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西部邁 28

1 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 03:59:29 0
この年になると希望なんてあるわけがないよ。
瞬間瞬間を生きている。だけど時に人生には素晴らしい瞬間もある。
―――byチャールズ・チャップリン 『ライムライト』

【主要関連ページ】
東京『発言者』塾
ttp://www.hatugenshajuku.net/
西部邁FAQ―西部邁のまこも部屋―
ttp://www.geocities.jp/sachoquijote/index.html
西部邁ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E9%82%81

【前スレ】
西部邁 27
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256390729/
その他は>>2-10


2 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 04:00:05 0
【その他関連ページ】
イプシロン出版企画
ttp://www.upsilon-publishing.jp/index.html
札幌『発言者』塾
ttp://www11.plala.or.jp/kitanosizume/sazareisikai.htm#
九州『発言者』塾
ttp://www.kyushu-hatugensha.org/

西部邁的BBS
ttp://8123.teacup.com/tosei/bbs
西部邁ゼミナール -戦後タブーをけっとばせ-
ttp://www.mxtv.co.jp/nishibe/
読書の時間
ttp://book.jorudan.co.jp/cgi-bin/browse.cgi?action=0

表現者ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E8%80%85_%28%E9%9B%91%E8%AA%8C%29
発言者ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E8%A8%80%E8%80%85
北の発言ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A8%80
京の発言ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A8%80

3 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 04:00:33 0
【過去スレ1-10】
part1
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/997/997546768.html
part2
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044458943
part3
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055956610/
part4
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086412236/
part5
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102171759/
part6(1)
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118773653/
part6(2)
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131507545/
part8
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140631919/
part9
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146830009/
part10
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157265847/

4 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 04:01:40 0
【過去スレ11-20】
part11
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1170664282/
part12
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177463466/
part13
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181090352/
part14
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185591246/
part15
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187954057/
part16
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1189766166/
part17
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1194110579/
part18
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1195403565/
part19
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198580753/
part20
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203762418/

5 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 04:02:48 0
【過去スレ21-30】
part21
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1211990559/
part22
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1215541036/
part23
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220653495/
part24
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225645651/
part25
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1234784856/
part26
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1244221227/

6 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 04:04:12 0
建てたぞー後はよろしくね。

7 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 11:18:34 0
子供スレ「い独立価値と従属価値」
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1261130810/

8 :考える名無しさん:2009/12/28(月) 23:31:03 0
前スレ>>998
ありがとう。有名だったんだね。読む人が少しでも増えるといいなあ。

9 :考える名無しさん:2009/12/29(火) 19:53:49 0
ところで、表現者に書いてる森川亮って、どうして山形大をクビになったの?

10 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 13:44:32 0
ハンサムすぎたから

11 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 15:05:05 0
2004年自民党のど真ん中で西部邁は何を語ったか。
http://d.hatena.ne.jp/manji_ex001/20080720/1216531458


12 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 16:11:22 0
宮崎正弘 vs 西部邁『日米安保、五十年』(対論、海竜社、1月12日発売)

13 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 16:24:38 0
>>12
それは楽しみだね


14 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 16:50:09 0
西部さんの昨今の温暖化騒ぎについてのスタンスは?

15 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 17:50:48 0
温暖化の原因については、特定のスタンスを取ってないでしょ。
自分にはわからないと。
会話と議論が重要だというスタンスでは、西部先生は一貫している。


16 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 18:43:42 0
西部さんにとって温暖化は従属価値にもならないんじゃない?

17 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 22:48:34 0
西部先生にだって、子や孫の不幸を思いやるところはあるよ。

18 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 23:20:19 0
日本人よ「国民」たれ
評論家の西部邁氏、京都大学教授の佐伯啓思氏が顧問を務める、オピニオン誌『表現者』(隔月刊)2010年1月号が12月16日発売されました。
http://ameblo.jp/issuikai/entry-10415064669.html


19 :考える名無しさん:2009/12/31(木) 01:50:34 0
時局 1月号 2010
■平成哲学指南 (評論家 西部 邁)
未来予測という文化的小児病
八ツ場ダム建設中止や普天間基地の県外移設中止など、民主党のマニフェスト政治のいかがわしさが白日の下にさらされている。
そして、日本の政治は消えたり現れたりするマニフェストじんましんのせいで、耐え難い掻痒感に悩まされつつあてどなく彷徨するほかはない。
http://www.jikyokusya.com/digest.html#heisei


20 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2009/12/31(木) 04:18:31 O
西部ism((笑))

21 :考える名無しさん:2009/12/31(木) 08:22:04 0
書 名 昔、言葉は思想であった 語源からみた現代
著 者 西部邁
出版社 時事通信社
書評する人 藤沢周 (作家)
本の内容
社会や経済の現実と向き合い、さまざまな提言を重ねてきた著者・西部邁さん。西部さんは日本の現状を憂い、その原因を言葉の活力がなえたからだと考えます。
そして4つの分野から108の言葉を選び、その語源を探り始めるのです。経済、社会、政治、文化。言葉の持つ本当の意味が現代社会の問題を浮き彫りにしていきます。
http://www.nhk.or.jp/book/review/review/20091226.html


22 :考える名無しさん:2009/12/31(木) 14:44:53 0
>>21
d

23 :考える名無しさん:2010/01/02(土) 14:19:04 0
桜ラプソディー、西部邁

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9267739

24 :考える名無しさん:2010/01/03(日) 04:32:01 0
西部読者って最近の芥川賞作家の名前すら知らないのか。
全然本を読まない人達の集まりなんだろうな・・・

25 :考える名無しさん:2010/01/03(日) 08:50:18 0
サンチョ・キホーテの旅 立ち読み
http://www.shinchosha.co.jp/books/html/367505.html

『サンチョ・キホーテの旅』に出てきた映画『カティンの森』公式ページ
http://katyn-movie.com/pc/


26 :12:2010/01/03(日) 14:19:50 0
>>24
昔のはともかく、芥川賞系の作家は読まない。興味が向かない。
小説は、あるいはその他のジャンルの本はそこそこ読んでいるつもりですよ。
恥をしのんで言えば、ですがね。

27 :考える名無しさん:2010/01/03(日) 22:14:10 0
内田樹氏の下流志向にも繋がると思うのだが、
世の中の事象に興味を持たない人が多いんだよな。
大学生ならこのくらい知っているだろうという事を
知らないので驚く。

28 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 01:18:58 0
>>27
おまえは自分の無知を知らないようだな


29 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 01:26:34 0
>>28
ほら、杜玖椀を知らない無知が飛びついたw

30 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 10:53:24 0
>世の中の事象に興味を持たない人が多いんだよな。
西部さんの本の薦めてもウザイされちまうのも無理ないってことか。

31 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 11:23:24 0
醤油うこと。

32 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 19:28:58 0
>>29
なんだ、バカだったのか


33 :考える名無しさん:2010/01/04(月) 19:45:38 0
何度同じだった?

34 :27:2010/01/05(火) 01:00:14 0
>>29
どちら様ですか(笑)

35 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 03:50:31 0
発言者塾に通いたいのですがどのような授業をしているのでしょうか?
思想や哲学等を学びたいのですが、身になりそうならば是非通いたいです。


36 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 05:16:24 0
大晦日の着てるよー
『如何にせん保守政治【前編】』西部邁ゼミナール
ttp://www.youtube.com/watch?v=T8RzTMhsybs

37 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 06:24:43 0
>>36
さすが保守だな。
金太郎アメみたいにいつも同じことばかり言ってる。



38 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 07:43:06 0
>>36
4:00あたりから始まる安倍さんの構造改革の説明の方が、
西部さんの説明よりもマトモで説得力を感じた。

39 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 08:26:09 O
西部はそろそろ安倍や平沼みたいな頭の悪いマスタベーション右翼に期待をかけるのをやめたほうがいい

40 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 16:35:54 0
安倍さんは少々残念なお方だ。
アメリカ軍が日本の為に血を流すなどと本気で信じてらっしゃるようだ。
西部さんがやんわり指摘してもそれに気付かないとは。

41 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 16:37:22 0
>>38
西部さんは別のところでもっと細かく論じてる。
安倍さんだけ前提の部分でちょっと浮いてたな。

42 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 16:37:26 0
>>40
元総理だから安保条約通りの建前を言っただけだろ・・・・

43 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 16:56:56 0
>>42
いや、建前を本気で信じてるように見受けられた。

44 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 17:36:55 P
米軍は日本を守ると思うよ。まっとうな人間ならそれを信じられる。
すべてを懐疑に生きる人にはわからないかもしれないけど。米国人は名誉を重んじるんだよ。
それを信じられないなら、この世界に対してあらゆる信頼を失い、保守主義とはまったく別の何かを信じるしか
なくなるだろうね。
もちろん、自前で軍備は持つべきだけどね。

45 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 19:01:57 0
これがお花畑ってやつか。
正月だしおめでてーのもあり、か?

46 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 20:39:56 0
>>9の人へ、
山形大の学生です。
森川先生は、学部長と副学部長に妬まれてパワハラされてやめさせられてしまいました。
ちなみに山形大のハラスメント委員はその当時の副学部長でした。
いい先生だったので私はまだ怒ってるし、私のまわりの学生もやっぱり怒ってます。
ちなみにハンサムですね、確かに。

47 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 23:30:20 0
平沼さんのような紋切り型の言葉を羅列する保守にはうんざりだな。

48 :考える名無しさん:2010/01/06(水) 23:38:45 0
西部さんの構造改革の説明は論理的に粗雑な感じがしたけど、
安倍さんの説明はそれなりに筋が通っていたのが意外だったな。

49 :考える名無しさん:2010/01/07(木) 08:45:32 0
>>40
信じている、という事にしてるんじゃないの?

50 :考える名無しさん:2010/01/07(木) 13:15:16 O
筋だけ通して実態の認識はめちゃくちゃと言える

51 :考える名無しさん:2010/01/07(木) 18:47:46 0
>>49
そう見えた?

52 :考える名無しさん:2010/01/09(土) 15:21:47 0
今知性の構造読み返してんだけど、やっぱ西部さん先見性あるね
しみじみ感じるw西部さん数理経済なんだっけ?

53 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 02:44:28 0
保守主義は経済的には保護貿易、国粋社民主義のようなものに帰結するしかないように思うんだが
ハイエクを信奉する自由主義経済学者としての折り合いはどうつけるんだろ

54 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 22:48:00 0
AMAZONで「昔、言葉は思想であった」が在庫無しになってて出品者から買うしかないんだけど、
値段がプレミア価格になってるorz。
発売早々に買っておくんだった。プレミア価格で頼んだけど。藤沢さんのおかげというかなんと言うか。
2刷の予定ないんだろうか。
>>12もアマゾンに無いし。

55 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 23:13:20 0
>>53
大丈夫だ
西部は保守主義と言いながら、本人はいたってフリーダムな人じゃないかw
伝統といい、あるいは節度といっても、根源のところで自由に支えられた伝統や節度でなければ
何の意味があろうか、くらいのところじゃないかな

56 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 23:24:58 0
つまりいい加減なリベラル左派が基本てことね。

57 :考える名無しさん:2010/01/12(火) 23:43:40 0
ttp://www.youtube.com/watch?v=KVyES4qPq00&feature=player_embedded

↑この番組を製作しているスタッフってレベル低そうだな。
エンゲルスの量から質への転化が「良は質に転ずる」になっている。
何人かいれば誰か1人くらいは気付いて訂正しそうなものだが
誰も気づかないのか。

58 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 08:35:55 0
>>54
http://www.bk1.jp/product/03179646
ここの本屋は、amazonで同じような状態なのに初版が手に入ったり、
そうとう昔の本なのにこれまた初版で手に入ったりする。

59 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 14:48:34 0
>>58
そうでしたか

60 :59:2010/01/13(水) 14:49:17 0
っとすみません。ありがとうございました!

61 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 15:05:14 0
時局 2月号 2010
■平成哲学指南 (評論家 西部 邁)
革命せよ、不況と自閉の国民心理
民主党政権誕生以降、「自主防衛」の構えなしに「日米安保からの離脱」を図るという無謀な挙に出たり、事業仕分けという政策手法を使い、
政府公共支出の削減というイメージを市場の上にばらまき不況の深刻化を招いたりと、目も当てられない仕儀となっている。
もう残されたものは本当の意味での革命しかないかもしれない。
http://www.jikyokusya.com/digest.html#heisei


62 :考える名無しさん:2010/01/13(水) 16:54:03 0
まこも部屋はどないしたん?

63 ::2010/01/14(木) 18:32:31 0
>>62
すみません終末にマイナーな更新します。
最近、糞忙しいのと、北の発言が休刊なのでモチベーション
下がりまくりです。

忙しいって言っても>>58は俺。

64 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 22:07:26 0
質問です。

西部さんって90年代半ばのフジの報道2000という番組で
たしか「著述家」という肩書きで出演していたことがありませんでした?
いや、もしかしたら「演述家」だったかもしれません。
覚えているかた教えてください!

西部さんって「知識人」や「専門家」という言葉を誰よりも軽蔑していますよね。
やはりそれが原因だったのでしょうか?

今は「評論家」という肩書きになっているようですが、
警句にも似た評論家・知識人・専門家批判が時々西部さんから出てくるので
本人が評論家と呼ばれることをどう考えているのか西部ファンとしては気になります。
もしかして、大衆の中で冷や水を浴びせるために評論家のふりをしているのではないかと勘ぐったりします。

65 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 22:46:32 0
追記。

西部さんがきっかけで関連書を読んでいる方はいますか?

私の場合、オルテガに興味を持ちました。
大衆の反逆ではまってしまって、最近はネットの古本屋で傍観者、沈黙と隠喩、反文明的考察、
現代文明の砂漠にてを手に入れて読み始めています。

チェスタートンやバークも面白いですよね。
チェスタートンに関しては日本(人)についての批判が「自叙伝」にあって面白いです。
例えば「私は日本人を信じない。なぜなら我々の最も悪いところを真似するからだ」とかバッサリです。
チェスタートンはwikiでは差別批判を受けているようですが、私には公平な人に思えました。
他人の批判に自己批判もしっかりあるので、それが逆説の達人(神様?)と言われる所以だと思います。

西部さんに感謝です。

66 :考える名無しさん:2010/01/16(土) 23:02:04 0
>>64
だいぶ昔の話なんで詳細は忘れたが、だいたいそんなところだったと思う
少なくとも「著述家」(著述業だったかもしれん)という肩書については西部自身が書いていた
要は「もの書き」という職業の表示だと

大学教師を辞めてすぐのころで
今後は一介のもの書きとして生きて行く、という決意の表れでもあっただろうと思う

あれから20年、今はもうそこまで気張る必要もないし、「評論家」でいいやとなっているんだろう
「専門家が嫌い」というのは専門知識を盾にして特権でもあるかのように振る舞うのが嫌ということで
(特に知的な専門家が伝統を蔑ろにする根拠として専門知識を振りかざすのが嫌で)
そういう勘違いさえ生じなければ、職業の表示なんて何だっていいだろ、と

67 :まこも部屋:2010/01/16(土) 23:37:30 0
>>11>>19>>21>>25>>61

前スレ
>>187>>283>>992

追加しました。

68 :考える名無しさん:2010/01/17(日) 10:34:50 0
>>66
教授会でもめて東大教授をやめていた時期と重なりますね。
肩書きも“本心の”役割りを果たせばこだわらないってことなんでしょうね。
レスありがとうございました!

69 :考える名無しさん:2010/01/17(日) 20:57:30 0
(li;;゚;ノд;゚;;)ノぉぉぉおおおおお+゚・。

70 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/01/17(日) 21:03:56 O
殆どの著作持ってるYO‥だからどぅした((笑))

71 :考える名無しさん:2010/01/18(月) 14:43:07 0
著書に出てきた人たちの関連書って意味だYO

72 :考える名無しさん:2010/01/20(水) 16:11:59 0
>>67
ありがとう。


73 :考える名無しさん:2010/01/20(水) 16:17:03 0
西部邁先生講演会「反左翼という社会病理」
【日 時】 平成22年1月23日(土) 18時10分〜20時10分(開場:17時45分)
【会 場】 文京区民センター 2−A会議室(文京シビックセンター向かい側)
東京都文京区本郷4−15−14  03-3814-6731
交通:東京メトロ丸の内線・南北線「後楽園駅」徒歩1分 都営三田線・大江戸線「春日駅」徒歩1分
http://www.b-academy.jp/faculty/c04_01_j.html?area=mainColumn
【参加費】 1000円 (事前申込の女性・学生500円)
【懇親会】 20時30分〜22時30分。
参加費:事前申込3500円 (事前申込の女性・学生3000円)
当日申込4000円 (当日申込の女性・学生3500円)
*会場の都合により、先着25名とさせて頂きます。
【申込先】 1月22日までにメールまたはFAXにて(当日受付も可)
   会場の定員が200名につき、先着順とさせて頂きます
★当日は混乱が予想される為 事前申込の無い方の入場は講演5分前とさせて頂きます★
【主 催】 士気の集い・青年部
http://blog.goo.ne.jp/morale_meeting


74 :考える名無しさん:2010/01/21(木) 17:26:33 0
友人に「一緒に西部さんの講演に行かねーか」って言ったらウザイ顔されちまった・・・。
どうしたら西部さんの講演に一緒に行ってもらえるのかねぇ。

75 :考える名無しさん:2010/01/21(木) 20:07:32 0
懇親会ってどんなことがあるのかな?

76 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/01/21(木) 23:52:16 O
また朝生出演しないかな
‥しないか((笑))

77 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 13:12:06 0
>>74
俺がおまいの友人になりたいわwそいつが羨ましいなw
西部さんのキャラっていうか人となりは人を選ぶからねえ。
本が人を選ぶのに似ているかも知れないね。

78 :考える名無しさん:2010/01/22(金) 21:17:10 0
西部のおっさんは、昔、政治家ってのは法的な責任は問われるけれども
道義的な責任は問われるものではないって、野党批判をしたと思うんだけど、
その野党が政権を握ったら、法的な責任を果たしたから、道義的な
ものは知らんと鳩山首相はかまえている。
西部のじいさんはそれをどう見ているんだろうか?

脱税した脳科学者(らしい人)でさえ、いろいろ干されて道義的な責任を
とらされているのに、首相になるとそんなの関係ないんだね。

79 :考える名無しさん:2010/01/23(土) 17:23:03 0
>>78
今回多くの有権者が民主に投票しておきながら「騙された!」と思うだけで、
自省なんてさらさらする気がないんだから、もちろん政治家は責任なんて取らないだろうね。
それに西部さんは民主にも自民にも期待しているようには見えない。
俺も期待していないよ。

与野党のガラガラポンが起こって、真正保守や真正リベラルができないことには何も始まらないね。
それが起こらない原因は政治家じゃなくて、むしろ俺ら国民にあると思うね
思想が右で結構、左で結構、保守で結構、リベラルで結構、でもほとんど全てがエセ、本物じゃない。
日本のほとんどの保守は思想的には左翼(=親米保守)で、バーク的な正道保守からみれば保守の土台にさえ立っていない。
西欧のリベラルは自由・解放のために戦う血生臭い愛国主義者で、保守に負けまいと国旗・国歌の愛着がすさまじい。

あくまで個人的な西部翁の解釈なんだけど、西部さんは一貫して
野党(オポジション・パーティ=反対する党)と与党(ルーリング・パーティ=支配する党)を批判してきたように思う。
野党だからってただ反対すればいい、与党だからってなんでもできると思ったら大間違いだと。
政治家も、与野党も、有権者も、国民も俺ら皆お子様なんだよ、何も考えていない。
西部さんは、マッカーサーが日本(人)は12歳の子供だ、と言ったのは当たっている、
もういいかげんに成長しなさいと発言したり書いているよ。あ、長くなったからここらへんで終わるわw

80 :考える名無しさん:2010/01/23(土) 21:14:01 O
書籍版αシノドスの最新刊で中島岳志が西部邁を絶賛してたな

81 :考える名無しさん:2010/01/24(日) 00:48:57 P
>>73 の講演に行ってきました。

西部氏の講演は始めて聞きましたが、
小泉礼賛一辺倒になった時期の世の中の状況等を例に出して、
反左翼を基盤とする思想の不安定さと矛盾を説くという、従来の主張を中心に話されていた。

主催は若い人が中心にやっている会のようで段取り等が行き届かない部分もあったのか、
氏は冗談半分で多少語気を強める場面もありました。
しかし、どのような場所であろうと若い人が話を聞きたいと依頼された講演には、
出向いて真摯に話をしなければならないという考え方が感じとれました。
こういった氏の行動は、ご自身が学生時代に清水幾太郎氏を講演に呼んだ時に、
二つ返事でOKしてくれたといった経験にも基づいているのだろうと思いました。

残念なのは、こういった場所へわざわざ足を運ぶ様な聴講者でも、
ステレオタイプ的な反左翼的な考え方を基底にしている人が多いんだなと思われた事でした。

82 :考える名無しさん:2010/01/24(日) 11:39:25 0
>>81
ステレオタイプ的な反左翼的な考え方を基底にしている人が多いんだなと思われた事でした。

こういうのは、質問等の時間で気づいたことですか?
せっかく足を運んでいるのにねぇ、、、・
あと、
自分も前に講演に顔出したときに、西部先生の日本人民への冗談めかした皮肉に
聴衆がいちいち賛同して笑うのが少し不快でした。
その皮肉には、先生の真剣な言論活動が、この現下大衆社会に微弱にも影響がないことの、
一種の悲哀のこもった諧謔でもあったという言葉なのに、
そんなこともわからないで単なる不平不満の発言というか、毒舌爺とだけ
見て取って喜んでる姿を、聴衆にみましたね。


83 :考える名無しさん:2010/01/24(日) 15:30:06 0
>>81-82
今の大衆的な自称保守は、自己保身や自己弁護の思想的道具があれば何でも良いのだろうね。
まあこれは自称リベラルにも共通していることだけど。

俺は地方に住んでいるから公演に気軽に行けないけど、
購読している表現者(過去には発言者)に出てきた文芸評論家とか
哲学者の本をできるだけ読んで理解しようとしているけど
頭の悪い自分にはまだまだわからないこと、聴きたいことがいっぱいあるよ。

せっかく公演に行ける機会に恵まれているのに、そんな聴衆ばかりなら彼らが来る意味はないかもね。
もし啓発されないまま他人事のように思っているのなら、西部さんの発言は単なる音でしかないし。
西部さんが一万人に一人いるかいないかの人たちに話していると某動画サイトでの公演を見たけど
公演に来た聴衆にもその一人か二人はいるかもしれないと思って話しているんだろうね。

84 :考える名無しさん:2010/01/24(日) 20:28:21 P
>>81 です。

>>82
>こういうのは、質問等の時間で気づいたことですか?

はい。
質疑の時や、講演前後に耳にした来場者同士の会話でそう感じました。

>自分も前に講演に顔出したときに、西部先生の日本人民への冗談めかした皮肉に
>聴衆がいちいち賛同して笑うのが少し不快でした。

恐らく同じと思われる状況が、この講演でもあったと思います。
講演に行ったのは初めてでしたので、こういった聴衆の反応には少し驚きましたね。
毎回多少なりともそういう傾向があるとすれば、絶望は深まるばかりでしょう。
それでも活動を続ける氏には脱帽します。


>>83
>西部さんが一万人に一人いるかいないかの人たちに話していると某動画サイトでの公演を見た

そういった類の話もされてましたよ。
少し皮肉を言えば、多くの聴衆は「我こそその一人であろう」という風に思ってたのではないでしょうかね?
私はその中に入るなどとは到底考えられませんが、
そういう人が現れた時に、その人の邪魔にならないように気をつけようと思うくらいです。

82さんも言っているような事もありますので、必ずしも講演に行く必要は無いのかもしれません。
著書を買う方がずっと活動を支えることに繋がるのではないでしょうか?
ちなみに私の行った講演の参加費用は1,000円で、来場者は定員とされていた200人には到っていなかったと思います。

85 :考える名無しさん:2010/01/24(日) 23:03:04 0










医師の養成に何千万もかかるといううそについて

http://guideboard.wordpress.com/2007/09/22/%E5%8C%BB%E5%B8%AB%E9%A4%8A%E6%88%90%E3%81%AB%E3%81%8B%E3%81%8B%E3%82%8B%E8%B2%BB%E7%94%A8-1/












86 :考える名無しさん:2010/01/26(火) 06:16:42 0
>>84
200人も集まらんか。
田久保の話だと国基研は今毎月、倍々で会員が増えてるらしい。
どこいっても満員だそうだ。

87 :考える名無しさん:2010/01/26(火) 06:46:30 0
>>86
西部さんの講演に満員は逆に怖いよw

88 :考える名無しさん:2010/01/27(水) 15:17:05 0
でもよ、ステレオタイプ的な反左翼的な考え方の連中ばっかりの講演会や
西部さんの講演を薦めてもウザい顔されちまう世間に対しては
どうすればいいのよ、そんな連中や世間とどう付き合っていけばいいってのよ。

89 :考える名無しさん:2010/01/28(木) 14:12:02 O
このジジイ感情論的だからあてにならん

90 :考える名無しさん:2010/01/28(木) 17:01:49 0
西部さん、社交・対話ということを重んじられて、左右問わず意見の違う人とも積極的に接するところ、
すごい尊敬しているんだけど、「西部邁ゼミナール」は、相手を尊重されるから、西部読者の自分としては
いまひとつお腹いっぱいにならないというのはあるなあ。
「朝生」みたいな剛速球とまでは言わないけど直球も頻繁に見てみたい。

91 :考える名無しさん:2010/01/28(木) 21:13:53 0
>>90
朝生みたいな対話はもうやめたんじゃないかな?
若手に場を譲ったというより、ああいう場に虚しさを感じてるんじゃねーか?
このじいさん。

92 :考える名無しさん:2010/01/28(木) 21:59:05 0
>>91
そうですね。今の田原氏司会じゃあやってられないだろうし。
正直、サンプロ降りるついでに朝生の司会も交代して欲しいです。

93 :考える名無しさん:2010/01/28(木) 22:25:30 0
そういや、西部さんは何かで田原定番の「そこでちょっと聞きたい」と本人に切り返したか、逆に質問をしたことがあるw

94 :考える名無しさん:2010/01/28(木) 23:09:16 0
確かにあれは真似したくなるなあ

95 :考える名無しさん:2010/01/28(木) 23:22:49 0
そんなことがw

96 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 01:54:09 0
西部さん見ててくれ、俺たち保守の日本を作ってみせます。

97 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 04:32:14 0
検証・昭和63年  1
ttp://www.youtube.com/watch?v=99So6eagZxE
'88 どーする日本?  1
ttp://www.youtube.com/watch?v=0it_rBQ6plE

朝生

98 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 08:53:11 0
ちょっと質問いいですか?w

西部さん、そのうすら笑いやめてください。

なにを、このバカ垂れめが。

99 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 14:09:33 0
朝生は言葉の遊びと化しているからなあ。
YOUTUBEにある当時の映像を見ても西部さんの表情から議論に空虚さを感じる。

100 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/01/29(金) 19:01:52 O
97>>超久しぶりに見た ありがとう((笑))

101 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 19:47:47 0
http://www.youtube.com/watch?v=eUG1C9scEq4#t=2m15s

102 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 19:55:14 O
>>101
ぶっ殺すぞ糞ガキが
つまんねぇもん貼ってんじゃねぇぞボケ

103 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/01/29(金) 21:20:05 O
>>101これも超久しぶりに見た‥すかすキッチュ超嫌いゃ((笑))

104 :考える名無しさん:2010/01/29(金) 21:21:33 0
>>103
キッチュは「基本的に嫌いな人しか物真似しない」と公言してたからなあ。

105 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/01/29(金) 23:12:47 O
>>104 ァィッアホやからただのインテリ発言したんとちゃぅ?((笑))

106 :考える名無しさん:2010/01/30(土) 10:27:56 O
>>92
そんなやりとりどこにあるの?

107 :考える名無しさん:2010/01/30(土) 15:47:17 0
ベルダ
2010年2月号
(1月29日発売)
【流行流言への一撃】西部 邁
鳩山的偽善と小沢的独善
http://www5.ocn.ne.jp/~bestbook/v1002.html#連載


108 :考える名無しさん:2010/01/30(土) 15:50:15 0
古いけど何度見てもいいなあ。これ。泣きそうになるというコメント群も納得だわ。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3152435
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3152697

109 :考える名無しさん:2010/01/30(土) 19:34:42 0
AMAZONの「14歳からの戦争論」の書評、☆1つのレビュアーの書評が酷すぎて笑ってしまった。
どこをどう読んだらああいう解釈になるんだろ。

110 :考える名無しさん:2010/01/31(日) 06:40:25 O
>>108
お前さーバカなんじゃねーの?

何で幾度となく貼られてる何年も前の動画を今さら貼って悦に入ってんの?
やってることがクソ過ぎるだろ。いやマジで。

周囲の状況を把握する認識能力が著しく低く、
自分の衝動(この場合「西部さんの演説はやっぱスゴイ(*´д`*)」という無教養の反射)
を抑える精神の抑制力が限りなく無に等しいから、今回みたいに掲示板でウンコ垂れることになる。

ようするに、偏差値低い、友達もバカだらけ、家柄は百姓かエタ、田舎もんの貧乏人の負け組タイプ。

さっさと死ねよ。自死(笑)の思想だろ?

111 :考える名無しさん:2010/01/31(日) 07:55:01 0
>>110
あなたは当便所において、優秀な勝ち組ウジ・ハエ・ゴキブリのタイプですね。
クソの掲示板で、
状況把握する認識能力が著しく高い人の
吐く御高説すごいっす。
これからのご活躍期待してます。
便所の中で蠢いて一生長生きしてください^^V



112 :考える名無しさん:2010/01/31(日) 09:57:12 0
>>110
かまって欲しいのか?

113 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/01/31(日) 12:27:13 O
MXTVゼミナール見たけど寝起きだたから覚えてナス((笑))

114 :考える名無しさん:2010/01/31(日) 19:59:48 O
どうでもいいこといちいち書くな死ね

115 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/01/31(日) 20:30:35 O
生きる((笑))

116 :考える名無しさん:2010/01/31(日) 21:06:29 O
>>115
いちいち反応しなさんな

それにそれすべってるし

117 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/01/31(日) 21:26:50 O
>>116 ハー〇゙〇((笑))

118 :考える名無しさん:2010/02/01(月) 04:50:17 0
MXゼミでは、馴れ合いよりも喧嘩を見たいというのが本音だろうな。
西部先生に同意しそうなイエスマンばかりゲストに呼んで来てるが。
誰かに司会をやらせて、自分は討論者になった方がいいんじゃないか。

119 :考える名無しさん:2010/02/01(月) 05:26:00 0
>>118
それ賛成。
ゲストと歌唄っちゃうような馴れ合いトーク番組イラネ。
市場原理主義者でもリベラル左翼でもゲストに呼んで、しっかり討論してくれ。

120 :考える名無しさん:2010/02/02(火) 19:26:29 0
>>118-119
もう喧嘩腰やぐだぐだは朝生でうんざりしたんじゃないの?
左派リベラルとの対談番組なら佐高さんとのが朝日ニュースターであんじゃん。
MXの番組では宮崎さん(学のほう)も一度よんでる。
今の西部さんって左派陣営と落ち着いて話しましょう、ってことじゃないのかな。
今は保守もリベラルも偽者・偽物が多いような話も宮崎さん(学のほう)としていたからそれもあるのかも。

俺はイエスマン、馴れ合いでもいいから、ちゃんとした話が聞けるだけでありがたいわ。
かといって鵜呑みにはしないけどさ。
もう竹中とか、勝間和代とか、ワタミ社長とか声も聞きたくない、顔も見たくないな。

でも正統な左派論客がいるならもっとよんでもいいと思うね。
個人的には浜矩子(同志社大学院教授)との対談が見てみたい。

121 :考える名無しさん:2010/02/03(水) 02:44:50 0
おい、相撲の貴乃花が相撲界を改革するといっていることについて
どう思うかきかせてくれ

122 :考える名無しさん:2010/02/03(水) 08:50:30 0
>>121
おれもそう思ったw

123 :考える名無しさん:2010/02/06(土) 14:35:58 0
>>11
「全て変えればいいとは思っていない。守るべき伝統は守っていかなければならない」って言ってたね。

124 :考える名無しさん:2010/02/06(土) 15:08:17 0
貴乃花は伝統を保守するための改革派なのに、マスコミはその改革の内実を吟味しないまま
改革派だという空気だけで貴乃花を推してるんだよね。
コメンテータ―陣も気持ち悪くて仕方ない。
「親方なんて古い言葉は廃止しろ」「政界と同じで透明性が足りない」「近代化しろ!」と
アメリカ様がさもいいそうなコメントを目を輝かせながら吐いてる。

早い話が相撲を近代プロスポーツ化しろってことなんだ。
「プロ」スポーツって時点で市場主義の中に伝統を融解させろってことだ。
相撲はどこまで行っても半分は神事であって、競技性だけで語れる格闘技ではない。
天皇の行事を市場に融解させることが出来ないのと半分同じだ。

相撲がどうしても譲れない俗物化の部分はプロレスがまかなって来たのが我が国。
昭和の頃は調和が取れてたよなあ。

125 :考える名無しさん:2010/02/06(土) 16:41:41 0
相撲なんて所詮興行だと思うけどなぁ。
国技だとも思わない。相撲という興行をする建物が国技館という名前が付いてるだけのことだし。
勝手に国技と称してるだけだろ?

昨今は日本○○協会なんていう特殊法人はロクなもんじゃないということが世間でも浸透しつつある。
日本相撲協会しかり。日本放送協会しかり。

126 :考える名無しさん:2010/02/06(土) 18:04:24 0
「平成、この二十年の失敗」 (文庫)
西部邁 , 波頭亮 (著)
筑摩書房 (2010/3/12)

127 :考える名無しさん:2010/02/06(土) 18:49:01 0
>>125
協会の守旧的体質と伝統はまた違うからな。
小沢が守旧派なんて言葉を用い出してゴッチャになったけど。

128 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 02:14:57 0
大リーグ好きの友人が教えてくれたが、意外に大リーグなんかも品格は問われるらしいよ。
あのアメリカでさえそうだ。

129 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 09:14:15 P
自由が欲しい、でも強制は嫌だ、みんなが自主的に品格を守って欲しいw
その答えが伝統なんだろうな。まあ、無い物ねだりだよ。

これを守れない奴が自然に消えるなら可能だけどね。むしろ、これを守らない奴の方が生き延びるわけだし。
そんなに品格が大事なら、強制すれば良い。簡単なことだ。歴史的にもそうしてきたんだし。
自由と品格が共存した時代などないよ。

130 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 09:37:20 0
みんなが自由に自主的に品格を守り、正しい行動をする。
究極のヒューマニズムだね。究極の理想主義だよ。

人間性に対する絶対的な信頼、絶大なる人間賛歌でしょ。
ヒューマニズムは気持ちいいけど、所詮はオナニーなんだよ。

131 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 09:40:07 0
>自由と品格が共存した時代などないよ。
そんなことはないだろう
そんな時代の歴史は誰も書かないというだけだ

132 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 09:49:59 0
さっきMXゼミ見ました。
下らなくて細かい事ですが、先生がdoubleをdoublと書いてた。
読みにくいがどうやらtongueもtangueと書いてるように見える。
いや、取るに足らない事でどうでもいいんだけどね。
俺、西部先生のこと好きだから信者の人は怒らないでね。

133 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 10:05:15 0
>>124
神事としての相撲は各地の神社で奉納相撲として伝統保守されてるよ。
テレビでやってるのは商業的な興行相撲。
見せ物として大衆から金を取って相撲を見せてたんだよ。

134 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 10:34:54 0
サンジャポでも「品格」バッシングが凄かった。
胡散臭い、気持ち悪い。まさに戦後民主主義教にとっては道徳や品性が天敵だという証左だな。
マルクス・レーニン主義の天敵が宗教道徳のごとく。

135 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 10:39:58 0
旧ソ連みたいに品格守れない奴はシベリア送りとかさ、
その方が正しいんじゃないの?
夢みたいなたわごとより。

136 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 11:10:10 0
品格は大事だが、品格は大事と言う人間が胡散臭いということだろうな。
品格、品性と言ってる人間が公の場で無精ヒゲのまま帽子も脱がず
家でゴロゴロしてるようなだらしない服装のままで、
年上の人間にも呼び捨てのタメ口で、下品な内容の話をマスメディアやネットに書いてる時代なんだから、
胡散臭いことに間違いはない。

137 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 11:15:35 0
他人に対しては品格が大事、自分にとっては自由が大事ってことか。



138 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 11:20:21 0
それが自然な人間の心理。

139 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 17:33:03 0
>>136
品格と言う奴が胡散臭いという雰囲気でもないなあ。
テリーなんて「俺らの世代は道徳とかそういうことを面と向かって肯定できないんだ。気恥ずかしいんだよ。」
と以前言ってた。たぶん団塊の世代の本音だろう。うちの父もそうだ。
団塊の世代なんて雷親爺が健在の世代で、原理原則や何某かの基準がまだ噛み砕かれていなかった時代に生きた。
だがその子供から言わせれば、道徳を気恥ずかしいと思えるなんて贅沢もいいとこだ。

140 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 21:15:13 0
>>139
そういう抽象的な世代論はよく理解できないが、
テリー伊藤などは自分がテレビで不道徳な事を散々やってきて
今さら人様の前で道徳と言えない心理状態に陥ったのだろう。

世代論というよりも、これは近代日本の構造的問題で、
日本が近代化する時にキリスト教というバックボーンを取り込めなかったという事に全ては尽きるよ。
しかし、倫理はいつの時代でも人々から求められるものだから、
例えば今なんかはイチローがプロフェッショナルエシクスを肉体的に見せて
それを子供達が真似して、物事に真剣に取り組む時の倫理観を感じ取って
美学として理解していくという形に成ってるんじゃないかな。
アメリカのように宗教家が道徳を説く事を日本人は許さないから、
唯一の日本人の心の支えは職人的美意識くらいだろうね。
過労死という言葉が世界的に認知されてるそうだし。

141 :考える名無しさん:2010/02/07(日) 21:34:24 0
福田恆存なんかも日本人は最後は美意識に頼るしかないと書いていたな。
横綱の品格ってのも下町の職人の美意識に近いものなのかもね。
まあ、それ品格を守るってのが今は難しいんだろうけど。

142 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 08:46:41 0
田原総一朗「品格、知ってる?」

143 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 10:27:51 0
きれいな部分だけ見ててもな。
相撲だって裏の超スパルタの世界があるから、品格が維持されるんだろ。
朝青龍だって、なんだかんだであれだけの日本語をしゃべれるのは、裏の超スパルタがあるから。



144 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 11:47:29 0
>>143
かならずしも「裏の超スパルタ」な部分が「汚い部分」だとは思わないけどね。「超」はあれだけど。
今は竹刀使うのも禁止だって。行き過ぎで笑っちゃうよね。

145 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 12:25:07 0
大日本帝国陸軍の美しさや清さも古参兵や下士官が裏で二等兵をいじめた事で維持されていたからね。
日本人が終戦後に、てのひら返しで米軍を解放軍などと狂った呼び方をしてしまったのは、
GHQのイメージ戦略もあるけど、日本軍内部の裏超スパルタへの恨みが大きかったんじゃないかな。

146 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 14:34:12 0
TVのワイドショーのコメンテーターは8割方朝青龍擁護。
その代り保守的体質の日本相撲協会が悪いとしてバッシングし矛先をそっちに仕向ける。
協会の古い体質は問題だがそれとドルジ問題は違うだろw
左翼特有の、封建制からの遺制を憎悪する体質がよく分かるわ。
イデオロギーとこの問題を切ってコメントできない奴は、コメンテーターではなくアジテーターだ。

今回見直したのはテレビ朝日。ドルジの暴力を見逃してないw
そもそも被害に遭った一般人の素性を報道しない時点で左翼マスコミの隠蔽体質が出てる。
相撲協会以上に問題だ。

147 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 16:18:33 0
>>132
大丈夫w
あと三島由紀夫の回で「死」を「るe」と書いていたな。
もう達筆すぎw国語もアルファベットも西部式に草書化してるw

148 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 16:59:02 0
↑「るe」わろたw
ギャル文字みたい

149 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 17:07:19 0

だからといって、ジョルダンの校閲部が免責されるわけではないけどねw

150 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 17:22:14 0
朝青龍のような、実績と能力がある不良外人という多面体には批判も出来るし擁護も出来るから複雑だし、
大相撲の環境も複雑だから、テレビのような短い時間で分かりやすく解説するのは無理あるだろうな。
少しくらい報道が偏ってもしょうがないよ。

151 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 17:55:02 0
でもどうせ偏るなら朝青龍批判の方に偏ってもらいたいもんですね

152 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 20:59:57 0
相撲協会、朝青龍以前にくっだらないコメンテーターどもを焚刑にしてやりたいわ。
こいつら衒学芸者みたいなもん。改革しろ!とか何様なんだ。



153 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 21:41:34 0
宮根が朝青龍と床爺の特集を見て感動して朝青龍に同情したうつみみどりに
「まあそういう作りにしてるんですけどね」とポロっとガチンコな発言してたのはナイス!と思ったw


154 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 22:09:44 0
>>153
君、うつみ宮土理は何年芸能界にいると思ってるの?
うつみは、テレビ界の裏も表も知り尽くしてるんだよ。
その上での発言だと分かってるの?
それに彼女は結構なインテリだ。君より一枚上なんだよ。

155 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 23:00:44 0
文脈が違わなくないか?
うつみはベテランだから空気を読んだ発言をし、宮根がガチンコ発言したってことと
154が言ってる事はズレてる。

156 :考える名無しさん:2010/02/08(月) 23:03:00 0
>>154
うつみ宮土理は単純なヒューマニストサヨクだよ。
夫であるキンキンは、朝日ニュースタースレのサヨクシンパにすら結構ボロカスに言われている。

157 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 07:18:03 0
真に純粋なヒューマニストは西部氏なんだけどな。
お子様ヒューマニストはお呼びじゃないね。

158 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 17:14:55 0
>>155
宮根発言がガチンコだという感覚も若干ズレているように思う。

朝青龍にムカついている大衆は多いし、テレビはヤラセだと大衆は薄々気付いている。
そのような大衆の不満をたまにガス抜きしているだけで、
それをガチンコだと評してしまうのはどうだろうか。

宮根発言は、いわゆる「楽屋オチ」というものだが、これは舞台裏を語って視聴者との仲間意識を高めて
笑いをとる手法で、お笑い界ではよくやる一つの手法だ。
大衆はテレビの舞台裏を知りたいという欲望が非常に高いからね。
女性週刊誌などゴシップ誌が売れる理由がこれだよ。


>>156
ヒューマニズムという言葉はギリシア古典研究から生まれた古典復興運動を指していたのだけど、
思想史の流れで意味が変形されて、現代日本では暴力的な独裁体制や拷問、虐待に対して反対する立場をぼんやりと指しているようだ。
思想信条は理性主義で社会民主主義の立場をぼんやりと指しているらしい。
しかし、うつみ宮土理の小説では繊細な情感や人間の矛盾した感情などが表現されているので、
彼女が理性主義者だとは断言し難い。
それに、平均的女性なら暴力的政治を嫌うのは正常な感覚であり、現代ヒューマニズム批判と左翼思想批判の文脈で批判する必用性は感じない。

