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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない174◆

1 :考える名無しさん:2010/02/21(日) 23:21:56 0
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない173◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263396187/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

2 :考える名無しさん:2010/02/21(日) 23:22:16 0
決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学(実践哲学)との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学(実践哲学)ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

3 :考える名無しさん:2010/02/21(日) 23:22:25 0
最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】28
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232056371/

第2唯物論専用スレはこちら
第2唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

4 :考える名無しさん:2010/02/21(日) 23:22:38 0
■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Aの重力と水分子Bの重力は、その分子構造が同じでも、Aの重力はAの重力であり、
Bの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、(どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが)物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論(ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus)とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

5 :考える名無しさん:2010/02/21(日) 23:22:49 0
ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前:考える名無しさん 投稿日:2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。


6 :考える名無しさん:2010/02/21(日) 23:23:01 0
19 名前:Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ [sage] 投稿日:2009/08/21(金) 10:35:28 0
>ハンニバルが機械に論破されて撤退宣言の捨て台詞吐いて逃げてったのは論証する必要ないよ。
>過去ログ読めで終わる話
うん、だから前からいってるけど、論破されたと言い張りたいのなら、
どんな筋道で論破したっていうんだ?
だいたいの筋道だったら、レス番出さなくたって示せるだろう? え?
それとも、おまえの出来損ないの脳味噌じゃ理解できないほど、
ものすごく複雑な筋道でもって論破したのか? え?

あの馬鹿機械が、そんな複雑なこと書けるわけなかろうがwww


20 名前:Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ [sage] 投稿日:2009/08/21(金) 10:38:18 0
>>19
激しく同意だ
論破できないからといってハンニを追い出そうとしている奴は筋が通らないね
こんなスレもう無い方がいいよな

21 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2009/08/21(金) 10:39:10 0
自作自演失敗してますよw

7 :考える名無しさん:2010/02/21(日) 23:23:13 0
12 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2009/09/28(月) 03:50:25 0
普通に考えると時期的にも同じだし、ラビもハンニバルも解析されたって可能性がそれなりにあると思う。
ただしラビの場合は、トリップキーが単純すぎたり、他の人も使っているトリップなので、
解析でなくても検索と推測で見つけることができる。

しかし、ハンニバルはラビが解析されたことを認めてこなかった。
ハンニバルのトリップは検索しても他で使っている人はいないし、
ユニークなものだと思われる。

もし、仮に解析ツールなんてものがあるなら、それはラビの言ってきた通りであって、
それを否定してきたハンニバルの負けが確定する。
解析不可能なら、ハンニバルの自作自演が確定する。どっちでもハンニバルの負けだね。


13 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2009/09/28(月) 03:52:09 0
解析されたかどうかの前に、解析する方法があるのかどうかが問題だろ。

解析する方法があったとしても、解析されたかどうかはわかんないわけで。

解析する方法がなかったら、解析されたというのは無条件でありえないわけだ。

そして、お前(ハンニバル)は、解析する方法がないと主張してきて、ラビが解析されたというのを認めてこなかった。

なぜ、それを覆して、解析されたなんて言っているんだ?お前(ハンニバル)こそ馬鹿じゃねーの?



8 :考える名無しさん:2010/02/21(日) 23:23:39 0
物理学は「物質とは何か」を問うことはできない。
言及可能なのは、その要素同士の物理的数学的関連性のみである。

我々は客観的現実的世界から(一定の物理モデルに基づいて)個別主観的に世界を抽象し、
表象的抽象的世界を構築する。そして我々は、そのようにして構築された世界とアナロジカルな
数学的構造を持つ数学的対象を用意して世界を記述しようとする。

我々が扱っているのは、その対象同士の普遍的関連性であり、情報そのものである。


9 :考える名無しさん:2010/02/21(日) 23:41:07 0
>>264
大当たり

10 :考える名無しさん:2010/02/22(月) 09:24:34 0
あっちの174のがずっと先に立ってるよ。

11 :機械的唯物決定論経:2010/02/22(月) 11:54:06 0

機械的唯物論者、深機械的唯物決定論を行じし時、観念皆空なりと照見して、一切の観念論を度したまえり。
唯物論者よ、脳は物に異ならず、意識は物に異ならず。物はすなわちこれ意識、意識はこれすなわち物なり。
唯物論もまたまたかくのごとし。
唯物論者よ、この唯物論は真実にして、滅びず、滅せず、変わらず、動かず、汚されず、損なわれなない、
この故に、物の中には、観念もなく、神も仏も天使も悪魔もなく、信仰も奇跡も未定も奇跡も思考も宗教もなく、
呪文も聖典も神秘も精神も意味も主観もなし。
天国もなく、乃至、地獄もなし。観念もなく、また、物質の尽くることもなし。
乃至、意志も未定もなく、また、物質と決定の尽くることもなし。
自も由も意も志もなく、観測問題もなく、また、破綻もなし。
破綻なきを以ての故に。機械的唯物論者は、機械的唯物決定論に依るが故に心に疑いなし。
疑いなきが故に、敗北あることなく、一切の観念論的誤謬を遠離し真理を究竟す。
三世の唯物論者も機械的唯物決定論に依るが故に、唯一の最終真理を得たまえり。
故に知るべし、機械的唯物決定論はこれ大唯物咒なり。これ大決定咒なり。これ無上咒なり。これ無等等咒なり。
一切の誤謬を除き、真実にして虚ならず。故に機械的唯物決定論の咒を説く。
すなわち咒を説いて曰わく、

本日は 脳内睡眠物質の 蓄積により 就寝させて 戴きます

唯一の最終真理である機械的唯物決定論の完成おわる。

12 :考える名無しさん:2010/02/22(月) 19:33:03 0
機械にはかなりの矛盾があるし唯脳論だろ?
物質で全部決定できない。
システム論的に言ってもかなりおかしい。オートポイエーシスね。
まだ解明されてないことは沢山あるのにそれはおかしいよ。
福岡さんから言わせても学術的にもおかしい!


13 :竜太:2010/02/22(月) 21:59:50 0
>>8
俺の発言が知らない間にコピペされてる・・・

14 :竜太:2010/02/22(月) 22:32:24 0
意識を考えることの難しさはその特異な主観性にある。科学は現象を客観的に記述することを目的
としているが、そのような客観的記述によっては我々が感じる主観的感覚を表現することは困難で
あるように思われる。ここには、生まれたときから目が見えない人に「空の青さ」を言葉によって
伝えることに似た難しさがある。

15 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 01:45:23 0

567 :考える名無しさん:2009/07/26(日) 00:56:29 0
ハンニという御仁は確かに異常者なんだからしょうがないじゃないか
勃起性の器官は、それ自身としてではなく、また心像としてでもなく、欲求された
心像に欠けている部分として、快の享受を象徴することになる。
社会復帰なんてハナから考えてない一種のテロリストだろう、すぐに変な気分になってチンチンが勃ちます(笑)。
空き地や女子トイレで座りションベンをしたりしてる37歳のおたっき〜で



16 :唯意味論:2010/02/23(火) 14:55:11 0
情報(という概念)はその外部を要請してしまう。発信源、媒体、受け手…
発信の主体が何であるかはともかく、その媒体は“物質”と呼ばれる。
その受け手は、竜太君のいう「我々」である。
これを“脳”とするか“意識”とするかで侃々諤々してきたわけだ。w

情報はその外部を必要とし、したがって“唯”の名に値しない。
ところで“情報”は物質ではあるまい。
唯情報論のとりえは、自らを相対化しつつ唯物論の不完全さをも露わにしてしまうことだろう。



17 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 15:48:50 0
>>16
>情報(という概念)はその外部を要請してしまう。

要請しない。
唯情報論的には、イデア的な世界に論理的に「存在」するだけで十分になる。

◆唯情報論:物質や自我は情報の形態に過ぎない◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1206975684/416
あたりが参考になる。

>発信の主体が何であるかはともかく、その媒体は“物質”と呼ばれる。

その言葉は、「一階層下の情報処理」につけられたラベルに過ぎない。

>情報はその外部を必要とし、したがって“唯”の名に値しない。

上記の通り。間違い。

>ところで“情報”は物質ではあるまい。

これは、一階層下の情報とその上の情報が「違う」という程度の意味しか持たない


18 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 15:48:52 0
>>16
>情報はその外部を必要とし、したがって“唯”の名に値しない。

「意味」だって同じこと。
意味づけする主体を必要とする。
つまり、とらえ方しだいということ。

19 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/02/23(火) 23:56:20 P
******唯情報論批判****************

ある情報要素(概念)を意識内に生み出す要素があるとして、
それを「情報」と呼べる根拠は「全く無い」。
なぜなら、
情報とは精神作用の結果“生じる”ものであり、観念の一部に過ぎない。
つまり、情報が、第一義的に、意識内の対象である以上、
情報を生み出す要素と作用があるとしても、
それが「無為に情報として実在している」などと言うことはできない。

仮想現実を根拠に唯情報論を唱える方々の頭の中に於いては、
認識された(意識上の)情報要素」と「情報を開闢せしめる超越的な作用」が
「情報」の名の下に錯綜・重畳している。
唯情報論は結局、素粒子を“情報子”とでも改名した、素朴唯物論と裏表の欠陥構造を持ち、
尚かつ、「情報」の概念を恣意的に曲解し、霊魂と同様な感覚で無造作に扱うキワモノである。

よくは知らんが、>>17プラトンのイデア論もこの程度の話なのか?

20 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/02/23(火) 23:59:04 P
*****唯情報論の欺瞞構造が形成される過程とは*****

・物質の実在が確認できないとしても、観念内に於ける物質は意味を持つ。
(※なぜなら、観念内世界は、唯物世界として構築されることが可能である。)
・思惟により、(観念内)物質の時空間パターンは(観念内)情報としての地位を得る。

ここまでは妥当。しかるに、

★唯情報論によれば、このように思惟により地位を得たはずの情報が、
 観念の外部に〈情報〉として超越的に「実在する」、との飛躍が可能である(らしい)。
★唯情報論では、この実在する〈情報〉が観念世界に進入すると、物質などの観念内要素となる(らしい)。
★唯情報論に於いても、〈情報〉が「私」により認識されることにより(観念内)物質(という概念)が生じ、
さらにこの(観念内)物質の時空間パターンは〈観念内)情報となる。
★かくして観念内に於いて情報と物質の錯綜構造が生じるが、これは典型的なSF的欺瞞構造である。

21 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 00:06:22 0
>>19
>それを「情報」と呼べる根拠は「全く無い」。

根拠に関係なく呼べます。

>情報とは精神作用の結果“生じる”ものであり、観念の一部に過ぎない。

違います。電卓の動作は精神作用ではありません。

22 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 00:10:22 0
>>20
>・物質の実在が確認できないとしても、観念内に於ける物質は意味を持つ。

それは「情報」ですから。
背後に物質の実在というものがあろうが、無かろう(仮想現実等)が、
少なくとも「情報」としては存在している。

つまり、物質の実在性を問うことなく、唯情報論は成立する。

23 :「機械的唯物論」者:2010/02/24(水) 00:29:03 0
「情報」とは言いますが、(自然)科学では「構造解析の結果出てきた式」
・・・にすぎません。
 要するに「ビッグバンで始まった4次元物理化学が(137億年後の)現在」
・・「それ(物理化学的法則)」で「機械的に動いている」だけ・・という
「真理」・・を言い当てるの(世界観)は「機械的唯物論」以外は無いということです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


24 :竜太:2010/02/24(水) 00:39:13 0
物理学の一つのアプローチとして、巨視的現象をより根源的な微視的現象の総体が成す複合的現象として
記述しようとする還元主義的方法があるが、この方法には不可避な還元主義的限界が存在する。
我々が言及できるのは対象の物理数学的関連性のみであり、その物理的媒体の具体的内容については
なにも語れないのである。何故なら我々の世界同様の物理システムを構築可能な媒体には多義性があり、
本質的な不確定性を帯びているからだ。


同一の現象を異なる物理モデルによって解釈することができる一つの例を挙げよう。(日経サイエンス200311)
オランダのユトレヒト大学のノーベル物理学賞受賞者のトフーフト(Gerard 't Hooft)が提案した
ホログラフィック原理は、3次元空間上の物理現象をその2次元境界面上で定義された異なる物理法則によって
完全に記述できると主張している。この原理を我々の宇宙に適用することができるならば、4次元空間上(空間+時間)
で展開される物理現象とその3次元境界面上で定義される物理法則が、完全に等価になる。現在ではまだ、
この3次元境界面上で定義される物理法則の具体的内容は明らかになっていないが、我々の宇宙よりもより単純な
モデルである5次元反ド・ジッター時空とその4次元境界面についてこの原理が成り立つことが数学的に示されている。
5次元反ド・ジッター時空上の「超弦理論」によって記述される宇宙は、この4次元境界面上で成立する「場の量子論」
(コンフォーマル変換に対して不変な場の理論)によって記述される宇宙と完全に等価なのである。

空間上の一定体積が保有できる情報量の限界は、その体積ではなく表面積に依存するという驚くべき事実もある。
これは、ブラックホールのエントロピーがプランク面積を単位に計測した地平面面積の1/4になるという事実がもとに
なっていて、1cm^3程度の領域が保持できる情報量の物理的限界は約10^66ビットとなる。

25 :「機械的唯物論」者:2010/02/24(水) 00:47:34 0
ちなみに、「カーリング」においても「ストーンの重量」と「氷の凸凹・氷温」と
「押し出すスピードと回転角」がそのストーンの「着地位置(及び運動量)」を決めるのであり、
打ち出した人の手を離れた瞬間からは「スイーパー」がストーンの(前方の氷の抵抗を弱める為の)
スイープをしない限り・・「必然的に決められた位置に落ち着く」・・ということです。

 まさに「物理・化学法則の結果」が「ストーンの最終位置」を決めるのであって、
「応援団の(こうあって欲しい)念力」は「全く無力」であることは明らかなのです。

 本日は就寝させて戴きます。

26 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 01:02:01 0
カーリングとかが物理のお勉強にぴったりとかか?
いつも流行に乗りたがる機械氏は困る


27 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 01:04:54 0
スイーパーとか分かってるのかねw

28 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 01:06:38 0
カーリングではスィーパーとは言わない。
スキップという。

29 :竜太:2010/02/24(水) 01:20:19 0
物質とは、諸現象を合理的に認識、解釈しようとするときに我々によって
措定される外界の物理的対象に対する抽象表象的概念である。
つまり、知覚的情報の総体が認識主体内部に物質という表象概念を生むのである。

30 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 01:27:29 0
>>29
観念論の解説乙

31 :竜太:2010/02/24(水) 01:48:12 0
>>30
私は知覚情報の背後にあると思われる物理的実在の存在性を否定しているわけではないよ

32 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2010/02/24(水) 02:04:16 0

実体はやはり文法の制約上どうしても要請されてしまう。

そして文法の制約というものが単に私=現存在の認識における用具的機能に
過ぎないという客観的事実があると仮定してみたところで、係争当事者として
の私=現存在自身が文法の制約というものが単なる用具性に過ぎないという
ことを事象の外側に立って追跡し確認することは「普通の人間」には不可能
なのである。

ポストモダン=近代以降の問題意識は無条件無制約な実体の実在が疑わしい
ものではないかという「至極当然な疑問」から発生しているにも関わらず、
我々の文法上の制約によって実体という概念の壁を完全に克服することが出来
なかった挙句の果てに、「無条件無制約な実体が実在しないという信仰」を
頑なに固執するために一連の乱痴気騒ぎをやらかす羽目に陥ったのである。

つまり迷信を否定しようという極度の意欲がかえって思慮のない結末をもたら
した典型的な例なのである。

我々の打ち立てる思考の足場は常に相対的に真かつ相対的に偽である。

つまり、

「各々特有の効果的な表出と、各々特有のナンセンス」



33 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2010/02/24(水) 02:24:26 0
すまん。

× ポストモダン=近代以降

○ ポストモダン=近代の後

34 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2010/02/24(水) 02:26:05 0
近代の「次の世代」か・・

35 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 04:00:40 0
916 :考える名無しさん:2010/02/23(火) 01:56:58 0
高尚な文系の最高峰である哲学研究者は
苧疾呼玖差亥苧饅湖にむしゃぶりつきながら
生と死をプシュワカハンニ哲学するのだよ?
いい年して若い女を強姦することこそ、哲学の真髄じゃよ?

       ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_ 
      ,i':r"    + `ミ;;, 
      彡        ミ;;;i
      ヾi -=・=-'、-=・=- 〉;r'    
      `,|  / "ii" ヽ  |ノ    
       't ←―→ )/イ   若い女はつのがらいじゃろろ?
         ヽ、  _,/ λ、  
       /    ___ ゙ ,:-'´ 丶
     /´ ヽ` ̄        ー-゙:.、
    i          - 、         `ヽ_
    l:    、.:         ヽ       ゙i"
      !    i ; n  .:c.:   ',    _..ハ
     |    ハ/ {   _,..-ァノ 、r‐、>ー ヽ
    |   ト./  ` ̄__,.:=彡  :.ヾ、ニ二 /


36 : ◆VEGAN.Izk2 :2010/02/24(水) 06:33:54 0
優秀な技師がテレビを正確に組み立て修理しようと、電波の内容には干渉しない。

37 : ◆VEGAN.Izk2 :2010/02/24(水) 06:35:36 0
相対性理論と量子力学までは、世界は物質によって規定されていた。

38 : ◆VEGAN.Izk2 :2010/02/24(水) 06:43:24 0
中道って言葉の意味は、唯物論に陥らず唯心論にも陥らずだぞ。

39 : ◆VEGAN.Izk2 :2010/02/24(水) 06:46:27 0
何が龍樹だ

40 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 07:26:09 0
>情報」とは言いますが、(自然)科学では「構造解析の結果出てきた式」
>・・・にすぎません。
> 要するに「ビッグバンで始まった4次元物理化学が(137億年後の)現在」
>・・「それ(物理化学的法則)」で「機械的に動いている」だけ・・という
>「真理」・・を言い当てるの(世界観)は「機械的唯物論」以外は無いということです
そうとはいいません。物理化学的法則を有機的動物に当てはめたら
どうなりますか?

>ちなみに、「カーリング」においても「ストーンの重量」と「氷の凸凹・氷温」と
>「押し出すスピードと回転角」がそのストーンの「着地位置(及び運動量)」を決めるのであり、
>打ち出した人の手を離れた瞬間からは「スイーパー」がストーンの(前方の氷の抵抗を弱める為の)
>スイープをしない限り・・「必然的に決められた位置に落ち着く」・・ということです。

物理をやっていたらこんな言い方しません。普通の物理学では解明できませんよね。
ストーンの回転方向でどうして方向と動きが決まられるのかを・・・・
嘘ですね。なぜ、スキーが滑るのかということも物理科学的に証明されていません。

>まさに「物理・化学法則の結果」が「ストーンの最終位置」を決めるのであって、
>「応援団の(こうあって欲しい)念力」は「全く無力」であることは明らかなのです
無機的科学はそうですが・・・ある意味
有機的人間に対してすべてが全く解明されていないにもかからわずそう断言できるのは
どうゆうことですか?(こうあって欲しい)は人間の生きることに関しては
意味のあることでありませんか?
人間科学的におかしいです。クオリアも人間の思考の概念ですよね。
複雑の科学的物質から導きなければ可笑しいですよ?

41 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 10:14:47 0
>>40
何がどう証明されていないのか知らないが、カーリングやスキーは物理現象でいいんじゃない?

42 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 11:14:34 0
>>24
しかし、表面積って曲者ですよね。
フォトニックフラクタルのようにフラクタル構造を持っていたらどうなるんでしょうか。


43 :飛べないカラス:2010/02/24(水) 13:47:20 0
>>19
オレも唯物論者ではあるが、それって情報を物質に置き換えても
成り立つんじゃないか。

44 :竜太:2010/02/24(水) 13:53:28 0
>>42
空間上の特定領域が保有できる情報量の上限を設定する「ホログラフィック限界」の理論は、
ブラックホールのエントロピーが事象の地平面の面積に比例することに由来しています。
面積Aの閉曲面内に物質が分布している場合を考えます。この物質が重力崩壊を起こして
ブラックホールになった場合、その事象の地平面の面積はAよりも小さくなり、そのエントロピーS
は事象の地平面の面積がAのブラックホールのエントロピーSa=A*[kB*c^3/{4*(h/2π)*G}]≡C*A
よりも小さくなります。(括弧[]内は比例定数C)熱力学第二法則により、閉鎖系のエントロピーは
減少しないので、もともとの物質が持っていたエントロピー(シャノン情報量)はC*Aより小さくなります。

なので、情報量密度の物理的限界値は、特定領域内の物質が”ブラックホールになったときの”地平面面積で決まります。

フラクタルなら、複素平面上で定義されるマンデルブロ集合とか面白いですよね。マンデルブロ集合の境界付近は非常に入り組んでおり、
その境界線は位相次元的には1次元であるにも拘わらずハウスドルフ次元は2次元になります。その為そこでは非常に興味深い現象がみられます。
コルモゴロフ的な複雑性は低いにもかかわらず、一見すると、得たいの知れない複雑性を孕んでいる様に見えます。


45 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 14:19:42 0
>>44
熱力学的エントロピーと情報理論的エントロピーを同列に扱ってはいけないと思うが。

46 :飛べないカラス:2010/02/24(水) 14:26:10 0
情報量は無限です。まさに定義次第です。

47 :唯意味論:2010/02/24(水) 14:54:09 0
>>18
「意味づける主体」も、意味づけられる「対象」もどちらも“意味”である。
「捉え方」いかんにかかわらず“意味”として表出されてしまう。外も内も。

たとえば>>17 のいう「階層」とか「ラベル」は“差異”のことであり、意味の別名である。
つまり唯意味論はすべてを“意味”として回収してしまうので、無意味論と言い換えてもよい。w
便宜上、名乗っているだけ。w
>>17
ところで“世界という情報”の発信者は何ですか? 神? 不可知?
また、それをデータとして受け取り、情報処理するのは何? 
脳?それとも最高位のいう「私」? 私の“意識”? あるいは宇宙コンピュータ?

物質が(実体として)実在しているのか、情報しか存在しないのか。







48 :唯意味論:2010/02/24(水) 15:13:41 0
>>22
ラビ氏がよく例に挙げていた映画「作品」は旧式の仮想現実である。
映画にかぎらないが、作品の内部(情報空間)は一見、自立している。
が、外部のシステム抜きには作品(情報)はその時空間を構成できない。
唯情報論は、情報の外部を捨象して成立する、一つの世界“解釈”ではある…

49 :唯意味論:2010/02/24(水) 15:42:52 0
カーリングが物理現象?
ということは、あらゆる競技は物理現象ということだね。w
で、どんな物理法則が成り立つのかな?
(なおスキップとスゥイーパーは別)
>>32
たとえばスレ主の機械さんは人間と称されて存在(現象)している。
機械さんの“実体”って何?
これは難しすぎるのでwでは、目の前にあるコップの実体って何?

“実体”なしでも「存在」は可能ではないのか。(仏教的かな?)





50 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 16:07:31 0
>>47
発信なんてしないで、初めからただそこにあるだけ。

51 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 16:08:35 0
>>48
唯情報論は、情報の外部を捨象するのではなく、
情報の外部をも別の階層の情報として扱う。

52 :唯意味論:2010/02/24(水) 16:20:41 0
>>50
では「初めからそこにある」という情報を受け取っているのは何?
>>51
情報を階層に分けて、扱っているのは何? 

ほぼ同じ質問だけど。

53 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 16:23:51 0
情報の発信主体に関する情報とか言い出したら途端に袋小路
浅い思いつき

54 :唯意味論:2010/02/24(水) 16:27:45 0
「実体不要」という点では唯情報論は魅力的だが、情報という概念では
“存在”を包摂できないのではないか。

55 :竜太:2010/02/24(水) 16:42:14 0
物理現象を展開する物理的媒体の存在の可能性を否定して情報の存在のみを主張する断定的限定的唯情報論も、
物体が如何なる物なのかも分からないまま伝統的物理的世界観によって作り上げられた物質というイメージに固執する
妄信的唯物論も同じくらい意味がない。

56 :竜太:2010/02/24(水) 16:54:57 0
唯物論そのものに意味がないわけではない。実証論的観点からすれば、
現象の合理的理解に「物質」という概念は非常に有効であり、現象を
抽象簡略化した数理モデルとして非常に有効に機能する。

57 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 17:07:08 0
>>49
物理のこと何も知らんのだろ?

58 :竜太:2010/02/24(水) 17:10:31 0
場の量子論では、物質粒子はもはや場の励起状態の一つに過ぎない。

59 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 17:10:56 0
>>52
受け取るものではなく、ただそのようにあるだけだから。
件の順列都市の話は理解できている?

60 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 17:13:50 0
>>55
唯情報論では、物理的媒体というのは「情報」でしょ。否定ではなく再定義されているだけ。

61 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 17:18:12 0
>>56
>現象の合理的理解に「物質」という概念は非常に有効であり、現象を
>抽象簡略化した数理モデルとして非常に有効に機能する。

それは唯情報論でも同じだってば。
唯情報論では一階層下の情報となるものが、物質や物理現象というラベルで呼ばれるだけ。

62 :竜太:2010/02/24(水) 17:26:35 0
物質と呼ばれている概念に情報というラベルを与える積極的理由はなんですか?

63 :竜太:2010/02/24(水) 17:30:14 0
>>62
訂正:ここで言う物質とは物自体のことです。

64 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 18:52:38 0
>>19
>>43
素粒子はエネルギーそのものだ。
情報を介するのは私の場合は媒体(メディア)。
(またはある体(leib)に痕跡として残っているものだろう。)
そして、双方にコミュニケート可能なこと・・・・
表現としては限界があるが・・・・
その性質は持っていないといけない・・・



65 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/02/24(水) 18:58:31 0
>>43>カラスさん

いえーす。
唯情報論スレでも最初に言いましたが、唯情報論とは唯物論と同じ構造のものでしょう。

それでも私が唯物主義者なのは、「認識に先立つ存在」に妥当性を見出しているからであり、
それは「情報」なる言葉とは齟齬をきたすからであります。

66 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 19:18:53 0
>>65
ア・プリオリ(先天性)に成り立つか?
情報と物質の前に神でもいるのか?
プラトンのイデア論みたいなら背景に目の見えない高次の自然が
存在しなければならないが・・・・・

67 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/02/24(水) 19:54:11 0
私は唯物主義者なので、
物質なる言葉に対応した「実体」の存在を仮定し、そこに認識以前の自発的存在性を求めるのが妥当である、
との立場です。

以下、唯物主義者としての言明でしかないわけですが、
例えば、
我々は、仮想現実の情報をいくら食べても生きていくことはできません。
また、仮想現実は人間を誕生させません(ここは突っ込まれるか)
それならば、物質が情報で構成される根拠を仮想現実に求めることはできない。

物質とよばれる対象に対応する実体は、認識の総体(=情報)を越えた存在であり、
「表象として我々に認識される観念としての物質:影」と、「我々の存在を担保する物質:(動的)実体」は
“べつのもの”である。(実体は認識に先立って自発的に存在している)

我々の肉体、そして宇宙を構成(微妙w)する、(物質に対応する)実体が
“認識以前に自発的に存在”している、と仮定することには、
私(or我々)と宇宙の存在を賭けた絶対の有効性があります(言い過ぎかw)。
(唯物主義的にはその順番でなければ、認識など生じようがない訳ですが。)

「認識以前の存在などには意味が無い」などと言われる方がおられるならば、
それがいかに立派な、間違いのない言明であろうと、「現実の総体」を投影できる枠組には「成り得ない」し、
貴方の存在を担保するものは、もはや神しかいない。とだけ反論しておきます。

過去の偉大な哲学者達は、観念世界などという小さな箱庭で生きていくことを由としたのでしょうか。
いやーそうではあるまいて(知らんけどw)。もう寝る。

68 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 20:28:00 0
>>62
仮想現実の世界の中では、その世界の「物質」や「物理法則」を生み出して
いるビット演算や電子回路が想像すらできない異質なものであるように、
我々は「物自体」など、知ることも、想像することもできない。
我々が観測しているのは物自体ではなく、情報として観測されるモノに過ぎない。

69 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 20:32:48 0
>>67
>我々は、仮想現実の情報をいくら食べても生きていくことはできません。

それは情報の「階層」が違うから。
仮想現実内の生物は、その中の世界の食べ物で生きていける。

同様に、我々の世界が情報で作られている場合は、
その情報である食べ物で生きていることになる。

>それならば、物質が情報で構成される根拠を仮想現実に求めることはできない。

完全に間違い。
我々が知っているのは、「物質」と呼んでいる、何らかの情報的側面であって、
それ以上に何かを知っているわけではない。

70 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 20:36:34 0
>>67
>物質とよばれる対象に対応する実体は、認識の総体(=情報)を越えた存在であり、

そんなものがあるかどうかは誰にもわからない。
唯情報論は、その「実装」には触れず、現象を情報として扱うわけで、
認識できない「実体」を要請することはない。

>「表象として我々に認識される観念としての物質:影」と、「我々の存在を担保する物質:(動的)実体」は
>“べつのもの”である。(実体は認識に先立って自発的に存在している)

「べつのもの」として存在している保証などどこにもない。
存在したとしても、それ自体を知ることはできないのだし、
存在すらしないものかもしれないのに、そんなものを要請するのは、余計な概念である。


71 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 20:37:37 0
>>67
>我々の肉体、そして宇宙を構成(微妙w)する、(物質に対応する)実体が

情報で出来ていても同じだから、何の反論にもなっていない。

72 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 20:38:43 0
>>67
>「認識以前の存在などには意味が無い」などと言われる方がおられるならば、

情報ならすべて「存在」する。

73 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/02/24(水) 20:59:58 0
>>69>>70>>71>>72

んー。。ラビを相手にしてるとばかり思っていたが、あんた、ラビじゃあないよね。
もしかして記憶君かな。
もしそうだったらすまんことしたね。俺もむきになってしまった。

貴方の論に対しては、まったく論駁不能だよ。それが何故だか分かるかな?
もしラビだったとしたら・・・もう何と言っていいか分からんよ。

それ以外の奴であったとしても、少し休んだ方がいいぞ。俺もしばらく2chを休むよ。

74 :あめのみやつこ:2010/02/24(水) 21:00:30 0
まあ人間はみんな「静」の状態を保ちたく
細胞の状態までの戻りを渇望することがあるのさ。
つまりはニルヴァーナ原則または死への欲望が働いている。

物質とは「静」の状態を保っている。しかし有機質は
細胞分裂を繰り返し止め処ない。植物は動物とは違う。
たぶん意識がこの原則を受け入れてずっと快の状態を
植物は手に入れ人間はそれを受け入れず歩いた。動物は
前に植物は意識から永遠を手に入れた。

意識とは自分の思い通りになあらないか?
いいやそのようなことはなく意識はちゃんと
長い時間を掛けて自分の意識の目的へと動いているんだ。
命絶える冬に注ぐ

75 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 21:35:13 0
>>67
あんたは唯物論者でも何でもないだろ
唯の屁理屈爺

76 :考える名無しさん:2010/02/24(水) 21:47:23 0
からす

77 :「機械的唯物論」者:2010/02/24(水) 23:49:29 0
我々が観測我々が観測しているのは物自体ではなく、情報として観測されるモノに過ぎない。

78 :「機械的唯物論」者:2010/02/24(水) 23:54:00 0
>>68
>我々が観測我々が観測しているのは物自体ではなく、情報として観測されるモノに過ぎない。

そういう「当たり前のこと」を転倒させて、「全ての思想を混乱」に導き入れたのは、
(日本の時代で言えば)江戸時代中期の思想家「カント」が発明した「観念論」なる
「巧妙なレトリック」・・です。
 その後の何時の時代においても「観念論の陥穽」に陥る(科学的知識が不足した)
「頭の良い人々」によって、その「観念論という(一種の)宗教」は連綿と受け継がれ、
今日に至っている・・ということです。

79 :「機械的唯物論」者:2010/02/24(水) 23:57:24 0
>我々が観測我々が観測しているのは物自体ではなく、情報として観測されるモノに過ぎない。
については、

「私達人類の脳に現前するクオリアにすぎない」と言い換えることが出来ます。

 「クオリア以上の情報」を(自分の)脳が受け取っている・・と「しんじる」方は
所謂「電波系」だと分類されても、異議申し立ては「意味がない」と考えます。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

80 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 00:07:24 0
日本では、戦後、学者・知識人が圧倒的な数で、「科学的社会主義」などという、ソビエト帝国型の考えに
集団で脳を犯されたので、「科学的」といえば「社会主義(共産主義)のことだと信じ込んで、この
「科学的社会主義」という宗教を日本国民に、各種高級学問の振りをして押し付けた。それを商売として
やったのが、岩波書店である。だから日本国民の方が、すっかりイヤ気がして、「科学」というコトバを
使わなくなった。なぜなら使ってみても、ちっとも「科学的」ではないからだ。「君の考えは科学的だね」
と友人に言ってみると、まるで、馬鹿丸出しで、「一体、オマエは何が言いたいんだ」と、相手から嘲笑
されるからである。ソビエト教の信者以外の世界では通用しない。だから、日本人の「科学」不振は物凄く
深い。そこで、私が、「哲学は科学じゃないんだよ」というと、日本人はケゲンな顔をする。何を言って
いるのか分からない。哲学というのは、日本では「文学部哲学科」だから「文学」のお友達で、これは、
絶対に「文科系」だよ、となる。そうではない。哲学は、科学の一種とは違う。神学の一族なのだ。
Philosophy is not a science!
アメリカ人やイギリス人の大卒の人に尋ねてみるとよい。彼らは、必ずこう言う。例外はない。
こんなことも知らないで日本人は、「自分達も欧米人に負けない高等学問をやっている国民なのだ」と
思いこんでいる。日本の大学生が、学制(カリキュラム)として大学で受けている講義は学問などでは
ない。あれは「土人のコトバ遊び」だ。
副島隆彦「決然たる政治学への道」P171〜177


81 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 00:10:11 0
>>79
そういう話じゃないんだよ。
我々が「物」と呼んでいるのは、「物自体」ではなく、
「物」というラベルが貼られた「情報」ということを指摘しているだけ。

82 :「機械的唯物論」者:2010/02/25(木) 00:24:04 0
>>81
>「物」というラベルが貼られた「情報」

そういう「表層的」な話をしておられるなら「観念論的陥穽」から
出ることはおぼつかないと思います。

 そもそも「認識論と存在論」という(観念論者さえ経験している)
「哲学の基礎」を理解されていない方に、(さらに脳科学の知識がない方に)
「クオリアについて語る」ことなど・・「不可能」だと思います。

 だからといって私を「クオリア信者」というカテゴリーに押し込めて安心する
・・というのも「観念論教信者」の「常套の反応」・・ではありますが・・。


 本日は就寝させて戴きます。

83 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 00:24:55 0
>>81
それは皆が了解していること

しかし階層や宇宙コンピューターの話はそこから全く逸脱している。

機械氏はそれを電波と言っているのだろう。

84 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/02/25(木) 00:49:32 P ?PLT(12100)
物理の世界は「客体の世界」なんだってばよ・・・

85 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/02/25(木) 01:03:16 P ?PLT(12100)
物の仕組みだけで「主体の世界」が作れるのかってばよ・・・

86 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 01:35:01 0
>>82
>そういう「表層的」な話をしておられるなら「観念論的陥穽」から
>出ることはおぼつかないと思います。

そんなことはない。
唯物論的世界は、唯情報論でも同様に記述される。
物質というラベルを貼られた「物理法則」は同様に成り立つわけで。
古典力学から量子力学へと物自体の記述から振る舞いの記述というように抽象化されたように、
唯物論から、唯情報論になるのは自然の流れだ。

87 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 01:36:06 0
>>83
別に逸脱なんてしていない。物理に精通していれば、普通の話だ。
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0502/space.html

88 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 01:57:52 0
古典力学も物理的実体の振る舞いの記述ですが?

