX投資とかね。
儲かるFX投資は価値があり、儲からないFX投資はまったく価値がない。

>>533
訳したんですか。すごいですねw
まあ、出すなら出しても良いですよ。
どうせ自分は何の展開もできないので。

535 :Res Killer:2009/12/24(木) 16:12:00 0
>>532
独立価値は人それぞれ違う。そう思っている人にとって
親は独立価じゃないし、そう思ってない人にとっては
親は独立価。531は親が独立価だった時の話をしてるの

536 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:15:08 0
>>535
じゃあ普遍性の無い話だね

537 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:17:50 0
>>531
あ、ごめん「親となる価値がない」っていうのを「親にならない」と
読み間違えた。「親がない」ね納得。

>>530
そう言われればそうだな。
ちょっとズレるかもしれないけど、私はつきつめればすべての人の行動様式、独立価値は
「自身の利益」に行きつくとしかやっぱり思えない。
金銭的な、物理的なことだけではなく、精神的な充足感なども含め。
だから、人の中に独立価値がそんなにたくさんあって
なおかつ「これは独立価値だからそれ以上考える必要はない」と
自ら思考停止してしまうような考え方がどうしても違和感ある、と言いたかった。

538 :Res Killer:2009/12/24(木) 16:17:59 0
お前が具体例挙げろって言ったから普遍性なくなったの。
この論自体は普遍だ。

539 :1:2009/12/24(木) 16:19:05 0
ちょっと、この例の親とは、連鎖における親子関係の親と子ってことね。
たとえば、金銭とFX投資なら、金銭が親、FX投資が子、そして両者ともに従属価値。


540 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:20:21 0
>>538
んなこと言った覚えはねー

541 :Res Killer:2009/12/24(木) 16:21:11 0
>>529が証拠

542 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:22:13 0
>>541
俺じゃねー

543 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:26:50 0
ブランドとか死語だってだから
業界が勝手にいってるだけだ


544 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:27:34 0
>>541
そりゃ俺

545 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:29:12 0
責められるのきもちいいです

546 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:30:43 0
意味論ふぇてぃずむ

547 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:31:29 0
>>541は思い込みが激しいな

548 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 16:31:38 0
・・気になってよるもねむれないんだが

549 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 17:20:46 0
つかこれ、もともとは西部スレの「伝統vs.自由人権」だろ?
自由人権を信じる根拠もなければ、伝統を信じる根拠もない
ってとこから始まったと記憶しているんだけど
本当に根拠はないのか?同じように根拠がないのに、なぜ「それ」を選択し信じるんだ?
ってとこにやっぱり戻って考えたい気がするんだよな。
そうしないと、いくら独立価値だ従属価値だと定義づけても
そこで言えるのは「お前は人権を信じてろ。俺は伝統を信じてる」っつー
「個人の自由だろ」「気の向くままでいいじゃん」って話にしかならないし
それだけならそんなの今更言うことでもないしって気がして。
むろん、そうした柔な土台を必要とする利己主義やら全体主義の危機やらもそのまま残る。

550 :1:2009/12/24(木) 17:36:16 0
>>549
その点も興味があるんだが、どうもこの分類で崩壊しつつある価値体系を
個人レベルでは救えるのではないかという気がして。
個人レベルで価値体系を確立できれば、
ニヒリズムやアノミーに陥ることを避けられるでしょう?

551 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 17:52:12 0
>>518
>>550
自分が聞きたいのはアノミーやニヒリズム以前の劣悪な環境に置かれた人々だよ。
食べ物もなく餓えている子供たち、借金地獄で苦しむ中小企業の社長、いじめらている児童
こういう人たちに独立価値や従属価値が何の役に立つってのよ。

こういう人々を救えないで何が価値よ?体系よ?
価値体系とか思想ってのは人を救うものだろ?違う?

552 :1:2009/12/24(木) 18:00:28 0
>>551
完全に政治の問題だよ。
その政治に対して、こうした価値体系が影響するのも事実ではあるけど。


553 :Res Killer:2009/12/24(木) 18:10:07 0
>>551
思想で心は救える。心が救われれば人間は幸せになれる。
仏教もキリスト教もそうして生まれた。

554 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 18:20:33 0
今、道場の雑巾がけ帰ったとこなんだけど、今日も師範代とこの価値体系の話を
してたらよ。
横で聞いていた道場の館長が「なるほど。それの価値体系は空手の極意にも通づるな。」って言ってたから
「館長、それはどういう意味ですか?」って聞いてみたらよ
「空手は心身ともに強靭になることが独立価値だ。そして、厳しい稽古や寒い日に冷たい雑巾
をかけることなどは従属価値となる。」と仰ったんだ。
「よく黒帯だの段位だのを貰って喜ぶ輩がいるが、あれは従属価値如きで喜ぶ痴れものだ。
大物には決してなれん。」とも。

さすが、すげえ人って一発でこの価値体系を見抜けるんだよなあ。

555 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 18:21:32 0
どっからが強制では無いのか・・・・がポイントか

556 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 18:23:31 0
>>551
自己責任では・・・・・?

557 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 18:24:54 0
作詞:武田鉄矢
作曲:菊池俊輔
歌 :大杉久美子

 夕日をおいかけて こんなに遠くまで
 かけてきました しらない内に
 もう帰ろうと 思ってみるけど
 身体がひとりでに 走ってゆくのです
 どうしてなんだろう つかれているのに
 だれがよぶんだろう 夕陽のむこうで
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

 泪がひとつぶも 残らないように
 泣いてみました きのうの夜に
 だけどあなたを 思い出すたびに
 泪が何度でも 滲んでくるのです
 どうしてなんだろう 泣きたくないのに
 どこからくるんだろう 泪のしずくたち
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

558 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 18:37:34 0
>>551
そーいうほしのもとに生まれたなら、たたかわないと
それしか無いでしょ・・・・?

どうせ誰かにもたれても、誰かが困りますよ

559 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 18:39:15 0
主、従、なんか
あって無いって思っている
俺にとってみればわけのわからん概念だ・・・・・

560 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 18:41:57 0
わけのわからんような壺かって叩き割って遊ぶのと、
インベーターゲームとかで、どーでもいい記号(ドットの敵キャラとか)
潰して遊ぶのと
なんも変わらんよ・・・

どうでもいい宗教


561 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 18:44:31 0
物自体に価値があるのかわからんでしょ


562 :Res Killer:2009/12/24(木) 18:46:16 0
>>560
宗教は怪しい部分だけじゃなくてちゃんと
論理的な哲学もある。そのてんで宗教はどうでもよくない。

563 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 19:02:14 0
みんな信じることに憶病なんだね。
疑ってれば騙されない。
これが大きな罠なんですなあ。

564 :1:2009/12/24(木) 19:11:43 0
内在的価値と独立価値で大きく違うのは
自身の生命が含まれるかどうかなんだと思う。

内在的価値にはたぶん自身の生命は含まれない。
独立価値には、自身の生命が含まれる。

内在的価値に自身の生命が含まれないことが
ニヒリズムの根本の原因になってるんじゃないかと思う。

565 :1:2009/12/24(木) 19:18:39 0
>>564
無理ですかねw

内在的価値は、その価値自体になにか本質的な揺るぎない何かが見いだされる価値。
独立価値は、その価値を既存の独立価値の配下の価値体系に分類できない価値。

こちらのほうがやはり無難ですね


566 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 19:20:31 0
1は何人いるんだ?

567 ::2009/12/24(木) 19:22:41 0
まあ知っていて悪いということはないが知らなくて悪いということは
ある。こうなったのも負債があるのだ。鳥はまだ人間を遠ざけるだろうが
背の低い小人はまだ鳥に近づくだろう。近づくだろうが前に進むと
まだ野蛮な人間が前を阻むだろう。

568 :Res Killer:2009/12/24(木) 19:24:28 0
内、道価→全価値群の概念
独、従価→精神価値群の概念

569 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 19:39:41 0
>>565
自己レスしてしまいましたかw

570 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 19:47:05 0
>>552
>>553
>>556
>>558
じゃあ、餓えている子供の前で、政治だの自己責任だの宗教だの運命だのと言って
そのまま何もしないで去っていってしまっていいの?
その子供たちを救えるように、独立価値と従属価値の価値体系を改変させようとは思わない?
もし、そう改変できるなら、素晴らしいことじゃないか!?
それが出来たら、空手の黒帯も段位もいらないし、家族や友人にウザイ顔されちまっても平気だよ。

571 :1:2009/12/24(木) 19:51:33 0
先に失敗したので、じゃあ次の提言

従属価値から独立価値に変化しうることが、
ニヒリズムを回避するために役立つ。

どうですかね?

572 :Res Killer:2009/12/24(木) 19:54:24 0
>>570
だから、思想は植えている子供を救ってくれるといってるじゃないか

573 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 20:58:14 0
>>571
出直しのせいか、まだキャラが微妙だが

今まで手段であった従属価値が第一目的である独立価値に変貌することを
事後的に当人が気づいた場合、その独立価値が再び従属価値に頽落してしまい
再度ニヒリズムを呼び寄せることになりはしないだろうか?

574 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:03:05 0
独立より従属のほうが順序的には後天的なものかな(?)
それよりこれこれは独立であるとか
これこれは従属であるっていうのを
いろいろ具体的な例を交えて説明していかないことには
わからないのでは?

概念語だけ列挙していても意味不明だよ

575 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:04:52 0
>>571
ニヒリズムuが成立するのは
なによりもまずさき先に
ニヒリズムの前提が先立って成立してるからであって
従属とか独立てのは
また別の概念というか範囲では・・・・?

576 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:05:50 0
>>570
改変はすでに
政治の分野がやろうとしているでしょ・・・?

577 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:06:44 0
けどよ、俺みたいに独立価値の話しただけでウザイ顔されるんじゃ
ニヒリストにもなろうってもんじゃねえかよ。
この気持ち分かるかなあ?分かんねえだろうなあ。。。。

578 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:08:36 0
>>572
その前に飢え死にしちまったらどうしようもねえじゃねえか?
助けようで、餓えた子を、救おうぜ困ってる人を。
>>576
政治なんかじゃなくて独立価値・従属価値理論を改変し世界を救いたいわけよ。


579 :576:2009/12/24(木) 21:14:12 0
>>578
だから
ある価値理論でのは
その、主従のなかに何があてはまるかは・・・・・
個人によるとか政党によるとかってなってるから

結局は政治ってなるやん・・・・?

580 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:16:35 0
>>577
ごめん。
なにいってるかわからない

もうちょっと具体的にいってくれたらわかるかも


>>573
てゆーか
従属のなにがいけないの・・・・・・?

581 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:16:50 0
>>574
簡単に言うと、ある人が「仕事A」が従属価値で「金儲けB」が独立価値だった場合だね。
「金儲けB」に熱中してニヒリズムに陥る暇もないって生き方をしていたら
いつのまにか、「仕事A」にはまって「仕事A」が従属価値から独立価値に変貌しても
時の経過とともに実は「金儲けB」から「仕事A」にはまるようになっただけだと気づく時がくる。
つまり好きな「仕事A」は「金儲けB」の代わりに過ぎないという冷酷な事実に直面して
ニヒリズムに落ちいるということなわけ。

582 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:18:27 0
>>579
政治なんて所詮手段だよ。せいぜい従属価値にすぎないよ。
人を救えないよ。

583 :577:2009/12/24(木) 21:20:31 0
>>580
だからよ、上のレスの昔ワルだった人と違ってさ、俺には独立価値や従属価値を話し合う
家族も友人もいねえんだよ。
だからニヒリズムに陥っちまうんだっての。

584 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:22:32 0
>>582
・・・だから
その、主目的(独立価値、のこと?)のために
コストがいろいろかかるし
主目的にはならないよ?

というか主目的のためにみんな動いてるんじゃないの??
たとえば食べるためとか


>>581
仕事がなんのため?ってことでしょ
仕事=金だけでなくて
自己奉仕とか他人奉仕とかいろいろあるよ?

自分の勝手かもしれんけど
自分の興味の延長でも自己奉仕であり。
そして、その結果他人が、たのしい気持ちになれたりしたら
それは、結果的には他人奉仕なってるってなるよ・・・・・・???


585 :573:2009/12/24(木) 21:22:47 0
>>580
従属がいけないとは言ってない。
独立価値が従属価値に変わることに耐えられずニヒリズムに陥るのがマズイってことだよ。

586 :581:2009/12/24(木) 21:27:13 0
>>584
仕事と金儲けはあくまで、独立価値・従属価値の例としてあげたんだよ。
なんなら、独立価値を他人奉仕 従属価値をその愉快な仲間たちとしてもいい。

まあ、あんまり難しく考えなくていいよ。
自分が独立価値と思えば独立価値だから。

587 :580:2009/12/24(木) 21:27:51 0
>>583
あーなるほど
そーゆーのもあるか・・・。

あと、自分から閉じてる場合、自分が閉じてるわけだから
自分のなかにはなんもはいってこんかったりするな・・・。
あと、自分が開いていても余計なトラブルを抱え込んだりもするなぁ・・・。

あと、んーこれは心理学なのか??
脳科学なのか?
宗教なのか??
それとも、全く別のはなしなのか・・・なんか
わからんなってきたけどもね。

あーこれ難しいな・・・・、
でもこれはポイントでもあるはず・・・だな・・・。
だれかヒントくれ

それとこのスレ1枚だけだと、とても足りんな。
次スレまでもちこすかね

588 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 21:29:53 0
>>584
>というか主目的のためにみんな動いてるんじゃないの??
>たとえば食べるためとか
そうだよ食べるためだよ
だけど食べられない人がいるんだよ。食べられないかわいそうな人がいるんだよ!
そんな時、独立価値・従属価値の価値体系は無力なの?無効なの?
そんなの哀しすぎるじゃないか!?

589 :587:2009/12/24(木) 21:31:23 0
>>585
もーなんかそんな難しいこといわれてもな・・・・。
あーあとまた深夜0時以降になるかな、この板規制がきついしねえ

主のしたに従がくっついてる感じだから
別に問題無いんとちゃうの・・・?
さっきから概念語ばっかで
なんのはなしかよーわからんがのぅ


590 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 22:41:31 0
>>550
この「独立・従属」で、崩壊しつつある価値体系を個人レベルで救える
ってのがなぜなのかがわからない。
ここで扱っているのは、もともと個人の価値観で
しかも今は「個人の自由」がかなり許容されている時代だから
言われなくてもみんな既に、自分の好きな価値観を「独立価値」として
好きなことしてると思う。
そこで「本当にそれが独立価値なのか?それは何のためにしているのか?」
と問うのではなく、むしろ真逆に
「あなたがそれを独立価値と思うなら、それ以上考えなくてもいいです。
何のためとか考える必要なく、突っ走っていいです」
と、根拠のないお墨付きを無責任に与えるのが、どうして崩壊から救うことになるのか?
どうしてニヒリズム回避や、ましてや利己主義・全体主義の回避になるのか?
わからない。
むしろ根拠のない絶対性への耐性が弱くなって
容易にファシズムにからめとられる思考回路になりそうな気すらするんだけど。

591 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 23:04:31 0
たとえば>>554の話。
>空手は心身ともに強靭になることが独立価値だ
それはそれでいいとして、しかし「何のために強靭になるのか」という問いも成り立つし
答えもきっと各自が用意できるはずだと思う。
とすれば、それは独立価値であると同時に、もはや従属価値になっている。
そこで「何のために」なんて考えなくていい、というのは、すごく違和感があるんだよな。

で、そうして考えていくと、何度も書いたとおり
やっぱり「自身の利益(物理的なことだけではなく)」に行きつくのではないかと思う。
そしてこれは「自身の命」があるから、「自身の利益」の必要性が生まれたのであり
また「自身の利益」があるから「自身の命」が必要なのである
というふうに「生命」と切っても切れない
どちらもお互いに対して独立・従属になるものだろう。
自身の利益に連なる、あるいは自身の命に連なる、仕事・家族・評価・国家その他の従属価値も
双方向で独立価値になるだろう。
言ってみれば、紫色を作るのに、赤と青どちらが独立か従属かと無理やり体系づけているような
気がするのは、気のせいか?

592 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 23:26:28 0
>>591
>言ってみれば、紫色を作るのに、赤と青どちらが独立か従属かと無理やり体系づけているような
>気がするのは、気のせいか
色を例に出すなら、独立価値は「白」で、その白さを目立たたさせる色が従属価値だよ。


593 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 23:31:31 0
独立価値を話題に出来る師範代すらいねえ俺にはニヒリズムも全体主義も利己主義も
大歓迎、万々歳って感じだぜ。
もし独立価値・従属価値がニヒリズムや全体主義や利己主義に敵対すんのなら
俺はあえて独立価値・従属価値の体系を敵に回すね。
この体系を崩壊させるために全人生賭けてもいいって気がするよ。

594 :考える名無しさん:2009/12/24(木) 23:52:23 0
>>592
よくわからない。「黒」じゃいかんのか?
まそれは例だからいいんだけど
さらに例をあげれば、光と影、どちらが独立で従属かとか
卵と鶏、どちらが独立でどちらが従属かとか
そんなのを思い浮かべる。
そこで「好きな方を独立にすればいい。理由は要らない」って
それじゃまったく「個人の自由です」で、今までと変わらない。
理由を考えない分、より利己的で他者をシャットアウトしていて
宗教みたいな全体主義的支配者に、好き放題に入り込む余地を与えそうな気がする。

595 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 00:10:38 O
さっぱり議論の趣旨が分からない。
「独立価値」とか「従属価値」とか、まったく不毛な議論だと思うが。

そんなヘンな用語を使わずに、
“万人にとって普遍的に妥当する価値とは何か?”
という形に議論を整理して、それを独立価値(内在的価値)、それ以外を
従属価値(道具的価値)というように分類整理するべきだと思うけれども。

結局この議論はそこへ収束するはずだし。

596 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 00:27:54 0
なんか独立価値・従属価値への批判が多くなってきたな。
旗色悪いから、俺もアンチ独立価値・従属価値派に移行すっか。

597 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 01:56:16 O
こんばんは、今朝>>1さんと内在的価値と独立価値との違いを議論した者です。

内在的価値は、その価値自体になにか本質的な揺るぎない何かが見いだされる価値。客観的・普遍的な価値。(たとえば、選好の充足)
独立価値は、その価値を既存の独立価値の配下の価値体系に意識的に分類できない価値。主観的・相対的な価値。
今朝の議論の段階では、以上のような定義にに落ち着きました。


で、結局両者の立ち位置を考えた結果、以下のような考えに落ちつきました。


学問が扱うのは内在的価値、
宗教や人生哲学(もっと言えば広く各人の人生経験)が扱うのが独立価値。

真理の探求だったり言葉あそび的には、前者の探求の方がおもしろいです。
一方、普通に生きていく分には、後者の発見や従属価値との連関を整理しとく方が価値(まさに生きていくという実践的な目的のための従属価値)があると思われます。

ということなので、ここで議論することはもうないという結論になりました。私は、認知科学や進化論を応用しながら価値という概念そのものについて分析したいと思います。では。

598 :1:2009/12/25(金) 07:15:20 0
>>597

僕もそう思います。
普遍的は価値は、必ず必要なものですね。

ただ、この価値の分類が優れていると思われるのは、各人がそれぞれの価値を持つことができて
なおかつ、その場合でも普遍的価値が少なくとも何か一つあれば、
各人が利己主義的行動(利己主義的価値観とまではいかなくても)を抑制できるってことですね。



599 :1:2009/12/25(金) 08:11:01 0
少なくとも各人が従属価値として共有できるほど
社会で普遍的価値が確立されていれば、その普遍的価値
を各人が尊重することができる。

その普遍的価値を独立価値として持つように各人に強制するのは無理でも
従属価値としてなら、今現在がそうであるように各人が自然に共有できる。

そして、各人は自身の性向や体験や周りの人々、環境などに合わせて
各人に合った独立価値をそれぞれが持つことができる。

600 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 08:50:29 0
なんで確個たる信用がいるの?
ほっといたらええやん
自分の信用くらい自分でなんとかしろ

601 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 08:51:42 0
共有価値てのは絶対価値では無いから

リスクを払えない人間に価値は存在出来ない

602 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 08:54:18 0
たいていのことはどうでもいいこととして処理して
トラブルを逆に防止しているかもしれない
そのほうが安定する場合もあるんだろう

603 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 08:56:29 0
純一的信用の論理てのはポジションの信用だ
ポジションってのは政治的立場の事ではなくて
まもるべきものがあるのかどうかって線だろうとおもわれる
あと守るには
守る側の要素と
守られる側の要素みたいなものがいるかもしれない
存在しているかどうか不明なものについては不明

604 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 09:00:08 0
あらゆるものがリスクとしてしか存在しない前提は
たぶんあるはずだろうから
リスク込みでの関わりあいなどっていうことになるとおもうな
なのでキャパシティーがあるひとが少なく無いので
社会がある程度成立していたりもするともいえるので・・・・・
死刑制度っていうものが日本の法律の中にあるけれでも

なぜ死刑が成立するかといえば
ある一定にバランスを越えて
他人関係などの信用規制の秩序を崩壊させる存在
だとみなされたので > 死刑
となったりするわけだな・・・?

605 :生者のカリスマ:2009/12/25(金) 09:04:43 0
>>599
共有牲ってのは
可能性も多いけどリスクの宝庫なんだよ
可能性ってのは価値の証明牲では無くて
あくまで現象の発生可能性でしか無いので・・・・・

>>597
主従関係という考えをちょっとやめたほうがいいかもしれんね
この世は闘うリングかもしれない
殴るか殴られるか
殴ってわかる場合もあるし、殴られてわかる場合もあるし
リスクがあって逆に価値がうまれるケースもある・・・・かもしれない・・・・ね?

存在リスクを誰が握っているかだよ?

606 :純一支持派 その一派:2009/12/25(金) 09:12:03 0
>>594
他人の迷惑とかあんまし関係無いかもしれんのやで?
迷惑でも秩序を備えたほうがトータルとして
トラブルが減る場合もあるかもしれんののや
トラブルが減れば次のリスク可能性にも挑めるわけや
必要性とか必然性については結局
個人が各自個別で判断していくしか無いわけやな??

現実の企画や業務などの遂行
または個人の自由なる思想や活動などの営みにおいて
自由と価値が確実に成立していくためには
リスクの容認が必要てわけや
例をあげると子供の安全を願う親なら
グラウンドで走ってはいけません、とかいわないはずやろ?
体を健康に鍛えるために有る程度の運動とかがいるんや
苦しいことがそいつを有る程度のレベルまで鍛えあげて
逆にそいつを強くするわけや

リスクから守られすぎた人間は弱いまんまやで

607 :1:2009/12/25(金) 09:28:56 0
独立価値性は、ありとあらゆるものに宿りえる。
その独立価値性を維持できるかどうかは、
当人の理性による再評価の頻度と強さに依存すると思う。


608 :飛べないカラス:2009/12/25(金) 11:08:10 0
>>595
哲学では収束した結果として絶対主義と相対主義の論争になったという。

609 :1:2009/12/25(金) 11:23:14 0
普遍的な内在的価値と道具的価値の体系
各人固有の独立価値と従属価値の体系

両方の議論が可能でしょう。僕自身は後者の方が興味がある。
前者の場合、内在的価値と道具的価値の入れ替わりはおそらくないので
こうした体系は、内在的価値のみに焦点を当てればある程度固まることになる。
だから、内在的価値と道具的価値の体系自体が議論になることもあまりなく
内在的価値にのみ焦点が当てられた議論が行われるんだと思う。


610 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 12:07:49 0
結局
恐喝の前提から全然進展してない


611 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 12:09:44 0
具体的に
なにが
どう
恐喝してるんだ

612 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 12:12:29 0
恐喝にていぎとかあるか?

