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【Justice】ハーバード白熱教室【サンデル/Sandel】

1 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 01:01:53 0
正義についての対話型講義。
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。

NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html

ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/

2 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 01:03:07 0
他人頼みでスレ待ってたけど、一向に立たないので
とりあえず作ったよ。

3 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 01:06:48 0
第4回(lecture 8)での学生の意見が面白かった。
「自分達は政府が出来た後に生まれているから、
そもそも社会契約なんてしてない。でも今から自然状態に戻るのも難しい」

確かにそうだよな。地球上の土地が全部、どこかの国や人の所有に
なっている以上、もう自然状態に戻れる「自由」はない。
「同意」というよりは半強制的な社会契約の状態。

でも以下のように、それに対抗する方向性を考えても
@自殺
→勝手にどうぞ。

A社会契約に背く手段での制度変更(クーデター、政治買収)
→やってもいいけど、見つけたら徹底的に叩くよ。

B社会契約の下での合法的な制度変更(選挙、直接請求)
→OK

となり、結局Bの穏当な「正義」への「暗黙の同意」として落ち着く。
弱い人は@へ、悪い人はAへ、良い人はBへ。

4 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 04:25:21 0
NHK教育がこの番組を放映した意図は、
民主主義は権利を守る為の主義だが、
統治の為に恣意的と思われなければ他人の権利と財産を
搾取しても良いという倫理で運用されてきた。
恣意的と思われなければ自然法を犯さない限り、
何をしても良いという理論で、
自然法の網羅性に漏れている点については、
反体の声をあげなければならないという事ではないか。

現在の民主主義の運用は、
声をあげられない自然や動物についてはとても冷たい主義であり、
今、恣意的に思われるかどうかの評価で行動し、
子供、孫の世代の将来の為に有益かどうかという点は考慮されずに
世の中動いていることになる。

頭良さそうと、この番組にあこがれてる場合じゃないんだけど。


5 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 09:53:52 0
僕もこれ見てたけど、
リバタリアニズムは「個人的功利主義者」って事になるの?(-_-)

6 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 10:13:53 0
「自然状態」とか言ってる時点でアホな政治哲学としか思えない。

7 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 10:29:53 P
じゃあ文句あるなら原初状態からやり直そうや。それなら文句ないだろ?
→ほら、結局同じ社会制度になったじゃないか
こういう説得力がある。
原初状態に戻るのは別に不可能じゃない。
単にめんどくさいからしないだけ。

8 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 10:54:01 P
やっぱ不可能だな
でも仮に戻れたとしても同じ結果になるから、その過程は省いても同じことだ

9 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 12:51:04 0
第4回を見てなかったから見た。
で、講義内容を日本に置き換えて論考してたら陰謀論になってしまったw

>>3
問題は、一般人が起こせる比較的正当法であるBですら
「政府がまともに機能していた場合に限る」という前提がないと
効力を発しないという罠(-_-)

10 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 14:18:10 0
キリスト教徒ではないアメリカ先住民にとって、ロックの自然権なんぞ
身勝手な屁理屈でしかないと思わんかね。

11 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 14:51:03 0
原初状態なんか初めから存在しない。
西洋の個人主義が初めから組み込まれてる時点でおかしいだろ。

個人主義的原初状態とでもいうのかね?ロック氏は。


12 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 15:37:07 P
西洋の個人主義じゃない考え方って共産主義?

13 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 17:49:49 0
>>12

欧米人はロゴス好きだからギリシャ哲学あたりから個人主義傾向はあると思う。
個人主義の対義語は通常は全体主義だと思う。
共産主義は「財産」の所有が主な思想。

何だかんだ言って、社会契約説もキリスト教の焼き直しみたいに思える。
主権者と市民、神と人間。
自然状態≒神不在の状態。(万人の万人に対する闘争状態≒神の掟が無い状態)
社会契約≒神との契約(委任統治者に権限譲渡≒神の掟への服従)

なんちてwなんちてw
まあ西洋人は神なしには何もできない人たちなの。

14 :考える名無しさん:2010/04/26(月) 19:07:46 P
>>13
個人主義無しで社会設計する思想が想像付かない。
あらゆる制度が個人主義によるものじゃん。
個人主義ぬきで何も出来ないのは西洋人にかぎらないんじゃ?