89 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 02:00:21 0
量子情報理論はまだ空論の域を出てないでしょ

実証されてるの?

竜太氏の意見をききたいな

90 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 02:04:37 0
機械の馬鹿さ加減は相変わらずだね。
量子力学以降は彼には無理だな。

91 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 02:06:16 0
目くそはなくそ

92 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 02:19:55 0
>>88
古典力学が、知りえない「物理的実体」の記述だといっているんだってば。
古典力学が扱うのは「粒子」。一方、量子力学が扱うのは「量子」。全く違う。

93 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 02:27:49 0
>>92
量子力学でも粒子として扱うよ
「量子は・・・」なんて記載は、特別な場合を除いて
量子力学の教科書にほとんどない
全て「X粒子は・・・」となってる

これも竜太氏にきいてみよう

94 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 02:29:47 0
>>93
それはそうだけど、意味合いが全然違う。

95 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 02:35:27 0
>>94
結局そんなふうに漠然と理解してるだけなんだから

ここでごちゃごちゃ言っても始まらないね

竜太さん、解説おねがいしますね

96 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 02:48:14 0
>>95
別に全然漠然じゃ無いだろ。ここでどうこう以前に、教科書でも見ればいいじゃん。

97 :唯意味論:2010/02/25(木) 14:52:54 0
>>73 (抄録氏)
ほぅ、ラビさんではないのか。

だれであれ、その人は唯情報論者としてはスジが通っている。w
現象の背後に、安直に“物自体”を想定しないからである。
彼(女)は「物自体(実体)は不可知なので、とりあえず解読できる現象に何らかのラベルを貼っておけ」
といった唯物論・修正(実体温存)派ではない。

この種の唯物論からの転向組には、SPH氏をはじめ相当数が轡を並べている。w
しかし、ラビ氏とおぼしきその人物は、情報の一点張り。w
それ以外は存在しない(実体不要)という立場である。

が、この論調に従うと「階層分けし、ラベルを貼りつけている」主体を自ずと疎外してしまう。

真性w唯情報論によれば「世界」は一個の“作品(情報)”である。
とすると、それを解読(情報処理)する主体もまた作品(情報)内・存在ということになる。
作品であり、と同時に鑑賞者でもある“両義性”を情報なる概念にどう収めるか…

それにしても非転向の唯物論者が、めっきり減ってしまった。
機械氏、抄録さん、カラス君ほか数名。w


98 :唯意味論:2010/02/25(木) 15:15:26 0
SPH氏はもともとライプニッツに詳しいはずであり、
彼のように非物質の単子に定位して語るべきでは?
つまり“窓”は閉ざすべきかと…。
唯情報論は、モナドとソリが合うのでは? 根拠はないが。w

99 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 15:22:04 0
唯情報論てオートポイエーシスのことだろ
潜水艦を計器類だけ見て操縦してるような感覚の強調

100 :唯意味論:2010/02/25(木) 16:02:58 0
抄録さん、ラビ氏は面白いでしょう? 時折りヒステリックになるけれども。w

彼女は否定するけれども、一神教徒ではないか、とみている。
自らの立場を「不可知論」と称しているが、それは「神ご自身も、そのなされし業も人間には窺い知れぬ」
という表明ではなかろうか。
神が何ごとかをなし、我々もそれによる被造物であるにもかかわらず、その一片を神は垣間みせてくれる、
それを彼女は「情報」と呼んでいるのではないか。

また、彼女は「自分は違う」といいながら、決して決定論を否定しない。
神が一撃で創造した世界が“混沌”のはずがなく、その一端は因果(時間)として示されている、と
いいたいのではなかろうか?

超越的な神の存在、人間にその一部だけが開かれた情報空間、そして決定論…。
これらは、たしかに矛盾しない。w



101 :飛べないカラス:2010/02/25(木) 18:09:08 0
物質同士の関係がすべてであるとする唯物論では個々の物質の固有性はあると考える。
しかしそれは物質であるがそのままでは情報ではないとする。
情報は置き換えであり保存または伝達されるとする扱いである。

102 :飛べないカラス:2010/02/25(木) 18:12:29 0
機械さんは日経サイエンス、ニュートンがバイブル。

103 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 18:19:37 0
>>79
機械は終わりだね。
記号として記述しないと哲学にはならんよ。
概念上クオリアと表記しているだけだろ。
哲学上の認識論と存在論を知らないのはやはり機械だったな。
それに還元主義ってことだろ?
クオリアと言う言葉で・・・・
脳科学の詳しい知識もなく表現されていることが今までの記述で
明らかだ。
統一理論が出来上がってもいないのにクオリアで限界と言っている。
これおかしくない?
素粒子物理学、脳科学、まだ答えがでてないのに・・・
実際に観測で最先端の研究ではまだ実証されてないのに
なぜそこまで断言できる?
矛盾だ。



104 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 18:21:39 0
屁理屈ばかりで何ら実証出来ないやつ等の事をひとは「似非野郎」と呼ぶ。

105 :飛べないカラス:2010/02/25(木) 18:22:01 0
>>65
物質は認識に先立ち情報は認識に先立たないのに唯物論と唯情報論は同じなのでしょうか。

106 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 21:13:47 0
>>105
情報提供しているのが神=唯情報論


107 :あめのみやつこ:2010/02/25(木) 22:20:32 0
結局極論で言うと有機質と無機質(物質)ではまったく意味合いが
違うんだよね。物質と同じ次元で脳の作用は語れない。生まれいずる
ということは物質でつくられた機械ではない。

それから「方向」。方向はあらかじめ「上、下、南、前、左それから取る」
とかそういう状態移動のようにあらかじめ脳も決まったことを思うわけではない。
つまり作用があるわけで因果関係があってあらゆる情報や感覚があって
方向が定まるわけで脳が思ったことというのは何者にも支配はされない。
物質的な判断をしているわけではない。

それから唯情報論は理論的には説明可能だが物質とは必ず相容れない。

108 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 22:31:28 0
>>97
そもそも主体はどこかに存在するものじゃないよ。
厳密にどこにあるのか一度ちゃんと考えてみるといい。

109 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 22:32:40 0
>>100
唯情報論なら「神」すら必要としない。

110 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 22:36:14 0
それなら他人も必要なかろ

111 :考える名無しさん:2010/02/25(木) 23:11:53 0
ざっと斜め読みする限りでだけど、
目新しい話題もないままに、数年前からずっと堂々巡りのようだ。

これまでの基本的なFAQをまとめて、サイトを建設的で既得な常連さんはいないのかな?

112 :「機械的唯物論」者:2010/02/25(木) 23:49:51 0
>>103
>記号として記述しないと哲学にはならんよ。
>概念上クオリアと表記しているだけだろ。

サルトルがパリの「カフェ・ドゥ・マーゴ」で「愛人」であったボーボワールに
「ドイツのフッサールという哲学者が提唱した『現象学』を用いると『このコップ』について
 論じることが出来るようになるだよ」と語った時から、半世紀以上の時間を経てもなお、
「元々理工系は苦手な頭のいい人達」は「カント観念論に戻りたい」・・という「観念論(という宗教)」
にしがみつくしか「生きる道はない」と考えておられるようですね。

 「現象学」は始めて「赤の『赤さ』そのもの」が「人によって同じなのかどうか?」という
「新たな哲学的『問い』」を提起した・・という意味において、「有効な思考方法」だと言うことは
可能です。
 最終的には、残念ながらフッサールやその弟子達は結局「カント観念論の奴隷」であることを辞める
ことは出来ませんでしたけれど・・。

  本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

 

113 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 00:04:04 0
唯情報論は独我論

114 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 00:47:58 0
喜劇にすらならん稀代のアホすれ

115 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 00:51:57 0
>>114
観念論者や宗教者の希望がそれだということは分かっているが・・・
どう機械の唯物論を論破していくかは結構難しくなってないかな?

116 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 03:22:49 0
>>112
赤は赤に収束していく他にないから赤という
そうでなければ色盲なんて言葉は生まれない

117 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 04:18:38 0
情報というからにはそのフレームが必要ってこと
素粒子だけ見てても何も情報が生まれないでしょ

118 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 05:52:22 0
物質は物質同士の関係があるから因果律になって動作にあらわれるけれど
すべて情報ならどうして因果律があるのでしょう。

119 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 05:59:48 0
>>107
主張立場を書いてもらえるとわかりやすいです。
有機質が物質じゃないということは唯物論者ではありませんね。

120 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 07:03:37 0
>>118
>すべて情報ならどうして因果律があるのでしょう。

「情報」とは受け手に影響を与える全てを意味するので「因果律」の要素です。

121 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 07:12:54 0
影響を受けないという影響も情報とか言い出しそうでおもしろい
受け手を想定する情報ってそのプロトコールは何なの?

122 :あめのみやつこ:2010/02/26(金) 07:13:36 0
まあ唯物論の立場じゃないね。それにしてもようやく週末だ。
彼女ほしい、、、

123 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 07:20:28 0
>>120
すべて情報なら原因から結果になる必要はないですね。因果律不要で時間も不要。

124 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 07:21:52 0
>>121
>受け手を想定する情報ってそのプロトコールは何なの?
受け手が影響を受けるのが情報
受けないのは情報ではない
送り手と受け手の共通の約束がプロトコルで、その条件を満たせばなんでもあり

125 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 07:22:00 0
決定論を信じてる人間はバカでしょうか?
決定論を否定できる理論って存在するのでしょうか?


126 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 07:29:57 0
思考を役にたてることは決定論の肯定になる。妄想は決定論の肯定にも否定にもならない。

127 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 07:30:19 0
>>124
じゃ、先ずそのプロトコールを規定するなり確立することから始めないとダメだよね
不確定性原理とか不要な代わりに限りなくそのプロトコールに依存した世界観に固執するってのも哲学的にはアリなんだ?


128 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 07:35:00 0
>>125
決定論とは予定調和も含まれるからバカとは言えない
人は決定論を信じているわけだが人それぞれでその内容がまるで違うのが問題
どれかひとつが正しいはずだと言えばそれは決定論の肯定にも決定論の否定にもなる

これは非常に都合がいい話だ

つまり決定論には何ら普遍性や本質の類は見いだせないのが現状

129 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 07:37:17 0
つまりプロトコール依存の唯情報論(そんなのはないが)は結局のところ一般に言われているパラダイムという用語と同義に使用されているに過ぎないってのが顛末
たまたまその基礎的な用語を知らない人はそれを唯情報論と命名して発見やら発明の喜びに浸れる

130 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 07:41:39 0
唯情報論と唯計算論は違うはずですね。

131 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 07:44:02 0
唯計算論なら因果律を説明できるかもしれないが今度は計算の対象である情報はどこに
あるのかという問題になる。

132 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 07:44:05 0
>>127
>じゃ、先ずそのプロトコールを規定するなり確立することから始めないとダメだよね
素粒子の衝突みたいな単純なものは共通の約束不要
動物が使う約束は進化により形成された
ヒトはこれに加えて文化的なものや技術的なものも作って使える

133 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 07:56:54 0
>>132
共通の約束があるから衝突により吸収・散乱が起こるんだよ

134 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 07:59:13 0
約束の定義が違うのだね。

135 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 08:06:43 0
情報の受け手とか言ってる時点で唯情報論はおかしい

136 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 10:08:02 0
>>118
情報は情報同士の関係があるから因果律になって動作にあらわれるけれど
すべて物質ならどうして因果律があるのでしょう。


137 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 10:09:44 0
>>123
すべて物質なら原因から結果になる必要はないですね。因果律不要で時間も不要。



138 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 10:27:34 0
相互作用は時間と因果律として認識されるから。

139 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 10:53:59 0
>>138
だから何?
それは物質であるか、情報であるかは関係ないのだが。

140 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 11:01:54 0
定義からして違うかもしれないですね。噛み合うはずないね。

141 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 11:08:19 0
>>140
そう思うなら、自分の定義をちゃんと書いてみたらいいんじゃない?

142 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 11:21:21 0
還元主義からする唯物論の物質の考え方の特徴はすべてを物質として説明出来る
とするところだと思う。
個々の物質は物質間の関係を持つ。その総体が世界。
情報についてはこのスレ>>101のとおり。

143 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 11:54:32 0
情報の蓄積の場は物質に
物質の蓄積の場は情報に

144 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 12:16:06 0
>>142
>還元主義からする唯物論の物質の考え方の特徴はすべてを物質として説明出来る

量子の世界では「物質」なんてものは存在しませんが。
それに、それは物質の定義にはなってないよね。
「ある論でのXの考え方の特徴はすべてをXとして説明出来る」のは当然というか、
「すべてを物質として説明出来る」ように、「唯物論の物質の考え方の特徴」が作られたというのが正解。

背後に何があるかわからないし、どうしてそうなるかはわからないが、
関係と法則性を記述しているだけというところは、唯情報論でも同じことになる。

>>101の情報の定義は、唯情報論のそれとは違うよ。
マトリックスの世界での「物質」をどうとらえるのか、聞いてみたい。

145 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 12:22:53 0
素粒子物理学でも普通に「物質」として扱ってるよ

146 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 12:24:35 0
マトリックス世界なんてどこに行けばあるの?

147 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 12:37:47 0
>>145
素粒子に「質点」なんてないだろ。エネルギーはもはや物質なんかじゃない。

148 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 12:39:28 0
>>146
この世界がマトリックスの世界だとしても、気がつくことが出来ない。

149 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 13:04:49 0
>>147
エネルギーはもとから物質なんかじゃないよ

>>148
この世界はこの世界だよ
この世界をマトリックス世界だとする意味なんかないじゃない
それってただの妄想ではないの?
見えないものは見えないだけなんて言いだしたら何でもありだと思う
唯情報論は知り得るものだけから世界を還元するのが目的だったのではないの?
なんだか支離滅裂だね

150 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 13:04:58 0
>>144
情報は記述するかもしれないが物質は記述なんかしなくても物質です。
記述で情報は作れても物質無しにエネルギーを得ることは不可能。
情報だけで物質が無かったら記憶することも計算することもできない。

それからマトリックス内から外の世界を語ることは無駄。外から見たマトリックス内
は計算内容。計算するのは物質。

151 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 13:09:34 0
情報は書けばどんどん作れるんだよ。物質はそうはいかない。

152 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 13:28:31 0
>>149
マトリックスで言われていること(もしくはその比喩)は、
実際に、我々が想像するようなコンピュータによって世界が作られているということではなく、

我々が物質や物理法則と呼ぶものがどのように構築されているかは、
知りようが無いし、想像もできないような、まったく異質のものであることを指摘している。
また、マトリックスでの現実側の世界も、さらに外の世界の「言葉」で出来ていることは、
結局どこまで遡っても、情報とその法則しかないことを示している。

唯物論的には、この世界には時空連続体があるだけだが、
唯情報論では、時空連続体自体が情報であり、それを支える世界があったとしても、
それすら情報とすることができる。
ビッグバンのような特異点は、もはや特異点ではなく、神の一撃は不要となる。

153 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 13:28:58 0
主語の問題になるかな

154 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 13:29:37 0
>>150
その物質が計算によって出来ていても何も問題なく成立する。

155 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 13:31:21 0
>>151
物質も、物質を定義している世界からなら、どんどん作れる。

どんどん作れないのなら、宇宙が存在するとする方がおかしい。


156 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 13:45:25 0
>>152
君は「知りようのないもの」をずっと馬鹿にしてたんじゃない?

僕が言いたいのはそこだよ

「全く異質のもの」を妄想しなければ唯情報論は成立しないのかい?

君の言う物質のラベルを貼られた情報の正体は、結局分からないってことだろ?

それじゃああまり意味無いよなあ・・


157 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 13:50:32 0
ついでにといっちゃあれだけど、
素粒子は質点として扱って何の問題もないよ
質点として扱うからこそ不確定性原理が意味を持つわけで

158 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 13:53:57 0
唯情報論が何かこの世界を還元できると錯覚する向きもあるが
そんなのは物理学者のアインシュタインが既に言ってる
月は人間がそれを月と認識しているから月なのだと

159 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 13:58:55 0
>>156
>「全く異質のもの」を妄想しなければ唯情報論は成立しないのかい?

逆。知りようの無いものを妄想しなければ、「物質」というものは成立しない。
ある種の情報につけられたラベルとしての「物質」でしかないってこと。

少なくとも、量子の世界は、その見かけですら、
我々が日常体験する「物質」とは全く異なる異様な世界。
2重スリットの問題は日常の概念からは説明不可能。

160 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:15:27 0
>>159
全然逆じゃないってば
物質が見えているように存在するとは言えないから、
物質の実在性について何を根拠にすればいいのかが問題になる、ってことだけ

物質という言葉に付随する表象の実在性を妄想と言うなら、

情報とは人間が考えることができるような情報なんだから全く同じ意味で妄想だよ

161 :唯意味論:2010/02/26(金) 14:24:20 0
>>112
哲学・素人の機械さんは、適当なことをいいますね。それに輪をかけた素人の私が指摘する
のもアレだけど、カントは不可知の実体を現象の深奥に残しており、機械式二分法に従えば
唯物論に近い。

サルトルを含めてハイデガー以後の連中は、機械さんの好きなニーチェからも、その精髄を
汲みとっており、実体主義、真理主義の解体がその思想上のモチーフ。



162 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:26:02 0
>>160
>物質という言葉に付随する表象の実在性

それは「情報」なんだよ。

163 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:31:13 0
>>162
実在性が情報ということ?
きちんと説明してよ

164 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:31:30 0
物質が存在しない情報だけの世界なんてのは考えられない

165 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:38:00 0
>>164
この世界がマトリックスの世界だったとしても、それを区別する手立ては無い。
背後に「物質」と呼ばれる妄想の産物があろうと、コンピュータがあろうと、
区別ができないのだから関係が無い。つまり表層の法則性だけが問題であり、
それは「情報」に他ならない。
「物質」はラベルとして存在していれば十分なのである。
それ以上は飛躍であり、妄想に過ぎない。

166 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:51:39 0
表層の法則性って物理法則だろ
その物理法則に依ってる限り情報は副次的にもたらされた痕跡に過ぎないってこと

167 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 14:53:15 0
情報は生まれたり死んだりしないから厄介だねえ

168 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:00:08 0
>>166
>表層の法則性って物理法則だろ

だから、それはある種の情報につけられたラベルに過ぎないわけ。

>その物理法則に依ってる限り情報は副次的にもたらされた痕跡に過ぎないってこと

違う。情報として得られる以上のことを我々は知りえないってことだ。
副次的かどうかすら「わからない」のだよ。

コンピュータの仮想現実の中の物質が、ある法則に従っているとして、
どうしてそれがそのようになるかは、「そのように定められている」からとしか「中から」は言えない。
我々が物質とか物理現象と呼んでいるそれも、結局は「そのように定められている」というだけの話。
物理学は「何故」については答えない。どのように定められているかを認識するものに過ぎない。

169 :唯意味論:2010/02/26(金) 15:00:16 0
物質と情報の違いは、前者が“関係”によってその存在を発現させるのに対して
後者(情報)には関係が不要だという点。
というより、情報は情報と関係しない。
また媒体とのあいだも、その結びつきに必然性はなく、何でもよろしい。
さらに受信者も、その情報を障る(変える)ことは不可能。
かくして、情報は保存が可能(その技術がともなえば)。

ただ>>160 が間接的に指摘しているように、人間を含む“受信主体”が消失した場合、
“世界”を情報と呼ぶ理由がなくなる。

それに比して唯物論は、もともと“人間不在”あるいは“不要”の世界観であり…

170 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:04:11 0
>>169
この世界の記述性としては、唯情報論と唯物論は同一だよ。
唯物論から「物自体」という妄想を取り除いただけのものが、唯情報論とも言える。

171 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:05:17 0
>>168
情報として得られる以上のことを知り得る理論て存在するのか?

172 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:07:31 0
>>170
それなら唯情報論は単なる古典的観念論のラベルの付け替えだよ
情報なんて冠を付けるから嘘くさいんだよ

173 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:12:26 0
情報は解釈を通過して伝達されるわけだ

174 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:13:17 0
だから情報だけで考えると例えば日本語しかわからない人にとって英語はノイズに過ぎない

175 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:14:02 0
その解釈は煎じ詰めれば経験でしかないしそれを可能にするのは主体だ

176 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:14:58 0
唯情報論(?)が間違っているのは情報を無謬に客観的な実在として前提したこと

177 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:20:53 0
>>175
主体なんて存在しない。

178 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:22:13 0
>>172
その意味では唯物論も観念論だな。

179 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:23:11 0
唯情報論ではプロトコールが必須であってそのプロトコールは主体(経験)を要請している
これまでのところ言えるのは唯情報論の骨組みはこうだ

つまり閉塞感から脱却しようと狭い場所に閉じこもるのと同じではないか?

180 :唯意味論:2010/02/26(金) 15:23:45 0
>>170
記述される一切を“情報”と呼ぶのはいい。
では、記述するものを何と呼ぶの? 当然、情報だろう?
情報が情報を記述するわけ?
唯物論なら、そこは“関係”で押さえることができる。

181 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:24:15 0
>>178
しかし唯物論は認識や観念に先立って実体があることになっている

182 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:31:18 0
魚にとっての液体 すべて主観
トビウオは逸脱者にして客観を知る

183 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:33:04 0
>>180
では、この世界がマトリックスの世界だった場合、「物質」はどういう意味を持つの?
情報が情報を記述しているだけだろ。唯物論なんて妄想を持ち込まず、情報の関係で押さえれるだろ。

184 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:33:44 0
>>181
実体は妄想だろ。そもそもいつからあるわけ?どうやって?

185 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:39:00 0
>>183
入力だろ
仮想現実だった場合電極から脳に信号が伝送されて質感等の情報が入力されているてこと

但し架空のSF映画の話

186 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:40:05 0
>>184
一緒に見てると感じている限り妄想とも言い切れない
妄想と呼ぶ為には妄想以外の現実が必要だしそれを認識する受け手も必要

大変だね

187 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:42:03 0
>>185
それは「脳」というものを超越的に前提としている。
外の世界など知りえないんだから、脳とか電極というのは、あるとは限らない。

188 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:43:58 0
>>186
いや、何人が見ていようと妄想だろ。根拠が無いんだから。
物質は神話だよ。関係性しかわからないんだから、一切は「空」、これが人間の限界。

189 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:46:32 0
>>187
だから単純に唯我論だと看破されちゃう

190 :唯意味論:2010/02/26(金) 15:47:50 0
>>170
いや「物自体」を妄想として取り除けば、普通の唯物論になってしまう。
物自体は概念というより“観念”と呼ぶほうがよく、妄想といっても差し支えないが、
唯情報論のとりえは、この種の“いかがわしい”幻想をも「情報」として取り込める点にある。

しかし、その難点は、私だけでなく多くの指摘のとおり、情報の“外部”を要請してしまうことだ。




191 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:48:18 0
>>188
情報に根拠を求めたら際限がないぞ
唯情報論はこれまでのところ主観的な表層への印象だけで完結するらしいから根拠不要みたいだけど

192 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:49:04 0
「無職自殺推進運動」を哲学板の総意として掲げることになったが異議はないよな

193 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:52:11 0
>>190
そこは違う。要請しなくてもいい。
順列都市の話のように、論理的に存在すれば十分なわけで、実在は要請されない。

194 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 15:59:07 0
特異点は要請される

195 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 16:00:29 0
>>194
そりゃ唯物論の話だね。

196 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 16:10:37 P
唯物論でも特異点は回避されてるだろ

197 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 16:14:46 0
情報という言葉を造った情報は特異点になるでしょ

198 :唯意味論:2010/02/26(金) 16:14:56 0
>>183
「この世界がマトリックス」というのは、その外に出ないとそういえない。
情報空間の外に立てば、それを見晴るかすことができるだろう。
その際、情報空間の内部の諸事物間には「関係がない」ことにも気づくはずだ。

旧式の例で申し訳ないが、映画に登場する一切の人、事物には関係はない。
時空的な“差異”があるだけだ。それを観客者は“関係”として読み取る。
データを解読する何かを定立しなければ、絵に書いた餅にすらならない。

とはいえ、唯情報論は唯物論よりは面白いと思っている。
難点(外部)を論理的に解消する“言語”を鍛えていただきたい。w



199 :唯意味論:2010/02/26(金) 16:22:31 0
こうしてみると、唯物論はなかなか、だね。(苦笑)



200 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 16:37:30 0
>>198
>「この世界がマトリックス」というのは、その外に出ないとそういえない。

その通り。
だからこそ、この世界の「実装」がどうなっているかは知ることが出来ない。
関係性を超えて、「実体」を妄想するのが余計なことであり、
般若心経での「空」や「情報」と呼ばれるもので十分ということ。
だからラベルとして「物質」と呼べることは否定しない。

>その際、情報空間の内部の諸事物間には「関係がない」ことにも気づくはずだ。

ハズレ。関係があるように作ってあることを知るはず。

201 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 16:46:10 0
つまり外の世界を妄想しつつマトリクス内の世界の構成が秩序だった現実だと認識しているわけか
妄想を否定しつつも妄想の中に埋没している矛盾はどんな関係性を要請しているの?

この中でおもしろいのは外の世界から時間と空間をアプリオリに移設できている点

202 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 18:35:59 0
つまり「無職自殺推進運動」を哲学板の総意として掲げるってことだな

203 :飛べないカラス:2010/02/26(金) 19:10:08 0
>>154
その計算をするのは物質でしょう。

>>155
物質を定義しているとはどんな定義かな。何でもいいの?

>>165
マトリクスの話を盾にしているのは唯情報論側だったのでは?
もとから唯物論はマトリクスの話を盾にしてはいない。
唯情報論は目の前にある物にさえ本当にあるかはどうでもいいという立場でしょうか。
目の前にある物が原因から結果を起こしてもそれは物が因果律によって動いたかは
関係ないのでしょうか。独我論みたいですね。

204 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 19:23:17 0
>>203
虹みたいなもんでしょ
近付いたら消える

205 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 19:53:09 0
>>203
>その計算をするのは物質でしょう。

物質による現象と同じであれば、それが「物質」である必要はない。
計算が計算を生み出していても問題ない。


206 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 19:57:43 0
>>203
>唯情報論は目の前にある物にさえ本当にあるかはどうでもいいという立場でしょうか。

本当にあるとは?「現象」が存在するという点では唯物論と同じで、それを情報と呼ぶ。
現象の背後に「実体」という妄想を要請しない。般若心経で言うところの「空」があるというだけ。

>目の前にある物が原因から結果を起こしても

それをどうやって証明するの?

>それは物が因果律によって動いたかは

ビッグバンはどんな因果律によって起きたんですか?


207 :考える名無しさん:2010/02/26(金) 20:09:25 0
ビッグバンは「無職自殺推進運動」によって起きた

208 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/02/26(金) 21:10:15 0
>>100
唯意味論さんは懐が深いですねぇ。。。

俺にはラビの何が面白いのかさっぱり分からんですよ。

まあ、それは御互い様だが。はは

209 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/02/26(金) 21:50:05 0
情報を情報として認識(≒開闢)せしめる「何ものか」とは何でしょう。
それについて、「脳」を指し示すことはできますが、
情報を開闢せしめる作用(かどうかすら分かりませんが)については何も言及できません。
なぜなら、知性により我々が知覚し、扱い得るのは、全て情報だと言い切ることもできるからです。

単純に脳が関数的であるとし、意識が出力であるとすれば、我々は出力を認識していることになり、
出力からだけでは、入力と関数が何であるのかが分からない、との言明が有効となり、
存在の根源を知り得ないことを説明する一定のモデルとなり得るかもしれない・・・
と錯覚しそうになる。
ところが、このモデルは結局、「何かが出力を認識している」のを前提にしている、との欠陥がある。

一年以上前だと思うが、私は他スレで ぽん太郎という人と論争したことがあります。
彼は比較的に紳士でありましたが、「自我とは情報処理である」と言って譲らなかった。
私は「貴方の話は、無条件にデカルトの私を前提としている」と反駁したが、
その後は話が全く噛み合わなくなってしまった。

唯物主義的には、
私(微妙w)が何かを認識し、思惟していることに対応する 何らかの事態が発生していることは
「間違いない」わけですが、全ての基点が私の思惟であるとすれば、その基点を対象化することができない

いや・・
この「基点としての私」を困難の主因とするモデルも 多分間違っている。
「自己言及」なる言葉も輪郭が曖昧で、どうにも胡散臭い。
それでは 困難を引き起こす主因は、論理哲学と言語?
しかしそれを捨ててどうする。。。はは。去ります。

順列都市は気が向いたら読ましてもらうよ。その時にはまた来る。

210 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 00:08:14 0
物自体=エナジー自体、これがすでに情報なのだよ

211 :畑中一郎:2010/02/27(土) 05:33:14 0
 

212 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 08:28:21 0
test

213 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 08:31:20 0
>>170
>唯物論から「物自体」という妄想を取り除いただけのものが、唯情報論とも言える。

逆じゃねーのか?
唯物論に「物自体」という妄想を取付けただけのものが、唯情報論とも言える。 だろ。

214 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 08:47:03 0
>>213
ある意味そうだよね。

情報とは虚像だと無自覚に告白してるようなもんだからね。

215 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 13:17:23 0
>>213
ん?じゃあ、唯物論は現象だけで、「実体」を要請しないってこと?
この宇宙がシミュレーション宇宙の中でも問題ないってことなら、それは唯情報論と同じだ。

216 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 13:18:14 0
>>214
違う。現象や情報こそが実像で、誰も知りもしない実体こそが妄想であり、虚像であると言っている。

217 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 13:25:14 0
>>216

君は「物質とは情報のラベリングである」と書き換える際に、
観念の外の物自体を妄想として定立しちゃってるんだよ。

がちがちの唯物論者である機械氏は「物自体」なんて想定してないだろ。

218 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 13:34:16 0
>>217
>観念の外の物自体を妄想と

いや、誰も知らないんだから妄想だろ。人間が知っているのは、
物自体ではなく、「現象」なんだよ。
「現象」さえ同じであれば、それがバーチャルであろうと関係が無い。物自体は余計な概念だ。

>がちがちの唯物論者である機械氏は「物自体」なんて想定してないだろ。

そうか?そこは聞いてみたい。物自体なるものは存在しないと機械氏が言ったら見もの。


219 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 13:48:54 0
>>218
君は、「物自体」に対応する「現象」を「物自体」とは別に考えている時点で、物自体を想定してるんだよ。
「人間が知っているのは情報。」ということは、「知り得ない物自体」を想定した話。(けどこれは妄想じゃなくて想定。)
そうでなければ物質はどこまでも物質であり、情報に書き換える必要などない。
機械氏の場合は、君の言う情報にラベリングした物質のことを、情報など介さずにそのまま物自体とするので、
それを妄想だとする必要などないわけ。

機械氏も最近アバターなんか見たせいかふらついてるけどねw

220 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 13:54:31 0
>>219
>君は、「物自体」に対応する「現象」を「物自体」とは別に考えている時点で、物自体を想定してるんだよ。

そこは誤解されているな。「物自体」を想定しているのは俺じゃない。
俺はそんなものは知らんから。
「物自体」を要請しない唯物論なら、異議はないよ。

>そうでなければ物質はどこまでも物質であり、

物質って何よ?

221 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 14:48:30 0
>>220
>物質って何よ?

物理学の対象。量子、粒子、剛体、エネルギー、時空間等。

222 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 16:01:35 0
>>220
物は実体のない情報の複合体とでも規定しているの?

223 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 16:03:07 0
>>220
例えばその物の色とか形とかを個別の情報として別々に認識してるんですかね?
ということはつまり指示代名詞のこれとかそれってのはなくなるわけだけど

224 :飛べないカラス:2010/02/27(土) 19:17:43 0
>>205
唯情報論ですよね。
情報が計算を生み出していても問題ない、ではないでしょうか。
情報の定義によりますが。

>>165とか>>206は独我論です。実在論に対して独我論で反論しているのです。
表象が情報に変わっただけ。唯計算論とも違う。

225 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 22:04:49 0
当初は情報の“実在”を論じていたように思ったが
いつの間に個人の観念内の表層(情報?)の話に矮小化したのか。

226 :考える名無しさん:2010/02/27(土) 22:41:20 0
情報の実在なんてますますわけわかりません

例えば情報を得る受容体もまた情報でしかないとなるわけで

227 :「機械的唯物論」者:2010/02/28(日) 00:05:49 0
勿論「情報」は(自然界に)実在しますが、その「情報の読み取り方」
レベルで、「情報に対する名付け方」が異なってくるのです。

一番原始的(プリミティブ)な「(自然界の)情報の読み取り方」は「世界は神が造った」
・・という世界観です。
 これは「世界は神が造ったゲーム空間であり、ヒト(人間)はゲームの駒である」という
世界観ですが、古代の「神話世界」から近代の「人間中心主義(ヒューマニズム)の台頭」まで、
事実上、その世界観は継続しました。
 「キリスト教世界」が「大航海時代」において、「全世界をキリスト教の光に当てる」という
「傲慢な(情報の)読み取り(思想)を下に、(事実)武力で全世界を制圧したのは歴史上
実は「ごく最近」のことなのです。

 しかし、「(キリスト教から派生した筈の)自然科学」が近代思想の「人間中心主義」を
脅威に陥れたのは「さらにごく最近」のことなのです。



228 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 00:06:03 0
>>226
情報君いわく、主体(受容体)は必要ないそうです。

229 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 00:08:18 0
>>227
つまり真理は歴史的、相対的なものであると?