613 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 12:16:13 0
>>610
相場自体が恐喝の集合じゃ無いの?

金払わないと殺すぞ
ものをうらないと殺すぞ
ものをつくらないと殺すぞ
ものをうりつけてくると殺すぞ

ものをうりつけないと殺すぞ
ものをうりつけられると殺すぞ
ものを消費しないと殺すぞ
ものを証紙したら殺すぞ
価値を認めないと殺すぞ
価値をつくらないと殺すぞ


殺すぞ殺すぞ殺すぞ殺すぞ殺すぞ殺すぞ!!!!!!

614 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 12:17:51 0
生かしたいのか
殺したいのか

恐喝したいだけなのか、どっちだ

615 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 12:19:06 0
作詞:武田鉄矢
作曲:菊池俊輔
歌 :大杉久美子

 夕日をおいかけて こんなに遠くまで
 かけてきました しらない内に
 もう帰ろうと 思ってみるけど
 身体がひとりでに 走ってゆくのです
 どうしてなんだろう つかれているのに
 だれがよぶんだろう 夕陽のむこうで
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

 泪がひとつぶも 残らないように
 泣いてみました きのうの夜に
 だけどあなたを 思い出すたびに
 泪が何度でも 滲んでくるのです
 どうしてなんだろう 泣きたくないのに
 どこからくるんだろう 泪のしずくたち
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

616 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 14:05:50 0
>>606
うんわかる。
どんなことにもリスクとリターン、益と害、作用と反作用(あるいは副作用)が必ずある。
利己主義も全体主義もニヒリズムも、害だけじゃない。
だからこそ「これは自分にとって独立価値。理由は要らない」てのは
リスクを容認するんじゃなく、リスクを見ないだけじゃないかという気がして違和感がある。
何も、リスクの方が多かったらやるなとか、そんなケチなことを言いたいわけじゃない。
どんなに甚大な被害が出たとしても、それに付随する益が帳消しになるわけじゃないし
同様に、どんなに益が出たとしても、それに付随する害が帳消しになるわけじゃない。
極言すれば、その益と害を、可能性でもいいから把握しようとした上でなら
自分が益だと思ったら、それを上回る害があったとしても、やるやらないは個人の自由。
しかし、「自分にとっては独立価値で、自分がなぜそれを選ぶのか、理由はない」は
それ以前の状態。
多くの価値観からそれを選ぶのには、理由があるはずなんだよ。
何らかの益をそこにみとめているから、あえてそれを選ぶんだろう。
それを「考えなくていい」と思考停止するのは、自分にとっての益だけを見て
それに付随する害については考えないというのが身についてしまわないか?
まさに今よくある「個人の価値観マンセー」でしかないんじゃないか?
思考停止はいつでもできる。それよりもまず、「それは本当に独立価値か?」
「自分はなぜそれを価値あると思うのか?」というのを考えるべきじゃないか?
たとえば「自分の子供を無条件にかわいい」と思うのはなぜか?
他人の子供なら思わないのか?それはなぜか?
小さく弱い生物に対してならすべてそう思うのか?思わないのか?それはなぜか?
といった具合に。

ま個人的には、中途半端で思考停止したままの「伝統vs.人権」について
考えたいけどね。(そもそもvs.かどうかもわからないままだし)

617 :1:2009/12/25(金) 14:16:14 0
個人の価値観マンセーが求められてるのも理由があると思うよ。
やはり、自由は必要だと思う。

その個人の価値観重視が利己主義を招いてしまったのが問題なんで
自身の利益そのものを独立価値として、他の価値と同列に置いてみることで
いろいろ新しい可能性が生まれたんじゃないかなあと思う。


618 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 14:25:28 0
>>617
自由は絶対に必要だよ。
自己の価値を他人に押し付け洗脳し自由を奪う奴はスターリニストだ。
私は自由主義者としてスターリニズムと断固戦う覚悟がある。
そして、スターリニズムと戦うための武器は独立価値理論だ。

ただ利己主義なんて大したことない。
スターリニズムを倒した後でやっつければ充分だ。


619 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 14:26:18 0
>>617
自分の理解では、もともと個人の価値観重視は利己主義に根ざしているものであって
招いたものではない、というところ。
結果として利己主義になったのではなく、もっと利己主義になっていいよという容認が
個人の価値観重視という具体的な結果となって現れたという認識。
まあこれも、卵と鶏みたいな相互作用で、どちらが親とも言えないかもしれないが。

ただし、個人の価値観のみを追求すると、結局は利己にならない、自身の利益すら失ってしまう
だから程度問題ですよってことは、もう幅広く認知されていると思うんだけど。
特に日本人は、我を貫いたことによるリターンに、元々あまり価値を認めない傾向があるし。

620 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 14:30:42 0
>>616
そんなちょこまか色々考えてるとウチの師範代から「男は理屈じゃなくて態度で示せ!」
なんて言われそうだな。
だからよ、伝統も人権も空手の極意のように、それぞれしっかり極めればいいじゃねえか。
話はそれからだろうよ。

621 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 14:33:43 0
>>619
程度問題というけど、自由や価値観を守る強い意志なくして、真の自己もないし
利己だって出てこないよ。

だから、日本人が利己主義は中途半端だから価値観も自由もあやふやなんだよ。

622 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 14:35:21 0
まあ価値理論の話すっと、ウザイ顔する家族や知り合いしか持てない俺は
日本にどんな価値や自由を期待できるってのよ・・・。

623 :1:2009/12/25(金) 14:39:04 0
従来のポストモダンでは、この自身の利益を棚上げしてたんだと思う。
そして、自身の利益から導かれる様々な価値について(ほとんど、というよりすべでか従属価値でしょう)
どんな価値を持ってもかまわないとしたわけです。
自身の利益からの従属価値を、もっともまともな常識人が持つ価値という前提さえ
してたと思う。
自身の利益から派生してない信仰心なんかの独立価値は、それこそ
「鰯の頭も信心から」、「伊達食う虫も好きずき」といった感じで、好きにすれば良いという
態度でまじめに取り上げなかった。

だから、自身の利益から発生するあらゆる従属価値について許容するという態度になってしまい
利己主義を助長してしまった。

独立価値と従属価値の価値体系では、まずこの自身の利益が単なる独立価値の一つ
になるわけだから、この部分で利己主義者が分離される。
そして、自身の利益から派生する従属価値に対して、「それは自身の利益のための価値ですね。
ご自分の判断でそれを持つのは自由ですよ」とするわけです。
だから、それを持つことは自由と許容されても、自身の意識として、その価値を持つ
理由や、さらにその大元の自身の利益以外の独立価値も存在しえるといったことも視野に入る可能性
があるわけです。

とりあえず、まず自身の価値体系を整理できるというメリットが想像以上に
大きいんじゃないかなあとは思ってる。

624 :1:2009/12/25(金) 14:59:52 0
つまり、ポストモダンでは、自身の利益という大前提があって
まともな価値はその従属価値であり
天皇や宗教やその他の意味不明な価値は、物珍しい、世の中の奇特な人が持つ
価値という前提すらあったわけです。

この独立価値と従属価値の体系ではその奇特な人が持つ価値と、
大前提である自身の利益が同じ独立価値という同格の分類に入るわけで
それによる変化は計り知れないほど大きくなると思う。

625 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 15:01:35 0
>>620
確かに結果を出すのは行動だけど、だからといって思考がいらないってわけじゃないだろに。
ついでに「極める」てのは、枝葉を落としていく作業でもある。
しかし自分は、その枝葉を落とすのに躊躇する。

>>621
それもわかるけど、しかし真の自己という言葉がやっぱり違和感。

>>623
うーん自分は、すべての独立価値(と見えるもの)は最終的に
「自身の利益」に入っちゃうんじゃないかなあと思っているからなあ。
というか、最終的には独立←→従属と双方向で、どちらが独立で従属かなんて
転がる多角形の頂点みたいなもんじゃないかと。

626 :飛べないカラス:2009/12/25(金) 15:08:40 0
一番大事と思うもので済むんじゃないかな

627 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 15:14:06 0
>>626
大事とおもうものが無い場合は?
あるいは大事であるという風に
洗脳されてると猜疑している場合は?

628 :純一支持派 その一派:2009/12/25(金) 15:18:36 0
洗脳しようとしても無理やで
拒絶反応があるだけや
精神乖離で精神病コースやで




629 :飛べないカラス:2009/12/25(金) 15:19:19 0
>>627
そういう場合は独立価値は無いことになるかも。
惰性と反射で生きてるみたいな。

630 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 15:19:35 0
>>622
理屈ぬきで嫌いなんだろ

631 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 15:20:20 0
>>626
それをなぜ一番大事と思うのか
ってとこが気になるんだよ。


632 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 15:22:53 0
知性 基礎理論の確立へ

633 :飛べないカラス:2009/12/25(金) 15:24:43 0
>>631
理由なんて無いかもな。進化論的に考えれば生きたいと考える、または生きられるものが
生き残っているのが生命だから。価値の捏造の連続。

634 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 15:26:37 0
>>624
>天皇や宗教やその他の意味不明な価値は、物珍しい、世の中の奇特な人が持つ
>価値という前提すらあったわけです。

それをなぜ持つかを知りたいんだよ。
「理由なんかありません」じゃ、お互いに働きあうものが何もなく
ますます「物珍しい奇特な人」とカヤの外にやられて終わりじゃないか。

635 :1:2009/12/25(金) 15:29:40 0
>>634
自身で理由を意識してれば従属価値になるよ。
まあ、それぞれの価値に従属価値性もあるんだろうけどね。
その価値がそのままで価値あると思えるのが独立価値だから。

636 :純一支持派 その一派:2009/12/25(金) 15:38:20 0
あんたらなんのために他人を洗脳しようとしてるんや?
金儲けのためか?
それともなか特別な理由があって
その思想を他人に押しつけようとしてるんか??
いったいなにが目的やねん

637 :1:2009/12/25(金) 15:39:17 0
人にその価値を持つように働きかけたいときに、その理由がいる。
理由がいるということは、従属価値になる。何の従属価値になるか?
それは、その働きかけたい相手の何かの独立価値に対する従属価値であって
その従属価値としての理由ってことになるね。

こんな風に、何かの価値を持つように人に説得するときは、相手の何かの独立価値
に対する従属価値としての理由を説明することになるよ。



638 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 15:56:37 0
生物実験

639 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 17:04:47 0
>>633
自分もその考えに近いけど
「なぜ生きたいと思うのか」には個人の理由がある。
「生きたい」という個人の意思が働いているから。
「なぜ生きているのか」には「生物だから」以外の理由がない。
理由がないことに耐えられなくて、いろんな価値(目的)をつけるだけなんじゃないか
と個人的には思う。

>>635>>637
>何かの価値を持つように人に説得するときは、相手の何かの独立価値
>に対する従属価値としての理由を説明することになるよ。

はよくわかる。勧誘の手口ね。
しかし今はそのために理由を説明してほしいってんじゃなくて
単に「なぜそれを大切だと思うのか、思考停止しないでその先を考えるわけにはいかないのか?」
と問いかけている。
そうしないと、「ああこの人、何かを独立価値と思い込んでる、宗教にカブれた人みたいだ」という偏見や
「なんかその先を考えるとマズいことでもあるのかな」という猜疑がそのまま保たれたり
「人それぞれですね」で、何の法則も因果関係も見いだせない=自分がそうなる/ならないための参考にもならない
つまり相手を理解できない、しようともしない、自分にとって何の益にもならないから
そう聞いている。

ちなみに、「なぜそれが大切なのか、独立価値なのか」を考えることは
逆にそれに対する信仰心(?)が高まる場合もあると思う。
中途半端に思考停止して受け入れるよりも。

640 :1:2009/12/25(金) 17:21:45 0
>>633
>>639
理由がない価値を独立価値として定義したわけだから、
独立価値の理由を尋ねてもしょうがないですよ。

逆に、理由がないのに価値があることが驚きであって、
そのこと自体にその価値の真の重大さが含まれてると思う。


641 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 18:00:02 0
みんなが納得する納得ずくの経済
なんて存在するんかね・・

642 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 18:04:51 0
>>639
みんなべつに生物として生きていたい
わけでは無い
よりよく生きたいだけだよ

643 :生者のカリスマ:2009/12/25(金) 18:09:32 0
ある幸せなひとが存在していたとしても
そのひとはじぶんの幸せにずっと疑問を抱くとおもうけどなぁ
なぜなら世界の不幸を
すでにいろいろと知ってしまっているから

644 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 18:15:06 0
共感性原理

ひとの不幸をじぶんのことのように感じる
ひとの幸福可能性をじぶんのことのように感じる
ひとの激痛をじぶんのことのように感じる
ひとの快楽をじぶんのことのように感じる

ものに魂がやどっていると解釈したりするときもある
環境とか生命のこととかを考えたりするときもある
いいめんがわるいめんと
一緒くたになっている現象もしっている
自分にとっての意味が他人にとっての意味に
なるとも限らないこともしっている

645 :兆恒性 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/25(金) 18:28:22 0

意味とか価値っていうのは
売買したり取引したりするものじゃー無いんだよ、本来は。

なので古来には自然を神として信仰する風習などがあったのであって。
現代だと自然は、人間が道具として応用する性質としての扱いに
なっているみたいだけども。
コテの神斉はここらへんの葛藤を抱えていたんだとおもうけども
祭事・儀礼牲が商取引慣行に用いられてきたのは最近のはなしであって
これらのはじまりというのは、自然を神とする信仰の様式がまず先にあり
そこから派生してきたものに過ぎないわけだ。
現代のように電子を介したネットワークによる
情報などの取引形態が盛んな時代においても
その性質の本来は過去と変わらない。
自然の中の動物に過ぎない、われわれ

646 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 18:53:17 0
話を独立価値と従属価値に戻そう。
この価値体系の構築に成功したとするものと失敗したとするもの、そして未だ未完成と
見なす三者がいるわけだ。

そこで、話してこの体系が完成しているとするならば、その根拠は何か、また失敗したと
見なすものも欠点を示して欲しい。

そして第三の未完成と観るものは、この体系を完璧たらんとするための知的努力を
払ってほしい。

最後のこの価値体系に無関心なもの、三者の思考の欠陥を客観的に指摘してほしい。

647 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 19:02:46 0
まず価値を体系化できるっていう思想っていうか
発想が無謀っていうか・・・・
これが無理だからひとそれぞれっていってるわけであって

これらを体系として成すにあたって一元化などしても
たとえそれが出来たとしても
意味があるのかな
ただ「そーいう見方もあるねー」で終わりそうだけどね
宇宙進出は遠い

648 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 19:06:22 0
>>640
>理由がないのに価値がある

これにやっぱり違和感があるわけよ。
本当に「理由がない」のか、本当に「価値がある」のか
それを突き詰める前に「理由はないが価値はある」と決めてしまっていいのか
思考停止とどこが違うのか
という。

>>642
だから命に付加価値をつけるんだろうかなあ、と。

>>645
自然を神としたのは、豊穣も災いも、つまり人間の生死に関わることを
自然がもたらすからだろう。
自身の利益・生命にかかわるからこそ、必死になる。

649 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 19:11:19 0
>>646
どこまで言っても「個人の価値観の違いですね」で終わりそう。
「これが自分の独立価値です」と言っても「それが何か?」みたいな。
具体的な事例に基づいて話ができれば、相互作用もあるかもしれないけど。

650 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 19:11:32 0
俺は空手で心も体も強くなるってのが独立価値なんだけどよ。
それを他人様に押し付けようなんぞ、これっぽちも思ってねえって。
だけどよ、やっぱ人ってのは自分にとって大切な価値、独立価値がねえと
生きてる甲斐もねえじゃねえか。

昔、俺はワルやってたけど、そんときは独立価値はなかったぜ、最初は。
でもよ、喧嘩の強い先輩が「俺たちワル仲間の絆は何事にも代えられねえぜ。」って
教えてくれたのよ。だから、そんときの俺の独立価値は仲間との絆だった。
けど、いつまでもワルやってらんねえから、今は空手が俺の独立価値。
そういうこった。

651 :Res Killer:2009/12/25(金) 19:12:41 0
>>646
改訂版私の考え。
0.両価値の意義
1.両価値の関係
2.両価値のパイプ役は何か。
3.両価値の移ろいの前後
4.内在的価値、道具的価値との違い

両価値の具体例と定義は>>1を見よ
0.全価値を両価値に分類すると、人、全体を考える際参考になる。
1.独立→従属
 これは定義から明らか。
 従属→独立(=刷り込み、独立化、移ろい)
 分かりにくいので具体例で。
  @国家の必要性を知って生命の為に国家を必要とする。
  A国家の必要性を更に知って生命の為に国家を更に必要とする。
  B生命の重要性を忘れ生命の為に国家が全てとする。
  C生命の重要性を更に忘れ国家を守れば生命保持に絶対繋がるとする。
  Dより本質は国家だと思う
  E国家の方が生命より大事だと思う。
 このように従属価値は独立価値に取って代わることで
 独立価値に影響。
2.(個人、全体による価値)=独立+従属なので、パイプは不必要。
3.独立価=第一条件 従属価=その他条件と考えれば、
  独立価→従属価
  第二条件(∈従属価)→独立化
4.内価、道価→普く価値一般の概念
 独価、従価→個人、全体の精神にとっての価値一般の概念
 独、従価は移ろう為、移ろう人、全体を考える際、内、道価より有用。

これで全部

652 :1:2009/12/25(金) 19:19:52 0
理由のない価値なんてないってことは、たぶん証明できないと思う。
理由があるってことは、その理由の元になる価値が存在するってこと。
そして、その元になる価値に理由があるなら、さらにその他の元になる価値がある。
こんなふうに価値の連鎖を永遠に続けていくしかない。

そして価値の連鎖はあるところで止まるか、循環するしかない。
止まるのであればそれが独立価値だし、循環する場合は独立価値性がどこにないと無意味になる。

たとえば、AはBのために大事、BはAのために大事と言ったとしても、総体として
じゃあAとBは何のために大事なんだという問いに答えられない。

653 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 19:24:49 0
このスレがここまでのびるのに一週間
まさかこんな流れになるとは・・

654 :Res Killer:2009/12/25(金) 19:30:41 0
>>650
独立価値は誰にも必ずある。数学に公準がある様に。

>>649
自分で自分の事考える分にはそれが何か?とはならない。
また、個人だけが両価値の分析対象ではない。
全体を考える際にも両価値は有用。

>>645
ではその理由の理由は何か? 理由の理由の理由は何か?...
と続けていくと必ず答えられなくなる時がある、これは自明。
その時の理由の理由の...の理由=独立価値と定義するわけ。
だから独立価値には理由はないが価値はある。

最初は命の為に自然崇拝したかもしれない。
でも時が経つにつれて「命の為に」の部分が薄れてくる。
そうすると自然の為の命になる。つまり主客転倒を起こす。
651の1.で述べたとおり。

>>647
それを言わずにどこまで正しい理論を作れるかに挑戦することこそ
哲学! 科学とは無謀、学ぶ冒険。それは百も承知。

>>645
でも派生した後自然宗教は価値として薄らいでくる。
すると派生価値の方が価値として高くなる。
だから自然宗教の派生系に「過ぎない」、とは必ずしも言えず。

655 :Res Killer:2009/12/25(金) 19:33:25 0
↑間違い
>>648
ではその理由の理由は何か? 理由の理由の理由は何か?...
と続けていくと必ず答えられなくなる時がある、これは自明。
その時の理由の理由の...の理由=独立価値と定義するわけ。
だから独立価値には理由はないが価値はある。

最初は命の為に自然崇拝したかもしれない。
でも時が経つにつれて「命の為に」の部分が薄れてくる。
そうすると自然の為の命になる。つまり主客転倒を起こす。
651の1.で述べたとおり。


656 :兆恒性 ◆O4UqE6bveQ :2009/12/25(金) 19:43:05 0
産学協同ってことばにあるように、学者とか科学者が
その個人のいきおいと時代の趨勢ともあいまって
いろいろ製品化、市場に送りだしてしまってるけど
扱いとか存在理由とかよくわからんからね最近の商品群
コスパ(対費用効果)で最悪になる相乗効果なども・・あるしね
なぜ最悪になるかといえば生活に足る、つまり当面の生活を
補うには十分過ぎるような機能とか性能をもったものが
乱立乱造(いいかたわるいけど)されていて
その同一的機能の商品群同士で、過剰競合している状態にあるわけで
類似的余剰、の生産をなす生産設備を抱える企業がごろごろ
アイドリングしている状態にある・・ので。
こういった状況で、国の政策がどう介入してきたとしても
現行どおりの生産計画などで
既に間に合い過ぎているような市場にたいして似通った
ものをたとい「高品質」であったとしても望まれても無いようなものを
無理矢理的に製作して供給していこうとし続けている社会経済のあり方が
もう限界を超え過ぎているわけで
これ以上、意味不明になにかを生産していったとしても・・
戦争の時代ならまだ軍需必要があったりしたけれども
メーカー側の資金調達がうんぬん以前に、それを供給される側の
消費者再度がもうかなりその欲望などが疲弊しているわけであって
心理的にも感謝されにくい土壌が既にできあがっていて矛盾が・・・・・・・・

657 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 19:56:21 0
人は不快を回避するために理由をつける。
ピーマンが嫌いなら食事を従属価値に落とし
健康や生命を独立価値に上げて苦みを突破する。

独立価値の数=幸せ指数

658 :Res Killer:2009/12/25(金) 20:02:02 0
>>657
否。独立価地の数に関わらず、人は等しく幸せになれるから。

659 :生者のカリスマ:2009/12/25(金) 20:06:21 0
>>654
その「命のために」っていう論理から演繹、展開される
数々の生産やら知性のありかたがどうなっていくかについてであるんだけども
その命のために設計されてきてるはずのいろんな機械の仕様やら
文化のありかたなどが全部それ自体コストとして顕在されてくるわけであって
コストによってなにかがまかなわれているのなら
それは払うべきリスクとして価値が見込まれているものとは
みなせられているんだろうけども
どうみても、ただたんに
「それら」はリスクでしか無いとしかみなしてない人の層が、
圧倒的に多いわけだね
なので、ある人がそれは人類かもしくは個人の幸福に役立つものであるとして
提案・主張などをしても、いやそんなのはいらない余計な
仕事であるとして切られる(まー当然か)
ここらへんの葛藤で、なにかをつくる側、も受け取る側(消費者側)も
いろんなトラブルを抱える、経済面(とくに精神面で)
あるしゅの信頼のようなものが、自己の内外両面において成立してない状態で
わけのわからない行動のありかたへと急せかされたりもしている、はては精神病へと傾向していく。
この負の連鎖の中で無限に連なる葛藤と自己猜疑の連続を経ながら
自己を含む全部の生態系レベルにまでおよぶ環流のサイクルがある
曖昧な現象の流れに漂い指針を図っていく個人。

660 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 20:10:03 0
結局なんに感謝出来るかってとこじゃねーの

661 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 20:16:09 0
「洗脳拒絶」というのがあったとして
つまり具体的になにをそこまで、忌避しているのかってことなのか
現代人の宗教嫌いは凄まじい


662 :1:2009/12/25(金) 20:17:14 0
人間にとって、この価値の連鎖をたどるのがめんどうなんだよ。
だから、時とともにこの連鎖が意識されなくなって、いつしか本当に切れてしまう。
そして、切れた後、手前に残った価値が独立価値になる。

663 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 20:20:53 0
>>661
信用したく無い(コストをはらいたく無い
洗脳されたく無い(操作されたく無い
じぶんの意志でやりたい(命令されたく無い
儀礼・儀式にふりまされたくない(強制されたく無い