159 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 17:35:23 0
ギリシャっていうのは滅んだ文明なんだよな。何で滅んだのかは
それぞれあるだろうけど、いろんな複合的理由で滅んだ。
その滅んだ文明の精神を無理矢理復活させたのがヒューマニズムだ。
いわばゾンビだよ。これは、伝統主義の立場で言えば、何の実績もない思想だよ。
それにとらわれることがいかに危険であるか、西部氏ならわかるでしょう。

160 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 17:52:43 0
滅んだのは時代の変化に対応できなかったからだろうな。
変化に対応できなければ、今は成功しているように見える保守体制だって、将来どうなるかは分からないよ。
栄枯盛衰は世の習い。ある社会が滅びるのは、人の知ではどうにもならないんだ。

161 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 20:05:08 0
チャンネル桜の水島が朝日ニュースターに出てる

162 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 20:10:29 0
>>158
何か文脈がずれたことに対する言い訳を延々語ってるようにも思えますな。
ガチンコって言葉自体に暴露とかとは違い、諧謔味が含まれてるのであって。
相撲やプロレスやK−1の隠語時代なら兎も角、現在の文脈だとそうだよ。

163 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 21:55:02 0
>>159
ギリシャはな、不景気で昼間から働き盛りの男がぶらぶらしてる国だ
ギリシャは明日公務員の労働組合の大規模デモがあるでな
破綻寸前なのに公務員のリストラできない
全労働者報酬の三割が公務員給与だとよ
自主再建をする気がまったくない国はどこも助けないよ



164 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 22:27:12 0
>>162
ズレているのはそっちだと思う。
文脈(観点のことかな?)なるものをズレたものから正当なものへと直そうとしているだけ。
ズレた観点から作られた>>153の不当な土俵(文脈?)に乗っかって、そのまま議論相撲しても無意味だからね。
それと、今でもガチンコとは真剣勝負という意味だよ。

165 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 23:12:23 0
田原はサンプロ首になるんだよね
あんな下品な男はさっさとテレビから消えて欲しい
朝生も司会は田原じゃなくても誰でも出来る

166 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 23:18:14 0
最近西部さんは番組内でよう歌うよね
美空ひばりや北狩挽歌が上手かった

167 :考える名無しさん:2010/02/09(火) 23:25:37 0
作詞家のなかにし礼さんがゲストのときはこの歌を気持ち良さそうに歌ってました

海猫(ごめ)が鳴くから ニシンが来ると
赤い筒袖(つっぽ)の やん衆がさわぐ
雪に埋もれた 番屋(ばんや)の隅で
わたしゃ夜通し 飯(めし)を炊(た)く
あれからニシンは
どこへ行ったやら
破れた網は 問い刺し網か
今じゃ浜辺で オンボロロ
オンボロボロロー
沖を通るは 笠戸丸(かさどまる)
わたしゃ涙で
にしん曇りの 空を見る

168 :考える名無しさん:2010/02/10(水) 00:59:01 0
>>158さん、ちと質問させて詳しそうだから
>ヒューマニズムという言葉はギリシア古典研究から生まれた古典復興運動を指していた

この“古典復興運動”ってもしかして“ルネッサンス【仏】”“リナシメント【伊】”のこと?
だとしたら、日本語訳の“文芸復興(運動)”っておかしいと思ったことありませんか?
少なくとも古典ギリシャ、古典ラテンに由来する“伝統の再興”または“西欧文明の大維新”と考えていたので。
なんか文芸の華やかさばかりが国内では強調されすぎて、中世西欧の葛藤とかの話まで及ばなくない?
ほとんど急進的なレボリューション(革命)の意味で知識人から広告業界まで使われているよね。


169 :考える名無しさん:2010/02/10(水) 01:17:01 0
でもよ、そんなギリシャの古典だの文芸復興だのと言ったって、市井の庶民には
全くのチンプンカンプンだぜ?
もっと庶民に身近な話題から保守思想を膨らませていかねえと
いつまでだっても、日本はサヨクやアメリカニズムの牙城だぜ。
この牙城のぶっ壊して日本の伝統を復興させんのが保守の役割じゃねえか。

170 :考える名無しさん:2010/02/10(水) 08:42:48 0
>>147
北の発言の終わりのとき、直筆のコピーの手紙が着たけど
何かいてあるか分からなかった。

171 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/02/10(水) 08:54:35 O
MXTVの映りが超悪いんですけど-((笑))

172 :考える名無しさん:2010/02/10(水) 13:22:21 0
>>169に文句いうわけじゃないけどさ、この日本は「大衆=衆愚」ばかりで「庶民=伝統的常識人」はほとんどいないからねえ。
庶民なら「難しいことはわからんけど(伝統に照らせば)良くないもの」と思って急進的なもの、
アメリカ的なものを避けるはずだけど、1億総愚民の我ら日本人は避けるどころか媚から国まで売る。
自分も含めて庶民回帰の第一歩は、己を大衆だと恥じて自己改善するしかないとおも。
まあでも、自分が大衆であることも知らない、知っても大衆で何が悪いと開き直る衆愚ばかりの日本だから難しいぞえ。

173 :考える名無しさん:2010/02/10(水) 13:34:11 0
マスコミによる洗脳とその洗脳具合の文化人計測だから
それ以外をみればいいのでは

174 :考える名無しさん:2010/02/10(水) 17:01:27 0
時局 3月号 2010
■平成哲学指南 (評論家 西部 邁)
首相と幹事長の文化的小児病
鳩山首相の顔相と挙措には、間抜けのお坊ちゃんというよりも、エネルギーの切れたサイボーグといった形容がふさわしい。
小沢民主党幹事長には田舎のゴロツキと呼ぶのは下品だとしても、紋切り型のせりふをたどたどしく吐くことしかできない言語ロボットの調子がある。
こういう人物を選ぶ方向に傾いていくのが民主主義の必然である。
http://www.jikyokusya.com/digest.html#heisei


175 :考える名無しさん:2010/02/10(水) 18:23:23 0
>>168
俺は西洋美術史をちょっと囓っただけ。
ルネサンス研究は深すぎてイタリア語が読めて留学するような教養人しかできないし、
日本史も怪しい俺がヨーロッパ史の奥深くまでなんて絶対無理。
renaissanceは語原的に、renais生まれ変わるとsance成長の意味が合わさってる語だと教わった気がするから、
再生と成長って意味だろう。

176 :考える名無しさん:2010/02/10(水) 22:44:44 0
>>175
ルネッサンス理解は難しいよね。
俺は英語とイタリア語を勉強中だけどイタリア語の場合はrinascimentoで、分解すると...

ri=英語のreで再びの接頭辞
nasci=生まれる、芽吹くの語根
mento=英語のmentで名詞を作る接尾辞

...となって西欧の“再生”の意味になるから解釈はフランス語と同じだね。
この“再生”に込められた深い意味は(本物の)知識人・識者にしか分からないんだろうなあ。

177 :考える名無しさん:2010/02/11(木) 02:46:39 0
日本も伝統を再生させようぜー\(^ー^)/?

178 :考える名無しさん:2010/02/11(木) 07:09:23 0
もし石川議員が新党大地に入ったら、西部さんどうするの?
宗男批判するんかな。

179 :考える名無しさん:2010/02/11(木) 09:04:13 P
死んだものを再生することを伝統とは呼ばないよ。
死んだことには理由がある。その理由を無視して、良さそうだからという
一部のエリートの判断で起こされたのがルネッサンスだからね。
実質、革命と対して変わらない。断絶が発生するという点でね。

180 :考える名無しさん:2010/02/11(木) 23:47:39 0
>>179
エリートの大衆化は中世でとっくにはじまっていたいう説もあるね。
それで仕舞いに中世末期では腐乱しまくるという。
ルネッサンスが西欧文明を成熟ではなく爛熟へと導いて、文明の死刑場という「近代」が生まれたのかね。
だからそんなものは再生じゃく革命じゃないか、というのはわかるよ。
やっぱり、なにをやらせても所詮は人間どものやることなのかね?w

再生したい伝統が死火山か休火山かはしっかり議論されないのかなあ。
再生しても活火山すぎて伝統が吹っ飛んだらどうするんだとかw
そこらへんをちゃんと議論できる真の少数エリートが出てくればいいね。

もう無理かなw

181 :考える名無しさん:2010/02/12(金) 09:02:43 0
TBSラジオアクセス
15日(月) 田中康夫 vs 西部邁さん(評論家)
「真の保守」の視点から日本のあり方を徹底討論!

ラジオ聴いてないからわからないけどインターネット放送もあるのかな?

182 :考える名無しさん:2010/02/12(金) 16:45:40 0
>>181
またやるんだ。
西部邁のまこも部屋のリンクに前回(2006年収録)の音源(約5分30秒)があるね。


183 :考える名無しさん:2010/02/12(金) 16:47:18 0
あ、前回かどうかわかんないや。定期的に対談してんのかな。

184 :考える名無しさん:2010/02/12(金) 17:12:33 0
>>183
どうなんでしょうね。
ともかく
http://www.tbs.co.jp/radio/ac/live/
ここを見ると、22時からネットでも聴けるようですが・・・。

185 :考える名無しさん:2010/02/12(金) 17:14:28 0
田中康夫は言っている内容は嫌いではないがしゃべり方や声が
生理的に耐えられない。

186 :考える名無しさん:2010/02/12(金) 17:32:01 0
>>185
ペログリの人ですからねw

187 :考える名無しさん:2010/02/12(金) 19:20:56 0
まこも部屋のかわからんが、
前に田中とのラジオ対談聞いてたが、
まったくかみ合ってなかったなw(やすおが保守気取りで西部に同調してた
けどレベルが違いすぎてた)

188 :考える名無しさん:2010/02/12(金) 20:49:47 0
>>187
田中康夫の政治思想って何かわからん。
彼のwikiを読んでもよく掴めんわ。
文字どおりの「なんとなく、クリスタル」だな、読んだことないけどw
人物として形はあるけど、思想の実態がガラスみたいに色のない空気というか。
そんなこと考えるとわけがわからなくなるから止めとこうw

189 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/02/12(金) 21:03:58 O
西部の焼き直しレスゎカキコしなくてぃぃですYO((笑))

190 :考える名無しさん:2010/02/13(土) 23:13:13 0
特別座談−どうなる民主党政権と保守再生 1
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9697897

191 :考える名無しさん:2010/02/13(土) 23:14:35 0
>>190
↑の動画はチャンネル桜の社長と安倍さん、クライン孝子
西部さんの座談会です。

192 :考える名無しさん:2010/02/14(日) 04:29:03 0
しかし実況みてると
西部は人気ないね

【無料】日本文化チャンネル桜395【Ch.217】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveskyp/1265945083/

193 :考える名無しさん:2010/02/14(日) 15:22:39 0
>>192
俺も人気のなさに笑った。
レスの大多数はダメだね「大衆的保守」の意見ばっかり。
西部より(皇室DNA技術論者の)八木を出せのレスとかなんだかねえ。
失礼だけど、その動画のうp主は在日特権を許さない会なんでしょ。
反外国人・反左翼を叫べは保守性が保たれんのかね。

194 :考える名無しさん:2010/02/14(日) 17:10:15 0
>>190
田嶋系のおばはんいらねー

195 :考える名無しさん:2010/02/15(月) 00:19:21 0
>>193
「反○○」が保守であるはずがないのに、
右も左も馬鹿ばかりで、本当に嫌になるわ。

196 :考える名無しさん:2010/02/15(月) 13:45:29 0
知識人の裏切り ─どこまで続く、平成日本の漂流
西部 邁 著 波頭 亮 著
ちくま文庫 文庫判 368頁 刊行 03/10 ISBN 9784480426987 JANコード 9784480426987
定価924 円(税込)
http://www.chikumashobo.co.jp/comingbook/

表現者 2010年 03月号 [雑誌]
http://www.amazon.co.jp/%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E8%80%85-2010%E5%B9%B4-03%E6%9C%88%E5%8F%B7-%E9%9B%91%E8%AA%8C/dp/B0036QJSX0/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1266208579&sr=1-1


197 :考える名無しさん:2010/02/15(月) 14:37:55 0
>>196
ちくまのやつは、文庫オリジナルかな?

198 :考える名無しさん:2010/02/16(火) 16:30:25 0
娘が更新する富岡幸一郎のブログ
2010年初更新
February 15 [Mon], 2010, 23:41
〜『表現者』特別号刊行編〜
http://yaplog.jp/tomi-kou/archive/170


199 :考える名無しさん:2010/02/17(水) 17:26:03 0
〜『表現者』29号(特別号)刊行にあたって〜
http://book.jorudan.co.jp/cgi-bin/browse.cgi?action=17&file=hyougen

200 :考える名無しさん:2010/02/19(金) 13:56:20 0
>>190
その座談会全部見たけど、見事に西部だけ噛み合ってなかったな。
西部が混ざる座談会やシンポジウム、討論会などで昔から毎度お馴染みのことだけど。

西部の議論って、はっきり言って、批評対象の行動や意見の内容ってあんまり語らない。
っていうか、本当は、その議論を深くしたいんだろうけど、彼は、その内容
に関して話し合う前に、どうしても、対象がそこに至るまでの「前提」に拘るんだよね。
その言動を支えている姿勢、つまり、考え「方」や構え「方」、言葉の使い「方」を確認する。
要は、「形」に拘る訳。
水島社長は、何度も、「そういうことは分かった上でやっている」云々でやんわりと反論していたけど、
本当に西部が言っていたことを理解していたのかどうか怪しかったな。
というのも、水島社長が新しいこの保守運動のあり方として、「イデオロギーに基づくものではなく、
単に国を守りたい、国が不正に貶められることは許せない、単純に自分が生まれた国が好きなんだ
という人が多く集まっている」としていたのに対し、西部は「そういう議論は、自分の国は、
何々が素晴らしいとか、そういう話になってしまう。例え、自分の国が砂漠しかない何も誇るようなものがなくても、
自分がそういったものを全て引き受けてみせようとする精神の構えが必要なんだ」と反論したのに表れている。
たぶん、そういう構えがない保守は、例えば、外国人参政権という反日政策に対する、
反・反日運動、つまり、所詮反左翼運動でしかないことに警鐘を鳴らしているんだと思う。

201 :考える名無しさん:2010/02/19(金) 13:57:04 0
(続き)

西部は、著作やテレビ等の中で、保守派の中に多い「日本(人)は、こういうところが素晴らしい」
という日本(人)賛辞の方向の発言を、俺の記憶の中では殆どしたことがないと思う。
西部は、昔、「日本を愛しているか?」との問いに対して、「愛している、愛していない、
そういう問題ではない。僕は愛することに決めている」と答えた。
このニュアンスが分からない反左翼、例えば、空理空論の綺麗事しか言わず、
頭の中がお花畑の左翼に対する反感から保守的な思考を持つ者が多い、
2ch的な保守には凄く評判が悪いのは理解できる。

西部が以前、戦後の中で真正保守と言われている小林や三島、田中、福田らは、
全員、「伝統とは何か?」という問いに対して、何らかしかの「形」を示唆する表現
で回答している点で、評価していたけど、そう考えれば、西部こそが彼らの系譜に
繋がる知識人なのかなと思う。
彼らの言動も、誰よりも反共、反左翼ではあったけど、決して、「反左翼」ではなかった。

だけど、西部のそういう、いわゆる「ダンディズム」は分かるんだけどさあ、
ここまでの状態に日本がなってしまうと、単なる反左翼的保守であっても、
押し止める勢力、運動は必要だと思う。例えば、外国人参政権とかさ。

202 :考える名無しさん:2010/02/19(金) 21:42:07 0
17 :考える名無しさん:2009/12/30(水) 22:48:34 0
>西部先生にだって、子や孫の不幸を思いやるところはあるよ。

比喩だろうけど、西部さんって孫いなくね?w


203 :考える名無しさん:2010/02/20(土) 10:45:40 0
西部ファンでも西部にないものねだりしすぎな人多いな

204 :考える名無しさん:2010/02/22(月) 15:06:00 0
tokyomx 西部ゼミのフル
http://www.youtube.com/user/tokyomx
西部邁「二枚舌の民主党とマスコミは最も不道徳な人非人」
http://www.youtube.com/watch?v=4MDt9xfpVvk&feature=related

法匪・二枚舌
人間ってのはヘビじゃない。小沢とマスコミはヘビ
子供の国というよりヘビの国。
はっきりいって悪ガキの世界。朝青龍の二乗、三乗の世界。
視聴者の覚醒を促す。べつに刺しに行けとは言わないけど・・・


205 :考える名無しさん:2010/02/22(月) 15:26:59 0
衆愚あふれる日本で西部さんは本当に頑張ってくれているね。
普通はこんな愚かな大衆どもと付き合ってられんと隠遁しちゃうよ。
西部さんの言論戦は日本を自堕落な衆愚社会から紙一重で守ってくれてる気がする。

206 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 14:44:05 0
西部も結局は「漢意」
論理(ロジア?)は正しくても、現実に働きかける力を持っていない

207 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 15:15:48 0
>>201
>彼らの言動・・・決して、「反左翼」ではなかった。

だね。
三島は東大全共闘との討論で、大衆まみれの自惚れ知識人の鼻を折ってくれたことを賛辞に近い意味で認めていたね。
その様子が動画サイトにあがってるけど、今の「大衆保守」みたいに妙な威勢というか強勢というか言動にカリカリ感がない。

当時の全共闘時代と今の知識人(俺は“恥識人”と呼んでいる)は右派も左派も全然変わっていないんだよなあ。
変わっていないというか右派も左派も知識人のほとんどが同類に思えて仕方ない。
俺みたいなバカがいうのもなんだが、人並み以上の知識は備えているけど本当に考えていない、突き詰めていない。
脳みそに知識という標本をならべて、あれも知っている、これも知っていると知識を奏でる「衒学狂人」になり下がっているだけ。
こういう大衆的エセ知識人どもを粛清できないのかねえw

208 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 15:42:01 0
古いな、もう

209 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 21:30:03 0
>>207
>三島は東大全共闘との討論で、大衆まみれの自惚れ知識人の鼻を折ってくれたことを賛辞に近い意味で認めていたね。

どこで?

210 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 12:42:30 0
おそらく東大安田講堂で
http://www.youtube.com/watch?v=ttktCdQLixk

211 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 09:35:12 0
左翼も右翼もどっちにも疑心暗鬼になり、自分で明治から江戸について調べてたら
西部先生に行き着いた。しかし哲学板にしかスレがないとはもったいない。

212 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 10:10:57 0
結局、右も左も戦後民主主義に染まった衆愚連中だったことじゃない?

213 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 11:55:34 0
衆愚連中も元々衆愚連中だったわけじゃない。そう作られていただけ。

自分は15でたまたま三島を読んでいて、戦争で夫をなくした祖母に顰蹙をかい、
その当時なりに考えたけどやっぱりわからなかった。
でもずっと疑問がくすぶり続けたからよかったのだと思う。

学生の間に気付かないと考える隙さえなくしてしまうんじゃないだろうか。
縄文から現代にかけてやる歴史認識方法じゃ中身のどうこうはさておき意味がないと思った。
あんなんじゃいくら考えても凡人じゃわからん。
歴史の授業方法を変えるだけで大分違うと思う。居場所を求めて右往左往することはなくなるよ。
自分の先祖は大したことないが、幼い頃、先祖の遺物を見たのは影響あった。
学校でじゃなく、墓参りでもなく、江戸時代の先祖が使っった水田の石垣と炭焼き窯跡と道具。
現代じゃあ難しいかもね。

214 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 13:09:29 0
あと、自分の西部先生に至ったところは、宗教のシステマティックな所に目をつけて
日本は終わった、日本は終わったという知人を持ったことも影響が大きい。
その知人によるとお気楽ゴン太くんな仏教は駄目らしい。
日本を捨て、イスラームに乗りかえたいと言っていたが、
システムだけ考えてもイスラームの現状を考えると私には到底魅力的には映らなかった。
石油による富がなかったらあそこまではない。
しかも、最近のイスラムのテレビは日本の高い道徳観念に目をつけ自国を教育しようとしていたし。
100%の国は存在し得ないと知人も気付いたと思う。

西部先生の話はとてもわかりやすくいいと思うのだけれど、
別の知人に紹介したら難しすぎて何を言ってるのかわからないと言っていた。
自分にできることは行動に反映させながら、周りの人に解りやすく説明できるようにすることだと思う。
若い知人は右とか左とかいう存在そのものからして知らないよ。興味さえわかないらしい。
本当に近しい人くらいしか説明も難しいね。

215 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 13:52:01 0
上記に書いたサウジアラビアの日本紹介の番組を晒しておきます。
言葉は分かりませんが、興味深いです。
内容は兎も角イスラム教徒がこんなことを考えてるなんてちょっと驚きでした。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8964694

216 :215:2010/02/25(木) 14:06:44 0
上記に書いたっておかしい表現でした。すいません。

217 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 15:00:42 0
でもよ、道徳にも伝統にも興味すら示さなくなっちまった衆愚どもをどうすれば
真っ当な庶民に戻してやれるってのよ。
どうすれば衆愚連中に伝統の凄さを学ばせることが出来るって言うのよ。

218 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 15:04:45 0
情弱をこきおろしながら近所の火事の様子まで掲示板に書き込む輩と
西部ファンってどう違うんだろう。

219 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 16:38:49 0
大人こそ自分が完成されていないと気付くところにあると思う。
気付かないでヒロシマ、ナガサキ、知覧に行ったところであまり収穫はなかった
けど、習字をやっていたのでやたらと昔の人の字の上手いところにだけ興味を持った。

気付くためには興味を持つこと。
小さい頃から日本の伝統的なことをできるだけ教えるしかないと思う。
自分の場合は学級文庫に古事記・風土記がなぜかあってわけもわからず読んでいたように思う。
あとは皆が子供の手本となるような行動を心がけること。
そういうことを人が見てないところでもやるっていうのが日本の美徳。
そこには平等な他者との共生が暗黙の了解としてある。

近所の火事より自分達のことを考えるべきだね。他者のいいところを見た方がなんぼかいい。
よっぽどイスラムの人の方が私には真っ当にみえる。
当たり前のことを当たり前だと処理して思考停止にしてはならない。
動画のどこを見るか。
私は他国より日本の優れてる所ではなく宗教を越えたアラブ人の目の付け所の方がより驚いた。
この目を持つことが一番重要だと思う。

衆愚どもを真っ当な庶民にもどしてやるという感覚はないな。自力で戻るしかない。
子供じゃあるまいし、当人達も嫌がる。
普通の人は身近な人達にだけ都度手本をしめして影響を与えるしかないよ。それが伝統であり文化の根源でしょ。

220 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 18:34:55 0
テレビ局のスタッフなんて他人と変わったことを
考えてなんぼだからね。これはどこの国も同じでしょ。
あんまり真に受けないほうが良いよ。

221 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 18:43:29 0
西部ファンわりとまともな人たちだった♪

222 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 18:47:34 0
あと、子供に余裕がいるんじゃなくて大人に余裕が必要だと思う。
子供を育てるには余裕がいるよ。
子供を持っていなくても身近な人の子の教育に協力を惜しんじゃ駄目だと思った。
一人一人の余裕は少なくても合せたらなんとかなるでしょ。

自分の親はノンポリでちょっと気付くのが遅かったが、気付くチャンスなんていくらでもある。
今にして思えば子供ながらに親以外の大人から受けた影響がかなり大きい。
先生の1万人に1人だっけ?その人以外から学ぶこともまだ十二分にあると思う。
100%の国も存在しないし、完成された大人も存在しないよ。
それを言葉で理解してなくても経験的に理解してる人は多い。
先生はもっと少ないといっていたけど、自分はもっと多いと思うな。そうあって欲しいし。

>>220
うーん。そういう意味で紹介したつもりじゃないんだけど・・・
そんなこと言ってたら思考停止して改善は見込めないよ。
意識してないとなかなか保てない世の中になってきてると思う。
悪銭は身につかないけど、悪習は簡単に身についてしまうからね。

223 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 19:27:43 0
>>221
すいません。今日の書き込みだけ見て言ってるんだったら殆ど自分のかも知れないです。
今日めちゃくちゃ書いてるんで・・・

他は違いますけど
>>211、213、214、215、216、219、222は全部私です。以後自粛します。

西部先生のスレに来てる人はもっと開けてる人達かなあと思っていましたけど、
ここも玉石混合でただ感銘を受けてるだけじゃ駄目なんだなあと思いました。
話を聞いてるだけじゃまだまだ理解は出来てないかもしれないなあって。
私は先生の好きな福沢先生の著書を遅まきながら読んでる途中です。

224 :223:2010/02/25(木) 20:20:43 0
すいません。玉石混淆の間違いでした。

225 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 01:02:15 0
だけどよ、愚民、愚民と馬鹿にしてる人間達を裏側が覗いてみれば
極普通の一庶民としての苦悩や嘆きが聞こえてくるかもしれないぜ?
なんか最近の保守ってのは一般の人間を愚民扱いしてお高く留まってるいるように
見えて、社会の底の底の庶民の悲しみってもんを忘れちまってるんじゃねえか。

226 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 01:12:52 0
結局 >>200-201 が現状なんじゃないかな?
集団的なイデオロギーを排除する土壌が現代の日本には少ない。
というより自然な感覚を醸し出すことで孤立してしまうことをを恐れすぎているんだね。 
個人的には孤立したこともないのに何故恐れるのかなあと不思議に思うが。
その点左翼は雑多で、孤立している奴も居たりする。
思想はどうあれ、人間としての覚悟が出来ている人間は実は左翼側に多いかもしれぬ。



227 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 08:55:14 0
人間としての覚悟なら左翼側のほうが出来てるでしょ。
保守側は、多かれ少なかれ何らかの宗教性がないと、破綻する思想だし。

228 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 10:49:07 0
「僕は愛することに決めている」っていうのは盲信的な感じはしないよね。
先生のいう保守は宗教性がないと、破綻するようなものじゃないよ。
自覚ある宗教は何の意味があるんだろう。
西部ファンがそうであるかはわからないけどさ。

左翼側の人に多いとはあまり思いたくないな・・・
わざわざ声を上げないだけで保守にも多いと思うよ。

229 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 11:01:41 0
何年か前の調査で
ナチスドイツの悪行を、ほとんど国策として習うドイツの学生は
「自国を誇りに思う」の割合は少なかったけれど
「自国を愛する」の割合は日本より高かった
という結果があるらしい(ソースは宮崎・宮台の「M2」だったかなw)
西部が言ってるのは、これと同じことじゃないのかな。

230 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 11:27:58 0
宗教性のない保守思想は破綻するよ。
ヒューマニズムの帰結は、保守主義者には耐えられないものだし。

231 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 11:58:49 0
破綻する保守思想なんてあるの?

232 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:01:24 0
>>231
ヒューマニズムに基づく保守思想は、その矛盾から破綻するよ。
人間独力で何でも出るのであれば、最大限に尊重すべきものは自由という結論になってしまうし。つまり、左翼だね。
それが嫌なら、この世の中とは遠く離れた美意識の世界に逃げ込むしかなくなる。これがヒューマニズムに基づく保守派だ。

233 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:01:38 0
>>230
あんた独立価値の人?

234 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:39:43 0
先生の明治維新に対する見解ってどうなってるんでしょう。

235 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:49:29 0
西部さんにとって伝統が独立価値で明治維新が従属価値でしょ

236 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:25:41 0
左派と違う結論が欲しいなら、宗教性がどうしても必要なんだよ。
ヒューマニズムに基づくなら、結論はもう左派が出してしまってる。
ヒューマニズムに基づきながら左派の出した結論から外れるなら、それは単なる現実逃避だよ。

237 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:41:15 0
ここでいう宗教性って何?

238 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 16:05:15 P
人間性より上位にある何らかの権威、人知を超える何かが存在することを認めること。
人知ですべてを計ることをあきらめること。

239 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 16:46:45 0
その宗教性のことを独立価値ともというんだけどね。

240 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 17:07:47 0
宗教性とは、他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つと当人によりみなされること
理屈抜きで大事に思えるもの


241 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 17:11:04 0
宗教性の上位の権威を想定しても、さらにその上位の権威が存在するのは
人知を超えて自明な何かなんだ。

さらに、上位の権威が不明確だから宗教性なのではなくて、
むしろ、上位の権威があろうがなかろうが、宗教性はそれ自体で成り立つんだよ。
そこを誤解すると見誤るよ。

242 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 17:53:57 0
>>240
認めたとしてもはたしてすべてを計ることをあきらめることが人間にできるのかな。
おなじように書いてるけどさ。
宗教性自体が矛盾してるんだよ。巧みに気付かないように作られてるけど。

>>241
なんとなくわかった。
言葉の世界は解らないが、宗教は頭のよい人が考えた社会システムだと認識してるよ。
そしてそれでいいと思っている。権威とか宗教性という言葉で濁したくないっていうのがあるのかもしれないけど。
所詮人が作ったモノだ。

過去スレから拝借してきた。真正保守コピペ
さて「真正の」ということの意味はとなると、説明がなかなか難しい。とりあえずいってみると、人間生活も社会制度も
矛盾、逆説、そして二律背反の濃い塊となっているととらえ、その危険な状況のなかで平衡をとるための知恵が伝統の
なかに貯えられているとみなし、とりわけよき言葉遣いの伝統がそうした知恵を内蔵しているのだと考える、それが
「真正の保守派」の立場である。お前さんの言葉遣いがそれほど立派とは思われませんがね、などと私をひやかして
も無駄である。「よき言葉遣い」はめざすものであって、それが実現されるのはほとんど彼岸においての話だ、と真正の
保守派は弁えているのだから。

独立価値、従属価値という言葉があるから余計にわかりにくくしてる気がしてならない。
それだけで片付けられたらそこで終わりだしな。
先生の話よりわかりにくいスレ住人の会話って・・・

243 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 18:05:06 0
その伝統と宗教は切っても切り離せないものなんだよ。
ヒューマニズムの立場に立つなら、言葉がどうあろうと、何を工夫しようと左派の処方箋しかない。
宗教性があるから、庶民が存在し得るんだよ。

>>242の真正保守は、どうみても、美意識に逃げ込んでる現実逃避でしかないよ。
今まで成り立ったことのない方法論でしょ。宗教性がなければ、保守主義者が求めるものは得られないよ。


244 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 18:23:21 0
人権や自由思想が
救いを求める人間たちによって作られたのと
まったく同じ構図だと思うけどね宗教も。
そういう意味では人権や自由思想だって宗教の一派だと言える。
だって人権自由思想の言う
「相手の身になって考えましょう」「思いやりを大切に」
と伝統の中身って、どこが違う?内容は同じじゃないか。

245 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 18:29:22 0
>>244
人間だけで解決できるか、そうでないかの違いだよ。
宗教とヒューマニズムの違いはね。
「相手の身になって考えましょうと」と同じことを言ってても、その基盤が違うんだよ。
そして、その基盤の特性の違いが、社会のあり方に少しずつ影響を与えていくわけ。

246 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 20:18:47 0
しかし宗教の神も戒律も
人間が作ったものだからね

247 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 21:16:39 0
この俺をワルから更生させてくれたボクシングのコーチと今日「宗教性」について
話したんだけどよ。
そのコーチ曰く「男は確かに宗教性を持ってないと一人前とは言えないな。
だが、自分の宗教を守るには勇気と力が必要だ。理屈ばかりだと価値なんてものは
霧のように消えてしまうんだぞ。」と。

だから論理と根拠と勇気そして力があれば、宗教性理論は完璧になるんじゃねえか?

248 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 21:18:51 0
上位の権威が明らかに存在するヒューマニズムというものもある。
連関連鎖の中に存在する宗教的ヒューマニズムなどはそう。
さらに、連関連鎖の存在を考えれば、「宗教的とヒューマニズム」という言い方自体不適当。

249 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 21:41:14 0
>>247
空手じゃなかったのか?

250 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 22:02:17 0
>>249
ん?空手って何よ?
俺がやってんのはボクシングよ。
そして矢吹丈みたいになりてえのよ。

251 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 23:00:12 0
宗教性があってこそ存在し得たものを
人間性を解放した状態で得ようというのが無理なんだよ。
それが、ヒューマニズムに基づく保守の矛盾だよ。

252 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 23:11:51 0
宗教性があってこそ存在しえたものって?
人間性を解放した状態ってどんな?
純粋な疑問


253 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 01:00:50 0
宗教性が最高位におくと俗物性が下位に存在しえたものになるんだよ。
その俗物性がヒューマニズムと矛盾を引き起こし保守はヒューマニズムと
相容れないものになるわけでしょ。

254 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 01:03:16 0
人間性の内部には俗物性が内在しているから宗教性との対立は避けられないわけで
この対立がある以上はヒューマニズムに基づく保守は矛盾してしまう。
この点で人間性の解放と宗教性を持つ保守は対存在になるんだよ。

255 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 01:15:34 0
おのおのの宗教性や俗物性が作られる仕組みは、共同体や両親などによる躾や教育と
その心理の性向の両方の要因から作り上げられるわけでしょ。
その各人がどんな宗教性や俗物性を持つかは、人それぞれとしかいいようがない。
国家や歴史によって、それぞれ独自の類似と差異とが存在するわけだけど。

256 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 01:23:16 0
人間性の中の宗教性の程度の選別は、決定的でなく、その結果はまったく明確でない。
それゆえ上位の権威によっても、選択的な宗教性が複数残った時に、
それは人知を超えた現象となる。だから宗教性と俗物性との葛藤の中にいる場合
最高度の権威に基づいて人間性の解放へと流れて行こうとする。
しかし人間性の解放が引き起こしたヒューマニズムの暴走は世間に漂う庶民の人生を
破壊へと導く可能性があり、保守とは相容れないものと成り果てる。
その結果がどれくらい悲惨なものかは完全に予知不能だ。

257 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 09:19:18 0
宗教性とヒューマニズム、独立と従属価値なんて新手の下手な対比で括られても困ってしまう。
従来の絶対と相対という対比で何が不足するのか?
真正保守はヒューマニズムに基づいているという理解や説明している言葉も随分乱暴で、
私には良くわかりません。それはおそらく違うと思います。
しかし、自分でそういった考えを微塵も疑うことなく絶対に正しいと確信しているなら、そのまま主張していれば良いでしょう。

保守の基本は省悟ですから、「これが絶対正しい事なんだ」では無く「これが絶対正しいなんて事は無いんだ」という主張になる。
だから押しつけがましい勢力に対して負けるのは当たり前で、
負けを覚悟で「これが絶対正しいなんて事は無いんだ」という微妙な話を委曲を尽くして説明しているのです。

258 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 09:44:01 0
>>253
ヒューマニズムって、人間のいいところも悪いところも
言い換えれば人間の宗教性も俗物性も人間ゆえだから仕方ないって
ひっくるめて愛する人類愛ってことでしょ?
でもそれは、俗物性を野放図にする溺愛とは違う。
だってそんなことしたら、まわりまわって自滅するだけだからね。
人間性の解放っていうのは、宗教性も俗物性も仕方ないものとして存在を認めて
1つのものとしてその中でバランスを取ること。
私に言わせれば、右翼はとかく何でもピラミッドにしてどっちが上か下か決めないと気が済まないから
無条件に宗教性を上にしているだけで、内容はヒューマニズムと同じだと思う。

259 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 10:47:09 0
独立価値の人がこだわってるのは
情けは人のためか、人のためならずか、そこんとこじゃない?
でもさーそんなの、コインの表裏みたいなもんで
表と裏どっちから出発しても
突き詰めたら境界線を越えて反対側へ行っちゃうようなもんだと思うけどねえ。

ていうのは、人間社会の中における他人っていうのは
自分とは別個の存在でありながら、同時に自分の延長線上の存在でもあるわけじゃん。
他人のことを、自分の延長線上の存在だと思うのは
時に傲慢だけど、時に同情・共感という崇高な?人類愛?の源になる。
他人のことを、自分とは別個の存在だと思うのは
時に冷たいけど、時に限りない優しさでもある。
それは見方の違い、TPOの違い、各々の性質の違い、最終的にはそれらの組み合わせの結果の化学反応の違いによる。
切り離して序列をつければ解決するってもんでもないと思うんだけどねえ。

260 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 10:54:13 0
宗教と伝統は切り離せないよ。
それを切り離せると考えるのがヒューマニズムだよ。


261 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 11:07:50 0
そう???
むしろ、伝統≒共同体内ヒューマニズムって気がするけどな。
伝統の中に宗教性も俗物性も含まれている。

262 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 00:45:21 0
一度近代を経た精神が、素朴に宗教にコミットするのは無理だから、
宗教性を「絶対の存在を信じる態度」と読み替えることで、現代に
適合的にするように、しているわけだよね。
仮説であれ、絶対基準、絶対価値は有ると考えることによって、保
守思想は破綻を免れる、と西部先生は考えている。
無論、あえて伝統宗教に積極的にコミットしていくという手もある
けどね、それこそ破綻しかねないと思いませんか?
特に絶対者を仮構しない、仏教国の日本では。

263 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 07:53:53 0
近代を経た精神といっても
「庶民」はそんなのとは無縁だよ。今でも残ってる「庶民」はそうでしょ。

そして、「近代を経た精神」になってしまえば、おそらく何をしても無駄だよ。
行き着くところまで行く。つまり、利己主義を調整するための最適なシステムに行き着く。
宗教性があるからこそ、その過程から外れることが出来る。

264 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 09:39:49 0
自分の希望に従って進学先や就職先を選べる
余暇活動に重点が置かれる
自分探ししたくなる

↑こういうのが今の「庶民」の多数じゃない?
これはもろ「近代を経た精神」だよ。
もちろん逆の、自我より制度が勝っている環境にいる
昔ながらの「庶民」もまだいることはいるよ
田舎とか、家制度が比較的しっかりしているところに。
例えば、女は大学行かなくていいとか
読書なんて非生産的な行為だ役立たずだみたいな考え方が
当たり前のこととしてまかり通ってたりする。

上記の「近代を経た精神」の「庶民」の姿が自己中心的なら
昔ながらの「庶民」は自己犠牲的・集団主義的。
しかしてその内容は、どっちもどっちというか
お互い真逆なとこで「なんだかなあ」だよ個人的には。
昔ながらの「庶民」を、その自己犠牲的なとこで素晴らしいと褒め称えるのは
うわべだけ見てるっていうか、人ごとだから簡単に賛美しているってとこも
あると思うな。

265 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 09:46:46 0
要するに、保守派が求めるものには、宗教性が必要ということだよ。
宗教性がなければ、利害を調整する最適なシステムに収斂するだけ。

266 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 09:55:58 0
宗教性があればまぬがれるの?
むしろ宗教性によって
「これが絶対だ」っていう無根拠なお墨付きを与えて
そのシステムを補強するだけなんじゃないの?

267 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 09:59:23 0
宗教性があるから伝統は存続する。
逆に、伝統の存在意義は宗教性にあるとすら言える。

歴史的に見て、宗教性のない伝統がどの世界にも存在しないのはそのため。

268 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 10:26:20 0
その「宗教性」という言葉が神仏を指すなら
宗教性のない伝統なんかいくらでもある。
基本的に伝統の存在理由は
「昔から続いて慣れ親しんでいる」「利害を調整する最適システム」だから。

でも「宗教性」という言葉が
民主主義における「自分でもあなたでもない「みんな」の総意」
という意味なら、よくわかる。
自分にとっては別に大切でもないけど
これを「みんな」で守れば調整された状態が続き、システムが保たれる、
だから守りましょうっていう。
もしそうなら、ここでいう「宗教性」は「ヒューマニズム」に含まれているよ。

269 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 11:16:35 0
「宗教性」だの「ヒューマニズム」だのを語る前にやるべきことがあるだろうに。
保守主義者が俗物性にまみれた衆愚連中をしかりとばすことが必要じゃねえのか?

270 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 11:22:34 0
伝統=利害を調整するシステムですか。
じゃあ、現代社会を含めて、あらゆる社会の営みがすべてが伝統になるね。

それなら、矛盾は生じないけど、あんまり意味がある考えとも思えないな。
何かのポジションを取った考えじゃない。

宗教性のない伝統など、単なる言葉遊びだよ。近代以降をのぞけば、歴史的に存在しない。
それでも良いというなら、何の意味もない概念に成り下がるとしか言いようがない。

271 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 11:30:16 0
このスレ流れ止まってるから、こっちで「宗教性」と「ヒューマニズム」について論じてくれ。

独立価値と従属価値2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264890692/

272 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 13:30:14 0
そりゃあ人間の営み自体が
本質的な意味なんて持ってないんだからしょうがないよ。

273 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 13:39:05 0
>>269
罪なき者まず石を投げうて

274 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 13:40:22 0
宗教は、どの社会に伝統として存在したんだよ。
その意味をまったく考えずに、伝統を大事にするなどと言ってもね。

宗教性のない伝統って、現代社会そのものでしょ。それを伝統と呼んでも良いなら
別に現状を肯定するだけで良いんじゃないの?

現状に意義を唱えるなら、何をその基盤としてるの?
昔の伝統? でもそれは、宗教性とは切っても切り離せないものなんだよ。



275 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 13:54:54 0
だからそれは>>266にも書いたけど
宗教によってシステムを補強する面が大きかったから
切り離せないだけなんじゃないの?

私は現状に異議を唱えたいんじゃなくて
宗教性と俗物性をピラミッドにして、宗教性を無条件に最上位に持ってくるような
考え方に意義があるのと
その右翼?がアイデンティティとして最上位に置きたい「宗教性」は
ヒューマニズムにもとづく左翼?の「理想」と
内実は変わんないよって言いたいだけ。

276 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 13:55:36 0
なんか以前に独立価値だの何だの書いてた奴が独立価値スレで相手にされなくなって
このスレに舞い戻ってきたみたいね。

277 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:04:45 0
色んな意見があるみたいで面白うだな。
でもよ家族や友人に「宗教性ってさ・・・」って話しかけても、宗教の話はすんな!って
ウザイ顔されちまうんだよなあ・・・。
こんな調子じゃ日本で宗教性や俗物性を議論できるような日が来るとは思えないぜ。

278 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:11:44 0
今日もボクシングのトレーナーと「宗教性」について話したんだけどよ。
そのトレーナーは「俺もボクシングの現役時に試合中思わず神に祈っちまったこと
あったよ。それが俺の宗教性の芽生えかもな。それ以来ボクシングは俺の宗教性だ。
世間の娯楽なんぞ俗物性に見えてしょうがない」って言ってたぜ。

だからよ、何かに熱中すれば、それがその人間の宗教性になるんじゃねえのか?
そうなりゃよ、どんな俗物性にも負けるこたあねえな。

279 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:13:42 0
2000年間、人類は宗教を伝統として存続させてきたわけ。どの社会でもね。
その重要性、あるいはその意味についてまったく考えないなら、伝統が大事なんて語る資格すらないよ。
伝統を思想として中核に考えるなら、宗教が果たす役割をちゃんと把握することは絶対に必要。


280 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:17:48 0
だからよ、この国の衆愚どもにゃ宗教なんてウザイ存在以外何者でもないわけよ。
そんな連中を相手にして伝統論や保守思想を発展させられるかっていうと無理なわけ。
だから、まずは衆愚に己の衆愚性を悟らせることから始めなきゃ。

281 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:27:39 0
自己の生命・財産・信条を宗教として持つタイプと
地球環境・歴史・伝統を宗教性として持つタイプと
自己の生命・財産・信条と日本の歴史・伝統を宗教性として持つタイプでは
個々の心理に育つ俗物性の内容が全く異なる。

このタイプが異なる人々の間で論争しても、論争が
完全にすれ違いに陥ってしまうの、個々が持つ宗教性対応物が全く別物だからなんだ。

282 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:28:27 0
>>280
その前にお前が愚鈍だと思い知らされるだけになるから
大人しくこの空間で暴れてるべきだろう

283 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:31:46 0
>>279
自然災害や生死をつかさどる神の存在は、科学の未発達ゆえ。
それらの神を拝むことを含む、伝統等日常生活にまつわるあらゆる決めごとは
「共同体(みんな)の利益が第一」という利害を調整するシステム。
その点、現代の民主主義と変わらない。違うのは神の威信を借りるか否かだけ。

と思ってるけど?