230 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 00:14:36 0
>>228
そか

だったら我々の言うところの「情報」とは異質な何かってわけですね。

231 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 00:17:49 0
>>230
どうだろうね?
その「異質な何か」が「物自体」と何が違うのかも不明だし。

232 :「機械的唯物論」者:2010/02/28(日) 00:20:18 0
 「情報の読み取り方」の手本を示したのは「聖書」ですが、ガリレオ・ガリレイは
自ら作成した望遠鏡を覗いているときに「これはおかしい」という現象を観測して
しまいました。
 「内惑星(水星・金星)の逆行」です。
・ ・・それは結局(聖書やキリスト教会が説明していた世界観)「天動説」を真っ向から
・ ひっくり返す世界観「地動説」を証明することになってしまいました。

そしてその後「ダーウィンの進化論」によって「キリスト教的世界観」は決定的とも
言える打撃を受けました。
 しかし「キリスト教的世界観が消滅すること」を何よりも恐れた支配層の人々は、
ギリシア時代からキリスト教神学へと続いていたプラトン〜ソクラテス〜アリスト
テレス思想を「観念論思想」とまとめ上げ、「反科学」の砦としてきた・・ということです。


233 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 00:23:37 0
>>232
ほんとかよw

234 :「機械的唯物論」者:2010/02/28(日) 00:24:53 0
 最近の科学の発展の中で一番著しい分野は「遺伝子工学」かもしれません。
(勿論「大脳生理学」も重要ですが)
 「遺伝子」はあくまで、「染色体に埋め込まれた(遺伝)情報」の伝達を目的に「物質」
として、私達生命(の個体の全細胞に)埋め込まれている「情報」なのですが、「受精卵」
が持っている「遺伝情報」によって、その受精卵が「チンパンジーとして産まれるか」
あるいは「人間として産まれるか」決定されることになります。

 実は「チンパンジーの受精卵」と「人間の受精卵」は「遺伝子が4%程度しか異ならない」
・・ということが分かっております。

 その「4%」という数値も、「人間の個体間の違い」を超えるものかどうか?ある意味
「微妙な違い」だということです。

 しかし「チンパンジーの受精卵」を人間の子宮内で育てて産んでも「チンパンジーの嬰児」
が産まれるだけであり、人間の受精卵をチンパンジーの子宮内で育てて産まれた「嬰児」は
「人間の嬰児」であることに全く変わりはありません。

 「私達一個一個の個体を構成する60兆個の細胞」には全部に「父親のDNA情報(の半分)」
+「母親のDNA情報(の半分)」がきっちりと埋め込まれている・・ということです。

 「DNA鑑定」はそういう「個体のユニークさ」という科学的根拠を下にして行われますが、
ついこの間判明した「DNA鑑定を根拠にした冤罪事件」の当時では「一致する確率が千分の1」
・・という根拠で「犯人とされ18年間服役した懲役囚」が、「技術の発達」により「一致する確率
が「10億分の1」にまで上げられた結果「DNAが一致しない」ということにより「無罪」と
なったことは「(人類の)情報の読み取り力が上がった」・・ということを意味するのであり、
「真実の情報がその間変化した」ということを意味することではない・・ということです。
 
 その「事件の名称」は『足利事件』です。 

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


235 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 00:26:47 0
>>234
なんだそりゃw

236 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 00:35:58 0
>>234
ということは、未知または不可知の情報も、その実在が要請されるかもしれませんね。

237 :「機械的唯物論」者:2010/02/28(日) 00:45:52 0
>>236
「要請される情報が顕現する」という思想は「キリスト教的世界観」を
前提にしたものであり「視点が逆」だということです。
 
 あくまで「人類という種族が『世界(自然)』に内在する情報をどの精度まで
『読み取れる』ようになるか?」という問題であり、それは「読み取れるように
(世界を作製する)誰か」の存在を「前提」とはしない(要請しない)・・ということです。

 本日は就寝させて戴きます。

238 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 01:00:35 0
>>237
誰かを要請するのではなく、貴方の話を素直に解釈すれば、
誰にも知り得ない情報は世界(自然)の中に実在するのでしょ?

なんか会話がチグハグしますね。

239 :「機械的唯物論」者:2010/02/28(日) 01:14:06 0
>>238
「実在する」ということに(究極的)に拘る・・ことで「時間を浪費させる」
・・そういう(ソフィスト的な)思考方法が・・ソクラテス〜プラトン〜
アリストテレス〜キリスト教神学〜(ドイツ・フランス)観念論〜
・・という「系譜」なのです。

 そもそも「『実在』とは何か」ということを考えることが「哲学の重要な一部」
出会ったはずなのに、「実在」という概念を大前提としていること自体が既に
「観念論的迷妄」の世界に迷い込んでしまっている・・ということです。

 あなたが「個体死」を迎えるまでにその「死に至る病」から癒えることはないでしょう。

 本日は就寝させて戴きます。

240 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 01:20:36 0
>>239
唯物論的な実在を指摘されていると思われ

241 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 01:21:21 0
>>239
いや>>227で、貴方自身が「勿論「情報」は(自然界に)実在しますが云々」といってるじゃないですか。

何の逆ギレですか?

242 :「機械的唯物論」者:2010/02/28(日) 01:28:23 0
>>241
自然界の情報を「読み取る精度の高度化」=(自然)科学・・ですから、
当然「(読み取られるべき:解読を待っている)自然:世界)は存在する
・・という意味において・・それが「実在する」・・ということです。

 本日は本当に眠いので就寝させて戴きます。

243 :「機械的唯物論」者:2010/02/28(日) 01:33:37 0
「存在論と認識論」は哲学の古来の重要課題ですが、
「実在」と「存在」の区別をああだこうだ言い出すと
「形而上学的議論」を繰り返すほかありません。

キリスト教神学が「限りなく(無限に)尖った針の上に天使は何人(何匹?)
乗ることが出来るか?」・・という議論に500年を費やした・・という「史実」
を無視することは出来ません。

244 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 01:39:41 P
寝てないじゃん

245 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 01:55:09 0
>機械

チンパンジー達に何を言っても無駄だよ。
徒労の情熱?死に至る病w

246 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 05:43:38 0
機械=ハヌマンラングール

チンパン未満w

247 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 10:35:45 0
人間的!あまりに人間的!!っでか?
機械はニーチェ主義者にすぎなかったということだw

248 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 10:57:06 0
チンパンジーと人間を同じ動物だということで全く同列に扱うという発想はさすがにやりすぎ

249 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 11:13:58 0

アバター見ると脳がおかしくなるという噂もあるしw

250 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 11:16:52 0
>>245
もしかして、おまえは意識せずにただしいことを言っているのかもしれない。

251 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 11:25:58 0

物質は実在するか存在するかという議論に今後500年を費やすのが唯物論だろw

252 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 11:44:45 0
機械氏の(ドイツ・フランス)観念論とか
ソクラテス〜プラトン〜アリストテレス〜キリスト教とかいう言い方はポスモ的発想の影響が濃いな

253 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 12:34:06 0
現代思想ではポストモダンの影響を無視することは出来ない

機械氏はポストモダンを観念論だと位置づけて読んでもいないだろう

彼の還元論的発想はデリダによって既に他の観念論と一緒に否定されたもの

254 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 12:45:36 0
>>253
誰かが否定したかどうかなど関係ないわな。
どんな論だって、誰かには否定されているだろうに。

255 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 18:08:29 0
>>254
否定というのは>>1で書かれているような「論の存在自体が徒労」みたいな否定。

一口にポストモダンと言っても色々居るけどね。

非常識的な説を唱えればポスモだともてはやされる時代もあるにはあった。


256 :「機械的唯物論」者:2010/02/28(日) 23:00:23 0
「唯意味論」とか「唯情報論」とか名前だけ変えてみても、
「観念論は観念論にすぎない」ということです。

 要するに「徒労」である・・ということです。

 「観念論的誤謬」を新たに作り出すことに情熱を注ぐ時間があるならば、
「(最先端)現代科学の成果」を勉強することをお勧めします。
 その方が「この国(日本国)の未来」の為に役に立つことは間違いありません。

 「(多少頭が良いと小中学校でもてはやされた)ブンカケイシューサイ」の方たちが
持ち込む「新たな観念論」こそが、「この国の足枷」になる・・ということです。

 本日は就寝させて戴きます。

257 :考える名無しさん:2010/02/28(日) 23:06:10 0
つまり唯物論ではなく唯科学論なわけね

258 :「機械的唯物論」者:2010/02/28(日) 23:46:07 0
>>257
唯物論です。
この世界(宇宙)には「物しかない」という「哲学」です。

勿論「エネルギーて物質じゃないよね?」とかおっしゃっている方たち
に「まず、物理学の基礎を学習してきてください」・・と申し上げても
所詮は不可能だということは理解しておりますが「『真理』であるか否かは
多数決で決まる」訳ではない・・という「(自然)科学の歴史」をご存じの方
ならば、「しんりが何処にあるか?」・・もう既に分かりつつあるのかな?
・・と思います。

 「唯一の真理(唯一の正しい世界観)」は「機械的唯物論」である・・ということです。

本日治は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


259 :「機械的唯物論」者:2010/03/01(月) 00:02:48 0
科学は「(唯一の存在するもの)物質」の「性質やふるまいかた」を
観測研究する学問(にすぎません)です、

自分脳がやはり、「物質として(法則によって)ふるまう」ことの
結果が、「私達の自意識」なのであり、それ以上でもそれ以下もない
・・という「単純な真実」を受け入れることを「ああだこうだ言って
拒む小児病的態度」。。の「総称」が「観念論」ですので、観念論には
色々なバリエーションが派生し、それぞれが自らの「正当性」を主張
しますが、「そもそも観念論は観念論にすぎない」ので「全ては徒労」
・・なのです。

 本日は就寝させて戴きます。

260 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 00:10:26 0
>>258
エネルギーとして定立してしまうと、それは物理量であり、概念です。

261 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 00:16:26 0
物(モノ)は輪郭を定めずに、存在と同値ぐらいの観念とする程度がよいでしょう。
機械さんの物質は具体性を持ちすぎて(恐らく素粒子etcを想定している)、
観念論に陥る危険が大きいのです。

262 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 00:26:25 0
全ては概念であることをクオリアしか外界と接する接点はない人間は
どうやって否定しようがあるのか?
 否定しようがないという目的のために真理を追究する人々を追い詰める
観念論者のシンジケートとか宗教団体連合会とかあるのかな?

263 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 00:39:19 0
アバターなどを見て不安になる人もいるでしょう。
しかしそれは逆に、人の認知能力の儚さ、脆弱さを示している訳です。
観念世界などというものは、よくよく見れば不安定であり、
幻覚を実体と見紛う場合、それは幻覚が鮮明なのではなく、認知レベルの低下が要因なのです。

意識に左右されることのない頑強な実在世界の振る舞いを信用するのは自然なことです。

264 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 00:52:39 0
>>260
>エネルギーとして定立してしまうと、それは物理量であり、概念です。

エネルギーは概念だからという言い方は間違いでしょうね。
1m×1m×1mの水槽に貯められた水・・・・は限りなく1tという重量に
収束するだろうけど、1tの水は間違いなく物理量であって(且つ概念・・これどうでもいいけど)だよね。


265 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 00:55:57 0
>>263
自然とか頑強とか鮮明とかの認知(クオリア)が得られないで苦闘する人々を
「切り捨てる」だけなのかな?

266 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 01:09:04 0
>>265
どうだろうね。
私も幻視はほとんど無いが幻聴は少しある。
玄関のベルがピンポーンとかなりでかい音で鳴る。
しかし実際の音波に対しては、私の場合、別の神経が興奮(発光を伴う場合もある)するので区別できる。
だから、ああ幻聴かな、と思い、さほど気にはしない。

個人差が大きいだろうから、一般論では言えないですね。配慮が足らなかったかもしれん。すまんね。

267 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 01:10:14 0
認知=クオリアという考えはあまりにも雑すぎますね。

268 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 03:16:47 0
このスレは決定論を否定する為にあるって事でいいの?
俺には完璧すぎて否定出来ないんだが・・・

269 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 04:40:40 0
決定論は破綻してもまたその上に別の決定論が作れるから遊びとしてはおもしろい
でもさしたる意味も意義も見いだせない

現時点で未知の現象も担保にしているのが決定論の本質

それは人智を軽く越えた話だからどうでもいいよ

決定論に適合しない現象への解釈は即座に間違っているはずだとしか言えないわけ

270 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 04:45:46 0
でも決定論は未知の現象に対してはその威力を発揮できても原因に関しては何ら言及する効力がないのよね
ビッグバンの前はどうだったかとか言えば時間と空間の屁理屈に逃げ込むしかない

そこで登場したのが非因果的決定論だけどこれは機械の決定論とはぜんぜん違う

でもそれって科学というより科学的妄想だからどうとも言えない

271 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 05:05:03 0
決定論はただ在るだけで何の意味も無い
決定論を知った所で自由感は無くならないし、何故こんなくだらない理論でスレが伸びるんだ

272 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 09:28:47 0
>>271
決定論は因果関係と連続性を保証する。
犯罪者にその責任をとらせることができるのは、暗黙で決定論を認めているからに他ならない。

273 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 10:25:09 0
むしろ雑談ですらないクソすれ

274 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 10:46:21 0
>>272
決定してるのは過去だけだけどね

未来は適用外

275 :考える名無しさん:2010/03/01(月) 12:15:54 0
>>274
普通は未来は未確定なんだけど決定論は未来はつぶさに決定しているという主張なので

276 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2010/03/02(火) 23:07:59 0
無媒介な実体としての純粋自己=全体としての世界は自己自身の実在性を獲得
するために自己自身の内部において純粋自己に対立する個を生み出す。

従って絶対の精神である自己=世界は同時に絶対の分裂として在る限りにおいて
具体的な内容としての自己自身であり続けることが出来る。自己=世界の分裂
とは自己が自己自身と対立することである。

自己自身=絶対精神の内部において発生した相互に対立し合う二つの定在は
一方が他方に対して否定の関係にある限りにおいてのみその実在性を容認
される。

例えば「矛盾でないものとは矛盾であるものの否定である」ということは、
主語を定義する述語の内部において主語自身と対立する定在が絶対精神の内部
において実在しているということが前提されているということである。

同様に、世界が無矛盾に展開しているという文言は、世界が無矛盾に展開して
いないという文言の否定の関係である・・等。

277 :考える名無しさん:2010/03/02(火) 23:54:31 0
>>274
時空連続体という観点からは、任意の点から未来は決定していないように見えるだけ。
どの点も、未来から見れば、過去になるので、すべてが決定していると言える。

278 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2010/03/03(水) 00:08:07 0
不完全性定理におけるゲーデル数による命題の記号化というエッセンスは既に
ドイツ観念論とチュービンゲン神学の間に生まれたヘーゲル論理学によって
先取りされている。

そして量子重力理論と一般相対性理論を共通の位相の下に記述しようとする
"開かれた量子論"=超絃理論もまた、その着想そのものは既に古代インドの
ウェーダーンタ哲学にも見られ、またスピノザの単一実体論にも垣間見ること
が出来る。

279 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 05:36:06 0
>>277
時空連続体など虚構。

280 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 07:53:21 0
>>279
現代の宇宙論は4次元時空連続体の世界観に基づいているのは常識。
将来天動説に逆戻りするようなことがなように、将来それが変更されることはありえない。
普通の理科系の知識を持っていればそんなことどう考えても常識なんだが、文科石頭にはそれさえ理解できんらしいのw

281 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 09:31:42 0
>>280
「ありえない」とか「常識」とか
石頭は君だろ。

282 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 12:13:19 0
>>281
文科系の阿呆は自分が無知ではないと思っているところが困る。
そういう連中が哲学板なんかにより集まるまではいいが、大学の哲学科に本気で通う馬鹿もいるから余計に困る。

283 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 12:42:40 0
哲学的思考能力の無い人は
科学的思考にも付いていけず、
その結果、科学と似非科学を区別する手段を失うのではないだろうか。

時空連続体は、事象として対象化された複数の点と点の相互作用を思考するための
空間化された枠(場)として、人間にとって有効なモデルというだけではなかろうか。

284 :唯意味論:2010/03/03(水) 13:25:26 0
機械氏は慌てていたのか「情報は実在する」とか「物質だけが実在する」とか、
混乱しています。矛盾をなくすには「情報=物質」と言いくるめるしかないが、
>>234で、はしなくも機械氏は情報は物質ではない、と述べている。

遺伝情報は物質ではない。その担体(媒体)として物質を必要としているだけ。
現に、機械氏の先祖は跡形もないが、その遺伝情報は機械さんの身体にコード
されている。それは、また飛び移るだろう。(もう完了ずみですかw)
情報は担体(物体)と必ずしも運命をともにするわけではないのである。

ただ、情報はパラサイトに似ている。情報の“内部”は自立しているものの、
その外部(宿主)を必要とする、という奇妙な性格だからである。

唯物論は(不変の)情報という異物によって不完全さを露呈してしまう。
また外部を要請せざるをえない唯情報論は、ハナから成立しない。
情報=観念とするのなら別だが…なお、このスレの唯情報論者の主張(現象=情報)は、
機械氏のいう観念論、あるいは唯幻想論とでも呼ぶほうが相応しいのでは。

285 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 15:13:53 0
そのモノ自体を把握できないから対象化して記号化して情報化してるだけ
遺伝情報なんていうのはそのモノ自体をコンピュータ上にシンボルに置き換えてるでしょ
それを可能としているのは塩基配列を同定していいという原理に基づいているわけ

286 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 15:21:24 0
マニアックな話すると気分が良くなるんですか?

287 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 15:22:54 0
ニートの機械の場合だと、
先端科学の話でもしてると明日への不安が薄らぐとか?

288 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 16:25:36 0
そのモノ自体を把握できないっていうのそゆことなんだけど機械さんは誤解してる
たぶん底が相当浅くて小学生にでもわかるようなことわかってないんだろ

289 :唯意味論:2010/03/03(水) 18:11:32 0
無媒介な「自己(私)」なるものは存在しない。
「私」は、身体と意識によって「私」に媒介される。(自同律)
これは、最初の分裂が「身体と意識」として“私において”生じる、と言い換えてもよい。

身体を手がかりに「世界」がつくりあげられ、それは「精神」の発育と並行する。
たぶん、二元論の起源だろう。

しかし、この分裂において「私」は“世界(物質)と精神(意識)”の外に置かれる。
“世界と精神”は「私」の外に現出する、と言ってもよい。
これが最高位のいう特異な「私」である。w

ところで、最高位の「私」は“実体”を持たない。(そこがデカルトと違う)
実体の「体」とは形体の“体”すなわち“かたち”を意味し、
それに対して「私」には形相も質料もないからである。




290 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 19:13:41 0

哲学者最高位なんぞは中途半端なヨーガ行者にすぎん。
真我と無我について何も説明できないし、
説明できても「私」だけだし。(まあ預流道の思い上がりだな。白隠と同じで後は禅病になる)
自我と自我意識についてもトンチンカンな説明だし、
唯物論を潰すには、足りないものがある。
哲学者最高位の唯物論批判を普通の人間は理解できないのは、
哲学者最高位がヨーガ行の実践者だからだ。
機械的唯物論者がヨーガを実践してるワケねえだろしな。その他も同じだ。
哲学者最高位はそういったメディテーション的技法によって「私」を見つけたという
完全に黙ってる。
間違いなく哲学者最高位には宗教的メディテーションの実践がある。
それなくして至れない境地の一つが彼の私なのだ。
マジで断言できる。
これは頭が良いだけの哲学者や科学者や物理学者が相手だと潰される。
それくらい強い確信だ。
科学的事実より強い確信は観念論から生まれるのも事実だからだ。

291 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 19:18:52 0
>>290
でも、ヨーガを極めようが死ぬときは死ぬし、それなりに苦しんで死ぬでしょう。
産まれるときと死ぬときに、人間は動物の一種にすぎないことを思い知らされる訳だね。

そして、どんなに偉大な行者も聖者も聖人も動物と同じように死んでいった。

292 :NAS6:2010/03/03(水) 20:53:32 0
神様が一方的に要求してくる

あれをやれ これをしろ


拒めば死ぬだけ、拒否権が無い

293 :考える名無しさん:2010/03/03(水) 22:17:21 0
その神様が2ちゃんねるに落書きしろと命じているのか

294 :「機械的唯物論」者:2010/03/03(水) 23:38:37 0
>>290
>科学的事実より強い確信は観念論から生まれるのも事実だからだ。

それは確かに「事実」だと思います。
「観念論」は「強い確信が欲しい」という(人類という動物の)脳に宿る
「習性」だからです。

 しかし、「(自然)」科学」により「客観」を手にした人類は、もはや
「科学的事実より強い確信は観念論から生まれるのも事実だからだ。」という
(宗教的:観念論的)「強い信念」に惑わされることはあり(え)ません。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


295 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 00:41:49 0
>>294
>「(自然)」科学」により「客観」を手にした人類

甘いな。とにかく甘いし脇が透けてるし、客観について何にも述べてないし、
科学によって人類の何がどうしたというの訳なのかね〜〜w



296 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2010/03/04(木) 00:54:59 0

現存在の用具的配慮fの働きによって表出されたノエシス/ノエマ的諸関係の
文脈つまり「標識(メルクマール)の現象学的展開」

現存在の用具的配慮のあり方は感覚的クオリアのレベルにおいてさえ極めて
歴史的複合的なものであり、従って通常考えられているよりもはるかに多くの
可能的な配慮のあり方が微小表象の圏域に保存されたまま未だに手付かずの
状態にある。

「聴覚は聴覚であると同時に聴覚ではないものを指示しない」という命題は
平板化された配慮の形態を前提にしてはじめて成立する。

むしろ我々は単に我々自身をあらかじめ算定可能な代物に作り変えることに
よって特殊性の垣根を越えた共通解釈を可能ならしめ、そしてその基盤の上に
立脚した経験の証言にもとづく標識のみを拠り所とした文脈を展開し続けて
いるだけなのだとも言える。


297 :「機械的唯物論」者:2010/03/04(木) 01:01:57 0
>>295

科学の最先端については、自ら「学習」しなければ「思考の土台も作れない」
・・というのが、(残念ながら)「現代の日本国の教育の現状」です。

しかし「自ら学びたい」と希望する人達には、多彩な著作物が「(自然)科学の
最先端」を明らかにしてくれます。

 そして、その「自然科学の最先端」が、「殆ど変わらない時代」が今後「千年」
・・続く可能性は「非常に高い」・・と申し上げる他はありません。

 「機械的唯物論」は「その千年先」を見据えても「結局正しい世界観」であること
は「間違いない」・・ということです。

 本日は就寝させて戴きます。


298 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 01:13:14 0
”君と好きな人が百年続きますように〜(byヒトトヨウ;ハナミズキ)”
に比べて10倍の千年続きますようにですか?結構永いですなw

299 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 01:25:17 0
一青窈さんの「ハナミズキ」という歌の歌詞ということですね?

300 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 01:27:55 0
>.299
そうですな。但し機械的唯物論は百年じゃなくて千年続くのだそうでw

301 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 01:30:44 0
我々の意識は虚にあるのではないのか。
脳は虚実の架け橋であり実を虚にすること
虚を実にすることでワーワー言うより
虚には虚の実には実に論理があり
実のところ虚の論理はまだ、良くわかんないが
現地点、現時点のあり方と了解したほうが
まだすっきりしないか。

302 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 01:31:18 0
キカイテキユイブツロンはエイエンにフメツで〜す、みたいな

ばっかばかしくて見る気にもなれんなですなw

303 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 01:36:33 0
現時点での最新バージョンの見解を毎日更新して発信し続けるアンテナサイトということだった。

304 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 01:38:10 0
哲学板がアンテナサイト?
なじまないでしょう!w

305 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 03:08:57 0
大局論っつーのが、いかに苦し紛れに捻り出されるのかがよ〜わかる
そんなアホすれなんですね。

わかりませけどねw


306 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 03:33:57 0
概念的モデルとしての「機械的唯物論」を全面的に否定している人は恐らくいない。
ある意味で、世界のあらゆる事象が、ビリアードの卓の中に在るボールの運動と衝突の結果に過ぎないと思っている。

それにしても、実社会に生きる人間としての我々は、敗北主義的な人を知っているし、
片方では、冒険主義的な人を知っている。それぞれの身近にせよ歴史的にせよ栄枯盛衰も知っている。

「機械的唯物論」とは、素朴な運命論のことなのか? そうではないハズだ。
ならば、例えば、「意志の力」を素粒子化しなければならない。

307 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 05:05:37 0
             ヽ|/
            / ̄ ̄ ̄`ヽ、
           /  日 雇  ヽ     フランス系埼玉人!クピエラです!
          /  /〜\    |     続けますよ。
          |-=・=-.:',.: .-=・=- |   
          |  / ̄⌒ ̄ヽ   |    
    ____/⌒``ヽ ,,ー‐,,   "⌒ヽ____
   |____し'⌒/ .    .   /"⌒し′__|::|
   |____(        /_______|::|
    |____/⌒ ヽ、     /______|::|
    |____しイ"i  ゛`   ,,/._______|::|
l二二二二二二 l |二二二二二二二二l__:|
 | |::|   | |::|  し′        | |::|  | |::|
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308 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 09:21:14 0
機械さんは“機械的唯物論教”など捨てたほうがいい。

科学の宣伝マンのほうが似合っている。

309 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 10:24:13 O
何のための

310 :飛べないカラス:2010/03/04(木) 11:42:41 0
>>272
でも法哲学では決定論を否定しているんだよね。
犯罪することが決定していて不可抗力なら責任は問えなくなると。

311 :飛べないカラス:2010/03/04(木) 11:43:34 0
不可抗力→不可避

312 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 14:18:56 0
全部決定しているんだよ

毎年3万人自殺
1万人事故死
コンスタント(継続的)に出る
予測出来てるのに止まらない


決定しているとしか思えない 

313 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 14:23:26 0
誰か読むとでも思ってるんだろうか

314 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 14:24:57 0
こんな糞スレあげんなボケカス

315 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 15:50:34 0
>>314
だったら覗くなクサレマンコ

316 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 15:56:20 0
マンコなんかついてねーよ高齢童貞ニート

317 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 16:01:54 0
高齢童貞って妄想激しいよなキモチワリイイイイ

318 :考える名無しさん:2010/03/04(木) 16:24:32 0
頭悪いし人格障害。

319 :「機械的唯物論」者:2010/03/05(金) 00:21:23 0
>>284
>機械氏は慌てていたのか「情報は実在する」とか「物質だけが実在する」とか、
>混乱しています。

 別に混乱などしておりません。
 「そもそそも『実在』って何ですか?」・・という発想が「哲学の基」です。

あなたが(「無批判的」に)実在とか存在とかおっしゃっている「モノ」(対象物)
は何なのか?・・という根本的「問い」に正面から向き合おうという「姿勢」が=「哲学」
であり、その「哲学の定義」こそが「ギリシア時代から変わらない唯一の(哲学という)学問
の伝統」・・である・・ということです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

320 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 00:28:51 0
>>319
でも機械さん的には、実在するのは“問答無用に”物質だけなんでしょ?

321 :「機械的唯物論」者:2010/03/05(金) 00:37:08 0
>>320
「物質と名付けられた存在」が「この宇宙の全て」ではありません。
現代物地学においては「この宇宙」は24次元の構造を呈しており、
「粒子」あるいは「量子」あるいは「空間」あるいは「時間」として、
私達人類の脳に「現前するクオリア」(あるいはその分析された結果)
意外にも「多様な次元」を有している「この宇宙全体」が、
「要するに”物質”実在する」という言い方は「あまりに雑ぱくである」
・・と申し上げているだけです。
 「実在する」という言葉の「無批判的使用」以前の問題ではありますが・・
そもそも「実在する」って「何(のこと)」ですか?

 本日は就寝させて戴きます。

322 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 00:58:28 O
決定していようが永劫回帰しようがそれが何だ?
俺はそんなことはとっくに克服した超人なんだよ

323 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:00:33 0
心配しなくても決定なんかしてないって。

324 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:02:44 0
いいや俺がガンダムじゃよ

325 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:04:19 0
>>322
じたばたしても決定されている真理を変更できないから、
じたばたするのもじたばたしないのも結果的には同じことだよ。

326 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:04:21 O
決定はしてなくても自分が決定することはなさそうだな

327 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:07:14 0
五月蝿いハエ共が今日も必死でゴザル

328 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:07:40 0
>>326
ついつい自分で決定している気になるが、
真相は、自分で決定している気になっているだけで、
自分の脳が決定を下していることを追認しているだけ。

329 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:09:42 0
哲学から導き出される「回答」と
実際の営みから弾き出される「回答」を
混同するようなくそマヌケ共に
何を言ってもむだむだむだぁ!

さっさと寝るか死ぬかしてくれ

330 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:10:52 0
>>328
それも正しい

331 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:10:58 0
おぃ。聞いてんおか?

お前等の事だよ

332 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:11:46 0










・・・・ダメだ、こりゃ

333 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:13:18 0
>>331
毎年3万人の自殺者の一人となれば?
3万人もいれば結構フツーでしょう?

334 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:15:51 P
>>332
メンヘルきちがい来るようになってからロクな展開になりゃしねぇわ
・・・大体哲学に答えを見出そうだなんて、アホな考えもいいところだっちゅーの☆

335 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:17:10 O
>>325
だからなんだ?俺は前回の宇宙でも次回の未来でも超人として君臨してるんだよ。


336 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:17:58 0
334
古www
いや、ギャグがだけどなw

337 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:19:18 0
>>334
おまえみたいなクズが来ると「ロクな展開になりゃしねぇわ」
は当たり前ダロが!二度と来るな、ボケカス

338 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:23:11 P
>>336
なるほど
それでは、今後は私こそが真のジェダイ・マスターという事でよろしいのだな?

339 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:28:48 0
338
ぱいれーつますたー☆の勘違いだろうがwまぁ。許可してやるよw
踊れば〜?


俺は寝るけどね

340 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:29:20 0
宗教には答えがある。例え、ねずみ講だと気付いても、やっている限りは、システムが破綻するまでは食っていける。
哲学には、そもそも答えがない考え方のこと。

341 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:34:06 0
食うことなんどは坊ちゃま機械氏の念頭にはないと思われるけどねw

342 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 01:34:34 P
>>339
そうか・・・ザンネンであるがいずれまた、であるな。

ところで
>>337
この私、ぱいれーつますたー☆が何でも答えて進ぜようか?
(いらん!!!)あっそぅ?・・・
付き合い悪いなw

では私もしばし休息に入るとしよう
それではいずれまた。


343 :保健所作業員:2010/03/05(金) 01:40:43 0
自殺以前に、死体の処理

誰がしてるんだ

344 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 02:49:34 P
退廃的ゲハ住民がこんなスレまで難民侵蝕とは見事だな。

345 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 03:31:49 0
高尚な文系は人間の生活と
苧疾呼玖差亥苧饅湖にしゃぶりつきながら〜
うう旨過ぎwwwwwwwwwwwwwwww
ヘラヘラヘヘラゲララゲラゲラゲラ生と死を哲学ヘヘラゲラララするのだよwwwwwwwwwww



346 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 09:30:16 0
実は、機械的唯物論の整然とした世界観が結構好きだな
世界の何もかも不明な部分がないというところが特に
世界のこまい部分を説明していないって声張り上げるのはガキ
説明しろ小学生にいちいち付き合うほど人生は長くない

347 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 09:52:28 0
決定論ってことは未来もシナリオ通りにしか進まないということだから
努力しても意味無いということじゃないかと思ったが、
シナリオで努力する役と努力しない役のどちらか選べと言われたら努力する役を選ぶ
俺はそういった人間だと思う
努力しないでのんべんだらり人生を過ごすより努力した方が面白いよ
決定論って棄てたものじゃないと思う

348 :唯意味論:2010/03/05(金) 10:13:21 0
>>319
機械さんらしからぬ(いや、らしいというべきか)強烈な開き直りですね。w

「情報は実在する」と言い、そのすぐあとに「物質だけが実在する」と宣はれたのは機械さん。
無批判的に“実在”なる言葉を二度も用いているが、それはともかく、この矛盾を解消するには
「情報=物質」と言いくるめればよい、と助言したのが私である。
さすがに、それは無理、と気づかれたとみえる。w
>>321 は機械的唯物論の棄教、もしくは、その修正として読める…

「物質だけが実在する」との言明は、機械氏も認めるように“雑駁”としている。
というよりも、たぶん間違っているのだろう。
「世界とは、物質の様態である」という従来の機械氏の主張は、転倒している、ということだ。
こう述べるべきだろう。「物質(とみなされるもの)は“存在”の一つの様態である」と。

「ある(存在)」ということを、私は否定できない。ただし「何」が「どのように」あるのか、は知らない。
機械氏のように「物質が法則に則って世界を占有している」と言い張るのは、信仰の吐露としてなら許される。
“唯物教”を信じるのは“自由”だからである。が、それは機械氏が常々語ってきた“客観的真理”から、ほど遠い。
機械氏の“心的(主観的)真実”と呼ぶほうがよい。

頑迷固陋なその機械さんも、新年度を目前に、ようやく転向のふんぎりをつけたようだ。ww (ちがうか?)





349 :唯意味論:2010/03/05(金) 12:12:26 0
>>347
選択の自由があるのなら、決定論ではない。
君が努力するか否かは決定ずみ、というのが決定論。
自由意志の介在する余地はなく、自由の「由」は自己を“経由”するという意味らしい。w
まぁ、これはラビさんの解釈だけどね。

自由の本来の意味は、その選択が「自己にもとづく」あるいは「自己に発する」ということ。
この意味での“自由”は幻想、というのが原理主義的な決定論。

しかし私は、選択肢は「限定されている」けれども、A案をやるか、それともB案にするか…
あるいは静観するかの選択の幅、換言すると「それくらいの“存在の隙間”はある」のでは、
と思っている。根拠はないが。w 

原理主義的な決定論は、規則に雁字搦めの唯物論に由来するか、
「神の御業に狂いはない」とする一神教に端を発しているのでかなかろうか。

逆かな? 運命論的な発想がまずあって、それが…






350 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 12:37:16 0
死ね老醜人格障害ニート

351 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 13:36:28 0
>>350
おまえみたいに気になって仕方がなくて来るニートの受け皿やってやってるのにw

352 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 13:47:52 0
明日の米が気になってしょうがない老害ニートはお前だけだろキチガイ乞食

353 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 13:51:12 0
人格障害って非難されると必ず「自分は嫉妬されてる」とか
「こいつは俺の事が気になってしょうがない」とか言い出すんだよな
典型的だよ

354 :エアー:2010/03/05(金) 14:01:33 0
 

355 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 14:44:05 0

あああ てかいてる

356 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 14:45:23 0
機械的唯物論者の決定しているという動詞はどういう意味なんだろ

357 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 18:46:56 0
「存在する」と同義。

358 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 20:07:29 0
メンヘルきちがい

359 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 20:14:16 0
      __......,,,,......._
   /         ヽ
.  /             \.
. /                !
.|      ノノ__ノノ|_ノ|_ )
|     |./  -‐   '''ー | /
.|     ノ    ‐ー  くー |/ _
. \  )  ´゚  ,r "_,,>、゚ ヽ/っ)))
  ヽ_」      )‐=‐ァ'  i\/
    ヽ .n   ` `二´' .丿.ノ
    ./.n| |nnー---‐´´゚ヽ/
   /〔1__/。 ァィコ 。.゚|.|
   | /   |\゚.。。。。。。。゚/ .|
   \___/   ̄ ̄ ̄  ノ
    |    ヽi___/./  ̄\
    /    /    \i/   |
    |   /|      | /⌒)
    \__|   彡 (_/
   (⌒   )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


360 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 21:14:11 P
しかしなんちゅーかな
此処はいつもドス黒い何かが渦巻いておるよね

361 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 21:23:57 0
>>360
まるで他人事のようですね

362 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 21:42:21 P
>>361

他人だけどなにか?