ってとこか

つまりルール的なあらゆるもの
その全部を恐喝的なものとして、みなしているわけだ・・

664 :運命は過酷だったりもするだろう:2009/12/25(金) 20:27:13 0
平安の末期残酷な運命をたどった若者がいた。
恐ろしい人間の運命が決したときに生まれし男女。
その星が合わさるとき旋律の運命が明らかにになる。
ひとつも悪くないものが殺される運命にあるだろうか?
すべてのときを超越して空前絶後の痛恨の運命が花開く。
その元に生まれし男女。旋律の第二章

665 :ネオマトリクスの代理:2009/12/25(金) 20:29:44 0
>>662
全部あらかじめ切れてね?
そして常に全部切れてね?
ネットワークがつながってるのと
脳内でなにかの存在牲を承認しているってのは
別の理解規制でしょ?だって

だから全部が錯覚の延長の規制としてしか
この世界が成立していないとしたら・・・っていう
認知の視点前提なのかもしれないね。

哲痛のネオマト、NAS、ンドゥール、ザイン、純一、機械、魔王とかは
ここらへんの感性らしいよ

666 :Res Killer:2009/12/25(金) 20:38:49 0
>>659
1.長杉 2.曖昧表現使うな 3.装飾するな4.漢字使え 5.主張は? 6.読者の事考えろ
とりあえず批判
大多数が「リスクのみ!」とするとは限らぬ。(例、金銭、国家)
よって切られるとは限らぬ。
また全体で切られても個人で切るかは自由故独立価で有り得る。
よって生命も従属価たり得る。

>>663
否.661は宗教のみに関し言ってる。そんな抽象的な論でない。
実際君の論には科学と言う判例がある。

>>665
そもそも、両価値は精神価値群に於ける概念。
錯覚でも構わないの。よって662は正しい。

667 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 20:55:24 0
最初は全部独立価値だった

668 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 21:00:26 0
言葉ってのはそもそも錯覚を多分に含んでいる
錯覚を恐れるな
思考は言語で行うしかないんだ

669 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 21:09:31 0
>>658
連鎖が多いと個に集中出来ない。
それは脳内物質に影響する。

670 :1:2009/12/25(金) 21:28:34 0
よく考えてみると、この独立価値と従属価値というのは
伝統と自由というテーマと深い関係があったんだな。
自分ながら、なんでこのスレのテーマが伝統と自由の論争から
出てきたのかよくわからないところがあったが。

671 :Res Killer:2009/12/25(金) 21:33:01 0
>>669
記録すればいい。また集中の度合は個人差が。科学的な根拠あり。
だから連鎖が多くても大丈夫な人も。
つまり独立価値の数には個人差があってよい。
それでも人が等しく幸せになる⇔独立価値の数≠幸せ指数

672 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 21:42:08 0
自由も生命も独立価値ではない

673 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 22:12:42 0
>>650
いや他人に(この場合は私の方に)その独立価値の素晴らしさを説くために説明してくれ
っていうんじゃなく、この場合なら
「あなたはなぜ心も体も強くなりたいのか」を聞きたいだけなんだよ。
なぜなら私は、そこまでためらいなくその価値が素晴らしいと思えないから。
自分はそうじゃないのに他人がそう、あるいは自分はそうだけど他人はそうじゃない
この違いはどこから来るのか、それとももしかしたら違うのは表面への現れ方だけで
実は自分にも別な面での共通項があるのかとか、そういうのを明らかにしたいわけ。
そうじゃなきゃ個人の価値観なんて、どこまで行っても個人の価値観で
さらにそれを「理由はありません」じゃ、何がどう違うのか、違わないのか
それの糸口すら見つからない。自分の、相手に対する狭い偏見しか残らない。
納得したからと言って相手の価値観にひれ伏すとか、そういうわけじゃ決してない。

>>652>>654
その価値の連鎖を実例で具体的に試してみたい。
さもないと、その連鎖はどう考えてもそれ以上の理由はないのか
それともただ自分の頭では思いつかないだけか
それとも「そこ」で恣意的に止めているのかといったことがわからないから。るから。
恣意的に止めたものを「自分の真実」のように受け取っていたら、それは大きな誤解、思い込み。
自分にとっては「宗教」「天皇」(地続きで「伝統」)あたりは
なぜそれがある人にとっては根拠なき絶対性を持つのか
実感としてわからないから、理解したい。
(しかし理解できたとしても、それで自分にとっての独立価値になるかどうかは別)

674 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 22:14:53 0
>>655
個人的にはこの「主客転倒」というのが不健全に思えて嫌いなんだw
なるべくそうならないように、常に価値観の体系を自分なりにチェックしているつもりだけど
しかし自分が生きていくのに有利と思えば、どこかで意図的に「主客転倒」した価値体系を
持っているのかもしれないと思う。
だから具体的に、伝統と自由でもいいし自由と人権でもいいけど
何かを俎上にして具体的に話してみたかった。
そうして自分と他人の価値観の違い、なぜ人によってこれが独立/従属になるのか
その違いは何が原因なのか、というのをわかって初めて
「なるほどそれは確かにあなたにとって独立価値ですね(私にとっては違うけど)」
と、独立価値の概念と相手、両方に対して納得できる。
同時に「主客転倒」も自然現象だから仕方ないとか
何らかの条件の時にどうしても現れてくる制度だとか
わかって納得できるかもしれないw

675 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 22:17:29 0
独立価値は個人的なもの。

676 :650:2009/12/25(金) 22:31:06 0
>>673
だからよ、空手を通して心身ともに強くなって師範代や館長みたいにすげえ人になりてえんだよ。
そりゃ、空手じゃなくても俺の嫌いな勉強で偉くなったっていいさ。
誰だってすげえ奴になりたいじゃん、方法は色々あってもさ。

すごい奴になって道場の館長になってもいい、勉強してノーベル賞もらってもいい
駅前で演説して総理大臣になってもいい、路地裏でギター弾いて紅白歌手になってもいいい。
夢持ってよ、でっかくなりたいんだよな。みんなそうなんじゃねえのかい?


677 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 22:33:02 0
>>670
自分の見方では、西部スレで
伝統と自由人権ではどちらが大事なのか
自由や人権と対立した時、なぜ伝統の方を取るのか
といったテーマで、ふいに
そんなの根拠はない、それに価値があると思うから取るんだ
というレスから始まったような気がする。があって、それがある種「相互理解の拒否」みたいな印象を受けた。
そもそも伝統と自由人権は対立するものなのか
自由と人権をひとくくりにして伝統の対抗軸にするのはいかがなものか
等、もっと色々な切り口から「なぜあなたは伝統/自由人権を取るのか」をゆっくり詰めていきつつ
そうした対抗軸を超えて何かが明らかになる可能性もあったのに
いきなり「根拠はない。価値があると思えばそれでいいんだ」だったから
どうもこの「独立価値」も、「相互理解への拒絶」「個人でとじた価値観」という印象がぬぐえない。

678 ::2009/12/25(金) 22:36:11 0
かすみそうが鬼鬼時計とける。
とけいの針が38分のところ
「内田」が釜あげしらす
ガムテープの色とおなじあらすじ

679 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 22:41:05 0
>>676
ありがとう。たぶんみんながみんなそうでもないと思う。性格とか年代とかによって。
で、自分の見方だとそれはまぶしいほど一直線に「自身の利益」に結び付いていて
「やっぱり」なんだよな。
「独立価値もやっぱりそういう「自身の利益」という理由があるだろ」ていう。
自身の利益って金銭なんかの狭い意味だけじゃなく、自己実現とか理想の自分像とか
そういった「自己愛」も含めてね。
というか、そういう「自己愛」「自意識」的な利益の方が、金銭のような物理的な利益より
大きいのだろうね、現代の、特に若い人には。

680 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 22:43:55 0
>>677
自分とは異なる独立価値を持っている他者こそ他山の石じゃんか

681 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 22:49:41 0
>>677
俺みたいに西部さんの本を薦めても、独立価値の話をしようとしても
周囲の人間からすぐウザイ顔されちまう奴は、「相手方から理解の一方的拒否」に
苦しんでるぜ。
そんな俺には全てが、「拒絶」にも「個人で閉じた価値観」にしか見えないよ…。

682 :考える名無しさん:2009/12/25(金) 23:11:42 0
>>680
だから理解したいと思うわけよ。
理解し納得しなきゃ、自分がこうなる/ならないためにはこうした方がいい
という活用もできない

>>681
そりゃお前が「俺のことを理解してくれ」って要求ばっかしてるからじゃ・・・

683 :681:2009/12/26(土) 00:29:51 0
>>682
そうか、、、、ウザイ顔されるのは俺がウザイ奴だったからなのか・・・。
ああショック・・・。

684 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 08:00:40 0
みんな価値観についての
見解が多様だな
ここまで同じ価値観でも
見解が多様とは

685 :人間ルーレット:2009/12/26(土) 08:02:41 0
てゆーか
なんで同じ価値観を「共有」しあわないといけないんや?
バラバラでよくない?
実際バラバラだし

686 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 08:06:45 0
価値観っていうか偏見だろ
へんに価値観っていうか・・
へんに価値観が共有されていて意味不明になってるっていうか

価値観ていうか「偏見の集合」だろ
偏見の集合=命令の集合っていう認知の規制っていうか
で不自由になってるっていうか

687 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 08:13:59 0
ふつうの一般人は
意味のその存在牲自体が圧力の規制に
なっているところまでは
その考えがおよびがたいものになっているらしい

688 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 09:45:23 0
>>650
これ面白いね。空手も仲間との絆も完全に従属価値なのに本人は独立価値だと宣言してる。
こういう自己暗示を行う事自体が正に個人の価値観が個人の自由にはならないという事を示してる。

根源的な価値はそんなメタ段階には無い。
独立価値は"リアル"に触れているから箱庭的なモデルで推察するのは無意味。

689 :Res Killer:2009/12/26(土) 10:46:12 0
>>673
それは数学では既に明らか。実感させてやろう。
まず君が価値のあると思う物を一つあげろ。
そしたら、何故君がそれを価値とするのかを連鎖的に考えよ。
有限だろう。無限に続くなら何故か、書け.

理解できたら、それは定義から絶対に独立価値。

>>675
独立価値は全体にも存在。

>>677
いいの、両価は個人、全体何れかに焦点当てた概念だから。

>>685
価値観がバラバラでは議論もバラバラ。真理から遠のくな。

>>686
理解がないから意味不明なの。初めから真理なんて理解不可。
偏見から入り、不自由を発見し、修正しつつ真に
近づけていくもの。だから偏見でもいい。

690 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 12:11:39 0
まずさ、価値観が「実際バラバラ」なのは価値観自体に問題があるわけ。
丸裸の価値観自身には価値がない。
(=価値観の価値を自己規定することはできない。)
価値観自体の価値にとって価値がある価値観になることから始めないと。

691 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 12:27:01 0
>>689
あんた個人がいってるバラバラの内容と、
他人全体がもってるバラバラの内容が全然違うはずだから、
あんたがなにをやりたいのかしらんが
もっと検証をしていかんとなにも進まんよ



692 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 12:29:28 0
>>689
真理が1つかどうかもわからんし
1つに縛らんでもいいでしょ?
おまえは統一協会の幹部かなんかか??

693 :大阪人:2009/12/26(土) 12:33:20 0
わてら大阪人にとっっちゃ阪神タイガースとたこ焼きとお笑いが独立価値やねん。
そいで道頓堀や大阪城はどっちかゆうと従属価値やな。
道頓堀は阪神が優勝した時飛び込むんにええ川やし。
大阪城は金持った観光客を呼び寄せるお城やさかいにな。

昔のわいらには「やす・きよ」ゆう独立価値そのもんのごっつい漫才コンビがおったけどな
今はなかなか、あんなコンビおらへん。ダウンタウンでも独立価値にはなれへんな。
ま、師走はたこ焼き喰いながら、テレビで上方の上質な漫才でも観ることにするわ。
はなさいなら。

694 :650:2009/12/26(土) 12:43:06 0
>>688
この俺にとって空手は独立価値じゃねえっての?
自慢じゃねえが俺は毎朝道場の雑巾かけして、稽古も一度もさぼったことねえ。
師範代から厳しいこと言われても、すげえ強くなりたいから平気なんだ。
そんな俺にとって空手で強くなるってのは完全な独立価値だろ。

それにワル仲間は俺が世間から白い目で見られてた時もずっと「お前は俺たちの大事な
ダチだぜ。だから、堂々としてろよ」って言ったくれたのよ。
それって従属価値か?どう考えても独立価値じゃねえか。(この気持ちはいい子ちゃんだった
連中には分からねえかも知れねえけどよ)

根源的だの、リアルだの箱庭だの、そんなの師範代の言う理屈じゃねえか。
それじゃ男は自分の独立価値は守れねえんだよ。




695 :Res Killer:2009/12/26(土) 13:08:05 0
>>690
価値観の価値を自己規定する事はできるので間違い。

>>691
価値観の多様性をいってるんだろ?
価値観が多様なら結論も多様。やはり議論はまとまらない。

>>692
真理は一つとは限らぬ。実際二次方程式は二解を持つ。
が全命題が真でない。故に真理の候補を縛れる。
また縛る事で世界を分析しやすくなる。
だから縛る事の意義もちゃんと有る。

696 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 13:16:32 0
議論も結論もまとまらないなら、このスレもレスも意味ないよ。
だから、無意味なことを延々やってるということ?
こんな議論が活発なスレッドなのに・・・。

697 :690:2009/12/26(土) 13:35:11 0
>>695
>価値観の価値を自己規定する事はできるので間違い。
しかし価値観が自己価値を自己内で自己価値規定することは
価値を自己内の自己価値評価基準のみ価値規定することになり
自己外の規定で価値観の価値を自己規定する場合より非客観的で
根拠として不十分ではないのか?
価値観の価値を自己規定できるは理論上か可能だが実際は不可能。

698 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 13:51:54 0
>>694
残念ながらあんたにとっては空手で強くなることも仲間の絆も「ワルやってられねえ」の従属価値でしかないよ。
つまり「ワルやってられねえ」事の方が仲間の絆より空手で強くなることよりも価値があるってこと。

699 :Res Killer:2009/12/26(土) 13:54:37 0
>>697
君の論が偽で有る事を示す
例.P:価値Vを持つ者
  V:生産すること
と定義すると、Vを持つことでPは生産するので
Vには生産性があると考えられる。よってVはVにより価値が有る。
つまりVはV自身も含め漏れなく全ての価値を規定している。
V∈独立価値なら、根拠が不十分でも構わない事になる。

ややこしくてすまない

700 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 14:30:41 0
>>689
>それは数学では既に明らか。実感させてやろう。

自分が独立価値だと思うもの=命、自身の利益
しかしこれは、単独で独立価値にはならない。
自身の利益を大事だと思うのは、命を維持するところから来るのだろうし
命は自身の利益によって生かされる。
つまりどちらが独立・従属とは言い切れない、双方向だというのが自分の実感。

そしてもう1つ、自分は、自分以外のすべての人の独立価値も
この2つに行きつくと思っている。
だから「宗教」や「天皇」や「国家」や「他人」やその他、が独立価値だと思う人のことを
思考停止だと思ってしまう。
たとえば「御恩と奉公」でも「資本家と労働者」でも「神と自分」でもいいけど
神があるから生きていられる、と思うなら自身は従属価値だけど
自身がそれを神だと信じるからただの自然現象が神になるのも事実であって
(あるいは奉公する人間がいるから上の層もなんとかやっていけるんであって)
それなら神は自分がそう思うからそうである、神の方が従属価値になる。
つまりここでも持ちつ持たれつの双方向
というのが、この独立/従属を現実に当てはめた時の自分の認識。
卵と鶏どちらが先かを論じているのと似た印象というのはこのため。
むしろ、それをなぜ片方が「独立」あるいは「従属」としか見ないのか
なぜ「これは自分にとって独立価値だ」と思いたがるのか
そっちの心理の方が興味ある。その心理こそ実は普遍で
利己主義や全体主義の萌芽なんじゃないかとも思うから。

701 :694:2009/12/26(土) 15:29:30 0
>>698
でもよ、いつまでもワルやってお袋泣かすわけにはいかねえじゃねえか。
ブルース・リーみてえになりてえのよ。
それに、ワルやってとまた師範代にボコボコにされちまう。
だから俺の独立価値は空手なのよ。太極拳じゃねくてよ。

702 :俺よりつよい名無しがうんたら:2009/12/26(土) 15:47:37 0
>>701
あんたおもろいな

703 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 16:09:06 0
>>700
・命は利故,利は命故・不正:正義でない事、正義:不正でない事。
は同様に説明不十分。説明には何れかを独立価値とする必要。
これは思考停止でなく、理論の限界。仕方がない。

お前≠全体 a→b,b→c,...,y→z⇒a→z時が経ち最初の方は忘れ、
k→l,...,y→z,z→a,a→b,...,i→j⇒k→j
に変化。jに遡れなくも、jを正当化したい人の性
独立価はk。∵k以上は遡れない。k∈{a,b}={命,利}は偽。
これは思考停止でなく、理論の限界、人の限界。

704 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 16:26:24 0
>>700
「これは自分にとって独立価値だ」
これだけが、全体主義を止める。

705 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 16:48:21 0
命は自分が思考活動するためのもの。
地球は活動するための場。
命そのモノに価値は無い。

706 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 16:52:34 0
無限無為

707 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 16:53:13 0
そして
命そのモノに価値は無い。
と思わない人もいる

708 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 16:53:29 0
ひょっとして、内在的価値と道具的価値の分類よりも
独立価値と従属価値の分類の方がより価値の本質を
ついてるんじゃないか?


709 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 16:57:17 0
あるひとはあれを進化といい
あるひとはあれを退化という

710 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 17:00:59 0
増殖と滅亡そのくりかえし
自然の風景のそのまま

711 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 17:06:05 0
>>707
汎用的に見える価値を価値とする人は洗脳されている可能性が高い。
命を大切と思う自分、ってのには価値がある。

712 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 17:07:55 0
イデアに価値はない。
イデアとの関係に価値がある。

713 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 17:24:18 0
>>711
洗脳されるには洗脳する人間の存在が必要。
が独立化には必ずしもそういう人間が存在するわけではない。
例えば釈迦は自らの意志によって解脱を果たした。
洗脳されてはいなかった。

714 :信濃川了俊:2009/12/26(土) 17:32:38 0
だいたいううまくいっただろうさ

715 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 20:20:00 0
騙す
欺く
どっから成立するんだろ

716 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 20:21:06 0
みんな唯物論者
効能論者
実体の無いものは嫌われる運命
実体があっても嫌われる運命

717 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 20:26:42 0
需要がマジで無い
日本どうなるんだろな

718 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 20:30:45 0
生産性=価値なのか???

719 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 20:32:31 0
子供には価値無いよ
守られてなんぼ
大人には価値無いよ
守られてなんぼ

720 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 20:34:03 0
誰にも相手されてないから
誰にも洗脳されてないけど
ただ生物が恐喝してくる

恐喝型環境世界


721 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 20:47:30 0
現代だと宗教は
搾取の道具のイメージになってるしなあ
救いと逆っていうかむしろ無償奉仕隷属

722 :Res Killer:2009/12/26(土) 22:24:57 0
>>718
699は一例を示しただけ。

>>719
人はお互い守りあって生きている。美しくない?
産み出すので価値は有る。

723 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 22:56:46 0
>>713
洗脳される人の存在がマズい。
釈迦は凄い人だから釈迦が価値があると判断した事には価値がある。
ってな自らの意思を他所に預けてしまう人種がマズい。

騙される方が悪い。ってのが真理

724 :Res Killer:2009/12/26(土) 23:16:03 0
>>723
テーマとどう関係が?
とりあえず713は711の意見の否定が目的だった。

725 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 23:31:16 0
>>724
それぞれが独立価値を持つべき

726 :考える名無しさん:2009/12/26(土) 23:34:47 0
どんだけいいものでも
興味ないひとからしたらゴミ以下なんだよねー・・

727 :Res Killer:2009/12/26(土) 23:58:05 0
>>725
植物人間以外は独立価値を持っている。

728 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 01:24:48 0
それを忘れ他者の価値観に付いていく青い鳥探しゲーム。
意図的に煽動すればファシズム。
独立価値従属価値という思考のフレームは個人が大切なものを考え直すきっかけになる。
1氏乙。

729 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 01:54:13 0
無理に変革しようとすると殺されるっていうか

730 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 01:57:14 0
ある程度のレベルからはどう努力しても
進まないかもな

731 :生者のカリスマ:2009/12/27(日) 01:58:55 0
ポジティブ指向にも限界がある
かといって社会にもたよれない

へたにたよると逆に喰い殺される

732 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 02:03:17 0
餌が無い

733 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 02:10:22 0
害を克服出来ない生物は死に絶える

それまでや


734 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 02:23:21 0
人生色々男も色々独立価値も色々
あちらで空手やる人いれば、そちらで独立価値の話を振ってウザがれちまう人もいる。
素晴らしいやないか、色々やないか、何かうれちくなっちまうやないか。

735 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 17:48:21 0
>>703
>a→b,b→c,...,y→z⇒a→z時が経ち最初の方は忘れ、
>k→l,...,y→z,z→a,a→b,...,i→j⇒k→j に変化。
>jに遡れなくも、jを正当化したい人の性
>独立価はk

それに1人の人間をあてはめて考えると
a=命、というのが自分の実感。
個人の感じるすべての価値は、個人が生まれないと始まらないから。
そこで不思議なのが
>時が経ち最初の方は忘れ、
るところ。なぜ忘れるのか?忘れた方がメリット(=自身の利益)があるのか?忘れたいのか?
これが疑問の1つ。
そしてもう1つの疑問が
>jに遡れなくも、jを正当化したい人の性
>独立価はk
なぜjを正当化したいのか?独立価値を他のどの項でもなくkとしたいのか。
「したい」という意志には理由がある。意志(=理由)から導き出された独立価値は
独立じゃないか、というのが自分の主張。
それを>>704のように正当化すると、全体主義にはならないが利己主義になる。
そしてそれは、既に敗戦以来「全体主義に抵抗するための個人主義」として浸透し
それを問題として「行き過ぎだ。伝統(=縛り)が大事だ」という西部のような主張が
現れているのが現状ではないか。

736 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 17:54:32 0
>命は利故,利は命故・不正:正義でない事、正義:不正でない事。
>は同様に説明不十分。説明には何れかを独立価値とする必要。

上の自分の考えにしたがえば、自分の実感に近いのは
「利は命故」のみとなる。
しかし説明するため=理論上ではなく、現実に即した場合は
「命は利故,利は命故」の2つはどうしても必要不可欠で、どちらかを手放すのは
アンバランスという実感がある。
肉体と精神、自己と他者、正義と不正、善と悪、どれも持ちつ持たれつで成り立っている以上
「どちらかだけを選べ」というのは、バランスを失わせ、判断を狂わせる源。
自己を独立価値とすれば利己主義に近づき、他者を独立価値とすれば全体主義に近づく
どちらも独立価値とするなら、交流=相互作用はなくなる
お互いに独立し、かつ従属しあっているのが、あらゆる存在の姿ではないか。
石はただの石で、そのものに価値はない。
それに価値を見出す人間によって、その石は価値を与えられ
その石に価値を感じることで、その人間は精神的なメリット(=自身の利益)を与えられる。
相互作用。

ついでに
>不正:正義でない事、正義:不正でない事。
は確かに説明として言葉足らずという印象を受けるが
しかし「正義」が固定していない以上、「誠実に」説明しようとすれば
どうしてもそういう説明になってしまうだろう。
ここで「正義とは何か」という独立価値に基づき説明する方が
「嘘だ」と思う。

737 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 18:01:33 0
>>735訂正
なぜjを正当化したいのか?なぜ独立価値を他のどの項でもなくkとしたいのか?
「したい」という意志には理由がある。意志(=理由)から導き出された独立価値は
独立じゃないじゃないか、というのが自分の主張。