15 :考える名無しさん:2010/04/27(火) 06:26:43 0
西洋は、個人主義から発生した「個人主義>全体主義」
東洋は、個人主義から発生した「個人主義<全体主義」

で、>>13は前者の事をさして言ってるんじゃないかと。

にしても、「原初状態」「自然状態」「個人主義」とか定義が曖昧すぎるね。
突き詰めていけば、宇宙誕生まで遡れるし(-_-)

16 :考える名無しさん:2010/04/27(火) 06:32:06 0
大前提の「自然法/自然権」を考えていて出てきた疑問。

【問題】
アダムとイブがセックス(労働)をして子供(財産)が生まれたとする。

そして半年後…
イブが、赤ちゃんを連れてアダムのいない場所へ出て行くと宣言。
アダム、赤ちゃんは俺の財産だから、ここに置いて出て行けと主張。
イブも、赤ちゃんは私の財産だから、連れて出て行くと主張。

どちらも、主張を変えないとして
「自然法/自然権」に則って問題を解決するには?(-_-)

【自然法/自然権】・・・生命、自由、財産(を侵害してはいけない。)

17 :考える名無しさん:2010/04/27(火) 06:34:42 0
離婚後、親権が片方に限定されるって日本的な視点だからね
国際問題になってるけど

その問題自体が今ひとつなんじゃないかな

18 :考える名無しさん:2010/04/27(火) 10:50:35 0
僕は日本人だから、日本的な視点かもしれないし
今ひとつな問題かもしれない。
しかし、16の問題をどう解決するにはどうすればいいだろう?

もし、解決できないなら、ロックの立脚点「自然法/自然権」自体が
間違っているという証明。つまり、ロックの思想。また、それを元にした
法やリバタリアニズムの誤謬に繋がるんじゃないのかと。

というか、初めはどうあれ、思想(でいいの?)を超未来まで進めていくと
結局は功利主義になって…地球国が出来て…知識も上がって…だから、
最終的に共産主義的というか、争いも無い統一された平等で平和で知的な世界。
所謂、「楽園」にならないかこれ?(-_-)

19 :考える名無しさん:2010/04/27(火) 11:57:15 0
>>16
子供は財産だろうか。ロックがなんと言ったかは分からないが、
理屈として子供も人間だから自然権がある。それを親とはいえ財産として
所有することはできない(生命・自由は「不可譲」だから)。

まあ養育権に関しては、子供に判断能力が培われるまで、交渉し続けて
ってとこか。アダムとイブって設定なんで裁判所がないのは苦しい。

20 :地方労働者:2010/04/28(水) 07:44:01 0
うんうん、ここでやってるお喋り程度なのは分かる。

哲学の基本はお喋りだね。

21 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 10:19:43 0
キリスト教だけでなく、イスラム教、ユダヤ教、仏教も宗派によって個人主義の傾向が強かったり弱かったりする。
同じ宗教でも宗派によって考え方(世界観)はけっこう違うものだ。
そして、人は宗教のみにて生くるにあらず。物質的欲望でも生きている。
商業的に成長して情報化した地域は、その地域の宗派も個人主義的な傾向になる。

22 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 10:27:19 0
>>19
たしかに、赤ちゃんも人間だから自然権はあるし、財産として所有できない。
そして、赤ちゃんに判断能力が培われるまで交渉し続ける。と仮定しよう。

すると、イブの「(赤ちゃんを連れて)アダムのいない場所へ出て行く」という
自由が侵害されるという問題が出てくる。成長するまで他の場所へ行けない訳だから。

仮に、赤ちゃんが成長するまでイブが他の場所で住むと仮定すると
赤ちゃんはアダムと住む事になるが、それは赤ちゃんの判断ではなく。
結果、赤ちゃんの自然権(自由)を奪う行為になる。

・ここで疑問
そもそも、赤ちゃんに自然権(自由)はあるのだろうか?