284 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:42:05 0
>>283
伝統を大事にするという思想を持つにしては、あまりにも乱暴なのでは?
その乱暴さは、何かを信頼しているから故なんだろうけど、その信頼の対象といのうは決して伝統ではないよね。



285 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:45:25 0
ソクラテスやキリストが衆愚から攻撃され死刑になったように
現代の保守派は衆愚から身を守るすべを持たなくてはならない。

それが「宗教性」であり「伝統」でもあるのである。

286 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:48:11 0
>>281
「独立価値」のかわりに今度は「宗教」
しかし意味はまったく同じ「これ出したらどんな読解も反論も受け付けません」?

>個々の心理に育つ俗物性の内容が全く異なる
んならさ〜、それを出し合ってみればいいのにと思うんだけど。
色んな発見がありそうじゃん。

>>284
へ??私「伝統を大事にするという思想」は特別持ってないよ。
人間を大事にしたいという思想は持ってるけど。

287 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:50:51 0
あ人間というと動植物に悪いな。
バランスを大事にしたいにしとく。

288 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:52:44 0
>>286
完全に同様な宗教性を共有してる時は、その対応的な俗物性の相違があったとしても
これは論争の可能性はありえるんだよ。
同じ宗教性を持ち得ない場合には、論争にすらならない。

289 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 14:58:28 0
宗教はもう政治思想とは離れた所にある。
イスラム過激派がジハードを呼びかけてるが
どうしても使いたいなら、もうあんな風にしか使えない。

290 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 15:00:05 0
簡単に「宗教性」についてまとめてみよう。

宗教性とは、他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つと当人によりみなされること
理屈抜きで大事に思えるものだから、宗教性を持つには厳しい覚悟と責任が必要とされる。
強烈な宗教性を持つ人間には、特別な何かとしか言いようがない存在感やオーラがある。
単なる信仰心だけではなかなかそんな宗教性は持てないわけだよ。
信仰者が実際には単なる俗物性にまみれた俗人であることがはよくあるわけで。

その特別な宗教性人となるには日日の生活や淡々とした生活の中での心身の鍛錬
しかも責任の高い環境であることが要因だ。あるいは早期幼児教育もありえる。

291 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 15:00:52 0
>>288
それもろ「独立価値」じゃんw
そうして宗教戦争になる前にどっかで妥協するすべが
民主主義の「みんな」であり、共同体の「神」なんじゃないの?

292 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 15:05:52 0
宗教の重要性を認識しないなら、伝統主義者とは言えないでしょ。
戦後民主主義も伝統と言い切れるのであれば、また別の話になるけど。

293 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 15:09:53 0
>>290
宗教という名の独立価値は、どこまでいっても個人の自己啓発にしかならないからさ〜
まずは「伝統」に「俗物性」は含まれないのかどうかを考えてみないかい?
どうでもいいけどw

>>292
私どっかで「私は伝統主義者です」とかって言ったっけ?
個人的には伝統って「色んな理由で結果的に長く続いた人間の営み」としか認識してないよ。
戦後民主主義も、長く続けば当然伝統になると思ってる。

294 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 16:30:38 0
伝統主義が意味を持つのは、大きな断絶が近い過去に存在するか、あるいは近い未来に
発生しそうなときだと思う。

今問題になってる断絶というのは、戦後と戦前の断絶であり、これは
より大きく捉えれば、「宗教性の喪失」による断絶なんだと思う。
この断絶を許容するのであれば、現在あるいは当面の伝統主義の重要性は大きく減少すると思う。

さらに効率を追求する社会では、往々にして旧習に捕らわれることは不利に働く。
こうしたことを考えると、伝統主義のメリットはかなり小さくなると思う。



295 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 17:57:08 0
戦前にあったという「宗教性」って何?神格化した天皇制のこと?
それとも「男はこうあるべき、女はこうあるべき」みたいな規範?多数派の価値観というか。

戦前と戦後で断絶したのは、方法論の違いだと思うな。
同じ目的でも、戦前はAを犠牲にしてBを得ることで達成しようとしたことを
戦後はBを犠牲にしてAを得ることで達成しようとする社会になったみたいな。
でもその目的は同じ。
右翼と左翼の違いも、これと同じことじゃない?

296 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 18:09:58 0
右か左かというような軽い断絶じゃないんだよ。
2000年来の人類の基盤を変える断絶なわけだから。

たとえば、戦前であれば効率性によって伝統が失われるなんていうのは考えられない。
それが宗教性を支える伝統であるならなおさらね。
戦後は、効率性の前に、いかなる伝統であってもその存在意義が問われる。
そして、いとも簡単に捨て去られる。

297 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 19:53:55 0
宗教性の最大の特徴は、それが理性抜きで最高の存在みなされるということ。
だから民主主義や共同体を超えた普遍の存在。
よって妥協はありえないわけでしょ。

298 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 20:00:12 0
宗教性は各人各様だが、その定義は理性抜きの最高で崇高な存在であること。

この宗教性の内容は時代や地域によってもことなるし個人個人十人十色だ。
しかし、その宗教性のありよう普遍的で人類社会がこれを基盤に構築されていると言っても過言ではない。
このすべての人や地域が持つ宗教性の対立物に俗物性がある。
これは宗教性を土台とした社会でのみ存在しうるから、宗教性に従属するものだ。

そして、宗教性のみが人間の人生の意義や意味を決めるといってもよいのではないだろうか?

299 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 20:12:59 0
効率が人間の向上心のブレーキになってしまうこともあれば、精神力のアクセルになって
偉大になることもあるのと同様だよ。
伝統から抑圧性がなくなって革新になり、それが伝統主義者に取って宗教性か俗物性か分かれて
純粋か利益かという二義的な要素で決まるという断絶による分裂を受けることになって
伝統の転換が起きるというのはある意味一種の虚構なんだけどね。


300 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 20:14:19 0
俗物性を積極的に取り込んでいる宗教も沢山あるから、対立物なんかにならんと思うけど?
宗教性が同じじゃなくても議論は成り立つし、現実に論争もあるでしょ?

あんたが力説してる宗教の理性抜きの崇高さってやつは、ただ個人が妄信してる状態であって、
他人の意見に耳ふさいで、自分への懐疑も捨てて最高だと思い込むってことじゃないの?

301 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 20:35:54 0
重要なことは「断絶性」を理解すること

「断絶性」とはに効率を追求し、旧習に捕らわれることなく働くこと。
この断絶性が社会で最大価値を持つようになった現代では、宗教性も伝統も
効率の試練にさらされて再評価を受けるようになる。
その意味で現代では宗教性や伝統も一回近代的再評価を受けた俗物性の一種に過ぎない。

302 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 20:54:46 0
知恵の凝縮が伝統でもあるわけで、効率的に考えるから伝統が俗物になるなんて短絡は無いわな。
合理主義が行き詰まりそうな危険性は多くの人が自然に感じてることだから、
現代的に効率を重視する方法を敷衍して打破しようとするか、伝統的な観点から方法から見直そうとするかの違いがあるだけだね。
効率重視の価値観が戦前後での決定的な断絶と思うのは次元がちがう話なんだがな。
楽に出来る方法があるならそっちの方が良いって思うのは昔も今も同じ事よ。



303 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 21:03:07 0
宗教が価値を持つのは、効率に従属している場合のみで、近未来的に言って宗教の
復活自体が発生すると思う。

今問題になってる伝統と効率というのは、戦後と戦前の断絶であり、これは
戦中の価値を広く捉えれば、「宗教性の破壊」による断絶なんだと思う。
この破壊を許容するのであれば、現代社会において宗教の価値は最大限に毀損されると思う。

さらに効率を第一とする戦後社会では、往々にして慣習に囚われることは否定的に働く。
こう考えると、伝統がなくなっていく可能性がありそうだが、
現代社会は「実際的」を求める以上、ある場合に伝統が実際的であるなら
伝統が重視される。
よって効率重視の価値観だけになることはかなり小さくなると思う。


304 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 21:03:35 0
要するに、宗教性が軽視されるようになったってことだよ。
これが戦前と戦後の断絶の本質。

305 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 21:08:51 0
宗教性が復活する可能性は様々な思想家・学者が近年主張しているから、
実際的に有用な宗教性であれば効率性と共存しつつ存在しえる可能性があるわけだ。
効率重視か宗教性の伝統かという二分法的思考はそれは別の話題になるんだ。
現代は安楽さを求める社会だから、伝統の観点も効率重視の価値観も並存するわけだね。

306 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 21:11:49 0
だから問題すべきことは、戦後と戦前の断絶は広く観ると「宗教性の喪失」による断絶だ。。
この歴史的な断絶ゆえに、現在の伝統の重要性が毀損されているわけ。

307 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 21:19:33 0
断絶なんかしていないよ
科学(効率)って言う宗教が現代を席捲してるじゃないの
これの宗教性は開闢以来最高だぜ?
有史以来人類は最高の宗教性をたくわえたると言える

308 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 21:24:41 0
断絶がないなら、伝統主義を主張する意味はない。
でも、伝統主義がこれほど主張されているということは、断絶が存在す証拠なんだよ。

309 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 21:28:42 0
独立価値と従属価値2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264890692/
          ↑
これ以上はこっちでやれや

310 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 21:55:52 0
伝統重視者は別にあなたの言ってる宗教性の断絶を主問題に据えてるわけではないので。。。。
どうぞ >>309 にお帰りください。

311 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 22:03:47 0
宗教性のない伝統なんて存在しないでしょ。
近代以前の社会で、そうした伝統は存在しない。
それに無頓着でいるというのは、あまりにも怠慢じゃないの?
伝統を重視するなら、あまりにも「うかつ」なんじゃないの?

312 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 23:05:26 0
日本人の戦前の宗教観か
浄土真宗、浄土宗が多いんだろうが
それは断絶はしていない
断絶したのはやはり神道的なものだろう

313 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 23:39:40 0
でもよ、宗教の断絶の話をしようとしても知り合いからウザイ顔されちまうんだよなあ。
「世知辛い21世紀を宗教の断絶も知らなくて渡っていけると思ってのかよ。」って怒鳴っても
鼻で笑われちまう。
一体どうすれば宗教の断絶を知らしめることが出来るっていうのよ。

314 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 23:44:10 0
俺をワルから更生させてくれた華道の家元と「宗教の断絶」について今日話したんだけどよ。
その家元曰く「人は確かに宗教心が無いとお花を生けることもできないわよねえ。
でも男の流儀を守るには勇気と力が必要だ。宗教心ばかりだと流派なんてものは
霧のように消えてしまうんだぜ。」と。

だから論理と根拠と勇気そして力があれば、宗教心は最高になるんじゃねえか?


315 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 00:26:26 0
ttp://bamboo-bar.air-nifty.com/blog/2007/04/post_5aa9.html

巻末寄贈文も西部邁氏、麻生太郎氏、
加藤雄一氏と錚々たる諸氏。その賛辞は氏の
美術工芸への想いを集約しているものと言えるでしょう。

充実した内容に相反して破格値です。

316 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 03:29:38 0
>>296
伝統的宗教を叩き潰した国家神道の立場は…

317 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 07:42:38 0
人間が何でも自身でコントロールできると考えたときに
その利己心をコントロールすることが逆に難しくなるんだよ。
このことが、宗教性を喪失したときの人の方向性を決めることになる。

318 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 08:25:58 0
風土性のない伝統はないと思うけど
宗教性のない伝統はいっぱいあると思うけどな。
郷土料理とか方言とか、日常生活に根差した伝統なんかは。

319 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 08:36:50 0
>>318
どの「伝統的な」社会にも宗教が存在した。
近代的な伝統では、それが排除された。その断絶が焦点なんだよ。伝統主義を主張するならね。
断絶がない部分、あるいは断絶が起こりそうにない部分で伝統主義を主張しても無意味だし。


320 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 08:39:47 0
それに・・・
宗教性のない伝統は存在しないったって
それは、伝統=宗教性って意味じゃなく
伝統に「宗教性が含まれている」って意味でしょ。
じゃあ他に含まれているものは何かっつったら「俗物性」だよね。
つまり、宗教性と俗物性を分けて考えるなら
宗教性のない伝統は存在しない=俗物性のない伝統は存在しない
ということになる。
人間のすることだからね。

321 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 08:42:01 0
http://web-will.jp/
■西部邁
小沢一郎は国会のゴロツキだ

322 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 08:48:13 0
>>319
誰も伝統主義を主張していないと思うけど・・・。

んで、上にもあったけど
近代的な伝統で排除された「かつてあった宗教」って何?
仏教?国家神道?
それとも常識という社会多数派の価値観?(もしそうなら
それを「宗教性」っていうのは一種の比喩だから、できれば別な言葉の方にするか
なぜそれが「宗教」とむすびつくのかを「具体的に」説明してもらった方がいいと思う。
でないと「独立価値」同様、その言葉を使うことで根本がかえって不明瞭になる気がする)

323 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 09:51:01 0
でもよ家族に「かつてあった宗教ってさ」・・・って話かけただけでウザ(ry

324 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 12:59:49 0
一粒会
参議院議員 西田昌司
出版記念パーティー のご案内
西田昌司議員におかれましては参議院予算委員会理事として、また自民党国会対策副委員長として、縦横無尽の活躍をされているところでありますが、
このたび評論家 西部邁氏と京都大学大学院教授佐伯啓思氏との共著で、 “「保守誕生」-日本を陥没から救え-”を出版されることになりました。
http://www.showyou.jp/party_top.php


325 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 16:29:10 0
要は、人間が自身の力ですべてを管理できるかどうか
あるいは、人間が自身の力ですべてを管理していると自身で考えても良いかどうかなんだよ。

それが可能かどうかは、まだ結論は出てない。伝統主義の立場に立つなら、明らかにこれは新しい試みになる。
そしてそれをするからには、宗教が存在した時代とは、やり方は変わることになる。
宗教性が存在しないことで、人々の利己心は高まることになる。それをどう調整するのか?
今までのやり方は、おそらくかなりのものが通用しなくなる。

326 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 17:57:32 0
そこで各々が自己の独立価値について自省することが肝要だ。

327 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/03/02(火) 23:17:17 O
MXTV映らなくなたYO ゼミナール見れなくなたYO((笑))

328 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 06:04:25 0
ここは書き込めるね。

329 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 08:15:57 0
>>325
いやだからさ
利己心はどっかで「みんな」という壁にぶつかるでしょ。
それでおのずと調整されるでしょ。社会で生きている限り。
宗教性を社会性が肩代わりするというかね。
特に日本人の傾向としては。

>>326
独立価値ってさ
「自分がどうありたいか」っていう理想の自己像の投影対象でしょ。
それもエゴの一種の過ぎないよ。

てか>>322の「具体的な」答えを聞きたいな

330 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 08:50:00 0
>>329

宗教性を社会性が肩代わりするというより、むしろ、そうした社会性の延長上に宗教性が置かれた。
そうした社会性が宗教性を必要としたんだよ。

「自身ですべてを管理してるわけではない」というのは、
自身の相対化なんだけど、それは結局社会性のために求められる。
社会性がそれを要求してるわけ。つまり、社会性の要請により宗教性が生み出されたわけでしょう。
あらゆる伝統的な社会で宗教が存在したのは、そういう普遍的な必要性が存在したから。

そして近代になってそうした仕組みとしての宗教性がなくなった。
そのときに、社会性によって求められていた代替の仕組み、あるいは補償のための調整が
必要になる。社会性だけで宗教性を代替できるなら、最初から宗教など生まれていないでしょう。

331 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 08:59:51 0
>>330で言ってる「宗教性」って
とりあえず神仏なんかの「ほんとの宗教」って意味でいいのね?

332 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 09:06:24 0
>>331
まあ、そうだよ。伝統の文脈で考えるなら特にそうなると思う。
代替の仕組みを考えるとするなら、違う可能性もあるかもしれないけど。

333 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 09:33:32 0
>>332
それだったら「宗教性」じゃなく「宗教」でいいんじゃない?
猪瀬直樹が「最近の学者はすぐなんても○○性」と「性」の字をつけたがる、と朝生で怒ってたw

334 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 09:33:56 0
>>332
もしそうなら
それについては>>266の面が強かっただろうと思ってる。
自然科学が発達していなかったから、それができた。
例えば、土壌がダメになって作物が実らなくなったという時
今なら「人間があれやこれやをして土壌をダメにした」という認識になるところが
昔なら「神が人間を怒って土壌をダメにした」という認識になるくらいの違い。
内容は同じ「人間の自業自得で生態系から復讐されている」なんだから
この分野は自然科学が宗教の肩代わりをすると思う。
というかそっちの方が真実だと思う。
積み重なった事実を神のせいにしたんじゃ、オカルトや陰謀論に傾く。

335 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 09:51:43 0
宗教性が先に存在したと考えるなら
「自身ですべてを管理しているわけではない」という考えがまずあって
そこから、それに適合する社会性が作られてきたとも考えられるね。

そして宗教性が失われ、「自身ですべてを管理している」と人間が考え始めたら
とうぜん、社会性のあり方も変化することになる。

336 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 09:52:29 0
あ、この分野って「昔の神」ね。
日本的な「八百万の神」。

「仏」の方はずっと残ると思うよ。
これは人を好きか嫌いかとか、そういう感情の方
つまり、社会性≒俗物性の方と密接な関係があると思うんだよね。
これは人間が人間である限り永遠でしょう。

社会性≒俗物性の形を変えて現れたものが「伝統」じゃないのかな。
存在としては「法律」と同じよ。不文律なだけで。

法律は「宗教」がなくてもやっていける
しかし「みんな」でそれを守っていかないと「みんな」の首を絞めるから
「みんな」でこれを守りましょう、という部分は必要。
伝統もこれと同じじゃない?

「みんなで守る」という部分を「それはもはや信仰に近い」という意味で
「宗教性」と呼んでいるのかと思ったけど、そういうわけじゃないみたいだね。
もしそうなら、科学も法律もそして伝統も、そういう「宗教性」はあるし
逆にそういう「みんなで守ろう」という意識がなくなれば機能しなくなるね。
独立価値さんは、そういうことを言いたいのかと思ってたけど。

337 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 09:56:50 0
>>329
難しく考える必要ないよ。
独立価値とは、それ自体で他に依存せず価値があると当人によりみなされるものってことだから。

338 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 09:58:32 0
ここを読めば独立価値、従属価値、内在価値のことが分かるよ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264890692/1-2

339 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 09:59:25 0
>>336
宗教性が意味してるのは、「みんなで守る」というのとは違うよ。
宗教性とは、自身で管理していない何か、あるいは自身が納得する基準により管理されていない何かを認め
それを尊重できることだよ。

だから、少なくとも法律はこれに入らないと思う。科学もね。伝統の場合は微妙だけど。

340 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 10:04:54 0
>>335
というかさ
「社会」に存在する人間、社会性のある人間って
「自身ですべてを管理しているわけじゃない」と認識する人間のことでしょうよ。
宗教と社会性の向上は関係ないよ。逆に変な宗教にかぶれて「我は全知全能である」とか考え出して社会性0になる場合もあるかもしれないw

>>337
独立価値はうんざりなんだよね。
単なる自己愛を神聖不可侵として議論をシャットアウトするみたいな感じ。

341 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 10:08:15 0
>>340
宗教性があったからこそ「自身ですべてを管理しているわけじゃない」という考えの
大本の論拠が提供されてたんだよ。その大本の論拠がなくなれば、
社会自体のあり方も変わらざるを得ないと思うよ。

「自身の納得する基準ですべてを管理できる」と多くの人々が考え始めたら
社会性自体も変化せざるを得ない。
それが宗教性の喪失に伴う社会への最も重要な影響だよ。

342 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 10:10:07 0
>>339
少数派にとっての多数派の価値観ってそういうもんでしょ。
でも少数派と多数派がお互い一歩も譲らなかったら法律は決まらない
だから多数決に従いますっていう。民主主義的帰結。


343 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 10:19:50 0
>>341
>「自身の納得する基準ですべてを管理できる」と多くの人々が考え始めたら

それはただ社会性が欠如してるだけだと思う。
どっかで妥協しなきゃ社会なんて意味がない。
でも社会にいる人はみんなそんなことくらいわかってると思う。

344 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 10:27:58 0
いずれにしても、社会の基盤が宗教から科学に移った時点で
人々の社会性に大きな影響を及ぼしてるんだよ。

世界の根本を「自身が管理していない」と考える人々と「自身が納得する基準で管理されている」と
考える人々では、あらゆる世界観が違ってくる。
そのことを考慮しないのは、目をつぶって何も見ないふりをしてるだけだよ。


345 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 11:59:09 0
>>343
そういう風に考えることもないよ。
宗教性とは、他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つと当人によりみなされること
または理屈抜きで大事に思えるものということなんだから。

346 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 12:08:19 O
ベーシックインカムについてはどう思ってんの?

347 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 13:45:06 0
>>344
それについて>>334以降で反証したつもりだったんだけどガン無視?
宗教時代だって人間は、様々な儀式や方法で神の意志をコントロールしようとしていたじゃん。
それが科学技術に変わっただけで、現代だって人間にどうにもできないことはある(津波とかね)
そしてそれはよほどのバカじゃない限り、みんなわかってる。

社会が自分の思い通りになるべきだと思いこんだりするのは、根本的には宗教の問題じゃなく
「個性」とか「社会性」とかそういう問題じゃん。
社会にどう関わるかという部分を置き去りにしたまま、やみくもに個性を伸ばすことが
しかも急激に推奨されたんで、社会が対応しきれない
そんで社会全体のバランスが取れなくなった
ただそれだけなんじゃないのかと思うんだけどね。
それを「宗教」のせいにするのは、まさに人間がしたことが返ってきただけなのに
神のせいにするようなもんだと思う。

348 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 13:50:33 0
>>345
なんでそこで、独立価値が出てくんの?

349 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 13:55:54 0
>>347
訂正。
それを「宗教」のせいにするのは
→それを「宗教」がなくなったせいにするのは

ところで
「社会の基盤が宗教から科学に移った時点」っていつのこと?
戦後?明治維新?
例えば、戦前だって大正モダニズムは起こったわけよね。

350 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 13:59:02 0
>>348
宗教性と独立価値は別物でしょ

宗教性とは、他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つと当人によりみなされること
または理屈抜きで大事に思えるもの

独立価値とは、他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つと当人によりみなされる価値
例: 自身の利益と生命、国家、天皇、神、信仰、忠誠心、さらには理屈抜きで大事に思える自分の子供など

351 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 14:01:42 0
宗教性の上位の権威を想定しても、その上位の権威が存在するのは
人知を超えて自明な何かなでしょ。

そして上位の権威が不確定だから宗教性なのではなくて、
むしろ、上位の権威の有無とは別に、宗教性自体で成り立つんだよ。
そこを理解しておくべきだよ。

352 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 14:07:49 0
世界の根本を「自身が管理していない」と考える人々は宗教や伝統や慣習が独立価値で
あって自分自身や自分の生活、運命などは従属価値なんだよ。
それに対して「自身が納得する基準で管理されている」と考える人々は自分自身が独立価値で
あって、伝統や宗教を自分の価値を高める道具、つまり従属価値に過ぎないんだ。

だから、この相対する価値を持った人々がお互いを認め合うことはないだろうね。
そして現代は「自身が納得する基準で管理されている」と考える人が大多数を占める社会
に急激に変貌しつつあるってこと。
世界の根本を「自身が管理していない」と考える人々はこれからは絶滅危惧種になっていくだろう。

353 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 14:15:45 0
>>349
そうした考えが一般に広まったのは戦後からだと思う。
戦前の社会では、自身の納得する基準で世界が管理されている、あるいはそれが可能である
と考えていたのは一部のエリートだけでしょ。

それから、「社会が自分の思い通りになる」ではなく、「世界が自身の納得する基準で管理されている」
だから。両者は全然違うでしょ。

354 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 14:27:47 0
おいおい、ここでやるなら少しは西部の話に絡めろよ
じゃなきゃスレ替えてくれよ

355 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 14:32:05 0
独立価値と従属価値2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264890692/l50

356 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 14:32:08 0
>>350
すんません。違いが分かりません。
>>281には、独立価値の例が宗教性として書かれているけど?

>>352
その2つはそんなにきっぱり分けられないよ。
宗教は人間の営みを円滑にさせるために作られたものであり
人間の営みは宗教によって規定される。
「宗教」を社会(や科学技術や伝統や民主主義)に、「人間」を個人にしても可。
方法が違うだけで内実は変わらない。
自分を管理するために、自分が作ったもの。自と他の調和(=社会の存続)のために。

>>353
うん。貧しい庶民は「自我」なんてもんを持ったら生きにくいだけだったからね。
科学が導入され、生活水準が上がって豊かになれば現在のようになるのは、ある意味自然の流れ。

天変地異を神の怒りと納得していた昔の人と
科学でわからないこともある、できないこともあると納得している現代の人とどこが違うの?
伝統だから仕方がないと納得していた昔の人と
多数決だから仕方がないと納得している現代の人とどこが違うの?
伝統も民意も、生活様式によって変わり続けてきたじゃないの。

357 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 14:43:16 0
>>356
その移り変わりにどういう意味があるのかを考えてるんだよ。
そうした移り変わりには何の意味もないと思いたいんだろうけど。

それはたぶん無理だよ。宗教は2000年来、どの社会にも存在したものだし
それがなくなれば、社会的にかなり大きな影響が発生するはず。


358 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 15:35:54 0
「世界が自身の納得する基準で管理されている」と思う人々にとって自己が独立価値となり
最高価値だった宗教でさえも自分の価値に従属する俗物価値になってしまうんだよ。

だから現代社会は自己が宗教性となって、それ以外のものは全て俗物価値となるでしょ。
社会の基盤が宗教から科学に移った社会ってのは自分を神となるる社会だよ。
だから「自己崇拝教」が現代の宗教といえるね。

359 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 16:17:37 0
>>358
現代社会にはね、恐ろしい欺瞞が存在するよ。
それは、神がいなくなったのに、あたかも神が存在することを期待する現状の社会のあり方のせいでもあるけど。
神はいないのに、神が存在するかのように人々は振る舞い、そのおかげで社会は維持されてる。

もし、ほんとうに神がいなくなったことを社会が真に認識したら、どういう社会になるかと思うよ。




360 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 16:22:21 0
>>357−359

あの。。。>>356さんは、↓に移ってます
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264890692/l50

さあ、皆さんもあちらで大いにがんばって下さい!

361 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 16:47:09 0
>>357
うん、それへのレスは>>360のスレに書くね。

362 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 17:40:54 0
>>359
現代の神は科学だよ。
人々は科学を信仰してると言っても良いほど。
人々は実際に科学を理解してるわけじゃない。
科学者が僧侶のような立場で人々に科学という信仰を広めてる。

でも、実は科学こそ、信仰と理性を一致させた成果だよ。
信仰と理性の一致は、一部の人々にとって夢だった。それが科学によってついに現実のものになった。

信仰と理性の一致とは何か? それは、神の考えを人が共有するということ。
神と同じことを人が考えることが出来るということ。つまり、人がその考えにおいて神と一体になるということ。

つまり、神と同じ高みに人が立つわけ。でも、現実における人の扱いは、動物よりましって程度。
とても神と同じレベルじゃない。動物のように生まれて、動物のように死ぬ。
現実の酷い扱いに適応できないんだよ。信仰と理性を一致させちゃうと。

363 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 17:44:43 0
だから現代人の宗教性的独立価値は科学ということになるわけで。
だからこそアインシュタインは20世紀を代表する偉人とされてるわけでしょ?

364 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 04:35:42 0
セム系の神概念を日本社会に適応することにどれほどの意味があるのか

365 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 11:14:17 O
西部はベーシックインカムについてどう思ってんだよ

366 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 20:12:17 0
>>365
想像する。

人間の所与の格差を受け入れるのを良しとする西部先生は、
ベーシックインカム論のような形での等しさの実現は、望
むまい。おそらく、現状維持の生活保護費派だろう。
しかし、生活保護も、権利などというものではなく、受給
すれば、世間に差別されたり、官吏に屈辱的なことを言わ
れたりするような、性質のものであるべきだと考えている
に違いない。
そうしたことに耐えて、それでも子どもらに餌を運ぶため
に、屈辱の生活保護費を受給する、というような型式でこ
そ、生活保護は有って良い、とするのではないか。

367 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 00:21:38 0
たしかに。

368 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 00:32:24 0
まあ武士道的というかそういう精神主義はいかにも西部的だと思うけど。
現実的には生活保護を受けるような人間にそういう覚悟を期待するとさ
屈辱的な思いを受けて、その鬱憤を家族にぶつけて結果虐待死なんぞになるのが落ちだわな。

それからベーシックインカムは格差の是正をして等しさの実現しようという政策ではなく
最低限の生活の保障を国民全員にしましょうってだけなんじゃないの?

369 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 08:20:08 0
保守の人たちが良いと思う状態を実現するには、どうしても「死」が
必要になると思う。「死」を伴わないと、保守の人たちが思う良いと思う状態は実現できないよ。

生活保護を受ける人っていうのは、武士道の精神から一番遠い人たちでしょ。
そういう人たちが死なない限り、保守の人たちが良いと思う状態は訪れない。
そして、放っておくだけでそういう人たちは死ぬわけだから、
保守派が生活保護に消極的なのは理にかなってるよ。

370 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 08:53:12 0
西部さん。

パール論争では、ミソをつけてしまったからね〜。
ま、中島先生を助けてやろうと思ったのだろうけど・・・。
慕ってくるカワイイ若い奴を助けてやろうなんて、素敵じゃないか、って理解すればいいのかな?


371 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 10:29:17 0
>>370
>パール論争では、ミソをつけてしまったからね〜。

その発想がすでに膿んでいると思う。

372 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 10:36:21 0
武士道は新渡戸のでっちあげ

373 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 10:36:43 0
でも友人で「あのパール論争での西部さん、どう思う?」って聞いても
不可解な顔するだけだぜ。
やっぱり、あの時の西部さんの言動は誰にでも謎だよなあ・・・。

374 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 10:44:55 0
今朝、創価学会雑誌の電車の中吊りに、中島と桝添の対談が載っているのを見た。
先日はNHKのインド特集に、中島が語り手として出ていたのを見た。
だから何てことないんだけど、テレビで語ってる話や表現者の中島の文章読むと、
何となく(西部とは)随分違うんじゃないかと思ってる。



375 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 10:57:42 0
保守って、人間が出来ないことをちゃんと見極める思想なんだよ。
それ対して革新は、人間は何でも出来るという思想。

保守なら、生活保護を受けるような人間は、たぶんもう矯正は無理って考える。
革新だと、たとえどんな人間でも、努力で矯正できるって考える。
これは、両思想の根本部分の話につながる。
人間は何でも出来ると考えるから革新は大胆になれるし
人間には限界があると考えるから保守は慎重になる。


376 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 10:59:24 0
>>373
論争って、最初の「正論」より後、西部は一度も小林の名前出してない。全部一般論だけで通している。
基本的に旧ゴー宣でボロカス言われてたときと一緒だ。

377 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 13:03:54 0
>>375など

たしかに、年末年始の派遣村には「どーでもよい」的なことを言っていた。
その手の活動を評価していない。価値を認めていない。

>>375
矯正が無理なら、もう放っておけ、となるのか?
あとは野垂れ死に・・・。

西部氏の読者であるわたしももう矯正は無理なほどニートだわ。
野垂れ死にを受け入れよう。保守のために。



378 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 13:09:13 0
基本的に、保守は恵まれた人の思想だよ。
これは、家柄だけじゃなくて資質的にもね。

かといって革新が恵まれてない人のための思想とも言えないけどね。
まあ、革新は自分の考えでは、覚醒剤というか麻薬みたいなもの。
これが効くときもあるけど、たいていはアレだよね。

379 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 14:28:31 O
でも日本の思想界では
2000年以降東浩紀の一人勝ちなわけだが

380 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 14:48:16 0
>>378
だから、保守には信仰が必要なんでしょう。
それで、恵まれない人も救われる。

革新の場合は、無敵モードだから神も仏も必要ない。

381 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 15:09:39 0
そうだね。
神の代わりに人間同士で相互扶助しようという発想>革新

382 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 15:28:52 0
>>375
保守は知らないけど、革新もそんなはっきり「できる」と信じ込んでやってるわけじゃないと思う。
ただ、切り捨てるよりは、矯正への努力を取るっていう。
それからもう1つ、この場合の「矯正」は、できない個人に対してじゃなく
できない個人を切り捨てないように社会を「矯正」という感じ。
個人の矯正は無理と思ってるのは、保守同様。
むしろ保守の方が、できない人間に対して「努力が足りないからだ=やればできるのに怠けてるだけだ」
と思っているんじゃない?だから生活が苦しいのは当たり前だと。

つまり、弱肉強食を肯定するかしないかが保守と革新の違いとも言えるんじゃないかな。
俺がライオンなのは俺が努力したからであって、鹿を食うのは当然。
食われるのが嫌ならライオンになれ。ただそれだけ>保守
俺がライオンとして生き、鹿が俺に食べられるのは、努力や才能(だけ)の問題じゃない
ただお互いそう生まれついただけ。
鹿として生まれただけでライオンに食われているのを見るのは忍びない>革新

だから東大紛争やタイの民主化運動など、革命は常に金と時間に恵まれたプチブル学生によって
火がついた。

383 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 15:38:23 0
神は、弱肉強食を悪と考えてないだろう。自らが創り出したわけだから。
でも、人は弱肉強食には耐えられない。そこでどうするか?

革新は、弱肉強食を発生させる世界そのものを作り替えることが出来ると信じることが出来る人々。
つまり、人は神を乗り越えて世界を作り替えていけると考える人々。
保守は、自分に対する場合も含めて、運命を受け入れることが正しいと思う人々でしょ。
そこで祈りが必ず必要になる。まともに生きていくには。
もちろん、個人が努力するかどうかは、それぞれあるだろうけど。

384 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 16:16:59 0
「作り変えていける」と信じる、というより
「作り変えたい」だと思うけどな。
「夢は願えば必ず叶う」なんて、今時の子供でも嘘だと見抜いてるでしょ。
でもそれと、「夢は叶わない、見るだけ無駄」と思うのはまた別であって。

弱肉強食が悪か否か、というより
鹿は弱いから食われる、ライオンは強いから食う
という「弱肉強食」の定義は本当か
それが本当なら世の中ライオンしか残らなくて共食いするしかなくなるけど
それでいいのか、本当にそうなのかという。
鹿もライオンのために必要だろう。

単なる「ライオンバンザイ鹿になったらオワタ」ていう考え方は実は右翼(ネトウヨ)で
「鹿も「ライオンのために」必要だ」と考えるのが保守じゃないかと
個人的には思ってる。
「鹿はライオンのためじゃなく生きている。誇りを持て」というのは
実は革新じゃないかとも。

「人間にはレジスタンスが必要です。
人間が美しくあるために抵抗の精神を忘れてはいけません」
とは、(たぶん)左翼系の作家の言葉。

385 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 17:01:15 0
そりゃ、ライオンは共食いはしないよ。
要は、バランスが存在するんだよ。

弱肉強食をなくすことは本当によいことなのか?
神はすべてバランスを考慮して、この世の仕組みを創っている。
その意図、あるいは影響はなかなか人が推し量れるものではない。
あるいは、推し量るべきですらなかったりする。人が人らしくあるためには。
それを推し量れないことこそが、神の温情なのかもしれない。
それがわかってしまったときに、人は正気ではいられないかもしれない。


386 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 17:25:50 0
保守を自認する人たちの間で、この推し量ってはいけない部分を
無理に推し量って正気を失う人たちがいるんだと思う。

だから、保守の思想には信仰が必ず必要なんだよ。
そうでないと、革新の場合以上に、正気で神の領域に踏み込んでしまい
正気を亡くしてしまう危険性が大きい。
それに対して、神の意図などあまりに気にしていない革新の人たちは、その領域に近づこうとすらしないから、
そういう意味では安全ではあるんだけど。


387 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 17:29:26 0
神が作っているとか、神の意図とか
自明であるように言われてもなあw
恐竜が滅びたのも、人間がここまで(それこそ共食いするほど)進化したのも
神の意図なのかと小一時間。

鹿がいなければライオンは生きられないのならば
本当の意味では「弱肉強食」とは言えないと思う。
これを弱肉強食と思っているのは、右翼と革新
つまり「弱いから食われる」と両面から思っている側なんじゃないかな〜
よくあるでしょ、ジジイは「俺様が勝ち取ってきた既得権益は渡したくない」
持たざるガキは食われる側から脱け出するために、それを我が物としてジジイを駆逐しようと
虎視眈々狙っている
そして首尾よくジジイになった時は、かつての自分に怯え保守化する(以下リピート)
というような形で、実はおんなじとかって。

「百姓は生かさず殺さず」は、鹿を「ライオンのための鹿」として養殖し
鹿もそれで満足する、相互扶助的管理システムだよね。
「弱肉強食」ではあるけれど、食いっぱなし、食われっぱなしではないという。
幸か不幸か共食いするほど発達してしまった人間は
もうそこまでバランスを考慮してシステム化しないと自滅する。

388 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 17:32:32 0
自己レス

ジジイは「俺様が勝ち取ってきた既得権益は渡したくない」
なら、このジジイは右翼じゃなく保守なのかな〜やっぱ。
サヨを自認してるもんで、どうも右翼と保守の違いがわからない。

389 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 17:44:57 0
一人でいっぱい書いてる

390 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 18:15:17 0
保守ってもいろいろあるしな
この人の場合オルテガ、バーク、ハイエクの混合物てところだろうし

391 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 21:15:34 0
保守っていうのは、人間の限界を認める思想なんだよ。
そのために、信仰が不可欠なものになる。
人間の無限の可能性を信じる革新なら信仰は不要なんだけどね。




392 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 21:26:29 0
武士道と商人道との違いじゃないかな。

武士道とは他の道に貢献することを理由とせずに成り立つと当人によりみなされる道
例:正義・真理・美など

商人道とは他の道に貢献することを理由として成り立つと当人によりみなされる道
金・地位・特権など

保守は武士道に近く、革新は商人道に近いと言えるわけでしょ。

393 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 21:28:26 0
人間の限界を認める武士道にとって最期は切腹して責任を取って果てるんだよ。
だけど、人間の無限の可能性を信じる商人道はいくら金を儲けても止まることがないわけ。

394 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 21:38:32 0
また来たのあんた?いいから帰りなよ!

395 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 21:47:51 0
限界を持たない思想が勝つわけないでしょ。
だって、人間の定義すらできないんだから。
どの限界が望ましいのかすら定義できないんだから、その思想では。

革新jが無限界というなら、保守派は信仰でしかないでしょ。
どういう社会が望ましいのか、それすら定義できないんだから。
無限の可能性としてしか存在しないとしたら、まさしく怪物でしょ。


396 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:04:29 0
伝統の中で、よりうまくが人間性が限界化されるってことでしょ。
人々がより幸せになる限界性が年月を経て構成されていくわけで。
その囲いとして限界が大事ってこと。限界性がない伝統なら、もう無意味。
単なる遺物。
そして、時として革新も必要なんだと思うよ。
革新と構成を繰り返すことが歴史的な循環になるんだろうし。

つまり、言いたいのは伝統が大事だというなら、無限なんかに意味を置くことが
無意味ってこと。人々が自分の意志で調和して無限界を守るとかないから。
それは、理想を夢見てるだけ。人間への信頼をもたらす精神性に浸ってるに過ぎない。
伝統が大事と言うなら、限界が大事と言い切る覚悟が必要だと思う。

397 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:07:10 0
>>391
革新だって人間の限界を認めてるんじゃないかなあ。
革新のスローガン「弱者救済」なんて
「この人はもうこれ以上「強者」になれない」と認めないと出ない言葉じゃん。
ただ、限界を認めた後どうするかっていう違いじゃないかなあ。
無限の可能性じゃなくて、有限のパイを分けあいましょうってとこも革新(というか左翼?)あるよ。
その点は「ロイヤル・デューティ」の伝統を持つ保守も同じなんじゃない?

>>392
百姓道から見れば
食えもしない真善美や地位名誉なんぞに一喜一憂してアホじゃないの?
あんたがそんな世迷言をほざき続けていられるのは、米で命をつないでいるからじゃないの?
とも言えるかなw

398 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:14:34 0
革新ってもいろいろあるしな
柄谷の場合マルクス、カントの混合物てところだろうし
統制的理念を採用することで理性の限界を定めつつ斬新する
保守的思考を辿る

399 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:15:43 0
そんなに難しく考えることないよ。
革新とは人間の無限の可能性を信じて、信仰を不必要とすることだから。

400 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:17:02 0
>>390
wikiでちょっと「保守」ってひいてみたら

>(日本の)政治思想としては保守主義を新保守主義・反米保守・親米保守・国民保守主義・社会保守主義・生活保守主義・保守左派・保守傍流・保守本流と細かく分ける分類法もある。

ちょっと多すぎw

401 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:19:32 0
保守は弱肉強食で自分以外のものに従属する意義を見出さない思想。
例:金持ち・ライオン・虎・鮫
革新は共存共栄で自他共にその価値や存在を尊重しようとする思想。
例:貧乏人・鹿・うさぎ・サバ

402 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:23:58 0
>>399
いやあだから
革新だって人間の限界は認めてるんじゃね?
有限のパイを分けあうってとこもあるんじゃね?って

社会の変化や革新は
あっちに不具合が出たからちょろっと直して
直したためにこっちに不具合が出たからまたちょろtと直して・・・
を繰り返して、気が付いたらここまで来てましたってのが現状なんじゃない?
(このちょろっとを派手にやれば革命かなあ??)
別に「人間の無限の可能性を信じて」ここまで来たわけじゃなくて。
まあ極端な理想主義者とかはいたのかもしれないけど
人間に限界はあるっていうのは、昔ならともかく、今はもうみんな知ってるよたぶん。

403 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:29:55 0
>>401
だから保守主義は自由主義とウマがあうんだね。
これは潜在的に、革新・革命を認めているってことだ。

共栄共存は、自由も革新もほどほどにって感じ。
バランスを崩すと、あっという間にファシズムや全体主義に陥る危険がある。

つまりまあ、どっちもどっちというか、裏が表で表が裏で・・・?