738 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 18:07:51 0
さらに訂正

そしてそれは、独立価値なんていう言葉を持ち出さなくても
既に敗戦以来「戦時中のような全体主義に抵抗するための個人主義」として
「人それぞれ」という形で「個人の価値観・個人の自由・個人の権利」は浸透し
今やその副作用として必然的に現れてくる現象を問題として
「行き過ぎだ。伝統(=縛り)が大事だ」という西部のような主張が
出ているのが現状ではないか。

739 :1:2009/12/27(日) 18:14:21 0
自身の従属価値として他者、他者の従属価値として自身
この循環系そのものに独立価値を見いだす場合もあるのかもしれない。

独立価値性と従属価値性が併存するのであれば、
それぞれの割合や、その連鎖先も人によって違うんだろうと思うけど
相互理解のために、この独立価値と従属価値の考えが役立つと思う。

>>738
人それぞれは、認めざるを得ないでしょ。
元々人に備わる「人それぞれ=利己主義にならないしかけ」
を無視しなければ、あるいは無視するように人々に暗示しなければ
ポストモダンのような混乱は起きないと思う。

740 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 18:56:16 0
戦争の時代は恐喝の時代
来年はもっと自殺者増える

741 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 18:58:39 0
過保護にきてるからな
神の屑殺場じわじわ

742 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 19:01:24 0

神「おまえらの発狂はたのしい」

743 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 19:08:33 0
平和ぼけ日本
自滅決定衰退国家

744 :北京五輪:2009/12/27(日) 19:16:00 0
よく経済とかで日本は海外勢に潰されそうになってる
といわれてるらしいけど
実際は内側から潰れていってるんだよ
勤労勤勉謙虚を忘れて平家滅亡のシナリオになっていってるんだよ・・
中国に吸収されて50年後には空気になるよ
EUの地方国家レベルにまで経済レベル文化レベルも下ちるよ・・

745 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 19:17:25 0
まだ死にたくない


746 :生者のカリスマ:2009/12/27(日) 19:21:38 0
おまえら、油断してるとすぐに中東みたいな
治安レベルの国になるぞ

747 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 19:41:31 0
>>739
>相互理解のために、この独立価値と従属価値の考えが役立つと思う。
確かに、利己主義や全体主義の仕組みを理解するのに
独立価値と従属価値の考えは役立つと思う。
「併存」を抜きにして「これは独立価値、これは従属価値」と
あるものに対する価値を、一方向しか規定しない、一元的にしか見ないことから
その主義が生じるという意味で。

念のためだけど、自分は「人それぞれ」を認めていないんじゃない。
その「人それぞれ」がどこから来るのかを知りたいだけだ。
「人それぞれ」で世の中に争い、大きくは戦争が生まれる。
「人それぞれ」の分岐点がどこか=共通項がどこか理解(同意にあらず)できえれば
根本的に争いをおさめる可能性も生まれないか、と。

また西部に話を戻すと
この「人それぞれ」が利己主義に陥って自滅しないために
つまり個人の自由や人権を守るために、伝統(など何らかのルール)が必要
という主張なら、まだ理解できる(しかし弊害もあるため、すぐには同意できない)。
しかし西部の主張は、伝統に対立する敵として自由・人権を持ってくる。
それが自分には、「全体主義の対抗軸としての個人主義」への反動
つまり「全体主義への復古」とて聞こえる。
だから、それの議論を打ち切った形で出てきた
「伝統に価値を感じるのに根拠は要らない。個人がいいと思えばいいんだ」
というのは、全体主義に取り込まれる危険性を感じる。

748 :1:2009/12/27(日) 20:11:53 0
>>747

伝統に対する価値は、人は多かれ少なかれ必ず感じてしまうんだと思う。
それは、まさに価値の連鎖が切れることによる独立価値化にほかならない。
そして、その連鎖が切れてからも、歴史は動き続けるわけで、徐々に伝統と
現状のずれが大きくなってくる。このときに、理性による再評価で、独立価値性を
失う人が増えることになる。だから、この理性による再評価を邪魔することがなければ
少しずつ、人々の意識は変わっていくんだと思う。もちろん、その伝統の従属価値性が継続しているなら
その伝統の価値が失われることはないけど。

そして、この価値の連鎖が切れることが、人々の利己主義化を緩和してると考えられるので、
伝統の独立価値化に反対するときに、この「独立価値化」自体を否定してしまうことで
利己主義が進んだんじゃないかなあと思ってる。
独立価値化を避けるには、価値の連鎖が切れないように常に意識しないと行けない。
そして、価値の連鎖が切れなければ、おそらく最初の独立価値であると思われる
自身の利益・生命に対する従属価値がどんどん増えてしまうことになる。


749 :1:2009/12/27(日) 20:16:51 0
つまり、言いたいのは、価値の連鎖が切れることを妨げるのは
利己主義の促進につながる。

でも、一定の期間が過ぎ独立価値を降格させる再評価を妨げても
硬直化や理不尽さが大きくなりすぎることになる。

750 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 20:41:00 0
>>701
どちらかというと空手よりお袋の方が独立価値に近いけど、少なくとも空手は独立価値ではないよ。
だって空手とお袋のどちらかしか選べないとしたらお袋を取るわけでしょ?
だから空手は独立価値じゃないんだ。

751 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 20:52:25 0
ある男性が「仕事とあたしどっちを選ぶの?」と問い詰められたとします
もし男性にとって両方が独立価値であれば、男性に出来る選択は「どちらも取る」と「どちらも取らない」
のどちらかです
人がそういう状況に長く居ることは難しいです
行き着く先は自殺か精神病院でしょう
もし「仕事」と「あたし」どちらを選ぶかについて葛藤することが出来るならば
その人は「仕事」と「あたし」を選択するための価値を持っていなければいけません
つまり「仕事」も「あたし」も「それを選択するための価値」の従属価値です

752 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 21:26:30 0
>>735
・π358桁目は3、明日忘れる。同じ
・人は理性人(ホモ・サピエンス)だから。
・k以上遡れない為。定義から。
独価≠功利主義,個人主義
>>736
{命、利}こそ君の独価。∵説明できない
不正:不正義,不正義:不正
が独価による定義。独価は説明不十分でも可。
同様に{命、利}も独価。
>>747
その前提を偽とする私の立場
>>750
なんか泣けてくる。
>>751
その様に無矛盾な内は二つは独価。
矛盾が起きても葛藤し続ければ従価になることはない。

753 :考える名無しさん:2009/12/27(日) 22:02:51 0
だまやんの?
飽きずにようやるわいw

754 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 01:04:03 0
思うに自分は、独立/従属という定義付けそのものより
何かの価値を「自身の利益」「自身の命」以上の独立価値として
位置づけたい人々に、「嘘つくな」という強烈な違和感を覚えるのだw
自身の利益には物理的な利益のみならず、安らぎ・快楽・充足等の精神的な利益も含まれる。
何かに価値を見出しその価値に依存するのは、精神的安定を求める典型的な心の働きだ。
それは生物的・本能的なエゴイズム=自身の利益のため だ。
どんな素晴らしいことを言っても、結局根本にあるのは人それぞれのエゴイズムだ
という気が抜けない。
(確かにこれは、自分が「循環系」を独立価値として持っているゆえの偏見かもしれない。
だから何かの価値観をマナ板に「確かにあなたにとって独立価値ですね」と納得したい)

>>751
自分の考えでは、それを選択するための価値=自身の利益であり
結局、人はそれに行きつくという実感があるのだが。
その男性にとっては、両方と自身の利益、実は3つが独立価値であったのであり
各々が各々に対して独立かつ従属であり、どれかが対立した時は残りの価値がそれを選択するのではないかと思う。
例えばその男性が、他にやりたいことがあるが、今の仕事の重要性もよくわかっている
といったように、今度は「自分の利益」と「仕事」どちらを選ぶかについて葛藤が生じた時
男性にとって仕事も自分も彼女も独立価値なら、その時は彼女のことを考慮に入れた結論を
出すだろうから。
いわば、自分が独立価値だと思っているものは、実は転がる多角形の頂点の1つではないのかと。
(最初から従属でしかない、と思う価値については別。
自身が独立価値だと思う価値について)

755 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 01:05:59 0
>>749
その2つの違いがわからない。
伝統=価値の連鎖が切れたもの(中には従属価値性を保っているものもあり)であって
切れてしまったものに対して「切れることを妨げる」ことはできない
切れることを妨げる=未然に防ぐことが利己主義を促進させるなら
少なくとも「伝統を大切にしない」ことと、利己主義の促進とは関係ない。
すでに独立化した「伝統」に対して、独立化するのを妨げることはできないから。

そして、独立価値を降格させる再評価とは、価値の連鎖を思い出すこと・従属価値性を意識することであって
切れたものをつなげること。
これは「切れることを妨げる」こととは違うのか?利己主義の促進にはならないのか?
それとも「利己主義を促進してもいいけど、ほどほどに」ということか?(それなら同意だ)

そもそも「伝統」は本当に独立価値か?
「伝統を大切に」と言う時、それがほぼ「(自国の・自分の地域の)伝統を大切に」という意味なのはなぜか?
もちろん他国・他の地域の伝統を大切にする場合もある。
自分がそこに住む場合、そこの人間とのつきあいがある場合、あるいは自分のところに流入することで
何らかのメリットがあると思われる場合だ。
ここから自分は、伝統=「独立価値」ではなく、「自分が共同体に帰属することを確認するため」「物理的・精神的な安定を得るため」つまり
「自身の利益」としての従属価値性を見る。
というか、今残っている伝統で、従属価値性を持たないものはあるのだろうか?

理由はないが価値はある、というのを、自分はやはり信じられない。
なぜなら、AでもBでもなくCに価値がある、と取捨選択している以上
やはりそこに何らかの判断基準=理由があるわけで。
例えば、仕事、家族、友人などを独立価値として、それ以外の仕事、それ以外の人間や友人ではなく選んでいるからには
やはりそこには選ばれるための理由がある。
そしてその理由は、「自分にとっての物理的・精神的メリット」というところに行きつくと思う。

756 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 01:06:49 0
>>752
よくわからなかったのだが
理性人(ホモサピエンス)だから忘れるというのは
動物は忘れない、人間は動物ではないという意味?

ではなぜ他の項でなく、jを正当化したいと思うのか?
「したい」というのは理由があるはず。

{命、利}は自分の独価だが、同時に人間の独立価値でもあると思う
というのが自分の主張。
さらに独立価値でもあり従属価値でもあるというのがもう1つの主張。

>その前提を偽とする私の立場
あなたの前提をぜひ。
自分も、全体主義と利己主義は表裏一体なので
利己主義を貫いたからといって全体主義が防げるとも思わない。

757 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 02:04:51 0
動物も忘れるよ。

758 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 02:08:01 0
利己主義と全体主義は遠いもの。

759 :1:2009/12/28(月) 07:20:25 0
>>755
降格した独立価値に従属価値性がなければ、おそらく
その価値はなくなるんだろうと思うよ。

伝統っていうのは、独立価値化しやすいよ。
子供時代の刷り込みで代々伝えられるから、
価値の連鎖が個人の場合よりもさらに失われやすい。

760 :1:2009/12/28(月) 07:49:03 0
価値の選択は、純粋な独立価値どおしだと、刷り込みの強度(たぶん
どちらかが従属価値に落ちるまで徹底的な再評価が行われるのかもれしない)
で決まる。

ただ、純粋な独立価値が少ないとすれば、その価値の従属価値性も
考慮されるんだろうと思う。従属価値の部分が所属する上方の独立価値が
共通なら、その独立価値に対する貢献度で評価できる。価値の比較では
この貢献度に基づく場合が一番正確で安定して行うことができる。

すべての価値が自身の利益と命の従属価値である、あるいはそのような従属価値性を
一部として持っているというのはあるかもしれない。最初の独立価値が自身の利益と命
であると思われるしね。ただ、そのような従属価値がすべてではない。刷り込みにより独立価値性を
多かれ少なかれ持つことになる。


761 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 09:05:24 0
>すべての価値が自身の利益と命の従属価値である

自分の命の価値は絶対的なものではないと思うよ
例として、自分の命をかえりみず子を助ける親 や
苦しみから逃れたくて自殺をする人があげられる。

自分の子のために命を犠牲にする親も、
子供を失うという自分の苦を逃れるために
自分の命を犠牲にするのであり、

苦を逃れるか、快を得るかが人間の
唯一無二の行動原理で、
これが全てが説明可能だと思うよ。

762 :1:2009/12/28(月) 09:14:39 0
>>761
独立価値と絶対価値は違うんだよ。独立価値どおしの比較も起きるわけで。

苦を避け、快を得るっていうのもあるかもしれないけど、いろんな現実の事象を
具体的に説明できる独立価値と従属価値のメカニズムについてさらに追求していきたい。

763 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 09:43:47 0
ここも電波スレだな

764 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 10:02:17 0
価値はひとそれぞれ。これが大前提だが、
命は従属価値になるよ。
自分がやりたい事をするための命。
自分がやりたい事をするための場としての地球、
もう少し効率的な場としての国家など。

自分がやりたい事、望む事、好ましい事=独立価値
独立価値は個人的なもの

765 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 10:24:36 0
>>755
自国の文化慣習等を大切にしやすいのは、
社会システムに合わせる事で得られる恩恵に加えて、
気候風土体質に適しているというメリットがあるからだよ。
伝統そのもの、には価値は無い。
伝統と自分の関係に価値があるほどそれを尊重する。

766 :1:2009/12/28(月) 10:50:40 0
ぶっちゃけ、価値がないものに価値があるのが独立価値なんだよ。

767 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 11:00:37 0
非価値的価値が独立価値
価値的価値が従属価値
そんな俺にはロックが独価値、しぇけなべいべぇー

768 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 12:15:41 0
>>765
うん、自分の実感もまさにそれ。
価値の選択は、どこかで必ず「自分のため」につながっている。

>>766
世の中のすべては価値のない、ただの物体・ただの概念。
その中で、他でもない「それ」に価値を感じるのは
何かしらの判断基準・理由があり、突き詰めると「自身のメリットのため」に行きつくるはず。
というのが自分の主張。
例えばあなたの独立価値は?

>>764
従属価値にもなるけど独立価値でもある。
なぜなら「自分がやりたいことをするための命」というのは
「生きがい」=生きる甲斐、生きる価値、という「自身の利益」
を求めているわけであって、つまりは自分の命の価値を高めたいという意識。

もともと「自身の利益」と「命」は自転車の両輪。
例えば「命」に対して有利なことをすれば、充足感・安定感という
「自身の利益」を得られる。

769 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 12:22:04 0
自分に快をもたらし、苦を免れさせるもの
それが価値あるものだね
何が価値あるものかは個々人によって微妙に異なる

おいしい食べ物は価値があり
くさった食べ物には価値がない
自分にとって快か苦か それだけ。

770 :Res Killer:2009/12/28(月) 12:28:20 0
>>754
嘘じゃない。お前の事を全部に当てはめるな。
理論的にも>>703で保障されている。
>>755
「自分が共同体に帰属することを確認するため」「物理的・精神的な安定を得るため」
を忘れてしまえば伝統=独立価値.君は分かっていない。
>>756
忘れる理由→自明
k以外全て(∋j)を正当化「したい」理由→理性人故
お前≠全体 理論的にも>>703で保障されている。
>「人それぞれ」がどこから来るのか
それは価値群に於ける議論.独、従価は精神価値群に於ける議論。
つまり君の前提は的外れ。何の話か分かっていない。
>>768
突き詰めて我利に行きつく、とは限らぬ。
やりたいこと≠生き甲斐

だからそれでは説明になってないと言っているだろ。

>>769
価値とは大切だと思うもの

771 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 12:46:18 0
>>764
なにをじぶんがやりたいのかわからんおがふつうでは?

772 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 13:04:16 0
>>770
あなたの独立価値を知りたい

>を忘れてしまえば伝統=独立価値
確かに自分は理解してないのかもしてない。
例えば「伝統を自由人権の対抗馬に」とする西部の説での「伝統」は従属価値だよね。
伝統を生業にしている人にとっても、従属価値あるいは双方向だよね?
それを生業にすることに何のメリットもない、苦痛で不快で仕方がない、ってことはないはずなんだから。
伝統=独立価値 と思っている人って、どんな人?

確かにやりたいことと生きがいは重ならないところもある。
けれどやりたいこと=自分にとってのメリット追求 なのは同じ。
それはシステム的に命・生存と関わる。
これを意識しなくなるような独立価値は人為的な絶対価値と結び付き、危険
と思う。

773 :パクスさん:2009/12/28(月) 13:26:32 0
独立価値は、従属者の面倒をみる、公共事業をする。
従属価値は、存続者に為に働く、基礎力になる。

774 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 13:30:51 0
>>773

存続 ×  尊属 ○

775 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 13:32:53 0
独立価値は本人が独立価値だと思うもの。
従属価値は独立価値に従属するもの。

これ以上分かりやすい説明はないよ。
そこら辺歩いてるおばさんに説明しても分かってもらえるよ。

776 :神を制御するもの:2009/12/28(月) 13:38:33 0
有害物だらけなんだから
害をなんとかしないと
勝ち以前の問題になる

777 :神を制御するもの:2009/12/28(月) 13:39:43 0
世の中100%有害物だけで構成されてるんだよ
免疫出来てるだけだ

778 :神を制御するもの:2009/12/28(月) 13:40:57 0
世の中が暴力で満たされてるのは
自分にとって有害だと脳が判断しているからだよ

779 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 13:42:17 0
価値論とか捨てた方がいいな
害をどうにかする
それだけだ

780 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 13:50:05 0
>>766
価値論的かち文化人類学的にある価値を独立価値的に特認するのは不可能なの?。
その結果、下部構造を唯物論的観点から従属価値として論理に再評価されるわけだし。
その実態を超えた歴史から統合し止揚した結果としての価値は独立価値として存在し
そして、それに導入すべき概念はは二義的要素を乗り越え結合した価値を価値として
生きうる命運を引き受ける現存在だじゃないのか?

781 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 13:51:40 0
裏切り屑殺国家

782 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 13:54:43 0
無気力者は
努力するほど自分にとって
害しか生まれない事をしっている
無気力なほど安全ってことだ

783 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 13:56:52 0
レベルの低いスレだな

784 :Res Killer:2009/12/28(月) 13:57:33 0
>>772
それを述べる必要はない。論者は客観的になりさえすればよい。
伝統=独価と思ってる人は>>703が起きた人
生理的には同じでも精神に於いては同じとは限らぬ。
独、従価は、あくまで精神価値群に於ける概念。

785 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 14:00:06 0
無限裏切りシステム

786 :Res Killer:2009/12/28(月) 14:02:32 0
>>776,779
害をどうにかするには価値を知る必要が有る。
>>780
価値群において君が正しい。
精神価値群において766が正しい

787 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 14:04:27 0
 独立価値は一人でやる仕事を集めること。一人でできるが故に、他人に拒否されない、思い通りになるってこと。
 従属価値は分ち合うこと。任命に従うことであって、人が言っても聞かない自任を認めず、意見多数を重視するってこと。

788 :Res Killer:2009/12/28(月) 14:17:19 0
>>787
大間違い

789 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 14:20:06 0
>>771
何が君の幸せ?何をして喜ぶ?ってアンパンマンがゆってた。
これがわからないのは病気だよ。
今の自分の独立価値をわかっていない人は不幸せ。
他者の価値観に振り回されるからわからなくなる。

790 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 21:53:26 0
>>788

どうしたらいいのかね。

791 :考える名無しさん:2009/12/29(火) 00:46:52 0
>>790
名前を読むといいんじゃないかな

792 :考える名無しさん:2009/12/29(火) 16:28:00 0
>>791

ああ、判った。
君は、学校ではすごいけど、社会に出たら立場が逆転してたってタイプだろ

793 ::2009/12/29(火) 16:38:08 0
よくわかったねえ。要領が悪いのだ。ところで事業仕分けって聖徳太子?
むかしから不思議なのが東=新潟なのだが社会的には何で?そうなるの?

794 :考える名無しさん:2009/12/29(火) 16:41:55 0
>>793

事業仕分けか。

君はアイデアは良かったんだけど、モナドには窓が無い。

世の中と接触したいなら、窓際に分けといてあげるよ。

795 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 00:15:19 0
急に静かになったもんだな。
どうしたんだ?

796 :考える名無しさん:2010/01/01(金) 05:23:33 0
作詞:武田鉄矢
作曲:菊池俊輔
歌 :大杉久美子

 夕日をおいかけて こんなに遠くまで
 かけてきました しらない内に
 もう帰ろうと 思ってみるけど
 身体がひとりでに 走ってゆくのです
 どうしてなんだろう つかれているのに
 だれがよぶんだろう 夕陽のむこうで
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議

 泪がひとつぶも 残らないように
 泣いてみました きのうの夜に
 だけどあなたを 思い出すたびに
 泪が何度でも 滲んでくるのです
 どうしてなんだろう 泣きたくないのに
 どこからくるんだろう 泪のしずくたち
 わたし わたしが不思議
 とても わたしが不思議
 わたし わたしが不思議


797 :考える名無しさん:2010/01/07(木) 15:25:29 0
お正月過ごしたら
価値の分類なんかどうでもよくなったんじゃね?

798 :考える名無しさん:2010/01/08(金) 15:50:15 0
海外の雑誌に送るとかいってた話はどうなったんだろう?
内在的価値と道具的価値に重なる部分でやはり
難しいのかな?

799 :考える名無しさん:2010/01/10(日) 15:58:32 O
工業製品の構成は、親部品と子部品の関係が、幾重の階層となる成り立っている。
しかし最も親である部品は、完成した製品であり一つしかない。

独立価値と従属価値の関係もそれと同じで、最も独立した価値というのは一つしかないだろう。

800 :考える名無しさん:2010/01/10(日) 19:54:16 P
>>799
そうだとすると、独立価値と内在的価値はやはり違うってこと
だよね。

801 :考える名無しさん:2010/01/10(日) 20:22:55 0
>>799
そしてファシズムへ。

802 :799:2010/01/10(日) 22:07:17 0
>>800
内在的価値の定義はどうすればいい?