363 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:10:04 0
無理矢理存在させてやればいい
あとは勝手に自滅する

364 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:12:36 0
自滅プログラムか

365 :自隷:2010/03/05(金) 22:19:50 0
政治家の自殺は責任感というよりも
未練が無くなったってこと

裏切られ過ぎたってこと

さいなら ってこと


366 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:24:55 O
どっちが裏切ったんだろう
誰が最初に裏切ったか?

367 :医者:2010/03/05(金) 22:26:37 0
麻酔無いけど 手術するよ

368 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 22:30:59 O
わかった
さよなら

369 :儒家:2010/03/05(金) 22:40:48 0
勝手者が勝手に自殺しているだけ

構造を理解してないな

370 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:02:09 P
>>367
やぶ医者がなんの用だ


っつーか今、法螺貝みたいな屁ー出たわぃ♪
プオォオ〜〜〜♪と高らかなるも雄雄しきその音色に
流石のぱいれーつますたー☆の私も、おもわずウットリ。


おまえ羅にも聞かせてやりたかったぜorz

371 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:06:14 0
>>1
その意識を捉えているものは何なんだよ?

>神経伝達物質を他の神経細胞に情報を伝える

神経伝達物質も神経細胞も無機化合物と同じ素粒子から出来ている
なのに何故その神経細胞シナプスには意識があるんだ?
シナプスに届いた情報を捉える何かが生命の謎だといえるな

その何かが意識に作用していないとは証明できないよな?
よって決定論ではない





372 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:13:38 0
>>1
生命は自分の感覚しか捉える事は出来ない
神経細胞や脳は同じ素粒子、同じ原子から出来ているにも関わらずだ
つまり生命素粒子が流動する事により物体ではない何かに作用しているとしか
考えられない

373 :SPHERE ◆ZS5FJPpAlk :2010/03/05(金) 23:15:56 0
各々の離散量的な素子がそれぞれの配置による関数的な働きによって情報空間
全域を各瞬間ごとに一挙に表出するというノーマルなモナドロジーの難点は、
本来は素子の複合体でしかないはずの「表象を受け取る機能としての主観」が
なぜ主観的機能として特定の統一を保っていられるのかが説明し切れていない
ということにある。

また、各々の「世界=内=存在」における用具的配慮の機能をもし仮に離散量
的な素子の複合的機能として説明することに成功したとしても、その際ある
複合的機能と他の複合的機能をいわば対峙するような仕方で分離させるような
"魔法のような配置"がいったいどのようにして可能になるのかという説明が
つかなくなる。

上に述べた二つの問題を克服するための手がかりとして、まずあなたの身体を
情報空間全域として、そしてあなたの主観性である「この私」性を情報空間
全域の単一無二な主観性として対応させてみる。そしてその上であなた自身の
さまざまな感覚・知覚・思考についてあれこれと想像力を働かせてみるので
ある。

374 :371:2010/03/05(金) 23:23:04 0
>>373つまり物質論、物理法則では分からないんだろー?

375 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:28:15 0
>>370
おっ。
「ぱいれーつますたー☆」気に入ったようだなw

376 :371:2010/03/05(金) 23:33:52 0
>>1論破したから次からは未定論だよな

377 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:36:56 P
>>375
おぉ。君かw
・・・しかし、なんだな。
此処はホンに頭dでるのばっかなんやなぁ〜・・・

っつーかな。
敬語だの、階級なんていうものは
ヒトを上手い事取り込むためのアイテムに過ぎんというのに
アホがよだれ垂らして必死でしがみ付こうとする姿は、なんていうか・・・

まぁ、私が何か言った所でどうなるわけでもないだろうから、言わんけどなw

378 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:40:34 0
377
うるさいしねw

379 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:45:37 P
>>378
むわ〜い。^^;

380 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 02:34:32 P
退廃的ゲハ住民がこんなスレまで難民侵蝕とは見事だな、パート2


381 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 03:01:26 0
>>360
ここは機械中心主義が人間中心主義を否定するようなスレでもあるからね。
機械>人間なのはもう間違いないところまできているね。
機械に滅ぼされるときにはこんな議論もあったということを思い出すだろうね。

382 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 03:13:21 0
SF考証スレだと思ってた

383 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 03:18:42 0
>>373
その説明とは何でしょう。何らかの疑問を持たれている人がどのような場合に説明してもらった、
説明できたと判定するのか。説明できたと判定することなんて無い、疑問というより抵抗である
のかも。いくら自分の頭の中がリアルタイムで見れても、それについていくら説明を受けても
納得しない人が居るのかも。バインディング問題なんて問題視した人はその例でしょう。

384 :371:2010/03/06(土) 03:24:05 0
そもそも物質論を信じているものは生きる事に対する捉え方が間違ってるんだよな
脳は物質で宇宙の産物だから母なる宇宙に従ってりゃいいっていう考えが
宇宙ママから自立出来ていないという事
生に対して自分の意思を持てば物理法則の操り人形にならないはずだな

385 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 03:33:06 0
>>384
物理法則に従わなければいいですね。宇宙から制約を受けない世界で暮らしましょう。

386 :371:2010/03/06(土) 03:43:13 0
>>385その考え方が物質論なんだよな〜
〜すればいい。じゃなくて自分で考えるんだよ
物理的な生活の事じゃなくてさ

ここは未定論になりました


387 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 03:46:03 0
まさに 自分で考えればいい ですね

388 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 03:51:39 0
逃避願望を持っている人は自分についても知ろうとはしないのだろうね。

389 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 05:25:27 0
>>383
まず貴方自身が納得できる説明を考えれば宜しいでしょう。

390 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 10:44:33 0
>>389
無理。どんな説明なら納得するのですか、と質問で返すしかない。
まあ本当のことを言うと逆ギレする人もいるから仕方ないよね。

391 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 12:06:22 0
>>384
馬鹿馬鹿しい。
お前のその考えだって、物理法則に従って出てきたものに過ぎん。
意志の力で物理法則を歪めることができるなら、まず、それをやって証明するべきだ。
それができないなら、所詮お前は物理法則の操り人形だということだ。

392 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 12:07:58 0
>>372
何かの作用を期待するなら、それは原因が存在する決定論になる。
原因の存在しない選択性が存在しないと、決定論は否定できない。そしてそんなものは「ない」。

393 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 12:12:05 0
物理法則信仰者はものに捉われた生き方をしている
金や車そして肉体をいづれ失う事を実感していない
それを踏まえて何を生き甲斐にするか自分の意思で決めるんだ。
旨い飯が食えること、近所を散歩することでも十二分な生き甲斐だな。






394 :371:2010/03/06(土) 12:27:44 0
考える事は>>1にあるように物理法則に従っている
しかし意識は前述にあるように物体ではないと言ってるんだよ

>そしてそんなものは「ない」。
物体でない何かなんだから[ない]んだよ、そしてそれは考えても分からない
考える事は物質論だからさ
意識を物体だと証明できないんだからここは未定論だな

395 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/06(土) 13:18:43 0
宇宙法則の普遍性・均一性が、ビッグバン(?)の「結果」なのか、
それとも、ビッグバンに先立って「存在」あるいは「要請」されたものなのか、
によって話は変わってくるでしょう。
私は後者の方が妥当であると思う訳ですが。

ある閉鎖系に予定調和的な状態(秩序)があるのだとすれば、その個々の要素について、
ある範囲での「原因の無い選択制」は要請されるでしょう。

396 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 13:23:10 0
原因が宇宙で結果が宇宙って都合がいい考え方だからな

397 :ンドゥール:2010/03/06(土) 13:53:48 O
復活!
復活!復活!復活!復活!

398 :ンドゥール:2010/03/06(土) 14:22:44 O
てはじめにどうアプローチしよう、、

さて、偽薬効果というものがある
乳糖を特効薬と偽って与えることで症状が収まる効果だ

ある男に乳糖を与えたら胃痛が治った
決定論は、「男の胃痛が治ることは決定していた」と主張するだろう
これを、乳糖の投与を含む諸々の条件が治癒に関与したという物理法則の結果と見なすのが決定論であるだろう
結果として、決定論者は、
乳糖に投薬としての効果があることを認めざるをえないのではないか
しかし乳頭には何ら医学的な効果は認められないはずだ
なおも決定論を保持するならば、医学を決定論に反するものと切り捨てねばならないのではないか


決定論を徹底するならば、科学への信頼は損なわれるのではないか
それがわたしの感想だ


単に「乳頭」って書き込みたかっただけやけどな


399 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 14:27:59 0
シモネタ路線か

400 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 14:34:55 0
口説き文句が決定論だからストーカーになるんだろな

401 :唯意味論:2010/03/06(土) 14:51:20 0
決定論は本家のラビ氏も認めるように「信仰」なので否定するのは難しい。

>>398 は決定論に反するというよりも、スレ主やカラス君などの信奉する
“物理万能”主義に対する批判例にはなりえている。
「乳頭は効くw」という彼の“期待”が体調に影響をもたらしているからだ。

プラシーボ効果の説明を請う。どうせ、脳がどうのこうのというに…



402 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 15:29:37 0
ここで中曽根大勲位が病は気からと声高らかに宣言して終了

403 ::2010/03/06(土) 16:04:03 O
ふうてんの寅 葛飾柴又 おっぴろげ

404 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 16:24:11 O
「ら」

405 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 16:28:49 O
「ら」?ラム肉

406 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 17:26:02 0
>>401
ラビは門前の小僧(習わぬ経を読む)だろう
機械氏は宗教的信仰と科学への信頼を区別するだろうね

407 :ンドゥール:2010/03/06(土) 17:58:05 O
401
ブラックボックスですよ
脳関係や精神や麻酔なんかもそう
仕組みがはっきりしてなくて、莫大な実験の結果
「AをやったらBになった」という結果の積み重ね

ブラシーポ効果も、特効薬と言って与えることで治る人がでてくるんだからしょうがない

自分が知ってる例でこわかったのが
AIDS予防薬の開発で、50%の確率で偽薬を投与されているのに
それでゴムなしでセックスしまくってこいってニューヨークで放置されてる青年だよ
目を輝かせて「自分は社会の役に立っている」と言ってたけど
「あなたの死は50%の確率で犬死にですよ」と言うのはあまりにも酷だ

いくらデータ収拾のためだとはいえ、もうちっとなんとかならんのかと思ったわ

はなしがそれたね
こう欝剤で気分が前向きになることもあるし
これは逆に物質が心に影響を与える事例だ

心理学だってそうだし、自然科学の大半、物理学以外だってそうだけど
多くの学問は仕組みを完全に解明できてなくて
莫大なデータで検証を積み重ねてきたブラックボックスみたいなものだ

決定論ってのは科学信仰じゃなくて物理学信仰、それも数学信仰に近い
「世界の底に数学が眠っている」と考えると決定論に陥りやすい

実際、決定論で挙がるラプラスは数学者の名前だし
物理学が熱力学を吸収合併した時代があったんだけど
その時代に、「最終的には物理学が全学問を吸収する」という発想から唱えられたのがラプラスの決定論やダランベールの物理学主義なんだよ

408 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 18:26:45 O
だけど時間で物事の物理的現象をとらえるのには人間の眼の検証には限界がある。そこのところを踏まえずに機械的な決定論はないよ?極論すれば人間機械論はあり得なくはないけど

409 :唯意味論:2010/03/06(土) 18:27:19 0
>>406
機械氏が科学を信頼しているのなら、唯物論なる世界観(あるいは宗教)は捨てるべきでしょう。
科学は現象を整合的に説明する方法であり、世界観や宗教を必要とはしないからである。
“事実”に迫るには、むしろ世界観は邪魔ではないのか。
現前の事態を世界観に沿うように、こじつけたがるからである。
その弊害が、機械氏の言表の随所に出ている。


410 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 18:48:39 O
まずスレタイがおかしいな
「物質」であることと「必然」であることに何か関連性でもあるのかよ?w

411 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/06(土) 19:11:37 P ?PLT(12345)
テンプレの全宗教徒労ってwwwww

決定論はキリスト教の教義だっつのー!

412 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 19:11:41 0
>>394
>しかし意識は前述にあるように物体ではないと言ってるんだよ

馬鹿じゃないの?そんなの当たり前だし、唯物論者でも否定しないだろ。
コンピュータのソフトウェアが物体ではないように、意識もまた物体ではない。
だが、どちらも物理現象だ。

そしてお前のその考えだって、物理法則に従って出てきたものに過ぎん。
意志の力で物理法則を歪めることができるなら、まず、それをやって証明するべきだ。
それができないなら、所詮お前は物理法則の操り人形だということだ。


413 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/06(土) 19:25:12 P ?PLT(12345)
この世界に脳はたくさんある
しかしなぜ「この脳」が「俺の脳」なのだろうか

それこそが、心身問題の根本であり、脳の中にある「何か」だろう

414 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 19:29:50 0
脳にこだわる限り、
それは己の脳の限界。

415 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 19:41:41 0
宇宙を知ろうとした瞬間に挫折するようなものだっちゅーの☆

416 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 20:03:43 0
「際限が無い」とされるものには「仮説」を置く。

これは測量みたいなもので、(計測したい両側に杭を打ち込む)のに似ていて、
全体を全体のままでは一向にらちが開かないので、解りえるとある部分を抜き出して
それを顕微鏡的に分析しまくってみようー☆
というのが物理学の基本理念に他ならないのである。(えっらそーにw)
つまり物理学とは「1をもって10知る」というもので、現実的には
『此処から此処までの状態はこうだったので、宇宙の仕組みはこうなっているに「違いない」』という
予想の範疇のたまもの。な、わけなんだわな

ただ(けっ、所詮予想じゃねーかw)といっても、要はその精度によりけりで
例えば現代の天気予報なんて、ほとんど魔法使いレベルといっても良い程の精度を誇っているわけだし、
そうそうバカにも出来ないんだろうと思う、んだっちゅーの☆

417 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 20:22:25 P

   _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 ロリコン! ロリコン! 
  (  ⊂彡         
   |   | 
   し ⌒J

418 :唯意味論:2010/03/06(土) 20:36:10 0
>>412
心的現象(意識)が物理現象であることを証明できれば、君はノーべル賞をもらえます。w
そこが厄介な心身問題です。
機械さんではないのですから、易々と飛び越えないほうがいいでしょう。

思惟が物理法則? なんという法則? その数式は?

たしかに意思の力で物理法則を変えることはできない。
ただし、意思のちからで物理法則を利用することはできる。

もう一つ、物理法則は心的営為を左右できない。
機械さんが唯物論を信仰するのは物理法則のせいではないということです。




419 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 20:46:38 P
ケツ圧で無理矢理座る場所を確保しようとする無恥なばばぁの如し

420 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 20:49:22 0
>>418
>心的現象(意識)が物理現象であることを証明できれば、

証明するまでも無く自明のことだよ。
薬物や電極等の物理的作用で変化させることができる。
物理的作用で変化するものは、すべて物理現象なんだよ。
いや、それでも証明されていないというのなら、過去が存在したことも証明されていない。
この世が、世界一秒前創造説の世界でないことは、証明されていないw

>ただし、意思のちからで物理法則を利用することはできる。

そんなのPCのソフトウェアだってやる。反論にはならない。
寧ろ、物理法則を利用できるのは、それが物理現象だからだ。

>もう一つ、物理法則は心的営為を左右できない。

間違い。薬物で洗脳できるんだから。

421 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 20:56:33 0

このスレいらねー

422 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 20:57:21 0
>>421
馬鹿だなー。お前が見なければ良いだけだよ。

423 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 21:02:47 0
↓↑
.→

424 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 21:06:59 0
>>423

まあ、その見方はおおよそ正しい。

425 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 21:20:24 0
>>413
それ自己言及なんだよね。トートロジーだね。
「なぜこの脳が私の脳なのか」と、この脳が思うのだから。

426 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 21:27:27 P
ケツ圧で無理矢理座る場所を確保しようとする無恥なばばぁそのもの

427 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 21:35:16 P
キチの相手、飽きますた

せめて御国の為にしんでみませんか?
(自衛隊募集中=♪)


∩( ・ω・)∩ばんじゃーい


428 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 21:45:01 0
カラス刑事(デカ)「しかしホシにはアリバイが二つある」
非決定論刑事(デカ)「アリバイが二つでもいいじゃないですか」
カラス刑事「よくないよ、少なくともどちらかは嘘の可能性があるな」
非決定論刑事「二つとも真実でいいのです、その時事実は二つあったんです」
カラス刑事「よくないよ、どの時点でもその時点の事実はひとつだよ」
非決定論刑事「事実はひとつなんて決まって無い、学校でも習わないですよ」
カラス刑事「そうだがそれではこの仕事は成り立たないよ」

429 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 21:51:13 0
>>395
無いものについて語って無駄だよ

430 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 21:53:04 0
>>428
非決定論は過去の事実まで不確定とするつもりはないのでは?

431 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 21:59:46 0
>>430
?どういうこと
時間の経過が決定か非決定かを決めるの?
エヴェレット解釈?

432 :428:2010/03/06(土) 22:18:02 0
>>431
過去が確定していることは、未来が確定していることを保証しないでしょう。

エヴェレット解釈とはどういうことですか?

433 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:20:24 0
時空連続体はたった一つで決して分裂したり重なったりしないという前提
でもそんなこと証明する術がない

434 :430:2010/03/06(土) 22:22:34 0
>>432
すいません>>430です。

435 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 22:26:03 0
エヴェレット解釈関係無いならいいけれど関係あるのかなと思って。
過去が決定していると認めるならその決定している過去をそれより過去の人から
見たら非決定に見えるのかな。そうすると対象そのものの性質というより見え方
の問題になりますね。

436 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:29:03 0
>>432
未来が確定しない、すなわち因果律が成立しないのなら、過去が確定する理由も根拠もない。
時空の連続性を認めないなら、過去が存在する理由もなくなる。

437 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:33:12 0
自分らの住んでる三次元だか四次元では連続としてしか捉えられないけど上の次元で別の繋がりがあったりしたらそれは認識不能っす

438 :飛べないカラス:2010/03/06(土) 22:37:06 0
>>436
そうですね。過去は記憶や記録に残すことが可能と考えられているけれど
それが過去が決定していることを証明するわけではないですね。

439 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:50:10 O
飛べないからす みたいバカ丸出しな主張するやつがいるから哲学は無意味みたいなスレがたつんだろうなあ
君のは言葉遊びのレトリックの域を出てないよ


440 :430:2010/03/06(土) 22:51:26 0
>>435
今から五年前の貴方から見て、一年前の貴方は(生死を含め)確定していないでしょう。
しかし、今や五年前も一年前も過去であり、確定しています。確定しているので過去なのでしょう。
未来の貴方は、その時にならないと確定しないでしょう。
それで問題ないと思います。
見え方ではなく、単なる事実だと思われますが。

441 :「機械的唯物論}者:2010/03/06(土) 22:52:01 0
>>438

 あなたも「証明」という概念をあんまり(殆ど)吟味せずにお使いのようですね。

「現時点で証明された」ことが(例えば)1分後に「有効であるか否か?」
・・を問いだしたら「きりがない」ことは明白ではないでしょうか?

 「1分後の1風前」は、なたのおっしゃる「過去(の一部)」に間違いないと
・・思われますが・・・。

 「哲学を志す人々」が陥りやすい「良くある間違い」はの一つはその
「概念をあんまり(殆ど)吟味せずにお使う」ことなのです。

 逆に申し上げますと、「概念を良く味せずにお使う」ことは「厳密学(としての哲学)」
・・にとっては非常に重要なことなのです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

442 :「機械的唯物論}者:2010/03/06(土) 22:55:11 0
>>441の一部訂正です。

>>438
あなたも「証明」という概念をあんまり(殆ど)吟味せずにお使いのようですね。

「現時点で証明された」ことが(例えば)1分後に「有効であるか否か?」
・・を問いだしたら「きりがない」ことは明白ではないでしょうか?

 「1分後の1風前」は、あなたのおっしゃる「過去(の一部)」に間違いないと
・・思われますが・・・。

 「哲学を志す人々」が陥りやすい「良くある間違い」の一つは
その「概念をあんまり(殆ど)吟味せずに使う」ことなのです。

 逆に申し上げますと、「概念を良く味せずに使う」ことは
「厳密学(としての哲学)」・・にとっては非常に重要なことなのです。



443 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:55:37 O
バカかこいつ?カラス
非決定論的にいっても過去はひとつ
ただ遡って因果論的に推定することはできないだけ

444 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 22:57:49 O
カラスからなんか中2的な臭いを感じるんだが

445 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:02:35 0
>>443
という妄想なんですよね。

446 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:04:11 O
>>445
五分前にお前が死んでいた可能性もあるのか?

447 :「機械的唯物論}者:2010/03/06(土) 23:08:58 0
>>371
>神経伝達物質も神経細胞も無機化合物と同じ素粒子から出来ている
>なのに何故その神経細胞シナプスには意識があるんだ?
>シナプスに届いた情報を捉える何かが生命の謎だといえるな

神経細胞の「情報伝達の方法」はある意味「極めて単純」です。
 各神経細胞は入力側の点で、
@「充分な化学的刺激」があれば「(シナプス)発火」し、「次の細胞に興奮を伝える」
A「充分な化学的刺激」がなければ「(シナプス)発火」しないので、「次の細胞に興奮を伝える」
 ・・ことができい「興奮を伝えない」

・・ということだけです。

 全部が「電気的回路(素子)」で繋がっている回路では、「前から情報が減衰する」ことは
あり得ますが、「シナプス結合」による「ディジタル回路」=要するに「次に伝えるのか伝えないのか
・・・イエスかノーか?」・・という回路を採っている「脳内情報伝達回路」においては、
 (その構造上の制約からも)当然に「情報は選択される」ということです。

  本日は就寝させて戴きます。





372 :考える名無しさん:2010/03/05(金) 23:13:38 0
>>1
生命は自分の感覚しか捉える事は出来ない
神経細胞や脳は同じ素粒子、同じ原子から出来ているにも関わらずだ
つまり生命素粒子が流動する事により物体ではない何かに作用しているとしか
考えられない


448 :430:2010/03/06(土) 23:12:50 0
>>435
恐らく貴方は、
五年前から見て一年前は確定していないが、
今から見れば一年前は確定している、と言いたいのだと思いますが、

今から見て一年前が確定していることは、
五年前に一年前が確定していることを必要とはしないのではないですか?

449 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:13:52 O
座標が違うから他人の意識は感じられないんでしょうね

450 :430:2010/03/06(土) 23:15:26 0
>>448
一部訂正します。

恐らく貴方は、
五年前から見て一年前は「確定しているかどうか分からない」が、(←)
今から見れば一年前は確定している、と言いたいのだと思いますが、

今から見て一年前が確定していることは、
五年前に一年前が確定していることを必要とはしないのではないですか?

451 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:16:52 0
>>446
非決定論の立場をとるならありえるなw

452 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:18:46 0
機械さん、なんかへべれけですね。

453 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:24:25 O
>>451
じゃあお前は幽霊、もしくは復活した可能性もあるわけだな?


454 :「機械的唯物論}者:2010/03/06(土) 23:24:38 0
4次元時空連続体という(今の標準的な)宇宙観に基づくと、
「私達の現代」はさながら「波乗りのサーフボード上の存在」
・・です。

「後ろにも波があることは知っているし、首を回せば前にも波があるのは見えるけど、
『今』乗っている波(現在)の存在性(実在性)以外を「(心底から)信じることは出来ない」
・・そういう「心境」です。
 
 そういう「前後にも波が存在する」という「真理」を明らかにしてくれたのが『(自然)科学』
・・だということです。

 「現在という波」に乗ることは難しいかもしれませんが、それと「過去(の時間)という波、
あるいは未来(の時間)という波」を、「かいま見る」機会があるかないか?といいことは
「別問題」・・だということです。

 本日は就寝させて戴きます。

455 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:25:12 0
>>453
非決定論の立場をとるならなwそんな馬鹿な立場はとらないけどw


456 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:29:18 0
>>442
証明できたものが1分後には証明できないこともあるってこと?

何か変なお話ですね。

457 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/06(土) 23:34:55 0
>>429
いや、そうなのよ。
なので、「無い原因を空想してもしかたない」、と、私は言いたい訳です。
存在の根源に確率的自発性(対称性)を置いた方がすっきりするのです。
そうでないと無限の因果を想定しなければならない。

458 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:39:03 O
>>451
あなたが2ちゃんねるに>>451としての書き込みをしなかった可能性もあるんですね?

459 :「機械的唯物論}者:2010/03/06(土) 23:40:55 0
>>456
「どういう証明方法を採るか」ということに拘泥することなど、「徒労」だと
申し上げているだけです。

 「今までに確立された物理化学法則」の基づく「あらゆる証明」・・は「有効な証明」
・・として「一週間後、一年後、一〇年後、一〇〇年後・・にも有効な証明」・・でしょうが、

「観念論的(言語的)証明」は「言語のレトリック」に依存した「証明(もどき)」に
すぎませんので、「時代の変遷によって変わる」・としか申し上げようがありません。

 本日は本当に眠いので就寝させて戴きます。

460 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:42:18 0
>>457
別にすっきりはしないよ。
確率というのは、現象そのものではなく、現象の捉え方にすぎない。
因果律とは直接関係が無いのだよ。

寧ろ因果関係があることがわかっているところで、
一部の原因を意図的に無視することで成立するのが確率という捉え方。


461 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:51:01 0
>>459
それは証明が間違っていたということの言い換えですよね。

462 :考える名無しさん:2010/03/06(土) 23:56:05 0
>>461

これ以上単純な証明は無いんだけれど、
「ピタゴラスの定理」を10行以内で証明できる?


463 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:00:27 0
>>462
数学の証明と実際にある世界を材料にした物理学的証明とは本質的に違うと思われ

464 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:04:45 0
「機械的唯物論」って、素朴な「運命論」と何が違うのかな?

465 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:08:21 0
>>464
同じだろうと思うよ。真理は真理なんだから同じだと思うよ。

466 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:11:21 0
運命を変えることが出来るか?

(観念論や宗教が)なんだかんだ言っても出来るわけがないというのが機械的唯物論=運命論

467 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:13:26 0
行方知らずの運命なんてないも同然だと思うが

468 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:14:14 0
機械氏が「決定論=運命論」について同意だかどうかは知らんが。

469 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:18:26 0
>>465
運命論というのは、努力しても、しなくても、結果は同じに決まっているというもの。
決定論というのは、努力するか、しないかすら、決まっているというもの。

470 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:20:54 0
じゃあ、何故、人は、自由意志を持っているかのように感じているのかな?

471 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:29:01 0
>>470
そこに理由なんてないだろ。そのように作られているからそう感じるだけで。
それは痛みを何故感じるのかとか、赤色は何故赤く見えるかと同じような質問に過ぎない。

472 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:42:47 0
君の明日の行動は、あらかじめ運命論的帰結に拘束されているのか? それとも自由なのか?

473 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:47:47 0
>>472
その自由って何?物理法則に反すること?

474 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:51:58 0
>>469
それは違うな
努力しても努力しなくても結果は同じ

475 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:57:41 0
いろんな小説なんかにもあると思うけど
つまり人間は何やったって何考えたって同じだという事だ
ニューロン内の電子が移動しているだけ
しかし生きてれば地獄もあるし天国もあるわけで
誰だって輝く光の中で生きたいし、心地よい感覚を味わいたいわけだ

つまり生きるという事は生きるを謳歌すること、そのために考えたり物事を探求するわけだ
反論あれば答えるけど?




476 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 00:58:25 0
>>1の根本的な誤謬。

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。

物理・化学の法則自体が、人間の脳の所産である。
よって、>>1は頭が悪い。

477 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 01:00:50 0
>>472
誰であれ、超能力者じゃあるまいし、物理法則の範囲内での限定的選択的な自由のこと。
おやすみ。

478 :飛べないカラス:2010/03/07(日) 01:11:10 0
>>439
> 君のは言葉遊びのレトリックの域を出てないよ

では>>439さんの言葉遊びのレトリックではない模範的レスをどうぞ。

>>441
何かどう間違った「証明」の使い方をしたかな。決定論が最終真理であるとするなら
その「証明」はどんなものでしょう。

>>443
> 非決定論的にいっても過去はひとつ

それなら現在と未来もひとつですね。それが非決定ということは過去と未来が関連性が無いことを意味する
のでしょうか。

479 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 01:31:10 O
>>478
君がこのスレに書き込んだ事実は永遠に変わらないと思うのだが
それも変わってしまうのかい?

480 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 01:35:33 O
>>478
時間の考え方がそもそも変だな。
世界は時間軸の上に乗っかってるんじゃなくて、
「今」にしか存在していない。
カント的な考え方ではね。
だから、過去と未来を同じカテゴリーで考えるか否かというのはもともと誤びゆうを含んでいるんだよ。

481 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 01:38:36 O
>>441
何かどう間違った「証明」の使い方をしたかな。決定論が最終真理であるとするなら
その「証明」はどんなものでしょう。


証明もできないし真理なんてないかもしれん。
だがだからといって過去が複数あることの説明にはなってない。

482 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 01:55:04 O
カラス氏は純粋理性批判と存在と時間読んだ?
それを踏まえた上で発言してくれ。今のあなたの知識じゃこのスレの
あなたに対する批判を理解できないだろう。

483 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 02:00:15 0
>>475これで勘違いしてはいけないのはニューロンが気持ちいい電子を受け続ければ最高の人生って事か?
脳に機械ぶち込んで気持ちいい電子を送り続けるようプログラムすればいいじゃんって考え
こうゆう映画あったよな、いろんな所で懸念されていた
これが所謂機械による支配だ!

人は支配される事を恐怖する、何故かと言うと利用される物体になるからだ
人がモノにならないためには自分の意思で行動する必要がある
人が人であるためには自由意志が不可欠だ






484 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 02:06:38 O
>>483
そんなのは君が生まれてくるずっと前からわかってるよ

485 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 02:19:44 0
ここは>>1を皆でズタボロにし続けるスレ?

486 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 02:45:27 0
トレンドなのでここに限りはしませんね。予め決まってはいたのですが。

487 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 02:49:48 0
時間が経つと、機械的に同じことがまた起きるでしょう?それを起こしているのはあなたではありませんね。

488 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 02:54:48 0
今ベットに豚骨ラーメンぶちまけた・・・・
消臭法教えて

489 :唯意味論:2010/03/07(日) 02:55:19 0
>>420
もし君に自明にみえるとしたら、それは君が機械氏と同じような世界観(信仰)の持ち主だから。
信仰心は、世界(と言う現象)を単調にみせてくれるのです。
ただし、君にそのような世界観を抱かせたのは“物理”ではありません。

脳と意識が何らかの関係にあることは否定しません。
脳という物体を薬物などで弄れば、意識は何がしかの波紋を描くでしょう。
逆に、想像する(心を動かす)ことによっても脳は物理的に反応します。
しかも、ここに規則は見出せず、心と脳は「関わりがある」としかいえません。

薬物による洗脳は、効く場合とそうでない場合があります。
心による洗脳のほうが効果も深く、彼(女)を死地に赴かせることさえ可能です。

490 :唯意味論:2010/03/07(日) 03:27:00 0
>>447
機械さん得意の言い回しだが、ここでも「情報」が“物質”ではないことが
よく示されています。
脳は物理的に機能しますが、それは、そのように働くよう刻印されているから。
非物質の「情報」が脳の機能を定め、そのなかを非物質の「情報」が運ばれる、
ということのようです。


491 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 03:55:27 0
>>488
鼻つまめよ

492 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/07(日) 07:55:11 P ?PLT(12345)
>>425
俺が言いたいのはそういう事とは少し違うな
(トートロジーを理解できてないせいかもしらんが)
「我思う故に我あり」といった面というよりは、
この世界に脳が沢山あるにもかかわらず、
「認識の主体」として「我の脳」が存在する不思議を説いているわけさ。
独我論的発想が出来てしまうこと、つまりは物のみの世界において、
独我は理論矛盾が生じるというわけさ。

唯物論は第三者目線(神(エネルギー?)の目線)でしか物事を見れない。
しかし我の認識は確かに存在している。この謎に到達できない者が、
「全てが哲学的ゾンビである」という厄介な理論を構築してしまう。

493 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 09:11:22 0
よく聞くのだけど「哲学的ゾンビ」ってよくわかりません。
誰か説明してもらえませんか。
(ウィキペディア見てもわからんオレです)

494 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 10:40:38 P

哲学的ゾンビ=綾波レイ


495 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 11:02:00 0
>>492
我の認識が確かに存在しているというときの確かさとは如何程のものかということを考えたことあるかい?

496 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/07(日) 11:50:35 P ?PLT(12345)
>>493
認識のないロボットのようなものかな
いわば「自己」が「他人」となる状態さ

>>495
それは己の脳があるからだろうね。
ただ、「その物質」が「己の脳」である必要はないんだ。
実際「その物質」が「他人の脳」として機能したって世界はまわるんだよ。

497 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/07(日) 12:03:34 0
ラプラスさんて、長野に住んでたラプラスデモン?
・・・・ではなさそうだね。

498 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 13:17:16 0
(笑) (笑) (笑) (笑) (笑) (笑)

499 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 15:12:22 0
>>496
「神経的ゾンビ」って考えにくいのですがそれを前提とした議論なのでしょうか。

500 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 15:49:04 0
画面の向こう側の人が人間でもゾンビでも関係ないてこと

501 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 15:55:35 0
感情のないゾンビが感情のある人間と同じ行動が取れるとは思えないけど

502 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/07(日) 16:06:08 P ?PLT(12345)
俺が住んでいるのは神奈川県だよ^ω^
その人は数字のラプラス99じゃないかな?