404 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:58:31 0
人間の可能性に限界があるっていうのを認めるのはそれほど簡単じゃないよ。
人間の可能性に限界があることを認めるなら、どうしても信仰が必要になる。



405 :◆O4UqE6bveQ :2010/03/06(土) 00:43:28 0
パイの定義が不明っていう
あるひとにとって必要
あるひとにとって不要

406 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 02:46:57 0
保守は人間の可能性の限界に諦念を持ち、信仰に必要する価値思想
故に宗教性と弱肉強食が独立価値となる。

革新は人間の可能性の限界に希望を持っている価値思想
故にが世俗性と共存共栄が独立価値となる。


407 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 02:50:06 0
人間の限界を認める保守は信仰を必要とする。
だから武士道も宗教性の一つになるわけでしょ。


408 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 06:44:44 O
いわゆる武士道は逆に宗教「から」出てきたもんだろう
禅とか朱子学とか

どっちにしろ外来思想だが

409 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 08:35:45 0
右翼とは元々フランス革命後の議会の右側に座って金持ちや宗教団体の権利保護を主張する人達のことである。
保守思想は基本において上流階級と宗教団体の優遇を考える。
しかしながら、現代は大衆民主主義が理想とされており、
無宗教の貧乏大衆でありながら保守思想を唱えるニセモノ保守が跋扈している。
そのような大衆保守とでもいうべき思想は保守思想ではなく、
ファシズムと言ってよい。
格差を問題にしている大衆保守はニセモノの保守といえる。

410 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 09:04:03 0
「人間には限界が無い」と考えてる奴なんかいるのかよw
そんな奴がいたらキチガイだろ。
上から落ちてきた植木鉢が頭に当たっただけで死んじゃう程度の弱っちい生物だぞ。
株の予想さえまともに出来ないのに計画通りにいくなんて誰も考えてないし。
何か感覚的にズレてる。

411 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 09:15:38 0
>>399>>404
それは完全に嘘だな。
信仰を持つ者は、永遠の命や死後の天国での暮らしや
来世での生まれ変わりという自分の無限の可能性を信じている。
人間の無限の可能性などという非科学的妄想そのものが宗教から来ている。
それに反して科学的合理主義は、人間は死んだら死にきりで単なる物質のかたまりと考える。
人間の可能性など微々たる小さいものと考えている。

412 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 09:29:47 0
>>409 そうれはそうなんだけど、格差の出来方を問題としてるんでしょ
ある程度の歴史的正当さをもって上位に就くのは宜しいが、
大小問わず革命的な方法で、上位に就くものが現れて格差となるのは許せないと言ってもいいでしょう
例えばチルドレンとかガールズとかさ

413 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 09:43:25 0
>>399>>404
お前ら図式が逆だぞ。

科学的合理主義は、人間はDNAによってほとんど限界は決まっており、
物理化学法則によって人間の可能性は限定され支配されていると考える。
現実をよく観察し、人間は限界ありまくりの弱い生物として認識されている。

宗教は、無限の命や先祖の霊が今も居るとか苦しいときは神が人間を救ってくれるだの、
教義を守っていれば天国に行けるだの悟れるだのと、人間を特別な生き物であるかのような
思い上がった妄想に浸ってるんだ。人間を無限と考えるのが宗教、信仰だ。

また、合理主義が「人間の無限の可能性」を信じているというのは全くの誤解で、
その誤解はどこから来るかというと近世哲学の誤読から来ている。
近世哲学は人類全員が合理的に考えれば真理に到達し、争いも無くなるだろうと信じていて、
その近世哲学はキリスト教信仰が背景にあった。
つまり合理主義に見えていても実は宗教と結びついていた。
それを合理主義と勘違いしてるわけ。
君の思考の図式も、そういう誤解から生まれてるから逆なのよ。

414 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 10:03:46 0
しつこいようだが、人間の無限の可能性みたいな非科学的で非合理主義的なことを言うのは
信仰の世界、宗教の世界の方であって、その代表が多くの宗教に共通して見られる「神通力」という妄想。
神通力により常人には見えないものを見通す超能力や遠くの音を聞く超人的な能力、
他人の心をテレパシーで知る力や人の前世を知る能力など。
科学的に言ってこんなのありえない。

415 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 10:15:00 O
科学至上主義はいい加減終わらせた方がいいがそれはそれで宗教やスピリチュアリズムが無駄に勢いづいてわけわからなくなりそうだよな

416 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 10:28:15 0
科学至上主義というのも合理的じゃないんだよ。
経験科学上の一つの法則を無関係な事柄にまで適用しているから、
科学至上主義は非科学的なんだ。

417 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 10:34:40 0
DNAの限界で諦念するなら信仰が必要になるよ。
人間があらゆる問題を解決できるというその可能性をあきらめるなら
信仰が必要になるさ。
その可能性をあきらめてないから、科学に希望を持ち、人間の可能性に希望を持つ
そうである限り信仰は必要にはならないさ

418 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 10:35:05 0
>>416
さてその経験科学を適用するか否かの線引きを、どうやって決めようか?

419 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 11:15:52 0
>>417
人間は放っておいても問題を解決解消しようとする存在。
脳が勝手に解決法をあれこれ考えてしまうのだから、人間が諦めるということは無い。
宗教と科学は問題解決法の方向が違うのであり、人間が問題解決を試みていることに変わりはない。
単純に言うと宗教は、主語を人間から神様に入れ替えているだけ。

>>418
どうやって決めるかは繰り返し実験をやらなければ分からない。
実験には失敗がつきもの。
失敗が人々に甚大な被害を与えると予想できるものは禁止する。

420 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 11:47:27 0
科学至上主義は革新の思想でしょ。
保守は信仰を至上のものするから、信仰から可能性の限界を与えられてるから
人間の可能性の限界を知っているわけで。

421 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 11:51:08 0
革新は科学を至上主義にしているから科学を非科学にするわけでしょ?
そして経験科学も万能科学にして非科学化してしまうんだよ。
だから革新は科学を宗教性的な信仰にしてるわけ。

422 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 15:05:17 0
>>420-421
科学は思想じゃなくて、単なる結果じゃない?
それで納得できることや納得できる人が、神を理由にするより多いのは事実だけどね。

でも科学を極めれば極めるほど、この世は人間の想念を超えてよくできてるなあと感心したり
科学で本当に望むことを解決できるなんていうのは、人間の思い上がりなんだなあと悟ることが多くなる。
ま私は科学を極めたことなんてないんで想像だけど。
「科学は人間を月まで飛ばすことができても、死んだハエ1匹すら生き返らせることができない」
って、もう何十年前の言葉だっけ。

うそかほんとかわからないけど、昔まだ科学が輝いていたころ(っていつだw 原爆がすでに使われた後だけど)
毎年ひどい被害を出す台風を、原爆で消滅させるというような案があったとかなかったとか。
でも仮にそれが成功して、人間が台風の脅威に怯えなくて済むようになったら
今度は台風がなくなったことによって、気象や地理条件がおかしくなる
だから結局は台風そのものを科学でどうにかするんではなく
せいぜい予知にとどめるという対処療法しかできないし、すべきではない

みたいな「科学の限界」例を、マンガの「ひみつシリーズ」で読んだ記憶があるよw

423 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 19:12:48 0
>>419
>どうやって決めるかは繰り返し実験をやらなければ分からない。
>実験には失敗がつきもの。
>失敗が人々に甚大な被害を与えると予想できるものは禁止する。

色々実験やりすぎたその結果が現状で、
実は適用してはいけないものが一杯あったんでないかな?


424 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 21:59:42 0
科学で本当に解決できるかどうかは問題じゃないんだよ。
解決できると信じることが出来るかどうかなんだ。信仰の代替なわけだから。


425 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:09:50 0
科学で解決できると信じてるから革新人間の無限の可能性を信じるようになるわけで。
それで信仰の代替なるということでしょ。

426 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:11:18 0
保守は人間の無限の可能性を認めない代わりに信仰を持つ必要も出てくるんだよ。

427 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:15:58 0
解決を信じるというよりも、研究してるうちにヒートアップしてしまうんだろうな。

政治家「世界一じゃなきゃ駄目なんですか?二位じゃ駄目なんですか?」
科学者「世界一を目指して研究しなければいけない」

このような勘違いをしている馬鹿な科学者に対して、政治が現実を教えてやらなきゃいけない。
二位以下でよい。

428 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:20:08 0
>>424
いや、科学が進めば進むほど
科学で解決できると信じることができなくなるんじゃないか
と書いたんだけど・・・

429 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:22:33 0
>>425
>科学で解決できると信じてるから

いつの時代の認識だよw
20世紀初頭の人間か。ダイナマイトの発明、原子爆弾、生物化学兵器と近代科学はより酷い物を作っていくという認識を現代人なら誰もが持っている。

430 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:23:54 0
科学が信じられなくなれば、また別のものが必要になるんだよ。

とにかく、信仰とは祈りだ。
弱肉強食の例なら、革新の考えなら祈りは必要ない。
でも、保守の考えだと祈りが必ず必要になる。人間が人間らしくいるためにね。

431 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:30:21 0
保守派は認識が古すぎる。
なぜ保守派の認識が古いのか理由も明白だ。
保守派のアイデンティティは社会主義勢力への抵抗という反動的意識によって支えられている。
頭の中身がいまだに1947年で止まっている。

432 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:34:55 0
>>431 それ保守でなく反左翼ね

433 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:37:01 0
だから保守派は社会主義勢力への抵抗運動のために祈るんだ。
革新との弱肉強食の戦いに勝つために祈りを大事にするわけだ。
こうして1947年の人間としての人間らしさを維持しているんだ。

434 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:38:28 0
まあね。
今スピリチュアルだのパワースポットだのが大人気なのは
そういうことなんじゃないかな。
ニューアカの頃はニューサイエンスなんてのが流行ったしね。

そういうのを必要とする人と必要としない人に分けられるとは思う。
けどそれは、>>430の考える保守と革新の定義で分けるのは微妙だなあ。
例えば保守系左派なんて、どっちに入るん?

435 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:39:04 0
独立アクセル君が論破されて本格的に壊れちゃったよw

436 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:39:25 0
おっと>>434>>430

437 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:40:37 0
革新は人間の無限の可能性と科学を信じてるから信仰は必要ないわけでしょ?
反対に保守は人間の無限の可能性も科学も信じていない上に
革新との戦いを信条とした思想だから信仰を必要とするわけ。

438 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:45:00 0
>>437
保守系左派って保守?革新?

439 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:45:55 0
保守と反左翼、宗教と信仰の区別もつけられないなら、
このスレにこない方が良いよ。

440 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:46:15 0
もし革新が人間の無限の可能性や科学に懐疑を抱いたり、保守の攻勢の前に
敗れ去ったりした時は最期に信仰が生まれ祈りをする可能性もあるかもしれない。
そして保守がその祈りの声を聞いたら保守派のアイデンティティである
社会主義勢力への抵抗という反動的意識が消え去るわけで。



441 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:52:24 0
祈りの声も何も保守は反動意識なんて持ってないよ、
そういう(自称?似非?)保守を相手にするなら西部スレで話すことじゃない。
他でやったほうがいいんでないの?

442 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:22:41 O
すれ違いだけど福田恒存がつまるところ日本人には美意識しかないって言ったのは何の本でだっけ?
現行の本である?

443 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:00:34 0
>>440
社会主義勢力への抵抗がアイデンティティなら
それはやっぱり反左翼=右翼だよね。
異なる一神教の信者同士が争っている。

でも「何かを絶対のものとして信じられない」(というか、絶対のものなんて必要ない?)
という性向の持ち主も、けっこういるんじゃないかなあ。
個の倫理より関係性っていう、多神教が体質的にフィットしてる(と思われる)日本だと特にね。
「科学は絶対じゃない」なんてのはもう常識として共有されてるし。

科学を極めてる人とか、逆に「ゲーム脳」みたいな疑似科学まで疑わず信じ込んじゃうような人は
科学が信じられないとなったら、別な信仰対象が必要なのかもしれないけど。

444 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 01:59:14 0
>>442
『私の幸福論』

445 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/03/07(日) 04:23:02 O
チョィ時代遅れなキガス((笑))

446 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 05:46:57 0
ノンポリと呼ばれる人でも信じてるものはあるだろ。
多神教というのは、神仏に加えて科学も一つの様々な神の一つとして信じてるってことだと思うよ。

逆に何も信仰してない、ニーチェでいう自分のみを信仰しているというような人間は
きわめてまれだと思う。

447 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 07:06:32 0
保守っていうのは、左翼の反動だよ。
左翼が発生する以前は、保守っていう言葉すらなかったし。

保守の場合にあぶないのは、左翼があまりにも「神の領域」から離れた活動をするために
逆にその反動で、「神の領域」に近づきすぎることだよ。弱肉強食の場合なんかは良い例だよ。

弱肉強食を完全になくそうとする左翼に対して、弱肉強食が存在する意義を考えすぎてしまう。
推し量ってはいけない「神の領域」に近づきすぎることで、正気をなくす恐れがある。
「神の領域」のことは神に任せるしかない。人間が考えてはいけない部分だよ。

448 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 07:09:45 0
信じることと神や宗教とは次元が異なるように思うな。
シマウマが暢気に草を食べてるのは草陰にライオンがいないと信じているからで、
ライオンのぬいぐるみが置いてあれば、ライオンだと信じて逃げる。
逃げる方向にライオンがいないと信じるから信じた方向に逃げる。
このように動物も何事かを信じている。
信じることに神を持ち出す必用を感じないな。

449 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 08:33:50 0
>>447
保守=反左翼=右翼ってことね。
で、その場合保守系左派はどうなる?ってしつこいけどw

「神の領域に近づく」って、ふつうは
「科学技術を無限に伸ばしていく」っていう意味で使われてないかな。
>>447だと逆の意味で使われてるから、ちょっと混乱する。

450 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 08:42:59 0
>>448
「判断する」も全部「信じる」にしちゃうの?
私の感覚では、「信じる」っていうのは、予期通りの結果が出ると思い込むこと
「判断する」は、予期通りの結果が出るかどうかはわからないと思っていること
言いかえれば、「信じる」は無条件にA、「判断する」は数ある選択肢の中からA。
>>448の例は、私には「念のため」とか「とりあえず」という「判断」に思えちゃうな。

451 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 08:55:43 0
>>449
左翼は、神から離れていく思想だから割と危険はないんだよ。
だから、科学技術+左翼思想の場合は、割と安定する。
科学技術自体が危険性をはらんでいても、左翼思想がそれを中和してくれる。

科学技術+保守の場合は、危険が伴う。保守は、神の意図を敏感に感じる
人々だから、科学技術の危険性の方向のままに進んでしまう可能性がある。

452 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 09:07:32 0
>>451
>科学技術自体が危険性をはらんでいても、左翼思想がそれを中和してくれる。
そうとも限らないかもよ
人間に「良かれと思って」した結果、思わぬ副作用を引き起こすかもしれない。
「台風を原爆で消滅」みたいに。

科学技術+保守が「キ○ガイに刃物」の可能性があるのもそのとおりだろう。
まあつまり、ここでも「どっちもどっちで表と裏」というか
「これが正義だ善だと一直線に信じて進めば、右も左も身の破滅」しか思えない。

453 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 09:32:00 0
>>452
客観的な結果はまた別なんだよ。

個人的な精神の安定性に対する危険性ってことね。
とにかく、保守思想の場合、真実に近づく可能性、つまり「神の領域」に近づく可能性が高いんだよ。
そのために、信仰がどうしても必要になる。
左翼の場合は、「人間の可能性」を最大限に評価することで封印してる、つまり見ないようにしてる部分なんだけど。

454 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 10:08:33 0
まあそういう理想主義的左翼や
信仰がなければ精神を保てない保守は
両端に確かに存在するとは思うけど。

どっちにも属しきれない中間層の方が
世の中にははるかに多いと思う。
だから一連のレスがなんか身にしみない。

455 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 10:24:35 0
>>454
信仰は伝統に必ず存在したものなんだよ。
近代的な伝統にはないけどね。
哲学に興味があるなら、その意味をちゃんと考えないのはもったいないと思うよ。

456 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 10:29:08 0
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわw あとは高卒&文系の諸君で楽しんでくれやノシ


457 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 10:43:06 0
>>455 いやー、勉強になるわ
あなたが注目した哲学者は誰ですか?
特に信仰を伝統に絡めて、それれを保守思想の基に論じているのは、どういう人がいます?

458 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 10:49:53 0
>>457
西部氏にはすごく影響を受けたよ。だから、ここに書いてるんだけどね。

459 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 10:57:16 0
>>458
伝統には信仰が欠かせないって論は、西部氏だとどの本で詳しく書いてあります?
氏がよく引いてる、バークやオルテガについてはどういう印象を持ってます?
私は無知だから、あなたみたいな知識人の意見が聞きたいな。

460 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:15:49 0
>>459
特定の人はそれ以外にあまりいないかもしれない。
仏教思想には影響を受けたよ。左翼思想にも染まったし。

461 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:24:57 0
>>460
流石ですね。
あなたみたいな凄い人は、他の凡人どもと区別するためにも
絶対コテつけた方がいいと思いますよ!
私はあなたの意見だけを抽出して読みたいんです。
だから次から是非コテでお願いします。

それと繰り返し申し訳ありませんが、
>伝統には信仰が欠かせないって論は、西部氏だとどの本で詳しく書いてあります?
へのご回答をお願いします。
氏の本は相当読みましたが、こんな重要なことが書いてある本を忘れていたなんて。。。
あー恥ずかしい


462 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:29:32 0
>>455
近代的な伝統には信仰はない=信仰はなくても伝統は成り立つ
って意味じゃない?

大多数にとっては、理想や宗教はそばの薬味みたいなもんで
そばをおいしく食うために用いはしても
薬味をうまいと思ってメインで食いはしない。
伝統って、そういうあくまでも現実的な大多数によって形成され継承された
うまいそばの食い方にすぎないんじゃない?
つまり、理想や宗教は(混入はしても)本質ではないし、状況によって種類も変わる。
>>455が言う保守の宗教も左翼の理想も、異なる薬味をそれぞれメインにしているってだけで
やっぱり同じにしか見えないんだよね。で、そばはどこ?っていう。

463 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:34:58 0
>>462
そばは、自分自身?
自分自身を活かすために、保守と左翼では、まず最初に進む方向が反対だから、インパクトはあるよ。
ぐるっと回って向こう側でつながるかもしれないけど、ほとんどの人はそこまでは行かないだろうし。

464 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:47:16 0
>>463
自分自身というか、他者と一緒に作る自分の生活=社会。
そばのうちどれか1本が自分であり、他のそばは他者みたいな。

んーでも、両端の真性保守や真性左翼から出発する人の方が稀じゃない?
そしてほとんどの人が、真中付近で右往左往するように
両端に行った人は両端を行き来する=向こう側で繋がると思う(西部氏のように?)
なぜなら右と左は補完関係で、どちらも必ず必要なもの
つまり同質の裏表にすぎないから。

465 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:55:45 0
>>464
両方が必要と言われればそうかもしれないけど、どんな風に必要かとかはあるでしょう。
近代以前は左翼は存在しなくても、社会はちゃんと存続していた。
近代以後は、おそらく左翼も必要な社会になったんでしょう。それはどんな風な変化ゆえかとか?
哲学ってこういうことをちゃんと把握するためのものだと思う。

466 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 12:00:09 0
>>450
>「信じる」は無条件にA、「判断する」は数ある選択肢の中からA。

そんなことはない。あなたは信仰というものが分かっていない。
信仰は困難に遭って揺らぐ。信仰は幾度となく現実世界で試されるんだ。
マザー・テレサでさえ困難に遭って神は存在するのか疑う時があり自身の信仰が試された。
平凡な信仰者などは何度も教義を疑う。
あなたは、信仰者が何度も「こんな教えは信じられない」と内面的に揺れることを知る必用がある。

>「信じる」は無条件にA、「判断する」は数ある選択肢の中からA。

ライオンがどこで狙っているか事実は分からないのだから、判断するには勘を信ずるしかない。
判断と信ずることは分離できない。

467 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 12:05:35 0
近代=「自我」の発見・共有
って定義がどっかになかったっけ?文学史か?
近代以前に「自我」を皆が持たなかった(持てなかった)のは
貧しいのにそんなもん持ったら生きづらくなるだけだったから。
近代以後に「自我」が成立したのは、生活が豊かになって、1人でも生きられるようになったから。

でも「1人で生きられるようになる」なんて、他者がいる社会にいる限り無理無理。
だから今は、まず「自我」を身につけて
その後「自我」を捨てる訓練をしなきゃならない。
それは辛いかもしれないけど
近代以前は「自我」がないゆえに、別の辛さがあったんだから
辛さの量としてはプラマイゼロだと思うけど。

468 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 12:09:24 O
社会科学と自然科学は分けて考えろよ。

社会科学は日常言語で定式化するから意味論の限界からして頓挫するが
自然科学は定義が明確な科学言語で規定するから
公理から論理的に導出した結論に検証を加えるという過程にバイアスさえ掛からなければ
やがて森羅万象の真理が解き明かされるはずだろうが。

その証拠に形而上学じゃ所詮言葉遊びの域を出ない「無」についてさえ
そこから「有」が生まれることがわかってきている、進歩しているわけだ。

真善美への関心を絶やすな、とは西部先生の言葉だぞ。

469 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 13:10:10 0
>>466
うん。でも結局、そのAという選択は揺るがないわけでしょう。
というか、その揺るがないことが信仰の証なんでしょ?
状況や結果がどうあろうと。

判断は状況や結果にあわせて変わるものだから
状況や結果によっては、AじゃなくBやCもあって当然と思ってる。
Aを選んだ=その時はAを信じたと言えるかもしれないけど
Aが絶対だと信じているわけじゃない。選択肢ABCの重さは等分。
これを信仰と言うのだろうか?

470 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 13:15:14 0
>>468
伝統って社会制度だと思うんだけどどう?
真善美の「善」も。

471 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 14:17:18 0
>>468
左派にとって、真善美っていうのは人それぞれということでしょ。
つまり、神の領域からは遠く離れることになる。

保守派にとって真善美というのは、まさに神の領域を目指すことでしょ。
それは、非常に危険なんだよ。

472 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 15:11:02 0
左派的価値 真善美は各人に任せて神の領域から遠く離れる価値
保守的価値 真善美を神の領域を目指すことに見出す価値(危険性あり)

この左派的価値と保守手価値を頭にいれて社会を見ると色々とよく分かるように
なるわけで。

473 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 15:15:57 0
保守と左翼を区別する最適な基準は「神の領域」に近づく可能性の是非だよ。
左翼は「人間の可能性」を最大限に評価してるから「神の領域」から離れるわけでしょ。
「神の領域」に近づこうとするものは危険性を孕んだ保守になるんだけど。

474 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 16:26:55 0
保守の危険性はよくわかったけど
それは「歯止めが利かない危険」「全体主義や思想統制への危険」という意味で?
そうとしか読めなかったよ。
それはそれで、私のイメージする右翼思想=左翼思想とまったく同じだけど
そうなりたくないから「右翼じゃない保守だ」とか「コミュニタリアンだ」とか「リバタリアンだ」とか
右にも左にも行かないというかミックスしたようなのが
色々出てきたんじゃないの?

475 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 16:55:07 0
>>474
「歯止めが利かない危険」「全体主義や思想統制への危険」
それだけが危険な訳じゃないでしょ。まあ、最終的にそれにつながるのかもしれないけど
特にここで自分が言いたいのは、個人の問題なんだよ。

左翼の危険性は、神から離れる過ぎること、(無信仰の)保守の危険性は神に近づきすぎることに
あると思う。




476 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 16:58:32 0
他にどういう点で危険なの?
できれば具体的に。

477 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 17:11:06 0
>>476
弱肉強食の例だと、弱肉強食が神の意志だとしたら、その理由を詮索しすぎること。
これは、信仰なく神に近づきすぎる危険の例だと思う。
信仰なく神の領域に立ち入るのは大変に危険だと思う。

逆に、神から離れすぎるのも、いろいろな退廃的問題が発生してくると思う。

478 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 17:37:33 0
その理由を詮索しすぎた結果、何が危険になるんだろう?
ネオリベみたいになるという意味?
別な意味?

479 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 17:56:29 0
保守派の求めるものには、「死」が不可欠ということだよ。
だから、祈りが不可欠なんだよ。祈りなく、それを認めるなら、正気を失うことになる。

左派ではあれば、そうした死は不本意なものでしかない。だから、
祈りは必須ではない。左派なら社会が多生いびつになっても、あるいは最終的には、遺伝子操作でもなんでもして解決すべきと考えるだろう。
でも、保守派にとってはそうではない。その「死」は避けられないものだ。
だから、「祈り」が必須になる。

480 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 17:57:40 0
あと
>左派にとって、真善美っていうのは人それぞれということでしょ。
>つまり、神の領域からは遠く離れることになる。

人それぞれの真善美を追求を許すというか、人それぞれの真善美の存在を許すことが
神の領域からは遠く離れることになるなら
信仰ある保守の真善美って、国家神道的思想統制に近づいちゃうんじゃないの?
「そうじゃない、そこは個人の自由だ」というなら、左派と変わらない。

481 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 18:03:56 0
>>479
>左派なら社会が多生いびつになっても、あるいは最終的には、遺伝子操作でもなんでもして解決すべきと考えるだろう。

それは偏見。社会をいびつにしてまでそれを選択するっていう考え方はもう頭打ちだってなってきてる。
って話を、昨日「科学の限界」ってことでいっぱい書いたような・・・

482 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 18:08:39 0
左派にとっては死はあらゆる手段を使って避けるべきものなんだよ。
でも、保守派にとってはそうではない。それは、生命よりも優先されるものがあるからだ。
それは、神の意志とでも言うべきものであって、その意志は人が担えるものでない。
人がその意志について責任を負うなら、その人は正気を失うだろう。

483 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 18:18:53 0
>でも、保守派にとってはそうではない。その「死」は避けられないものだ。

いや誰にとっても避けられませんてばw
不本意だけど仕方がないと受け入れるのが左派なら、祈って本意にする(ことでごまかす)のが保守
と書かれているようにしか見えないな。

>>482
極左もそうでしょ。生命よりも理想。
現実の中で調整しながら理想を追求するんじゃなくて、理想に現実をはめこもうとする。
「理想」を「神の意志」にすればここでいう保守。

484 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 18:28:14 0
革命の死は、理想を実現するための死でしょう。
その理想自体は、死を避ける社会なんだよ。それは、手段としての死であって
理想自体では、死を避けることが追求される。

保守派の「死」は、常態なんだよ。何かの手段の場合になる場合もあるけど
死は常態として認識される。保守派にとっては、死は必ず必要なんだよ。正しい社会を維持するために。


485 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 19:57:48 0
文学的なのでそうかもしれないし、そうでないかもしれないとしか言えない。

486 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 20:55:11 0
革命的価値 真善美は各人に任せて神の領域から遠く離れる生命最優先の価値
革命的死の認識 避けるべき非常態 :スターリン

保守的価値 真善美を神の領域を目指すことに見出す生命以上の価値 
保守的死の認識 避けられない常態 例:三島由紀夫



487 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 21:00:47 0
革新の立場は死はあらゆる手段を使って避けるべきものだから
科学が最高価値となって信仰の危険性から逃れられるわけでしょ。
だけど保守にとっては死や信仰や理想自体が目的化してしまい科学は手段となって
個々の恐ろしい危険性が増大するんだよ。
保守の危険性はこれからも大きくなっていく可能性はあるわけ。


488 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 21:03:35 0
死を避けられないものだと諦念をもった保守派ほど怖いものはないよ。
革新にとって「生命」が危険性のブレーキになるけど反対に保守は「理想」などが
危険性のアクセルになってしまうわけでしょ?

489 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 21:35:22 0
なにをそんなに怯えてるんだ?

490 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 22:04:53 0
保守(コンサーブ:一緒になって保護する)っていうからには、
みんなで永遠を求めてるんでしょ。
保守は永遠を求めて、革新は一瞬の変化を求めているんだよ。
一瞬の変化とは死と再生だ。
革新は死が常態化して再生が常態化しているんだ。
保守は腐りながら永遠を夢見ているゾンビだよ。

491 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 22:17:38 0
保守にとって死は常態である。なぜなら保守はゾンビだからだ。
ゾンビは既に死んでいる。死んでいるから永遠の命を獲得している。
価値はゾンビによって永遠に守られるんだ。その価値が伝統となる。
真正ゾンビ保守。

492 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 22:22:34 0
ゾンビって映画以外でみたことないんだけどね

493 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 22:29:19 0
チェスタトンの「死者には墓石を待って投票してもらおう」という言葉がイイとこ突いてるよな。

494 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 22:32:02 0
いまだかつて墓石を持って投票した人がいるって聞いたことがないんだけどね

495 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 22:46:09 0
保守がよく言う成熟って言い方を替えれば一部腐ってるのね。
伝統は腐りながら永遠に生き続けようとするから価値があるわけ。

496 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 22:57:53 0
簡単にまとめると

保守的(武士道的・三島由紀夫的)価値 神の可能性を信じ、理想のためには死を恐れず、信仰に
最高価値を見出す価値観 「神の領域」に近づこうとするものは危険性を持つ

革新的(商人的・スターリン的)価値 人間の無限の可能性を信じ、生命を至上価値にして
信仰を無価値とみなす価値観

こういうことは西部さんや仏教を学べば分かるわけ。

497 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 23:02:51 0
お前らって西部の本一冊でも読んでるのか?
保守は〜である。
革新は〜である。
って、よくもまあ厚顔無恥に知ったかぶって断言口調で言ってるよなぁww

そんな二分法は、「何のため」の保守か?「どんな」革新を起こすのか?
を想定しなきゃ何の意味も価値もない言葉なのに、んなこと中二でも
わかることだろうに、脳みそに皺が一つもないんだねw
西部がバークの「保守するための改革」という言葉を繰り返し引用してるの
知らないのかな。ん?





498 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 23:21:25 0
>「保守するための改革」という言葉

その言葉は中学生の時に読んで知ったが実に平凡だと感じたなあ。
こんなこと道路保守工事してるオヤジでも知ってるよ。
この程度で自慢されては保守工事中のオサーンに呆れる。

499 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 23:22:30 0
でもよ、友人に西部さんの本を貸してやろうとしても、ウザイ顔されちまうだけなんだぜ?
そんなんじゃ、どうやって日本人に「保守するための改革」の言葉の意味を知らしめることが
出来るっていうのよ。

500 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 23:28:40 0
ドンマイ!
まあ男から本を渡されて嫁と言われたら普通は気持ちワルがられるよ。

501 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 23:42:37 0
>>497
そんなにキリキリするなよ。

>お前らって西部の本一冊でも読んでるのか?

うちの親の本棚に小林秀雄とか渡部昇一とか並んでたから、
西部の本は中学生の時に20冊くらい読んだと思う。

502 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 07:29:24 0
一生懸命書き込んでるけど、全然説得力無いなあ。
凄く話が下手だし、ちょっと突っ込まれると論点をどんどんずらして
変な言葉出して、「〜である、〜でしょ、〜わけ」なんて言われてもねえ。。。。。
ここで何がしたいのかな? みんなに褒めてもらいたいの?

著書を読んだと言っているけど、だとしたらかなり誤解してるとしか思えないんだけど。
始めはかわいそうだと思って静観していたけど、ここまでくるとちょっとウザいね。
少ない西部情報をここで得ている者としては、少し自重して欲しいと思うけど、
こういう無神経な人にはそういうことがわかんないんだろうね。

503 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 07:40:47 0
伝統主義者が宗教が存在した意味をスルーする限り
疑問はどうしても出てくるんだろうな。

504 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 08:15:58 0
502の文章はちょっと読んだだけで知能指数低いって分かるよね。

505 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 08:42:19 0
>だけど保守にとっては死や信仰や理想自体が目的化してしまい科学は手段となって
>個々の恐ろしい危険性が増大するんだよ。

オウム真理教もこの定義どおりだけど、彼らも保守という位置づけなの?
可能性だけなら右も左もそうなりうるよ。
理想と信仰の内容の違いではなく、自分の理想なり信仰に他人=社会がどこまで殉じて当然と思うか
そういう個人のバランス感覚や、ある種の倫理観の問題なんだから。
この定義は保守というより、バランス感覚が狂って保守から逸脱した極右のことじゃないの?

506 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 09:16:29 0
信仰の伴わない真善美を追求する伝統など、歴史的に
存在したことがないんだけどな。

ギリシャでさえ、宗教は存在した。
しかも、宗教が弱体し、理性的哲学が盛んになる反比例して、国家は弱体化した。

507 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 09:29:15 0
何をもって国家は弱体化したというのか疑問。
そもそも伝統とは、真善美を追求するものなのかも疑問。

社会制度としての信仰であり、真善美であり、伝統じゃないの?
みんながそうすれば社会がうまく回っていくという。
逆にいえば、価値観の違う人間や国家同士ともうまくやっていかなきゃいけない時代に
従来の、その土地や時代限定の狭い信仰に基づく真善美を絶対視していたら
宗教戦争が起こるだけ。
共通項は残り、対立する点は別なものによって肩代わりしたり消えていったりして
今あるのが人間の歴史、伝統。

508 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 09:34:02 0
じゃあ、伝統主義とはいったい何なんだ?
伝統主義で伝統を否定していては、何も残らないぞ?
宗教の下で正しいことが追求されてきたのが人類の伝統だ。
勝手に新しい伝統を詐称することがほいほい許されるなら、その意義は何も残らないだろう。

509 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 09:34:02 0
>消えていったりして

片方が、ね。

510 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 09:42:39 0
>>508
>じゃあ、伝統主義とはいったい何なんだ?

知らん。私は伝統主義者じゃないんで。
伝統は家庭料理みたいなもんで、自分の慣れ親しんだ味=生まれ育った家庭を慈しみしのぶ味を
持ち寄ったり加えられたり消えたりして、新しい家庭の味ができ
それを子供がまた取捨選択したり混ぜたりして
続いていくもんだとしか思ってない。
初代の味とはもはや別物、しかし根底の情愛は変わっていないという。
それは規範とは似て異なる。

511 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 09:44:19 0
それじゃあ、あなたの意見はわかったから、
ここにいるであろう伝統主義の人に聞きたい

信仰の伴わない真善美の追求は許されるのか?

512 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 09:54:44 0
フランス革命だって、
考えれば信仰を伴わない真善美の追求だった。それ以前には、そのような伝統は存在しなかった。
そこから端を発する現代文明では、信仰を伴わない真善美の追求が一般的に行われるようになった。

フランス革命を否定する氏が、信仰を伴わない真善美を肯定するのは奇異なことだ。

平安鎌倉の仏像が美しいのは、そこに信仰があったからだ。
信仰のない美術品がある種の禍々しさを帯びるのは、決して偶然じゃない。
信仰の伴わない真善美の追求には、危険性が存在する。そのことと無関係では決してない。

513 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 09:56:10 0
>>510
伝統は言語だぞ。
アメリカで生まれ育った人間でも日本語で考えれば日本の伝統を受け継いでる。
もちろんデーブ・スペクターのことではない。
日本語を巧みに話す共産党の志位委員長が日本の伝統主義者の代表だ。

514 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 10:10:58 0
>>512
オウム真理教は美しいですか?
狂信者に危険性はありませんか?

515 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 10:15:46 0
オウム真理教のことなんて聞いてない
信仰の伴わない真善美の追求は許されるかどうかだ。


516 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 10:27:44 0
オウムは
信仰による真善美の追求だったじゃないか

517 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 10:35:04 0
信仰による真善美の追求は、伝統的に広く行われてきた。
信仰によらない真善美の追求を行ってきた伝統は存在しない。
それを伝統主義者が許すどころか、主張しさえするのは、どういうことかと聞いてるんだよ。

518 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 10:56:07 0
「信仰による真善美の追求は、伝統的に広く行われてきた」
のと
「伝統とは、信仰による真善美の追求」
とじゃ意味が違うだろう。
「りんごは赤い。」だから「赤いものはりんごである。」
と言っているようなもんだ。

まあ伝統主義者に聞いてみなくちゃわからんけど。

519 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 11:09:31 0
伝統主義の文脈ならオウムは問題にならないんだよ。
事件の時点で20年も継続してない宗教なんて、本当の意味で宗教であるかどうかすら怪しいし。

真善美を追求する場合に、信仰がなければ危険というのは、
自身の絶対化を伴いやすいからでしょう。そうしたものを追求する場合は特に。

平安鎌倉の仏像は、自身の絶対化のためではなく、宗教への献身のために
精魂が込められている。だから美しいんだよ。

人間にとって、何かの信仰がなければ、真善美を追求する動機すら危うい。
濁った動機から真善美を追求するなら、その結果は禍々しいものになる。

520 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 11:16:39 0
神様に頼るわけにいかないからこその伝統だよ

521 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 13:53:51 0
信仰がなければ自身を絶対化してしまう人は
信仰があればその信仰(をもつ自身)を絶対化してしまうだけでは。

522 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 14:06:11 0
その通り

523 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 15:04:27 0
宗教が文化・伝統に与えてきた影響、
そして、宗教をなくしたときの文化・伝統に対する影響
その変化に対して、伝統主義者はどう対処するのか?
それをちゃんと説明できなければ、とても納得できないね。
ただ漫然と伝統が大事という言われてもね。


524 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 15:05:26 0
人間の無限の可能性を信じる革新が自己の真善美を追及するのは自然でしょ。
でも神の信仰を持った保守が神の真善美を追及するのは不自然で危険なわけで。
その危険性を保守は無視しえるのかどうか。


525 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 15:08:20 0
宗教をなくしたときの文化・伝統に対する影響は危険なものなわけでしょ?
伝統主義者はその無宗教の文化・伝統的な価値をどう評価するのか。
宗教の文化・伝統的価値に安然としていいのか?
それは大きな問題でしょ。


526 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 15:11:29 0
かつては無宗教の伝統主義者は存在しえなかったわけ。
伝統には宗教も含まれるから。
では無宗教的文化・伝統が登場した時に伝統主義者が取るべき対処は?

527 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 15:15:40 0
ニートのためのスレ

528 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 15:24:44 0
佐高とやってる番組、アレ面白いね
うるさい演出とかないし、おっさんの茶のみ話って感じでイイワ
テレ朝系でしょ? あういう番組もつくれんだねぇ


529 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 15:37:19 0
神仏の前でさえ自己を絶対化できるのはよほどの人間だけど
自身が見いだした真善美の前では、
普通の人間がいとも簡単に自己を絶対化してしまうんだよ。



530 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 15:40:06 0
ベルダ
2010年3月号(2月26日発売)
【流言流行への一撃】西部 邁
悪銭と悪口の出所は民主主義
http://www5.ocn.ne.jp/~bestbook/v1003.html#連載

西部邁・佐高信の学問のすゝめ
3/6(土)北一輝と天皇機関説
今回取り上げるのは国家主義者で社会運動家の北一輝
はじめ社会主義に近づきのちに右翼運動の理論的指導者となる。
著書「日本改造法案大綱」は青年将校に大きな影響を与えた。
ニ・ニ六事件に連座して死刑となった
北一輝の人物像と時代背景に西部邁・佐高信が迫る!
http://asahi-newstar.com/web/18_susume/?cat=12


531 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 15:49:18 0
>>529
>自身が見いだした真善美の前では、普通の人間がいとも簡単に自己を絶対化してしまうんだよ。

自己を絶対化するなんて、普通の人じゃなく精神病の人じゃないの。

532 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 16:00:04 0
>>531
真善美なんて探求しようとする人がすでに普通じゃないんだよ。
でも、そういう人でも社会に役立つとするなら、
その真善美の探求のために神仏の力がいるわけ。

533 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 16:11:52 0
なるほど。

534 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 16:25:33 0
真善美の追及をする過程で神の領域に踏み込んでしまう保守は危険で
危ない存在なわけでしょ。
そういう危険に対するブレーキが人間の無限の可能性への信頼があるわけで。
その信頼を持っていれば保守の真善美の追及も安全になるんだよ。

535 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 16:28:17 0
だから革新が人間の可能性への信頼を持ってるのはある意味保守の暴走を止める
いい意味での防護壁なのかもね。
その意味で人間の無限の可能性への信頼は神仏の力に似てるんだよ。
それが、あれば保守も革新も真善美の追及をしてもおかしくならない。

536 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 16:28:54 0
だから言ってるじゃん。
右と左は補完の関係でどっちも必要なんだって。

537 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 16:35:48 0
>>530 ありがとう
この雑誌読みたいけど年間購読のみかよ
貧乏だからちょっとつらいな

538 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 16:38:15 0
>>530 ありがとう
この雑誌読みたいけど年間購読しかないのね
貧乏だからちょっとつらいわw

539 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 16:39:07 0
ゴメン誤爆した。

540 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 17:18:18 0
しかないのね わw に替える必用を感じた理由は

541 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 17:27:32 0
>>536
補完とは、足りないところをおぎなって「完全に」することだ。
右と左で本当に完全になるかは怪しいもんだ。
右と左で不完全で駄目かもしれないぞ。

542 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 17:29:08 0
なんか表現が硬いかなと思ってさ
我ながらアホだねぇ〜w


543 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 17:36:04 0
ボクシングでも審判がちゃんとして選手も同等レベルじゃないと良い試合ができないからな。
右と左だけじゃ駄目だ。

544 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 17:45:28 0
そうだね。
補い合って「完全」になるんじゃなくて
「基本」になるってとこかな。

右の長所は左の短所だし、左の長所は右の短所だから
短所同士をくっつけたら、お互いの長所を打ち消しあってダメになるだけさ。
そうならないコツはなんだろうな。
「自分に良かれ」と「他人に良かれ」を同時に実現しようという目的が
あるかないかかな。



545 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 17:47:07 0
あ、そうならないコツって
長所同士をくっつけるコツね。

546 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 20:20:36 0
佐高との番組なんかだと西部は楽しそうだしうまくやってるように見えるな
むしろ右との相性が悪い感じで、桜の討論とかだと食ってかかってる
まあ、それぞれ番組の主旨がちがうんだけどね
コツは何だろうか? ありきたりだけど落ち着いて話してみましょうって感じかな?