とりあえず俺の考えを書いてみる。
>>799は何かと誤りがあったので忘れてほしい。
とにかく下記を見てくれ。

第1階層 内在的価値?:人   →独立価値Aを承認する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
第2階層 外在的価値?:製品  →独立価値A
第3階層       :中間部品→従属価値A(独立価値Aに従属する。)
第4階層       :部品単体→従属価値B(従属価値Aに従属する。)

いかなる価値も、それより上位の階層によって承認される。
内在的価値は、自分自身に価値を承認することに相当し、不可能である。
とすれば、
・いかなる価値も第2階層以下でしか成り立たない。
・独立価値は、第2階層でしか成り立たない。
・従属価値は、第3階層以下でしか成り立たない。
ことが言える。ついでに、
・自分は、自分にとって価値がない。
ということになってしまった。
おそらく、ここから先は「人」を分割して考える必要がある。
人の成分として存在する筈の、「価値の判定基準」てやつ。
しかし、この判定基準の扱いが難しい。
「「「「価値の判定基準」の価値」の価値」…」みたいなことになるから。

803 :考える名無しさん:2010/01/11(月) 07:34:31 0
>>802
でも、第2階層以下のために、第1階層を犠牲にすることがあるんだよ。
それも、第1階層のための言い張ることもできるけど、それじゃあんまり意味がなくなるというか。

804 :考える名無しさん:2010/01/11(月) 07:47:38 0
外在価値が内在価値を疎外するマルクス的な疎外論だな

805 :考える名無しさん:2010/01/11(月) 07:53:04 0
内在価値が外在価値によって疎外されていく様は自己疎外と言えるだろう。
階層間には葛藤があり、第1階層と第2階層が逆転することが、
価値の転倒とよばれるものだと思う。

806 :考える名無しさん:2010/01/11(月) 10:03:09 0
価値の転倒が起きるのも理由があるんだよ。
それを踏まえた価値体系の再構築が出来ればすごいんだけどな。


807 :802:2010/01/11(月) 12:56:47 O
>>803
第1階層は犠牲にならない。
そういう場合は、「この身を犠牲にしても守りたいもの」が第2階層に割り込むんだ。
そして「この身」が第3階層に割り込む。

第1階層:判定基準(自分)→独立価値Aを承認する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
第2階層:この身を犠牲にしても守りたい製品→従属価値A
第3階層:この身、製品の中間部品→従属価値B(従属価値Aに従属する)
第4階層:この身の下位部品、製品の下位部品→従属価値C(従属価値Bに従属する。)

808 :807:2010/01/11(月) 13:35:58 O
>>803
807のようにすることで、あなたの言うように、第1と第3階層に「自分」がいるという矛盾が起こる。
この矛盾を解決するために、「自分」をどう解釈すべきかが問われると思う。
俺は、判定基準こそが自分の核であると考えた。
判定基準は最上位であり無価値である。
判定基準を除く自分成分のことを、807では「この身」と表現している。

確信があるわけではないので、いろいろ議論してみてほしい。

809 :考える名無しさん:2010/01/11(月) 13:54:29 0
真善美とかは、内在的価値と呼ばれてるけど
この基準だと従属価値になってしまいそうだな。

810 :考える名無しさん:2010/01/11(月) 15:01:56 0
哲学的な真善美と、現実的相対的な真善美とは違う。

哲学的な真善美は、常に追求されるものであり、
客観的普遍的な真善美は人間には把握できない。
809の言う真善美は相対的な価値としての美意識や道徳観のことだろう。

811 :考える名無しさん:2010/01/11(月) 15:10:34 0
哲学という文脈では、常に追求されるものが真善美ってこと?
つまり、キリスト教で言う神のような不可侵の存在なのか?

812 :Res Killer:2010/01/12(火) 00:40:25 0
>>790
>>787の主張は>>1の定義と相容れないので間違い。

>>800
そのことは>>651で既に示した。

>>802,807
1.内在的価値は哲学用語故定まった定義は有る。
http://plaza.umin.ac.jp/~kodama/etics/wordbook/intrinsic.html
2.内在的価値がAを承認するとは限らぬ。(例、国家、宗教)
3.学術的には、内価の対義語は道具(手段)的価値。外在的価値ではない。
4.その構造は間違っている。独価以外の精神価値は各複雑な主従関係を結んでいるから。
5.しかし人間の考えることはせいぜい有限だから、判定基準はちゃんと扱える。

>>805
第一階層の変化は生物学で言う突然変異だな。テーマは生物学でなく心理学。
だから第1階層と第2階層が逆転する事は議論の対象外。
独立化(=価値の転倒)は2,3層間の転倒。

>>808
抽象的な言葉を使うな。お前の言う核とは何だ?
角川国語辞典[核」カク、名
1.[生]細胞の中心にあって、生活機能を司る小球体。
2.[植]果実の種を保護する硬い殻。種。さね。
3.物事の中心
4.原子核
他は論外、3の意味と採ると、(1~4のどれでもないなら
訳わからんから意味をちゃんと述べよ)

813 :Res Killer:2010/01/12(火) 00:41:47 0
[中心]チューシン、名
1.心の中。心中。内心。
2.中央
3.非常に大切なところ
4.[数学]円周、球面のあらゆる点から等距離に有る点。
他は論外,3を採るとやはり説明不足。
何を以って大切とするのか。

>>809
yes

>>810,811
哲学も科学だから両者は同じ.

814 :802.807.808:2010/01/12(火) 02:29:23 0
>>812
1-3勉強になった。
ただ俺は、内在的価値は成立不可能であると考える(>>802)。
哲学ではなぜ内在的価値が成立するものと考えられているのか、知ってたら教えてくれ。

4複雑なだけでは成立しないとは言えない。
一例でいいので成立しない例を挙げて欲しい。
思うに、あなたが今使っている言葉というものも、主従関係で成り立っており、
言葉で表現可能な事象は、いくら複雑だろうが主従関係として成立する筈である。
ゆえに、(意地悪なようだが、)あなたは「成立しない一例」をレス(言葉)によって表現できないであろう。
どうするレスキラー?

「核」は、「物事の非常に大切な所」と捉えてくれ。
より具体的に言いなおすなら、
判定基準は、「自分」を生じさせる。

815 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 03:16:09 0
>>802
自分は、自分にとって価値が無い。
これ正しいのに受け入れずこねくり回すとは

だから他者が必要、
共存欲とかでごまかす似非脳科学もあるが。

816 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 06:38:32 0
815は大事にしたい自分や主体性が無いからじゃないの。
自虐的になる必用はないと思うよ。
自虐行為から逃避するための他者攻撃も必要ないし。

817 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 08:27:17 0
内在的価値は成立不可能ということは、
真善美などの価値も結局、自分自身に対する利益があってこそ価値がある
という意味なのか?

要するに、自分自身にのみ内在的価値が存在するってこと?

818 :814:2010/01/12(火) 09:28:40 O
>>817
真善美の定義はどうすればいい?
美しさは高さや広さと一緒で、価値ではないと思うが。

余談だが、美しさの感じ方は人それぞれだと言われる。
それは正しいのだが、美しさにはそれなりの法則性がある。
最も基本的なことは、違和感が無いことだろう。
その形状や色に意味を求めたとき、納得出来なければ違和感が生じる。
この違和感は、形状や色だけではなくて、
存在自体も違和感になり得る。
例えば車のエアロパーツが、いかなるスタイリングであったとしても、
そもそも必要無いという人には違和感が生じる。


819 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 14:23:44 0
結局、不備がありすぎるんだよ。
何が大事なのかを決めるには、「誰にとって」大事なのか考えないと決まらないはず。
価値について考えるうえで、それが「誰にとって」大事なのかという前提がないがしろにされすぎる。
それは、当人にとって大事なのか、その血縁にとって大事なのか、共同体・社会にとって大事なのか、種全体として大事なのか。
この部分をもっと厳密に詰めないで漠然と内在的価値とかを定義しても、それはほぼ無意味だよ。

820 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 15:41:52 0
>>818
いやあ
違和感、ある種の衝撃こそが美しさとしてとらえられる
ということもある。乱調の美ってやつ。
というわけで、やっぱり人それぞれだよね。

>>819
同意。
というか、例えば国家主義者にとっての高位の価値と、個人主義者にとっての高位の価値は
独立従属と定義づけするまでもなく対立するわけで
というか、そもそも何のために生きてるか、何のために命をかけるかなんてのは
個人によって違うなんてのは、独立従属という定義付けするまでもなく自明の理であって
その定義づけによって何が解明されるというのだろうか??

821 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 16:02:43 0
価値って失われてから気づくことあるよね。
自由、平等、民主主義、人権などを僕らは馬鹿にしてるけど、
失ってみて大事だったと気づくってことあると思う。

822 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 17:12:29 0
価値が誰にとって大事かっていうのが見落とされがちなんだよ。
自由は誰にとって大事なのか、平等は?、民主主義は?、人権は?
いちいち、考えていけば、ある対象にとって大事なものが、別の対象にとっては必ずしもそうでなかったりする。

人権は当人にとってはおそらく文句なく価値あるものだけど、その血縁にとって、共同体・社会にとって、
あるいは種全体にとっては、いろいろと制限のついた価値、あるいは価値が全くないことも考えられる。

保守派と呼ばれる人たちが人権の尊重に疑問を投げかけるときは、人権が誰にとって価値がある・ない
ということをもっと明確にすべきだと思う。それをしないのはわかりにくくく、混乱の元になる。
もっとはっきり言えば、逃げてるんだと思う。それは、自身の人権は棚上げにして、他人の人権の制限を
主張したいという、人権派と比較した場合でさえより直接的な利己心にとらわれてることを匂わせるものですらあると思う。





823 :Res Killer:2010/01/12(火) 23:42:29 0
>>814,>>817
自分自身の価値を定めることは可能。>>699
だから内価は存在。テーマと関係ないからもう言うな。

主⇒従 と表そう。例利益⇒学校の成績⇔自信。
故に価値群に階層構造は存在しない
つまり君は⇔の存在を忘れている。

要は核=本質だな? だが判定基準は変化する。
実際好きな食べ物は変わるだろう。だから判定基準≠本質、核

>>816
>>815はそういう人もいると言ってるだけ。
故にお前の主張は>>815の真偽には無関係。
話しそれるだけで不当。

>>818
美しさは価値たり得る(例、芸術至上主義者)

>>819,>>820,>>822
お前等その前にスレ読め。その議論はもうすんでる。>>651の0.
つまりここで言う価値は個人または全体にとっての価値

824 :814:2010/01/13(水) 00:43:35 0
>>823
楽しみにしていた複雑うんぬんはスルーか。
Vを持つことでPは生産するのに、なんでVは単体で生産性があると考えられるんだ?
Vは「持たれる」という条件下でしか生産性はないはずだが。
もし飲み水の内在的価値を認めるなら、飲み水は万人に対して同じ価値を持つ筈である。
しかし、今の俺よりも、砂漠で遭難してのどがカラカラの人の方が、大きい価値を持つだろう。

ついでに、利益⇒学校の成績⇔自信
は、時系列を考慮すれば、⇔を使わなくとも問題なく階層に組み込めるだろう。

「核=本質」の件はキル成立だな。
確かに自分の判定基準は変化する。
では、自分の核とは判定基準を生じさせるものとすればどうだ。
こうすることで「判定基準を生じさせるもの」を生じさせるもの…が無限に繰り返され、
堂々巡りになってしまうが、それはそれで答えだ。

とりあえず、あなたの持論をもって、その議論はもう済んでいると言われても、皆いい迷惑だろう。
その議論に皆が居て同意したのであれば話は別だが。
少なくとも、その済んだ議論とやらは、俺にはザルに見える。

825 :Res Killer:2010/01/13(水) 01:40:47 0
>>824
君が独、従価に触れる内、無関係の議論にも応じよう。
V生産性の根拠:Vの有無は生産性上下に対応
全価値は誰かが持つ。故に持たれぬ事は考えなくてよい。
その例は一行目が飛躍。

当然時系列を考慮せぬ時も。故に階層解釈は普遍的でなく不当。
∴従属価値の主従は複雑になりうる。

無限ループでも真、は数学で証明済。数学的帰納法。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6%E7%9A%84%E5%B8%B0%E7%B4%8D%E6%B3%95

掲示板で同意告知は権利故に無反論なら、反対者の非存在を証す術は無い。
反例の非存在を証す事の同様に困難な諸科学の法に倣い反論無し
と仮定した。改め反論が有るなら当然>>651等を踏まえた上で
してくれて結構。

826 :飛べないカラス:2010/01/13(水) 04:03:47 0
マズローの欲求みたいに体系化できればいいけれど。

827 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 08:37:39 0
ヒエラルキーの図式で段階的に説明できるかな

828 :824:2010/01/13(水) 12:47:34 O
>>825
なるほど、俺とあなたの意見の相違は、内在的価値の成否に発端があるようだ。

すべての物に内在的価値を認めるならば、
階層で示そうとしたときには、判定基準の軸が物の数だけ必要になる。
これは原理上成立するはずだが、一般的な人の情報処理能力からすれば、理解出来ないほど複雑と言って過言ではないだろう。
日常的によく見るグラフは、たいてい縦軸と横軸の2軸(X軸,Y軸)で出来ている。
3軸になったら、Z軸を追加することで立体として容易にイメージできるが、
4軸となるともう難しく、5軸ともなるとほとんどの人はイメージできないだろう。
しかし5軸でも、たった「5個の物」の価値関係を示せるに過ぎない。

という訳でとりあえず意見の食い違いの発端は掴んだから、
俺はその辺を洗ってみるとするかな。
上記の解釈に誤りがあるなら言ってくれ。

829 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 15:49:46 0
>>821
そうだよ

830 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 18:46:03 0
自分の子供の例が一番おもしろくてわかりやすいかもね。
また、生物学的にも意味がある。

自分の子供は、独立価値なのか従属価値なのか?
生物学的には、どちらであっても説明がつく。
だから、人間の本能としてどちらを選択しても不思議じゃない。

でも、説明がつくということと、本人にとっての価値の理由付けは分けないと
いけないと思う。子供に独立価値を置く人の場合、自分の子供を大事だと思うのは、そのような本能を持つように遺伝子で定められているから
と説明付けることはできるけど、本人にとってはそれは価値の理由にはならない。
本人にとっては、子供は理由なくただ価値がある、つまり独立価値を持つということになる。

831 :Res Killer:2010/01/13(水) 20:17:38 0
>>828
テーマと無関係。

832 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 21:32:13 0
孫子「無駄なことよ。他者のエゴ」

833 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 21:33:30 0
独立価値の説明はよくわかるんだけど
内在的価値の方が実はよく理解できなくないか?
真善美が内在的価値があるものとすると、それはいったいどうしてなんだ?

独立価値の定義なら、理由がないから独立価値と明快なんだけど、
内在的価値だとこのような明快な定義づけが出来てないと思う。

834 :Res Killer:2010/01/13(水) 21:45:30 0
>>833
テーマと無関係。だが答えてやろう
http://plaza.umin.ac.jp/~kodama/etics/wordbook/intrinsic.html

835 :Res Killer:2010/01/13(水) 21:48:39 0
>>833
リンクうまくいかなかったら内在的価値をググって
上から二番目をやつを見ろ。

836 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 21:53:00 0
>>831
自分は824=828じゃないけど、なんで無関係なのさ?
独立・従属っていう理屈を成り立たせるための前提部分がザルなら
それに依って立つ理屈もザルになるのは当然。

>>833
>理由がないから独立価値と明快なんだけど
すっごい短絡的な気がする

837 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 22:00:11 0
>あるものが内在的価値を持つとは、それ自体に価値があることである。自体的価値などとも呼ばれる。
>対義語は、道具的価値(手段的価値 instrumental value)で、道具的価値を持つものは、
>なにか別の目的を達成するための手段として価値があるということである。

>たとえば、薬が価値があるのは、「健康のために役立つ」からであり、したがって薬の価値は道具的である。
>それに対し、健康はそれ自体として重宝される場合があり、その意味では健康は内在的価値を持つ。

>しかし、あるものが内在的価値を持つのか、道具的価値を持つのかは、人によって異なる場合がある。
>たとえば、「健康であることはお金をもうけるための条件にすぎない」と考える人にとっては、
>健康は道具的価値しかもたないといえる。また、そういう人は、お金を道具的価値と考えているかもしれないし、
>あるいはそれ自体で価値があると考えているかもしれない。 (守銭奴は、お金という本来は道具的価値しか
>持たないはずのものを、内在的価値を持つものと考える例としてよく挙げられる)

>また、知識や自由や平等、民主主義が内在的価値を持つのか、あるいは道具的価値しか持たないのか、
>というのはよく議論になるテーマの一つである。

これですか?
あまりにも無自覚じゃないですか?いろんなことに。
特に、誰にとって価値があるのかという面で混乱しすぎてる。
それから、内在的価値の説明がやはりちゃんと出来てないと思う。
それ自体に価値があるというのは、このスレタイの独立価値と同じになってしまうけど、その後の議論で
独立価値は理由のない価値というところまで進んでる。そう定義しないと、うまく定義できないわけで。

838 :828:2010/01/13(水) 22:54:50 O
>>831
まあせっかくだから聞いとけ。
スレ内のあなたのレスをざっと読んでみたんだが、興味深いことが分かった。

文脈から推察するに、あなたが言う「内在的価値」は、「性質」とほぼ同義として用いられている。
工業的に言えば「仕様」に相当するのかな。
そう置き換えることで、あなたの意見に明確な一貫性が見えてくる。

そして、内価・道価の次元と、独価・従価の次元を分けて考えようとするのは適切だと思うが、
内価を性質と捉えているため、内価の対義語である道価の説明が曖昧になる。
性質に対義語は無いのだから。(あったらすまん)
その結果、
道価は従価と同義に扱われており、議論の混乱を招いている。

内価=性質
独価=>>1の定義通り
従価=>>1の定義通り=道価
ということになってないか?

839 :Res Killer:2010/01/14(木) 00:25:10 0
>>836
>>414,>>423,>>425,>>429の議論と全く同様。
また836の二行目は飛躍してる。

>>837
>>651を踏まえろ

>>838
全部読んでくれて感謝する。その問には誠実に答えよう。
内、道価は数学の公理、定理と似てる。
主→従 と表す。
価値体系は→だけでなりたっているわけではない。
内価(公理)と→(論理)によって
道価(定理)を決定していく。つまり、
内価:価値決定の出発点 道価:内価と→によって認められる価値
(つきつめると内価=性質になるかもとは思う)
だから独価∈道価ともなりうる。

840 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 00:46:09 0
師範代に正月のあいさつに行ったらよ、独立価値と従属価値に囚われて
最近、空手の稽古が疎かになってるんじゃないかって言われちまったぜ。
こんな調子じゃブルース・リーにゃ、とてもなれねえから
独立価値と従属価値の議論から撤退するわ。
みんなも、俺見習ってそろそろこの議論から足洗った方がいいんじゃねえか?

841 :Res Killer:2010/01/14(木) 00:48:11 0
因みに私の目的
@批判または
A提案する事によって
B議論を収束させ、
C結論をまとめ、
D議論を有意義なものにする事。
結果的にレスとスレの勢いが下がる、だからRes Killer

842 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 09:54:28 0
>>837
横レスだけど
>独立価値は理由のない価値というところまで進んでる。
>そう定義しないと、うまく定義できないわけで。

なぜそう定義しないとうまく定義できないの?
その独立価値の例を「個人の生命」または「種の保存」以外で
何かあげてほしい。
837にあげられていた「健康」という内在的価値だって
「じゃあ逆に、なぜ病気になりたくないのか?」と考えれば
内在的価値にも理由があるのははっきりしているし
それは独立価値でも同様だろう。
「個人の生命」または「種の保存」以外の独立価値なんて
「理由がない」んじゃなく「理由を考えない」だけ。

843 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 10:13:02 0
独立価値=他の価値に貢献することを理由とすることなく価値があると認められるもの(つまり、道具的価値以外の価値)
内在的価値=それ自体に価値があると認められるもの

両者は同じ?
でも、内在的価値の定義があまり掘り下げられてないのは
やはりその定義の仕方に無理があるからなのでは?
つまり、内在的価値が本当に存在するかどうかを含めて。

たとえば、民主主義に内在的価値があるかどうか議論になるというのは、やはり内在的価値の定義に問題があるんだと思う。
民主主義に独立価値があるかどうかを考えた場合なら、その定義から考えて各人が容易に判断できるし、議論の余地もないと思う。





844 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 10:23:02 0
>>842
個人の生命と種の保存だけが大事ってことはないよ。
知能を持つ人間としてはそれではもう収まらないから。

人間は、知能を持つが故に、その知能をうまく導くために、価値体系を含む
思想の枠組みを必要としてる。

845 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 10:44:22 0
>>844
そうは思わない。人間の知が生まれるには、まず赤ちゃんに栄養が与えられなければいけない。
栄養が不十分だと脳が発達せずに言語障害が起きたり、集中力がない人や眼球が育たずに目が見えない人になってしまう。
そうなると人は言語や文化を十分に学習できなくなり、価値や思想も理解不十分になる。
栄養不十分で赤ちゃんの脳に障害が出来て、理解力、思考力、判断力が落ちたら、文化、言語、思想は動物的なものになってしまう。
だから、まず最初に生命を大事に育てて、知能の土台を作ることが大事なんだよ。

846 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 10:53:10 0
人間は、種の保存を目的として存在する機械じゃないからね。
種を滅ぼす核ミサイルのボタンすら用意してしまう存在なんだよ。

人間自身の視点からの価値体系が必要とされてる。神の視点からじゃなくてね。

847 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 12:25:31 0
種の保存が神の視点?
基本的に、個人の利益・生命と種の保存は依存しあいつつ反発しあっている。
伝統や共同体や家族や国家や・・・これらはみなそのための目的価値であり
日常に、身の回りにそれらがシステムとして存在していて
自分がその中に組み込まれているっていうのは
誰もが認識しているはず。神の視点を意識することもなく。

848 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 12:40:26 0
大ざっぱ過ぎる視点はあまり意味がないよ。
内在的価値を求める人々にとって、その答えとして種の保存なんてものは求めてないんだよ。




849 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 12:53:11 0
求めてる答えじゃないから
その前で思考停止してしまいたい
それで「理由はない」ということにしてしまいたい
ってことでしょ?

850 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 13:15:43 0
>>846
ついでに
>種を滅ぼす核ミサイルのボタンすら用意してしまう存在
だからといって、イコール人間は種の保存が目的ではない
ってことにはならない。
むしろ、種の保存という目的を追求していった結果であって
それは、どんなレベルでも追求していくと必ずどこかにある
裏返るポイント、相反せざる面、臨界点みたいなもんを超えて
反対側に行ってしまっただけ。
もしかしてこれを「独立価値」と言っているだけ?

851 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 13:16:14 0
とりあえず、他のに何のために人は自身の命を投げ出すことがある。
これは、合理的でない行動も含まれる。むしろ、合理的でない方がこうした行動を取りやすい。

いろんなイレギュラーがあるわけだから、それをすべて切り捨てて、合理的な最終地のみを
見てもあまり意味がないと思う。

852 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 13:25:28 0
イレギュラーな部分を説明することこそ、ある意味重要なんだよ。
最終地についての説明なんて、往々にして無意味。

一人に人間の場合でも、自身の命を守るという生命としての大前提があるわけだけど
それだけを最終価値として、生きてるわけじゃない。むしろ、その方が珍しい。
いろいろなイレギュラーな部分が生じ、そのイレギュラーな部分こそ各人の個性を作っていく。
それを説明してくことこそ重要なわけで。

853 :考える名無しさん:2010/01/14(木) 18:40:18 0
人間はより良く生きようとする。より良く生きるにはレベルがある。
マズローの欲求段階説のように生理的欲求、安全欲求など段階がある。

854 :Res Killer:2010/01/14(木) 20:20:41 0
>>840
がんがれ
>>842
独価は>>1の造語。定義は1が決定。故に独立価は
 それ自体で他に依存せず価値があると当人によりみなされるもの。
に他ならぬ。理由のない価値 は之の同値命題故
独立価に他ならぬ。例は1参照。何故を繰り返していくと、
それ以上ちゃんと答える事のできない「何故に」たどり着く。
それが独価。故に独価は存在。独価は変化。仕組みは>>703下段。
あと理由を考えるか否かは人の自由。故に命、種以外の独立価値も存在。
>>843
>>651参照。内価の定義が掘り下げられぬのはテーマと関係ない為。
>その定義から考えて各人が容易に判断 
どう判断するというんだ?
>>844
精神の偉大さだよな。
>>845
独、従価は精神価値群の話だから、
君の様に肉体を論ずるのは不適切。
>>846
核ミサイルのボタンは自国民という種の保存の為だ。
>>847
従価の独立化もちゃんと起こる。>>651参照。
>>848
内価と独価の違いさえ判ってないお前が一番大雑把。>>651参照。
二段目にも飛躍が見られる。
>>849,>>851
>>703参照
>>850
それは独立化の仕組みだ。
>>851
イレギュラーだけじゃないと思うぞ。

855 :838:2010/01/15(金) 00:24:48 O
第1階層:価値基準Aが生じる。
第2階層:価値A(価値基準Bを生じさせる。)
第3階層:価値B(価値基準Cを生じさせる)
第5階層:価値C(価値基準Dを生じさせる)
以下同様

・価値基準A=独立価値基準
・価値A  =独立価値
・価値基準B=一次従属価値基準
・価値B  =一次従属価値
・価値基準C=二次従属価値基準
・価値C  =二次従属価値
・価値基準D=三次従属価値基準

856 :838:2010/01/15(金) 00:26:18 O
・階層は、価値基準が価値を生み、価値が価値基準を生むという連続である。
 このためある主体にとっては、認識し得る最上位階層の価値が独立価値として観測される。
 このとき、独立価値基準は観測されない。
 独立価値基準を観測したならば、必然的に、その主体となる価値が一つ上の階層に想定され、そちらが独立価値とみなされる。
・いずれかの価値基準が変化すると、そこより下位階層が変化する。
・道具的価値=従属価値
・内在的価値は、主体が存在しないため価値に該当しない。
 内在的価値は、性質に相当する。
 性質はすべての概念が有する。
・ある独立価値基準を頂点とする階層を指して、価値系統と呼ぶとする。
 国家は、単一の価値系統である。
 人類は、「複数の人」と捉らえれば単一の価値系統ではない。
 「人類」と捉らえれば、単一の価値系統である。このとき「複数の人」は人類への従属価値を有する。

スレの内容をまとめるとこんな感じじゃないか?
解り易くするため多少の新語を加えてみたが。

>>839
了解。お手柔らかに頼む。

857 :考える名無しさん:2010/01/15(金) 09:09:34 0
民主主義に内在的価値があるかどうか議論になるって
哲学の専門家たちはちょっとひどすぎるんじゃないか?