>>499
ここのような唯物論的思考を持っている人は、いずれそれにたどりついてしまうよ
俺も考えにくいから、というより考えられないから反旗を翻したわけさ。

感情と認識はまた別の作用さ。要は物質だけでは、
認識を一つ(俺だったら俺、君だったら君)に集中させるようなことは不可能ってことね。

503 :○丸:2010/03/07(日) 16:08:50 0
我思う故に我あり。

は、懐疑論の中で懐疑できないもの
の唯一の答えとなる。

よって我々はこの土台の上にすべてを
構築しだした。科学もしかり。
なぜそうなるかは問わないのだ。
問うと懐疑できるからだ。

504 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/07(日) 16:11:20 P ?PLT(12345)
全てが他人だった平等の世界に突如現れた異質な存在「自分」
独我論という発想が生まれるのも無理はない。

505 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 16:12:26 0
一瞬前の自分はもはや他人だから実存

506 :○丸:2010/03/07(日) 16:16:07 0
誠実で公平な人間ほど、独我論になる。

507 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/07(日) 16:19:22 P ?PLT(12345)
>>503
デカルトが発祥だっけか?
コギトエルゴスムが論破出来たら独我論を反証出来ることになるだろな。

唯識という仏教の教えがあってね。唯心論ともまぁ似たようなもんなんだけど、
科学と哲学が二極化してしまったのもこの心身問題が根底にあると推察してる。

イデア論で考えると、これは俺の持論なんだが、
「この世界」には「自分」だけ「いない」んだ。
自分という存在だけが、実体ではなく、実体を感じ取る主体だからね。
それが俗にいう魂であるとプラトンは言っている。

508 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 16:26:02 0
無限円転に消滅とか言うもんな

509 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 16:26:31 0
無限遠点

510 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/07(日) 16:29:17 0
>>507
ああ、その転覆は面白い!
しかし広がらない。表と裏がくっついたまま。次元の拡大を伴わない。

511 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/07(日) 16:41:35 P
137億年前のビッグバンは天体観測で観れるらしい
相対性理論上過去の時空として未だ保存されているからだそうだ。
無限遠点の無限が体内と対外にあり、ゼロとしても無限としても作用しているとなると
なんだかよくわからなくなってきた^ω^;

>>510
まぁただの転覆で終わる話なんだけどね^ω^;

512 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 16:57:56 0
コテは皆ビジュアル系なのか?別にいいけど

513 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 17:06:30 0
>>511
あーだこーだとは言えても結局説明できないし実体もない
だから無限遠点に消滅しちゃうのだ

514 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/07(日) 17:15:24 P ?PLT(12345)
V系は俺だけじゃん?www

この世界に実体は現れていないみたいだねイデア論に則ると
実体の影を見ていることになる。そして、イデア界に実体は保存されている。
イデアをロゴスで解き明かすポスト形而上学は俺の大好きな分野だ。

神学もそれで補える。
この苦しみの世に終わりが来ることはラッキーだな
無限遠点にはやく到達したいものだ。

515 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 17:57:42 0
例えば感覚細胞を構成する素粒子が実体を感じ取る主体だとしたら?
無限の生命に合わせ∞種類の感覚素粒子が個々の主体だとしたら
そして感覚素粒子からのみ感覚素粒子は生成できない
そうした場合死があいまいになるな、素粒子は不滅で魂は不滅になり
その辺に主体が転がってる事になるか、



516 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 18:13:15 0
主体など無いって。あるけど無い。主も客もフィクションだって。

517 :飛べないカラス:2010/03/07(日) 19:32:35 0
>>492
ゾンビとか、無いものについてあれこれ悩んでも無駄。
ラプラス名乗るくらいなら唯物論くらいは理解しないと。

518 :飛べないカラス:2010/03/07(日) 19:44:34 0
唯物論は特に脳は関係無いんだよね。すべては物質であるという論。脳なんか関係無し
に成り立たなければならない。
でもあえて脳を説明すると脳は計算をする臓器。意識や無意識を計算するのだろうね。
計算はトランジスタや真空管や電磁リレーやドミノ倒しでもできる。
宇宙の片隅の脳という場所で意識の計算をするなんてこと、宇宙からしたら小さな
出来事かもね。

519 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 19:59:34 0
カラス君には「トートロジー」の意味を解説してもらいたいね

520 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 20:23:45 0
我思う故に我あり。

そんな気がするだけだって。

521 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 20:38:26 0
そんな気になっているのは誰かね

522 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 20:38:35 P
3

523 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 20:43:38 P
55

524 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 20:46:06 0
>>483
自由意志と決定論は両立するよ。

525 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 20:46:30 0
はんに

526 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 20:53:52 0
>>521
私(仮称)。w

527 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 21:05:38 0
>>515量子力学では粒子は発生と消滅を繰り返してると考えてるようだが
物体が主体だとしたら生命は発生と消滅を繰り返していると考えられるな
感覚を捉えれる主体が粒子だとすると、その粒子は魂だと考えられるぞ
死んだ場合質量が変わらないという問いは質量は観測出来ないほど微量か0に等しいというだけ



528 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 21:48:43 0
>>527
>死んだ場合質量が変わらないという問いは質量は観測出来ないほど微量か0に等しいというだけ

それはおかしい。主体が粒子なら「主体は死なない」だろ。
肉体の構造破壊が生物的な死であって、主体は死なないから、質量が変化しなくて何も問題が無い。

529 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 22:11:13 0
>>528感覚粒子の消滅が主体の死と考えるわけだが
量子力学詳しい人いる?
粒子が発生と消滅を繰り返していると考えるとエネルギー保存の法則が
成り立たないよな?
粒子が消えたらエネルギーも消えることになるが??

530 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 22:26:32 0
>>529
短時間ならおk

531 :529:2010/03/07(日) 22:44:50 0
ん〜粒子の消滅は対消滅で実現される
その場合に粒子はエネルギーないし他の粒子に変換される
感覚粒子魂説なら生命は死んだら何か他のものになっちゃう訳だ

532 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 23:16:35 0
>>529
粒子の発生と消滅は、エネルギー保存の法則が成り立たないことを意味しない。
粒子の発生と消滅によってエネルギーが変化するのではなく、
エネルギーの変化に対応して、粒子の発生と消滅になっているのだから、
エネルギー保存則によって、粒子の発生と消滅が起こっているという見方も出来る。


533 :529:2010/03/07(日) 23:32:29 0
感覚粒子魂説に求められるものは粒子の消滅の仕方だ
死ぬ瞬間丁度に対消滅が起こるのは考えにくい
エネルギーが変化する事で粒子が消滅するのが事実なら
感覚粒子魂説は実証されるかもしれないな

534 :考える名無しさん:2010/03/07(日) 23:55:11 0
プランク時(空)間内では仮想粒子の対生成・対消滅は熱力学の法則を破ることはない。
むしろ真空が何らかの力場であると仮定しないと様々な観測結果と辻褄が合わなくなり
量子力学自体が成立しなくなる。場理論は同時にパイロット解釈の整合性を見事に裏付け、
二重スリット実験の実体論的で簡単な説明を可能にした。

元来パイロット解釈は真空を力場として取り扱うことがまだ知られていなかった時代
には波が発生するための媒質不在の問題があり致命的な欠陥を持つものだとされていたのだが、
真空が力場であるとしなければおかしなことになるのが徐々に分かってきたため、
それに伴って波が発生するための必要条件である媒質が確保された。

535 :「機械的唯物論」」者:2010/03/08(月) 00:19:30 0
>>511

>137億年前のビッグバンは天体観測で観れるらしい

「らしい」ではありません。
それが非常に重要な「事実」だということです。

何度も申し上げている「事実」ですが、
@「今見える『月』」」は実は「(約)1秒前の月」であり「確かな現前性」は
 「いまいち」。。であり、
A@「今見える『太陽』」」は実は「(約)8分前の太陽」であり「確かな現前性」は
 「(さらに)いまいち」。。である・・ということです。

 「現前する月あるいは太陽以上の『現前性』以上の『存在性』に誰も到達できない」
以上、「この宇宙」が、(ホーキングをはじめとした宇宙物理学者の言うとおり)に、
「4次元時空」という形態を取りつつ「存在する(している)」・・ということについては
・・「間違いない」・・ということです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

536 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 00:26:27 0
誰も到達できないのに
ホーキング博士の言うことは信じちゃうのね

537 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 00:29:47 P ?PLT(12345)
>>517
なぜゾンビがないって言えんの?
懐疑的にものをみれば水槽脳の仮説だってありうるんだぞ?
唯物論くらいしっとるわ。どっから唯物論を理解してないと感じたか教えてくれよ。

538 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 00:32:07 P ?PLT(12345)
>>535
暫定法則にすぎないから「らしい」と言ったまでだよ。
アインシュタインの相対性理論ですら危ういわけだから。

俺はまぁ信じるけど信仰の域を出ない。

科学は科学教でしかないのさ。

539 :ラブプラス:2010/03/08(月) 00:34:31 0
>>537
桶の中の脳はあるけど、哲学的ゾンビは存在しないよ。

540 :「機械的唯物論」」者:2010/03/08(月) 00:39:22 0
ゾンビについては、判りやすい例をもって言えば、

「パートナーとしての犬や猫」です。

彼らを「パートナーアニマル」として承認する方々について「彼ら」
に「彼らそれぞれの『私』」が存在するかどうか?」について、
問うことは必要ないかもしれません。

 「(人間の)他者」に「(自分と同じような)絶対的自我」が存在するかも
しれない・・と思うのならば、「他の哺乳類(である)犬猫」についても同様に
「自我(に類する存在)があるかもしれない」と感じるのは「自然な感情」である
・・ということです。

541 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 00:40:24 P ?PLT(12345)
>>515
それ俺も考えたことあるわwwwww
しかしそれでもどうしても解決できないことがある。
それは、「なぜその素粒子が(俺の素粒子)なのか」てこと。

>>532
発生は観測されてないんじゃなかったけ?
グラビトン(重力子)は第五の次元に落ちて行く閉じたひもってのは
最近話題だーね。

542 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/08(月) 00:41:17 0
頼むから水槽脳の話は止めてくれ。
それは仮説ではない。あらゆる意味で妄想にすぎん。

543 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 00:41:49 P ?PLT(12345)
>>539
だからないとは言えないって^ω^;
他人になったことないでしょ?つか他人になるのは不可能だし、
なぜならば他人になれたところでその時点で他人が自分になっちまうんだから。

544 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 00:42:51 P ?PLT(12345)
>>542
哲学においては「現実」だってあやういんだぜ?

545 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/08(月) 00:51:24 0
>>544
もちろんそうだ。
俺が言いたいのは、世界を観念によって記述しようとするとき(そうするしかない訳だが)、
「水槽内の脳」と「頭蓋骨の中の脳」が共存できる空間の設定が準備されていない(不可能)だ、
ということだ。
観念内に於いて、「水槽内の脳を構成する要素」が「頭蓋骨の中の脳」と重複・錯綜する。
観念の分裂と浮遊なのだ。
しかし貴方を引き留めはしない。今まで俺の説明が納得されたこともないし。。。寝る。

546 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 00:51:34 P ?PLT(12345)
脳が特殊であるというよりも、「(自分の)脳」が特殊であると言った方がいいかな。
それが独我論的見解。

アートマンというのは知っているかい?
我々の認識の主体となるものは分割できるものであってはならない。
つまりアートマン(認識の主体)は不可分である必要がある。
この世界で不可分なものといえば「ゼロ」しかない。

物質として存在してしまう以上、ゼロというものはありえない。
宇宙の誕生ビッグバンですら、ゼロとは言われているものの真空というエネルギーの塊だった。
よって、我々の住む世界を認識するには、「物質を超えた何か」を要するのではないだろうか。

547 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 00:53:30 P ?PLT(12345)
>>545
確かにそうだねそれは。
結局のところ物理的に考えてしまったら水槽脳を管理する物質が必要で、
永久循環みたいなもんになってまうからな。
あんまこの仮説は意味ないね。

おやみぃ。

548 :ラブプラス:2010/03/08(月) 00:55:17 0
>>543
他人になるかどうかは関係なんだな。
哲学的ゾンビは、最初から矛盾する存在を仮定したものだから「ない」のは当たり前。

549 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 01:03:32 P ?PLT(12345)
>>548
当たり前?哲学で「当たり前」使う?
哲学的ゾンビの発祥は知っているかい?

まず自分が生まれる前の世界を想定してみてくれ。
そこには認識は存在していない。しかし世界は成り立っていた(はず)
しかし「自分の誕生」とともに、世界には自分と他人という構図が成り立った。
(はず)としたのは、独我論的に考えれば、
「世界が成り立っていないこと」も独我論の証明になるからさ。

そして、他我を知る術が存在しない。同じ構造をしているからといって、
それが自分と同じように認識をしているという証明にはならない。
そして、機械的唯物論的に考えるならば、認識を「自分が」するということはありえない。

つまり、唯物論の世界に主体は存在しない。

550 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 01:10:47 0
>>549

主体が存在する(させる)ことが哲学の目的ではないと見える・思うけどね?

551 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 01:13:40 P ?PLT(12345)
>>550
主体に関しては、宗教哲学として今は成り立っているね。
古代ギリシャやインドではこの主体の問題、心身問題が焦点となっている。
日本では中島義道やら永井均なんかも独我論を否定できないと論じているよ。

552 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 01:20:00 P ?PLT(12345)
本日は、はなまる幼稚園観覧の願望により落ちさせて戴きます。

553 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 01:28:28 0
落ちたい奴はいつでも逃げればいいw

554 :ラブプラス:2010/03/08(月) 02:25:23 0
>>549
独在論は哲学的ゾンビと関係ないよ。根本的に理解していないと思われ。

555 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 02:35:45 P ?PLT(12345)
ただいま はなまるってきた

>>554
理解できてないのはお前だよ
我の問題抜きにして哲学的ゾンビが語れるわけないだろ
そもそも哲学的ゾンビってのは見分けが付かないことを前提にしてる

見分けってのはどういうことか分かるか?見分ける主体が必要なんだよ
んで、客体として哲学的ゾンビが存在する。
自分自身しか哲学的ゾンビであるか否かを悟れないから独我論になるんじゃないか。

556 :ラブプラス:2010/03/08(月) 02:38:02 0
>>555
違うよ。
独在論だと「実在」する必要がそもそもない。そこでは哲学的ゾンビなんて出てこない。

557 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 02:40:56 P ?PLT(12345)
>>556
独我論にも色々あるんだろ ウィトゲンシュタインの独我論とは俺のは違うぞ
実在は己のみってのが独我論の根本思想だが、
そっからもっと発展して今の哲学では哲学的ゾンビと独我論の関係について述べられている。
本は読んでいるか?ウィキだけじゃ話にならんぞ

558 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 02:42:27 P ?PLT(12345)
大体実在がないならそれはゾンビと変わらんだろ
哲学は覚えるもんじゃないんだよ するもんだ

559 :ラブプラス:2010/03/08(月) 02:44:49 0
>>557
それなら君定義の哲学的ゾンビを書いてみたら?

俺定義を明確にしないで、勝手なことを言われても困る。
一般的に哲学的ゾンビは、物質として存在することを前提にしている。



560 :ラブプラス:2010/03/08(月) 02:45:38 0
>>558
実在がないのは、幽霊であって、哲学的ゾンビの話じゃないよ。馬鹿にはわからんのかもしれないけど。

561 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 02:50:34 P ?PLT(12345)
詭弁のガイドラインかよ まぁいい

俺定義ではないんだこれは 中島義道やら永井均の本で述べられている
前提を覆せばいいじゃないか 言葉には狭義と広義があってだな
哲学的ゾンビの定義について言い争ったところでここではもう不毛だよ
論点がずれてしまうわけだからな

俺が言いたいことが伝わらないのが悲しいぜ たかが言葉の定義程度の問題でな

562 :ラブプラス:2010/03/08(月) 02:52:33 0
>>561
そんな風に逃げるなら、「哲学的ゾンビは存在しない」にケチをつけるんじゃないよ。まったく。

563 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 02:52:54 P ?PLT(12345)
俺の言う(というよりも日本の哲学者の著書参照)哲学的ゾンビというのはだな
アートマン(認識の主体)がないことを指す

つまりは、独我論でいうところの独我を演じられない存在の事だよ

564 :ラブプラス:2010/03/08(月) 02:53:39 0
>>561
あと、論点でないなら、いちいち反論などしなければよろしい。馬鹿なの?死ぬの?

565 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 02:53:49 P ?PLT(12345)
>>562
逃げてるとか言うなよ向き合ってんだから レスつけてんだろ
>>563に定義した これでどうだ?分かるか?

566 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 02:54:55 P ?PLT(12345)
馬鹿に馬鹿といわれてもな・・・

独我論と哲学的ゾンビを結び付けられないのになんで・・・

567 :ラブプラス:2010/03/08(月) 02:55:07 0
>>563
それは既に使われている哲学的ゾンビとは違うので、
「ラプラスのジーザス☆ゼロのゾンビ」とでもするように。

568 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 02:56:57 P ?PLT(12345)
>>567
お前ネットでしか学んでないだろ?本読め本
とりあえず中島義道の哲学の教科書でも買ってみると良いぞ

569 :ラブプラス:2010/03/08(月) 02:57:51 0
>>568
いやお前よりは知っているよw

570 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 02:58:44 P ?PLT(12345)
>>569
ネットでの勉強には限界があるからな 気をつけろ

571 :ラブプラス:2010/03/08(月) 02:58:48 0
>>568
とにかく君のは、「ラプラスのジーザス☆ゼロのゾンビ」とでもするように。
わかったか?

572 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:00:03 0
>>570
悪いけど俺の人生の大半はネットなんてない時代だった。

573 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:00:27 P ?PLT(12345)
>>571
わかんない だって哲学的ゾンビと何が違うか分からんもん
じゃあ逆に聞くが哲学的ゾンビと一般人の違いはなんだ?
俺は明記したぞ?

574 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:01:16 P ?PLT(12345)
もしかして年上?俺26なんだけど
先輩だったらすまん

575 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:02:15 0
>>573
> じゃあ逆に聞くが哲学的ゾンビと一般人の違いはなんだ?

君は読解力がないのか?
そんな話じゃなくて、「哲学的ゾンビ」と「ラプラスのジーザス☆ゼロのゾンビ」は違うって言ってるの。
まだわからん?哲学的ゾンビと一般人の違いなんて話にもしてない。

576 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:03:53 P ?PLT(12345)
>>575
哲学的ゾンビとラプラスのジーザスゼロのゾンビが違う事が明確になるには
根本となる哲学的ゾンビの本質を知る必要があるだろw

577 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 03:04:04 0
直近の数レスの応酬だけ読んだが、ラプラスが正しい。以上。

578 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:04:51 0
>>576
だったら、「哲学的ゾンビと一般人の違いはなんだ?」ではなくて、
「哲学的ゾンビとはなんですか?」と聞きなさい。

579 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:05:11 P ?PLT(12345)
d^ω^

580 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:06:12 0
>>577
君も細部が読めてないね。自我ないことだけでは哲学的ゾンビにはならないのだよ。
石ころが哲学的ゾンビとは言わないだろ?

581 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:06:34 P ?PLT(12345)
>>578
哲学的ゾンビの本質を聞かないと話にならんのだよ
俺は哲学的ゾンビと一般人(所謂独我を演じることのできる存在)の違いを明示した
だからラブプラスにも明示してほしいわけさ

582 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:07:33 0
>>581
君は石ころと人間の違いぐらいしか示してないけど?

583 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:08:27 P ?PLT(12345)
>>580
それも詭弁
細部なんて気にする必要がない
石ころと人間の区別をつけるなんてそもそもこの討論で論外だろwwwww

584 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:09:49 0
>>583
ぐだぐだ言ってないで、ちゃんと定義しろよ。

585 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:10:28 P ?PLT(12345)
>>582
どこが?
独我論でいうところの独我を演じられない生物ってのが俺の哲学的ゾンビの定義だが?
石ころもそりゃゾンビっちゃゾンビだろうが動かないし神経もない
もちろん脳もない
まぁアニミズム的に考えるならば石ころも人間も変わらんだろうがな

586 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:11:51 0
>>585
> 石ころもそりゃゾンビっちゃゾンビだろうが動かないし神経もない

これでお前が哲学的ゾンビを理解していないことがわかった。

587 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:14:25 P ?PLT(12345)
>>586
なんで?アニミズム的って言ったじゃん

588 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:15:36 P ?PLT(12345)
はやく逃げてないで一般人と哲学的ゾンビの差を教えてくれよwwwww

589 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:17:13 0
>>588
だったら、「哲学的ゾンビと一般人の違いはなんだ?」ではなくて、
「哲学的ゾンビとはなんですか?」と聞きなさい。


590 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:19:02 P ?PLT(12345)
>>589
ループやんけそれじゃさっきと
哲学的ゾンビの定義を知った上で、さらに一般人と何が違うのかが知りたいわけだよ
俺は明示したぞ?さぁ!

591 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:19:10 0
>>587
アニミズム的というのは下で言っていることであって、

独我論でいうところの独我を演じられない生物ってのが俺の哲学的ゾンビの定義だが?
石ころもそりゃゾンビっちゃゾンビだろうが動かないし神経もない
もちろん脳もない

の部分には文法上それは適用されない。
それともアニミズム的独我論の話だったのか?w馬鹿なの?死ぬの?ww

592 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:19:59 0
>>590
君は石ころと人間の違いぐらいしか示してないけど?


593 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:21:54 P ?PLT(12345)
>>592
俺の明示は>>585
石ころは動かないよな?んで、哲学的ゾンビは外観は何も一般人と変わらん
んで動く。ところでラブプラスの一般人との差は?

594 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 03:23:21 0
通りすがりだが、
ラブプラスはラプラスの発言を評価しているだけで何も語っていないな。

595 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:24:25 P ?PLT(12345)
そうなんだ。俺が追及しても逃げちゃうの くすん

596 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:25:10 0
>>593
意味不明。
外見で人間と見分けがつかない人型ロボットは哲学的ゾンビだとでも思っているの?
違うなら、ちゃんと定義しろよ。

597 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:26:21 0
>>594
そうだよ。足りないところを指摘してやっているのに、馬鹿を繰り返している。
わからないことがあるなら、頭を下げて聞けばいいのに。そうしたら教えてやるよ。w

598 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:26:58 0
>>595
「哲学的ゾンビと一般人の違いはなんだ?」ではなくて、
「哲学的ゾンビとはなんですか?」と聞きなさい。


599 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 03:27:10 0
結論は出ないという結論 は出ないという結論 はでないお

600 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:27:46 P ?PLT(12345)
>>596
意味不明なら聞けちゃんと(^ω^;)
人型ロボットは中身を開けたらばれる 哲学的ゾンビはばれない

ところでラブプラスの定義がまだなんだが・・・どうだ?まとまったか?

601 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:29:24 0
>>600
> 意味不明なら聞けちゃんと(^ω^;)

アホか。お前の説明が足りないことを指摘しているだけだ。

> 人型ロボットは中身を開けたらばれる 哲学的ゾンビはばれない

ほうほう。いい感じだ。それはどうしてだ?

602 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:31:43 P ?PLT(12345)
>>601
あとは>>585

大体哲学的ゾンビについてなんてウィキペりゃだれだって分かるだろ
俺が知りたいのはラブプラスの哲学的ゾンビとそうでない一般人の差の見解だ

603 :飛べないカラス:2010/03/08(月) 03:32:40 0
>>529
エネルギーなんて保存されなくてもいいじゃない?
2つ水があってエネルギーを使って片方を冷やしてもう一方を温めても
混ぜてもとの温度に戻ったらエネルギーの消滅としてもいいですね。
エネルギーの定義次第かもしれませんが。

>>537
>>496の定義なら、認識の無いロボットが哲学的ゾンビだというならあるかもね。
ロボットから認識機能を削除したらいいのだから。

604 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:33:18 0
>>602
だったら、それを君の言葉でちゃんと表現してみたら?
少なくとも、君が今まで言ってきたことは、違っているよ。

605 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:36:04 P ?PLT(12345)
>>604
何にどう書いてあってどう違うのかさっぱり^ω^;
俺の言葉で示したのが>>585さ。

>>603
認識機能というよりは主体機能かな
だからロボットにも認識主体があるやもしらんね
ロボットも生きているのかもしれないという考え方もできる

606 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:36:26 0
>>603
認識機能を使って正常に動いているロボットから、認識機能を削除したら正常に動かなくなるからそれも違う。

607 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:36:56 0
>>605
主体は機能じゃないんだよw

608 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:39:49 P ?PLT(12345)
>>607
機能とも言えるだろ広義には
現に俺が今こうして独我を演じている状態も何かしらの作用で機能だろうしな

ところでいつラブプラスは哲学的ゾンビと一般人の違いの答えを出すの?
もう敗北宣言なの?

609 :飛べないカラス:2010/03/08(月) 03:39:52 0
>>605
認識→主体→生きていること

何が言いたいんだろうね。

610 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:42:22 P ?PLT(12345)
>>609
いわばこの世界を見ている「状態」とでも言うかな
世界には脳が沢山あって目も沢山あるが、
その中でたった一つだけが自分の脳で目であるという「状態」

それが独我論で言うところの「真我(アートマン)」かと

611 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:46:56 0
>>608
> 現に俺が今こうして独我を演じている状態も何かしらの作用で機能だろうしな

だからお前はアホなのだ!
その機能が主体にあるものなら、哲学的ゾンビなど出てこない。
その状態を主体抜きで演じることができるのが「哲学的ゾンビ」なのだよ。


612 :飛べないカラス:2010/03/08(月) 03:48:02 0
表現変えていくけれど誰がやっても同じようにゾンビと非ゾンビに振り分けられるように
なるように説明しないとね。

613 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:48:32 0
>>610
その場合、見ているだけで、何もしていないことになるけどいいの?w
自分の肉体は、哲学的ゾンビだと主張するようなものだよw

614 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:50:47 P ?PLT(12345)
>>611
じゃあ>>585でいいんじゃん「何かしらの作用」が主体的か客観的か述べてないだろ?
どうしても俺をアホで自分を知的に見せたいらしいな
ちいせぇ人間w

615 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:53:25 P ?PLT(12345)
>>613
俺はこの世界を認識する為に生まれたと考えている
これはドリアン助川っつう俺の好きな人のセリフ
その人は芸能人で哲学科卒でね

自由なんてものは求めちゃいないのさ
俺は決定論者で諸法無我も正しいと思っている
ラブプラスの主張は自活=主体ってことでFA? はい終了

この人 間違ってまーす!

616 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:57:04 P ?PLT(12345)
ちなみブラフマンとアートマンの合致は梵我一如という

つまり、決定論も諸法無我も因縁生起も梵我一如も独我論も
根底を見ると語句の違いくらいしかない

617 :飛べないカラス:2010/03/08(月) 03:58:34 0
チャーマーズも似たようなところがあって、意識についていろいろ言葉を変えて
説明しようとするけれど意識についての厳密な定義は避ける人なんだよね。

618 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 03:59:24 P ?PLT(12345)
チャーマーズって人ははじめて聞いたな
その人も独我論的発想を持ってるの?

619 :ラブプラス:2010/03/08(月) 03:59:45 0
>>614
だんだん面倒になってきたから教えてやるわ。

所謂哲学的ゾンビと哲学的非ゾンビは、物理状態においては全く違いが無い。
外部の刺激に対しての反応、薬物に対する反応を含め、
あらゆる物理的相互作用とそれに対応する行動も全く違いが無い。

それに近い、わかりやすい例が仮想空間上に存在する。
NPCとPCの関係だ。適切に振舞う限り、NPCとPCは区別が出来ない。
ただし、これらは物理的相互作用で行動しているわけではなく、
外部から操作しているわけで、NPCにしろ、PCにしろ、「主体」はそこにない。


620 :飛べないカラス:2010/03/08(月) 04:01:52 0
チャーマーズは万物に意識があると言っている。だからゾンビは居ないと
しているんだよね。

621 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:02:35 P ?PLT(12345)
>>619
そうそう。そうなんだよね。「主人公問題」とでも名付けようか(笑)
まぁお互い為になって良かったじゃないか^ω^
楽しかったぜ

622 :飛べないカラス:2010/03/08(月) 04:03:01 0
>>618
独我論的だと思う。オレが知っているかぎりでは。

623 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 04:04:25 0
>>555
俺も君が見当外れの思い込みを信じているだけだと思うよ

624 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:04:41 P ?PLT(12345)
>>620
そうなのか つまりアニミズムだなぁ
万物に命が宿っているという見解と、自己にのみ命が宿っているという見解
これって梵我一如しちゃうとどっちでもいくなるんだよね不思議!

しかし謎だ・・・独我を演じているのが俺なのが・・・(みんなそう思うだろうけどね)

625 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:06:01 P ?PLT(12345)
>>622
なるほどねぃ

>>623
そうか。そう思っていてくれ!一向に構わんぞ!

626 :ラブプラス:2010/03/08(月) 04:18:26 0
>>619のつづき。

さて、我々の世界で「哲学的ゾンビ」がいると仮定しよう。
もちろんそれは「哲学的非ゾンビ」なるものと区別されるもののはずだ。

もし「私の肉体」に主体が無く「哲学的ゾンビ」だったらどうなるのか。
殴られれば痛がり、麻酔がかかれば痛がることなく、腹が減れば食欲をだす等、
ありとあらゆる行動を(主体があった場合と全く同様に)主体抜きで行う。
この場合、主体である「私」があったとしても、「私」は肉体に対して作用することは無く、
「私」は、肉体の外にある何かということになる。「私の肉体」も哲学的ゾンビであり、それをモニタしているだけということだ。
他人が哲学的ゾンビで、私が哲学的非ゾンビなのではなく、すべてが哲学的ゾンビであるということになる。
つまり、「哲学的非ゾンビ」と違うような「哲学的ゾンビ」は存在しない。

627 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:22:35 P ?PLT(12345)
>>626
>他人が哲学的ゾンビで、私が哲学的非ゾンビなのではなく、すべてが哲学的ゾンビであるということになる。
これは「物質界においては」てことでしょ?そうじゃないと「俺の認識をどうしてくれる!」となるかんね。

628 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:25:10 P ?PLT(12345)
なんか魂のルフラン聴きたくなってきたな

629 :ラブプラス:2010/03/08(月) 04:25:29 0
>>626
補足。

これを先ほどの仮想空間のNPCとPCの例で言うと、
操作できるようなPCは存在せず、「私」は、あるNPCの行動を見ているかどうかということになる。


630 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:29:18 P ?PLT(12345)
決定されし物質界を眺めるために生まれた
つまり「認識する為に生まれた」でFA!

631 :ラブプラス:2010/03/08(月) 04:29:36 0
>>627
それが意味するのは、記憶したり言葉を使ったりする部分は、「私」ではないってことだよ。
睡眠状態でも存在しているのが「私」。君の言っている認識は「哲学的ゾンビ」側。哲学的ゾンビなんてものがあるならだけど。

632 :ラブプラス:2010/03/08(月) 04:30:20 0
>>630
生まれたってどこから?物質に従属して生まれたのか?w

633 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:44:19 P ?PLT(12345)
そうそう。あくまでも認識 自我や思考とはまた違う「真我」と言われている
俺の言う認識の主体アートマンは純粋な認識の主体でしかない

生まれたのはどこからなんだろう。認識の誕生からだろうから、
物心ついたころじゃん?

634 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:45:38 P ?PLT(12345)
まぁどうせお互い空気コテなんだし本音言っちゃえば?
「さっきググりました」て

635 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:46:24 P ?PLT(12345)
俺は違うけどw

636 :ラブプラス:2010/03/08(月) 04:51:32 0
>>633
哲学的ゾンビの話では、世界を認識しているのは哲学的ゾンビ側。「私」ではないのだよ。
認識のプロセスは、物理的なものだし、それに物理的に作用させることで変化する。

肉体の成長によって生み出されたのが君の「私」なら、物質に従属する存在でしかないな。
物質の性質がそういうものなら、哲学的ゾンビはやはり存在しないだろう。

637 :ラブプラス:2010/03/08(月) 04:52:55 0
>>634
そう思うなら、検索して見つけてこれば?「ない」だろうから。
そもそも、こっちは、ぐぐってもいないし。

638 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:55:56 P ?PLT(12345)
>>636
心身問題は心身一元論と心身二元論で分かれている 未だにね
物質界が先か認識界が先か それとも同質なのか 片方でしかないのか
はたまたさらなる「高次の何か」が存在するのか
哲学でも未だに解決策はない

俺は唯心論派かな

639 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 04:57:03 P ?PLT(12345)
>>637
いや、やけにレスが遅いからググってんだと思った
単なるカンだから気にしないでいいよ

640 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 05:00:34 0


450 :考える名無しさん:2009/09/06(日) 10:08:12 0
気色の悪い純一系AAの、しかも深夜から明け方のカキコを晒されると

>機械派のレスを見つけるとしつこくコピペ返しするのを生き甲斐に張り付いてるのが数人いると思われ

と反応してしまうのは、一体どういう人なんでしょうか?




641 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 05:02:28 P ?PLT(12345)
どこまでがコピペなんだろ・・・

642 :ラブプラス:2010/03/08(月) 05:03:08 0
>>638
心身二元論は根拠の無いただの妄想。
そういうのは分かれているとは言わん。

「哲学でも未だに解決策はない」って当たり前だ。
解決策を見つけるのが哲学ではない。
解決策がないような問題を作るのが哲学だ。

哲学的には、桶の中の脳も、世界一秒前創造説も、答えが出ないんだよ。

「わからない」これがすべての哲学の問題の答えだ。

643 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 05:04:33 P ?PLT(12345)
>>642
じゃあなんで妄想なんて言えんだよwwwww
墓穴wwwww

644 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 05:06:28 P ?PLT(12345)
そもそも今が物理化学マンセー時代だからだろ
唯物教信者ばかりの世だからな

645 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 05:16:34 P ?PLT(12345)
哲学は「わからない」が答えではない
全ての学問は哲学から始まったんだ。
悩みそれを明らかにすることが哲学の目的だろう。

大体今の物理だってアリストテレスが基盤になっている。
神学はプラトンあたりだろうか。

「わからない」がたくさんあって面白いじゃないか。
そしてそれを明らかにし、また新たなる謎が生まれてくる。

646 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 05:17:34 P ?PLT(12345)
あ・・・その前に自然学があったんだっけか 忘れた

647 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/08(月) 05:54:04 0
ボクは違うと思うけど
脳内化学変化だけという唯物論者たちは
ドラッグ使い続ければ良いんです

648 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/08(月) 06:37:37 0
個物自体の体感の幸福感と不幸感の等量実感
絶対平等に服しているだけです

649 :唯意味論:2010/03/08(月) 09:46:10 0
>>478 (カラス君)
めずらしく心やさしいカラス君が叩かれていましたね。w
よく君の論旨が読みとれないのだけどw、カラス君は決定論に否定的なのですか。

“過去”は確定している、といわれる。「しかし、確定した“過去”などない。
たとえば『円楽師匠が死んだ』ことは決定していて、動かしようがない、と
あたかも、それが“真理”であるかのように確言される。が、これは怪しい…」
君が言いたかったのは、そういうことですか。全然、違う? w

“過去”については様々な解釈がなされるけれども、要するに「起きた事態は一つ」
というのが決定論的な見方。が、これは逆さまの認識のように私にはみえる。

カラス君の立場は、非決定論的唯物論ですか。




650 :飛べないカラス:2010/03/08(月) 12:47:14 0
>>627
物質以外の想定をしているのを認めるのですね。
唯物論を理解していればそういう疑問は出てこないので。

>>649
どこを読んでそう思ったの?心やさしくないし非決定論じゃないし人違い。
自説の唯意味論はどうなったの?