547 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 20:24:57 0
次回の学問のすすめは西部さんの好きな「チェスタトン」を取り上げるね。
西部さん張り切ってしゃばると思う。

548 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 20:26:26 0
見たいんだけど、見れない、、、
DVDになって出ないかなww

549 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 22:36:15 0
だれかが、うPしてくれれば、解決w

550 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 01:57:56 0
一般的な政治思想的には、「保守」の対義は「進歩」でしょ。
この2つを分ける基準は、「理性」に対する容認性。
革新とか、左派とか持ち出すと分かり難くなるよ。

551 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 02:09:38 0
分かりやすく書くとこうなるわけ

「保守」とは人間の「理性」に対する容認性が低い思想 
「進歩」とは人間の「理性」に対する容認性が高い思想

552 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 02:12:55 0
「進歩」は人間の「理性」に対する容認性が高いから、当然信仰や伝統などに価値を置かず
科学や技術を高評価するわけでしょ。
反対に「保守」は人間の「理性」に対する容認性が低いから、科学や技術に警戒心を持ち
伝統や信仰を墨守する立場を取る。

553 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 09:18:03 0
>>548 本は買った? 
DVDが出たら俺も欲しいよ。 
取りあえずテレビ局に要望出してみるかな。

554 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 11:53:53 0
>>258
西部邁4 5:24end
ビジネスマン 忙しい、忙しいなんて言うんじゃない。
日本人ではなく列島人 字は予想通り列島人
キャスター「せつないですねぇ」 僕はもうじき死ぬから切ないのは貴女方。
世界史未履修 でもグローバリズムって歴史を勉強するなってことでしょ?
各国の
キャスター「私は日本史を勉強した方がいいと思うんです」 そうだよねぇ
変な日本史教えるくらいなら教えるな、ってこれまた達見。
はっきり言うと、小学校から大学まで
知育、知識は独学でどうにかなる。教師や教室は邪魔な事が多いの←!!
ただ問題はね。やる気どっから出てくるのか。
一人でいるとやる気なくす。やる気は徳育。
今欠けているのは徳育、世界史がどうとか数学がどうとかじゃないね。
なんもやってない
★イジメってのはは民主主義の当然の結果だと思う。
民主主義はヒューマニズム、人間は素晴らしい。多数決で決める。
時間がないから簡単に言うと、「少数派は人間じゃない」
これでヒューマニズムと多数決は両立する! 少数派の排除がいい。
民主主義は素晴らしいって、裏を返せばいじめ万歳みたいなもんだってね、なるんだ。
ぼくはもう疲れたから帰る。
「対処療法の限界ですかねぇ」「今日も西部先生の舌鋒(ぜっぽう)も鋭く…」
「これでもユーモアを込めてるつもり」
♀「ハイ、籠もってました。温かみもありました」
http://www.youtube.com/watch?v=3XfI_guajlY&feature=related
報道ワイド日本

555 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 12:11:53 0
人間がすべてを決めるんだから、即物的にもなるよ。
その場その場での欲求と空気、ルールの即物的な綱引きしかないんだから。

神が居ないというのはそういうことだよ。
神がいないのに真善美など追求できるわけがない。
できるとすれば、それは異常者だよ。

556 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 14:04:24 0
>>554
かといって民主主義以前も、人間じゃない奴は常に存在したわけで。
その時代や社会の基準によるけど、まあ少数派がそうなりがちだったのは
民主主義以前も同じさね。

民主主義は、少数派の意見も聞いて判断しようというシステム
つまり少数派を排除しないということになっているから
それでも排除したければ隠れてやるしかない。
だからイジメになるだけ。
昔はイジメのかわりに差別があった。
家の中に、制度としての物置を設置して、汚れをそこにぶち込んでおくか
物置を置かず、常に家を清潔に保つ努力をしなければいけないか(=目の届かないところは汚れやすい)
その違いだ。

「民主主義はベストではないが、それ以前のシステムよりはベターである」

557 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 14:09:50 0
いじめと差別、どちらがいいか。
どっちもイヤだろそんなん。
ひとつ言えるのは
いじめは個人の力しだいで解決できることもあるが
差別は制度だから、個人が頑張っても限界がある。

しかしこれも裏を返せば
いじめに立ち向かう力がない個人は、誰のせいにもできず救われない。
差別は個人の資質能力には関係ないから、差別を逃げ場にすることもできる。

558 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 14:37:54 0
そもそも昔だってイジメがあったにきまってるだろ。
昔のイジメの方がすさまじかった可能性だってある。
イジメで自殺しても昔はそれでお仕舞いにしてただけだよ。
民主主義否定したい余りにおかしなこと言ってるな>西部

559 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 14:38:40 0
少数派の判断となって現れてくるのは、実は、「多数派における自己懐疑」の意見であることが少なくない。
だから、それを抑圧するということは、多数派を(流行になびく類の)軽信の徒に落とすということにほかならなくなる。
その結果、多数派は「単純な刺激」をもたらしてくれる「流行の世論」にますます吸い寄せられていく仕儀となる。

多数派の意見は(過去の死者たちが残した)「伝統の精神」にもとづくものではない。
それもそのはず、幾多の時代の危機をかろうじて乗り越えるのに成功してきた歴史の英知は、
おおむね少数派のものであったのだ。
つまり、危機への洞察と解決の知恵が多数派によって抱懐される、
というようなハッピネス(偶然の仕合わせ)に恵まれるほど歴史は甘いものではないのである。

だとさ。

560 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 14:48:53 0
そもそも、何を主語とするかで変わるからな。
その英知によって何が危機を乗り越えてきたかだ。国家とか民族でしょ。

つまり、ここでは国家を主語としてるわけだ。
国家が強くあるためには、弱い人間はイジメにせよ何にせよ、ある程度淘汰されたほうが良いだろう。
死者たちがかつて生きていた時代がそうであったように。

561 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:01:53 0
だから民主主義によって
少数派の意見を拾い上げやすいシステムにしようとしたんだろう。
民主主義はポピュリズムやファシズムの温床になりうるのは確かだとしても
じゃあ今と比べて、少数派の意見、抑圧される側の意見が活かされていたことが
他にあったのか。

少数派の意見が歴史の英知だとすれば、それで変化した次の世代の多数派は
その歴史の英知を受け継いでいると言えるじゃないか。
そして、時代や生活様式があわなくなってきた時
また次世代の少数派が現れる
歴史はその繰り返しに過ぎないだろうに。

562 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:14:19 0
政治参加する人の中での多数/少数となると、
今の民主主義だと分母は投票権を持つ多数まで広がるから、
少数派にすらなれないってのがいかんのじゃない?
埋もれすぎて、意見も糞も全然届かないっていうさ。

563 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:19:35 0
少数派と多数派とするから今一曖昧でわからないんだよ。
ようするに、少数のエリートだろ。歴史において少数のエリートがその英知で危機を乗り越えてきた。
それなら、民主主義がダメという理由がはっきりする。
言葉を重視するわりには、こういう逃げが多いよな、ぼかすというか。

564 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:20:20 0
そういや日本が戦前、一気に戦争へがーっと傾いたのは
法律改正で選挙権が拡大されたからってのも一因なんだよね。
ま、あくまでも一因だし
それをもって民主主義絶対悪、国民主権最悪とは
決して思わないけどね。

565 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:44:51 0
民主主義だって具体的な政策は少数のエリートが決めてるんだけどな。
それと、少数のエリートが危機を乗り切れる時もあれば乗り切れない時もある。
特に少数派が正しいという根拠はないわけ。
何で現在は民主主義が多く支持されているか考えた方がいいよ。
少数独裁国は結局、国民の不満によって内部崩壊してしまうんだ。
内部崩壊を避けるには北朝鮮を見れば分かるように、国民に情報を極端に知らせないこと。
その代償として国民の知的水準は低くなり生産性は下がり飢え死にする人間も多い。


566 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:52:20 0
やっぱりダメだなあ。どんなにひいき目に見ても使える思想がないよ。
せめて、宗教と伝統の関係について明確に説明できれば、世間に少しでも役立つ思想を提供できるのに。
ここでさんざんヒントを出してるのに。

今のままだと、装飾だけのがらくたでしょ。そもそも、矛盾が多すぎるんだよ。
伝統を重視するという本当の意味を本人がどれだけわかってるのかすら怪しい。
伝統を重視するなら、自己決定なんかにこだわるはずがない。

567 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:56:07 0
いや、伝統主義者自身が伝統すら分かってないんだよ。

568 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 16:09:53 0
「みんなの社会は、みんなの多数決で決める公平な制度なんです」
なんて言って用紙に名前書くだけだもんな。
その権利もある年齢になりゃ勝手に貰えるもんだし、民主主義ってお手軽だよな。

俺の一票がパチンコ主婦の一票と何ら変わらないなんて。。。orz
絶対おかしいじょお〜!


569 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 16:16:02 0
>>568
>俺の一票がパチンコ主婦の一票と何ら変わらないなんて。。。orz

その考えは民主主義を誤解していて完全に間違っているよ。
民主主義だって具体政策は少数のエリートが決定しているんだから、
君が優秀なら努力してその少数エリートの権力側に入ればいいわけ。
パチンコ主婦と同じ権利しか持たされていない君の努力不足の結果。
努力しないで自分が気に入った世の中にはならない。

570 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 16:21:13 0

真善美にこだわりたいんだろ。
でも、そこに神がいなければ、無理なんだよ。
神は、幾多の祖先が祈ってきた対象であってこそ、神になるんだよ。
神と伝統は不可分だ。
伝統は、神という媒介によって真善美を伝えるんだよ。
幾多の祖先が真剣に祈ってきた対象にこそ、それにふさわしいものが宿る。
その介助があってこそ、人は真善美を求めることができる。

漫然と伝統が大事といっても、そこに真剣に向き合ったときに、ふさわしいものがなければ
独立で真善美を探すしかなくなるだろう。それでは、伝統が存在する意味がない。

571 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 16:38:22 0
>>569
パチンコ主婦は冗談として、本音を言うと俺みたいにいい加減な奴と
あんたみたいに真面目な人とが、同じじゃいけねーんじゃないかと思うんだな。
自分が権力側に入って思い通りにやるのと、一人で100票分の権利を持つのとの違いとでも言うか。

民主主義も大いに結構なんだが、俺のように
「安部は坊ちゃんだから気に入らない」、「福田はお高くて気に入らない」、
「麻生は金持ちだから気に入らない」、「鳩山も金持ちだから気に入らない」、
「小沢は逮捕して死刑にしろ」とやっていては、最近どうも落ち着かない。
俺なんぞの一票はあんたに使って貰いたいんだよ。

572 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 16:48:07 0
民主主義批判をしている人も発想自体が民主主義思想に毒されているんだよなあ。
日本の人口が1億2千7百万くらいだっけ。
自分が130万人に1人いるかいないかくらいの天才と噂される超優秀な賢人じゃないと駄目なんだってことよ。
自分が平凡なくせして自分の意志で国家を動かそうなんて、民主主義的な思い上がりもいいとこ。

573 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 17:06:11 0
まあ、保守派を見ていても150年前に百姓だった家の出の人が何で偉そうに政治に口出ししてるのか、素朴な疑問を感じるよな。
百姓の家柄ではほとんど政治には関われなかったんだんだが、近代民主主義のおかげ身分制度から自由になったのにさ。
保守というなら先祖代々の家と土地を守るべきで、田舎に帰って家を保守すべきだ。

574 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 20:36:20 0
百姓の善とは生き残ること。
武士の善とは死ぬことだからな。

日本は武士の文化だったから美しかったんだよな。

575 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 20:38:17 0
そうだね。先祖代々の国家と国土を守らないといけないよね。

576 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:02:24 0
西部邁
●[知識人の裏切り どこまで続く、平成日本の漂流 ちくま文庫 に3−2]
http://www.bk1.jp/product/3236525

577 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:30:13 0
教育環境も含めて、ある素質は代々その家で受け継がれる場合が多いよね。
(これも一種の伝統ですかな?)
民主主義をやるなら、ぽっと出の人気者半分と、人気無いけどリーダーの素養のある者が
半分ずつぐらいになる様な制度が良いんじゃない?

578 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:31:11 0
逆パターンもあるよね。
イギリス、モロッコ、オランダ、スペイン王室にみる貴族の大衆化がいい例。
別荘やビーチで、恋人のヌードがなんたら破廉恥な行動がなんたら。
新興富豪、成金、成り上がりセレブリティとほぼ互角の醜さだとおもう。
イギリス王室の恋沙汰なんて、ハリウッドの愛憎スキャンダルと変わらん。

(増すゴミによると)皇室は国民との接し方をイギリス王室から学んだそうだけど、
無理に大衆化するからアル中、不適合、登校拒否になるんじゃないのかなあ。
大衆にどっぷり身を置かないためにも精神的な御簾の奥にひきこもる余裕ってあるのかねえ。
可哀そうというか申し訳ないというか複雑な気持ち。

579 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:33:08 0
>>578>>573へのレスね

580 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:40:17 0
時代時代の違いはあるにしろ、王族にしろ皇族にしろ、あんなこと昔からやってたんだろ。
それを面白がるのも昔からの一般庶民だよ。
で、それを嘆くのも爺臭い保守派だったってことだ。
パンピーは天下国家なんぞ無視してお気楽極楽で生きる社会が一番無害でいいわな。

581 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:44:01 0
社会が享楽、多幸、虚無に転じるわけだ。

582 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:46:04 0
遺伝子も伝統か。確かにそうだよな。
ある意味、最も確実で純粋な伝統かもな。
親から子、子から孫と必ず代々伝えられるしね。
これが案外一番大きいかもな。人格や人間性も遺伝するわけだし。

583 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:50:46 0
知識人がほざいてる程、人間なんて全体主義になれないよな
他人と一緒になって騒いでることなんて、各個人はちっとも重要だと思ってない
だから >>580 が正しい
馬鹿なんだから選挙なんか行かないで、行楽にでも行け
選挙は毎年大晦日にやることにしよう


584 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:58:34 0
エリートが下劣でしかない下々の人のために骨を折るっていうのは
下々から搾取している場合だけだろう。江戸時代の幕藩体制もこれだし。
搾取できないなら、エリートはそれぞれ自分のことしか考えなくなるでしょ。
それが現代。


585 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 22:19:55 0
坊さんが説法するくらいのことも昔からやってたんじゃないの?

586 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 23:20:48 0
人には性格や向き不向きがあるから全員がオチャラケた人間ではなく、
集団の中で常に何%かは真面目な性格の人が存在して、
このままじゃいけないと真剣に考える。
そういう人が日本を引っ張っていけばいいんだし、
自由で民主的な社会ならそういう人が上を目指せるんだからいいんじゃないの。

587 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 02:09:24 0
>>586
そうそう。
バカどもが「天下国家のため」とか言って余計なことすると
日本にとんでもない害悪を与えかねないからね。真面目な話。

588 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 02:11:23 0
>>570
超越的な存在に対し「神」という言葉を使うと、多分に人間的な性質(感情や意思など)を持っているような印象を与えてしまうけど
そういう考え方は日本の「伝統的」思想にはなじまないと思う。そりゃ民衆レベルでは土着の神様とか大日如来とか、そういう類のものを
信仰してきたわけだけど、ここでいう「伝統」、つまり武士階級を支配していた陽明学や禅宗はそういうのとは一線を画すだろう。
伝統主義を標榜するくせに、西洋の思想に引きずられすぎではないか?

589 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 08:57:30 0
西部邁
●[中央公論 2010−4]
http://www.bk1.jp/product/3250468

590 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 09:45:54 0
>>588
本質じゃないでしょ。「神」という言葉が嫌なら「神仏」でもいい。
最後の部分での自己決定性の有無が本質だから。



591 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 10:15:52 0
>>590
自己よりも上位におかれるべき価値、を認めるという点では同じだが、
その価値を担保するものとして、力が極大にまで拡張された人間=神を立てる
西洋やムスリムの考え方と、世界の理法そのものの自立性を認め、それに従って
生きようとする陽明学の思想は峻別すべきと思う。
後者においては「祈る対象」は存在しないか、人間よりは強力だが理法の枠組み
の中で存在を許されるに過ぎない精霊の類しか存在せず、また理性的に「理法」を
探求する余地が大きくなってしまう。

592 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 10:48:14 0
日本の伝統かもしれないけど陽明学、儒教、仏教などを一部の日本人が勝手に都合良く解釈して適当にミックスしてたんだから、
それほどありがたがるものでもないでしょ。信じる人は勝手に信じればいい程度のもの。

593 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 11:23:51 0
勝手に解釈しようが何をしようが
伝統として定着することに成功してればそれでOK。
それでフィルタリングは済んでる。


594 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 11:41:51 P
>>592 そう言っちゃうと身もふたもなくなっちゃうよ
その時その時で色んな要素があって、一生懸命考えて造ったんだろうなぁ〜
くらいには想わないとさ
もちろんそうして出来た物を、信じたり疑ったりは現代の各個人の自由
そこに日本の伝統を感ずるも良し、海外にはもっと良い物があると考えても良し

595 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 12:00:14 0
特に禅宗は社会性が低く社会思想として役に立つか疑わしい。
禅宗的な気風が日本にはあるようだが伝統としてどうなんだろうか。
公共性とか国家とかいう問題に禅はゼンゼン駄目な思想だと思う。
日本人が無責任で他人任せで駄目な理由は、神道や禅の伝統から来ている
のではないかとさえ思う。

596 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 13:09:49 0
和をもって尊しとなす国だから
個人の意志の追求よりは合意が大切になるよ。
無責任と他人任せはその裏返し。
責任感あって他人任せにしない人間の裏返しが
強引で周囲を顧みないワンマンなのと同じだね。

597 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 14:12:52 0
「伝統を守れ」にも色々あるな。
日本の風土を守れというのか
ある時代の日本のメインストリームを守れというのか
後世の人間が、自分の脳内にある信じたいものを不可侵にしたいがために
「伝統」という枠に押し込んでいる面も非常に強いような気がするな。

598 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 15:28:31 0
>>597
自分の都合の良いものを不可侵にしたいんだよ、人間は。
その中で、不可侵であることが広く受け入れられ、多くの精査を受けてきたものが神。
神と比較すれば、個人的動機で不可侵にしたいものなど消し飛ぶでしょう。


599 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 15:48:49 P
集団的動機で不可侵にしたものが神だとして、
集団的動機で不可侵にすべきものなどあるのかという疑問。

600 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 15:51:15 0
あるさ。個人が好き勝手に自分の都合でこれが神聖だと主張しあっていたら
争いが絶えない。集団を統率するには、神聖不可侵なものを共有するのが一番効果的。


601 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 15:58:13 P
そしたらそれは、キムジョンイルみたいなもじゃないんかい?

602 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 16:14:57 0
思想統制だよな。


603 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 16:19:10 0
伝統的に数世代以上精査されたものであればそれほど酷くはならないさ
個人が好き勝手に決めてもろくでもないものか、我田引水なものを神聖視するだけだから
あまり気にするな

604 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 16:31:40 0
日本国憲法と憲法改正論のことか。

605 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 16:44:34 0
じゃあ国民は1人あたり1つの信仰を持つべし。
神道、仏教、ヤソ、ムスリム、ヒンズーの中から選ぶべし。

これで日本の伝統は守られる。

606 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 17:55:49 0
じゃあ僕はゾロアスター教

607 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 18:01:15 0
ニートがスレ引っ張ってる

608 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 00:05:38 0
信仰を共同体を支えるための手段と捉えるのは既に真の信仰とはいえない

609 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 09:31:39 0
西部さんは「神がいる」ではなく、「神がいるかのごとく」振舞う、だろうな。


610 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/03/11(木) 09:37:41 O
デジタルTV買ったからMXTV見れるようになたYO((笑))


611 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 02:11:17 0
>>609
虚無といえばすれ以上の虚無も無いよなあ

612 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 02:27:32 0
虚しい気持ち。大切にしたいですね。

613 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 11:50:01 0
ニートがいっぱい書いてる

614 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 18:22:44 0
でもよ現代人は忙しいから、働いてないニートくらいしか伝統を守る時間がねえじゃねえか。

615 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 18:46:08 0
「ニートが書き込んでる」って指摘されて、今日は書くのを控えたんだ?(笑
別に気にしなきゃ良いのに(笑

616 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 21:01:31 0
>>614
ニートが伝統を守ってるのは、どうかな?と思うけど、
無理に働くことが伝統を壊してるという気はする。

無理に働くってのは体に無理させるとかじゃなくて、
稼ぐためにシステム上(法や倫理、それもまた虚構であれ伝統)の
一線を越えざるを得ない状況であるということね。

617 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 21:44:20 0
だから無理に働くのは一般人に任せて、ニートが保守思想を守っていけばいいわけよ。
そうじゃなきゃ、誰が保守思想を守れるって言うのよ。

618 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 21:51:43 0
なるほど。
どうりで保守の語る「伝統」が
浮世離れした「観念(イデオロギー)」にしかならないはずだ。

619 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 22:06:42 0
保守とは先祖代々の家(国家)の伝統を守るものである。
家こそが保守の基礎だ。
この基礎がしっかりとして初めて国の形が安定する。
ニートは一日じゅう自宅を警備し守っている。
国家の保安警備をする保守思想の希望はニートが握っていると言える。

620 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 10:02:15 0
坂本龍一さんら19人、芸術選奨大臣賞に(読売新聞)
文化庁は12日、2009年度の芸術選奨文部科学大臣賞と同新人賞の受賞者を発表した。
文部科学大臣賞には、音楽家の坂本龍一さん(58)、評論家の西部邁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100312-00000990-yom-soci

621 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 10:52:33 0
>>620
贈賞理由:
思考は,本来は自分の経験から発して直立するもの,あるいは純粋に
流れだすものである。西部邁氏は半生を振り返って,自分に刻まれた生
の経験を直視し,そのとき何を感受し,その記憶を抱いて生きたいま,何
を考えているかを正直に書こうとした。そのあげく,ある生の歩行と言ってい
い,一つの人生の真実が描かれた。この行為は,いわば,文学の一つの
原点である。思い,感じ,考える,批評文学の新しい領域を開拓するものだ。

http://www.bunka.go.jp/geijutsu_bunka/souzoukatsudou/sensho/21_geijutsu_sensho.html

選者は誰ぞ?

622 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 11:05:42 0
西部紙は、本質は左翼だよな。
ただ、左翼思想の結末に耐えられなかった。
そこで、自身の左翼性をただすのではなく、途中の過程を変えようと考えた。
でも、それは無理なんだよ。自身の左翼性を正さないなら、左翼の人々が散々論証している方向に行くしかない。
西部氏の欲するものは、矛盾であり、無い物ねだりなんだよ。

623 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 11:19:47 0
>>617
もし現代のニートがニートの大御所マルクスばりの
(義務における『労働』ではなく)『仕事』を為すのなら「そうだね」と言いたい。

しかし、何らかの形で誰かに養ってもらわざるを得ない以上、
他人の『労働』が必要なんだから、間接的には伝統破壊に加担していることは否めない。

まぁ、マルクスばりの仕事は無理にしても、親に養ってもらってるニートなら、
飯炊いて家族の帰りを待ったり、家の掃除ぐらいはしろよ、と。
親も親でそれが(義務でもなく金にもならないけど)そこにある『仕事』としての意義を見出せなければならないと思う。


624 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 14:15:06 0
君たちは笑うだろうが、僕はニートに希望を託す。
かつてマルクスが万国の労働者に希望を託したように。

625 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 19:35:09 0
ニートに希望を託すとか濱野智史とかも言ってるけどニートの活躍しそうな機会なんて極めて限定された状況でしか起こりえないよね

626 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 22:10:54 0
昭和初期も、先の夢も希望もない若者たちの中には
「いっそ戦争でも起こって世の中ひっくり返ればいい」
と言っていた連中もいたそうだからね。
ニートが期待し活躍するのもそういう類なじゃないか?
生きるのも死ぬのも現実感なくて、ヒロイズムに酔いたいだけっていう。

627 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 00:10:39 0
>>626
>昭和初期も、先の夢も希望もない若者たち
そういや、故山本夏彦が生前の自分たちの世代をモダンじじい、モダンばばあ(つまり自国に無関心で近代ありきの老害)と揶揄していたな。
今は近代趣味から現代趣味に変わっただけかあ。
今は“団塊”がいて、うざいだの日本をダメにしただの言われているけど、俺らの老後はなんてあだ名がつくんだろうな。
保守、リベラル、右派、左派に関係なく一括りに煙たく言いくるめられるのは確かだね。
社会的にひきこもって、特別な向上心もなく、帰結として人生が暇つぶしに流れがちな世代がどう形容されるんだろなw

>ヒロイズムに酔いたいだけ
ヒロイズムが唯一の実存なら、それは積極的な虚無だろうね。
どうせダメならいっそのこと虚無を謳歌してやろうというおぞましさというか。
自堕落の極みだよな。別に日本に限った事じゃないけどさ。


628 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 00:48:01 0
ニヒリズムが昂じて極右に行くって割とありがちなパターンな気がする

629 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 01:42:05 0
このスレ読んで、友人に「保守の希望の星はニートかも知れないぜ」って言ったら
「何言ってんだ、ニートはまずハローワークに行くべきだろ」って言われちまったぜ。
やっぱ世間じゃニートに保守の希望の星になることすれ期待してないみたい。

630 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 09:54:09 0
>>622
>西部紙は、本質は左翼だよな。

まったく初心者の質問だが、
左翼/右翼の区別というのは
どこにあると思う?

631 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 10:38:53 0
>社会的にひきこもって、特別な向上心もなく、
>帰結として人生が暇つぶしに流れがちな世代

ケッコウなことだ。向上なんて所詮ウソッパチだ。
向上しようとあくせくしたところで幸せになれない。
そのことに気づけただけで実に幸せなことだ。

別に好きで生まれたわけじゃない。
死ぬまで暇つぶしできるなんて実に幸せ。

632 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 11:55:55 0
>>629
具体的に何をやるんだよ>ニートが伝統を守る
仏壇でも磨くのか?

633 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 13:08:44 0
ニートが仏壇を磨くことで自分の先祖の魂を理解・吸収し、その先祖に成り代わって投票する。
これぞ日本流の死者の民主主義と言えるであろう。
こう考えればニートこそ保守に担い手にたる人材だと言えるのである。

634 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 15:09:42 0
国家の基本は家だからね。
家に引きこもるニートが仏壇を見つめることは歴史への解釈学的視線につながる。
謙虚に先祖の声を聞き仏壇が内包する伝統の智恵を学ぶこと。
レトロパースペクティブで後ろ向きの人生を歩むことが保守の精神である。
過去の出来事をうじうじと考え、自分を変えろと言われてもなかなか変えない。
友達は未来志向の就活で自己革新を繰り返すけどそういうのは軽蔑の対象。
世の中の流行と変化を憎み、消極的にノロノロと小さくセコい変化だけさせて自己満足する。
革新就活派はトロいセコいと馬鹿にするがこれでいい。
変化させる時はトロくセコくやること。思い切って変えられないのろまであることが保守のプライド。

635 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 15:26:12 0
>>634
>国家の基本は家だからね。
家庭がボロボロな人ほど家に固執したりするよね。
自分が味わえなかった理想の家庭ってヤツを夢みちゃってるのかな?

悪いけど、そんなもん、ないよ。

636 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 15:28:17 0
>謙虚に先祖の声を聞き

実は自分の声を聞いてるだけだったりする。
死者の声は容易に改竄できるからねw

637 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 15:29:59 0
>未来志向の就活

ああ、全然間違ってるよ。
就職活動なんて現実の目の前の相手にこびるだけ。
そうやって入った会社が三ヶ月で倒産したりする。
未来なんか誰にもわかりゃしないってw

638 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 15:31:51 0
>自己革新を繰り返す

これも全然ウソ
自己なんてものはない。だからいくらでも相手に追従できる。
追従される相手も自己なんてものはない。
ただ、命令する機械に成り下がってるだけ。
まあ、いいんじゃない。人間なんて所詮機械だからさ。

639 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 15:33:06 0
>トロいセコいと馬鹿にする

他人が自分をバカにすると思い込むのが、精神病の始まり。


640 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 16:11:31 0
>>635-639
>>634は保守を馬鹿にするつもりで書いてるんだと思うが


641 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 16:12:25 0
>>638
元々機械なのに「成り下がる」とはどういうことか?

642 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 18:23:29 0
家がしっかりとしていれば共同体もしっかりして国家を守ろうという考えになる。
国家がしっかりすれば家も守られる。これが保守主義の良き循環である。
保守は小規模リフォーム主義だ。雨漏りした時にニートが屋根に登って修繕する。
革新左翼は引越主義でボロ家を捨てて違う土地に家を買う。
伝統ある古い家を大事にしない。人が流動的になって共同体が不安定になる。
地元の習わしを無視して文化伝統が破壊される。

643 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 19:10:14 0
>>630
左翼性とは、最終的には自己決定性だよ。
自己決定性を持つなら、伝統なんて守れるわけない。何を夢見てるのって感じだ。
本当の左翼よりも人間性に対する信頼が大きいんだろうw

伝統を自己決定で選び取るなんていうバカげた状態に直面するわけ。自己決定なんかにこだわるのであれば。
保守とは、最後の部分で自己決定をあきらめることだよ。

644 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 20:25:18 0
>>642
説得力ある保守思想論に感服つかまつりました。
これからの保守は働きもせずにブラブラしてるニートが担うことでしょう。
ニート保守が日本の主流になることを信じてやみません。

645 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 20:58:20 0
ルネッサンスが保守的な革命で、フランス革命が左翼的革命と思ってる部分が違うんだよ。
そこに、ある種の期待、過大な期待があるんだよ。
ルネッサンスもフランス革命もともに、左翼的革命だから。
むしろ、ルネッサンスこそ、左翼性の源流であり、人間の自己決定を良しとした大本だから。
そして、ルネッサンス以降のコンテキストでのギリシャ文明の復古こそ、左翼性、自己決定性の源流。
本当のギリシャ文明もそういう部分があったかもしれないけど、ルネッサンス以降の復古では、その左翼性のみを抽出した形になった。

ルネッサンスが保守でフランス革命が左翼と思いたいその動機にこそ、この人の矛盾の原点なんだよ。


646 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 21:02:28 0
だからこそ今の日本に必要なのは何の自己決定も拒否しようとする保守でも左翼でもない
ニート的革命になるんだ。

647 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 21:06:53 0
で、ニートに何をさせると?

648 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 23:28:37 0
日本の革命、いわゆる明治維新もニートが行ったと俺は解釈している。
明治維新を行った者は藩を辞めて(脱藩)して浪人となったのが活躍している。
明治維新は議会制民主主義体制、神仏分離令、身分制廃止、
断髪令、廃藩置県の地方行政改革など、根本的に日本を構造改革した。
ニートが革命を日本で起こして明治政府が出来、大日本帝國が生まれたのである。

649 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 23:38:17 0
商人を階級の一番下においた武士と労働を断固拒否するニートは通じ合うものがある。
日本人の最期の砦である武士道を今尚持っているのはニートだと言えよう。

650 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 23:47:33 0
ニートべ稲造が武士道を書いたのも偶然ではなかろう。

651 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 23:56:07 0
さっき吉本隆明特集NHK教育でやってた時間の無駄だったw

652 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:04:03 0
脱藩者は働いてないわけじゃないんで

653 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:07:16 0
>>649
共通項ならアテネポリスの市民じゃね?
戦争する時も家に引きこもってるのが最大の違いww

654 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:23:57 0
イラクやアフガニスタンでアメリカ軍に激しく抵抗しているのはニートだよ。

655 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:38:49 0
でも肉体労働の象徴たる農民は武士の次ですよね


656 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:51:20 0
ニートは現代の武士。文武両道を実践している。
ニートの武…自宅警備の実践、運動不足解消のために木刀の素振りや空手の型を自宅で練習(兄弟にキモがられる)。
ニートの文…2ちゃんねるでネットウヨ活動。

657 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 08:23:31 0
>>654
家が貧しいから現金収入を得るために体を張る人を
ニートと一緒にすんな


658 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 10:46:40 P
お前らw
ローカルとCSとはいえ、週2本も西部はレギュラー番組があるんだから、
ニートの話ばっかりしてないでそっちの話も少ししろ。
もしかして誰も見てないのか?
こんなに話題の多い評論家なんておらんぞ、やたらに雑誌への寄稿も多いし。



まあ、どこでも言ってる事は毎回ほとんど同じ内容なんだがな。。。

659 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 13:34:25 0
ニートは日本を守ると思うよ。まっとうな人間ならそれを信じられる。
すべてを懐疑に生きる人にはわからないかもしれないけど。ニートは名誉を重んじるんだよ。
それを信じられないなら、この世界に対してあらゆる信頼を失い、保守主義とはまったく別の何かを信じるしか
なくなるだろうね。
もちろん、ニートは職を持つべきだけどね。

660 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 13:54:04 0
自己決定を重視する人々が、伝統主義者の求めるような社会を営むことができた
「実績」はまったくないから。

伝統主義者が恋いこがれるような社会を営んできたのは、最後には神や君主に身をゆだねることをよしとする
最終的な自己決定性を放棄できた人々だよ。

実績のない社会を夢見るのは、青少年だけでたくさんだ。初老の人がやることじゃない。

661 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 14:01:11 0
だから伝統はニートに任せるべきでしょ?

662 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 15:23:05 0
自己決定性が利己主義に結びつくのを妨げるものは何もないよ。
滅んだギリシャ文明が残した亡霊に惑わされていなければ、それは自明のことだよ。


663 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 15:49:36 0
で、ニートは日々どういうことして
家や伝統を守ってるの?

664 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 16:21:01 0
西部先生、お誕生日おめでとうございます。

665 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 00:49:40 0
西部は真正保守である。正論、WILLなどに寄稿している論断の多くは自称保守である。
自称保守はアメリカ的保守(実は左翼進歩)を保守としている。
レーガン、サッチャーなどハイエク、フリードマンの路線を保守だと思っている。
(もっともハイエク、フリードマン両者は違うことは承知している。)


666 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 01:32:44 0
アメリカ保守が実は左翼進歩だ?意味不明だな。
それは、アメリカ保守層を無理に一面的な理屈で説明しようとしてメチャクチャな説明になってるんだよ。
それで言えば、日本の保守も欧米から見たら実は社会主義者だと言われてるよ。

667 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 01:36:15 0
アメリカの保守って、核シェルター作って武器弾薬蓄えてる連中だろ?
ああ、もしかしてニートが保守を守るってのはそういう意味か?

668 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 01:43:44 0
>>666
アメリカの保守が左翼進歩だというのは、アメリカの建国理念が「自由、民主主義、幸福の追求」であるからだ。
つまり左翼進歩を文字通り「保守」するということになっているのだな。



669 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 01:48:21 0
>>666
>>日本の保守も欧米から見たら実は社会主義者だと言われてるよ
欧と米では「保守」の意味が異なってくる。
欧で「保守」とは理性、合理に対する懐疑。
米で「保守」とは理性、合理に対する肯定。

670 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 01:52:34 0
>>668
赤点だな。
味噌も糞も一緒にした単純な一つの理屈で
全てを説明しようとするから無理がある変な説明になるんだ。

671 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 01:56:59 0
>>670
じゃあ、どう説明するんだ?アメリカの保守を?ちゃんとわかるように説明して見てくれよ。

672 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 02:07:18 0
アメリカを論じるならホフスタッターのアメリカの反知性主義は読んでおくべきだろう。

673 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 02:08:25 0
>>672
その本は読んでいない。
簡単に内容を教えてくれないか?

674 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 02:17:35 0
アメリカを知りたければ、エリック・ホッファーの著書もいいかもね。

675 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 02:23:07 0
ホッファーはレーガン大統領から勲章を贈られたことのある、社会哲学者であることくらいは知っている。
私の意見(欧と米と日)の保守に対する反論をして欲しいものだが・・・
誰かいないか?

676 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 02:31:24 0
アメリカの保守にバックボーンにはキリスト教(原理主義)があって、
例えば、レーガンやブッシュjrの強固な支持基盤だったわけだ。
で、彼らから見れば建国理念が「自由、民主主義、幸福の追求」は大事だろうが
それはあくまで自己の信仰を守るべための道具としてに過ぎない。
(だから聖書に反する進化論を教えることに反対したりもする。)
アメ保守にとって本当に一番大切なのは、神の意思に沿うことで
最期の審判で天国に行けることだろう。

この意味でアメリカ的保守は日本とは全然関係ないものだろう。

677 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 02:35:03 0
なんにせよ、アメリカの保守を左翼・進歩だけで片付けるのは分かり安すぎると思う。
そういう一面的な見方は戦前のアメリカは物質主義だと叫んだアホどもと大差ないわな。

678 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 02:38:52 0
そういえば、ホッファー曰く「アメリカはインテリ抜きで大衆が国を運営できることを
証明した。アメリカは知識人を無視する。だからインテリはアメリカを憎む。」なんて書いてるんだよね。
ホッファーの言うインテリは西欧の左派知識人を指してるんだけど
これを読んだ時はなんか西部さんを思い出したよw。

679 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 02:42:15 0
アメリカの保守と日本の保守は関係ないのは認める。
アメリカ人にとって宗教(キリスト教)は手前勝手なものではないかという感じがする。
テレエヴァンジェリストというのがいてイラク戦争を支持しているのは彼らである。
神を信じると言いながら自分自身(アメリカ自身)がキリストの上に立ってしまっているのではないか?
アメリカとは自由にしかも民主主義でもって幸福の追求をはかる・・・いわば自己の無限の拡大にその価値を求めるというところにあるのではないか?





680 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/03/16(火) 02:57:14 O
今週のゼミナールつまんなかた((笑))

681 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 03:06:19 0
>>676
プロテスタント的ないわば「神の見ている前で結果を出せ」という発想が、そもそも進歩的である。

682 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 03:48:23 0
>>676
レーガンやブッシュjrが(欧州で言う)保守派でないのは明らかだ。
レーガンは「小さな政府」を掲げた。詳細はここで触れないがこれは彼が「デモクラット」であるのは明らかだ。
ブッシュjrは「世界を自由・民主化する」といってイラクに戦争を仕掛けていった。「自由・民主主義」は言うまでもなく左翼イデオロギー、いわゆる合理である。
この両者は合理にかぶれてしまったのであり、宗教的な非合理な世界とは相容れまい。アメリカ人は合理に対する自負がある。だからこそよその国(日本も含めて)を改造しても何にも感じない国なのである。
アメリカは進歩的な国である。アメリカを見ていると「小さなものは大きく」「狭いものは広く」「低いものは高く」。これは自己のあるいは国の無限の拡張の願望を表しているのである。
よって冒頭に述べたようにアメリカは保守的な国とは言えない。

683 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 03:56:08 0
>>677
戦前の日本人がアメリカを「物質主義」と見なしていることだけでも現在の日本人よりは遙かに賢明な人たちである。
戦後の日本人はアメリカを追いかけて来すぎたからな。現代日本人こそ「貨幣愛」「物質主義」「グローバル主義」に堕落してしまった民族なのである。

684 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 04:02:30 0
>>683
馬鹿?
アメリカは政教分離ができておらず宗教の力が非常に強いんだよ。
物質科学的な進化論を否定して学校で教えないくらいだからな。
お前は無知過ぎる。


685 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 04:14:26 0
>>684
アメリカ人が信心深いのは知っている。詳しいデータは忘れたが、(世論調査によると)アメリカ人の8割は「神を信じる」そうだ。
これはおそらく「今、神を手放せばとんでもないことになる」という危機感があるためであろう。
映画「スターウォーズ」やマイケル・ジャクソンの「スリラー」のプロモなどがその現れであろう。
ちなみに欧州では「神を信じる」と答えた人は(世論調査では)4割程度だそうだ。これは欧州人が神を以下に内面化しているかと見ることができよう。今でもモーツァルトやヴェルディの「レクイエム」は演奏されるからな。
アメリカは歴史のない国だ。保守するほどの歴史がない国なのである。

686 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 04:19:28 0
>>684
おまえはこの西部のスレに来る客じゃないな。

687 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 04:31:12 0
>>684
物質的科学論を学校で否定しているアメリカがどうしてこうも進歩的な国民性なんだ?・・・に答えてくれ。

688 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 05:23:12 0
>>669
よく平気で嘘が書けるな。
フランスは理性信仰の国と言われるほど理性優先だ。
ドイツフランスなどの大陸法は、理性的に公理から演繹的に概念を導いてガチガチに体系化する。
その基本にある思想は、社会が合理的であるかもしくは社会は合理的であるべきという理性信仰だ。
それに対して英米法は歴史主義・伝統主義で、判例の歴史的な積み重なりが体系を形成する。
そもそもアメリカの保守思想の根本的な考え方は、国民は非理性的存在だから
神話的フィクションと手続き形式によって国民を納得させ支配するという非理性的な思想が基本にある。
                 まったく・・・無教養にもほどがあるな。

689 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 06:03:01 0
アメリカは神権政治、宗教国家。
http://circle.zoome.jp/matarihosyu/media/1812




690 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 07:28:45 0
神や君主を崇拝していなければ保守とは言えないだろ。
アメリカの保守と言われてる人々でも、キリスト教を信仰してる人々は保守だが
無信仰なら保守とは言えないだろう。まあ、アメリカで無信仰と表明してる人が保守はありえないかもしれないけど。

自己決定を信条とするような人々は、その性質自体が左翼だよ。
いくら、伝統重視を志向しても、その体質自体が左翼だから、どうしても矛盾が出てくる。
自己決定を旨とする人が保守でありたいと願うなら、今この瞬間に自死するしかなくなると思う。
自己決定する自分自体が伝統と相反するわけで。

691 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 08:13:35 0
最近記録が破られたが、まあ名作といって良い映画のタイタニックでたとえるなら、
主人公のデカプリオは左翼性が強いだろう。自己決定と判断を繰り返し、生き残ろうとあがき続ける。

それに対して保守の鏡は、ヒロインのフィアンセの執事だろう。主人に忠実であり、どんなときにもそれを補佐する。
主人の決定の是非は問わない。自身の命すら問題にしない。まさに武士道に通じるものがある。
また、最後まで演奏を続けていた楽団の人も、武士道ではないが、プロとしての「道」に最後まで忠実だった。
職業としての「道」に忠実な人々が数多く出てくるのがこの映画の特徴だ。
海が静かすぎて氷山に白波が立たず、目視しにくい、速度を落としたほうが・・とそれとなく船長に進言した航海士も、船長の命令には絶対服従する。
欧米にも、このような武士道に似た精神が当たり前のように存在する。
このような「道」に則ろうとすることこそ、保守であり、自己決定よりもこうした「道」を優先させるのが保守である。

それに対して、自己決定を繰り返して生き残ろうともがき続けた主人公は、まさに左翼である。
そして最後は理想の愛に殉じるわけだが、その理想はまさに自己決定で自身が選択したものである。
これこそ左翼の特徴といえる。
保守は、運命により自身に与えられた「道」に殉じ、左翼は自己決定で選んだ「理想」に殉じるのである。

692 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 08:45:24 0
道に殉じるのだって、自己決定で自身が選択したことじゃないか。
その道に殉じるのが「理想」だからそうしたんじゃないか。

理想の愛(笑)に殉じるのだって、本人にすれば
運命により自身に与えられた道じゃないか。

693 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 09:01:42 0
>>688
イギリスはわかるが、アメリカが非理性的だって?
よく嘘が書けるな。
英と米では保守の意味が全く違う。
アメリカが歴史主義・伝統主義だなんて嘘だと思うね。
米法は「シロをクロと言いくるめる」国だ。経験論的なイギリスとはだいぶ違う。
無教養にもほどがある。

694 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 09:08:57 0
そして、左翼が自己決定により「理想」を求めるその姿勢こそ、現代社会の特徴そのものを
表している。

それでは、こうした現代社会において、その「理想」に合わないものの存在意義は何なんだろうか?
こう考えれば、ある種の残酷さ、保守的な与えられた「道」を受け入れる人々にはない
ある種の残酷さが浮かび上がってくることがわかる。


695 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 09:16:14 0
まあ、こうは言っても、とりあえず保守であれば、道を与えられていないもの
左翼であれば、理想から外れるものに対して残酷さが存在する。

そして、その残酷さに対する手当が、左翼であれば福祉、保守であれば信仰ということに
なるんだろうと思う。

696 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 09:32:12 0
つまり、福祉を重視しない左翼が奇形であるように
信仰を重視しない保守は奇形であるといえる。
そこには、ある種の人間的な欠落が隠れてるとさえ言えると思う。

そして、自己決定にこだわるのであれば、もちろん信仰に頼ることはできない。
従って、自己決定にこだわる人は、左翼として福祉を重視するか(とりあえず人格的にはまともだろう)
信仰のない保守(人格的欠落が存在する可能性が大きい)を選択するしかない。