いろんな前提とか足下の条件とかをすっ飛ばして、
議論してるとしか思えないぞ。

858 :考える名無しさん:2010/01/15(金) 10:56:38 0
>>856
横だけど国家が独立価値なの?
なぜ国家が必要か、国家を守らなければならないかという問いだって
当然成り立つし、皆その答えも用意できると思う。

859 :考える名無しさん:2010/01/15(金) 11:41:55 P
国家や民主主義が独立価値になることもあるんだろう。
主義主張のためにミサイルで地球吹っ飛ばす決断をする可能性すら
あるんだし。

860 :考える名無しさん:2010/01/15(金) 13:27:24 0
>>859
「国を守るためなら国が滅びてもいい」
これをギャグや皮肉としてでなく
価値あるものとして見なすことを可能にするのが独立価値の概念なのか

861 :考える名無しさん:2010/01/15(金) 14:30:21 P
ヤンウェンリーは、民主主義よりも人の命の方に
独立価値があると考えていたな。

862 :856:2010/01/15(金) 14:35:26 O
>>858
ナイスつっこみ。
下記を訂正した方が良さそうだ。

×・ある独立価値基準を頂点とする階層を指して、価値系統と呼ぶとする。
↓訂正
○・ある価値基準を頂点とする階層を指して、価値系統と呼ぶとする。

とすればどうかな?
価値Aが国家だとすると、価値基準Bは憲法に相当する。
その下位階層は、国民の意志に関係なく、憲法に従属して展開される。
これが「国家の価値系統」。
「この国家価値ないだろw」という人がいたとすると、
その人は、国家より上位階層にある価値基準(その人の価値基準)でものを言っている。
「国家の価値系統」は「その人の価値系統」に内包されている訳だ。
もちろん、あなたが言うように、国家が独立価値とは限らない。
それはその人次第ってことになる。

解りにくいとこあったら遠慮なく言ってね。

863 :考える名無しさん:2010/01/15(金) 14:56:40 0
>>861
それはそうだろう。
広く人の命を守るのに、他の道具より現状ベターなのが民主主義という道具
ってわけで。

864 :Res Killer:2010/01/15(金) 20:18:33 0
>>858
>>802>>807>>812>>814>>823>>824>>825
の議論を踏まえること。

>>856
三点目:独立価値も道具的価値たり得る為偽。
四点目:内在的価値はあくまで価値。性質と言う捕らえ方も有るかもしれない。

>>858,860
>>651>>703参照。

>>862
独立価値基準で問題なし。

865 :856.862:2010/01/16(土) 00:38:47 O
>>864
>>>856
>三点目:独立価値も道具的価値たり得る為偽。
独立価値の定義(>>1)より、
独立価値=道具的価値
となる瞬間はない筈である。
とすれば、「独立価値が道具的価値たり得る」とは、「移ろい(>>651)」が適用されていると解釈した。
まずここを確認願う。

>四点目:内在的価値はあくまで価値。性質と言う捉らえ方も有るかもしれない。
>>>862
>独立価値基準で問題なし。
これらについて、>>857を見ていて少し考えが進んだ。
説明がしやすいため、しばらくは
価値系統=ある価値基準を頂点とする階層
とさせてもらう。
分類の必要があれば、その価値基準が独立か従属かを分類して記載する。
それで差し支えないだろう。
また、内在的価値とは性質のことであるという論も考えを進め、あくまで価値として取り扱える兆しが見えた。
まずは以下を読んでくれ。

民主主義とは複数の人民により行われるものだ。
人民はそれぞれ固有の独立価値系統を持つ。
このため、定義上、民主主義は人民の価値を内包(従属)しており、
民主主義は内在的に価値を持つことは明らか。

※ここからやや飛躍する。
では、従属価値が意志を持たない場合にも同じことが言えるか?言えるなら、
従属価値を持つ価値=内在的価値
が成立する。
この説明として>>699が該当するだろう。
今一度その辺を再考してみる。

866 :1:2010/01/16(土) 07:33:03 0
従属価値を持つ価値=内在的価値。
それが証明できればすごい。
価値体系がすごくすっきりする。
民主主義の場合なら、たとえば報道の自由とかはその従属価値になるのかな。

867 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 11:38:45 0
>>862>>864
自分858だけど、自分はどんな価値観も
この世に現れているものはすべて
「個の生命維持」「種の保存」の2つの独立価値(?)に収斂されるとしか思えないから
それ以外を(例えば「国家」とか「自由」)を独立価値とするのは
その人の中で、その理由がまだ言語化されていないか
あるいはバランスを崩した、調和を欠いた結果だとしか思えないんだ。
「国家を守るために国家を滅ぼす」
「自由の名のもとにどんなことをしてもいい」というような。
それが精神の偉大さの表れとは到底思えない。
自分の最上位価値と思う「個の生命」「種の保存」だって
それだけを追求すれば「個の生命」も「種の保存」も成り立たなくなる。
その意味で、それらは独立価値にはなりえない。
というのが自分の実感。

868 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 12:53:13 0
例えば規則。
赤信号はとまれ、という規則が
人や車が来るから、という従属価値である時は
じゃあ人や車がどう見ても来ないときは
わたっていいという結論を導くこともある。
だから「規則を守るのに理由は要らない。規則は規則であるだけで独立価値だ」
というのでは、本人以外誰も納得させられない=独善的なだけ。
そうではなく、別の新たな従属価値、例えば
「人や車のため「だけ」ではなく、規則に従うことで自分勝手に流れがちな習癖を律するのだ」とか
「そういう習慣を身につけるとつけないでは、事故の確率が変わる」
を付加する必要がある。そうできればそれは内在的価値。
それ以前の独善的なところでとどまっている独立価値という概念に
自分は価値を認めない。

869 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 12:55:18 0
ついでに868であげた規則の内在的価値も
つきつめれば「個の生命維持」「種の保存」のため
に行きつくというのが自分の実感。

870 :1:2010/01/16(土) 14:23:10 0
そうしたことを説明できるのが独立価値と従属価値なんだよ。
そうした自分の根本的な価値観をうまく説明することができる。

871 :1:2010/01/16(土) 14:29:35 0
内在的価値と道具的価値とは、ある2つの価値の関係を表すものなのかもしれないな。
民主主義と報道の自由という2つの価値の関係についてなら、
民主主義に内在的価値、報道の自由に道具的価値があると説明できる。

さらに、報道の自由と報道機関の独立という2つの価値の関係についてなら、
報道の自由に内在的価値、報道機関の独立に道具的価値があると考えられる。
このように2つの価値の関係を表す場合に内在的価値と道具的価値という用語を使用できる。

872 :1:2010/01/16(土) 14:54:24 0
とりあえず、独立価値がないというのは、原理的に有り得ない。
無限連鎖になるか、環状連鎖になるかを問わず、どこかに独立価値が存在するはず。
どこかに独立価値がないと、価値の無い価値の連鎖を続けるという無意味なことになる。

873 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 16:23:26 0
>>872
>無限連鎖になるか、環状連鎖になるかを問わず、どこかに独立価値が存在するはず。
その場合、どの部分を独立価値とするの?その連鎖すべてが独立価値?

>>870
自分はかえってわからなくなったから、引き続きレスさせてね。
「独立価値」って、単なる「○○至上主義」つまりは「行き過ぎ」と、どこが違うのか?
例えば「この価値は自分の中ではあの価値より上位価値」とか
「他人には意味のないことでも自分には価値がある」
といった類なら納得する、よくわかる。
しかし「本人にも理由のない価値が存在する」というのはわからない。
価値観が人によって違う以上、その理由=基準は必ずある。ただ言語化されていないだけ
むしろ自分の根本的な価値観をより深く認識するには
何かに対して「独立価値」と結論付けるのを引き延ばすこと
=自分の価値基準をどこまでも追求する方が有効なんじゃないのか。
価値観の違う他人との対話とかを用いて。
でなけりゃ錯覚か本質かすら見極められない。

「国家」や「伝統」といった、皆で守っていくような類のものを
「独立価値」と定義しても、それが言ってる本人にも理由が分からない独立価値である限り
皆に働きかける力はないのでは?

今残っている伝統は、残そうという意志=残すための理由・動議づけがあって残っているよね?
その伝統が生まれるための価値基準が現在も生き続けているために残っているものから
何度も価値基準が途切れ、そのたび新たな付加価値をつけて残ってきたものまで。
独立価値化しても、その後新たな価値・理由をつけられなければ残れない。

874 :1:2010/01/16(土) 17:39:35 0
他の価値に貢献することを理由としない価値はどこかに存在しないといけないんだよ。
繰り返しになるけど。そうしないと、価値の無い価値の連鎖が出来上がることになる。

他の人にその大事さを説得できるのは従属価値だけなんだろうね。
しかもその場合でも、その相手と独立価値を共有していないといけない(または共有していることを前提としていないといけない)

つまり、独立価値の大事さを人に伝えることはできないということになるね。
でも、良く考えれば、それはそのとおりでしょう。何かの価値の大事さを人に伝える時、
その価値がいかに役立つかということを相手に説得することになる。そして、当然、それが役立つ対象となる
価値は相手と共有していないといけない。

875 :Res Killer:2010/01/16(土) 19:30:03 0
>>865
例.内価:生産性 独価:好きな女
この時、独価は道価になっている。

>>867
加えて>>703も参照の事。
「国家を守るために国家を滅ぼす」
=「国家の誇りを守るために国家を滅ぼす」なので、
「個の生命」「種の保存」だって それだけを追求すれば
「個の生命」も「種の保存」も成り立たなくなることの理由にはなってない

>>868
君の独立価値は人に認めてもらう、って事かもな。

>>869
そういう事は>>703下段を否定してから言え。

>>873
環状連鎖を構成する価値全てが独立価値。

独立価値は従属価値を決定。従属価値なら皆に働きかけられる。
故に独価は皆に働きかける力がないとは言えない。

876 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 21:20:52 0
>>874
基本的な質問蒸し返して申し訳ないけど
「独立と従属」って「目的と手段」とどう違うんだろう?
>他の価値に貢献することを理由としない価値はどこかに存在しないといけないんだよ。
って、それは何かのための目的だったはずのものが自己目的化するってことでしょう?

>>875
国家を滅ぼすことで国家の誇りが守れるの?
国家がなくなり、国家の誇りを守る国民がなくなれば
国家の誇りもなくなるのでは。


877 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 21:21:47 0
>「個の生命」「種の保存」だって それだけを追求すれば
>「個の生命」も「種の保存」も成り立たなくなることの理由にはなってない

例えば「個の生命」「種の保存」の名の下、すべての生命を助けることが可能になれば
この有限の世界では皆で共倒れになるしかないでしょう?
「種の保存」を極めれば「個の生命」は犠牲になるしかなく
しかし「個の生命」を犠牲にし続けたらまた「種の保存」も成り立たない。

>君の独立価値は人に認めてもらう、って事かもな。
それは社会の中で生きているからだよ。
つまり「個の生命」「種の保存」のために「他者からの承認」が存在する。
>>874の後段へのレスでもあるけれど
例えば、ただのボロでも「これは「おじいちゃんが大切にしていたから」捨てたくない」
という理由を言えば
それが何の役にも立たない、あんたのおじいちゃんなんか知らないって人でも
その価値を理解できる場合がある。
価値基準が近い人だろうけれど、この価値基準は人間にとって普遍的なものだと思う。
相手がおじいちゃんに限らず、生物に限らずね。
極私的な価値観は、時に普遍的な価値観。

>環状連鎖を構成する価値全てが独立価値。
だとすると「個の生命」「種の保存」が上位価値の場合
それを成り立たせるすべての従属価値が同時に独立価値となる。
「種の保存」のための「国家」、「国家」のための「個の生命」、「個の生命」のための「種の保存」e.t.c
あるいは「個の生命」に価値を与えるための「いかに生きるべきか」
しかし「いかに生きるべきか」は「種の保存」にも従属e.t.cみたいに。

>独立価値は従属価値を決定。従属価値なら皆に働きかけられる。
しかしその従属価値が、その独立価値に結び付くかは人それぞれなんでしょう?
一つの価値に一つの従属価値というわけではないし。

878 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 22:19:44 0
ちょっと補足。
>独立価値は従属価値を決定。従属価値なら皆に働きかけられる。
>故に独価は皆に働きかける力がないとは言えない。
むしろ、ある人にとっては独立価値A、その従属価値B、その従属価値Cであるものは
人によって独立価値C、その従属価値A、その従属価値Bなのではないかと。
そこで「人それぞれですね」と止まってしまうのではなく
なぜそうなるのか、もしかしたらAもCも独立価値とは言えないのではないか
とか、その先を考える方が、その価値の理解、および自己と他者、つまりは世界の理解になるのではないか
というのが自分の実感。
そのためには、やっぱり具体的なテーマに沿った方が
わかりやすいな。

879 :865:2010/01/17(日) 00:04:01 O
>>875
シンプルに見えて難解だな。
解釈はおそらくこうか。

「彼が愛する女」の内在的価値として生産性があり、
「彼がその女を愛すること」は、その生産性に含まれる(従属する)。

階層で示すとこう。

第n階層:女の内在的価値
第n+1階層:彼がその女を愛すること
第n+2階層:女(※彼にとって独立価値)
第n+3階層:彼

なんか凄いの来たなw
これは面白い。
誰か解きほぐすの手伝ってくれ。

880 :862:2010/01/17(日) 00:14:35 O
>>867-869
独立価値の解釈を、「未だ理由を観測できない価値」と言い換えてみてはどうだろう。
それでピンとくるんじゃないかな。

881 :Res Killer:2010/01/17(日) 15:22:54 0
>>876
良く分からんが、両価を目的手段だとして、
で何がおかしいんだ?

誇りを捨てる国民が大多数になれば
国家を滅ぼすことで誇りを守れることになるのでは。

>>877
二段四行目飛躍。
三段二行目飛躍。社会で生きてても
人に認められる事をどうでもいいと思ってる人はいる。
十行目も飛躍。木を見て森を見ず。例外が存在。
四段三行目 いいよ全部独価でも。いざという時葛藤するけど。
>>651で述べたように、独価=第一条件、従価=第二条件なので、
複数の独価はいざと言うとき葛藤を発生させる。
五段有る程度一致する従価も存在。
例:科学、宗教 よって従価は人を動かす→独価は人を動かす

>>878
独価の先を考えることは不可能(定義から)

>>879
だから階層解釈は間違いだって。
冷静に考えて女は子を産む。だから内価にたいする道価なの。

>>880
否。独価=理由を観測しない価値。

882 :1:2010/01/17(日) 17:51:03 0
確かに、全部独立価値じゃ秩序だった価値の選択はできなくなるね。
いずれかの価値を優先しないといけないときに、価値の再評価で
独立価値と従属価値が明確になる場合も多いんだろうけど。


883 :1:2010/01/17(日) 17:56:12 0
自分の利益・命以外の独立価値の存在というのは、
ある意味自分にとって脅威というか、波乱要因というか
リスクの大きい存在だからね。いざというときに、その独立価値のために
価値選択の局面でコントロール不能になる恐れがある。

リスクを減らすには、独立価値の数は減らした方がよい。
でも、人生の充実度という点では、1にあるように自分の利益・命だけが独立価値では
寂しいものがあると思う。

884 :879:2010/01/17(日) 22:36:30 O
>>881
そもそもの解釈が間違っていたか。
階層構造に執着はないので、もし間違ってるなら俺はそれでいい。
むしろ、間違ってることを知る衝撃が楽しみなクチだ。
が、その前に、内在的価値についてのあなたの考えを理解したいというのが今の俺の状況だ。

>冷静に考えて女は子を産む。だから内価にたいする道価なの。

をもう少し詳しく頼む。
素朴に読み取ると、

女は子を産むから、男は女を好きだ。
しかし男は、女が子を産むから好きだとは自覚しない。

という意味に捉えられるが、意味はそれで合っているだろうか?
おそらく合っていない筈なんだよな。
これだと>>879の時の解釈の仕方と一緒だから。


885 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 08:43:36 0
>>881-883
「自分の生命・利益」と「種の保存」
自分がそうだからかもしれないけど
およそ人間社会のほとんどの感情・出来事は
この2つの独立価値、およびそのせめぎあいから生まれるとしか思えない。
「自分の利益」は「種の利益」に貢献し
「種の利益」は「自分の利益」に貢献する。
それが形を変えて具体的な姿になっているものが
自分と国家、自分と社会、自分と他者、そして両者の橋渡し的存在の家族e.t.c

どちらかだけが独立価値だと、それがどちらかを浸食して自己目的化してしまう。
自分の利益・生命だけを独立価値と見なすのも
種の保存だけを独立価値と見なすのも。
迷いのないところに美を感じる人もいるのかもしれないが
自分は、迷いとは自と他を同等に考えるゆえの、他への一種の共感だから
まんざら悪いもんじゃない、むしろ必要なものだと思う。

886 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 08:57:27 0
>>881
>社会で生きてても
>人に認められる事をどうでもいいと思ってる人はいる。

人は一人でも生きていけると思っている人はいるかもしれない。
けど実際には、衣食住の確保にも他者の承認はいるわけで。
社会で生きるならね。

例外が存在って、例外ってなんだ?
「何かを愛する・大切に思う・執着する」のは、度合いの違いこそあれ
普遍的な感情じゃない?

>独価の先を考えることは不可能(定義から)
だから考えないっていう姿勢がイヤだなあと。
本当に独立価値か?何か理由があるはずだ(実際、理由=基準は存在はしている)
と考え続ける、自分自身を疑い続ける方が、その価値への理解が深まらないかと。

887 :1:2010/01/18(月) 09:13:35 0
価値観にもある程度自由は必要なんだよ。
遺伝子の進化だって、進化を明確に意図した変化だけを起こすわけじゃない。
むしろ、まったくそんなことを意図せずに変化するわけだし。

これは種の保存に沿った価値観だと誰かが決めてそれに沿ってみんなが同じ価値観を持つのは
無理だよ。多様性が失われるリスクもあるしね。
生きたいように生きて、その結果としてエネルギーが得られることもある。
すべてが何かの目的に沿って生きるのでは、エネルギー自体が萎んでしまう。
自身の利益・命はともかく、種の保存を各人が独立価値として持つというは無理だと思う。

888 :1:2010/01/18(月) 10:20:17 0
それから、種全体の保存を独立価値とするのか、自民族のみの保存を独立価値とするのか
とかでも、わかれるんじゃないかな?
歴史的には、後者を独立価値とする方が多かったと思うし、今でも後者を独立価値とする
人は結構いるのでは?


889 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 11:46:50 0
>>887
それはわかる。
資本主義なんかまさに
「自己の利益」を追求した結果「種の保存」に貢献したわけだよね?
そして今、それにしても行き過ぎた、あまりにも「自己の利益」が自己目的化してる
ってんで、それじゃだめだとか西部やなんかが言ってるんじゃないの?

「自己」と「他者」は、「個人の生命・利益」と「種の保存」の最小モデル。
幸か不幸か、人間は群れを作ることで種の保存につとめてきた生物。
言いかえれば、そうしなければ種の保存があやぶまれた生物。
それは今も変わらない。むしろ進化すればするほど
あらゆる制度が張り巡らされて、群れとしての緊密度が増している(と思う)。

「自己と他者」は対立しつつ補完し合っている。つまり対等。
てことは「自己」が独立価値でありうるなら、「種の保存」も独立価値でありうる。
というか、どちらかだけを独立価値にするのは不健全だと思う。
社会全体でみるなら、「自己」が独立価値である人数と同じだけ、それを「種の保存」貢献させようという
つまり「種の保存」を独立価値であると思う人も必要
個人の中でみるなら、「自己」と「他者」の兼ね合いを等分に
あくまでも自分の理想形態だし、その理想には迷いがつきものだけど。

890 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 11:57:08 0
自身の利益・命のほかに、何らかの帰属集団を独立価値として選ぶ場合が
多いんだろうと思うよ。独立価値を家族に置くか、国家に置くか、あるいは人類全体に置くか。
そのいずれを選ぶかで、その下に派生する従属価値は大きく異なってくる。
でも、それが結果的に多様性を生むことになるんだと思う。

891 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 11:57:22 0
>>888
これも「自分−家族−国家」みたいなもんで
視点の違いによる相似形だと思う。
「自分」vs.「家族」は「自己」vs.「他者」だけど
「自分の家族」vs.「国家」は「自己」vs.「他者」
そして「自国」vs.「他国」は「自己」vs.「他者」
そして「自国他国」vs.「宇宙からの侵略者」は「自己」vs.「他者」w

私が小林よしのりwとかに反発するのは
まさに>>888の言うとおり
国家という他者のために自己犠牲しろ、それが美だ(「自己」「犠牲」ってことは
国家は他者なんだろう)と言いながら
「自国」のために「他国」を倒せ、それが美だというのはエゴイズムだ
とは言わないことw

892 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 12:03:35 0
>>890
>独立価値を家族に置くか、国家に置くか、あるいは人類全体に置くか。

自分の中では、家族も国家も人類も皆延長線上だから
「人類全体」(本当なら生物全体かな)以外で「置く」のは
絶対に理由があるとしか思えない

893 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 12:03:38 0
>>891
相似形であっても、自分−家族−国家-人類全体のいずれを独立価値とするかで、派生する従属価値は
大きく違ってくるんだよ。

894 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 12:16:57 0
>>892
「愛」じゃんかー。

895 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 14:26:25 0
>>893
いずれかを独立価値としたからといって
他がすべてそれに従属するとは限らない。
納得できないけど承知するっていう場合
承知するのは、その価値を独立価値として認めるけれど
納得できないというのは、その独立価値に従属しないままの価値
=別の独立価値が同時に存在しているってことでしょう?