「判断能力が培われるまで待つ」行為も、赤ちゃんに自然権(自由)がないと
認めているからの話であって、自然権(自由)がないのなら、侵害にはならず。
侵害にならないのなら、他人(アダム・イブ)が判断してもいい事に
なるのではないだろうか?(-_-)

23 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 11:18:43 0
自然権の理論は、国家・政府から不当な暴力を受けることへの拒否感から生まれている。
この拒否感が自然権の本質である。
拒否だけでは社会は機能せず、自然権の細かい具体的なところは矛盾が発生する。
その矛盾を解消するために、個人がどこまで国家・政府の暴力を受け入れるべきかという理論がポスト近代において必要とされている。

24 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 11:22:01 0
地球上の人間のあり方を主義とか権利とかにあてはめて考える哲学とは、
相場のチャートをテクニカルでしか語れないようなもんじゃないか?
この授業の中で学生が「この議論の中では」と答えるのは、
論点の外との相互関係を排除して考えている。
哲学をつきつめていくと本当にそれを見失う事になる。

25 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 12:22:39 0
>>22
赤ちゃんは自分の生命と発達に対する自然権があるし
親にはその赤ちゃんを育てる自然権があると思います。離婚で両親が一緒に住めないのであれば親の自然権は赤ちゃんの自然権を
害しない範囲で行使されるべきだと思います。赤ちゃんが生後何ヶ月かとか細かい条件で考えられなければならないとは思いますが
単純に考えればギリシャ神話のペルセポネーみたいにすれば良いんじゃないでしょうか。

26 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 12:36:14 0
自然法って議論の出発点の大前提みたいなもんだから
細かいことまでは決まってない。
あとで細かく規定するか、合意ができなければ多数決で決めるかすればいい

27 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 12:48:19 0
堕胎や禁治産者など難しいな。母親のおなかに居るときは母親の方が強いことになってるが。

28 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 16:04:40 0
>>25
赤ちゃんの自然権を害しない範囲で親の自然権を行使すると、結果的に
全員がお互いの自然権を譲歩(侵害)し合わなければならない事になる。
僕個人はこの範囲でってのには賛成だし、ミント作った人に感謝してるけどね。

・アダムは赤ちゃんを育てられない時期ができる。
・イブも育てられない時期ができ、且つ赤ちゃんを届けられる範囲に場所を制約される。
・赤ちゃんは、自分の意志に関係なく両者間を移動。

>>26
前提こそ大事だと思う。だからサンデル教授も
ロックの話をしたのではないかと(-_-)

■前提が重要だという例
「2ちゃん無料」→「書き込み」→「ヒャッハー」
「2ちゃん有料」→「書き込み」→「\(^o^)/」

29 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 16:07:15 0
自然権の理論は人類が1人だけの時、もしくは同じ物が無限にある場合にしか
通用しない理論ではないかと。だから矛盾が出てくる。

【解った事】
1・自然権は1人だと実行可能。
2・自然権は2人だと奪い合いが起き崩壊する。
3・崩壊を防ぐには2人が選んだ第三者(政府)に決定させる。
4・人数が増えると個人の自然権の効力が薄くなる。
5・結局、功利主義になる。

これらを白熱教室の話に当て嵌めると

・「薬の特許」や「ヨーロッパ人VSインディアン」
「3」に対して、別の「3」が現れ。「第三者」がいない状態「2」
になり崩壊が起きた。徴兵制は「4」と「5」かな。

>>23
これから必要なのは、知識レベルの底上げと
積極的に国家・政府への参加だと思う(-_-)

30 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 18:35:49 0
頭の悪い奴が参加してくるからウザい
飽くまでも理論上の話(例としては現実を使うが)であって、それを現実的に考えてる低学歴のアホがいるようだ