697 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 09:37:11 0
自己決定するかどうかは自己で決めるしかないわけで
少なくとも自意識をもった人間であればね

698 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 10:01:41 0
>>662
あるぞ。
「世間の目」だ。

699 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 10:14:36 0
>>698
自己決定にこだわる人が世間の目を気にするかな?
どちらかというと、傍若無人な振る舞いが多いような感じがするけど。

それは、ギリシャ的な理想を自己決定で追求可能だと思ってるからこその自信であり
傍若無人さなんだろう。

700 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 11:37:45 0
つーか>>697の言うとおり
神だろうが道だろうが世間だろうが欲求だろうが経験則だろうが
その中のどれに従うかって時点で、どれも自己決定してるじゃないか。
信仰を持つ人間は常に、信じるかどうするか揺らいでるって
前にこのスレで誰かが言ってたぞ。

自己決定かどうかが問題なんじゃなくて
他者を視野に入れてるかどうかが問題なんじゃないの?
自己だけは問題外として
自己−他者−世界(神)の三位一体ならともかく
自己−神の一直線なのも大いに問題だと思うよ。

701 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 12:23:27 0
まあ、理屈はともかく、すべての伝統的社会で宗教が存在した。
そのこと自体が、宗教の重要性を物語ってる。
伝統にないことを試してみたくなるのは、自己決定性にこだわる人なら当然なんだろうけどね。

702 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 12:31:49 0
西部さん、見ててくれ
俺たちニートが保守が花咲く日本を必ず作ってみせます。

703 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 12:52:55 0
ニートはネットで様々な正確な情報を収集をしているから
一般人と違って真のアメリカの姿を知っていたりや保守理論を持っているわけでしょ。

704 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 12:59:50 0
>>683
中学高校で世界史の勉強した?歴史の勉強した方がいいよ。
君の物質主義という言葉がマテリアリズム・唯物論・功利主義(Utilitarianism)を指しているのか
定義があやふやだけど、おそらく「マテリアルカルチャー」の事をいいたいのだろうな。
時期的には19世紀以降の独占資本主義にもとづく列強の経済軍事膨張政策である帝国主義、
アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、トルコ、イタリア、スペインがアジア・アフリカ地域を
侵略して現地の富を搾取したことを言っているのだろうな。
帝国主義は、民族、宗教、文化、経済、軍事の「膨張主義」とも言える。
あの頃のイギリスやスペインの搾取は酷くて植民地の現地人を殺して勝手に財物を盗んで本国に持ってきちゃうのもいた。
ヨーロッパを過大評価してる人がいるが、ヨーロッパはヨーロッパで
自分に都合がいいこと言って都合悪いことは忘れて言ってるんだから
そんなもん素直に信じるなと言いたい。

705 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 13:15:35 0
植民地人を搾取し苦しめた欧州人より親の脛を齧るだけのニートのなんと立派なことよ。
まさに日本男児ここにあり!である。

706 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 14:45:46 0
伝統というよりも、大事なのは宗教性なんだろうね。
伝統なんて、これからもどんどん変わっていきそうだし。
それでも良いというなら、何かを主張しているとすら言えないと思うわ。

707 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 15:01:36 0
そう、そしてその宗教性を守れるのはニートしかおるまい。

708 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 17:34:12 0
日本人の伝統は原理原則なくその場の空気で良さそうなものに適応し、
念仏唱えるか神頼みしてれば誰か偉い人が助けてくれるというもの。
責任ある自己主張や責任ある自己決定はせず、空気と人任せ運任せ。
空無が日本人の伝統と言える。

709 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 17:34:35 0
【正論】評論家・西部邁 国家を歯牙にかけぬ民意の堕落
2010.3.16
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100316/stt1003160344001-n1.htm


710 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 17:46:31 0
功利論に終始するなら、伝統も国家もどんどん変わるしかないだろ。
これまでがそうだったように。
伝統が大事というからには、何をおいても、何を犠牲にしても大事なものを
主張できなきゃ、意味なく消え去るしかないだろ。

711 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 17:54:26 0
じゃあともに意味なく消え去りましょう
一期は夢

712 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 18:00:16 0
何のための天皇だよ。
幕末だって、天皇を軸にすることで、危機を回避できたんだろ。
結局、伝統が大事ということは、日本の場合は天皇が大事ってことだよ。
宗教性もちゃんと備えている。

713 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 18:01:32 0
民主党がどうしようもないという批判は正しいと思うが、
自民党のどこがいいのかこの説明では全く分からない。
戦後ほとんど自民党政権で日本を今の状態にしたのに何言ってるんだろうか。
また、保守再生でなく保守誕生ならますます自民党である必用はない。

714 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 18:43:15 0
今こそ無職有産階級の若者を集めたニー党を結成すべき時だ。

715 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 18:50:08 0
>>709
>アメリカ流の自民主義は自由の過剰としての無秩序を、

どこが無秩序なんだか。今はデモなんか誰もしないし、
北海道の田舎から東京に出てきて警察に石を投げて国会突入する馬鹿もいない。
今の日本人は行儀良く大人しいものだ。学校で個人の政治信念を自己主張する奴なんか1人もいない。
駅前のタバコのポイ捨てや歩き煙草も減り、ゴミの分別も真面目にやってる。

>格差の過剰としての差別を、競合の過剰としての弱肉強食をもたらした。

こいつは戦前の女工哀史や蟹工船を知らないのか。昔の弱肉強食や差別はもっとひどかった。
いつの時代も競争は厳しいが昔の方が厳しくて男は重労働で平均寿命50歳台で死んでた。
それに今の格差は、インド中国など日本以外の国が経済大国化して
相対的に日本が苦しい立場になってるのにそれを無視してアメリカ流自民主義のせいにしてるのは馬鹿じゃないかと思う。

716 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 20:02:21 0
無秩序と感じられるのは、人々の信仰心が消えたからだよ。
人々が自己決定性を重視するようになって、
自身の利益に対してより最適化された行動をするようになった。

西部氏なんかは、昔の信仰心の厚い人々の良さが忘れられないんだろ。
でも、その居心地の良さは、自己決定性を重視する人が信仰心の厚い人々の中に暮らす場合に
特有のものだ。美味しいところをすべていただける、あるいは余裕をもって暮らしていても美味しいところを取られる心配がない。
その類のものだよ。

717 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 20:20:46 0
>>715
デモがないのが秩序とか、学校で個人の政治信念を自己主張しないのが秩序とかw

718 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 21:22:45 0
>(左翼は)伝統ある古い家を大事にしない。

そりゃもちろん貧乏人だからさ。
いい家に住んでたら革命思想なんか
持つわけないだろw

左翼嫌いって、要するに貧乏人嫌いのこと。
ただ、滑稽なのは、今時の左翼嫌いは
大抵二代も遡れば立派な貧乏人だってことw

719 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 21:27:06 0
>アメリカの保守のバックボーンには
>キリスト教(原理主義)があって

ヨーロッパ人からみると、アメリカ人は
宗教に入れ込んだ○違いの子孫だから
マトモじゃないのは当然らしいw

海千山千のヨーロッパ人から見ると
ファンダメンタリストなんていうのは
クレイジーの極み。

720 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 21:33:35 0
>>704
ヨーロッパが膨張したくらい知っているよ。
日本も膨張したし、アメリカも膨張した。
日本とヨーロッパの共通項は社会に奥行きがある、伝統があるってことよ。
これがアメリカ、ソ連にはなかったワケよ。
アメリカは伝統のない国、ソ連は伝統破壊の国。両国ともフランス革命の鬼っ子と言うわけだ。


721 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 22:16:30 0
>>720
ロシアに伝統が最初から無いなら伝統破壊も起きないじゃないか。
ヨーロッパに奥行きがあると言うけどソ連によってヨーロッパの東側は共産化したぞ。
ギリシャは左翼政権で何だか分からないくJらい混乱している。
それにヨーロッパの価値観は西部が大嫌いな社民的なもので被われている。
アメリカに伝統がないといってもアメリカ先住民が昔から住んでたし、
カルヴァン派の流れを汲むイギリス人がメイフラワー号でアメリカに渡ってるんだから、
伝統はあるじゃないか。
中国なんか歴史も長く優れた古典を沢山輩出してるけど今ではあのていたらく。
歴史と伝統があるから何だというんだ。


722 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 22:40:08 0
日本の伝統破壊の中で最も酷かったのは明治維新だ。
具体的には明治政府の脱亜入欧のスローガンだな。
断髪令で髪型を自由にしてよいとか洋服になり廃刀令で武士の魂である刀の携帯を一部を除いて禁じた。
法や政治体制も全て構造破壊した。
朝青龍が日本の伝統を理解してないと批判してる奴はどれだけ日本の伝統を理解してると言うんだ。
仏教の影響で伝統的日本人は肉なんか一部の集落を除いて食べてなかった。

723 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 22:40:28 0
>>721
もうちょっといいツッコミがあるはず。
通して表層的。
佐伯啓思から始めるんだ!

724 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 22:49:03 0
>>721
なんか無理に反対のこと言ってるって感じするな。
ロシアにはロシア正教がある。
ヨーロッパといったのは書き方がおおざっぱすぎた。西ヨーロッパと言うべきだ。
アメリカはインディアンの文化をおおよそ根絶し尽くした(トウモロコシ文化など多少残っているが)。
中国は王朝が次々と変わっており歴史に連続性がない。
日本や西欧は急激な変化を嫌う。これが歴史の連続性というものだ。

725 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 22:50:42 0
功利主義の立場から論じてる以上、状況によって左右されるさ。
日本人の暮らしがアメリカ人以下になれば、伝統礼賛の論調も一変することになるんだろ。
その程度のものだよ。

726 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 22:54:23 0
>>722
明治維新が歴史破壊であるのは認める。
だがあれはペリーら米艦が日本を威嚇するなど時代の必要に迫られてのものだ。
日本が自ら文明を築けることを証明できなければ植民地にされる危機感が幕末の志士らにはあったためだ。


727 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 23:06:46 0
>>709
この爺様に言わせると小泉改革によって伝統破壊がほぼ完成したらしいが、
正直何を言ってるのかさっぱり分かりません。
小泉はほとんど改革しなかったと言ってよいくらい何もやってこなかった。
せいぜい鼻くそ程度のシステムをいじくったに過ぎない。
そのシステムだって明治から昭和の癒着のシステムで、それを
ちょこっといじくっただけで、日本の伝統破壊が完成したのだと大袈裟に言うんだから、
この爺様の言う日本の伝統ってその程度のものだったと分かる。
その程度のものが伝統ならば、アメリカ合衆国の方が明治新政府よりも100年くらい
歴史と伝統があるんだから、アメリカに歴史と伝統がないという意見も矛盾してくることになる。
アメリカの方が歴史が長く伝統があるはずだ。ほんとに矛盾だらけのジジイだ。

728 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 23:14:26 0
>>722
ただ、その文化破壊あるいは大手術も、天皇を担ぎ、王政復古
という手法で、政権の正統性という大前提を確保したからこそ
できたと思うと、天皇あるいは歴史と伝統の威力の凄さを思い
知らされるね。

729 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 23:15:39 0
小泉がやったほんのちょっとのシステム改造でも伝統破壊、歴史破壊なんだから、
150年程度いや60年程度のものでも伝統や歴史と言えることになる。
それならアメリカには長い歴史と伝統があるという事になる。
どこがアメリカは歴史不在なんだ。いい加減にしろ矛盾だらけジジイ。

730 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 23:21:47 0
小泉単純一郎とバカ中平蔵は伝統破壊者であることは明らか。
日本型経営、日本型商慣行=伝統的な商人道を時代遅れの異物として一掃しようとした。


731 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 23:23:43 0
>>73O
訂正 異物→遺物

732 :考える名無しさん:2010/03/16(火) 23:38:12 0
>>728
天皇を京都から東京に呼んでおいて京都の家をずっと留守のままにさせてるし、
小沢一郎なんか全く比較にならないほど明治の政治家は極悪人どもだよ。

733 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 00:49:48 0
伝統的な商人道が破壊された日本で働くことを拒否するニートはまさに保守の正道を
邁進する武士道的日本人と言えるだろう。
もうニートに希望を託すしかあるまい。

734 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 01:02:47 0
ニートは漢字で弐十、武士の親戚だ。

735 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 01:14:23 0
天皇って江戸時代は殆ど忘れられた存在だったよね

736 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 06:14:23 0
二項対立から離れなければ保守の何たるかは見えてこないだろう。

保守はイデオロギーではなく、社会の安定を目指す歴史的な智恵
それゆえあらゆる改革には「懐疑」の目を向けるということ。右と左が
ぶつかり合う構図などははなから信用してないのではないか。だから
保守派が示すものは進歩派の提示するオルタナティブとは反対の、
経験に裏打ちされた「慣習」であり、つまりは伝統的価値観へと誘う
ことで過度な摩擦(loss)が発生するのを抑えることなのである。

ニートという社会的放浪者(lost)を大量に生み出してしまった日本
社会は保守の何たるかを理解できていなかったかもしれない。

737 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 06:34:12 0
伝統を守ってれば、自分の生活レベルも守られるっていうのが大きな勘違いだろ。
むしろ、逆だろ。
伝統は、生活レベルを犠牲にしても守るべきものだろ。


738 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 08:31:44 0
>>716
正直な人の群れの中に、ウソつきが1人現れたら
その集団は、わが身を守るため
あっという間にウソつきだらけになるだろうっていうのと
同じだね。
「既得権益を手放したくない」「ファシズムへの抜きがたい憧れ」
これらを西部から感じる限り、どうにも西部の言うことを真に受ける気にならない。

ところで>>716>>733は別人?
「自己決定性」「伝統主義」「信仰心」「武士道・商人道」やらを言う人って
同一人物のつもりで読んでたけど、違ったか?

739 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 10:25:21 0
おぼろげにも保守思想の重要性を理解できる人は多いと思うのだが、
社会へ定着させる為に、各個人がどうのアプローチすべきかという論が少ない。
西部をはじめとした論客も、反左翼や右翼といったイデオロギーや、
社民的な政策への批判が表現のメインになり過ぎて、具体策の提示が乏しいのが問題と思う。

それを示すことでイデオロギーとなってしまう側面は否めないのだが、
現代日本人の幼稚性は根深いので、ある程度具体的な行動様式を示してやらないと、
何事も定着しないのではないか。

740 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 11:06:47 0
幼いことが人々の自己決定性を抑制し、
その結果として伝統が守られてるっていう側面もあると思うよ。

人々が大人になって自己決定を重視するようになれば
自身の利益により敏感になるだけだし。

741 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 12:11:47 0
>>740>>733>>716は別人?
>716はいいこと言ってると思うんだけど、他は・・・

>>739
朝は挨拶し、顔見知りに合えば無難な話題で顔つなぎし
職場でやるべき仕事をコツコツとやり、「どーもどーも」と頭を下げ
周囲や取引先と信頼関係を築き、たまには飲み会で楽しい空気を一緒に作り上げ

あるいは家を掃除し、水や物や食材を大切にし、家族の食事を作り、細々とした用事を片づけて
疲れた体をごろんと休める(昔のお母さんはそんなヒマはなかったようだけど)

要は、地に足をつけて日々を営み続ける=「日常の生活をし続ける」ことが
個人でできる伝統であり保守じゃないのだろうか。
掃除や節水や日々の食事には「宗教性」が
人間づきあいや信頼関係の蓄積は「共同体」が宿る。
これらすべて伝統。
握手したり、ハグしたり、手を合わせたりする伝統が国によってあるように
日本には「どーもどーも」と頭を下げるのが伝統。
主語が欠かせずその後すぐに動詞がくる言語が国によってあるように
主語をなくし、延々とお天気やら無難な話題やらをして最後に本題(述語)が来る言語を
持つのが日本。それも伝統。

思うのは、国家・保守・伝統と大上段から語る人ははたしてどれくらいこ
うした日常生活に伝統を見出し地に足をつけて受け止めているのか
机上の空論でしか「伝統」や「宗教」ひいては「生(活)」を捉えていないのではないか
ということ。

742 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 12:59:55 0
対話スレで無職者を自殺に追い込みたい奴が暴れてる。
ああ言えばこう言うでらちがあかない。

無職者自殺推進協議会 ::2010/03/16(火) 18:31:49 0
国や他人のことを考えて「自ら死を選ぶ行為」は美しい。
この美意識を教育する必要がある。
これは政治、文化であると同時に倫理でもある。

743 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 13:35:25 0
オイラ739だけど、>>741 の言ってることは良くわかる。
しかし一方、多くの日本人が今でも変わらず741の言っている生活をしているとも思える。
根底に流れるべき何か重要なものが欠けていると、漠然と感じるのは何故だろうか。
あまり変わらぬ生活様式の中で、多くの人が正気を失っているのではなかろうか。

大上段からの保守思想が、大衆に根付くことは無いとしても、
何でも有りの世の中で、各個人が「いくらなんでもこれは無しだ」という自制心を
持つ社会を作らにゃならん。

>>742
無職者イジメや自殺美化は論外だが、自ら死を選ぶというのも一つの生き方だと思う。
他人や社会の為の自己犠牲なんて大仰に構えずとも、
各人は納得できれば自裁するという覚悟は持つべきだと、オイラは考えているよ。

744 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 14:14:01 0
きれい事すぎるんだよな。
左翼のようにきれい事を求めてるのに、左翼と違って残酷さに対する手当を何にも考えない。
矛盾の固まりだよ。左翼以上に夢想家というか。
もっとその伝統が息づいていた時代のことを考えてみれば?

745 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 14:19:23 0
今のように働きもせずブラブラしてるニートが餓死どころか死刑にもならず
2ちゃんねるに論客気取りで書き込める伝統なき現代社会って素敵やん。

746 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 14:21:34 0
昔っから働きもせずブラブラしてる奴って、沢山いたよ。

747 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 14:22:04 0
まあ西部さん自身、学生運動で失意したあとにアメリカ留学したこと
そのことが知識人としてのある種保守の伝統に守られてきたと云える
わけだが、中沢事件でやってしまわれたように情動で制度的伝統を
破壊してしまいかねないキャラクターが突然でてきてしまう。そのアン
バランスさが彼の魅力であり、同時に危うさでもあるのだと思います。

748 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 14:47:24 0
どーもは悪い意味で流行に流される者のモードになっているのではないのか?
今の、いわゆる普通の生活者というものが、「どーもどーも」の本来的に
「公での、あるいは集団のなか」で能力が発揮される「謙譲の美徳」が、
「個人的かつ私的利益のため」(のみ)で精神が堅く強く凝り固まっていたら、口先だけの
セリフであるのであれば、それは、謙譲を装った傲慢なる民衆の、精神の劣等という
意味での大衆の姿ではなかろうか

つまり、毎月の月給がほしいがため、クビにならんよう出る杭は打たれるに
ならないため、愚妻愚息にエサ代を運ぶがために、自覚あるなしにかかわらず悪徳を重ね、
狡賢く、卑怯に、卑劣に、周囲に一応はドーモと媚びへつらってはみせているが、
皆の前で(本当は正しいと思っている考えを)筋道立てて言う勇気もない臆病もので、
人の話は適当にうなずいておべんちゃらをいって狡猾に振舞い、
部下や上司や家族が悩んでいても、見てみぬふりをして、醜い追従の笑いで全てを覆い隠し
そんな自分の日和見に、カネじゃ払拭しきれない自己嫌悪を感じているのを、なかば慰撫するがために
「ドーモ」を連発して日々コツコツ、というよりもギクシャクと、感情を失った不出来なロボットになって
やり過ごすニヒリズムに、深く耽溺した日常を送って、それで死んだら、「あの人は全く魅力もないけど、
目だって悪いこともしなかったね」で一丁あがりの緩慢な自殺といえる人生、
だがそれも、、、往時ならば、さして悪いことでもなく、平凡の生き方という名が付されただろうけど、
今の大衆は、みんな小利口だからね、変な知識を学んで身につけてるから、会社でヒヨッてれば
会社でイノベーションばかりに脳を費やしてれば、家族や地域と流行のその場しのぎの会話で濁していれば、
自ずと、好むと好まざるとに関わらず、悪人か病人か青白い革命家が40,50,60、70になっても
社会問題、文化や歴史や関わることに、新しきものが何ものか良きことをおこすだろうというドグマの
妄信だか軽信だかの人間が、大量発生してくるもんなんだよ。


749 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 14:56:07 0
だから俺たちはのんびりニートしてるわけよ。

750 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 15:11:25 0
伝統が息づいてた時代には、そこら中が残酷さに満ちていた。
だから、人々にとって祈りは必ず必要なものだった。その残酷さに対する手当として、信仰は必ず必要なものだった。

現代の祈りを失った保守の人たちは、残酷さに対する手当を左翼に任せきりにしているように思う。
その上で、左翼の残酷さに対する手当を肯定してるわけじゃない。
左翼に任せているのに、肯定していないという何とも奇妙な状態になってる。
つまり、社会全体としてはともかく、保守人の心的状態として、残酷さに対する手当が全くないということになる。
これは、歴史的伝統から全く外れる鬼畜の状態といえるのではないか?

751 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 15:30:17 0
>>748 概ねそういうこった。
俺たちは無意識に孤立への恐れが強過ぎる。
和をもって貴しと為し過ぎて付和雷同のオンパレード、
各人は割とマトモなのに煽られると情動、欲動して直に集団的になっちまう。
ラッシュ時の駅なんかみんなイカレちまってるよ。
この中には人の親、会社の役員、学校の先生なんかも居て、
それぞれの場所では何食わぬ顔でマトモな振りしているのかと思うと、滑稽を通り越して怖い。

人間は生まれてから死ぬまで一人だ。 
傍らに誰かが居ても同じ人間にはならん。
だから独立している自分ってものがまずあって、家族をはじめ関わる人たちと何とか上手いことやってく。
和して同せずってのが基本なはずだ。

752 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 15:56:52 0
うーん
でもそれ、今に始まったことじゃない
昔も変わらないと思うよ。

昔の方が精神性が高かった、今は堕落したというのは
1つには懐かしい頃、大切な頃として思い出すゆえの過去の美化、
もう1つには、昔は貧しいのが当たり前だった
からだと思う。
思いやり、助け合いなんてのは、今の人みたいに「個人の精神の美しさ」の範疇で語られることじゃなく
生きのびる上で必要だったから、生活に組み込まれていたこと。
だから反面、生きる上で必要なこととして狡猾になったり、冷酷になったり
逆に信用に重きを置いたり、それらが矛盾せず存在する。昔も今も。
まあその他に、ライフスタイルおよび時間の流れ方が変わったり
人が増えすぎたり減り過ぎたり、色んな要因はあるだろうけど。

基本的に人間の性質は変わらないと思うなあ。

753 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 16:10:44 0
左翼は、神の代替として人道を考える人々、またそれが可能であると思う人々
無信仰保守は、神などあってもなくてもかまわないと思う人々

無信仰保守は、左翼よりもさらに人間というものわかっていない。
人間性に対する認識において、自身がバカにしている左翼にすら劣っていると思う。

754 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 16:12:13 0
それから逆に、今の時代の方が精神的に楽になったこともいっぱいある。
余所者、異端者、その場の価値観に従わない・従えない者
そういう人間にとっては、絶対に現代の方が生きやすいはずだ。
とんでもない苦労をしてまで自分を矯正しなくても済むから。
それは言いかえれば、各人の「自己中」を許すこと。
恩恵も危険も引き受けざるを得ない。いいとこどりってのは難しいんだよね。

755 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 17:02:26 0
目につきやすい部分は簡単に気がつくから、
変化の経緯も判り易いので、今も昔もあんまり変わらんという見方も出来る。
この辺りを昔のほうが良かったという、安易な懐古趣味で分析して制度論を語る
保守派が多いから変にズレるんじゃないか。

気付きづらい微妙な部分で、しかし決定的な変化が起きてるように感じているんだが、
情けないかな今のところ、説明出来るほど明確になっていない。

756 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 17:24:39 0
一番の変化は宗教性の喪失と
それに伴う自己決定性重視の動きだよ。
これが本質であって、2000年来続いてきたものが終わろうとしているわけだから、その影響はかなり大きいと思われるよ。

左翼は、この変化に対して人道による補償を考えてるけど、これがうまくいくとは思わない。
この先どうなるかは、まったくわからない。懐古派保守は左翼以上のお花畑でお話にならない。

757 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 18:00:12 0
宗教性が喪失したのはある意味自然の流れだろう。
例えば水ひとつにしても、昔は井戸と家を往復して水汲みをして水がめにためておき
必要な分しか使わなかった。
天候の状況なんかでいつ水が枯れるかわからないし、水くみも重労働だしね(特に子供には。冬なんか辛さ倍増)
水が枯れれば食物もできない。手に入るまでうんと手間がかかる。そしてお天気任せ神任せ。
つまり水は、蛇口をひねれば出る今よりずっと
実感として貴重であり、ありがたいものであり、その神を祀るのは生きるために必要だった。
決して「精神の美しさ」なんていうナルシシズムにまとうドレスとして
神があったわけじゃない。
それだって、人々が本当に神として実感していたのは
せいぜい人柱伝説が生きていた頃までじゃないのだろうか。
その後は祭りや言い伝えなどで儀礼的に残る程度で、やはり今と変わらない気がする。
豊穣の神に感謝するのも人に感謝するのも、本質は変わらないと思うんだけど。
「罰あたり」の罰が、神によるのも法によるのも同様に。
(「悪いことしてもつかまらない人もいるじゃん」とか「俺らが買ってやってるから生産者はもうかるんじゃん」
という考え方によって言い逃れる人はいるけど、それは「青二才の屁理屈」ってやつで
自分が何がしかを背負い社会で働くようになれば、あんな考えは青かったと気付くような類)

自己決定性を宗教性と対立軸として考えるのは、すごく危険な気がするよ。
神や教祖がこうせよと言ったからそうするのか?
それじゃあ「天命を待って人事を尽くす」になっちゃうよ。
自分で自己決定してやるだけやって後は神しだい
=やるだけやっても神が味方すると限らない、それでも自分でやれるとこまではやりましょう
=「人事を尽くして天命を待つ」というのが、本来の人と神との関わり方じゃないのかな。

758 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 18:08:12 0
対立軸というより、一方が上がれば他方が下がる。
宗教性は、自然に対する人間の非力さから生まれたものかもしれないが
その効果として最も大きいのが、過剰な自己決定性の緩和だ。
宗教性は、身体的、生命的な非力さに対して過剰な大脳を持って生まれた人間のバランス装置だ。

これが失われるとしたら、また長い年月をかけて別のバランス装置を見つけないといけなくなるだろう。

759 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 18:15:27 0
>>755
変わったと思うのは、自分の子供時代と現在を比べて?
それとも、肉親や書物で知った時代と現代を比べて?

江戸で青春時代を過ごした老人とか
大正〜昭和ヒトケタ世代とかも
「当時と今では決定的に違っている」と思ったはず。
でも不思議と、周りのヒトケタ世代から
嘆きとしてのそういうのを聞かないね。
わかるないでもないけど。

>>758
>対立軸というより、一方が上がれば他方が下がる。
それはあなた個人の、というか、「ある種の性質」をもつ人の話ではなかろうか。
信仰をもったからって、自己を手放しちゃダメでしょう。歪むよ。

760 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 18:30:52 0
保守にしても左翼にしても、必ず残酷さが付随するんだよ。
保守であるなら、その手当として信仰がなくてどうする?

左翼的ヒューマニズムを否定しても、非人間になるのは誤りだろ。
伝統には必ず信仰が存在するのに、その意味すら考えようとせず
左翼がなぜヒューマニズムにこだわるのかすら、考えずに一笑に付し
都合の良いお花畑の伝統にのみ懐古する。
年金で暮らすくそじじいの思想だろ、これじゃ。

761 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 18:35:25 0
そうだね。
個人的には右翼の反動的懐古趣味はウンザリだし
左翼的ヒューマニズムを否定もしないけど。
そもそも「保守」って何それ食えんの?って感じだけどw

762 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 18:53:51 0
信仰により自己決定性を緩和することで、そこに付随する残酷さに対して
それを神にゆだねることができるんだよ。自身に対する残酷さも含めてね。

その残酷さを自身が一手に引き受けるなら、それに耐えられる人間はいないよ。

763 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 19:30:57 0
>>759
>変わったと思うのは、自分の子供時代と現在を比べて?
>それとも、肉親や書物で知った時代と現代を比べて?

変な話だけど、それが判らない。
何かが確実にあった筈なのに、それを思い出すことが出来ない感覚。
上手く言葉に出来ないが、人との距離を測る物差しを失くしたというか。
信仰心というのとも違うな。

764 :あめのみやつこ:2010/03/17(水) 19:58:11 O
おまえらにはまだ早い

765 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 19:58:34 0
>>762
そう思っちゃうのはさあ
あなたが人一倍自己決定にこだわる人で
だから自分で決定できない「運命」みたいなことに人一倍納得いかなくて
だから一気に「神」まで行かないと納得できない、したくないっていう
ことなんじゃないのかあ。そんな印象を受けるけど。

そこまで自己決定にこだわらず、従ってそこまで神が必要じゃない人は
大勢いると思うよ。
まさに「人事を尽くして天命を待つ」=自分が努力してもどうにもならないことはある
を実感として知っていて、「ここが悪かった(から次は気をつけよう)」あるいは「運が悪かった」
で納得する人。
「運」で納得するのも信仰だというなら、大多数の現代人もたぶん信仰を持ってる。

>>763
哲学的にはスレ違いかもしれないけど
世の中への印象って、自分の状態の鏡な部分もあると思うんだよね。
「他人は自分の鏡」とか「同族嫌悪」みたいな。
違ってたらごめんよ。

766 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 20:11:22 0
>>765
伝統がなぜ信仰を作ったのかってことだよ。
そりゃ運で納得するのも自己決定性について言えば同じだけど
伝統はそれでは済まさなかった。社会は、洗練さを必要としていたわけ。

767 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 20:56:49 0
60年続けば立派な伝統だ。平和憲法も日本の伝統。
第九条は日本人が大事に保守してきたんだからな。
このように、伝統なんかろくでもないゴミみたいなものも多く混じっている。
どこの地域出身の人間とは接触しない雇わない部屋を貸さないなどの身分差別も古くからある伝統だ。
伝統なんか糞みたいな汚い面もあり、智恵や美を感じさせる面もある。
人間自体が醜い面もあり美しい面もあるんだから、伝統だって醜く下らないところがあるのは当たり前。
だから無条件に伝統を神様のようにありがたがる必用はない。

768 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 21:26:59 0
い゛すれにしろ、保守にとって必要になる「残酷さ」に対する手だてが信仰しかないからな。
左翼の残酷さに対する手だてとしては、とりあえず人道(ヒューマニズム)があるわけだけど。


769 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 22:16:40 0
前回の学問のすすめ(チェスタートンの回)より

佐高:「西部さんは神を信じるか?」
西部:「一度たりとも信じられた例も覚えもありません。」

佐高:「保守主義と神は重なり合うものか?」
西部:「神または崇高なものがあると仮説しないと話が完結しない。
     その限りにおいてのみでしか(私は)宗教の話は出来ない。」

佐高:「秩序には神がある。秩序といった場合は保守に結びつくのか?」
西部:「凡百な反保守、反右翼なりは法秩序等の実態的な意味での秩序を考える。
    チェスタートンは秩序とは人間の表現の中に既にあるものだと言っている。」

前後の会話が微妙なので、興味ある人は全編観て欲しい。

770 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 22:28:15 0
日本の伝統には外国と戦争する伝統感覚など無い。
国内の領主と領主の合戦、領主への反乱の伝統しか無い。
日本人の伝統として外国と戦争はやらないのだ。あっても文禄の役くらいだろ。
だから戦後に外国人が作った日本国憲法、平和憲法は偶然にも日本人の歴史感覚、伝統感覚によく合ったのだ。
日本人の歴史感覚、伝統感覚にピッタリフィットするから平和憲法は長年守られてきた。
要するに日本人の伝統や歴史感覚なんかろくでもない糞なのだ。日本人は伝統的に暢気でボケている。
こういった日本人の伝統を破壊し日本を改革して憲法改正して日本軍を持つ。
自立して独自の軍隊を持つためには、日本人のボケた伝統を破壊すべきなのである。

771 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 22:31:58 0
>チェスタートンは秩序とは人間の表現の中に既にあるもの

表現たって、しょーもないゴミみたいなものもあるだろ。
鬼畜アニメやアホくさい小説など。文法は一つの秩序だが、
文法がしっかりしてたって内容がバカ左翼みたいなものだったら意味が無い。

772 :考える名無しさん:2010/03/17(水) 22:40:09 0
>神または崇高なものがあると仮説しないと話が完結しない。

左翼も一つの宗教だからな。
左翼にとっての「崇高なもの」とは、人間による人間の搾取を廃止して
各人の自由な発展が万人の自由な発展に繋がるような協同社会コミューンを崇高なものとしている。

773 :カルト教団@@@ ◆j.Ypl7DW.o :2010/03/17(水) 23:52:43 0
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●●●●●●●●●●●●●●●●異世界●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【異世界】になります。どこかに3回コピペすれば実現できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります。
スピリチュアリズムを学んで多いに救われました。

774 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 00:02:00 0
だから武士道を現代ににリボリューション(再帰)させて、弐十道として普及させればいい。
それが新しい日本の宗教性となりうるう。

775 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 01:06:45 0
1 :ミットモナイト▲φ ★:2010/03/18(木) 00:54:07 ID:???0
チケット売れない相撲協会 報道陣にかん口令

 元横綱朝青龍(29)の去った相撲界が危機的状況に直面している。人気力士を失ったことで
チケット販売は大苦戦し、相撲中継の視聴率も低下している。場内の売店でも相変わらず
売れ筋は朝青龍グッズで、取って代わる力士も見当たらない。日本相撲協会もチケットの
売れ行きに関してかん口令≠敷くなど、異常事態に突入した。

 大相撲春場所2日目(15日、大阪府立体育会館)、横綱白鵬(25=宮城野)は
幕内鶴竜(24=井筒)を上手投げで下して連勝を収め、一人横綱の重圧を感じさせない
強さを見せつけた。しかし土俵外へ目を向ければ、相撲界は厳しい現実に直面している。
朝青龍が引退したことで大相撲離れ≠ェ加速しているからだ。

 初日こそ「満員御礼」が出たものの、2日目は中入後になっても場内はガラガラだ。
3日目以降もチケットが完売している日はゼロ(15日現在)と大苦戦している。
地方場所(大阪)担当部長の北の湖理事(56=元横綱)は「観客が不入り? 
まだ始まったばかりだ。土俵の充実が大事になってくる」と話した。

 しかし、その後になって報道各社に対して日本相撲協会が「各日の入場券の残券枚数は
場所終了後まで判明しないので、場所中の取材には答えられない」と通達を出すなど、
神経をとがらせているのは明らかだ。

 注目度の低下はNHK相撲中継の視聴率にも表れた。初日(14日)の午後5時から30分間の
視聴率は12・8%(ビデオリサーチ調べ=関東地区、以下同じ)。ちなみに昨年の春場所初日
(3月15日)は午後5時からの60分間で15・6%、今年の初場所初日(1月10日)は同条件で
14・3%だった。この数字が人気凋落を物語っていることは言うまでもないだろう。



776 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 04:36:35 0
武士道だけでは片手落ち。農道、工道、商道も必用だ。
農道とは田んぼのあぜ道の事ではない。
いまのところ農道が一番倫理的でしっかりしている。
一時期乱れた工道も環境問題に配慮して良くなった。
日本で最も乱れているのは武士道と商道なのだ。
この2つの道を早急に建て直す必用がある。

777 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 08:44:00 0
「武士」は今いないから、対応するものとして「役人道」としてはどうか

778 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 10:14:00 0
>神または崇高なものがあると仮説しないと話が完結しない。

そこを神とするか、崇高なものとするかで大きな違いがあるんだよ。
これが左右の対立の本質といっても良いぐらいだ。
これを「神」ではなく、「崇高なもの」とするなら、論理的帰結として左翼に行くしかないよ。

779 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 10:36:18 0
戦後あまりに急速に物質的豊かさを目指しすぎた。
経済発展を重視した人工的国家作りをする時に、一番邪魔になるのは伝統的慣習を引き摺っている
共同体や家族といったものになる。

「就職しなさい」→「結婚しなさい」→「子供作りなさい」→「ローン組んで家買いなさい」
そうすれば幸せになれますからという国家のシナリオに、ある意味自ら進んで洗脳された戦後世代がある。
これらはどれも本来は手段であり、紋切り型には進められない事柄なので、無理に進めると歪が出る。
とにかく就職する為には場所を選ばなくなり、故郷を捨てる。
とにかく結婚するためには相手の条件を重視して、親を捨てる。

そして何の歴史感覚も持たない、木偶の坊の家族が数多都会に出来上がった。
今社会の中心となっている、この世代に馬鹿が多かったのが致命的。

780 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 10:51:34 0
>>778
神的実体ではなく、世界を動かす「理」を神聖視する朱子学は左翼だと
つまり武士道は左翼だと
そういうことか?

781 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 11:17:10 0
>>780
武士道は、保守だよ。君主という神を置くからね。

「理」を純粋に神聖視するなら、ギリシャ文明と同じように左翼につながる
コンテキストの途上にあるだろうね。

782 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 11:18:29 0
>>779
>「就職しなさい」→「結婚しなさい」→「子供作りなさい」→「ローン組んで家買いなさい」

ここら辺は、戦前の村落共同体時代の方が、さらに強力な紋切り型だったと思うけど。
高等小学校終わったらもう就職して、いつまでもプラプラしてるチョンガーなんか半人前扱いだし。
マイホーム幻想を実現できるようになったのだけが違うかな。

783 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 11:26:00 0
>>782 村落共同体ではその地域に限定された共通の事情の上での紋切り型になるからね。 
そういった事情を全部すっ飛ばして、国家レベルでこれを進めたと言いたかった。

784 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 11:46:15 0
戦前も、故郷を出て県外や、果ては海外就職組も大勢いたけどね。
故郷で食えないんだから仕方がない。

ただそれは「故郷を捨てる」という意識ではなかった。
結婚で「親を捨てる」という意識も。

「個人の自由」という、戦後に認められた権利が行き渡ったから
紋切り型が進まなくなった、意識が変わっただけじゃなかろうか。
故郷と自分は関係ない、親と自分は関係ない。
それは国家が紋切り型を進めたからというよりむしろ
国家が、紋切り型にならなくていいよと「自由」を認めてくれたからじゃなかろうか。

785 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 12:38:54 0
>>784 そうか。
決まりきった紋切り型を止めたから、逆に変な型が自然に出来てしまって、
見た目は紋切り型になっているとも考えられるな。
自由になったから自分で決められず、周りに合わせているうちに大きな型になっていき、
それに応じて制度も作られ、さらにその型を助長させたという。

しかしそうして出来た型に、なりふり構わず合わせずにはいられないという人間が、
ここまで増えたのは何故か?
食えないから出てきたはずが、食えているのに自殺したりする者が現れるのは何故か?
こういった人に精神の苦痛が、食えないという状態をも超えてしまうことがあるのだろうか?

786 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 15:48:42 0
そりゃああるだろう。精神の強さ、苦痛なんて人によって違うし。
ただ一般的に、人間が一番怯えて弱くなるのは
「食えない」という現実より「食えなくなるかも」という未来への不安じゃなかろうか。
現実になってしまうと意外と、とりあえず目先のことを1つずつ対処しなきゃいけないから
ある意味指針ができる。気付いたら乗り越えていたってこともある。
けど不安は対処のしようがない。不安で頭でっかちになって飲み込まれるだけ。
「戦争とか混乱時にはノイローゼ患者が減る」っていう定説もうなずける。
(もちろん、戦時中にだってノイローゼ患者はいっぱいいたわけだけど)

今はやっぱり、昔の苦労は格段に免除されている時代だと思う。
濃い人間関係、世間体やしがらみ、乏しい物資・・・
一般的に、苦しいことが多いとそれに慣れる反面、ありがたいことへの感受性が強まる(人によるけど)
昔の人が5くらいで辛いと思ったところを
今の人は1くらいで同じ辛さを感じてるんじゃないだろうか。慣れてないから。
そして、制度として苦労を免除されている=ありがたみを受け取ってるから
その面での感受性がにぶるんじゃないだろうか。
加えて「個の尊重」を学んできたから、必要以上に「俺はダメだ」とかってなりがちなんじゃなかろうか。
ま実際には、自殺なんて個人差、千差万別だろうから何とも言えないけど。

787 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 15:50:41 0
>>785前段は、印象が全く逆で
今の世の中、全然紋切り型じゃないように見えるんだけど。
就職も結婚も、今やまったく個人の自由意思の範疇じゃない?
ただ、反動が来てるのかなとは若干思う。
70〜80年代あたりなのかな?ニューファミリーとかキャリアウーマンとかフリーターとか
「従来の紋切り型にとらわれない新しいライフスタイル」みたいなのが
次々出てきたんだよね、夢に満ち溢れて。日本経済も元気だったし。
でも何十年かたって、それが夢じゃなく現実に定着した今、当然成功例だけじゃなく
失敗例(というか普通の例)もいっぱい見て、それで失望した面があるんじゃないかなあ。
「なんだかんだいっても現実=昔からある伝統路線の方が強くて確実なんだな」っていう。
日本経済も元気無くなっちゃったから、よけい保守的になっちゃった。
なんでも自由ってことはなんでも自己責任だからね。現実そのリスクに見合うリターンはあるかどうか
っていうのも、もう学んじゃったという。

けど個人的には、就職して家庭を持つのは単なる型というより
もっと普遍的なことだと思う。
食べていく手段と、次世代への引き継ぎ。

788 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 16:39:26 0
過剰な自己決定性を持つ人間が結婚して、他人と暮らし
子供を作り、育て、そして老い、死んでいくというのもなかなか難しいんだよ。

自己決定性の低い人間は当たり前のように自然にすることなんだけどね。

789 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 16:46:13 0
まず弐十道精神を復活させよ。さすれば悩みは消える!