そもそも「いずれを独立価値とするか」っていうのは意志の働きであって
そこには意識するにしろしないにしろ、絶対に何らかの基準がある。
それを見ようとしないで、「これが独立価値だ」というのは
信用できない。ただ「そう信じたいんだな」としか思えない。

というか、これが「上位の価値」とか「一番大切と思うこと」
という言い方ならよくわかる。理由があろうとなかろうと。
でも「理由がない」と思い込んでいるだけかもしれないものを
その見極めも客観的な検証方法もなく
「理由がないから独立価値」と認定するのは
本質(?)や真実(?)から逆に遠ざかることになると思う。

896 :1:2010/01/18(月) 14:45:47 0
理由を見つけなきゃいけないなら、
無限連鎖になるだけだよ。
しかも、どこかに理由なく大事な価値が存在しないと結局は全連鎖が成り立たなくなる。

それから、独立価値の数をやたらに増やすのは個人の生命にとってリスクが大きくなる。

897 :884:2010/01/18(月) 15:54:16 O
独立価値の発生パターンは、おおまかに次の三種類っぽいな。
@任意に置く。故意
A考えが至らず自然発生(先頭が不明)。必然的過失
B考えが至らず自然発生(中間が不明)。過失

価値A→価値B→価値C→価値D→価値E ※「→」は独→従を示す。
だとして、

@任意に、価値Cを独立価値と置く場合
価値A(考えない)→価値B(考えない)→価値C(独立)→価値D(一次従属)→価値E(二次従属)

A価値Cの上位すべてが解らない場合
価値A(解らない)→価値B(解らない)→価値C(独立)→価値D(一次従属)→価値E(二次従属)

B価値Cの一つ上位が解らない場合
価値A→価値B ? 価値C→価値D→価値E
であり、
価値A(独立)→価値B(一次従属). 価値C(独立)→価値D(一次従属)→価値E(二次従属)

このどれかだろう。

898 :1:2010/01/18(月) 16:03:44 0
連鎖があんまり長くなると強度とか即応性とかの面で不利になると思うよ。
日常生活に近い部分で独立価値を持った方が、取り回しのよさと価値の強度の面で有利な部分が多いと思う。

まあいずれにしろ、無限連鎖になることは明らかなわけだからどこかで連鎖を切るしかない
んだけどね。

899 :897:2010/01/18(月) 16:58:01 O
>>898
@のように任意で置くのを除けば、独立価値が生じるのって単なる思考力の限界に過ぎないんだよね。
そういう意味で、「独立価値」と呼ぶよりは、もっと良い呼び名がある気がするんだが、すぐには思いつかないな。


900 :1:2010/01/18(月) 17:06:46 0
考えられるとしたら最上位価値とかかな。
でも、そうするとそれ以外の価値の名称に困るかな。従属価値でも良いんだろうけど
独立(independent)<->従属(dependent)は反語関係があるからね。

思考の限界というのはあるかもしれないけど、適当に連鎖を切ってるわけではないと思うよ。
そこには、ある種の非常に大きな決断があるわけで。
いずれにしろ、どこかで連鎖を切らないといけない。そして、どこでその連鎖を切るかというのは
非常に大きな決断になる。

901 :Res Killer:2010/01/18(月) 17:15:24 0
ほらよ
>>884
生産性は内価の一つだ。女は子を産むので内価によって
価値があると認められる。よって女は道具的価値。
また、女がたまたま独価であることも考えられる。
よって女は独価であり道価。独価は道価たりうる。

>>885
確かに全価値は初め利と種の従価だったかもしれない。
だが従価は独価になる事も有る>>651。だから遍く人の独価が
利と種であるとは限らない。
>自己目的化してしまう。
こう考えてはどうか。つまり独価は、定義なのだと。
定理でも原理でもなく定義だからこそ疑う必要はない。
自己目的化?なんじゃそりゃ、とできる。
>迷い
時には迷ってもいいかも知れないが、結局は決断するだろう。
君の独価の利と種の取捨選択の時、君は何時までも迷っているだろうか
いやいないだろう。利、種または両方を従価と
する事で決断するだろう。

902 :Res Killer:2010/01/18(月) 17:16:35 0
>>886
二段目、独価:目的 従価:他人の理解
となっている。>>881の主張は>>887二段二行目の言うように
 必ず他人の理解∈独価
じゃないよってこと。
三段目 犬豚虫菌を大切と皆が思えるだろうか。
四段
 >円の半径が等しい事の理由を考えることは不可能(定義だから)
 だから考えないっていう姿勢がイヤだなあと。
 本当に円の半径は等しいか?何か理由があるはずだ(実際、理由=基準は存在はしている)
 と考え続ける、円の半径の等価性を疑い続ける方が、円への理解が深まらないかと。
ってのと同じくらい馬鹿馬鹿しい
>>889
自己目的化は避けられない。
∵選択しなければならないから。
>>892
理由とは>>651のような理由だから
紛れも無く「人類全体」(本当なら生物全体かな)以外も
価値たり得る。
>>895
>絶対に何らかの基準がある
独立価値なのでありません。
>>900
900おめでとう。>>651で述べたように
独価→第一条件 従価→他条件ではだめか

903 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 00:17:09 0
でもよ独立価値の話すっと周りからウザイ顔されちまうんだよなぁ。
そんな世間に独立価値論者はどう向き合えばいいってのよ。

904 :孤立瑕疵と複合瑕疵:2010/01/19(火) 00:28:50 0
独立価値と従属価値
独立価値にのみ瑕疵があれば孤立瑕疵といえる。
しかし従属価値にも瑕疵があれば複合瑕疵である。
このような訳なので独立価値は従属価値に大きく影響を与える。
瑕疵は複合すると増幅されるので、注意を要する。


905 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 08:53:44 0
>>901>>902
決断しても納得しているとは限らない。
その時、行動(結果)に現れたことだけを独立価値とするのはおかしい。
だってその納得していないことは、その行動結果に従属しないまま存在しているわけだから。

「円の半径が等しい」と客観的に証明されたならともかく
ただ自分がそう思い込んでいるだけかもしれない。
そんなのは自分でも信じきれない。もちろんこれは個人的価値観だけど。
「いまだ理由が分からない従属価値」とか、>>897>>899の定義とかなら
わかるんだけど。

>>900
「最上位」なら対立じゃなくてグラデーションだから
反語の必要はないのでは。

906 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 09:20:28 0
というか、やっぱりどうもわからないとこがあるので
また基本的な質問むしかえしてしまうけど申し訳ない。教えて。
以下の例は、独立?従属(だとしたら何に従属)?

1.ギャンブル依存症にとってのギャンブルと自分。

2.「他のギャンブルは嫌いだけど、なぜか競馬だけは好きでね。ここ10年ばかし、毎月行ってますよ。もっとも仕事で行けない時も多いけどね。」
という人にとっての競馬と仕事と自分。

3.彼女にフラれるのが嫌だから、彼女の望むことは何でもする
という人にとっての彼女と自分。

4.彼の喜ぶ顔が見たいから、彼の望むことは何でもする
という人にとっての彼氏と自分

5.「この子は私がいないとダメになる」と思うから、息子の家庭内暴力に日々耐えて息子の生活を支える
という母親にとっての息子と自分

6.「子供のころからなぜか絵を描くのが好きで、今もヒマを見つけて描いてます。こないだ仲間と合同で初の個展開きました。それで食ってく気はいまんとこないです。
今の仕事好きだし、あくまでも趣味ですね」
という人にとっての絵と仕事と自分。

7.「子供のころからなぜか絵を描くのが好きで、今もヒマを見つけて描いてます。できることなら本業にしたいです。今の仕事やりがいないし。
でも生活していける自信もないから、仕事は今のところやめませんけどね。絵を描いている時だけが幸せ。仕事に絵を描く時間を取られるのがすごく残念」
という人にとっての絵と仕事と自分。

8.「陸軍歩兵伍長としてはこれ男子の本懐、申し置くことなし。日本映画監督協会の一員として一言、「人情紙風船が山中貞夫の遺作ではチトサビシイ」
映画監督の山中貞夫は、この遺書を書いて戦死したわけだけど
この場合、「男子の本懐」と「映画への夢」は、どちらも独立?それともどちらか独立でどちらかがそれに従属?
それともどちらも、何かに従属?

907 :1:2010/01/19(火) 10:42:56 0
>>905

それぞれの個別の価値のあるないの客観的な証明はできないでしょ。客観的な証明ができるのは
価値の連鎖の中でどこかに独立価値があるという点だけ。

独立価値は非常に特異な価値だから、独立価値とそれ以外の価値を
分ける言葉が欲しいんだよ。グラデーションではない。
独立価値とそれ以外の価値の間には、大きな違い、断層がある。
だから、最上位価値という言葉を使うなら、
非最上位価値を表す言葉もないと不便。


>>906

それぞれの個別の例は、結局当人が判断するしかないでしょ。
当人が持つ価値なんだしね。それに、当人の価値観は常に移り変わるし。
何かの決断時の価値観がその当人にとって一番真剣なものだと思うけど、
それも当人次第だし。


908 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 10:43:04 0
もう1つ教えてほしいのが
>>897「任意に置く」場合。
なぜその上位価値を「考えない」のか?
「考えられない」ではないわけだよね?
むしろ「なぜ考えない、考えようとしないのか」ということにこそ
その価値の本質、または自分の価値基準の本質があると思うんだけど。
それを知ろうとするのは、やっぱり思考の限界なのかな。
個人的には「なぜ考えようとしないのかを考える」のも哲学の領域かと
思っていたんだけど。

909 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 10:50:16 0
>>907
当人が判断するしかない

ならやっぱり、理由のあるなしは問題じゃないんだね。
理由がない価値Aのと、理由が認識できない価値Bと、理由を意図的に見ないようにする価値Cとでは
それぞれ大違いだと思うんだけど
それを全部まとめて「独立価値」とするのはなんか変だな。
「自分が一番大切にしたいこと」「上位価値」でいいじゃんと思う。
そういう意味で、普通に使われている=概念共有している言葉だし。

910 :1:2010/01/19(火) 10:55:46 0
>>908
自分の利益・命の場合について考えればわかりやすいんじゃないの?
その価値が存在する理由がまず容易に思いつかない。
思いついたとしても、それを信じられない。信じる気になれない。思いついた上位価値を否定するなど。

たとえば、「家」の存続のために自身の利益・命が大事だという理由を思いついたとしても
それを信じられない、信じたくない、あるいは「家」なんてどうでも良い(上位価値の否定)とか
いろんな理由があり得ると思う。


911 :1:2010/01/19(火) 10:58:49 0
>>909
理由のあるなしは問題じゃないというより、
理由のない価値がどこかに存在するという客観的な証明が成り立つということ。

理由のあるなしは問題じゃないと当人が思うなら、問題じゃないでしょ。
でも、どこかに独立価値が存在しないと価値の連鎖が成り立たないという
客観的証明はすでにここでなされてると思う。

912 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 11:07:02 0
>>910
自分は、自分も含めてほぼすべての人が「自分の利益・命」と「種(家の保存の延長線上)の保存」を
独立価値にしているはずだ、と思っているから
その説明はよくわかる。
というか、「人間行動はだいたい「自身の利益と命」「種の保存」この2つの独立価値に収斂されます」
なら「独立価値」でも「最上位価値」でも納得なんだけど
「自身の利益・命」と「種の保存」以外で、何かを独立価値にする人の考え方が
わからない。

913 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 11:08:58 0
>>911
宇宙のはてはどこかにある
という意味で、宇宙のはての存在は認めるよ。
でも、他の人から見たら明らかにまだ先はあるのに
「ここが宇宙の果てだ」と言ってる人がいたら
そのわけを知りたい、ということ。

914 :1:2010/01/19(火) 11:19:15 0
>>912
「民族の独立」と「種の保存」でどちらを独立価値にするか分かれる人が多いと思うよ。

種の保存を独立価値とするなら、戦争は基本的にすべて悪になるけど
民族の独立を独立価値とするなら、戦争を選択することもありになる。

>>913
すべての人が同じ独立価値にたどり着かないのは、
たぶん多様性の維持とかにかかわるものなのかもね。



915 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 11:31:03 0
>>910
つけたしだけど
>信じられない、信じたくない、あるいは「家」なんてどうでも良い

信じられない=上位価値の存在を認識できない=上位価値があるともないとも言えない
信じたくない=あるものを認めたくない=上位価値の存在を認識している
家なんてどうでもいい=それは上位価値ではない

っていうことではないかな。
これを等しく「上位価値のないもの=独立価値」とはできないんじゃないかと。

916 :1:2010/01/19(火) 11:36:32 0
>>915
すべて上位価値がないものと認識してる点で同じでしょ。
具体的な上位価値がないのに、そのもの自体に価値があることがすでに
独立価値でしょ。

917 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 11:39:42 0
>>914
>すべての人が同じ独立価値にたどり着かないのは、
>たぶん多様性の維持とかにかかわるものなのかもね。

そうだね。種の保存だけが独立価値として自己目的化すると
戦争で人が死なないから結果として食糧難民になることもあるかもしれないしw
多様性も「自然界のバランス=種の保存」の一種なんだろうね。
それを見越して、種の保存のために戦争を選択する価値観もあるだろうけど。

918 :1:2010/01/19(火) 11:45:44 0
>>917
それは、すでに価値体系の話じゃない。
そういう話なら、自身の命・利益が大事な理由は生存本能の一言で片付けられる。

独立価値の定義は、他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つ価値であり、
この定義から、価値の連鎖の中でどこかに独立価値が存在することが客観的に証明される。

919 :884:2010/01/19(火) 12:28:32 O
>>901
サンクス、理解した。
皆の意見も考慮しておいおいまとめる。


920 :899:2010/01/19(火) 12:57:49 O
>>908
任意に置くのは、哲学的な発想というより、実生活で便利だからっていう発想だね。
「サッカーで勝つにはどうすれば良いか?」を議論するときには、
「サッカーで勝つ」ことが任意の独立価値として置かれる。
現実に「サッカーで勝つと嬉しい」とか「俺はプロサッカー選手だから」という上位価値があったとしても、議論では考えない。
また、>>897のAとBも、思考力の欠如に要因はあるのだが、
その結果、思考停止した後に、どこかを独立価値として承認するのは、やっぱり任意の意志にほかならないんだよね。
まだ思考中なら、どこにも独立価値は無くて、単なる従属関係の連鎖に過ぎないわけで。
そうした理由から、>>897は本来@だけでいいんだけど、解りやすくするためパターン分けしてる。

921 :1:2010/01/19(火) 13:47:39 0
思考中であろうとなかろうと従属価値だけの連鎖はありえないよ。
価値のない価値の連鎖を作るのは無意味だからね。


922 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 16:39:39 0
生命は他のあらゆる価値とは異なる特別な価値。
それは生命が他の価値を享受する前提となっているから。
生命無しには他のあらゆる価値を実現できない。
つまり生命はメタ価値。独立価値ではない。それ自体に価値は無い。




923 :920:2010/01/19(火) 18:37:00 O
>>921
解りにくくてごめんだが、その辺を考慮して、「従属価値」ではなく「従属関係」と書いといた。

924 :1:2010/01/19(火) 19:01:55 0
>>923
どこにも独立価値がない価値の連鎖はあり得ないよ。従属関係であれ従属価値であれね。
価値のない価値の連鎖を繋げようとは誰もしないからね。

925 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 19:43:10 0
>>918
すでに価値体系の話じゃないっていうのは、>>922は言っているような意味で?
自分は独立価値=メタ価値だと思っていたよ。
>生命は他のあらゆる価値とは異なる特別な価値。
>それは生命が他の価値を享受する前提となっているから。
生命それ自体に価値はない(けれど理由なく大事だと思っている)
って、独立価値とどこが違うの?

>>920
すごくわかりやすい。
けど1の場合、その上位価値をみなが共有・前提にしているから
それを任意の独立価値とすることが可能なわけだよね?
そうじゃなかったら「別に負けてもいいじゃん」になってしまう。

926 :考える名無しさん:2010/01/19(火) 20:57:57 0
>>925
独立価値の定義は、他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つ価値。
メタ価値の定義とは違うよね。まだ、内在的価値の方が独立価値に近いよ。

927 :923:2010/01/19(火) 23:18:31 O
>>924
どこにも価値がない価値の連鎖は、確かにない。
でも、どこにも価値がないただの連鎖は、あるんじゃない?
言ってみれば唯物的世界観になるのかな。
個々の要素が持つ性質によって反応が規定される。
「木に火をつけたら燃える。そこに水をかけたら火が消える」みたいな。
価値がなくても反応は起こる。反応には連鎖がある。
ちなみにレスキラーは、そういう唯物的な連鎖を内価・道価で表現しているように思う。(違ってたらすまん)

928 :920:2010/01/19(火) 23:33:50 O
>>925
そうだね。
現に今このスレにおいても、参加者各自の本来の独立価値は、スレの外にある。
「暇だから2ちゃんでもやるか」
みたいにね。
だけどスレの中では、そのことは議論の外に置かれていて、
「独立価値と従属価値について考えること」が共有・前提される、つまり便宜上の独立価値と置かれることで、議論が成立している。

929 :920:2010/01/20(水) 00:01:30 0
あと、最近気づいたんだが、無限連鎖のどこかを任意の独立価値を置くことで、


930 :920:2010/01/20(水) 00:23:28 0
書きかけを間違って投稿したが、気にしないでくれ。

あと、最近気づいたんだが、無限連鎖のどこかを独立価値を置く場合に、 その上位は考えないと述べたけど、
実は上位の連鎖がそのまんま「反転」している場合がかなりあるんじゃないかと。
これは他者と行う議論なんかでは起こらないが、人生観とかでよく起こる。
例えば、
家族(独)→自分(1従)→会社(2従)
という価値体系があったとして、会社が独立価値に置かれると、
会社(独)→自分(1従)→家族(2従)
という風に反転する。
なんでもこうきれいにはひっくり返らないけど、一考の余地はあるかも。

931 :考える名無しさん:2010/01/21(木) 10:59:53 P
刷り込みで変わるんだよね。
従属価値だったものが、刷り込みの効果で独立価値になってしまう。

真剣に生きれば生きるほど、この価値の転換が起きやすいのかもしれない。
人間はいずれは死ぬ存在だから、自分の命といういつかは滅びるものを
唯一の独立価値とするのはつらいんだろうね。
それは、人間に知能があるからこそのつらさなんだけど。


932 :考える名無しさん:2010/01/21(木) 14:44:26 0
いいこと言うじゃないか

933 :考える名無しさん:2010/01/21(木) 17:24:30 0
>>931
ならば刷り込みが人間の向上心の破壊になってしまうこともあれば、精神力の向上になって
立派になることもあるのと全く同様だ。
価値の転換から「反転」がなくなって無限連鎖になり、それが家族に取って独立的価値か従属的価値か
は他者への態度かという要素で決まり、この論理によって会社(独)→家族(1従)→自分(2従)という結果なって
無限連鎖に亀裂がおきて独立価値の転換=反転が起きるというのはある意味虚構とも言えるわけだ。

934 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 09:47:26 0
>>926
>他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つ価値。

のうち「他の価値に貢献することを理由とせずに」=「その上位価値の存在を忘れる・認識できない」
だとして
「(それでも)成り立つ価値」というのは
「その上位価値に従属していた記憶があるから成り立つ価値」
といえないだろうか?
その記憶がなければ、世の中の膨大な「無価値」なものと同様
内在的価値を秘めたまま、自分に従属せず存在しているはず。

935 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 09:54:54 0
「自分に従属せず」は語弊があるかな。
「自分の価値体系に組み込まれず」って意味で。

936 :1:2010/01/22(金) 09:58:35 P
独立価値になること自体、貢献の連鎖とは無関係な評価基準に合致してるんだよ。
刷り込みによる評価というか。自分の命にしろ、子供の命にしろ、それ自体で理由付けする必要なく価値がある。
理由を付けるにしても、後付でしかないというか。独立価値の特殊性はそこにある。

また、その話とは別に、価値の連鎖の中で独立価値が必ずあるという客観的証明が可能。





937 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 12:11:07 0
独立価値は、延々と続く連鎖の中の、便宜的措置なんでしょう?
ということは、それが価値あると見なされるのは従属の結果。
貢献の連鎖と無関係なら、自分の価値体系に組み込まれていない路傍の石との違いがわからない。
言いかえれば、亡くした人と知らない人の違いというか。
自分と無関係な知らない人はこの世にゴマンといる、それぞれに独自の価値はあるのだろうが
その人たちがすべて「自分にとっての独立価値」となるのか。
翻って亡くした人はもうこの世にいない。
しかしその人の価値は、今いる人と同じ。
ということはその価値は、実際に存在するしないが問題なのではなく
あくまでも生者同様、自分との関係性で決めているということになる。
今はもう存在しない関係性であっても、その記憶がある限り価値を認めるということなのでは。

しつこいけど、命が独立価値だというならまだわかるんだよ。
その命は生態系から脱することはできない。
だから自分の命の上位価値は種の保存、さらに上位に生態系。
生態系のもと、すべては等価で関係性があるのみ。
しかし「種の保存」を独立価値に置けば
生態系の「関係性」は(結果論として)「適者生存」をあらわす。
そこで、生存するための行動基準・価値観が生まれる
(適者になるために努力しましょう→自分だけは生き残りましょう)
あるいは「適者生存」否定のための価値観が生まれる
(関係性を保つ努力をしましょう→みんなで共倒れになりましょう)
その最小単位が「自分の命」
裏表というか、どちらも行き過ぎるとその上位価値を食い殺す。
自分が独立価値と思うものも、この連鎖のどれかであって
自分の持って生まれた条件(内価)や育った環境等(刷り込み)などによって
どこに任意の独立価値を置くかは決まるものの
その価値は連鎖関係の中で生まれた価値。上位価値がなければ価値と認識しない。
そしてその上位価値は、つきつめれば「生存本能」のひとことw

938 :930:2010/01/22(金) 12:57:58 O
>>937
分かりやすくて非常にいいと思う。
最後の一行は、あなたにとっての便宜的措置と捉えるべきだろうな。
例えば、キリスト教徒なら生存本能の上に神を置くかもよ。
>>936
>価値の連鎖の中で独立価値が必ずあるという客観的証明が可能
そこはいいと思う。
ただ、「価値の連鎖の中には、同時に複数の独立価値は存在できない」ということも客観的に証明されないか?
937の言い分とかぶるが、複数の独立価値が同時に存在するということは、全く別の価値体系が複数存在することと同義になってしまう。
ある人が複数の独立価値を認識している状態は、
便宜的措置として任意に置いている(独立価値と同数の価値体系を想定している)か、もしくはたんに思考力欠如である。
と述べる理由はそこにある。

939 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 13:39:43 0
>例えば、キリスト教徒なら生存本能の上に神を置くかもよ。

自分は無神論者だけど、生存本能の上には「生態系」という神があるよ。
生態系は自分にとって絶対的存在。生態系なくして自分の命も他の命もなし。
ただし生態系に意志や目的はない。すべてはただの現象・結果であって
「生態系の意志に従う」も「逆らう」もありえない。
その意味で、キリスト教的な「神」とは大きく異なるけど。

自分にはどうも一神教的な「殉教」って
生存本能(から派生する価値色々)が上位価値なのに
行き過ぎて生存本能を食い殺した結果だとしか
思えないんだよねw
神は生きろとも死ねとも要求してないだろと。

940 :1:2010/01/22(金) 14:56:52 P
独立価値は、延々と続く連鎖の中の、便宜的措置ではないよ。
むしろ、逆。独立価値こそ、価値体系を作る核となるもの。
独立価値がなければ、人が価値の連鎖を作る動機も発生し得ない。

何度も言うように、独立価値のない価値の連鎖はありえない。
価値の連鎖の存在意義そのものが、独立価値にある。
便宜的措置というのは全く違うよ。
独立価値がなければ、価値の連鎖そのものが発生しないんだから。

941 :1:2010/01/22(金) 15:01:29 P
つまり、独立価値が存在しなければ、従属価値も存在しない。
価値体系について、考えることすら出来ないわけで、
独立価値が便宜的措置というのは、まったく話が逆。

942 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 17:57:09 0
人は生まれた時から価値の連鎖を作り始めるよね。
ほんの乳幼児でも好き嫌いはあるし
したいことのためにどうすればいいかを考える。
その基礎的な価値体系の核は、
やっぱり「生存本能」とでも言うべきものではないのかな。
年齢に従い、見知ったものをその価値体系に組み込むことで
どんどん枝分かれして複雑になるだけで。

すべて生きるために自分にとって必要なものの体系なんだけど
自分の内在的価値や刷り込みによって
「これが自分が生きるために必要なんだ」という優先順位が出てくる。
それを得るために労力をかければかけるほど
それを得た時の充足感は大きいし
それが何度もインプットされれば
「自分が生きているのはこのためだ」という価値の転倒すら起きる。
それが独立価値なんじゃないだろうか。

943 :1:2010/01/22(金) 18:45:22 P
>>942
そんな感じだと思う。
だから、自分の利益・命以外の独立価値を持っているということは
いかにこれまでの人生を充実して真剣に生きてきたかという証でもあると思う。


944 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 19:39:48 0
充実とか真剣を従属価値に置いている人の人生は一体どんな感じなのか教えてくれ

945 :1:2010/01/22(金) 19:49:35 P
これは、望ましい価値のあり方、つまりメタ価値の話ね。

946 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 20:05:00 0
なるほど、本筋ではメタについて語りたかったのか。そのために価値自体についての言及が必要で、人生論に
なったのかな。よくわからんけど。つづけてくらさい。

947 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 20:59:34 0
このスレ何人で回してんの

948 :1:2010/01/22(金) 21:50:38 P
>>946
違うよ。メタ価値の話はあくまで自分の感想なんで、脇の話。
本筋としては、独立価値と従属価値について語りたい。

>>947
さあ、5〜6人ぐらい?