31 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 21:03:01 0
録画するの忘れてたよ。
5月2日(日)【1日深夜】午前1時05分教育
第4回「この土地は誰のもの?」再放送
5月2日(日)午後6時00分教育
  第5回「お金で買えるもの 買えないもの」か。
僕はBSディベートはたまに見て2ちゃん実況してるんだけど。


32 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 21:36:25 O
学歴とか関係ないよ。
哲学と聞いただけで¨難しそう¨なんて思わないで。
哲学は身近な疑問から入っていけるんだから。

33 :考える名無しさん:2010/04/28(水) 22:06:35 0
>>30はハーバード大で、ハーバード大じゃない奴がハーバード白熱教室に参加するのがウザいという意味じゃね?

34 :地方労働者:2010/04/28(水) 22:58:15 0
ハーバード大学的にテロ戦争はどうなのよ?

35 :地方労働者:2010/04/29(木) 08:30:37 0
「愛国者法と市民的自由」とか。

36 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 12:17:58 0
この講義って自然法を大前提において議論することによって
自然法そのものが成り立つのかっていうことを考えるってことでいいのかな?

37 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 13:55:25 O
衆愚政治って今の日本みたいなのを言うのか?

38 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 14:34:16 0
西部進先生と、西尾漢字先生がなんと言うか聞いてみたい・・・

39 :地方労働者:2010/04/29(木) 19:32:00 0
衆愚政治ってのは、民主主義では政治家が有権者はバカな方が良いって
考えてる政治だろ。どっちかって言うと保守政治のことだ。

40 :地方労働者:2010/04/29(木) 19:34:16 0
あ、すまん。これは愚民政策のことか。
ヒトラー体制や小泉改革が典型だ。

41 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 20:49:36 0
この人はよく知らんがようするにコモンローを重視してるんだろう
英米哲学の伝統

42 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 21:00:42 0
>>40
ヒトラーは該当するかどうかわからないが、
小泉改革なんかはまさに該当するよ。

日本の場合は為政者と有権者の両方がアホ。

43 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 21:23:18 0
ああ民主党のことか

44 :地方労働者:2010/04/29(木) 21:25:33 0
>>42
ゲッベルスは「良い奴」が好きだったんだと。政治意識の
強い層は徹底的に切り捨てて無党派層を煽動して権力を
掌握したらしい。

45 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 21:55:24 0
秩序の起源に関する契約説なんぞは
プラトンの時代には既にあったのであって、
キリスト教成立以前から余裕で存在してるんだが
勿論、ソクラテス=プラトンはその説を否定していたが

46 :地方労働者:2010/04/29(木) 22:01:45 0
都合の悪い場面では必ず姿をくらまして、周囲に責任を
押しつけて自分は無傷なままでやりすごすとか、どう見ても
小泉たちは確信犯でヒトラーの真似をしてたようだ。

47 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 22:03:39 0
でも、小泉改革の何が悪いか具体的な根拠を示して言える人って居ないんだよね。
市場原理主義者だとかアメリカの奴隷とか日本の資産をアメリカに只で渡したとか、
雰囲気だけの曖昧なバッシングしかできない。
よくわからないけど偉い人がみんな小泉を叩いてるようだから今度は小泉を叩くのが正しいんだろうなという。
ま、国民のほとんどは影響されやすい馬鹿なんだな。

48 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 22:13:29 O
さっき調べたんだけど衆愚政治は為政者側は利口なはずだが、小泉はアホとしか思えないが。

49 :地方労働者:2010/04/29(木) 22:16:01 0
>>47
客観的な事実だろ。

50 :地方労働者:2010/04/29(木) 22:17:13 0
共和党政権も「良い奴」が大好きそうな奴らばっかだったなw

51 :地方労働者:2010/04/29(木) 22:53:50 0
自民党なんて「良い奴」ばっかしさ。
小泉と竹中なんて、実に「良い奴」だった。

52 :考える名無しさん:2010/04/29(木) 23:27:16 P
おれは小泉の解散演説の日を覚えてるぞ
ねらーの連中は
「ギレンだ! ギレンの演説だ! 感動した!」を連発してた。
おまいらもそう思ってたクセに。