651 :飛べないカラス:2010/03/08(月) 12:51:00 0
思考の原理の一。一般に「 A は A である」という形式で表す。いかなる事物も自己自身と同一であり、
我々の思考過程においてもこれを否定するような思考をしてはならないという要求をいう。同一原理。
同一法。自同律。

652 :ラプラスのジーザス☆ゼロ:2010/03/08(月) 16:39:09 P ?PLT(12345)
>>650
「理解していない」ではない
「理解しがたい」だな それは>>585の問題を参照してみてくれ


653 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 18:25:11 0
>>14
基盤となっている現代科学からは、それが誤謬が基盤
(構造解析と言うが内容は仮説→証明実験と数学の適用にるものが人間の観察と思考の主観性から適用をおこなう)
にしか過ぎない・・・・
別の基盤も見つけられれは新しい科学の誕生となる。
(ギリシャ、ローマ、中央アジア、中国)→地水風火などの四大元素だった。
錬金術など14世紀からいままでで、このような変遷だ・・・
そこからまた変わってもおかしくはないね。


654 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 18:31:21 0
>>234
機械どうやって受精卵から遺伝的変遷によって魚になったり別の動物に何回か変化しなければ
ならないがそれをどうやって説明する?


655 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 18:32:47 0
>>653
日本語勉強して出直せ。

656 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 18:34:11 0
>>機械?
その遺伝子すべてがどう振舞うかまだわからないだろ?
単に遺伝子の区別が出来るだけだ・・・・意味ナシ
働きや作用ではない。

657 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 18:37:24 0
>>239
機械?
自然科学の実在はどのように証明するわけ?無理だろ
見るものは存在するだろ。結論はそれが落ち・・・・無理

658 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 18:40:15 0
>>267
認知≠クオリア
質感=クオリア
これも還元的な概念

659 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 18:43:20 0
>>242
機械?
お前本当に自然科学わかってないだろ?
読み取れるだけで実在と言うことには絶対にならない。
もう辞める。こいつ馬鹿だは。話にならん。お前終わりだよ

660 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 18:46:12 0
>>258
こいつ素粒子論、物理もわかっていないトウシローだ
だれもあいてにするな

661 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 18:47:47 0
機械?
やはり物質間の性質と振る舞いだけか?
お前馬鹿だろ

662 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 19:24:32 0
2元論を否定する奴は生命について説明できるのか?
みんな宇宙の産物ってのは無しで
意識のあるものと無いものがあるだろ

663 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/08(月) 19:51:51 0
原子論も素粒子論も、たしかに生命の挙動について説明できてはいない。
しかしだ、
生命などというものは儚いのだよ。意識もそうだ。
生きている間でさえ、肉体も精神も物理的に非常な影響を受ける。
ならば、生命は死んだら消えて無くなり、生命が消滅しても尚物質は残る、
と考えるのが妥当なのだ。
それ以外に、何を妄想する必要があるのか。
そして、物質を伴わない生命活動体などが観測されない以上、
霊魂等の類を世界の根源要素の一つに据えるなどというのは、
極めて不適当である、と考えるのは自然なことだろ。
(以上、唯物主義者的言明ですが。)

生命に限らず、物理で説明(できそうで)できないことなど、いくらでもある(時制、世界の非局所性、etc)。
しかしそれは、二元論の正当性を支持しない。二元論でいったい何を説明できるというのか?

664 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 20:28:33 0
2元論は現状を把握できる
主体を客観的に見れる
主体の前に歴史はあるし後にも歴史は出来るだろう
構造は脳だが主体とは何なのかがキーワード

665 :考える名無しさん:2010/03/08(月) 20:56:24 P
このスレうぜー

666 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 00:34:03 0
test

667 :「機械的唯物論」者:2010/03/09(火) 00:35:38 0
>>619
>所謂哲学的ゾンビと哲学的非ゾンビは、物理状態においては全く違いが無い。

 その通りですね。

 アカデミー賞「長編ドキュメンタリー映画賞」を受賞した作品は、日本の漁村で
イルカを殺しているというテーマを「盗撮」によって「暴き出した」映画ですが、
 そもそも「欧米人達が日常的に賭畜して『主食』にしている牛や豚」について、
同じような「(イルカの)自我が殺されている」・・という映画を作製して、彼らに
突きつけたら良いと思います。
 もっとも、同じジャンルで「養鶏場や養豚場の実態」を描いた候補作は「落選」し
てしまいました・・。
 彼ら(現代の欧米人)の「自我が存在する生物に敬意を払うべきだ」という思想と、
私達「日本人」が抱く、「牛や豚は食肉になるのが当然という実態の中で、何で海洋生物
である鯨やイルカやマグロを特別に保護しなければならないのか?」・・という感覚は
「理解できない」感覚です。

 「私達(人類)の個体がそれぞれに『自我』を持つ(から重要な存在である)」という
発想に基づくと、「牛や豚や鶏」グループと「イルカやシャチや鯨グループ」を「区別する」
・・という「西欧的な偏狭な思想」は「間違いである」と考えます。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


668 :「機械的唯物論」者:2010/03/09(火) 00:53:52 0
アカデミー賞が「壮大なインチキであることは、心あるヒトが見れば明らかです。
「長編ドキュメンタリー部門」で、アフリカの飢えた子供達をテーマにした映画を
差し置いて「日本で漁業に支障を来するイルカが網に入れば殺すしかない」という
選択は「当然」だと思います。

 本日は就寝させて戴きます。

669 :不自由 自由:2010/03/09(火) 06:34:21 0
 

670 :あめのみやつこ:2010/03/09(火) 07:03:19 0
信濃もそろそろ春だな

671 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/03/09(火) 07:07:47 0
毎回毎回、眠くなるのは脳内睡眠物質のせいと書いてるんだが、たまには具体的な
物質名や、その物質が睡眠をもたらすメカニズムについてもなんか書いてくれよ。

メラトニンとか? 睡眠っつーのは、脳の物質的機構を調べるためには、手頃な
手がかりだねw

672 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/09(火) 08:59:55 0
動物愛護ってめちゃくちゃ汚いよ
目的は金
動物愛護謳った口で肉が好き

673 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 09:12:07 0
気色の悪い純一系AAの、しかも深夜から明け方のカキコを晒されると

>機械派のレスを見つけるとしつこくコピペ返しするのを生き甲斐に張り付いてるのが数人いると思われ

と反応してしまうのは、一体どういう人なんでしょうか?


674 :唯意味論:2010/03/09(火) 09:52:13 0
>>667
機械さんが西欧人の選択に“間違い”を指摘するとは。w 摩訶不思議。
「すべては物質であり、それは必然的に生起する」という機械さんの思想には
“正誤”の基準などないはずだからである。

機械氏が強調するように人間も一個の物体なら、その振る舞いは非選択的であり、
ゾンビと同じ経路を辿らざるをえない。ゾンビのそれに正誤はなかろう。w

「海豚や鯨」と「牛や豚」を区別し、その思いに従って行動するのは人間の観念(価値観)の
なせるワザである。この観念(幻想)の表出は“物理”的ではない。海豚や鯨に特別の意味を
付与する、物理的な根拠はないということである。

したがって、それを偏狭だと謗っても… あちらさんも私たちの様々な思い込みや振る舞いを
「野蛮だ」と眉を顰めているのではないでしょうか。








675 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 10:12:05 0
淡々と物理法則に従って既成事実が作られているだけ
人間である自分の「思考」は外界と独立したもののように思えるが
それもビッグバンを起因とした一つの現象に過ぎない


676 :唯意味論:2010/03/09(火) 10:41:28 0
>>668
インチキとは「心ある物体w」による、事態の心的(主観的)把握です。
>>663
抄録さんの表白には同意したいところですが、ここは厳密に評したい。w
人間が滅亡しても「物質は残る」だろうか。その思いは信仰である。

物質とは、ヒトによる現前の或る対象の認識であり、その呼称である。
端的に“物質という観念”と言っていい。

もし人間が滅すれば、諸観念(物質というそれ)も消え去るだろう。
ただし“存在”が“無”に帰すことはあるまい。

人間は自らも含めた存在の真相(深層)にどこまで迫っているのだろうか。
機械さんは“いい線”いっている、と思っているみたいですね。


677 :唯意味論:2010/03/09(火) 10:59:17 0
>>675
君は神のように“存在”を俯瞰できるようですね。w
“ビッグバン宇宙”観は“存在”に対する一つの知的解釈です。
信奉者は多いようですが、いずれは修正されるでしょう。
遠くない将来、人間は滅亡するかもしれないので、断定はしませんが。


678 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 13:32:11 0
>>677
>いずれは修正されるでしょう。

何故?別の信仰を君が持っているから?w

679 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 14:44:59 0
>>668
鯨映画が受賞したならインチキと思うけどいるか映画だしまあ仕方ないわ

察するところ人間中心主義に反するものはインチキという名詞で扱ってるようだが矛盾してない?

680 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/09(火) 14:55:43 0
ははは、
アカデミー賞がインチキだなんて
機械氏も不正な富という意味がやっと分かりましたか
金儲けは詐欺師のやることです
なぜなら金という物は物の借用書というのが原点だからです
キリスト教で全て言い尽くされています
金銭欲が全ての悪の根です

681 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:08:55 0
アカデミー賞「アバター」不支持を依頼=「ハート・ロッカー」製作者−米
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201003/2010030100047

682 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:12:48 0
>>680
NAS6の影響?

借用書だったら取り立てるけど取り立てるのは現物じゃなくてキャッシュでいいわけだから意味ない
ようはいくら金出しても砂漠で自分の分を容易く譲ってもらえないってこと

683 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/09(火) 15:33:35 0
借用書以上の価値が金にあるのかと?
労働の対価として金銭いくらというものになる
物との交換価値がある物をもらう
労働奉仕という物を支払ったから金という物の借用書をもらう
物の借用書で欲しい物を手に入れる
要するに肩たたき券です
で、肩たたき券は国が勝手にいくらでも自分の懐に入れて印刷できると
というわけで、政府の敵には金は回ってきません
そこで醜聞を神頼みで明るみに出す作戦です
金を儲けている奴は詐欺師の類ですから
聖書に書いてあります
さてあなたの食べ物はどこで殖えているのでしょうか?
そこをはっきりさせれば全て分かります
イエスのパンですから

684 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/09(火) 15:45:19 0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E9%A3%9F%E7%89%A9%E8%B5%B7%E6%BA%90%E7%A5%9E%E8%A9%B1
食物起源
ご飯はどこで殖えてんのかな?
まず絶対的に
生殖数>捕食数
が条件です
さてどうやってクリアする?

685 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:52:25 0
NAS6が貧乏に苦しめられて金持ちに恨みを抱いていることは判るが、
来世で金持ちが地獄に堕ちることと貧乏人である自分が天国に行ける
ということを信じて現世を我慢するためにキリスト教を信じている

それは実は貧乏人がおとなしくさせる為の方便に嵌っただけなのだが、
だからといってそのルサンチマンを闇雲に爆発させると秋葉事件の
犯人加藤みたいになってしまう

まあ、信じられるなら鰯の頭も信心という言葉があるくらいだから
信じる者は救われるよ、少なくとも加藤のような事件は起こさずに済む

686 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 15:53:22 0
>>683
労働の見返りに所有を与えるのは無理だから金という副次的な産物が必要なだけ
所有が前提の社会でも労働が不要なら金は要らない
つまり自給自足

こゆのがあやしい新興宗教が跋扈する単純な動機

687 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/09(火) 16:04:44 0
17〉金持ちとラザロの話
聖書
 ★ある金持ちがいた。彼は紫の衣や細布を着て、毎日ぜい沢に遊び暮らしていた。 
ところが、ラザロという貧しい人が全身でき物でおおわれて、この金持ちの玄関の前にすわり、
その食卓から落ちる物で飢えをしのごうと望んでいた。その上、犬が来て彼のでき物をなめていた。
 ★この貧しい人がついに死に、御使い達に連れられてアブラハムのふところに送られた。
 金持ちも死んで葬られた。そして黄泉(よみ)にいて苦しみながら、目を上げると、アブラハムとその懐にいるラザロとが、はるかに見えた。
 ★そこで彼は声を上げて言った、『父アブラハムよ、私を哀れんでください。ラザロをお遣わしになって、その指先を水で濡らし、私の舌を冷やさせてください。
私はこの火炎の中で苦しみもだえています』。
 アブラハムが言った、『子よ、思い出すがよい。あなたは生前良いものを受け、ラザロの方は悪いものを受けた。しかし、今ここでは、彼は慰められ、あなたは苦しみもだえている。
そればかりか、私たちとあなたがたとの間には大きな淵が置いてあって、こちらからあなた方のほうへ渡ろうと思ってもできないし、そちらから私たちの方へ越えて来ることも出来ない』。
 ★そこで金持ちが言った、『父よ、ではお願いします。私の父の家へラザロをお遣わしください。私に5人の兄弟がいますので、こんな苦しい所へ来ることがないように、
彼らに警告して頂きたいのです』。
 アブラハムは言った、『彼らにはモーセと預言者がある。これに聞くが良かろう』。
 ★金持ちが言った、『いいえ、父アブラハムよ、もし死人の中から誰かが兄弟達の所へ行ってくれましたら、彼らは悔い改めるでしょう』。
 アブラハムは言った、『もし彼らがモーセと預言者とに耳を傾けないなら、死人の中からよみがえって来る者があっても、彼らはその勧めを聞き入れはしないであろう』」。
 ルカによる福音書16:19〜31

ざまあwwwwwwwww

688 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 17:36:02 0
>>672動物愛護ってのは自立支援さ
自然下ならリンチの皆殺しの末絶滅だけど
いろんな生のスタイルを尊重しようって活動か
いろんな生の共存も人の科学力で実現できる
>>684無機化合物から有機物を生成できるから何とかなるだろう
人類の英知で


689 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 18:04:15 0
アカデミー賞なんかどうでもいい。
アメリカ的野蛮主義はもう終了した。
欧米先進国は中国(チュングオァ)の経済的台頭に対して
もうすでに政治的先制攻撃をやってる。
中国経済が進展して、日本が中国寄りにシフトしてアメリカ軽視になると最悪の事態だ。
政体としては欧米の民主制政治制度を維持していることを自負して、
中国の政体に文句をつけるくらいやる。それと同時に経済的にもうまくやる。
経済的においしい話を出し合いながら、日本の欧米化した民主政治制度からの糾弾もやめないというスタンスが
求められる。

690 :機械専属政治顧問官:2010/03/09(火) 18:16:16 0
地理的に近い韓国は形は民主政体となっているので極東での連携は避けられない。
当然、中国のやりたい放題経済主義を包囲する方向で向かうはずだ。
中国は経済的発展が諸外国に影響を与えるとわかっている。
だから、欧米は日本が少しでも欧米的価値観から国際情勢上逸脱することを許さないだろう。
もうすでに逸脱しているのであらゆる方策から日本は国際的に非難されるだろう。
第二次大戦後、韓国は日本よりもアメリカ化されているので東アジアの前線になるはずだ。


691 :唯意味論:2010/03/09(火) 18:50:34 0
>>678
そのとおりです。
“パラダイム・シフト”という概念に拠りつつ、レスしました。w

692 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 20:15:02 P
(嘲笑)

693 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/09(火) 20:33:07 P
>>676
信仰は勘弁してもらいたい。私は当面、信仰などしないのであります。

人間、人間、人間・・・・いったい、誰がその「人間」なのか。
言われるように、人類が死滅したときに物質が残らないとすれば、
世界で、一人を除いて、全ての人類が死滅したら、その時には物質は“残る”のか?
いや待て。このとき、たった一人になった彼そのものが残っていると言えるのか?
物質が残ることが信仰と言うなら、彼の様態を保証するものも、もはや無い。
つまりは、俺が死んだ後のこと、俺が見ていないものについては、
何にも分からん、との表明となってしまう。
それを回避するために観念論(かどうか知らんが)はどうするか。
彼(最後の人類)と私を含めた有史以来の全ての人類に対して、統合的に縦横に(時空的に)串刺しして見守る神が、
各々に共有可能な世界構造を付与しつつ、超・超越的に彼と私とその他全ての観念世界を保証する。
・・・・なんという御都合主義の欺瞞構造か!(※知らんので適当だが)
「物質は信仰」などという言明は、思惟の正当性を保証するために神を必要とする観念論側から見たマッチポンプでしょう。

694 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/09(火) 20:38:21 P
観念を肥大化させてはならない。相関を超越する独在性、それは神による保証を要求する。
人間無しには存在しないはずの神が、しかし、人間存在そのものを超越することを要請する。
かように神とは、なんとも不合理なキワモノである。

人は世界(≠観念世界)の一部であることを忘れてはならない。
人の観念、認識、知性、そして「観念世界」と規定され得る「この世界」の由来はどこにあるのか。神か、それとも“物質”か?

唯意味論さん他の言われる「意味」「情報」「論理」、そしてジーザス某の「私」を保証するのは神です。

私は、実在の物質(微妙w)に対し、その存在性は自ら存立し(動的)、その挙動に於いて非局所的(非因果的・同時多発的)な秩序を生み出すべく、
自ら選択する性質を持つことを求めます。
これは、時制の成立と矛盾しない利点があります。
そこに神も人も無用であります(しかし汎神論か〜。それは回避したいがw)。
人間の観念とは、「秩序に制限された特殊な動的挙動に由来して非局所的かつ統一的に生じる何ものか」であります(なんだそりゃw)
そして、「観念の由来は、観念に先立つ《(超越論的?)実在世界》の側にある」とすれば、「神」など無用であります。

それを了解した上で、(いわゆる)物質の根源が(いわゆる)何であるか、を問えば良いのです。
例えばそれが(いわゆる)個物を超越するのか。(いわゆる)時空を超越するのか、と言うように。
その言明に「いわゆる」なる冠が付いたからといって、人間(の観念)の消滅は、
(いわゆる)物質(or空間、時間)の消滅には到らないでしょう。
限りなく無に消え去る(ように見える)のは「言葉」と「感覚」のみでありましょう。

695 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:06:48 P
シッシ

696 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:53:03 0
懐疑のかたまりの細胞集合

697 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:55:15 0
親が勝手に産んだんだから勝手に自殺したらいいんじゃないの

698 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 21:56:36 0
神様が排便したうんこにんげん

699 :NAS6:2010/03/09(火) 22:20:00 0


無理矢理延命させて虐めていたぶれ

700 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/09(火) 23:23:50 O
だから神から人間は生まれたんだべ
で人間なしに存在出来ない神は人間の手で作られた何も出来ない偶像だべ
造物主を人間が作れないべ
そっだら事聖書に書いてあるべ


701 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 23:29:24 0
カルト教団

702 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 23:31:55 0
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258986855/

703 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/09(火) 23:41:38 O
自分の欲望を満たすために悪事に手を染める
分かりやすいです
節制が罪が軽い

704 :考える名無しさん:2010/03/09(火) 23:54:34 O
あなたが神の代理人なんですね

705 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/10(水) 00:01:26 O
わたし神頼み
節制しておけば良いよ
というのは先天的経験
神は殺されましたが
あの世に最初に到達し
手ぐすね引いて待っているのでは?
屠られた小羊
おけ?


706 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/10(水) 00:19:44 O
死んでみなかった罰ですね
あの世に初めに辿り着く
そして死者の群れから初めに復活する
神様は足が速いね
わたし殺されたってこの世に思い残す事あんまりないね
まあ身内くらいだね


707 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 00:21:19 0
>>705
 おまえ、KYがすぎるだろ!場違いをわきまえろよ

 こっち↓に行って、反論ぐらいしてみろや、豚野郎

   >>702

708 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 00:27:23 0
>>706
殺されたいんだろうけど、誰もおまえなんか殺す価値を見いだせないと思うぞ。
神様に殺して貰うしかおまえには救われる道はない。
屠られた小羊 にはなりたくてもなれない哀れな豚w


709 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 00:31:16 0
茄子くんのおかげで神なんて居るわけはないと気づいた今日この頃であったw

710 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 00:34:49 0
>>706
罰罰と他者を恐喝するおまえが結局全部の罰を永遠に背負って地獄に堕ちることになるだろう

711 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 00:37:06 0
NAS6の後ろに憑いているのは神ではなくて神になりすましてるルシファーなのではないか?

712 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/10(水) 00:51:21 O
神でも悪魔でも御自由に
公的活動は嫌よ
私的活動第一
活動は私的関心から始まるの
公的活動になると私的関心が阻害されるから不自由だね
豚呼ばわりされたけど
豚呼ばわりされるのは
資本家と昔から相場が決まってる


713 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/10(水) 01:07:38 O
悪魔の手口は欲望成就を餌に誘惑して悪魔の自我に従わせる事だから
節制してればATフィールド

714 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 01:11:19 0
まあ苦しめ。

715 :唯意味論:2010/03/10(水) 01:33:26 0
>>693
「物質は信仰」とは述べていません。
ヒトが滅亡しても「物質は残る」という思いが唯物論者に特有の信仰だ
と申しあげているのです。唯物論に立てば、そう言わざるをえないのは
わかりますが。





716 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 01:37:21 0
「信仰」なんていう言葉をそういう風に使うのはやめようよ。

安易だ・・・



717 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 02:03:11 P
なんでも芸能界のヤク中汚染は拡大の一途を辿っているらしいな

718 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 09:31:16 0
ニヒルシンドローム増殖病


719 :唯意味論:2010/03/10(水) 09:43:37 0
>>716
一つの言葉に思い入れを持っても… それは君が何かに囚われている証拠。

このスレで“信仰”なる抹香くさいw言葉を普通の意味に解放したのはラビ氏。
あたかも決定論者のように論述していた彼女が「決定論は信仰である」と言い放ったのは記憶に新しい。

その彼女も信仰を“妄想”と区別している。が、私見では両者の差異は視点の違い。
宗旨の異なる信者同士は、相手の信仰を「妄想だ」と互いに嘲りあう。

言葉は俗化する。あるいは劣化する。
それは、言葉(記号)そのものには本来的な意味などないからである。
君が思い入れるマジな“信仰”なる言葉も「それはアンタの信仰だよ」と揶揄すべき“錯覚”と同義に
使われることが今日では珍しくない。

言葉の使い方に規制をかけたがるのは検閲志向。
私の使い方が「おかしい」と思うのなら、君が正調wのそれを示せばいい。


720 :唯意味論:2010/03/10(水) 10:24:15 0
>>717
芸能、とくに、この国のそれは「運しだい」みたいなところがある。
芸能人たちの多くが「頼るべきはウデではなく、カミさまホトケさま」と
かんがえても不思議ではない。
事実、芸能界では色々な信仰が流通しており、熱心な信者も少なくない。

宗教が「麻薬である」かどうかは知らない。オームのごとき特異なそれを
別にすれば、おおむね“漢方薬”的である。鮮烈な効能はなかろう。

劇的な効果を希求する連中は、宗教という漢方薬では飽き足らず、劇薬に
“明日”を見出そうとする、ということである。
(陶酔系の常用者は少なく、覚醒系がほとんど。芸能人は勤勉なのですw)



721 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 10:44:55 0
>>719
つまり曖昧なレトリックしか書けないということ?

722 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 11:23:44 0
>>671
同感だ。物質はクオリアではないからな。脳内の具体的な経過の説明してみろよ。
完全に解明されていないことなのに説明してみろ!

>>667
相変わらず誤解を招く表現だ。海豚や鯨に自我があると誰が言った。
欧米はそんなことはレトリックとしていってるのが真実だ。
ミシェル・フーコー「主体の解釈学」で出直せ。
これだけ反駁しているのだから知っているわなー


723 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 12:06:16 0
>>719 唯意味論

そういうことじゃないんだなぁ… 分かってないね。「安易だ」と書いただろう?

そういう風に「信仰」を使うのは安易で簡単。しかし不毛だということだよ。
「信仰でないもの」をはっきりさせて使わなければ、それは全く不毛。

批判のために便利な言葉ってあるんだけど、その典型的な例だね。
便利だから、考えの浅い人は、それを乱用する。そしてその不毛さに気づかない。

「解釈」なんていうのも、その一つだね。
「それは一つの解釈に過ぎないだろう」なんてね。

ああ不毛w

724 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 12:14:35 0
>>717
ほどほどにヤク中にしとけば芸能事務所も飼い殺しにできて好きなときに切れるから便利
ヤクほしさにハレンチな仕事へのモチベーションもあがるあがる
やりすぎて変になってバレそうになれば留学させればいいだけ

725 :飛べないカラス:2010/03/10(水) 14:00:03 0
>>671
睡眠に関係する物質は何種類かあるが蓄積することで睡眠を誘発するのはアデノシンじゃないかな。

>>683
借用書だとして印刷できるとしてそれで何か問題でも?

>>716
信仰ではないというなら証明くらいしないと。

726 :唯意味論:2010/03/10(水) 15:13:44 0
>>721
この国で使う「レトリック」は“言葉のあや”に近い。
「どうとでも言える」というニュアンスである。

が、あちらの人が「海豚や鯨は人間の兄弟」と仮りに述べたとしたら、
それはレトリカルであると同時に“正義”と“信仰”の表白でもある。
彼らの面前で「海豚も鯨も牛や豚と同じ哺乳類」と嘯き、殺し食するなら、
悪くすれば、殺されるだろう。
彼らは「言葉を生き死にする」と言ってもよい。
むろん、いまはそのことがあちらでは問われているのだが。

表現にに曖昧さ(多義性)を繰り入れて、絶対主義(思い込み)に水を差すのが
われらの流儀だが、これはこれで浅瀬を渡ることになり…












727 :唯意味論:2010/03/10(水) 15:42:53 0
>>723
相変わらず高みから喋るクセがなおりませんね。君の持ち味なのでしょう。
そのわりには私とさして変わらぬ浅薄なことしか言えないのが難点。w

たとえば君が嬉々として二度も「安易」に使っている「不毛」だが、
それを用いるのなら、まず「不毛でない」ことを示さないとね。
「そういう言い方をするのは不毛だよ」 まことに便利な言葉である。w

「信仰でないものを、はっきりさせろ」といわれても、私は「何をどのように
語っても「信仰、信念、一般的にいえば観念の表白にしかならない」という立場。
お門ちがいのことを要求されても困る。w

ヒトは、精々“良き信仰”を持つよう努めるしかないのである。
機械さんの信奉する“科学”は、それを助けるためにある、と言ってもよい。




728 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 17:11:12 0
>>726
アボリジニ平気で狩ってた民族が偉そうにとか言い返せばいいのに

729 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 17:57:34 0
>ほどほどにヤク中にしとけば
>芸能事務所も飼い殺しにできて好きなときに切れるから便利

中毒になるのは自分の意志でそうして選んでなったんでしょ?自己責任だろーが

強制でそうした事をさせたなら、犯罪として立件出来る

730 :増殖NAS:2010/03/10(水) 18:03:24 0
リスクだけ増えるうううう




731 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/10(水) 19:06:43 P
>>715唯意味論さん

筆の勢いなのです。赦してたもれ。

しかし。。。「これは信仰だなー」との境地とはなんぞいな?
思うに、「確かなモノコトの存在を希求する」思いが、「信仰」なんて言葉の力によってキュンと掴まれちゃうのよね。きっと
しかし。。。確からしさとはなんぞ?・・・それも信仰かえ?・・知性(悟性?理性?)への信仰ですか。。。
では、その信仰の効力を保証するものとは???・・やっぱり神じゃんかよー、なんだいそりゃ〜。
やっぱり信仰なんぞ却下します!!

732 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 19:24:11 0
>>699アインシュタインは延命を拒否したよな
理詰めで考えて新しいことを発見したことはない
と氏は言った


733 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 20:56:12 0
>>731
信仰でないものは、「わからない」ということや、特定の論理体系の前提の上で言えることぐらい。
それ以外は根拠のない信仰の上にある。

734 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/10(水) 21:07:33 P
>>733
あーた以前は
信仰には根拠があり、妄想には根拠が無い、とか言ってなかったか?

735 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/10(水) 21:12:00 P
いやすまん。
やっぱどーでもええわ。bye

736 :意味不明に肯定される時は 詐欺られる時:2010/03/10(水) 21:46:48 0

734 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/10(水) 21:07:33 P
>>733
あーた以前は
信仰には根拠があり、妄想には根拠が無い、とか言ってなかったか?


737 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 21:50:43 0
通り魔だらけ

738 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 21:52:48 0
全部詐欺でしょ

739 :考える名無しさん:2010/03/10(水) 22:32:56 P
呼ばれてないのに勝手に飛び出てあぼぼぼ〜ん♪

740 :飛べないカラス:2010/03/10(水) 23:08:02 0
わけわからんツッコミいれてすぐ逃げるのが流行なの?

741 :「機械的唯物論」者:2010/03/11(木) 00:07:20 0
>>722
>相変わらず誤解を招く表現だ。海豚や鯨に自我があると誰が言った。

 いや、誰がそう言ったとかの話ではなく、「(キリスト教的)観念論に
毒された思考」とは、当然に「哲学的ゾンビ」(ターミネーターも入ります)は
いくら死んでも良いが、それ以外の「個体」・・要するに「哲学的ゾンビではない
(と見られる)存在」・・「他(人)者類似」・・イルカとかクジラとかあるいは
「家族として飼っているペット」・・以外は「動植物」として一括し、
「煮て食べても焼いて食べても良心には何の仮借も無い存在」・・として
取り扱う・・という「西欧的ご都合主義」に違和感を思える・・と申し上げている
だけのことです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
取り扱う思考・・です。


742 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 00:19:50 0
ゴミエネルギーにだれも興味が無い。


743 :「機械的唯物論」者:2010/03/11(木) 00:24:04 0
>>727
>ヒトは、精々“良き信仰”を持つよう努めるしかないのである。
>機械さんの信奉する“科学”は、それを助けるためにある、と言ってもよい。

 少なくとも私が産まれてから本日まで「(自然)科学の進歩」は「驚愕」の対象です。
それは間違いなく「信仰の対象」ではありません。
 本日の新聞にはEPS(でしたっけ?)細胞で、「腸の組織(細胞)」を名古屋大学が
作製(増殖)させることに成功した」という記事が出ておりました。
 
 「自分の腸がガン化したらシャーレで増殖させた健全な細胞と取り替えることでガンを治す」
・・という医療の可能性が具体化してきた・・ということです。

 もう少し長生きすれば、私達人類は「永遠に死なない(死ねない?)肉体」を持つことが
可能になるかもしれない・・ということです。

 それが「(自然)科学のポテンシャル」であることは申し上げるまでもありませんし、
「私は永遠に老化しない肉体など欲しくはない」という「観念論的頑迷」を批判するつもりも
ありまえせん・・「ご自由に」・・とういうことです。

 本日は就寝させて戴きます。

744 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 00:41:13 0
信仰を持たない唯一の手段は言葉を捨てること

745 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 00:43:01 0
>>743
貴方の場合老化しない脳をお持ちです
すばらしい

746 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 00:44:22 0
なんでみんな増殖したがるのか 理由が不明だな

教えて 偉い人

747 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 00:54:21 0
機械的さんは、将棋は好きかな?
振り飛車党の棋士は、先手でも後手でも必ず飛車を振りたい。
レアでもないケースとして、振り飛車党どうしの対局の場合、
相振り飛車になるか、どちらかが、居飛車で応戦する。

機械的さんが、機械的な?の論客なら、
そして、もしも、機械さんの数年来の闘争が、真理に至ると思っているのなら、

機械的さんの闘争の結果を、まとめて掲示して、次のステージでの闘いを企画しなけれならない。
そうでないなら、機械的さんは、女郎屋の凄腕のポン引きに過ぎない。

748 :「機械的唯物論」者:2010/03/11(木) 01:01:18 0
>>747
申し訳ありませんが将棋は勝った負けた」のゼロサムゲームなのであまり好きではありません。
囲碁は紀元前400年以上前に確立したゲームですが、その手は「全宇宙の素粒子の数より多い」
・・ということらしいし、自分で対局してもその奥深さにスーパーコンピュータが追いつくのは
まだ100年くらいかかるのではないか?・・と思います。

 本日は本当に就寝させて戴きます。


749 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 01:11:54 0
>>748
囲碁ほどじゃないけど将棋の手の数も宇宙の素粒子より多いよ

750 :「機械的唯物論」者:2010/03/11(木) 01:18:10 0
>>794
そうなんですか、でも囲碁は「半目負け」とか「三目負け」とか・・「勝ち負けの度合い」
は結構需要だということです。
 将棋は「王(又は玉)」が取られたら(どんなに優勢に見えても負けは負け)
・・というゲームですが、囲碁は「半目負け」と「10目負け」では明らかに
「違う」・・ということが面白いのかもしれません。

 就寝させて戴きます。

751 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 01:20:00 P
はぁ・・・・・・・・

752 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 01:32:27 0
王様と取られたら負けでしょう。
言い訳は無用だけど、囲碁は半目差とか女々しい言い訳が可能だと言うことかw

753 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 01:34:40 0
半目差だろうが100目差だろうが負けは負け、というのが囲碁というゲームだろ。

754 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 01:52:11 0
機械さんはどっか抜けてて憎めない

755 :飛べないカラス:2010/03/11(木) 01:56:41 0
オレは抜け杉でツッコまれ杉でどうしようもないよ

756 :NAS6:2010/03/11(木) 04:32:40 0
与えられれば隷属を強制されます
負債が重くのしかかります

757 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 04:34:03 0
子供産むのってマジで犯罪じゃね?