949 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 23:02:47 0
細かい面倒な話しに思う

950 :938:2010/01/23(土) 02:38:54 0
>>939
そういう意見もアリだろう。
俺にとっての独立価値(俺の認識し得る最上位価値)は、
「自分が納得すること」だな。

>>948
見えかけていたあなたの本筋が見えなくなりつつある。
あなたの考えを理解するために、すまんがいくつか確認願う。
答えは、思う/思わない 程度の簡易なものでいい。
「独立価値のない価値の連鎖はありえない。 」は当方了解している。

1一つの価値体系の中に、独立価値は最大いくつまで存在し得ると思うか?
2独立価値を何に置くかは、人それぞれだと思うか?
3独立価値は変化すると思うか?
4(3で思うと答えた場合)独立価値が変化することに特に疑問はないか?

>>947
10人近くいるんじゃないかな。

951 :考える名無しさん:2010/01/23(土) 09:58:47 0
>>943
>いかにこれまでの人生を充実して真剣に生きてきたかという証でもあると思う。

まあ言い方によってはそうとも言えるけどねえ。
942はわりとすべての依存症にもあてはまると思うよ。
942でいう独立価値はあくまでも、自分を独立価値に置いた場合の従属価値なんだけど
しかし物事は、決して自分のためにあるわけじゃないから
その物事(から派生する価値体系)だけに夢中になると
他の「自分を独立価値に置いた場合の従属価値」との関係性が保てなくなり
その物事だけが命綱になる。

そもそも「人生を充実」という価値観自体が
「自身の利益と命」を独立価値としているんではないかな。
(利益=金に還元できる物質とは限らないよ。精神的な利益は大きい)
「仕事も順調、家族関係も良好、愛人もいて俺の人生、超サイコー」
ていうのも、つきつめれば自己愛だしね。

952 :1:2010/01/23(土) 10:45:39 P
「人生を充実」というのはメタ価値の話。
そういう価値観の方が望ましいということ。異論はあるだろうけど。
メタ価値の話もしてもいいでしょ。

953 :考える名無しさん:2010/01/23(土) 12:28:56 0
だめだよ。場を弁えろ。

954 :考える名無しさん:2010/01/23(土) 16:41:35 0
>>952
独立価値=人生を充実させるための何かを持つ=自分の信念のために命をかける
というような意味なら
個人主義者も全体主義者もそうなんじゃないかな。
それプラス、例えば「支配欲」みたいなのが独立価値なら全体主義に傾くとか。
というか、「支配欲」を満たすための舞台が「人生を充実させるための何か」とも言えるとか。
そのカップリングによって、例えば赤と青を混ぜれば紫になる、赤と黄色を混ぜればオレンジになるみたいな違いで
個人主義か全体主義かに「結果的に」分かれ
それが充実していた人生だったと思うかどうかは、その「思う時」に「その時求めているもの」を
得ていると思えるかどうかでは。

つまり、自分の資質(内在的価値)の中の一部分を、環境や刷り込みに応じて
おのずと開花させていった結果できた「性格」およびそこから生じる「欲望」という「独立価値」

と、それを満たす(かもしれない)存在として任意に(たまたまその時そこにいたから)選ばれる
「環境や刷り込み=物体や人物や思想や概念」という「独立価値」
の2種類がある。
(前者が後者を選ぶ点では後者は従属だけど、まあ相互作用だしね)
前者は「理由が認識不可能な(しかし推測は可能な)独立価値」
後者は「理由はわかっているが考えない、あるいは考えないから理由がわからないままの独立価値」
って感じかな。あんま自信ないけど。

955 :考える名無しさん:2010/01/23(土) 17:17:50 0
つけたし。
つまり、人が独立価値を設定するのは「人生の充実」を求めるためだけど
独立価値を設定することで「人生の充実」を実感できるかどうかはわからない
と。

956 :1:2010/01/23(土) 18:34:42 P
独立価値は設定するものじゃなくて、常に存在するもの。
それは、客観的に証明できる。
だから、このスレで言われてるのは、独立価値を設定した方がよいということではなくて、
独立価値が常に存在することが「発見」されたということだよ。

957 :考える名無しさん:2010/01/24(日) 00:40:02 0
常に設定するから、常に存在するんじゃ?

「今俺は○大合格しか頭にない。○大以外に価値はない」
という人にとって、「○大合格」は独立価値だろうけど
「なぜ○大に入りたいのか」という上位価値は持っているし
その上位価値から導き出されたのが「○大」の価値でしょう。
あくまでも「○大」の価値は、従属価値ゆえのもの。
従属していないなら、○大以外の大学のように本人にとって無価値。
(別な価値体系で従属していれば、また別の価値を持つ)
ただ今は目の前の物事にそれだけ集中しているから、「○大合格」しか頭にないわけで
それは「自分で設定している」んじゃないのかな。

「○大以外に価値はない」という価値観は明らかに刷り込みだろうけど。
でもこういう一途な性格だと、何事につけ波乱万丈で、確かにある意味人生充実しそうだ。

958 :1:2010/01/24(日) 06:59:32 P
常に設定するからというより、独立価値がないと価値の連鎖が成り立たない。
独立価値がないと価値の連鎖自体が発生しない。


959 :1:2010/01/24(日) 08:50:59 P
>>950
>1一つの価値体系の中に、独立価値は最大いくつまで存在し得ると思うか?
>2独立価値を何に置くかは、人それぞれだと思うか?
>3独立価値は変化すると思うか?
>4(3で思うと答えた場合)独立価値が変化することに特に疑問はないか?

1はいくつまでとか具体的な数は明確じゃないだろうけど、独立価値の数が増えすぎると
価値選択のコントロールを失うリスクが大きくなるでしょ。また、独立価値は最低1つは存在し
それは多くの場合(ほとんどの場合?)で自分の利益・命

2はyes、3はyes
4は、感じない。独立価値が変化しないということは、最初の独立価値である
自分の利益・命から独立価値が動かないということでしょう。でも、常にそうではないと思うから。

960 :950:2010/01/24(日) 15:19:25 O
>>959
サンクス。おそらく解った。
こちらの考えを理解してもらうためのいい説明が、すぐには思いつかなかったので考えとく。

961 :考える名無しさん:2010/01/24(日) 19:30:01 0
とりあえずわかったこと。

認識し得る最上位価値は必ずどこかに存在する。

つまり最上位価値を拡散型に置く類形と一点集中的に置く類形がいると言える。。
たとえば、絶対者にすべての最上位価値を焦点化させたり、自己の生命と財産に最上位価値を
焦点化させたりする類型と、世俗人のように複数の存在に分散させたり、自身と多数の他者に最上位価値を
拡散させたりする類型がある。

個人主義者も全体主義者も、すべては自己の最上位価値への従属価値とし、普通の人とは全く別個の価値を構築し
己自身の存在ですらその独立価値の従属価値として価値を持たせていると思える。

962 :960:2010/01/25(月) 01:00:23 0
>>959
一発でうまく説明できないかと考えたけど、なかなかそうはいかんかった。
なのでちょっとずついこう。

>1一つの価値体系の中に、独立価値は最大いくつまで存在し得ると思うか?
なんだが、俺の考えでは「一つ」だ。
なぜなら、「独立価値A→独立価値B ※→は従属させるの意」という関係は成り立たない。
このため、もし独立価値が2つあるなら、価値体系が2つあると捉えるべきであろう。
独立価値A→独立価値Aの価値体系
独立価値B→独立価値Bの価値体系
という風に。
1人の内に複数の価値体系が存在することは稀であるが、現実に報告されている。
その人は多重人格と呼ばれる。
多重人格でない人が、自分には複数の独立価値があると言うならば、
それは、思考限界により上位価値を認識できず、従属価値であるものを独立価値だと錯覚している。
というのが俺の考え。

963 :960:2010/01/25(月) 01:10:22 0
>>961
拡散型を単一の価値体系と認めるべきか否かだな。
拡散型において最上位価値に置かれている事象は、
じつはすべて「自分」などに従属しているのではないか確かめる必要があると思う。

964 :1:2010/01/25(月) 06:33:52 P
ある同時期に独立価値は1つしかないのではないかというのは
検討されてるね。

拡散型、つまり従属価値が併存する独立価値が分散してる場合だと
とりあえず価値の選択は従属価値の部分でコントロールはできるね。
そして、従属価値の部分を手がかりに価値体系も統合できる。

現実的には、こんな風に価値体系が統合され、それぞれの独立価値は
独立性を持ちながらも、併存する従属価値を手がかりに1つの価値体系に
連結される場合がほとんどなのかもしれない。

965 :考える名無しさん:2010/01/25(月) 10:00:18 0
「利益」は「命(自他ともに)」を維持するのに必要な従属価値であり
それら「利益」を得るための体系や、あらゆる「利益」の優先順位を決めるのは
「自分」の内価によるものである以上
すべてはいったん「自分」に従属するのではないだろうか。
「命」を維持するために「利益」が必要、逆にいえば
「利益」がなければ「命」もない
とすればその「利益」は、「命」の従属価値であるがゆえに
「命」よりも価値がある、という認識になるのでは。

「利益」には、パン水空気などの物質以外に、充足感安心感喜び快楽といった精神的メリットが含まれるのではないか。
本来はパンを得るために、欲望との補完で本能的にインプットされたものであり
腹が減った(欲望・原因)→満足した(結果)という形であるはずのものが
満足したい(欲望・原因)→食べる(結果)=過食症 という形になるように。
おそらくは「人がパンのみでは生きられなくなった」時から、精神的充足感も「利益」になった。

>>964
今その行為が選ばれているもの=独立価値なのだろうか?
それとも、今一番大事だと思うもの=独立価値なのだろうか?
例えば授業中に他のことを考えている場合
「授業に出ている」というその選択が独立価値なのか
それを選んだのになお他のことを思うという、その「考え事」が独立価値なのか

966 :1:2010/01/25(月) 12:07:23 P
まず、価値とメタ価値を明確に区分することを前提として
価値の連鎖は短い方が、即応性と強い強度が得られる(これは、メタ価値の話)。

つまり、授業中に目の前のことに集中することを独立価値とすることには
メリットがある。デメリットもあるとは思うけど(これもメタ価値の話)。

967 :963:2010/01/25(月) 12:42:48 O
>>964
それって、独立価値たるべき最上位価値の特定をを曖昧にして、
その辺に拡散している上位従属価値の中から、その時々で都合の良いものを任意の独立価値として置いているのではないの?
別の言い方をすれば、上位従属価値群を一くくりにして、独立価値という袋に放り込んでいるように見える。

968 :1:2010/01/25(月) 12:48:41 P
>>967

独立価値とは、他の価値に貢献することなく成り立つ価値だからね。
当人にとってこの定義に当てはまれば、独立価値とするしかないよ。
だから、上位従属価値なのかもしれないし、独立価値なのかもしれない。
一般論での議論にはまあ、限界があるわけだけど。


969 :考える名無しさん:2010/01/25(月) 14:50:27 0
>>966
ん〜聞きたかったのは
2つの独立価値ABのうち、BもあきらめきれないままAを選んだような時
選んだというその行動によってAを独立価値と定義づけるのか
あきらめきれないというその状態によってBを(あるいはAともに)独立価値と定義するのか
と。
例えばアル中が断酒を決意したとして、その間、頭はおそらく「酒」一色になる。
断酒しているというその行動をもって、「断酒」=独立価値と定義するのか
それとも頭を占めている「酒(を飲みたい)」という欲望の方を独立価値とするのか
理由はどちらも「命のため」(ただし「酒」の方はそうと意識せずに)
ということなんだけど。

目の前のことに集中せず(=価値を実感せず)
しかしそれをしている(=価値を認めている)
あるいは
それを選ばず(=価値を認めず)
しかしそれを思っている(=価値を実感している)
というような時。

メタ価値が価値となっていることがよくある。
そしてこの時、従属価値が独立価値になるような気がする。
自己目的化。

970 :1:2010/01/25(月) 18:56:54 P
メタ価値も自分の持つべき価値を決める上で参考にするわけだけどね。
特に、哲学板に居るような人は。

でも、いったん持とうと決めた独立価値を常に維持できるかどうかはまた別。
常時の価値の再評価サイクルに耐えうるかどうか、そして重大な決断時のもっとも強い
価値の再評価に耐えうるかどうか。それは、その人の性格とかいろいろな属性によると思う。

971 :考える名無しさん:2010/01/25(月) 21:44:57 0
>>いったん持とうと(設定?)決めた独立価値を常に維持できるかどうかはまた別。

独立価値は設定するものじゃなくて、常に存在するもの。(>>956)

変わってるぞ。

972 :1:2010/01/25(月) 22:00:54 P
>>971
独立価値は、自分の意志でも設定できるんだよ。でも、常に自分の意志で設定するわけじゃない。
無意識のうちに持っていたり、あるいは生まれながらに持っていたりする。
ただし、かならずどこかに存在する。

973 :1:2010/01/25(月) 22:01:49 P
>>971
独立価値は、自分の意志でも設定できるんだよ。でも、常に自分の意志で設定するわけじゃない。
無意識のうちに持っていたり、あるいは生まれながらに持っていたりする。
ただし、かならずどこかに存在する。

974 :967:2010/01/25(月) 22:30:01 O
>>973
そろそろ、「任意に設定する独立価値」と、「無意識に生じる独立価値」を区別して命名してみるというのはどうかな。
この二つはかなり意味が違うし、少なくとも議論の上ではその方が便利だと思うんだが。

975 :1:2010/01/26(火) 08:58:51 P
>>974
価値体系の上で同じ役割を持つなら共に「独立価値」で良いと思うよ。

まあ、従属価値の場合は無意識に生じたり、任意に設定したりということはないから
独立価値独特の属性だけど。

976 :考える名無しさん:2010/01/26(火) 11:29:48 0
>>975
従属価値こそ任意に設定するんじゃないの?
それとも個人の思考の癖や性格の違いからくるのかな。
例えば演繹法的考え方をしがちな人と、帰納法的考え方をしがちな人の違いみたいな。

価値体系が、元々は自分が生きるために、自分固有のメタ価値に従い構築されたものである以上
どんな価値も、自分の価値体系に属する以上は
「自分(の命→利益→)」に従属しているんじゃないかなあ。
無意識に生じる(=メタ価値に直結している)ものもあれば
任意に設定しているものもある。
つまり、「理由がない」「価値体系の源」という
本来の意味での「独立価値」は「自分(の命→利益→)」のみで
それ以外の独立価値は
・従属価値の突然変異(多くは刷り込み・思い込みによる自己目的化)
・普段は「自分(の命→利益→)」に表裏一体として隠れていて
「自分(の命→利益→)」対する欲望・価値が、それが充足されることで一時消滅した場合に
現れる「種の保存」

のどちらかのような気がする。

977 :1:2010/01/26(火) 11:37:46 P
従属価値は任意に設定するんじゃなくて
上位価値への貢献性に基づいて設定するんだよ。
何を貢献性とするかは人それぞれだけど、任意に設定するわけじゃない。
独立価値が決まれば、ある程度自動的に決まる。人それぞれの部分はあるけどね。

種の保存は、メタ価値の話だと思うよ。
こういう価値を持つべき、その方が種全体にとって良いという話でしょ。
実際に各人が持つ価値は、その通りかもしれないし、そうじゃないかもしれない。



978 :974:2010/01/26(火) 12:50:24 O
>>975
価値体系の中での意味はかなり違うと思うよ。
効果は同じだけど、在り方が違う。
任意に設定する独立価値なら必ず一つだけど、
無意識に生じる独立価値は複数である可能性がある。←俺はこれが単一価値体系の内には有り得ないと言うスタンス。

無意識に生じる独立価値として、相反する価値が生じたときに人は悩む。
「酒を飲みたい」「酒を飲みたくない」のように。
なぜ悩むかと言えば、そこに価値体系が二つ在るから悩むのだ。
それぞれでおおもとの価値基準が異なる訳だから、その状態のままでは、飲むべきか決められる筈もなく、悩みは永遠に解決されない。
この人を指して、彼には価値体系が二つあると認めてくれるなら、納得できる。

979 :考える名無しさん:2010/01/26(火) 12:55:39 0
>>977
>独立価値が決まれば、ある程度自動的に決まる。

その独立価値が「自分(の命→利益→)」だと思うんだけどなあ。
価値体系の基礎部分。
たとえ理想世界の実現のために命をかけている人がいたとしても
それはあくまでも「自分が理想と思う世界」だから価値があるわけであって。

980 :1:2010/01/27(水) 10:44:36 P
メタ価値に対する意識が強すぎると、独立価値と従属価値の価値体系をうまく
掴めないよ。哲学ではメタ価値について語ることが多いけど、独立価値と従属価値の価値体系
を踏まえた上でメタ価値の議論をしないと、実際の価値体系をうまく捉えることが出来ないと思う。

981 :978:2010/01/27(水) 12:18:07 O
>>980
メタ価値を無視するなら、任意に置くで不都合ないんじゃない?
それを否定できる理由が思いつかない。

982 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 13:49:00 0
「それを置くことで価値体系が作られる」「上位の価値に貢献しない価値」
という定義での独立価値なら、それはメタ価値のことだし
メタ価値は無視して、その下の階層から始まる価値群を対象とするなら
「自分に貢献する物事の中で特に大事なもの」がすべて独立価値ってことになる。
独立価値としての価値は
「理由がないから価値がある」のではなく
「自分の欲求の体現だから価値がある」のだと思う。
「理由がないから価値がある。それが独立価値」とするのは
「何が価値あるのか」どまりで、それをいたずらに特権化する一方
「どう価値があるのか」を考えなくなって
逆に実際の価値体系をうまく捉えられなくなる気がする。

というわけで>>981に同意。

983 :1:2010/01/27(水) 13:55:55 P
>>982
自分の欲求だけじゃないよ。社会的な刷り込み、伝統など親からの刷り込み
理由なく価値あるものはいろんな原因で発生する。



984 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 15:17:02 0
それらに従いたい、そうするのが精神的利益
ということで各種の欲求が生じるんでしょう。

985 :1:2010/01/27(水) 15:25:20 P
>>984
そりゃそうだろ。意志があってそうするんだから。
独立価値の定義は、他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つ価値ね。




986 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 15:25:41 0
>>983
理由なく価値あるものはいろんな原因で発生するわけか。
その発生の原因はあまり考えてなかったけど、確かにそれが原因で発生すれば
この価値体系理論は強固なものになるかもな。

意識してたのは、メタ価値を無化させるために、その下の階層の価値群の仲の欲動を
分解させる理論みたいなものだったんだが。
つまり欲求に付随する価値を取り除くことで欲動を透明化し、それによって欲望を無力化するということだった。
エゴや欲動の透明化しをメタ価値を立体化にすることで、欲動を解消させてしまいたい意図があった。


987 :1:2010/01/27(水) 15:29:04 P
自分の命を捨てるのも自分の利益という理論が成り立つなら、
独立価値は自分の利益だけかもね。でも、すべてを一緒くたにするあまり意味がない考えだと思うけど。

988 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 15:30:34 0
>>985
だから独立価値は現実存在なしには考えられない。
であるが故に、独立価値を持たない人間は現実存在とはいえない。
人を人として存立させるために、あらゆる時代のあらゆる人々は己が運命を賭けて
未来に向けて己自身を投企すべきではないのか?

989 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 15:33:03 0
>>987
それはそうだよ。
独立価値は他のあらゆる価値から独立してるんだから。
理論的に、この価値にあらゆる哲学・思想・信条も従属せざるをえない。

990 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 15:37:59 0
もし、このスレの議論が面白いと思った専門家の人がいるならどんどんパクって
発展してくださいよ。自分は畑仕事してるし、本当はこんなことを考えても
文字通り畑の肥やしにもならなんだけども、ただの楽しみで書いてるだけで。
それを誰かが展開して、自分が思いつかない部分まで進めてくれると思うとワクワクするし。
というか発展させてくれることを望んでる。

991 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 15:45:48 0
うちの空手の師範代もよ、最近すっかり独立価値にはまっちまって
おかげでよ、空手の稽古の方がが疎かになっちまってんだよ。
そんなもんだから、館長がお怒りでよ、もう少しで破門になっちまいそうになって
副館長が取り成して、師範代も心入れ替えると誓ったもんだから破門は免れたんだよな。
まあ、あんたらも独立価値の議論に嵌んのもいい加減にしといた方がいいぜえ?

992 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 16:01:22 0
>>986
>つまり欲求に付随する価値を取り除くことで欲動を透明化し、それによって欲望を無力化するということだった。
>エゴや欲動の透明化しをメタ価値を立体化にすることで、欲動を解消させてしまいたい意図があった。

自分の理解では、それが唯物論や生態系の理論になるんだけど違うだろうか?
生態系には価値の序列はない、ただ関係性や現象があるだけで
それに従い結果が生まれ、結果が原因になる。価値は発生しない。
そこに「意志」を持ち込むと、「目的」や「理想」や「排除すべき悪」や・・・
つまり「価値のあるものとないもの」が生まれる。

993 :1:2010/01/27(水) 19:03:32 P
>>986
普通の人はメタ価値の影響ってそれほど大きくないよ。
ある程度はぼんやり意識しても、日常生活での刷り込みで独立価値が発生する場合が
ほとんどだと思う。この板の人なら、メタ価値から独立価値を設定することも多々あるんだろうけど。

>>992
仏教の世界観に似てるけど、それを実現したら悟りを得るような感じになるのかもね。
でも、そこまでする必要性が自分には感じられないよ。生きていく上で、メタ価値と同じように
価値体系の仕組みを知ることが指針になれば十分だと思ってる。

994 :981:2010/01/27(水) 21:07:32 O
>>993
そうかな。
組織の中で働いてる人は全員でないにしても普通に考えると思う。
だから俺も、このスレに入ってくるのに違和感なかった。
決してやる気を削ぐわけではないが、独立価値が発見されたというのも、正直なところ、何を今更といった印象だ。
具体的に議論していくのは好きだし楽しいんだけどね。

995 :1:2010/01/27(水) 21:27:44 P
>>994
でも、その概念を表す言葉が今までなかったんだよ。
内在的価値は、定義のうえでは近くても価値の連鎖、価値体系に焦点を当てたものじゃないし。


996 :994:2010/01/27(水) 21:44:56 O
>>995
そうだね。
スレタイを見て共感したからこそ、ここにいる訳だし。
働いてるだけじゃ理屈を突き詰めるまでは中々いかないから、
俺としては有意義に参加させてもらってるよ。

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