790 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 16:57:23 0
>>786 西部の言葉か忘れたが、「現実的問題には現実的に対処せよ」ってどっかで聞いたな。
誰かが「戦争を体験できない若者は不幸だって」言った話もあったな。
あれやこれや詰まらんこと考える余裕なく、純粋に生きるための行動に追われることが、
人間としての健全な姿を呼び戻すんだろう。
今の日本人では、もし徴兵されたら戦地に赴く前に自殺する者も多かろうな。

>>787 今はもう従来の紋切り型が通用しないな。その型を無理に延命させる為に、
更なる過剰消費が必要となって、70〜80年代あたりから「新しいライフスタイル」を持ち出してきたとも思えるが。
世界の奇跡と煽てられた経済成長の成れの果てが、今の日本と日本人なのか。
昔、伸び続けるGNPを、これが当たり前だというように報道されているのを見て、
「これはいつまで続くのだろう?」と幼心に疑問を懐いた事を思い出した。

791 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 19:58:00 0
国民はそんなに天下国家のことは心配する必用はないんだよ。
国民は江戸時代の庶民のように、自分の職分だけを守っていればいい。
必用なことだけやって、あとは御上に任せる。
庶民はあれこれと天下国家を心配しなきゃいけないという評論家や学者が悪い。
そんな事は役人や政治家にだけ言え。

792 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 21:39:21 0
天下国家の営みと国民の意識ってのは、実は思っているほど離れるものじゃないんじゃないかな。
良くも悪くも独立した一人一人の意識のある部分が集合して、方向が決まるというのが自然な姿であり、
だからこそ国家が間違った選択をしても、それを受入れざるをえないという微小な覚悟と、
微小な責任を各個人は一人の国民として感じることが出来るのではなかろうか。
少なくとも、小金欲しさにこぞって投票したあげくに、大声で「騙された」と騒ぎ出す恥知らずの輩が
これほど出てくることもあるまい。

793 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 22:15:43 0
>>788
というか(子供を含む)他人との共同生活って
その過剰な自己決定性をそぎ落とすことを学ぶ場なんじゃないの?
やみくもに自己決定性を低くしろっていうんじゃなくて
高低を調節するテクニックというかを学ぶための場。お互いがね。

>>790
>「戦争を体験できない若者は不幸だって」
ええ〜〜〜それは否定したいわ。
その人が皮肉として言ってるんだろうとは思うけど、それは承知の上で
たかだか自己修練程度のことで戦争肯定するような発言はいただけない。
人生これからって人が大勢死んじゃったのに。
不幸なのは戦争を体験できないことじゃなく、今ある幸せが何を犠牲にして得られたものか忘れちゃって
使い捨てしてきたがために、幸せを「ポイ捨てするゴミ予備軍」くらいにしか認識できなくなっちゃったことだよ。

型を無理に延命させる為・・・かなあ。
型にちょっとパンチくらわして注目浴びようくらいのつもりだったのに
型が思ったより弱ってて倒れちゃったから、こっちが主流になっちゃったっていう
メインカルチャーとサブカルチャーの関係みたいに思える>従来型と新しいライフスタイル
まあ流行文化の変遷ってそういうもんだけどね。
「仕事と家庭」っていう型そのものは、装いは変わってもなくならないと思うけどなあ。
人間にまだ必要なものだろうから。

794 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 22:34:09 0
それは間違い。
小金が欲しいという理由なら何で内閣支持率が30%台なんだよ?
小金が欲しいなら今でも民主党支持率の72%ままのはずだろ?しかし支持されてない。
>>792
さらに子供手当については、今のままの案に反対する国民が過半数を超えている。
つまり、民主党が支持されたのは子供手当ではなく、無駄を削減すると国民に約束したからで、
その結果たったの7000億しか削減できず、鳩山や小沢に金の問題がどんどん出てきたから30%しか支持されないんだ。
それに、自民党は何十兆も財政出動して国民に見えない形でばら撒き政策をやってたのであって、
民主党は国民に見える形でばら撒いちゃってるから国民に叩かれてるだけ。

795 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 22:59:55 0
支持率を下げたところで政権が変わるわけでもないし、手当てが出ないわけでもない。
取り敢えずもらえる目処はたっているようだ。
叩けば余計に目玉のばら播きを止めるわけにはいかなくなるだろう。
それがよく判っているから、安心して大いに皆で叩く。

投票したから支持しなきゃならんという法律はない、叩く理由はいくらでも出てくる。
それは当たり前だろう。
やる前から実現不可能と言われていた政策が沢山あったのだから。
しかし、それは知らなかった、騙されたといって済ましてしまおう。

796 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 23:08:41 0
まあ、自民党にもおかしな奴がいっぱいいるからな。

俺が特に変だと思うのは舛添要一で、この人は、
私の少子化対策案は1人産むごとに産んだ人に2万円渡す案で、これで少子化問題は解決すると発言したり、
国民年金問題で悪いのは社会保険庁だとパネラー全員が言う中で1人だけ国民が悪いと書いてたり、
言ってる事がおかしい。
小泉の真似して自民党に居ながら自民党をぶっ潰すみたいなパフォーマンスで人気取りしたり、
余計なことばかりして目立とうとする。さっさと自民党から出ていけばいい。

797 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 23:21:08 0
>>795
お前はバカだ。
仮に2009年夏に自民党が子供手当を支給すると公約したとしても自民党は負けてた。
その証拠に2009年春に定額給付金を配っても内閣支持率はほとんど変わってない。
お前みたいなバカな奴がいるから駄目だったんだ。

798 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 23:39:49 0
>お前みたいなバカな奴がいるから駄目だったんだ。
何が駄目だったの?

799 :考える名無しさん:2010/03/18(木) 23:52:12 0
>>795のバカを見てると去年自民党が負けた理由がよく分かるし、
次の参院選で民主党が苦戦する理由もよく分かる。
庶民の感覚からズレてるんだよ。

800 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 00:30:05 0
だからその庶民の感覚と>>795がずれてると、
何で自民党が負けた理由や民主党が苦戦する理由がよく分かるの?

801 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 01:20:25 0
でもよ知り合いに「自民党や民主党の政策どう思う?」って聞いてもウルサイ顔して
「そんな政治の話より、お前は就職しろよ!」って言われちまうだけなんだよな。
本当に最近の日本人は政治に無関心でどうしようもないと思うよ。

802 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 10:11:12 0
>「そんな政治の話より、お前は就職しろよ!」
こんな現実感覚でのモンキリセリフ叩き潰すほどの、
うまく柔軟にユーモアでかわす、能力もないし、
ウルサイと思われる話に、相手を引きずり込む、才覚もないから
君の無内容な政治論議になんか付き合わないだけさ


803 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 12:20:53 0
>>802
句読点の付け方が変だよ?

804 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 14:48:08 0
>>801
その知り合いが必死で仕事して帰ってきたと思ったら
おまえのようなクソガキに分かったような面されて
政治がなんだかんだと言われたって話だろ?
俺だったらおまえなんざ半殺しにしてる所だよ

やさしい知人に感謝しとくんだな

805 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 15:16:06 0
ここでくらいもう少し丁寧な言葉を使おうじゃないか。

806 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 16:02:54 0
はぁ?
誰だおまえ
気味悪い野郎だなぁ

807 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 16:51:28 0
働かないことは悪なのか

808 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 18:05:15 0
今日ブックオフで「希望のニート」という本を買った。
どうやら時代がニートに追いつきつつあるようだ。
保守もニートの存在を大事にすべき。

809 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 20:36:22 0
もう真正保守とか伝統回帰とか無理があるんだよ。
古き良き伝統と言ったところでそれは単なるいいとこ取りの回顧主義でしかないじゃん。
伝統継承や保守を自認してる人たちは、この国の歴史に息づいてきた
人々の声や風習や信仰心を本当に体現できてるのか?無理だろ?

この国の歴史に思いを馳せるという場合も、それはどちらかと言うと、
真に歴史の声を聞いてるんじゃなくて、自分の自意識を投影してるだけじゃないの?
特に保守を自認してる今の初老の人たちや老人たちもタチが悪い場合が多い。

810 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 20:39:48 0
それから、
おれは>>643さんが指摘してみせた一連の考察にすごく納得するわ。

目に見えないあるいは実体として実感できないものを基準に置いて、
それを敬うような神聖・信仰心が、伝統主義の背景にあるのは間違いないと思う。
その人にとってそれが無ければ心の平衡が保てない場合もあるだろうから、
神を念頭に置いて敬うような気持ちを積極的に否定するつもりはないが、
デカルト以降の近代を乗り越えてきた現代において精神のあり方としてはやはり疑問を感じる。

自己決定性を自覚しつつ謙譲の美徳を身に付けているのが
いまの日本人として美しいあり方のような気がする。
それから老人たちは“後世畏るべし”ということも謙虚に認識したほうがいい。


811 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 21:09:00 0
問題の本質は、神と自己の一体化にあるんだよ。
自己決定性を重視するということは、最終的には神と自己の一体化にまでつながる。
人間というのは、そういうふうに出来てる。

世の中に神がいないなら、自分が神になるんだよ。
これが、信仰を持たない場合の自己決定性の増大、そしてその結果としての利己主義への傾倒
の本質。

人間というものには、絶対に「神」が必要なんだよ。そして、自分の外に「神」がいないなら
自分自身が「神」になるしかない。

これこそが、右左翼の対立の最も本質の部分だよ。

812 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 21:24:23 0
>>811
なるほど。より分かりましたというかその捉え方に納得します。
自分の外に「神」を認めない(いわゆる宗教的な信仰心を持たない)ということは、
自分を信仰する生き方という意味で自分が神となるというわけですね。
その通りだと思います。

自己決定性のエゴイスティックなドグマに陥り易いのかもしれないけど、
私の場合はもう古き良き信仰心みたいなものには戻れません。


813 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 22:20:32 0
そんな人普通いないよ。自分が神になるなんて精神病だよ。
自己決定には不安が伴うんだ。
自分の判断は良い結果を出すのか?と不安になる。
不安になるのは自分の判断に対して疑いがあるから。
それが普通の精神。
ところが宗教はこの不安を打ち消してくれる。
自分で責任を取る必用がなく神様が責任を取ってくれるから不安にならない。
自己への疑いや不安を消したいから宗教に頼るんだよ。

814 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 22:44:28 0
ヨーロッパ的な自己が神になるほどの強い自己を持つなんて日本人には無理だろ。
日本人は原理原則が曖昧で自分の気分や周りの雰囲気に合わせる。
日本人にはハッキリした強い自己が無い。自己が無いのだから自己が神に成ることもない。
子供のわがままにしかならない。

815 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 22:51:07 0
自己決定性云々にあまり拘ると、太古からおなじみの決定論対自由意志論の話になるだけだと思うの

816 :考える名無しさん:2010/03/19(金) 23:13:50 0
まず確認しておきたいのは、全てが自己決定だということだ。
じゃあ、何でわざわざ自己決定と言い出すのかというと、
みんながあまりにも無責任無自覚に自己決定を行っているので、
ちゃんと責任感を持ちましょうねという事だ。

決定論と自由意志論、理性と宗教などの議論は責任論に過ぎない。
誰が責任取るかという問題。責任を取るのが社会なのか神なのか教祖なのか、それとも自分なのか。

817 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 01:24:48 0
>>813
自分の外に「神」を認めることができない心境に達した時、
表現は極端に見えるかもしれないが、自分が自分自身の神になるというのは
当然な帰結だと思う。
別に誰か他の人たちに対しても神として振舞うわけじゃないし。
生きていくうえで宗教や伝統的価値観が絶対必要な人の精神性にまで
積極的に立ち入るつもりはないけど、心の平衡の取り方が明らかに違うという
ことは指摘せざるを得ない。

>>814
>日本人は原理原則が曖昧で自分の気分や周りの雰囲気に合わせる。

そういう傾向が強いあるいは強かったと思う。
それも島国・鎖国・村社会という時間が長かったゆえの庶民の生きる知恵だったから。
しかし、これほど剥き出しの形で資本主義や市場原理主義が
浸透してしまった現在においては、
「まあまあ」「お互い助け合ってうまくやっていきましょうよハハハ」
では収拾できない所まで来てしまっている。


818 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 01:44:12 0
戦前は99%の国民は平等に貧しかった。
だから食料不足等でひもじい思いをしてても回りもみんな貧しいから我慢できた。
自分だけが貧しくて損な役回りを押し付けられてたら我慢なんてできない。

戦後は戦後で一時期までは殆どの国民は(幻想であっても)中流意識を持てた。
回りのみんなが物品を購入したり楽しんでいることを自分も同じように享受できた。

ところが今はもう、
すぐ近所の人や同じ学校に通う友人間でさえ格差が目に見えて剥き出しになってきている。
冷遇される立場に晒された場合、疎外感を抱くのは当然で、
地域社会に貢献しましょうとか伝統回帰して穏やかに生きましょうと言ったところで、
「ふざくんな」って話になる。



819 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 06:16:43 0
戦後直ぐは皆が等しく貧乏で、高度経済成長では皆が等しく中流だった。
みんな平等という意識があるから日本人は焼け野原から皆で頑張って
世界一二三四位を争う大国にまで復興できた。
保守は「平等」という左翼的で戦後民主主義的価値を否定していた。
しかし21世紀に入って実際に平等という価値が失われて、
保守は平等の価値に初めて気づいた。
ある程度の平等を保障しないと国民が互いに競争する気力も失われ、
全体の国力が落ちることに保守は初めて気づいたのだ。
しかし、元気な時は威勢良く平等という左翼的価値を否定して、
元気が無くなると平等は必用と泣き言を言い出して左翼的になる保守は虫が良すぎる気がする。
ヒヨらずにもっとしっかりして自分を貫いてもらいたい。

820 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 07:17:35 0
平等が必要なんて、泣き言言ってるのは保守じゃないよ。
あるべき平等(価値)とあるべき格差(規範)のバランスを言ってるだけ。
歴史的な考えかたからみてのあるべき公正さ、伝統に支えられる、あるべき適正さ、
そういうこと。
価値と規範あるいは、理想と現実のバランスが大事ということは、
両方の矛盾する概念のバランスをとるという前提の上では、一応平等も認めている
ということ。平等は大事であり、格差も大事なのだという話。
>保守は「平等」という左翼的で戦後民主主義的価値を否定していた
>保守は平等の価値に初めて気づいた
>元気が無くなると平等は必用と泣き言を言い出して

真正保守にたいして あなたの(無意識的かもしれんが)
ヒヨリを「投射」したりする心理防衛機制の発動はやめたほうがいいな


821 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 07:37:27 0
平等なんて歴史的には、存在しなかっただろ。
人々の心底にあったのは、最終的には「神」次第ってことだよ。
だから、君主が君臨していようと、自分の境遇がどうあろうと、本当に自分に惨めさを感じることなく
日々前向きに、誰を恨むことなく、明るくすごせたわけ。

自己決定性が大事という思想が普及するなら、すべては自身の責任になるから
その境遇自体が自身の責任であり、したがって自身が負うべきでない(と自身が思う)責任まで
課せられたときに不満が募るでしょ。現代の人々が異常に平等を求めるのはそういう心理だよ。

822 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 08:24:36 0
昔の庶民は、自分が惨めなのは神の責任にしておいて
君主や社会制度のせいにしなかったわけ。
だから社会制度改革という発想が庶民になかったのね。
自分が不幸なのは神様が怒ってるからだと妄想してたのよ。
現代ではそういう妄想は通用しない。
新たな妄想というかストーリーが必用になってきた。
もう妄想はもうよそうと思っても妄想はやはり必用なんだ。
そこで近代保守思想という妄想というかストーリーの登場ですよ。

823 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 08:30:36 0
>>820
>あるべき平等(価値)とあるべき格差(規範)のバランスを言ってるだけ。

そんなもん近代民主主義以前には無い。
百姓一揆が起きないギリギリの年貢はどのくらいなのかしか考えてない。
民主主義以前には、あるべき平等なんか何も考えてない。
残ったこれだけの米で生活しろと言われて我慢していた。

>あるべき平等(価値)とあるべき格差(規範)のバランスを言ってるだけ。

そういうのを考えるのが左翼であり民主主義なんだ。

824 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 08:40:13 0
>>820
>あるべき平等(価値)とあるべき格差(規範)のバランスを言ってるだけ。

またアホが嘘ついてる。
保守は、人間には格差があることを認める思想。
そして、今の格差なんか大した格差じゃないのにこの程度でバランスとか言いだして人為的に制度をいじらない。
それが保守。
左翼はバランスを取ろうとして政治力で格差を無くそうとする。

825 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 08:59:57 0
神様が怒ってるというのは違うよ。欧米だとわからないけど日本では違う。
日本では、もののあわれというか、それぞれの事象が流れの中での泡みたいなもので
その事象の責任が自分にあるとは、心の奥底では考えていなかったんだよ。

欧米では、自己決定への志向が強くて、それをあえて神に預けるという意識が強かったのかもしれないけど
日本では、自己決定への志向が弱く、自然にそういう意識になったんだと思う。

826 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 09:08:49 0
泣き言と指摘されたのが図星だったので反応しちゃったんだね。

827 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 09:46:50 0
>>824
さっさと死ねよクズ

828 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 10:54:51 0
西部が言ってる様な保守思想が機能して、うまくいってた時代とか国ってあんのか?

829 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 11:02:54 0
>>824
こういう奴に限って自分の生活が苦しくなると、途端に信条なんか捨てて騒ぎだす典型的な似非保守

830 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 14:56:13 0
西部邁
●[保守誕生 日本を陥没から救え ジョルダンブックス]
http://www.bk1.jp/product/3254597

>>828
にしへ”「保守の本質とは目指そうとする姿勢のことである」

831 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 15:00:20 O
なぜ西部だけ逮捕されて青木昌彦は逮捕されなかったか

832 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 16:50:19 0
「目指そうとする姿勢」って、全然保守の本質じゃないでしょ。
自分の単なる思い込みというか、単に自分が良いと思ってることじゃないか。

それが、保守的な人々の心象に固有のものですか?
保守の本質とは、運命として与えられるそれぞれの道を受け入れることだよ。

833 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 17:28:14 0
でもよ、いくら保守思想論を友人に吹っかけてもウザイ顔して鼻で笑われちまうだけなんだぜ?
そんな社会とどう付き合っていけばいいってのよ。
そんな社会で保守論を戦わせることにどんな意味があるっていうのよ。

834 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 19:04:40 0
アメリカの政界と政治思想界が、大きくはどのように分裂しているかをごく簡単に言えば、
まず誰でも知ってるとおり、
アメリカ民主党=リベラル
アメリカ共和党=保守
という二大対決図式がある。
まずはこの簡単な事実を読者は分かってほしい。あまりにも当たり前のようでいて、日本の
知識人層の人々でさえ、この当たり前の理解が無い。もっとはっきり書くなら、アメリカ
民主党という大政党は、社会主義者の政党なのである。
ソビエト共産主義は滅んだが、あのソビエト型とは違う、ちょっと別の種類の社会主義者の
集団なのである。
こんなことは世界の常識なのに、日本人は誰も知らないし、知ろうともしない。
誰も書かない、何に気兼ねして書かない。きっと日本では「自分はリベラルだ」と
いう顔しないと生きずらいからだろう。
副島隆彦「日本の危機の本質」P37


835 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 19:06:34 0
そして、真に驚くべきは、日本の保守派の責任ある立場の人々の政治家までもが、このアメリカの
リベラル勢力の仮面をかぶったニューディーラー=グローバリストたちに、自分たち自身が戦後
ずっと育てられてきたのだという大きな事実を知らないことである。
(中略)
日本の保守派までもがなぜ、戦後、半世紀の間、アメリカのリベラル勢力に育てられなければ
ならなかったのか?ここに戦後半世紀の最大の謎がある。そして、このことが日本の最大の弱点で
ある。「どうして日本の保守が、アメリカのリベラルに育てられなければならなかったのか」と
いう謎に答えようとして、私はこの本を書いている。
(中略)
日本国内のリベラル勢力はどうせ責任感のない人だからほっておくしかない。私自身が、学生時代
からずっと反体制急進リベラル派だったから、自分の愚かだったことを含めてこのように書く。
このように書いて少しもためらわない。日本の戦後左翼やリベラル派をつくって育てたのも
マッカーサー進駐軍以来のアメリカの民主党系の連中である。ところが、日本の保守勢力を見守って、
育ててきたのもニューディーラー=初期グローバリストなのである。だから、現在、自民党と社民党
(社会党)の野合政権という奇妙な政権が続いているのだ。お願いだから、日本のリーダーたちは、
アメリカの共和党の本物の保守派の人々ともつきあってほしい。彼らから本物の保守思想とは
どんなものなのかを真剣に聞きだしてほしい。それが、ヨーロッパ近代政治思想の各流派
(ロッキアン・バーキアン・ ベンサマイト)の対立にまで行き着く事を勉強してほしい。
副島隆彦「日本の危機の本質」


836 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 19:09:50 0
「副島隆彦の学問道場」(気軽にではなく重たい気持ちで書く掲示板)
[852]下の「850」番の自文を 補足・説明しておきましょう。 投稿者:副島隆彦
投稿日:2008/04/21(Mon) 07:23:02

さて、ナチュラル・ラー派(アリストテレスが一応こっち。エドマンド・バークがこっち。
アメリカのリンカーンも、こっちとされる)から分離したこのナチュラル・ライツ派
(自然権派、日本の福沢諭吉はこれだろう)を更に微分して、ヒューマン・ライツ
(人権、human rights )派が生まれました。これが、現在のモダン・リベラル派
(かつての社会主義者も含む)だ。
そして、このヒューマン・ライツ派(現代人権派、国連憲章、日本国憲法などを
生んだ思想)をさらに3回微分したのが、現在のアニマル・ライツ派(自然環境保護派、
動物虐待禁止派、動物だけでなく樹木にも意思があるとまで考える)である。
今も少数派である。

このほかに、ジェレミー・ベンサムが作った、ポジティブ・ラー(positive law 、
人定法)派がある。このポジティブ(ポズィテイブ)・ラー派が、ユダヤ人のラチオ、
リーズンの「合理と理性」の思想すなわち拝金と強欲の思想を源流として持つ派である。
ドイツでは、戦後に、「法実証主義論争」(ハーバマス・ルーマン論争)とかを
自覚的にやった人たちである。


837 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 19:11:08 0
さて、ここで注意していただきたいのは、「自然権」も、「人権」も大きくわければ「自然法」という立場に
属している、ということである。簡単にいえば、ある法について「道徳・正義・倫理が100%その法に反映
されていなければ法ではない」と考える人はとにかく「自然法派」に属すると考えて間違いない。
副島氏の「世界覇権国アメリカ〜」の276ページの図を参考にしてあらわしてみると以下のように
大柄な対立構造がわかる。

自然法(自然権・人権・アニマルライツ・フェミニズムを含む)

× ――――――――――――――――――

人定法(実証法)

このように法哲学では大まかに言えば「自然法」と「人定(実証)法」という二つの思想の対立があるのである。
例えば「自然権」と「人権」との争いでも、それは自然法という枠の中の争いである、ということがいえよう。

法哲学の議論は、今も昔も自然法と人定法の二大思想の争いの中で行なわれているのである。


838 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 20:40:11 0
社会から伝統が失われたせいで、日本での青少年犯罪の激増、ニート・引きこもりの登場し
社会の道徳的堕落が広く蔓延している。
こういう情況に対して保守は一体何が出来るのか?

839 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 22:09:00 0
>>824
言ってることめちゃくちゃw

840 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 22:13:00 0
簡単な問題でしょ。警察官を増やせばいいだけ。
犯罪都市だったニューヨークは警官を増やしたから治安が良い都市になった。
警官を雇うための財源は、消費税増税、それと国民背番号制で
脱税してる人から所得税をしっかり取れば確保できる。

841 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 22:15:21 0
>>820
この様な平等に関しての勘違いは、思想の出発点の間違いから来るものですよ。
元々、右翼思想、保守思想の出自はフランス革命後に上流階級やブルジョアジーの権利保護を目指す人達にあります。
また、神の見えざる手は保守思想の原則です。
人為的に平等を考えてバランス調整するという左翼的な思想は保守の原則に外れます。
保守思想は教会寄りの貴族的な人々のものだったのですが、
現代では無宗教の貧乏人が保守思想を唱え始めて、保守思想の論理がねじ曲がってしまいました。
これが出発点の間違いです。
無宗教の貧乏人のような弱者は、社会的平等という左翼的価値を潜在的に求めています。
現代社会は変化が激しいので弱者は社会に上手く適応できません。
そのため弱者は保守的になります。
左翼的価値観を持つ保守的な弱者のための保守思想が現代では発生する事になります。
弱者のための保守思想の内容は、左翼的価値と保守的価値の混合になってしまって、
その典型がファシズムです。

842 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 22:33:38 0
>>813-814>>825
同意

>>818
平等に貧しかったなんてことはない。
貧しい中にも差は歴然とあったらしいよ。
うちの親父(昭和2年農村生まれ)の話だけど
13歳で満州に就職しに行く時、親父がせめてと靴を新調してくれたが
それすら周りの中では見劣りするものだったとか
鉄鋼会社に行く自分らは、満蒙開拓団より上だみたいな思い上がりが
最初あったとか、今でも通じそうな話じゃないか?
服や弁当の中身が違う、上の学校に行ける行けない(学力の問題にあらず)
大きな目で見ればどってことない格差なんだけど。

「一億総中流」って70年代後半くらい?もっと前?
その頃小学生だったけど、まだクラスに2〜3人「すげービンボー」って感じの子は
存在してたよ。風呂なしアパートに汲みとりトイレ、服いつも同じみたいな。
かたや出たばっかりのビデオデッキ(当時たぶん20万位)が、もう家にある子とかも。

今言われている格差って、その頃と変わらない気がするんだけど、どうだろう。
まあ程度は同じでも「なくなりつつある格差」と「できつつある格差」じゃ
後者の方が精神的に辛いのは認めるけど。

言いたいことは、戦前も戦後もそういう格差はあったけど
それを「神」で解決している人はあんま見たことない。
親父は無神論者で朝日新聞愛読者で社会党オンリーだったが(笑)
自分ごとは「仕方がない」という諦念で解決していた。
なので>>822はまったくピンとこないが、>>825は実感としてわかる気がする。


843 :考える名無しさん:2010/03/20(土) 22:58:04 0
>>842つけたし
>まあ程度は同じでも「なくなりつつある格差」と「できつつある格差」じゃ
>後者の方が精神的に辛いのは認めるけど。

程度は同じでも決定的に違うのは
前者の時代は「社会的に何とかして格差を埋めよう」という意志が共有されていたこと
後者の時代(今)はそれが共有されていないこと。
「社会的には何もしないから自己解決しなさい」が社会的意見としてアリになってること(なんのための社会なの?)。
「個人の自由=自己責任」がその補強剤として使われてしまっている。

「仕方ない」という諦念と、社会の改革を望む気持ちは両立する。

844 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 00:39:01 0
>>828
イスラム帝国とかは?

845 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 08:25:01 0
>>842
「神」も「諦念」も本質的には一緒なんだよ。
「諦念」するための仕組みが神ともいえるけどね。
その仕組みを創り出したのが伝統。

日本の場合は、もともと自己決定性が低かったこともあって
諦念するための高度な仕組みはあまり必要なかった。
だから、それほど強い「神」は必要とされなかった。





846 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 09:33:41 0
諦念か。
何かを得るためには何かを諦めなければならない。
超越的な神的なパワーを得るために何かを諦める。
不安や災難を避けるために神と契約して心の平和を得ることができるけど、
神と契約するには生活上の何かを諦めて犠牲にする。
日本の神は厳しくなくて、米や酒やお祭りを奉納すればよいだけなので甘い神様だ。
諦念が足りないな。

847 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 10:06:17 0
日本の神様は偶像崇拝と現世利益に大らかだから呪術と言っていいな。
失礼かもしれないが、日本の神様は美輪明宏や江原と同じレベルという感じ。
何かいい加減な印象。

848 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 10:28:49 0
>>847
スピリチュアルと信仰は全く正反対のものだよ。
スピリチュアルとは、自身を肯定し、自身を高めることを目的としたものだから。

信仰とは自身を諦念するための手段。だからまったく反対。

849 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 10:34:24 0
>>845
本質は同じだけど、それを宗教としての神や信仰と一緒にすると
誤解を招くよ。
日本人は(十戒みたいに)神に言われたから守るってんじゃなく
「俺が俺がってのは、はしたない」みたいな美意識=共有意識からくる
伝統を守っていたんじゃないのだろうか。

850 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 10:55:58 0
>>849
日本に信仰がなかったならそういえるかもしれないけど
日本にも信仰があったから。
むしろ、日本の伝統において信仰の無かった時期はないからね。

何か新しい試みをしたいなら、いろいろ言えるけど、
伝統に基づくなら、信仰が無かった時期はないとしか言えない。


851 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 11:04:37 0
>>850
意識が共有されれば、それ以上の神は必要なかった。
その共有意識=合意を守ることに、何の頓着もなかった。合意こそが神。
だから日本は伝統的に、場の空気を重視するし、個人の責任を追求するより場の責任=連帯責任だし
世間体が倫理を体現していた。
・・・ってとこじゃなかろうか。かつてはね(個人的には、「ある面では」社会的に成熟した考え方だと思う)。
一部の美意識発達には、仏教などの影響もあるのだろうが
結局は日本の融通無碍な性質に合ったってとこもあるんじゃないだろうか。

>>846
お百度参りとか願をかけるとか、昔の日本ではよくあったよね。
願いがかなうまで好きなもの断ちするとか、あえて辛いことするとか。
そうやって意志を自ら強化しているんだろうけどね。

うちの親父の言う諦念は、そういう「何かを得るための念」じゃなくてほんとの諦め。
「だってうちがビンボーなのは仕方ないんだから、落ち込むだけムダ」っていう
受け入れがたいことと折り合いをつけるための、生活の知恵的な現実的手段。

852 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 11:19:56 0
願かけも、自己決定性を緩和する手段だよ。
結局は、諦念のために自分を納得させる儀式でしょ。

853 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 12:00:55 0
明治大正昭和の男は乱暴で荒くれ者だったけど、今の男子は草食系。
優しいし人の迷惑を考えて行動する。タバコの吸い殻の投げ捨てはやらない。
少年犯罪だって減っている。
犯罪多発で道徳の危機だから宗教が必用などと全然思わない。
むしろ静かで大人しすぎて生命力が弱くて大丈夫なのかと思う。

854 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 12:53:41 0
簡潔に纏めると

肉食・粗暴的価値ー己の欲望を第一に考え、欲望を充たすことを躊躇わない価値
(例:明治大正・昭和の男・野武士)
草食・優男的価値ー己の欲望自体を持たず、他人を最優先に考える価値
(例:昨今の男子・平安貴族)

855 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 12:59:02 0
肉食価値と草食価値との違いを頭に入れて現代社会や歴史を観ると
よく分かるようになると思うわけ。

信仰も願かけ内面も自己決定も己の欲望を成就したいという思いから持つわけだから
肉食価値といえるわけでしょ。
その反対に諦念は己を欲望を解消させる方向に向かうわけだから草食価値になるわけ。


856 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 14:05:19 0
草食系って、スピリチュアル的な自己を高める方向に向いてるだけだろ。
自己の精神的な部分に対してこだわりがあったり、興味があったりするわけでしょ。
物質志向よりも精神志向というか。

信仰の諦念とは、これも正反対の方向だと思うよ。
日々の単純な仕事の中で、つまり物質志向の中で(決して、精神志向ではない)、
自己を空しくしていくのが、諦念であり、そのための助けになるのが信仰だからね。

857 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 14:23:15 0
誤解されやすいかもしれないけど、宗教性とは、精神志向のことじゃない。
むしろ逆。
精神性については、神に丸投げするのが宗教性。
だから、その分(安心して)物質志向になることができ、目の前の現実に取り組むことができる。
これは、自己決定性の緩和にも関係する。

逆に自己決定性が大きくなれば、その分自身の精神に意識を向けざるを得なくなる。
だから、神から離れるほど、自身の精神に対する意識が必要になる。
これが、現代の精神志向の流れだと思う。草食系なんかもこの流れに入る。

858 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 14:42:29 0
宗教性とは宗教性とは、他の価値に貢献することを理由とせずに成り立つと当人によりみなされること
理屈抜きで大事に思えるものであるわけだから、現代と違う価値が欲しいなら、宗教性がどうしても必要となる。
神に基づくなら、精神性はもう神が答えが出してしまってる。
自己決定に基づきながら現代の出した結論が自身の精神に対する意識の必要性だね。

つまり現代的・草食的精神が前近代的・宗教性的・武士道的精神を駆逐しつつあるのが
現代社会になるわけでしょ。

859 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 18:32:30 0
アメリカ人の書いた「レッド・マーズ」なるSF小説で、「シカタガナイ」って日本語が
叡智に満ちた言葉としてキーワード的に取り上げられていたな

860 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 19:29:32 0
>>852
違うよ。
「人事を尽くして天命を待つ」の強化版。
まず最初に自己決定があり、その決定を将来「もうあきらめちゃおうかな」と
投げ出さないための自分と(神と)の誓い。
>>855のとおりだと思う。

まあ明治大正・昭和の男・野武士がすなわち
>肉食・粗暴的価値ー己の欲望を第一に考え、欲望を充たすことを躊躇わない価値
だったか、昨今の男子・平安貴族にその価値観がないかは微妙なとこだけど。
草食は草食なりのエゴイズムに貫かれている気もするしね。

861 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 19:45:13 0
>>860
天命が基本なんだよ。それを確認する作業。

昔は強者ですら、天に従った。
今は、弱者ですら、自身の基準でのみ動く。

これが、昔と今の違いだよ。

862 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 20:07:25 0
>>861
あなたには中間がないね。
極端から極端。

863 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 20:48:01 0
 まず「自由主義者」の訳であるが、「リベラリスト」と言う言葉は、ドイツ語にはあるが、英語ではリベラルズ
liberalsというのだ。「リベラリスト」と言う英語は無い。日本の知識人層は、この初歩の事実から学ばなくては
ならない。リベラル派の反対がコンサヴァティヴズ(Conservatives・保守主義者)である。日本やアメリカで、
自分の事を「リベラル」だと思っている人々は、そもそもの、本物の歴史上の「古典的自由主義者」とは似ても
似つかぬものだ、と言う事に気づいてほしい。今の日本やアメリカのリベラル達は、本物の自由主義者達とは
反対の立場の人だのだ。言葉だけは「リベラル」だから、きわめて紛らわしい事になったのだ。
それは、イギリス人の18世紀の初期リベラル思想が、海を渡ったアメリカで共和党系の思想になったからだ。
このねじれを理解しなければいけない。

 日本やアメリカの現代リベラル達は、本当は、今でも隠れ(あるいは無自覚な)社会主義者(ソーシャリスト
Socialists)たちである。だから、「本物の本来の自由思想を貫く生き方をしたい」と言う人々は、アメリカでは、
仕方なく、自分達の事を リバータリアン(Libertarians)と呼ぶようになった。

 アメリカでは、民主党支持であるリベラル派は、その実態は福祉優先の弱者救済主義者である。このことに
気づいて、最近は自らを「現代リベラル派(モダン・リベラル)」と呼んで保守思想である 古典自由主義者
(クラシカル・リベラルClassicalLiberals)と区別をつけるようになった。本物の自由主義とは「この、私の
私自身の自由を、他の何よりも大切にする思想」の事だ。だから、根本的に、個人主義者なのであって、
共同体優先主義(社会主義)ではない。


864 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 21:05:43 0
>>862
本質を探りたいからね。
だから、その有り様を突き詰めたときに、一体なにが基礎になってるのかっていうのを考えたいんだよ。
あなたは、保守とは「目指そうとする姿勢」と言われて
満足する?


865 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 21:52:19 0
満足というか、ふーんそうなんだーというか。
保守を自認する人って右翼だろとか思ってるからw

頭で考えてるだけなら、自分1人のことだし肉体もないから
どこまでも突き詰めていけるよね。
でも地に足をつけたところで、つまり現実に即して考えると
至る所でストッパーがかかる。
「伝統」っていうのは、頭で考えたものじゃなく
現実に即した場所から生まれてきたものだと思うんだよ。
理想と現実の落とし所としてね。
理想だけを基礎とするのも、現実だけを基礎とするのも片手落ち。

同様な感じで
>昔は強者ですら、天に従った。
>今は、弱者ですら、自身の基準でのみ動く。
も、そうとは言い切れないと思う。
昔は天を従わせることができる者を強者と呼んだし
自身の基準だけで動いていたら行き詰まるのは今も同じ。
もしもそれが本質的な違いだというなら
じゃあなぜそのように変わってきたのか、変わらざるを得なかったのか
ということの方がポイントじゃなかろうか。

866 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 22:04:16 0
バランスを取るのにも基礎がいるんだよ。
何を基礎としてバランスを取るかってこと。
そのバランスを取るために、信仰が不可欠であった時代が長く続いた。

そして、現代では、それは必ずしも当てはまらなくなった。
その変化の影響はどういうところに現れるのか?
その影響を緩和するために、何をすればいいのか?
伝統を考える上で、非常に大事なことでしょう?


867 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 23:08:34 0
>>820
>あるべき平等(価値)とあるべき格差(規範)のバランスを言ってるだけ。

中学高校の時に日本史勉強しなかったの?
五公五民、八公二民とか知らないの?日本の歴史の勉強した方がいいよ。
それと君の主張は社会主義左翼と同じだよ。

868 :考える名無しさん:2010/03/21(日) 23:59:38 0
神を外に置く場合、その神は全能であろうという思いが持てるが、
内に置く場合はそうじゃないであろうという懐疑を必ず持つ。
無条件の信仰がある種の抑制を与えるとすれば、
自己完結の無信仰もまた懐疑による抑制が与えられる。

869 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 00:38:28 0
>>866
あまりいい例えじゃないけど
>その有り様を突き詰めたときに、一体なにが基礎になってるのか
例えば地上の海や水たまりは、陽に照らされて水蒸気となり、雲となり、雨になって、また海や川になる。
この場合「(火でも土でもなく)水」という性質は変わらないけれど、形態は状況によって様々だろう。
ここでいう「水」がその基礎だというなら、人間に置き換えた場合のその基礎は「サバイバル」ってことになるんじゃないか。
雨や雲や水蒸気や・・・っていう様々な形態は、サバイバルの必要に応じたその時々の社会のありよう。

それとも例えば「水たまり」と「水蒸気」は決定的に違う、その各々の基礎が問題だというなら
人間におきかえた場合のその基礎は、その時々の社会の「物質的豊かさ」みたいなとこに還元されるんじゃないかねえ。
「楽あれば苦あり」の基準がそれによって変わるわけだから。

的外れな例えかもしれんが。

870 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 00:48:10 0
訂正。
「物質的豊かさ」=社会的な、ね。インフラとか。
時に環境は善悪の価値観すら変えるでしょう?

871 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 02:56:42 0
アメリカ独立宣言には次の文言がある。

「我々は、すべての人は平等に作られ、造物主によって一定の奪い難
い権利を付与され、その中には生命、自由、及び幸福の追求が、含ま]
れていることを自明の真理であることを、信じる」

 ニーチェは、アメリカが掲げる「自由」について、「それは、はなはだ狭
隘な、囚われた、鎖につながれた種類の精神にほかならない」(『善悪
の彼岸』)と喝破する。

「彼ら、この誤って〈自由精神の人〉と呼ばれている連中は、簡単にい
えば、“水平化する者”の部類なのだ。??デモクラシー趣味とその〈近代
的理念〉というやつの、能弁で筆達者な奴隷にほかならない」(同右)

 ヨーロッパの保守が宗教の暴走を警戒したのとは対照的に、アメリカ
の「保守」は「神」という概念がなければ成立しない。近代の理想を神格
化している点においては、アメリカは「左翼の国」なのである。
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0912/ronbun4-4.html

872 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 08:36:33 0
>>869
サバイバルといっても、昔は庶民はいつ死ぬかわからなかったでしょう。
いつ死んでもおかしくない、いつ死んでも不思議ではない。
そういう状況で、精神をまともに維持するための仕組みも大事だったんだと思う。
自分自身の生命すら、いつ終わるかわからない。そうした状況で信仰は不可欠だった。
自分自身の生命すら、「神」がその成否を握っているわけで、
現代人のような「自分が主人公」というような意識はあまり大きくはなかったんだと思う。


873 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 12:12:28 0
「自分が主人公」というような意識をもった人間ばかり現代に信仰を復活させるには
どうすればいいのよ。
こんな現代社会にどう対処したらいいって言うのよ。

874 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 12:38:48 0
>>872
現代人のような「自分が主人公」というような意識はあまり大きくはなかったんだと思う。
それは同意。
人権意識が今と昔じゃ大違いだからね。

けど現代人だって、「自分が主人公」だけじゃやっていけないって
わりとわかってると思うけどなあ。
自分の人生においては自分が主人公だけど(たとえ「○○に一生を捧げました」という人でも、その人の人生の主人公はその人自身)
社会において自分が主人公なんてことはありえない
なんてのは、昔も今も変わらないと思うんだけどねえ。
しいて言えば
昔は「自分の人生の充実度」なんてあまり考えなかった、重要視されなかった(人権意識が低かったから)
今はそっちばっかり重視して、社会における役割の方はあまり考えない
という傾向があるのかもしれないけど、それならそれで、社会の中で自ずと悟っていけばいいじゃないかと思うがなあ。
うちの親父が子供心に「諦念」を身につけたようにさ。

>昔は庶民はいつ死ぬかわからなかったでしょう。
死は今よりはるかに身近だったけど
>いつ死んでもおかしくない、いつ死んでも不思議ではない。
にまで行ったのは戦争末期くらいだと思う。
もしも今ある病気や事故が格段に減った未来から現代を見たら
同じように思えるかもしれない、でも現代人は意外とそれを当然のように受け止めて
普通に生活している。当時もそうでは?(戦時以外)

戦時中に信仰が強まったのは事実。
国家からの働きかけもあったし、それ以上に素朴な心情による
民間信仰的なことも色々あった。
けど同時に、卑怯なことや醜いことも色々あった。
身内の無事を祈る気持ちと、現実に生活を維持するのはまったく別で
かつ共存してる。

875 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 12:47:14 0
外部に対する信仰の無い人が、それを悪いものだとしてそういった人を全て否定してるわけじゃないだろう。
自分が信じられないだけで、信仰が持てるならそれはそれでいいんじゃないとしか思っていない。

極端に振れたからといって、事の本質が見極められるわけではない。
それはあまりにナイーブだと思うよ。 
中庸に本質がある場合もあるんじゃないの?

876 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 13:03:38 0
別に極端にふれてるわけじゃない。
物事の基盤、基礎となってるものを探してるだけだよ。
どの伝統にも存在した信仰に意義を認めることが極端にふれてるとはとても思えないしね。


877 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 13:06:41 0
>>875
同意

>>874つけくわえ
>けど同時に、卑怯なことや醜いことも色々あった。
醜いことの中には、「自分さえ助かればいい」というサバイバル的醜さと
その裏返しともいうべき、ある種「信仰の行き過ぎ」から来る醜いことがあった。
まあ後者を「醜い」と感じるのは個人的偏向だけど。

行き過ぎは怖い、極端は怖いというのが実感。

878 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 13:44:33 0
何が行き過ぎと感じるかは時代によって違う。
切腹や忠君や切捨御免など武士も今の感覚では極端で狂ってる。

879 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 14:04:48 0
その時代にそれが存在し、なおかつ伝統になったのは理由があるから。
その理由に関心すらわかないのに、伝統を大事にしたいというのも不思議。
極端といって切り捨てさえする。

それでは、都合の良い伝統をつまみ食いしたいだけじゃないの?