758 :Nas Killer:2010/03/11(木) 04:45:13 0
神って恐喝者のことだよ暴力者のことだよ


救済者じゃ無いよ 拷問者だよ

759 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 05:25:34 P
この板の住人が何故
NAS6←こいつを弄らないのか
最近やっと解った
そんな気がする

760 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 05:39:10 0
759

気づくの遅すぎだろ 本当にアタマ悪いわ。お前

761 :儒家宗家:2010/03/11(木) 05:42:55 0
ともぐいは解決不可能

神の設計だ

762 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 05:44:14 0
現行の政治家、全員無能だろ。


全員辞めてもらえ

763 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 06:09:23 P
褒められているような、けなされているような、
不思議な感覚なにこれw

764 :唯意味論:2010/03/11(木) 09:08:21 0
>>755
そんなことはありません。貴方は、ただ心やさしいだけです。ww

それはともかく、自分で言っておきながら…
科学とその応用技術の進展が「良き信仰を持つ」のに資するかどうかは、
疑わしいところがありますね。
オームに集った連中は、それを極端なかたちで示したケースではなかろうか。
卓越した科学的認識と「鯨を殺し、喰うような輩は抹殺してもよい」という信念は
一人の人間において並立しうるということである。
>>743
「科学」の内実を字義通り「知っている」人は、そう多くはなかろう。
にもかかわらず、この国の人々の「科学」への信用は厚く広い。
「よくわからないが、正しいと信じている」というわけだ。
これが“信仰”の原初的形態である。
その意味で「科学」もまた信仰の対象なのである。



765 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 09:57:11 0
>>727 唯意味論
>それを用いるのなら、まず「不毛でない」ことを示さないとね。
>「そういう言い方をするのは不毛だよ」 まことに便利な言葉である。w

723を読んでそれを読み取れないなら、相当な国語力不足。
【「信仰でないもの」をはっきりさせて使わなければ、それは全く不毛。 】
これの文は、「信仰でないもの」をはっきりさせて使えば不毛ではないという意味を含んでいる。
小学生でもわかる。

>「信仰でないものを、はっきりさせろ」といわれても、私は「何をどのように
>語っても「信仰、信念、一般的にいえば観念の表白にしかならない」という立場。

その「信仰」の内容に踏み込んで書かなければ、やはり「不毛」。
「全ては信仰」で終わってしまう。
そんなのは、哲学とは言えないだろうな…

【人間が滅亡しても「物質は残る」だろうか。その思いは信仰である。】
「その思いは信仰である」という貴方の思いも、当然「信仰」なのだろう。
ではまず手始めに、「物質は残る」という信仰と、この貴方の信仰の違いについて説明してほしい。


766 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 10:56:27 0
意識物質問題は原理的に実証不可能だからどうしても信仰になってしまう

767 :唯意味論:2010/03/11(木) 11:06:45 0
>>765
また、君ですか。(苦笑)
君は私よりもアタマはよさそうだが、国語力に私と同様の“難”があるようです。

信仰の差異は明白だろう?
抄録氏は「物質は残る」ことを信じており、私は「物質は残らない」主張している。
その違いは、はっきりしていると思うが。w

もう少し説明すると…
そもそも私は“物質”を知らない。が、この議論では“物体”とほぼ同義である。
たしかに現前の“コップ(という現象)”を私は感覚し、意味づけている。
が、これは私の“認識のかたち”すなわち主観的な観念である。
この観念は私が死ねば、運命をともにするだろう、ということだ。w

翻って、ヒトは様々な諸観念で世界を構成している(共同幻想)。物質もその一つ。
人類が滅亡すれば、物質(という観念)も消失するだろう、というのが私の信仰。

ただし私は「存在(あるということ)が無に帰すことはなかろう」とも述べている。
「人間が滅びても“存在”は残る」という思いが現時点での私の信仰の根本にある。
(たいした信仰ではないw)


768 :唯意味論:2010/03/11(木) 11:41:36 0
>>765
「すべては信仰(幻想)」というのは常識。
その意味では「真理を求める」哲学は解体された、と言ってよい。

科学が信用を博したのは、真理競争から「抜けた」から。
機械さんは、いまだに科学が“真理競争”の先頭を走っている、という幻想を
抱いているらしいが。w

769 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 11:56:31 0
哲学をばかにするな!

770 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/11(木) 12:40:43 P
>唯意味論さん

随分前に、ラビが「あらゆる主張は信仰である」とか言ったときに、
私は(名無しでしたが)「それも信仰だろうが!」と反駁したことがあるのですが、
・・信仰教はちょっと都合が良すぎます。ふふ

私が、「俺が死んでも物質(微妙w)は残る」と主張するのは、有効な世界構築(観念ですけど)のために要請されるからですが、
唯意味論さん他が「お前の言明は信仰だ」と言い捨てる場合は、これ、「諦め」の一種でありましょう?
どうしてそのような事態になるかと言えば、観念内にて「表象と実体」なる(分離)構造ができてしまうからでは?
表象される要素(≒現象?)は私の存在の一部と“したい”ので、その(現象の)存在を否定する方法論が無い。
ならば表象と分離して定置している実体のありようについてのいかなる言明も信仰としてしまおう、
・・・てな手順で「信仰構造」ができてるのでは?なんて推察してみました。

「確からしさ」を懐疑し、解体し、それでも尚「信仰」は残る・・のですか?

ならば単なる神への帰依では? あたくし、そーゆーのは「くっだら〜ん」と思うわけですが。。。。

771 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 12:55:33 0
信仰というのは存在論の問題なんでどうでもいい
ただ忘れちゃなんねえのがすべての人が元々信仰を持って生まれたなんて事実はないってこった


772 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 14:38:58 0
>>767-768 唯意味論
>「すべては信仰(幻想)」というのは常識。
>その意味では「真理を求める」哲学は解体された、と言ってよい。

矛盾しているというか、不徹底というか…

貴方は「物質は残らない」と「主張している」(>767)わけだけれど、、
もし「すべては信仰(幻想)」であり、「真」と「偽」の区別がないのだとすれば、
何かを「主張する」のは、ばかげたことだろう?
それとも、いろんな「信仰」の間には、「優・劣」(「真・偽」ではなく)
があるとでも思っている(幻想しているw)のかな?

765で【「その思いは信仰である」という貴方の思いも、当然「信仰」なのだろう。】
と書いて質問したのは、そういうことなんだよ。
「すべては信仰(幻想)」であり、「真」と「偽」の区別がないと考えるならば、
そういう考え方は、何かを「主張する」力を失うはず。
そして他の見解を批判する力も失うはずだ。(貴方はどう見ても批判しているから)
失わないとすれば、どこかに欺瞞がある。
(上に書いたように「優・劣」などの何らかの基準を持ち込んでいるはず)


773 :唯意味論:2010/03/11(木) 17:01:27 0
誤解があるようだが、私は「信仰」こそ地球上の他の動物には希薄なヒト特有
の心的産物だと考えている。ネコもイヌも錯覚したり、信じたりはする(らしい)。
が、これを体系化することは彼らには無理のようだ。
だれかが指摘していたように、信仰が“言語”と相関しているからに違いない。

いま“真理”を求める思想家、哲学者は少なかろう?
真理批判、その解体が依然として彼らの常道であり、それもまた思惟の運動である
のは間違いなく、その営為を哲学と呼びたければ、そうすればよい。
>>772
当然だろう。信仰とは、ニヒリズムの対極にある心的状態だからだ。
「俺の考えは正しい」という確信と、その主張こそが信仰者の任務である。w
人事上の争いごとの理由のほとんどが、ここにある。

したがって、私もまた抄録氏の言述を批判するときは「俺のほうがマシだ」と
“信じている”のは言うまでもなかろう。w

しかし、私はもう一つ“信仰”を持っている。抄録氏の言明と私のそれとの違いは
双方の“確信の相違”でしかない、というのがそれである。

確信(信仰)のぶつかり合いの決着のつけ方には幾とおりかあるが、どちらかが「正しい」
ので勝つわけではない。「勝ったから正しい」とされるのが、この争いの条理である。


774 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 17:13:41 0
唯意味論は典型的な2元論者だな
名前が2元論だもんな

775 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 19:44:35 0
このスレ腹が痛くならないか?
泥沼で底なしだからか?

776 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/11(木) 20:08:07 0
>確信(信仰)のぶつかり合いの決着のつけ方には幾とおりかあるが、
>どちらかが「正しい」ので勝つわけではない。
>「勝ったから正しい」とされるのが、この争いの条理である。
ルサンチマン被害者だから正しい

777 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/11(木) 20:45:38 P
うっひょー勝ち負けかよー。そいつは難儀な話だな〜。
あたしゃ唯意味論氏の言葉の魔術に心酔してるんだが。
機械さんも好きだけどねー。
ついでにNAS6わけわからんw

SPH氏の脳味噌ひっくり返りそうな文がまた読みたいわ〜

778 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 21:33:39 0
>>773
何を当たり前のことを

779 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 21:34:58 0
抄録の相手の出方を見ながら神経質に上から目線にシフトしていく様も滑稽だよ

780 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/11(木) 22:19:41 P
上も下もなく
コテハンは破廉恥に踊るのみ。

781 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 22:25:15 P
なになに、メス同士の壮絶な罵り合い?

・・・そいだったらさー。
もぅちっと色っぽくやってくれへんか?
なんちゅーか、
見苦しい争いはイタイわけだからーw














つか、うぜ。

782 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/11(木) 22:27:26 P
短パン氏は どーしてそんな毒吐きキャラになっとるん?

783 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 23:18:11 0
ああ、二人とも女だったのか
いや文句は無いけど

784 :考える名無しさん:2010/03/11(木) 23:23:48 0
しきたりは強制だよ

785 :「機械的唯物論」者:2010/03/12(金) 01:07:13 0
>>773
>誤解があるようだが、私は「信仰」こそ地球上の他の動物には希薄なヒト特有
>の心的産物だと考えている。ネコもイヌも錯覚したり、信じたりはする(らしい)。
>が、これを体系化することは彼らには無理のようだ。

「誤解」かもしれませんが、「体系化された『信仰』は全て相対化される
(お互いに批判する根拠を持ち得ない」という断言は「間違い」だと思われます。

 「観念論の罠」とは非常に近いところに(しかし)別に「相対主義の罠」という
ものが待ちかまえている・・ということです。
 その辺が「観念論の(キリスト教神学の伝統を汲んだ)嫌らしさ」の一面ですが、
その手の「相対主義」は、常に「オーム真理教」「イスラム原理主義」「幸福の科学」
「創価学会」「浄土真宗」「ギリシア正教会」「イギリス正教会」「ローマカトリック」
「ヒンドュー教」世界各国の土着宗教、あるいは「金日成・正日崇拝北朝鮮教」・・等々
「全ての信仰は『信仰』という同じ熱狂をもたらすので『等価である』・・という思想」
・・・「観念論的相対主義」を表明しているだけのことにすぎません。

 「(自然)科学」は私達に時代になって始めて、そのような「馬鹿馬鹿しい観念論的
相対主義から逃れられる道筋」を示しているのに、なおかつそのような観念論への未練を
棄てきれない方々は、結局「あっという間に時代から忘れ去られる」運命にある・・
ということだと思います。

 何度も申し上げますが、(もはや)宗教や観念論に戻ることは出来ません。
 それを明白にしてしまった「(自然)科学」は観念論の所産であっても・・
・・ということです。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

786 :「機械的唯物論」者:2010/03/12(金) 01:22:27 0
「唯意味論」さんの重視したい「意味」とは、結局「観念論的熱狂」
・・にすぎない・・ということなのかもしれません。
 その意味することは良く理解できますが、「鬱病患者が抗鬱剤を飲む」
あるいは「(潜在)鬱病患者が大麻・阿片・ヘロイン・MDAを常用する」
・・という事態について、「唯意味論」さんは「言葉によって薬の替わりをする論」
を「構築(創造)」する行為によってのみその「唯意味論」を実証できる・・
・ということだと思います。

 本日は就寝させて戴きます。

787 :飛べないカラス:2010/03/12(金) 03:01:03 0
二元論はダブルスタンダードなんだよね。物の存在を認めながら一方で自分は物の塊だとは
言われたくない。
居るよね、負け犬は帰れと言いながら自分が負けると自分中心の論に切り替えて不平を言う。
居るよね、責任者の指示に従うべきと言いながら自分が失敗すると部下に自主性の問題を問う。

788 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 03:38:01 0
「俺の言うとおりにしろ」という幼稚な意思を成熟させようとしたものの、
幼稚な意思を武装する形で進めてしまったんだね。
まあ、この責任は人間だけにあるとは言い切れない。
植物の種も同じような構造で、か弱い子葉と胚軸を守っている。
でも、この現状を肯定する気はないね。生き物なんて軟弱で大嫌いだ。

789 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 03:49:48 0
霊魂と唯物論てのは実は親和性が非常に高い

未開人ていうのは迷信深いと思い込みがちだが現代人よりも遙かに即物的で唯物論の信奉者だ

霊魂が宿るとかのアニミズムも唯物論の典型と解釈すればすっきり説明が付く

我々には本当は霊魂などないし死ねば全て終わる。死体は抜け殻とも言えずただの有機物に過ぎない
でもそういうものをいつまでも本能的に慈しみ愛情深く抱きしめていては衛生上よくない
生きている仲間と死者を区別し死者を処分する理由が必要だ
そこで実体である死体は抜け殻であり霊魂があるという信仰が必然的に生じてくる

万事がそのようなからくりでしかない

790 :飛べないカラス:2010/03/12(金) 04:07:58 0
科学が信仰に過ぎなくてもそれが役に立つ点で言い得た論である、と思うのも信仰に過ぎない。

791 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 04:17:51 0
人類の歴史や文化を一旦全て投げ出して一から、つまり科学から始めたいという誘惑は誰にでもある
しかしそれは無理なことであるばかりか徒労であり無駄であるとやがて気付かされる
成長するにはたわいもないお伽噺も必要だし大人になってそれを疑い卒業すればいいだけの話なのだ
卒業するために科学を信仰するというのはまさに本末転倒なデタラメとしか言えない
科学は信心の対象ではないのだから

792 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 05:50:57 0
>1
科学はいまだに進化し続け。

脳の解明は、いまだに終わってないから。

何も解ってないし、何も決定できないって結論が科学的。


793 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 08:50:07 0
--------------------------------終了--------------------------------

794 :唯意味論:2010/03/12(金) 10:21:41 0
>>785
イデオロギー(宗教も含む観念形態)は相対的だ、と私も申しあげているのです。
しかし“各宗派”がその自覚を持つことはありません。それぞれは、どこまでも
自らの“正しさ”を言い募りつづけるでしょう。

人間は、常に“宗教戦争”下に置かれてきたし、これからもそうでしょう。
この状況を根本的に打開する途がまだみつかっていないからです。
(ある論者はみつける必要はない。戦時下だからこそ“生の醍醐味”を味わえる
と語っています。ヒトは“戦争を生きる動物”だというわけです)

機械さんは「科学」にその活路をみているフシがありますが、しかし、それは…?
たしかに科学・技術の進展にともなって、既成の宗教は変質をよぎなくされましたが、
下火にはならなかったし、鯨・海豚教のような小宗派を無数に産みだし、むしろ宗教は
活況を呈しているからです。(科学的言説が別種の新宗教を産出しているようにも…)

ヒトは科学的事実に覚醒させられるほど単純ではないのかもしれない。
換言すれば、機械氏のいう“迷妄の闇”は科学では手に負えぬほど深いのかもしれぬ。





795 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 10:55:45 0
けじめのひとつもつけられぬいかれぽんちのごとうじょう

796 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 12:36:17 0
>ヒトは科学的事実に覚醒させられるほど単純ではないのかもしれない。
>換言すれば、機械氏のいう“迷妄の闇”は科学では手に負えぬほど深いのかもしれぬ。

http://labaq.com/archives/51411826.html
http://www.fishki.net/comment.php?id=64451

797 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 12:57:45 0
>>773 唯意味論
772で私は【失わないとすれば、どこかに欺瞞がある】と書いたけれども、
どうやら貴方の欺瞞は、単純でわかりやすいようだ…

>「俺の考えは正しい」という確信と、その主張こそが信仰者の任務である。

貴方は、「物質は残らない」という貴方の信仰を「正しい」と思っている。
つまり貴方の信仰は、『正しい信仰』w ということになる。

全ては信仰(幻想)であると言いながら、自分の信仰を「正しい」と思っているなら、
傍から見れば、それは滑稽な戯画だろう。
「機械的唯物論」者という人を私はよく知らないけれど、
まさに貴方は、「相対主義」を表明しつつ、自分の信仰に「熱狂」している、漫画のような人なのかも知れない。
(私の言葉で言えば「力を失う」が「相対主義」に相当する)


さて、「俺の考えは正しい」と思う、その「正しさ」を「真理」と言います。
貴方の考えが、もしたんなる滑稽な戯画でないと言いたいなら、
貴方はこの「正しさ」について、ちゃんと説明しなければならないでしょう。
(「勝ったから正しい」云々は、誤魔化しにもほどがある。
勝ち負けなどはない。 いったい誰が勝ち負けを判断するというのか…)


798 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 13:15:21 0
批評家 vs ポエマーの構造
唯意味氏はポエマー側
勝ったというより残った詩が正しいという感じ

799 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 14:10:03 0
>>797
> 勝ち負けなどはない。 いったい誰が勝ち負けを判断するというのか

それは君の世界にはないってだけだな。
別に誰が判断してもいいし、普通は勝ち負けが存在するよ。

800 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 14:13:40 0
唯物論と観念論は、どっちが勝ったの?

801 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 14:14:12 0
アホでも勝利宣言すればいいわけだからな

802 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 14:24:21 0
>>800
君は誰かに判断を委ねるの?馬鹿じゃないのか。

803 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 14:28:06 0
馬鹿呼ばわりすれば有利になるのか
ばればれだな

804 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 14:29:37 0
自演だけでよくもつよな

805 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 14:31:46 0
自演劇を妄想する馬鹿も延命に荷担してるがね

806 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 14:34:53 0
もう終わりにすれば?それで仕事探しなよ

807 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 15:09:40 O
終わろうか?

808 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 15:17:09 0
スレのレベルが上がると付いていけなくて寂しいわけだね

809 :飛べないカラス:2010/03/12(金) 15:32:16 0
論説の正しさを問う場合決定論を認めていることになる。まず決定された実在世界があり
それを言い表している度合いが正しさ。

810 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 16:23:11 0
脳は身体を維持するために変化した細胞と考えて、細胞にはそれぞれ性質があるけど、すべて電子が互いに反応しているから起こる自然現象でまとめられる。
精神も自然現象で、これらは脳が変化し続けるため、あるいは維持するための機能だとすれば、共存というものこそ人間の精神が進化した中で最も起こりうる自然現象なのではない?
これは、人間の脳が身体よりも細胞分裂を多く繰り返すため、必然的に進化してしまい、それを脳にとどめるために細胞が作り出した機能と考える。

ちょっと砕くと、身体を維持しつつ生きている上で脳が記録・分岐・処理を繰り返すうちに、分岐が増えてしまい、それを中継させる思考や判断が必要になってしまった。

その結果、人間は個性をつくり、他者と共存、征服、干渉するようになった。
しかし、脳というのは不完全で、欠陥がものすごく多い問題がある。
例えば常識というものが存在していると、当然歯車が噛み合わなくなる人がでてくる。
脳がその常識にあわせようとしても、脳は条件反射を引きおこしてその常識を記憶しなかったりする。

811 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 16:55:09 0
他にも、異質進化、神経信号の異常、次元掌握等もある。

異質進化は本来生きていく上で必要でない機能
例えば演算力を使用した視覚的表現や、察知能力など。

神経信号の異常は神経脳が勝手に処理してしまう機能、たとえば注射とかみると痛くなったり、冷たいものを熱いと感じたりすること

また演算処理に神経を介してしまっていると次元把握を引き起こしたりしてしまうが、本来、人は演算をしながら世界を感じているので、普通なら別次元などは到底感じ取れないわけである。
しかし、脳自身がその次元を疑似的に作り出しているなら、世界がどんな次元であっても、自身にはその次元しか感じ取れないように作られている。

本来世界は電子と粒子しか存在せず、電子と粒子が結びつき、それらが反応しあい空間を形成しているだけである。
それだけなのに時間が経過している等錯覚を引き起こしている事が思考というg%z.!'w*だろう。



812 :○丸:2010/03/12(金) 17:10:24 0
>>810>>811
その内容は、どの目線から発言してるのだ。
まず、内容がその内容を否定してないか?


813 :唯意味論:2010/03/12(金) 17:21:12 0
>>797
そう、私は“物質という観念”はヒトが滅亡したら残らない、と思っている。
それは「物質は残る」という思想よりもマシだとも思い込んでいる。w

抄録氏と私とでは“物質”観が違う。
彼は、物体には「実体」性が具わっているとみなしている。
その認識からは「ヒトがいようといまいと物質は存在する」という結論に至る
のは至極、当然である。(注・実体とは不変の本質的存在という意味)

それに対して私は“物質”の正体(本質)は不明であり、案外、そのような実体
などないかもしれぬ、とも想像している。(ここは断定しません)
実体を欠いても“存在”には支障をきたさないからである。

それから君が信仰について触れた前半は無茶苦茶です。
突っ込みも弱くなっている。かなりの論理力?の持ち主だとみていたのだが。
長くなるので、後ほどレスする。










814 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 17:25:23 0
死んだら物質しか残らないだろ
生きている物質なんだから

815 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 17:27:04 0
生きている物質の総体として生命と言ってるだけ

816 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 17:49:41 0
物質を認識できるのは知的生命だけ
知的生命がいなければ物質を物質だと認識するものはない
わかるか?

817 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 18:12:13 0
原子生物が海を泳いでいて自分は海を泳いでいると認識するか?
目も耳も鼻も無い生物だったとしよう
そいつは何時か陸に上がって星を眺めようと思うか?
そいつが感じるのは安心、不安くらいだろう
あるものに物質と意味を付けたのは人間様だ

818 :ナトラ ◆8mVKPCcEqY :2010/03/12(金) 18:12:50 0
人間だけでしょう哲学できるのは

819 : ◆8mVKPCcEqY :2010/03/12(金) 18:19:40 0
>>800
勝ち負けで括るものではないと思いますけどね。
人は2つの世界に同時に存在していると解釈すれば、
唯物と観念の両立は可能かと。

820 :唯意味論:2010/03/12(金) 18:42:25 0
>>797
信仰者は自分の信仰の内実を「正しい」と確信している。当たり前じゃない。w
それとも「間違っている」と自覚しているのに、その間違いを信仰しているわけ?
それは戯画どころか、狂人(差別語なら目こぼしを)の仕儀である。
意図的にやれば、詐欺師ということになる。

自分の認識を「正しい」と思い(信じ)込み、その理由を言い立てることはできる。
が、主観的な“正しさ”を、どのように展開しようとも“(普遍)真理”に至ることはない。
だれしも「究極の根拠」など示しようがないからである。

畢竟、いかなる言説も主観、もしくは共同主観(信仰、イデオロギー)と断じられ、相対性に晒される。
共同性の輪を広げて、同じ価値観の持ち主同士が互いに顔を見合わせ頷きあえれば僥倖、ということになる。w














821 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/12(金) 19:05:59 0
>唯意味論さん
いや、あたしはね、「実体=“不変の”本質的存在」との具体的なイメージまでは持っているわけではないのです。
なんというかですね、
・・・また「量」なんて言い出すと、面倒くさいことになりますが・・
我々が世界を記述する際は、基準に対しての相対により、「量」を計るわけですよね。
ですから、我々の知り得る観念は「単位(次元)」に対する相対量により組み上がるわけでしょう。
単位ができる根本的な仕組みは 私にはよく分かりません。神秘かもしれません。
私の悪い頭で軽薄に考えれば、「区別可能な量的概念」を「発見」することができれば、それが単位となるでしょう。
(※全ての単位は、時間と距離と質量に分解できますが、その意味するところ、物理の基本については、
 私などでは心許ないので、 竜太さんとかに是非とも意見を伺いたいところです。)

それでですね、科学により発見される単位(これは「ある物理量の基準」となるわけですが)、
これは必ず、他の物理量との相関として発見されるわけです。
物理法則とは、世界の新たな相関を見つけることでありますが、その際に新しい単位が「生まれる」こともあるでしょう。

ここまで唯意味論さんとってはくどくて失礼な説明となりましたが、話の都合上、赦してください。

822 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/12(金) 19:07:13 0
それで、世界記述は物理量の相関により、時空間内に可能な限り、数理的に、計算可能に、定式化されるのでしょう。
ですから、世界記述は「全て相関」となりますが、相関であるからには、「何かと何か」の相関である必要があるでしょう。
どこまで相対化を精緻に行っても、その「何か」を最終的に消し去ることはできない、と私は考える訳です。
事実として、私(我々でもいいですか)は存在し、「この世界」は成立しているわけですが、
私も、この世界も、「静的な相関」ではない訳です。世界は動的に成立しており、「静的情報」の集合は
世界の成立には到らないでしょう。なので、どうしても「動的実体」を必要とするのです。

以前に私が「動的実体」と口走った際に、唯意味論さんは、それは「力の謂い」であり「システム」であろう、と言われましたが、
私にそのような意図はなく、世界に相関が現出するためには、実体とでも呼ばざるを得ない何ものかを仮定する必要がある、と考える訳です。
つまり、「相関によりこの世界を把握する際に観念が要請する存在物」=「実体」、ぐらいの感じでしょうか。
実体を仮想しないと、世界記述が完了しないのです。そしてこの事実(=観念による実体の要請)には「意味がある」と考える訳です。

823 :唯意味論:2010/03/12(金) 19:09:05 0
>>797
巨大な宗教やイデオロギーが隆盛を誇っているとしよう。
たとえばキリスト教の成功は、それが「正しい」からか。
そうではあるまい。“宗教戦争”に勝ち続けたからだろう。

マルクス主義の退潮は、冷戦において資本主義に敗北したからである。
「勝ち負け」を言葉のアヤとして、つまり君が指摘するようにゴマカシで
そう表現しているわけではない。

いかなる言説にも“正しさ”の根拠がなく、それでも自らの主張によって
相手を覆い尽くそうと考えるなら、屈服させるしかなかろう。

どうやって屈服させるかは、自分で考えなさい。w

科学の成功は、この種の宗教(真理)戦争の外に出たからである。
時々は巻き込まれるが。w


824 :唯意味論:2010/03/12(金) 19:16:43 0
>>822
なるほど。

私は無知を振りまくのが趣味みたいなところがありますので、
色々と教えていただきたい。むろん突っ込みますけど。w

竜太さんの“物質”観を聴きたいものですね。

825 : ◆8mVKPCcEqY :2010/03/12(金) 19:24:18 0
まあ宗教だろうが科学だろうが人類にとって優位性の高いほうが必然的に優遇されるわな。w

826 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/12(金) 19:30:45 0
>>822つづき
ですから、相関も実体も「観念」となりますか。はは

私が「俺が死んでも物質は残る」とする意味は これとは別にシンプルであり、
唯意味論さんによる私の評価と齟齬はありません。

すなわち、(いわゆる)月は誰が見ていなくても(いわゆる)地球の周りを廻っており
人類に発見されないなんらかの(いわゆる)微生物も、今現在、どこかにいる、

とするのが妥当であろう、と考えています。

これを信仰とした方がよいのかどうかは、保留しておきます。

827 :静岡移民:2010/03/12(金) 19:57:20 O
それじゃ駄目だ抄録!ちゃんとやれ

828 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/12(金) 20:04:15 0
>>827
・・・どうしろと。。。。

じゃあ 最後は「極めて有効な仮定である」としときます。信仰は却下で。
(そういう意味じゃないのかな?)

829 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 20:13:01 0
>>827
だれぞに押し付けるよゆーがあんだったら
テメーがやれ!ダニ

830 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 20:15:34 0
a

投稿しちまたwwww

831 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 20:23:34 0
まぁいいや。
どうせ名無しだからw

832 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 20:46:04 0
>>826
もうそれは唯情報論と同じだね

833 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/12(金) 21:07:35 0
>>832

順列都市、図書館で借りてきたぞい。ちょっと読んだだけだが、明後日の日曜には返却しなきゃならん。

「電脳空間内に生じる意識、生活」
「外部からの操作による電脳空間内で生きる心の挙動」

これらを含む、気色悪い虚構が「強行」されている。
それを根拠に唯情報論を展開する者に対し、俺から反駁するなど不可能です。

「俺は河童の国に言ってきたんだ」とリアルに強弁する二十三号に語り得る言葉など俺にはない。
彼の見たものが真実だとしても、俺との接点は無い。とてつもなく無い。

834 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 21:23:29 0
>>820
そりゃ何事かを正しいと確信してないと信仰とは言わんからのう

835 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 22:09:56 0
>>833
君が「実体」が何か知らないで、観念だと言っている時点で、唯情報論同じ。
君は違うかどうか判断できないのに違うと思い込んでいるだけの馬鹿。

836 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/12(金) 22:17:28 0
ブラックホールの中に入れば因果律など関係ない罠


837 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 22:19:06 0
>>836
ブラックホールが存在すると考えているのはアホ。
ブラックホールに飛び込んで、中に入れるのは何時かわかっている?

838 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/12(金) 22:24:34 0
>>837
外部から観察すれば落ちないけど主観ならすぐ落ちる


839 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 22:27:43 0
>>838
馬鹿じゃないのか。主観が残っているわけ無いだろ。

840 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/12(金) 22:35:35 0
>>839
死と同じ
体験してみなければ分からない
残ってるかもね

841 :考える名無しさん:2010/03/12(金) 23:22:53 0
数年来の堂々巡りで、議論のタメの議論をし続けたいと言うのでないのなら、
外部のサイトに、これまでの議論での最小公約数的な問答集なりFAQを作れよ。

それはそれで、マトモにまとめることが出来れば、本として出版して世に問えるレヴェルの本になるのだろうけど。

842 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/12(金) 23:53:23 0
>これまでの議論での最小公約数的な問答集なりFAQ
Q.
真理とは?
A.
諸法無我
哲学ゾンビ
膨大な量の意味不明な組み合わせ


843 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 01:12:42 0
>>840
だったら、因果律云々言うのはおかしいだろ

844 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 01:49:39 0
>>840
死って何?

845 :NAS6:2010/03/13(土) 07:24:24 0
すききらいにかかわらず
精子と卵子で子供が無限に増殖する
希少価値とかは無い

846 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 07:24:30 0
>>840
ここで簡単な問題です

『死を体験する主体というのは存在するのか?』

主体がなければ体験はない。
体験がなければ死はない。

逆に、

死ななければ体験できない。
体験しないところに主体は置けない。

はて?

847 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 07:55:31 0
主体が霊体ならば死を体験できます

848 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:07:38 0
>>846
>主体がなければ体験はない。
>体験がなければ死はない。

前者はOK
後者はNG
体験は主観的事象
死は客観的事象
死の体験は「主観の主体の消滅」を「主体が認知する」ということ
主体の消滅は段階的に起こり完了する前に認知能力は失われるので死の全貌を主体が認知するのは不可能

849 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 08:10:27 0
だから死んでも霊魂は残るとry

850 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:17:54 0
>>849
霊魂は無い

851 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 08:20:27 0
霊魂がなかったらね
老衰とか無欠損状態で死んだ人を蘇生させるの簡単ですよ


852 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:21:46 0
>>851
なぜ?

853 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 08:26:48 0
霊魂によって生命、意識が保たれていない
物質的な機能だけでそれが保たれてる
ならば無欠損状態の死体は簡単に蘇生できるでしょ?

854 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:34:56 0
>>853
生命は物質的な機能だけで構成されているが単純なメカニズムではなく生と死は可逆ではない

855 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:36:04 0
>>849
なぜそう言えるのか説明して下さいよ
霊魂ってわからないんですが何なんですか?

856 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:37:07 0
>>848
それは他人の死を見たとかいう次元の話なんで誰もその死んだとされる人がどうなったのかわからない

857 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:39:03 0
>>851
生と死を区別する基準を独自に設定しても何ら説明にはならない
生も死もわからないのだから

死んだら霊魂が残るって思想だって他人が死んだとする状態を見てその後肉体以外の何かがあり続けるという思想に過ぎないでしょ

858 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 08:47:21 0
>>854
生と死不可逆
物質的機能なのになんで?
霊魂がないというんならいろんな事してみればいいよ
破魔矢折ったり墓荒らししたり仏像盗んだり
それで祟りがなかったら霊魂無くて祭事や神事ってむなしいことだから
>>855
想いのドロドロしたやつです

859 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 08:51:00 0
霊魂なんてありませんって人は
祭事や神事やお守りとか馬鹿にしているの?

860 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:51:06 0
>>858
とりあえず死というものがわからず生というものもわからないのになんで
生と死が不可逆だとかいう話が出て来るんでしょうかね?

生とは動いているてことでしょ
現に壊れたり調子悪くなると修理したり移植したりして動くようにして修理しますものね
それでもいつか動かなくなる
ただそれだけのことじゃないんですか?

861 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:51:53 0
>>859
別にバカにしてませんよ
どうでもいいだけです
演技なんですから

862 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 08:55:24 P
>>853
欠陥があるから死んでるんだろ、馬鹿。

863 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 08:56:09 0
>>860
物質的機能だけなら
無欠損死体がなんで蘇生できないの?
悪いところはどこにもないでも死んだ
で、なんで蘇生できないのかなぁ?

864 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 08:57:51 0
>>862
麻酔薬で殺して蘇生できないのは何故?

865 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 09:06:20 0
>>863
地球には引力があるから
他にもいろいろあるよ

866 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 09:06:57 0
>>851
>霊魂がなかったらね
>老衰とか無欠損状態で死んだ人を蘇生させるの簡単ですよ

じゃあ、やってみろよw
そういうケースでは医者が心臓マッサージや人工呼吸やるし、
一般人しかいない場合に備えてAEDが街中に置いてある意味がわかるか?馬鹿w


867 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 09:07:21 P
>>864
麻酔薬はよく知らないけど、血圧が低くなったり、心臓が機能しなくなったり、
脳幹がやられたりして、死ぬんじゃないの?
あくまで体が機能しなくなって死ぬんだよ。

体は十分に元気なのに、魂だけを抜き取ることができると考えているのか?

868 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 09:08:05 0
>>864
だから細胞はちゃんと生きているっていうかしばらくは活動してますでしょ

869 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 09:10:55 0
肉体は物質だけどその肉体には本能があるからその本能を騙す為に霊魂という観念を導入しただけ
そうじゃないと二度と動かなくなった自分の子供という肉体物質を捨てられないから
霊魂は埋葬とセットで唯物論

870 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 09:13:05 0
キリスト教信じると馬鹿になるという生きた標本が

茄子六(漬物屋の六男で口減らしの為幼い時に教会に捨てられた)

彼の心の支えは最後の審判で自分だけ天国行きになること。
逆に言えば他の奴は全員地獄行きになること。
それだけを約束してもらう為に神にゴマをすり続ける人生。

871 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 09:20:46 O
人工呼吸器つけて、
ダメージ少ない薬物与えて殺して、
蘇生はほぼ成功?

872 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 09:24:25 0
>>871
医学の知識はゼロだろ?
コードブルーぐらい見たらどう?

873 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 09:33:35 O
物質機能だけで生命が保たれているなら
>>871
の方法というか
安全に死と蘇生する方法あるでしょ?

874 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 09:56:26 0
そもそも生と死が判然としない内に蘇生とか話してもそれは本末転倒なこと

何かがある瞬間を契機に物質から幽霊に変位するとかの現象が報告されたならおもしろいが

875 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 09:57:32 0
>>858
> 物質的機能なのになんで?

自然界では単純なものしか可逆ではない
あなたは切れた電球を元にもどせるのか?

> 霊魂がないというんならいろんな事してみればいいよ
> 破魔矢折ったり墓荒らししたり仏像盗んだり
> それで祟りがなかったら霊魂無くて祭事や神事ってむなしいことだから

祟りは人間のこころが作り出す幻だ
祟りと呼ばれる現象は常に主観的な評価でしか計れない現象で、主観が作り出していると考えた方が自然だ

876 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 10:01:12 0
無いものを否定していることを表明するためにわざわざ有るものとして否定する必要はないという現実

877 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 10:13:50 O
お墓参りをなんのためにしているのやら

878 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 10:16:13 0
まあ単に町の政党争いに巻き込まれているだけだからな 霊はあってもなくてもよし

879 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 10:18:22 0
>>877
唯物論のために決まっていますよ
本能に演技で折り合いを付けるから文化が生まれるのです

880 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 10:22:36 0
霊という名の産業スパイか過激派か?

881 :唯意味論:2010/03/13(土) 10:49:05 0
ナス君は「霊魂は存在する」と確信しており、それを主張する。
が、その根拠は示すことができない。

他方、そんなものはない、と反撃する。
が、こちらも「ない」という根拠を提示することができない。
双方とも状況証拠を並びたてるだけで、決定的なそれを提出できない。
結局、ものわかれに終わる。

それがいやなら、相手を屈服させるまでやりあうしかない。
これもまたローカルではあるが、一つの“宗教戦争(喧嘩)”である。ww




882 :唯意味論:2010/03/13(土) 11:14:40 0
>>875
最後の二行は拙いのではないか。(君が唯物論者ならだが)
というのは“こころ”の存在を認めているからだ。

ナス君のいう“死”とは「心と身体が分離する」ことを意味している。
身体のほうは物理的な変転を重ねながら跡形もなくなる。
が、もう一つの(延長を持たないw)実体である心は、身体から離脱したのち、
不変のまま何処かに召される、とナス君は考えている。

かほどにも一神教徒が多いのは“心身二元論”にはヒトを魅惑(幻惑?)する
何かがあるのだろう。



883 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 11:27:52 0
450 :考える名無しさん:2009/09/06(日) 10:08:12 0
気色の悪い純一系AAの、しかも深夜から明け方のカキコを晒されると

>機械派のレスを見つけるとしつこくコピペ返しするのを生き甲斐に張り付いてるのが数人いると思われ

と反応してしまうのは、一体どういう人なんでしょうか?



884 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 12:30:18 0
>>877>>883
♪わたしの〜おはかのま〜えで 泣かないでください〜〜♪♪だそうだよ。

「だれも泣きや死ね〜よ!」って言われるようなナス君でもそう言うのかな?

そもそも”千の風”ってそもそもどういうもんなんだろうね?
10人揃って”万の風”になったりしてw

885 :やみつき:2010/03/13(土) 12:41:42 O
たいへんやさ

886 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 12:58:28 0
>>820 唯意味論
>信仰者は自分の信仰の内実を「正しい」と確信している。当たり前じゃない。w
>それとも「間違っている」と自覚しているのに、その間違いを信仰しているわけ?
>それは戯画どころか、狂人(差別語なら目こぼしを)の仕儀である。

全然だめだな… 私が772と797で書いたことを理解していない。
今回の貴方のレスは全く頓珍漢。貴方の読解力ならびに哲学的センスを疑います。

私はこう書いた。
【「すべては信仰(幻想)」であり、「真」と「偽」の区別がないと考えるならば、
そういう考え方は、何かを「主張する」力を失うはず。】(>772)
【全ては信仰(幻想)であると言いながら、自分の信仰を「正しい」と思っているなら、
傍から見れば、それは滑稽な戯画だろう。 】(>797)

つまり私が書いたのは、
「すべては信仰(幻想)」であると思いつつ、同時に、「俺の考えは正しい」と思うことが滑稽であり、
そこには欺瞞があるのではないか、ということ。

貴方は、ふつうの信仰者とは違うんですよ。
ふつうの信仰者は「すべては信仰(幻想)」だなんて思ってはいない。
例えばキリスト教徒が自分の信仰を「正しい」と思うとすれば、その「正しさ」の意味は、
天地創造やキリストの復活などの「事実」と自分の信仰が一致しているということを意味するだろう。
(そして彼らはそれらの「事実」がいつか証明されることを信じているだろう。)
それは滑稽ではない。

しかし貴方にとっては、そのような「事実」はないのだろう。
その貴方にとっての「正しさ」とは、いったい何なのか、ということ。
今回の貴方のレスには「正しさ」の意味は書かれていなかった。
例えば上で書いた《天地創造などの「事実」と自分の信仰が一致していること》のように、
「正しさ」の意味を端的に書いてほしい。
(今回のレスで、貴方は他の信仰者と自分との違いについて無自覚であることが明らかになったから、
いまさら屁理屈を並べても手遅れかも…w)

887 :唯意味論:2010/03/13(土) 12:59:26 0
>>786
機械さんのいう「観念論的熱狂」だけが“意味”ではない。
それは意味の極限ではあるが、ヒトは熱狂せずとも、何らかの意味を受けとり、
また紡ぎだすのを日常としている。

ところで、機械氏の好きな三島は熱狂主義について面白い見方をしている。
たとえば「攘夷」を唱える連中は、自らの言説の“正しさ”を確信していた。
が、この「攘夷」なる思想(イデオロギー)の“正しさ”に根拠はない。
では、連中は「闇雲に迷妄を踊っている」のか。
「しかり」であり、かつ「さにあらず」というのが三島の立ち位置。

彼は、迷妄ダンスの一面に「思想の相対性」をみ、と同時に熱狂する彼らの心情に
“純一さ”をみたのである。(注・純一とはピカを愛憎する彼のことではありません)

「思想は相対的だが、心情は絶対的」を命を賭してみせたのが“切腹劇”である。

まぁ、三島は何をやっても“実験的(人工的)”にしかみえなかったらしいが…


888 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 13:07:20 i
>>882
こころは脳の活動の一部です

889 :唯意味論:2010/03/13(土) 13:53:47 0
>>886
頓珍漢とか不毛とか罵りながら… その長文には敬意を表したい。w

キリスト教徒は自らの確信を“正しい信仰”だと思っている(はずだ)。
“幻想”だとは思っていまい。ただし他の宗派のそれは、単なる幻想であり、
“正しくない信仰”だとみなしているのではないか。

君のキリスト教解釈は一つのそれでしかなく、すべてのクリスチャンが
そのように考えているわけではない。(解釈の乱立ぶりをみるがいい)

また「ふつうの信仰者…」なんぞと言っているようでは…(失笑)

これまで散々、私は自分の“正しいと信じるところ”を語ってきた。
それが私の“信仰”なのである。
熱狂主義には懐疑的なので、私の主張に“力がない”のは結構なことである。w

そろそろ不毛なことはやめなさい。
それとも君は“不毛”を信仰しているのですか。w






890 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/13(土) 14:07:35 0
さて、何故、唯物論者などの悪魔信仰者、神否定信仰者、の欲望を満たす世界に
しなければならないのであろうか?
キリスト教によれば汝の敵を愛しなさい
だそうなのでそうなのだろう
どちらが上手か分かりますかね?

891 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 14:58:59 0
>>859
プラセボとして効果があるから無視は出来ない。

892 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 15:01:11 0
>>870
悪いけど、NAS6をキリスト教徒だとは思わないでくれ。ただのキチガイだから。
信者にも無神論者にも、キチガイはいる。それだけのこと。


893 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 15:08:37 0
>>889
まず、まともなキリスト教徒だったら、「確信」なんて持たない。
「正しい信仰」というのも、倫理や生活習慣として、これが「良い」と思うだけ。
また、他の宗教のそれを幻想とも思っていない。
第二バチカン公会議以降、カトリックは、他の宗教にも真理も救いもあり、その違いは、
山(神の比喩)を見るとき、その視点の違いで姿が違って見えるだけというものだ。
キリスト教は無限にある視点の中の一つに過ぎないことをカトリックは認めている。

894 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 16:03:47 0
>>881
ヤッターマンは存在すると確信している主張には根拠がある。
でもヤッターマンは実在しないという主張にも根拠がある。

霊魂は元々根拠がまるでない。

895 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 16:07:25 0
>>889
そういう根拠のない類推に基づいて適当に論理を展開しても意味がない気がする
ようするにマイ常識による判断じゃ納得いかんということでしょ

896 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 16:09:11 0
偶像崇拝をアホと呼ぶキリスト教は唯物論と親和性が高い

897 :唯意味論:2010/03/13(土) 16:09:36 0
>>893
それは結構なことです。
そのようにしてキリスト教が「力を失なう」のは、私の“考え”に近づくことであり、
おおいに奨励したい。w 

ただし、そういえるのはキリスト教のすべてについてではない。
原理主義者は、その君の相対主義的な見解を拒絶するだろう。
また、もう一つの巨大一神教も同様である。

いや、前にも述べたけれども、鯨・海豚教徒でさえ彼らの面前で、それらを食するなら、
痛い目にあわされるだろう。

君のいう相対主義的なカトリックも彼らの眼前で、イエスやマリアの像に唾を吐きかければ、
エライことになると思うけどね。

それから「まとも」とか「ふつう」とかは言わないほうがいい。
原理主義者たちも、自分たちこそ「まとも」だと確信しているからである。





898 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 22:03:09 0
>>897
>原理主義者は、その君の相対主義的な見解を拒絶するだろう。

キチガイは宗教でも科学でも、自分の考え以外は拒絶することはしばしばある。
宗教に限ったことではない。科学にも疑似科学という救いのないものもある。

>また、もう一つの巨大一神教も同様である。

ん?科学のことか?

>君のいう相対主義的なカトリックも彼らの眼前で、イエスやマリアの像に唾を吐きかければ、
>エライことになると思うけどね。

そんなのイエスやマリア像に限らんわな。
国旗はもちろん、金正日の肖像画や、らきすたの絵や、ガクトの写真でも、場所を間違えればエライことになるだけ。
支持者の前でワザと神経逆撫ですることをすれば、エライことになるのは普通。

899 :飛べないカラス:2010/03/13(土) 22:20:14 0
>>813
物質の定義は何でしょう。知らない子供にわかるように説明してみてください。

900 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 22:25:36 0
>>899
唯物論者である貴方が説明しては?

901 :飛べないカラス:2010/03/13(土) 22:31:56 0
物質は原因から決まった結果へと変化する。すべての事象は物質で説明される。

902 :飛べないカラス:2010/03/13(土) 22:36:38 0
これまでたくさんの独我論者が死にましたが世界は終わりませんよ〜
世界は私の生とともに始まり死とともに終わるのではなかったのですか〜
いつになったら世界が終わるのですか〜

903 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 22:43:48 0
>>898
だからネコは「ヒトは“信仰(妄想)”に生きる」と言っているだろう。


904 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 22:47:41 0
>>901

「原因から決まった結果へ変化する。」

それが貴方の物質の定義?

905 :飛べないカラス:2010/03/13(土) 22:52:14 0
定義というかイメージかな。

906 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 22:59:09 0
>>905
イメージ次第
つまり貴方も観念論者ですね

907 :飛べないカラス:2010/03/13(土) 23:01:00 0
なんでもいいよw決定論=観念論でもいいし。

908 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 23:07:23 0
カラス氏は決定論であればよしとする立場のようだね。
>>901も決定論的表明でしょう。
唯物論に執着はなさそうだ。

909 :飛べないカラス:2010/03/13(土) 23:09:08 0
科学を否定する人は脳をスキャンされたくないだけ?スキャンしたら記憶も性格もわかっちゃうよ?

910 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 23:13:47 0
SFの見すぎだろ、どー考えてもw

911 :飛べないカラス:2010/03/13(土) 23:17:36 0
見られると困っちゃう人は犯罪者なわけです。

912 :脳は物質だから意識は必然に過ぎない:2010/03/13(土) 23:24:55 0


913 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 23:24:57 P
狭っw

914 :考える名無しさん:2010/03/13(土) 23:25:19 0
>>911
釣り?

915 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 00:04:12 P



916 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 00:38:31 P
368 :飛べないカラス:2010/03/13(土) 23:41:58 0
先週あまり挨拶しない人ふたりクビにしてやったザマあwww
反論も無いみたいだよ。

917 :ループのル:2010/03/14(日) 01:06:01 0
クオリアルール

918 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 01:07:37 0
誰か、競馬か聖書で例えてくれ

919 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 01:54:27 0
>>909
脳をスキャン(?)するには脳をスキャンしてモニタする主体が必要です
さあ困ったことですね
カラスたんの唯物論では単純な概念構成もままならない
いっそ知性を否定しますか?

920 :飛べないカラス:2010/03/14(日) 02:01:17 0
>>916
他スレの貼られるの恥ずかしいです><

>>919
いつもわけわからんツッコミしてすぐ逃げる方でしょうか。

921 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 02:24:07 0
>>876
途中を読んでいないし、読む気もないので、質問が重複するかもしれないが、
古今東西の臨死体験は、人類のDNAにプログラムされているのか?

922 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 03:45:44 0
>>920
大当たりでしたか
主体は意識ですよね
カラスたんの唯物論は100%純正の観念論であります

923 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 05:06:42 0
何気にラジオなんぞを流し聴きしていると、
まつじゅんとやらがDJしている番組が耳に飛び込んでくる事がある。

余り関心持って聞いていなかったせいか、いつのまにか「ちっさいオッサンシリーズ」というのが出来ていて、
なんでも、各地に住まう「ちっさいオッサン」の目撃談を報告する。というコーナーらしいんだが
いや、驚くべきはそのサイズで、話の内容から察するに、そいつはどうも尋常な小ささではなく、
「おっさん」とは言っているが、つまりは「妖精」のたぐいらしいと言う事なのである。www

本人や投稿者にとっては、少数意見の共通項。なようで、あいどるDJも、結構乗り気でやっているようだw
が、何か妙な感覚に捉われる。。。
一般的には「無い」「居ない」とされる、その話。
当初の展開は恐らく、彼が(ちっさいおっさんを良く見る)なんていうのが始まりなのだろう事は想像に容易いが。
始まりを知らないせいか、何かいまひとつそのノリが解らない。のであった・・・

それでは、一視聴者である私は解らないその現象を一体どうやって解釈するのか。
と、言えば。
(アイドルってのは、こちら側では理解し得ない何かを抱えているのだろう。)
というものに落ち着くのであっる。w

・・・しかし、これは、厳密な話。彼の実像をつぶさに観察した結論ではないので、
その分、精度については非常に曖昧なわけだが、


実は、これでいぃ〜のだ。

924 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 05:07:41 0
例えば、鉄鋼関係において、
「アモルファス」はレアメタル(人工物なので厳密にはレアメタルと呼ばないかもw)
として、かなり以前から発見され、一時はカセットデッキの読み取りヘッドなどに採用される等
注目を浴びた事もあったが、2010年現在、特に致命的な欠陥が見つかったというアナウンスも聞かぬまま
一般市場の中でアモルファス金属の文字を目にする事は殆どなくなってしまった。
しかし、その特化した性質は折り紙つきで、カセットデッキのヘッドに採用された理由は「耐磨耗性」だったと記憶するが、
実際のところは、優れた電磁伝導率が大きく寄与していたのだろうと思っている。
また、この金属は「耐摩耗性(硬い)」と共に「耐腐食性」に優れた点があり、
一般的に腐食に強いとされるステンレスが一年で錆びだらけになるような環境下でもアモルファス金属は
100万年(!)しないと同じ腐食率にならないと言われているほどだという。

しかし、そんな夢の超金属。であるのにも関わらず、
私達の日常には全くと言っていいほどその名前を見る事がなくなってしまったのは
なぜなのか。
さぁみんなで一緒にかんがえよー><;





ちがうかw

925 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 05:09:29 0
っつあk、眠いので 書 き 逃 げ ・ ・ ・ 

ε≡≡ヘ( ´Д`)ノ

926 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 05:10:37 0
ミーキーーティーーーーーー!!!!


いや、なんとなく叫んでおきたかったw
んではw

927 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/03/14(日) 07:05:23 0
神様から見れば被造物はハリボテに過ぎないんだからさ
お疲れ様でしたと言ってあげるくらいしかないみたいですよ


928 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 09:44:55 0
>>889 唯意味論
>熱狂主義には懐疑的なので、私の主張に“力がない”のは結構なことである。w

>そろそろ不毛なことはやめなさい。

はやくも降参…w 
(と勝手に解釈しておきます。)
気が向いたら、また半年後ぐらいに、からかいにきますよ。
それまで、貴方の主張に“力がない”ことをみんなに見せつけることで、
貴方の主張の「正しさ」を示していてくださいw


929 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 09:50:50 0
>>927
神様とか神々とかは天狗とか河童と同じように幻想だよ
キリスト教やユダヤ教、イスラム教など一神教の神は
エジプト時代のラーあるいはアメン神、アテン神、
ギリシャ時代のゼウス、ローマ時代のジュピター等が
形を変えたものにすぎない。
 そのころ日本列島では卑弥呼が八百万の神々に祭司を
行っていた。

 神や神々はヒトの願望思考が生み出した幻想である。

930 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 09:53:21 0
苦しいときの神頼みと言うが、ナスはいつも苦しいのでいつも神頼みしてるだけw

931 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 10:02:09 0
>>929
飼い主がいなくていつも腹を空かせている野良猫が、
飼い主は居るんだけど、はぐれてるだけなんだと自分に言い聞かせて
絶望しないようにするための幻想の飼い主こそが神だろう。
人間が実は疑り深くてか弱い臆病な動物である限りココロの神は必要とされるだろう。

科学がいくら発展しても心の中の幻想の飼い主を完全に駆逐することは出来ない。
子供部屋に棲みついた幻想のトモダチを親が見たり追い出したりできないのと同じ。

932 :唯意味論:2010/03/14(日) 10:51:31 0
>>928
君の場合は、私しか相手する人がいないので、半年後といわずに、
いつでもいらっしゃってください。
私の“力のなさ”をおみせします。w

もう少し国語力を磨かれることを希望します。


933 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 11:22:03 0
被造物から見れば神様はハリボテに過ぎないんだからさ
お疲れ様でしたと言ってあげるくらいしかないみたいですよ

934 :唯意味論:2010/03/14(日) 11:31:29 0
>>924
答えは簡単では?
それだけ費消性が弱いと、商売にならないからです。
ものすごく高額にするわけにもいかないでしょうし…





935 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 11:59:57 0
御神体の中身を解体し、そのカタチだけを残す、つまりハリボテにしてしまうのが神の殺し方。
神ではないが、この国の仏さまについては、まぁまぁ上手くいったのではないか。

936 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 12:19:57 P
>>931
しかし、神を信じる人間の割合は間違いなく減っていると思う。
昔であれば楽しみなんて宗教とセックスくらいしかなかった。
今は様々な娯楽があり、それに熱狂するフリークも増えた。
ひとつひとつの娯楽が大きな体系を持つようになってもいる。
科学の体系も分岐化され細分化され膨大なものになって、それに夢中になっている人間も増えている。
宗教の力は確実に衰えている。

937 :最近脳が実在してない事にやっと気づいた:2010/03/14(日) 14:34:10 0
脳とは物質を介した概念体であり
自分のものでは無いらしい

理解や情緒のありかたまで
全部が規制されきっている

つまり所有するに値しないものだってこと
どーでもいい意味や価値についてふりまわされないこと

拘束が増えるだけ

938 :NAS6:2010/03/14(日) 14:42:41 0
増殖拷問教を広め内側から標的を破壊しましょう

939 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 14:45:16 0
自殺ネオ

940 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 14:55:03 0
ナスの資金源よ

941 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 15:01:03 O
へぇそんな資金源どこにあるんでぇ

942 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 15:54:04 0
>>929
違うなぁ。神は、科学で言うところの仮説みたいなものだ。
何故世界はこうなっているのか、何故自分達はこういう境遇に置かれているのか、
そういったことを説明しようとして、作られたものなんだよ。
その中で一神教の神というのは、すべての根源的なところにあるものであり、
ビッグバン仮説を信仰するのと実質ほとんど変わらない。

943 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 16:06:30 0
スパゲッティ・モンスターこそ真理

944 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 16:23:22 0
>>942
科学は仮説を検証してダメな仮説を淘汰していき、より有効な仮説が生き残る仕組みで進歩するけど、宗教は検証できないから布教がうまく行くかどうかが生き残る仕組みだな

945 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 16:45:04 0
仮説を実証するためにサリン蒔く連中もいるから穏やかではないな

946 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 16:51:06 0
検証にかからない所で素敵な物語を提供していくのが本当の宗教だと思うがな。
科学を否定したり、科学と対立したりするものは宗教として低レベルと思う。

947 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 17:45:20 0
それは違うとも言えるな
新興宗教は似非科学の信者に訴求するから

948 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 18:18:03 0
それは確か。ただ一面的なきらいがあるかと。宗教の信者たちが求めているのは「事実」ではなく「救い」。
嘘で救いを与えてるとどこかでほころびが出てくる。だから「事実」でありかつ「救い」であるものが最も優秀な宗教。

949 :抄録 ◆xOLbFG9QNU :2010/03/14(日) 18:46:00 0
>>923>>924

つまりあれか、そのちっさいおっさんとまつじゅんが、アモルファスとリンクすると、そういうことか?

貴方の金属知識は不正確だが(ごめんちょ)、その話は「意味の限界」を芸術的に表現しているようにも思え。。
なんとも捨てがたい文だな。。。さすがは短パン。いや素粒子か? そうでなければ大型新人(?)登場!か。

・・・気のせいかな。はっは

950 :飛べないカラス:2010/03/14(日) 19:01:44 0
科学教と非科学教が宗教戦争したらどうなるのかなって考えたら、まあキリスト教は創造説を
信じてるから進化論には否定的で非科学教になるし数は多いよな。

951 :飛べないカラス:2010/03/14(日) 19:04:02 0
まあ科学教に対して竹槍でも作ってかかってきなさいって感じだな。

952 :飛べないカラス:2010/03/14(日) 19:15:09 0
脳をスキャン出来るなら犯罪抑止のために全員スキャンするべきだね。犯罪者のたまごを脳手術して
しまおう。

953 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 19:22:01 0
犯罪者のたまごか。長期的に見れば誰もが犯罪者の卵だからな。
モノにもよるけど、ほとんどの犯罪はやるかやらないかは状況次第だし。

954 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 19:24:08 0
性染色体のXYYだっけか、粗暴な性格になりやすい、とかあった気がするが、言えてそれぐらいかと思うぞ。

955 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 20:00:43 0
キリスト教の欠点は善人と悪人を識別してより分けられると考えている点だ
どちらにもなりうるのが人間で、ある時点でより分けても時間がたてば別の状態になりうる
罰でコントロールしようとしても気づかないヤツには効果がない
適切な教育が必要なのに神はそうしようとしないことに疑問を持っていない
あんな啓示を読まされてそれで理解しろと言うのがそもそも無理

956 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 20:25:27 0
善人の無神論者より信心深い凶悪犯罪者の方が善人なんだよ

957 :考える名無しさん:2010/03/14(日) 21:22:58 0
善悪は相対的なもの
自分が正しいという確信が間違い

958 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:10:16 0
すべて物質
科学者も単に物質なら
物質が物質を調べていることになる

959 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:17:56 0
ゲージ粒子、例えば光、とかは普通物質とは言わないんだな。
それが唯物論という名前がすたれて、物理主義に変わった理由、のひとつ。

960 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:23:22 0
あらゆる存在が全部病気の原因になる
なっている

961 :飛べないカラス:2010/03/15(月) 00:41:40 0
>>959
これは物理学上物質とは言わないとかこれは○○学上物質とは言わないとかは
当然ですね。それぞれの学問で名前を付けて呼んでいますね。

962 :飛べないカラス:2010/03/15(月) 00:46:49 0
飛ぶという言葉はある動作を指していますが物質に名前を付けているのです。名詞と同じです。
物質は時間とともに変化します。因果律を想定し名前を付けるのです。

963 :「機械的唯物論」者:2010/03/15(月) 00:51:26 0
>>959

「(理論)物理学の諸要素」は、
@既に(理論)物理学的に「完全に」観測済みの要素
Aまだ観測されてはいないが、「全物理学的世界観という一種のジグゾーパズル」
 を完成させる為に「いずれ観測されることが予想される」要素

とに分かれますが、「@とAで構成される(完成された)宇宙観」は、もう50年以上
「微動だにしていない」・・ということは事実です。

 「(所謂物質を構成する)粒子存在」として最小である存在(として予言された)
「クォーク」の最後の「クォーク」である「トップクォーク」が「「実際に観測された」
のは21世紀に入ってからです。
 
 さらに、「1秒間に人体を一超個透過して、地球を易々と貫通する超超微小(幽霊)粒子
「ニュートリノ」はノーベル賞受賞者小柴博士が「スーパーカミオカンデ」で数個(数十個)
観測済みです。

 「残る未発見の粒子」は「重力子(あるいはヒッグス粒子)」です。

 さらに「この宇宙の大部分の『質量』を担っている『真空中の未発見物』
「ダークマター」が発見されれば「この世界(4次元時空宇宙)の構造」は
「ほぼ(完全に)解明された」と言いきることが出来ます。

 そして、そうなる迄に長い期間を要とすることは無いでしょう。

 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

964 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:51:41 0
カラス君がnas化してる

965 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 00:58:20 0
機械さんおひさ

966 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 01:04:58 0
>>963
「何だか分からないけど未発見なもの」もあるのでは?

967 :「機械的唯物論」者:2010/03/15(月) 01:16:31 0
>>966
>>959がおっしゃっている「光の粒子」は「光子」として「完全に発見済み」です。

東急ハンズとかロフトで「真空球の中の黒体平面(反対は白色)が光を受けると回り出すおもちゃ」
は「黒体平面は光(光子)を吸収するけど、反対側の白色平面は光を反射する」・・という
「物理現象」を間近に見せてくれます。
 「光を当てるとくるくる回り出す」原因は「白色面に光(子という粒子)が弾かれる反作用」が、
原因だということです。

 「くるくる回るのは何故か?」を、見つめながらお考えになることは「(科学的)観測の基本」
・・の一つの例なのです。「光子」が当たった反作用・・以外に「回り出す理由(原因)はあり得ない」
・・ということです。

 本日は就寝させて戴きます。

968 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 01:18:44 0
>>964
バイト先でむしゃくしゃしたことがあったかバイトクビになったんだよ
察してやれ

969 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 01:26:50 0
>>967
でもダークマターの話が出てきたのは割りと最近だよ?
この先にもいろいろ出てくるかもよ?

970 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 01:30:59 0
そこで二重スリット問題が提出されてループしているのです
哀れな素人似非物理学による物理学観念論

971 :「機械的唯物論」者:2010/03/15(月) 01:32:51 0
>>969
今までの「物理学の歴史」を考慮すると、「10の1乗ないし2乗までの誤差」
は「観測精度の問題」に依拠することが多かった(これはあくまで「過去」
・・ですが)のことを考えると、「ダークマター:マター」は「せいぜい一桁の誤差」
ですから、それが「何かの因縁付け」である可能性も全く否定することは出来ない
・・ということはお判りかと思います。

 本日は就寝させて戴きます。

972 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 01:39:26 0
>>944
宗教も同じだよ。ダメな宗教は自滅するから。
人生に良い結果を生み出すものが生き残る。
科学と同様、結局より有効なものが残っているだけ。

973 :「機械的唯物論」者:2010/03/15(月) 01:40:42 0
>>970
ちっぽけな(1mm未満の)スリットぼどっちを通ったか?
という「ギロン」に持ち込んで、「無限に尖った針の上に天使は何人
(匹)乗ることが出来るか」という(中世ヨーロッパキリスト神学で)
数百年間争われた「ギロン」の類似的「ギロン」をするのは「不毛地帯の思想」
・・にすぎないと思います。

 本日は就寝いたします。

974 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 01:42:23 0
>>950
カトリックは進化論を否定していないぞ。というか元から科学を否定なんてしていない。
プロテスタントの一部や変な原理主義者は別だが。

それに科学だって、相対論を否定するものだっている。
とても科学とは呼べないが、本人は正しいと思っているからね。

975 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 01:43:50 0
>>955
>キリスト教の欠点は善人と悪人を識別してより分けられると考えている点だ

それは全然キリスト教じゃないな。君は根本的に理解できていない。

976 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 01:58:45 0
生物=物ってことか

977 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 02:02:28 0
意識が 遺伝子、脳、神経細胞、電気信号、物理法則、外部環境の付随物に過ぎないのに
殺人犯の裁判で 「人とは思えぬ鬼畜の所業」 とか言うのはアホくさいと思います
自由意志が存在しないのだから 善人だの悪人だなんて無意味なのに

単に社会秩序を守るための見せしめとして 処刑すれば良いでしょう

978 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 02:05:06 0
>>977
それで社会全体が良くなるならいいんだが、たぶんならないんだと思う。
程度にもよるんだが、人を許すというのは裁く以上に大事なことだよ。

979 :人間の身体は物質だ!者:2010/03/15(月) 02:16:52 0
生物の構成要素は細胞以外あり得ないだろう。
無駄に流れてる血液とかリンパ液とか唾液とか胃液とか胆汁とか以外は
細胞以外はないでしょうねえ

骨とかも細胞らしいし

980 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 06:14:51 0
全部の感覚が除去された肉体と脳

981 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 08:14:43 0
>>975
では「最後の審判」は何をするのか?

982 :唯意味論:2010/03/15(月) 08:41:30 0
>>967
おっしゃるとおりだが、機械さんが説いているのは物理的な“意味”です。

が、そこにはもう一つ「くるくる回るのを面白い」あるいは「面白くない」という
思う“心の動き”があり、これには規則が立てられない、ということです。
この心の動き(の想定)が、その玩具をつくらしめたわけです。

「くるくる回る」のが、なぜ或る人には面白く、また別の人にはつまらないのか、
について考えをめぐらすことは、機械さんの“意味の世界”を拡張することになる
と信じています。w


983 :唯意味論:2010/03/15(月) 09:41:28 0
>>972
或る言説を「有効」と認めるか否かが、それを“信仰”するかどうかの一つの(心的)基準
になるだろう。
キリスト教は世界的には大成功を収めたけれども、人類の過半数を占めたわけではない。
もう一つの巨大一神教についても同じことがいえる。
それらの大宗教も、多数の者には「有効」とはみなされなかったことを物語っている。

つまり“有効”には普遍的な根拠はない。“有効”に根拠があるのなら、一つの言説に
集約されてしまうだろう。
様々な“信仰の言説”はいまも分裂しながら流通していて、それらは抗争下にある。
その勝敗を決するのは>>944 のいうように「布教」の巧拙にかかっている。
(注・布教の巧拙とは、それを信じることがいかに有効かを説く技術の上手・下手)

「科学」は、その言説の“有効性”を競っているわけではない。
ただし、その応用技術は有効性に対する“信の多寡”で取捨選択される。


984 :唯意味論:2010/03/15(月) 10:06:01 0
>>982 の二行目から三行目「面白くない」と思う、だね。
「いう」は消し忘れ。
あまりにも校正が下手なため、編集の仕事を辞した、苦い過去がある。w


985 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 11:54:15 0
理性の限界を悟った哲学だがこのスレにて機械さんその他によって理性に限界などないという思想へと昇華された
意味や物質や情報その他諸々

人間賛歌スレ


986 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 12:01:26 0
機械の主張は単純すぎて深みがない。
物理学万能主義なんだろうが、こういうレベルなら物理板でやっときゃいい話。
因果律とか時間論とかね、そこらへんを語ってこそ哲板だろうと。

987 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 12:03:54 0
キリッ

988 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 12:04:48 0
キリキリッ!

989 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 13:06:51 0
キリン
はぁ?

990 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 14:24:55 0
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991 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 14:41:43 0
>>932 唯意味論
>もう少し国語力を磨かれることを希望します。

「ふつうの信仰者」のことかな…
あれは日本語としておかしくはないだろう。

【貴方は、ふつうの信仰者とは違うんですよ。
ふつうの信仰者は「すべては信仰(幻想)」だなんて思ってはいない。】(>>886)
これを読めば、「すべては信仰(幻想)」と思っている貴方の「特殊な信仰」に対して、
それ以外の信仰を「ふつうの信仰」として私が書いていることは明らかだ。

貴方がこの点に反論するのなら、
【他の宗派のそれは、単なる幻想であり、“正しくない信仰”だとみなしているのではないか。】(>>889)
の部分を、もっとちゃんと書くしかない。

(どうせまた「勘だけで言ってる」とか言って、腰の引けた書き方をするんだろう?w)
(ネコパンチというのは、いつも腰が引けているものだ…w)


992 ::2010/03/15(月) 14:47:18 0
なんかこあいのでゴメンナサイ。

993 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 15:11:48 0
ネコパンチ
http://www.d2.dion.ne.jp/~hmurata/matatabi/matatabi2/hada/punch.jpg

994 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 16:40:09 0
ネコパンチか。ミッキー・ロークを思い出すね。

995 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 16:44:35 0
ライオンやトラもパンチを繰り出すときは腰がひけているので、腰がひけているのは強者のしるし。

996 :飛べないカラス:2010/03/15(月) 19:05:21 0
>>974
肯定はしているのかな。

> 米世論調査会社Gallupの調査では45%のアメリカ人は「神が人間を創造したと信じている」と回答
> している。また35%のアメリカ人は「進化論には根拠がない」と答えている。
> また定評のあるハリス調査では,54%のアメリカ人は進化論を信じていないという結果を伝えている。
> 3分の1から半数くらいのアメリカ人が進化論を信じていないという事実に驚く日本人は多い。

997 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 19:10:40 0
アメリカはマジキチ国家。

998 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 20:17:13 0
次スレ立ててくだちい

999 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 20:26:26 0
次スレ不要かと
糞コテの雑談場はたくさん要らん

1000 :考える名無しさん:2010/03/15(月) 20:36:12 0
立った

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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