880 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 14:38:27 0
人間の身分差別が伝統の本質なんだけど、
身分差別の伝統なんか平等の観念が当たり前という今の人には耐えられない。
単純な人は、伝統と聞くと道徳とか美術とか美しいものをイメージして考えるから困る。


881 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 14:48:51 0
伝統と呼ばれてる慣習や武士道などの伝統思想と呼んでるものが、
その発祥から定着するまでに、関わる人々にどれほど共通の強い信仰心があったのかを測ることは出来ない。
現代の我々に置き換えると、そんなもんは相当に怪しいと思われる。
人それぞれに、強い理念を持った者、その方法が都合が良いから信じた振りをした者、
信仰レベルの違う大勢の人が関わって今に到っているに違いないが、比率や各人のレベルは分からない。

保守は、大部分の人間はそれくらい怪しくて信じられない不確定な生き物だと考えているから、
今現在残っている、全ての伝統と呼ばれてる型を手ばなしで賛美しているわけではない。
しかし、その型は上記の通り歴史的に清濁併呑した上で出来上がったのであり、
残っている型を見ながら、何が清で何が濁か、それぞれは何故に存在する必要があったのか等を
想像し、現代に活かそうという姿勢を指しているのではないか。
西部さんの言っている目指す姿勢とは、こういう事を指していると個人的には思う。

882 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 14:50:01 0
身分差別があるから、その身分制において最上位の人を除けば
自分の分をわきまえることができるんでしょう?
それで、「足を知る」ことが出来る。

みんなが平等なら、何かを得るためにはまず競争に勝つことがまず必要になる。
その競争も勝ちさえすればいいわけで、何でもありでしょ。

身分制があれば、その人に合ったものを過度の競争なく手に入れることができる。
すこしでも上の階層に行くために、必死になることもない。階層は最初から決まってるのだから。

883 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 14:53:34 0
>>881
その割に、伝統の細部についての分析とか意味とか、それが無くなったときの影響とかの
指摘がまったくないよね。
いつも、曖昧な全体としての「伝統」ですませてる。こんなんでいいの?

884 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 15:22:56 0
>>883
曖昧にしてるつもしもないんだけど、単純にズバッと言える話じゃないからなかなか説明が難しいんだよ。
単純化するとニュアンスが変わってしまって、結局それは右翼じゃんとなるしね。
だから単純で声の大きい右翼や反左翼に飲み込まれがちになる。
個人的には自ずと感じるしかないんだろうから、説明は無駄だなと諦めてる面もある。
西部も諦めつつ、負けを覚悟して書きまくってるんだと思う。

あんたも折角こんなにこだわってんだから頑張ってよ。
「伝統の本質は信仰に在り」なんて説もいいじゃない。


885 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 15:25:40 0
>>884
別に右翼にはならないでしょ。身分制にしても、それが社会にどう影響していたか分析するだけなんだから。
むしろ、それを誰も分析していないんだから、誰かがやらないといけないんじゃないの?
特に、伝統の重要性を説く人がやるべきだと思うけど

886 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 16:24:05 0
>>879
伝統って、良いところのつまみ食いプラス付加価値
って気がしてしょうがないんだけどね。
そうしてその時代の最適化モデルになっていく。
言葉とかいい例。
時代に合わない、時代に必要とされないものは忘れられ、死語になる。
その時代を知るためには、死語を知る必要があるけど
「伝統だから」という理由だけで、死語を今の時代に復活させようというのは
極端だ。

>>882
例えば(また下手な例えですまんが)
我が子が明日をも知れない命だとする。
親は、普通の子なら当たり前のこと、例えば昨日より多く食べた、言葉を交わせた
ひいては今日も生きてここに存在すること、を
普通の子の親よりずっと実感すると思う。まさに「足るを知る」。

と同時に、明日もこれが続くといいな、明日はもっと元気になるといいな
ひいては治るといいな、とも思わずにいられないと思う。
つまり、「足るを知る」や「仕方ない」は、現状を受け入れる知恵ではあるけれど
そこで現状に安住してしまうかどうかは、また別な要素があると思う。

887 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 16:32:10 0
>>886
良いところのつまみ食いで良いですか。
現代の基準で良いと思われる部分だけを残すということ?
複雑に絡み合い、影響し合う各要素の中で、これと選んでそれを残してもたぶん、思ったようには機能しないでしょうね。
それは、伝統主義者の主張するところでもあるでしょ?

それよりも、これまでの伝統において、その細部がどのように社会に影響してきたかを考えるのがまず先だと思うけどね。
いずれにしても、伝統をまるまる残すのでなければ、何を保持し、何を捨てるのかを考えることになるんでしょう?
あるいは、何も考えずに放置ってこもあり得るのかな? それはすなわち何も主張しないってことだけど。


888 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:06:59 0
>あるいは、何も考えずに放置ってこもあり得るのかな? それはすなわち何も主張しないってことだけど。

個人的にはこれが一番近いな。
伝統を無理にとどめようとは思わない、が、急激な変化は急激な歪みが出るから
あえてなくそうとも思わない程度。

ただ保守?伝統主義者?が、これぞ伝統だこれを復活させろっていう「武士道」とか「品格」とかは
私が思う伝統=実際に生活の中で自然発生し受け継がれてきた民俗文化や生活様式なんかの「伝統」とは違う。
私には前者は「伝統」じゃなく「(極めて政治的・恣意的な)イデオロギー」に見える。
だから「それ(だけ)を伝統っていうのはどうなの?」
と主張したくなる。

889 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:16:33 0
伝統の中に宗教性を持たせるためには死へ覚悟を人に植え付ける思想が必要だよ。
それが日本では武士道となり、西欧やイスラムでは神への殉教や聖戦となったわけ。
だけど世俗的社会になった現代では死への覚悟を求めるうるべくもなく
宗教性は原理主義者のみのものでしかなくなった。
世俗的価値が跋扈する現代で保守の基盤が支えるものがない。そのために
現代の保守思想はグラグラして不安定な存在であり、大衆に影響力を持つことも
なかなか叶わない。

890 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:18:56 0
政治的イデオロギーでも思想でも、必要なものだとは思うけどね。
江戸時代でさえ、あるいはそれよりも古い時代にさえあったわけで、
それが無かったのはよほど古い時代でしょう?

逆に、あるがままを求める自然主義こそ、現代に現れた新しい思想であったりする。
いや、新しくても何でも正しいと主張することはできるわけだけど。

891 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:21:49 0
武士道的・肉食的価値が現代社会で弱まっているのも、歴史の中で宗教性が果たしてきた
役割がその場を失ってしまっているからなんだな。
それゆえ草食的・平安貴族的な男ばかりの世の中になっているわけだ。

ただ将来的に世界大戦のような究極状態が人類の前に再現された場合は
宗教性は人類の必要性から復活する可能性は大きいだろうね。
人は極限状態に長期間耐えうる力は持っていないから。
そういう時期が到来したら、自然と武士道的・肉食的価値が復活して
男子も荒っぽいようになる。


892 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:25:17 0
そう自然主義が現代の風潮になったから、自ら行動する肉食獣的価値は軽減し
自然に任せて生きる草食的・平安貴族的価値が大きくなってきてるわけ。
まさに全てが自然にまかせて進行しつつあり、何の原理も信仰もなくなってしまって
現代社会では人は力瘤を入れて生きることを根本的に否定される。
これがいわゆるアドルノ的な否定弁証法だよね。

893 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:27:03 0
物じゃないから部屋掃除みたいに、「コレはもう一生使わないから捨てます」、「コレは当面残します」とは出来ない。
捨ててしまうと、後の人は前の人が捨てたことを知る術がない。(=歴史・伝統に学べなくなる)
お上が捨てても、大衆の好きなものは密かに残ったりもするし。
だから良し悪しはあまり考えず、基本的に何でも残すのが正しい。
但し、残し方は千差万別。すっかり忘れられない程度に薄めて残しておくだけで良いし、薄め方も色々ある。
ここで言っている「なんとか道」とか「伝統芸能」みたいに体系として、まるまる残るものだけじゃないんだな。

時代によって価値が逆転してしまう事もあるし、事象として普遍的価値があるものなんてないから、
何かを個別にとりあげて「良いものだから残す or 残っているんだ」なんて考察をしても大した意味はない。

普遍的なことは、
「人間なんていつの時代もロクでもないんだから、理性を信じて急進的に何かやってもどうせ上手くいかない。
上手くいったと思ってもどうせすぐに反動が出て更に混乱する。」って事だけ。

「だったら気休めにでも過去にやらかした事を思い出して、今の混乱にはまる事を考えてみたらいいんじゃね?」
と言ってみる。

894 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:29:56 0
そうだから、現代人は何もせず手ぶらでボーっと自然に任せるのが最良の選択だよね。
あの伝統が〜だのその歴史観から言うと〜なんて、七面倒なことを考えずに
相撲か競馬で見ながら横になって、嫌いな力士に野次飛ばし、好きな馬を応援しつつ
そのうちに死を迎えるってのが最もブリリアントは人生じゃない?

895 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:35:33 0
選択は「死」がしてくれるんだよ。
だから、人間が選択する必要はない。
伝統でも何でもね。

896 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:38:15 0
だから現代の最大の宗教性は「死」なんだよ。

897 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:42:38 0
>>889
別に伝統の中に宗教性を持たせる必要なんてない
なるべくしてなるのが伝統だろうというのが、私の考え。
お上が庶民に押し付けたがる「伝統」と、庶民生活の中から生まれる「伝統」の違いかな。

>>890
必要だけど、そのイデオロギーなり思想なりだけにこだわる必要はない。
むしろそれに飲み込まれる方が危険。

>>891
まさか伝統回帰のために戦争待望しているわけじゃないよね?w
いや突き詰めて考えたがる人は、えてしてそういう本末転倒をやらかしがちだからさ。

誰だかが「戦争と日常は地続き」って言ってたよ。
日常にもある要素が、もっと露骨に、現わになるのが戦争。
宗教性が強まると同時に、俗物性も強まる。

898 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:42:53 0
現代の状況を変えたいと思う人は、現代に適合出来てない人でしょ。
そりゃ、死が解決してくれるでしょ。そういう人は自然に淘汰されるわけだから。

899 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:46:39 0
>>893-895
同意。

900 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:48:11 0
だから現代的自然主義はある意味「死」なんだよ。
その解決まで宗教性にせよ俗物性にせよ、その上で踊れ!というのが現代的処世術だ。
もう回答はこれしかないよ。

901 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:48:34 0
昔の伝統の良い部分を残し、悪い部分を捨てる。
これを意図的にやらないなら、何も考える必要もない。自然に任せればいい。

意図的に何を残し、何を残さないのかを根拠を持って論じたいなら
伝統のそれぞれの要素が社会にどのような影響を与えていたか考えることが不可欠だろう。

902 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 17:55:17 0
まあ、選択を自然に任せるなんてことは、伝統的になされたことはないんだけどな。
原始時代ならともかく、絶えず何かの思想、あるいは信仰に基づいて選択がなされてきた。
選択を自然に任せること自体が、新しい試みなわけで。


903 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 18:00:06 0
まさに台風が来ようが、地震が起きようが、何の防災システムも設置せずに
Tシャツと短パンだけでやり過ごそうっていうのが現代の自然主義だよ。
こういう態度取ってれば、矛盾葛藤の中での平衡感覚が養われる。
保守の真髄だよ。

904 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 18:00:16 0
その時は良かったと思ってても、後から悪かったて思うことあるじゃない。そんでその逆もある。
そういう経験ってあんたもあるでしょ?
理性を信じて、その時の都合だけで裁断しちゃうのは危険なのよ。
いくらよく考えた上での決断だと思っていたとしても、人間は間抜けだから間違えちゃう。

>これを意図的にやらないなら、何も考える必要もない。自然に任せればいい。

逆逆、自然に任せたら消えちゃうものが沢山あるんだよ。
だから保守の人はこだわりの店の店主なんだよ。
「今はこのメニューは人気ないけど、残しておけばいずれ注文がくるかも」
って、不採算なのにこだわったメニューを並べているの。

905 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 18:02:45 0
そして、その店は潰れたのであった.....

906 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 18:02:52 0
伝統主義って、ちゃんとした思想になり得ないだろ。
自分で自分を基準とするようなものでループしてるんだよ。
ループ、発散するしかない思想。

歴史的に、常にちゃんとした思想が存在し、それが社会、伝統を形作ってきたんだよ。
伝統を基準に伝統を作るっていうのは、無理。ループ、発散してしまう。歴史的にもそんなものが存在した時期はない。


907 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 18:11:35 0
>>905 そうそうw 店主の親父は頑固ジジイで「負けを覚悟して」と「コノバカタレメ」が口癖。
気に入らないと水も出さないヒデー店だった。

でも俺はたまにその店に顔出してたんだよ。 田舎のお袋の味に近かったからさ。
オヤジの弟子もあちこち店を出してるみたいだから、近くにあったら寄ってみなよ。

908 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 18:19:34 0
ループ、発散しちゃうわけだから、自然に任せるしかないでしょ。
どっちに行くか誰もわからない。そして、歴史的にそんな試みがされたことすらないw


909 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 18:29:59 0
>>908 フランス革命後や産業革命後のイギリスはどう?

910 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 18:35:32 0
>>909
いや、進歩派をちゃんとした思想とするなら、現代日本もそれに当てはまるけど。
進歩派がいるから、伝統主義がループ、発散しなくて済むってことになるね。
まあ、現状そうなんだろうけど、保守派自体がちゃんとした思想を打ち出すべきだと思うよ。


911 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 19:22:06 0
だからさ、伝統も失敗の歴史の連続なわけ。
享保の改革、寛政の改革などで農民一揆が増えた。
保守が常に正しいなら何で旧体制が倒れたんだ?
庶民の不満を保守旧体制は何で抑えられなかったんだ?
保守が、苦しい庶民に存在意義のフィクションを、
生きる目的のストーリーを与えられなかったから旧体制が倒れたわけよ。

912 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 19:45:34 0
ちゃんと思想史上に位置づけて議論して欲しいんだけどさ、
20世紀末の冷戦体制崩壊後に従来の保革の構図がグチャグチャになってきたわけよ。
今じゃ保守が社会主義的なことを言い出したり、
革新の左派が右翼的になったりと保守・革新の構図が混沌としてきたのは明らかでしょ。
過去に左翼的な事を言ってた漫画家や評論家が見事に保守へと転向した。
ところが最近じゃ保守の評論家が社会民主主義政策と同じ事を説いてる。
保守という看板は同じだけど中身が違うから議論が混乱するわけ。

913 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 19:58:03 0
>>912
信仰に基づかない、
無信仰の保守が左翼と同じ結論になるのは、論理的帰結だと思うよ。

人間がすべてを決めるわけだから、(現在の)人間の命が最優先になるさ、どうしても。
それを否定できる人間は、神への信仰心を持たないとすれば、鬼畜だよ。

914 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 20:23:48 0
>>913 あんたがループだろw 何回目かしれんが


915 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 20:32:08 0
保守主義において信仰の保守も大事だけど、人間てのはやはり自分の土地を保守するのが重要。
会社員とか労働者とか、そういう抽象的な存在に人間がなって根無し草になったから、地域共同体が崩壊した。
労働者や著述家みたいな抽象的な人間は何を守ればいいのか分からないから、
学生運動だ左翼活動だやっぱ伝統主義だ今度は生活が苦しいから社会民主主義だと
手を替え品を替えで主張を替えていく。
そういう男は土地から離れた抽象的な存在になってるから、何を保守すべきかと右往左往する。
評論家や著述家、学者みたいな抽象人間は、田舎から出てきて生まれ育った土地から離れ
抽象的に頭の中の言語でゴチャゴチャやってるからそうなる。
おれが思うにキリスト教というのも漂流する宗教というか、
土地から離れてあちこち彷徨う性格があるようで、それが抽象的理性で近代社会を生んだような気がしてならない。
日本の神道なんかは土地に居着いてるだろ。

916 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 20:46:24 0
理性ってのはどんな地域のどんな人間にも通じる普遍的論理を求める。
そういう理性の運動が、地域の非合理的伝統や地域の宗教を破壊する暴力と化す。
保守がこのような理性による伝統破壊の暴力を批判するのはいいが、
しかし土地から離れた抽象的個人が抽象観念をいじくってれば、
保守思想家であってもそれは左翼的で理性的な性格を持った主張になる。

917 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 20:54:26 0
>>915
それは日本の主流が、土地と生活を切り離せない農家だったからじゃないか?
今は都会から「選択して」来る人もいるけど
再び農家がメインストリームになるかはかなり疑問。

918 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 21:06:07 0
>>917
ちょっと思想史の流れで語るかな。
人権て近代的観念があるだろ?
あの人権の由来は、工業労働者が必用になったから農奴解放して人権を与え、
農奴を工業労働者にした所にある。人間を土地から引っ剥がして抽象人間にするためだ。
近代というのは理性によって人間をどんどん抽象化する。それが左翼だ。

919 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 21:15:27 0
>>918
でもさ、その農奴は泣く泣く工場に行ったの?
むしろ生活しやすくなるって、喜んで行ったんじゃないの?
土地にしがみつくのも生活のため。
土地を離れるのも生活のため。
いつの時代も変わらないと思うよ。

920 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 21:38:51 0
人間の命が一番大事という思想なら
最終的には、左翼と一致する結論になると思うよ。
左翼の思想もいろいろ修正することになるとは思うけど。

921 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/03/22(月) 21:42:26 0
最近のゼミナール面白く茄子((笑))

922 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/03/22(月) 21:44:19 0
最近のMX面白く茄子((笑))

923 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 22:45:01 0
人間の命というか、平時では人間の生活が一番大事だよ。
しかし有事の際に日本が戦争で兵士として闘う事になれば生活や命を捨てる必用も出てくる。
人間の命が大事じゃないなら、阪神淡路大震災で自衛隊を出動させず庶民を見殺しにした村山富市や
庶民の命を救おうとしない医者など批判できない。
だいたい日本人は自殺者が多く妊娠中絶や飼えないペットを殺してるんだから、
全然命を大切にしていない。日本の過労死なんかヨーロッパでは馬鹿だと思われている。

924 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 22:54:59 0
命を大切にしましょうねとわざわざ言うのは、
日本人は命なんか大切にしてないから。
学校のポスターで廊下は走るなと書いてあるのは
生徒が廊下を走るから。だから思想って一つじゃないんだよ。
現実思想と反動思想がある。

925 :考える名無しさん:2010/03/22(月) 23:31:44 0
現実価値ー現実を中心に考え、現実を観察し現実から理念や価値を導く価値観
(例:コメンテーター・ニート・フリーター・進歩的文化人・小泉竹中主義者など)
反動価値ー歴史や伝統に基礎をおき、現実に批判的で復古的な理念を称揚する価値観
(例:武道家・保守派知識人・陶芸愛好家・宮大工など)

926 :考える名無しさん:2010/03/23(火) 00:11:05 0
武術家は現実的だよ。
なぜなら、頭の中でボンヤリ抽象思考してると現実の相手に殴られちゃうから。
それに武術家は伝統的な武術の動きは合理的だと知っていて、
武術の合理的動きは現代のスポーツにも応用できると考える。
スポーツはアウターマッスルを鍛えたり礼儀を失する行為が多いので、
スポーツに対し批判的だから現実批判もする。
料理人みたいなものだな。料理人は伝統の智恵を体現しているから、
弟子にも具体的に伝統を教えられる。ベルトコンベアー式に加工された食品には批判的。
武術家や料理人は生活の知恵であって保守思想と微妙に違うと思う。

927 :考える名無しさん:2010/03/23(火) 20:10:38 0
【千葉県船橋市】 日本文化チャンネル桜 支援講演会 「日本の危機の本質」 (4/10)
日時 平成22年4月10日(土) 16時00分〜18時00分 (15時30分受付)
場所 船橋市中央公民館 講堂 (6階)
  JR「船橋」駅南口 徒歩7分、「京成船橋」駅 徒歩5分
内容 講師:西部邁(評論家)、水島総(日本文化チャンネル桜 代表) [3/22追記]
受講料 500円 (資料代)
http://www.ch-sakura.jp/events.html


928 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 04:46:10 0
自由経済主義と国民国家のアンチノミー
保守且つ自由主義の破綻は自明である

929 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 06:50:49 0
ソ連崩壊直後の保守は資本主義の暴力性に対しあまりにも楽観的だった。
資本主義は原理的に貧富の格差を生み出し、失業者を生み、物価を不安定にし、
グローバルな市場を必用とするため他国の市場を帝国主義的に荒らすといった暴力を孕んでいることに
保守は無警戒だった。これらの危険は左翼が指摘してきたことだった。
革新はアホだが保守も認識が甘すぎる。

930 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 07:09:03 0
保守と資本主義は合わないね。
真の意味で保守の立場だと資本主義を全否定しないといけなくなる
まだ、左翼の方がセーフティネットとか資本主義に対する補完関係がある

931 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 10:22:53 0
保守が守るべきものは、歴史によって形付けられてきた社会の有機的構造
左翼が守るべきものは、人権でしょう。

左翼は、人権が守られるなら、社会制度にはあまりこだわらない。
逆に、どういう社会制度でより人権が守られるかを追求するわけだから、追求すべき社会制度は絶えず変化することになる。

保守は、社会の有機的構造を守らないといけない。
これは、簡単に手を付けられるものじゃない。
その有機的構造が適切かどうかは「神」が決めるしか無くて、その結果は生死によってのみ判断されるんだろう。


932 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 11:04:47 0
社会の有機的構造は人智では把握できない。
1人の人間の人体や脳や人生でさえ科学では解明されていないのに
社会全体の構造など誰も分からない。
保守の考える有機的構造が蓄積疲労を起こして癌や細胞の壊死を生む可能性も否定できない。
保守が国を滅ぼすやも知れぬ。それは神のみぞ知る。

933 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 11:09:53 0
やっと、話がつながったな。独立価値の話も結局ここにつながる。
神を信仰しないのであれば、その独立価値は左翼と共有するしかない。つまり、人の生命、人権だ。
価値が共有されれば、後の結論はおそらく収斂されるだろう。

これが、保守には信仰が必ず必要という壮大な理論ってことだろう。

934 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 11:26:13 0
理性による人権の追求をすべての人が求めるのであれば、
その時点の情勢で、すべての人が同じ行動を取ることになる。
これは多様性の喪失という大きな欠陥をうむ。

歴史的に残ってきた有機的構造を保護することは、
その時点での最適性に流されず、結果として全体的な多様性が維持されることになる。
ただし、その生死は、神に任せることになる。まただからこそ、最適性に流されず、独自の道を歩むことができる。

935 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 11:43:16 0
>価値が共有されれば、後の結論はおそらく収斂されるだろう。
>その時点の情勢で、すべての人が同じ行動を取ることになる。

それはすべての人がクローン人間で均等な生活を送っている場合に限りだね。
実際は、誰かの人権の追求は誰かの人権を圧迫することに繋がる場合が
つまり価値を共有しているからこそ、方法の違いで収集がつかなる場合が容易にある。
それ以前に「人権の追求」っていうのが、人間らしい感情から来ているのだから
「理性による追求」なんて、「暴走せず1歩1歩」くらいの意味しかない。

>>933
保守思想が、逆に守るべき国を殺すかもしれない。
人権思想が、逆に守るべき人々を殺すかもしれない。
その時「自分たちの行いによって国を殺しても構わない、それが正しい(=神が定めた)ということなのだから」
という意味で「信仰が必要」というなら
それは自分たちの理想を正しいと信じてテロ集団になる極左と、まったく正確な裏返し。

私に言わせりゃ
「保守に信仰が必要」なんじゃなくて「キ○ガイに信仰が必要」なんだよw
自身の内省としてのブレーキではなく、自身を正当化し駆り立てるアクセルとしての「信仰」がね。

936 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 11:46:52 0
>>935
それが、歴史的に行われてきた営みだよ。
その「キチガイに信仰」がね。それをキチガイと呼ぶなら、もはや保守とは言えないだろう。

937 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 11:52:17 0
社会思想は、持つ者と持たざる者との二者対立の関係を考える。
その時代の政治体制は二者対立の関係の形を表す。

持つ者にとって平等は憎むべきもの。
既得権益を持たざる者へと渡さない自由を主張する。右翼。
持たざる者にとって不平等は憎むべきもの。
既得権益を持つ者から分けてもらう自由を主張する。左翼。

938 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 11:55:08 0
歴史的に行われてきた営みはこっちだと思う↓

>どういう社会制度でより人権が守られるかを追求するわけだから、追求すべき社会制度は絶えず変化することになる。

「人権」って言葉のかわりに「生活の糧」とかの言葉が使われてたとは思うけど。

939 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 12:00:03 0
>>938
神あるいは君主が主人公となることで、その全体的な理性主導の最適化の志向が回避されてきたんだよ。



940 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 12:03:49 0
要は、他人を主人公として見れるかってことでしょ。
それを志向するなら、自分の欲望の鏡に過ぎない神なんかに頼らなくても
社会の中で十分志向することができる。
さらに言えば、日本は「伝統的に」そういう志向があると思う。

941 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 12:39:14 0
リーマン・ショックの金融危機後に「日本はバブル崩壊から立ち直ろうと十何年も頑張ってきた経験があるから
経験者として世界に教えてあげる立場なのだ」と評論家や政治家が間抜けな事を言ってたが、
インドも中国もアメリカも対応がとても早く元気を取り戻してきて、
その反面で日本は相変わらず対応が遅くて駄目なままだ。間抜けだ。
こういう日本の対応の遅さは、日本が保守化したことと関係ある気がしてしょうがない。

942 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 12:42:24 0
>>940
歴史にも満足、伝統にも満足、現状にも満足
なら、何も考える必要はないね。

943 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 13:14:37 P
>>941 敗戦国なんだから、戦勝国にしゃぶられるのは仕方あるめぇ
自主防衛もしないで社民政策をやってるいびつな国家に保守化も糞もねぇのさ

944 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 13:22:02 0
>>942
「足るを知る」のが美徳だ信仰だって
保守がよく言ってない?

945 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 13:39:34 0
>欲望の鏡に過ぎない神
欲望がないものと考えるのがまず違うでしょ。
誰にでも欲望はある。それをどう解決していくかだよ。

スピリチュアル的な各自が自身の精神を高める方向を目指したいなら
それは、保守とはまったく違うものになるよ。ギリシャ哲学も同様の傾向があるわけだけど。

悪魔ですら神が作ったものなんだよ。ここに、まだ世界に対する信頼がある。
高潔な精神性を純粋に求める人々は、それがかなわないと悟ったときに、
世界に対して完全な絶望を味わうしかなくなると思うよ。

946 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 15:43:10 0
幕末の志士が志をまとめられたのも
帝のため、天皇のためという名分があったから。

自分以外の何かに対する忠誠がないなら
各人、各勢力が私利私欲で動いて、何もまとまらなかっただろう

947 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 15:46:27 0
欲望にも2種類あって
平安貴族的・草食的欲望ー他者の価値から従属的に導き出され、他者の欲望を最優先に肯定する欲望
(例:藤原定家・ニート・フリーター・最近の20代の若者)
鎌倉武士的・肉食的欲望ー自己の欲望自体を最優先に肯定的であると当人によりみなされる欲望
(例:武蔵坊弁慶・IT企業家・株式投資家・戦前の日本男児)
こういう様に分けて考えると欲望がよりよく理解できるわけ。

948 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 15:51:03 0
人間は欲望の権化でしょ。
この欲望をどう解消していくかが問題なわけで。
でもスピリチュアルリズムですべて解決しても、それは保守でないわけで。
神を全ての創造物(悪魔も含む)と考えれば、世界への希望は残る。
でも最高度の精神的純粋性を希求しても、結果は無残な絶望に終わるわけしょ。

949 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 17:58:08 0
保守は、革新が保守し伝統として残そうとするものを破壊して変革しようとする。
日本国憲法や労働者の権利や社会福祉や平和主義や人権や平等や民主主義などを。
革新は、保守が破壊しようとするこれらのものを保守しようとする真の保守主義だ。

950 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 18:21:31 0
>>945
誰も「欲望がないもの」なんて考えてないがね。
ただそれを、自分と切り離したものとして崇めてるのがおかしいというか
鏡に映った自分の姿ばっか気にしてるように見えてしまうと。
まこれも個人的感覚だけど。

「足るを知る」って保守ではないの?
それならそれでいいんだけど。

>高潔な精神性を純粋に求める人々は、それがかなわないと悟ったときに、
>世界に対して完全な絶望を味わうしかなくなると思うよ。
たぶん、多くの人は10〜20代の頃にその絶望を味わって
そこから色々模索して現在があるって感じだと思うよ。

>>946
そう「名分」ね。
私利私欲とまでは言わないが、「自分の理想」を「帝のため」にすりかえて
幕府を倒すのを正当化したとしか思えんよ個人的には。
いやそれはそれで、時の流れだから仕方ないんでしょうなあって感じだけど。

>>947
その「草食」が、他者の欲望を最優先に肯定したいという欲望を持つのはなぜ?

951 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 18:34:35 0
個人の欲望をいかに全体のために役立てるかでしょう。
そのためのツールが神であり、君主なんだよ。

そして、そのツールを見つけ出したのが伝統ってことだね。

952 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 18:57:48 0
一神教の神って越境的な抽象観念でしょ。国境を越えて普遍化してしまう。
国をまとめるなら民族の神という多神教の神が必用になる。
しかし、そんなものを容易に信じられる人には軽い狂気を感じてしまう。

953 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 19:23:10 0
自身の欲望を自身以外の何かに向けるということがすでに狂気なんだよ。
いや、そのためには「狂気」が必要なんだよ。
「狂気」がなければ、自身の欲望はきっちり自身のために役立てるよ。

954 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 20:15:34 0
きめえ

955 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 20:36:03 0
狂気があれば自己の欲望を制御できないでしょ。
その狂気があると自己を自己以外のものの目的化できるわけで。
狂気を知ると色々とよく分かるよ。

956 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 20:38:15 0
越境的・普遍的価値と国粋的・局地的価値の対立があるんだよ。
一神教と多神教の対立だよ。
国を束ねるには民族的価値のある神が必用になるわけでしょ。

957 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 21:08:19 0
あわれだ。。。

958 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 21:12:08 0
>>955
もちろん、本当の狂気じゃないよ。
子供が「成人」になるのは、ある意味「狂気」なんだよ。
そういう意味の狂気。
「成人」とは、一人の個ではなく、共同体の「一員」となることね。

未開の民族が、成人の儀式としてバンジージャンプをしたりするでしょ。
そういう儀式も、そうした「狂気」を暗示するものなんだよ。

959 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 21:14:51 0
>>951
>個人の欲望をいかに全体のために役立てるかでしょう。
社会主義や共産主義もそうじゃん。
個人の賃金じゃなくて、集団の利益として支払うなんて、その具体化だ。

>>952
民族の神って、その民族にとっての一神教じゃないの?
日本のアニミズムみたいな多神教とは違うよね。

>>953
なんでそう「自分100%さもなくば自分以外100%」なのさ?

960 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 21:30:34 0
>>959
集団主義の普遍的な代替が社会主義だよ。
古来からの固有性を核とする集団主義から、その固有性を普遍性に置き換えたものが社会主義。

だから、集団主義は伝統的なものだけど、社会主義は近代的なもの。

961 :ヤマトタケルダッシュ:2010/03/24(水) 21:55:31 0
西部邁って、サカキバラセイトだろう!

前科者。

西部は安保闘争での前科をガキの頃の逸脱みたいに今は強弁肯定しているが、

ガキの逸脱なら、サカキバラセイトの方がはるかにごりっぱだぜ!

サカキバラセイトが「人の道」を説いたら、おまいらどう思う?

西部が国家や政府について語るなんて、殺人鬼が人道を説くようなもんだぜ!?



962 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 22:02:12 0
>950や>959みたいなレス見ると
よくいる保守を自認してるような人たちの典型的って感じがする。
漠然と西部が言ってるような「保守とは目指そうとする姿勢」なんて
言葉に頷いてそう。

情緒的すぎるというか、漫然と日本の歴史や伝統をただ美化して
そこに信頼を置きべきとかイメージしてそうで、
なんか浅いというか逆にタチが悪いと思うわ。


963 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 22:11:59 0
>>962 ぜひあなたに保守の真髄をお聞きしたいが?

964 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 22:19:28 0
>>962
自分は保守主義者でも伝統崇拝者でもないです。
前にもちょっとレスしたことがあるけど、
私の場合はもう古き良き信仰心みたいなものには戻れません。

自己決定性云々について一連の考察してた人のレスには
歴史や現代までの背景についての本質をよく分析してるなあと、
納得できる部分が多いと思ってます。

965 ::2010/03/24(水) 22:20:46 0
アンカー間違え
× >>962
>>963

966 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 22:29:31 0
>>964 そうですか。 もう一つお聞きしてみたい。
いろいろある中で、あえて>>950>>959を質が悪いとした理由は何ですか?

967 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 22:39:31 0
>>966
その2つのアンカーを特に引き合いにしてという強い意味はないんだけど、
直近のレスの中で、言ってるニュアンスや捉え方がステレオタイプな感じを受けたから。

968 :考える名無しさん:2010/03/24(水) 22:58:12 0
>>967 なるほど。どうも有難う。

969 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 00:12:09 0
今、何故西部邁か?

970 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 00:52:45 0
思想って観察対象の別の側面を切り捨てて断言するものだから矛盾を孕んでいる。
思想する主体の立場が異なれば観察対象の別の面から論理を組み立てる。
どうしても納得いかない部分が出てくるのはしょうがないだろうな。

971 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 01:01:11 0
社会をまとめる力は宗教とか伝統とかの力もあるけど、
大事なのは想像力じゃないかな。
高級官僚や政治家が寝ずに一生懸命考えて作った制度なんだから、
その努力を汲んで不満があるけど従うかという考え方。
それが保守派庶民の考え方だろう。宗教とか伝統とかでは無く。
人に対する信頼感に基づく想像力だろう。保守ってそういうもんだと思うなあ。

972 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 01:20:57 0
やっぱり保守の核心は人に対する信頼感に基づく想像力だよ。
もし革新の言うように物質的に充たされれば世界は素晴らしいなんてことになったら
保守は困ってしまうじゃないか。
なぜなら人間は想像力から世界を構築したというのが保守の理念だから。
人間に対する深い洞察力なくして深い保守思想の理念はない。
生命や物質第一主義者が蔓延る現代日本でどう保守は保守足りえるのか。
この問いに答えようとする保守思想家があまりに少なすぎる。


973 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 01:23:26 0
アメリカニズム・共産主義・小泉竹中路線が日本に残った保守の根っこを根絶やしに
してしまったのである。
一体どうすれば保守の芽を息吹かせ、芽を育てていけるか。
この難問にどのように向き合うか、どういう精神で向き合うかというところに
保守の精神の価値が問われるのだと思う。

974 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 01:27:44 0
保守の堕落や退廃は現代文明の宿命であろうが、この衰退を諦念を持って眺めながら
生きつつ、その保守は何だったかと問い続けることも忘れてはならぬ。

975 :センター試験 ◆YOHj8msQfw :2010/03/25(木) 01:40:22 0
>>972
ちょっとその想像力をもう少し詳しく説明してほしい

976 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 02:32:25 0
>>975
直前に差し迫った危機を誰よりも先に何者よりも鋭く察知しうる平衡感覚と言えばいいか。
その危機を強く感知する故に、世界に対する感受性を研ぎ澄まされ、想像力や洞察力が
深く鋭くなるということだ。
真の思想家は皆これを備えている、いや備えていないものは思想家足り得ないと言えよう。

977 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 02:33:42 0
だから世界を感受せよ世界を対峙せよ世界に痺れよ。
それが思想家の血肉となる。

978 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 07:10:24 0
想像力ってなんだよ。じゃあ、革新は想像力が低い?
ありえないでしょ。革新は革新で、別の部分に想像力を働かせてるだけで。
それを低いというのは、自分の価値観であって、それならある意味自分の方が想像力が低いってことになるでしょ。

伝統では、そんなものは求められてないよ。
自己決定性の抑制。これが、伝統主義で求められるものだよ。


979 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 07:26:22 0
>直前に差し迫った危機を誰よりも先に何者よりも鋭く察知しうる平衡感覚
これは、タイタニックのデカプリオだね。
先読みしながら、自身の決断で危機を乗り越えようとする。まあ、左翼だよ。

保守なら最後まで演奏を続けた楽団員や、最後まで主人に忠誠を尽くしたフィアンセの執事を
見習うべきでしょ。
何が起ころうとも、自分の「道」に忠実であること。これが保守だよ。

980 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 07:46:33 0
>>979
いやいや、あの「ブランデー持って来い」って言ってたイギリス紳士とその執事だろ?
主人が死ぬと決めたら、それも自分の人生とスパッと割り切る男。
主人もそれを強いてる責任を労いの言葉もなく無言で思う。
最後に映ったビビリ顔はアメリカ人監督の意地悪だと思ったね。

981 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 07:48:07 0
カナダ人監督だったのか、スレ汚したわ

982 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 07:58:16 0
右翼だ左翼だと、どんな政治体制であっても民衆は生活に不満があって我慢しなきゃいけないんだ。
生活への不満を我慢するには我慢の理由の説明がいる。

宗教の説明は、我慢してれば死んでから天国に行けるとか解脱できるという説明。
経済自由主義右翼の説明は、努力すれば自分だけ金持ちになって楽になるという説明。
社会主義左翼の説明は、みんなの平等のために我慢しようという説明。
反自由主義保守の説明は「世の中そういうもんだから諦めろ。國のために死ね」という説明。

こう見ると保守は社会主義っぽいな。

983 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 08:10:21 0
タイタニックのたとえはいいな。
美しく滅びる方法、滅びの美学が保守だろう。
国破れて山河あり。諸行無常。
万物は移り変わり、国もいつかは滅びるというのが真理。
国は滅びても大自然は残る。
革新のように試行錯誤して無様にもがいて醜く生き残るよりも
保守はいかに美しく滅びるかを考える。

984 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 08:19:16 0
ナルシストだなあ

985 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 08:49:40 0
そのナルシシズムが現代において保守を自認してる人たちの特徴。
我慢することも忠義を尽くすこともほんとは実は出来ないくせに、
伝統・歴史を装飾した独特の美意識に陶酔することはうまい。

986 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 09:26:20 0
タイタニックの話は気に入った。
沈みゆく船の中で楽団が最後まで演奏し続けた曲は賛美歌だったという。
美しく生きることは美しく死ぬこと。保守とは死の覚悟をすることだ。
うろたえて手足をばたつかせ騒ぐ左翼を尻目に
美しい保守の賛美歌を奏でながら船と共に没するのが保守主義の理想といえよう。

987 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 09:33:03 0
タイタニックの楽団員の一人が「誰も聞いてない。もう辞めよう」と言ったときに
他の一人が「ディナーでも誰も聞いてない」といって次の曲を弾き始めるでしょ。
あれが、保守であり、庶民だよ。

直前に差し迫った危機を誰よりも先に察知し
先読みしながら他を出し抜くのは、どう考えても庶民じゃないだろ。

988 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 09:42:17 0
>>984
同意w
というか「滅びの美学」って私からすると、昔懐かしい青臭いロックな響き(笑)

>>962
自分ではサヨだと思ってたよ。
差別は嫌い、基本的人権は大事、日本国憲法どこが悪いの?大きな政府の方がいいんじゃね等々
と思ってるから。
(「帝のために」という)「忠誠心」でまとまったなんて、私にはそれこそ歴史や伝統を美化しているように見える。
まず「倒幕」という、「敵を倒す」という意識があったからまとまったんでしょ、
でもただそれだけだと自分が「お上を裏切る不忠者」になっちゃうから
それより上の「帝」を持ちだしてきて、その下にまとまるという形にしたんでしょっていうリアリズム。
そういうリアリズムを抜きにして、美談仕立てで「忠誠」や「足るを知る」や「武士道」を語られると警戒心が湧く。
だってみんな、上から庶民に押し付けたいタイプのやつばっかだもん。
「足るを知る」なんてうちの親父みたいに、世界と折り合いをつけるためにいたしかたなくそうなっただけじゃないか。
それを「美徳だ」なんつって、そこに押し込めようとするなよお上は
って思う。「伝統」の語られ方全般に対してそういう感じ。

最近「自分は右翼(←私の天敵w)じゃない保守だ」っていう言葉を
2chでよく見て、保守ってなんぞや?と知りたくてここに来たんだけど
その保守と私みたいなサヨが似てるなら、それはどこから来るんだろうと思う。
「保守」や「サヨ」以外にも、その共通点で分けられる政治的(経済的?)な基準が
重要なポイントかもしれない、とか。

989 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 09:49:47 0
>>987
それも庶民だと思うよ。
知恵の回る庶民もいるし、決まりに忠実に従いたい庶民もいるっていう。

990 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 09:55:37 0
>>988
だって、世界と折り合いをつけることがすべてでしょ。
そうでないとしたら、「崇高なもの」を求めてさまようしかないでしょ。
それが、西部氏だったり、左翼だったり、あるいは精神志向の人々だったりする。
みんな、根は共通してるよ。

「崇高なもの」じゃなくて、「信仰」によって世界を信頼するしかないんだよ。
「崇高なもの」は世界に存在しないから、永遠にさまようことになる。

>>989
現代だと、知能が高ければ外資系企業で働いてるようなタイプだけどな。
知能が低ければ、自爆するタイプだね。

991 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 10:04:09 0
>>990
世界と折り合いをつけること=地に足をつけて生活すること
だとして、私はこれを大肯定するんだけどね。
それには「世界人類」や「国家」じゃなく、目の前の人間1人1人との関係が大事。
これは保守なのかサヨなのか。

さまよい人は、もう既存の「信仰」じゃ飽き足らないから
「崇高なもの」を求めるんじゃないの?
でも精神志向の人(というかスピリチュアル好きな人)ってよく
「神様が見守ってくださってる」とか「神様に感謝して」とか言ってるよ。

992 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 10:10:31 0
世界を信頼するってのは柳田国男の「常民」のような、大いなる人間関係の母胎に包まれて
安心して生きるってことだろうな。
日本文化の基底を担う常民に自分は所属しているのだという所属感で心が安らぐという。
崇高ではなく俗なんだけど、地面に足が着いたような安心感がある。

993 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 10:15:27 0
>>991
スピリチュアルの神は、(本当の)自分自身の中にある神。
自分と神は最後には一体化するっていうのがスピリチュアル。

西部氏の言う「崇高なもの」っていうのは、自分自身がそれと一体化することが前提でしょ。
だから、西部氏もスピリチュアルも本質は同じなんだよ。

信仰の神は、自分自身が(他の何かに)すがらないと生きていけないってことを確認するためのものだから
スピリチュアルとはまったく反対なんだよ。

994 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 10:23:25 0
スピリチュアルというか自分探しだな。
明治以降の急速な近代化と欧米化によるアイデンティティの混乱から
自分探しの旅が始まって、私小説や新宗教やウヨサヨ思想など広範に旅人が増え、
本当の伝統とは何か、本当の自主自立とは、本当の主体性を取り戻すこととは、
みたいな、本当の自分探しばかりになった。保守思想もそれの一つだろう。

995 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 10:36:46 0
>>993
下2行がよくわからない。
クエーカー教だっけ?新渡戸稲造の。
あれなんかは、「あなたはあなたのままでもうクリスチャンです」って
神が自分の中にいることを感じ取るものらしいじゃない?

>>994
ものすごく同意w

996 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 10:54:49 0
馬鹿スレがもうじき終わる

997 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 11:03:45 0
>>995
キリスト教でも新しい宗派は、現代風に変わってきてるからね。
宗教は伝統の力がないと、
何の効果も発揮しないばかりか、かえって危険だったりするから。
現代では伝統のない宗教は、ほとんどスピリチュアルの類だよ。

998 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 11:15:33 0
行動の為に論理を持ち出す者と、論理に行動を沿わす者の違いだから、
両者の論理が一致することは間々ある。
見方によってはこれらを同じだと言う人もおる。

999 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 11:34:37 0
だね。
さらに言えば、伝統を重視するあまり原理主義に陥っちゃった伝統的宗教も
危険度で言えば相当なもんじゃなかろうか。

1000 :考える名無しさん:2010/03/25(木) 11:35:17 0
おわり

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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