衆愚に陥らないためにも、このスリッパ教授の授業を聞いて常に思索を
つづけていかなくてはならないのだ。

53 :地方労働者:2010/04/29(木) 23:41:45 0
アニメは二十歳になってまで。

俺はタバコに火を付けたのは二十歳の誕生日後だった。
ドキドキしちゃった、、、

54 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 05:43:14 0
小泉元総理もエコノミックヒットマンの被害者だよ。

55 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 07:00:51 O
結局、人間は総論賛成各論反対だからね。

56 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 07:53:37 0
西洋思想を何でもかんでもキリスト教に関連付けるのはやめたほうがいいと思います。

同じく日本の話するときに仏教や儒教で全部片付けようとする態度も。



57 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 08:24:36 0
国際的な枠組の中でのアメリカ企業の振る舞いと
アメリカ内部でのリバタリアンの振る舞いは同じように見える。

国際法のもとで市場原理主義を唱えて儲けた連中が、しがらみの多い
アメリカの法律に文句をつけてリバタリアンのレッテルを貼られたということか。

国際法は国同士の問題があって作られるものだから国内法より後にできる。
独占禁止法もないし国際企業の利益はここから生まれていた。

儲けた連中は正当化のため論理的に自然状態からアメリカを成立させたロック様を頼るが、
ロックはそんなこと言ってないw 正義の理屈をこね回しても、ものには限度というものがある
これがサンデル先生の言いたいことかな

58 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 09:42:00 0
>>56
日本の場合仏教、儒教よりも神道の思想のほうが根深くね?

59 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 10:41:01 0
サンデルさんの面白い講義がNHKでやってるって最近知ったんだけど
この人って佐伯啓思さんに近い感じ?

次回はテレビ見てみよう おれにもわかるかな

60 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 11:36:46 0
餃子の玉将の社畜が、玉将の作った△△ブームに踊らされている。
これが日本の現状なんだな。

良くするには単純に学校教育を変えればいいような…。
具体的に言うと、学校で「ディベート(論理的思考)」を教育するだけで
良くなるのじゃないかと。どうだろ?

>>59
僕でさえ、なんとなく理解できてるから大丈夫(-_-)

61 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 13:02:07 0
>60
論理を考える力は良くも悪くも使えるので、一人勝ちを目指す人も生まれる。
社会への悪影響を避ける上で経営者の倫理観が頼みの綱であった。
苦境を乗り越えるには教育により偉い人を増やすか、
よく考えた上で民衆の望みを法律に反映させるのが道だと思う。
ググると不均衡動学とか出てくるけど、中身は知らない。


62 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 15:52:21 0
>>61
民衆が本当にそれを望んでいて、民衆に反映されていれば同意だけど
反映されず、悪用や無視している人達が一人勝ちして社会へ悪影響を
与えているのが今の状況なんじゃないかと。

つまり、多くの人が対抗するスキルを持っていないから
結果として、悪用マンが一人勝ちが起きている。ブラック企業とか。
【補足】スキル=ディベートで養われる効果。(ウィキペディアが詳しい)

仮に社畜化等の廃止を止めさせるだけでも、日本の職場環境から逃げ出す
優秀な人材を減らす事が可能で、海外からも優秀な人材を呼び込み易くなる。

ちなみに不均衡動学は僕も知らない(-_-)

63 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 15:56:22 0
■ついでに、白熱教室で「選挙に行く行為」自体が大事なんだと理解できた。

「選挙に行く行為」は、決定権は私達にある!という意思表示と同じで
意思表示をしている以上、政治家は嫌でもその人達を優遇しないと
いけない事になる。何故なら1票でも多く欲しいから。

◇ここで現実問題として、若者の票を考えてみる。

若者は少子化で人数が少ない。さらに投票に行かない。
つーか、生ゴミから1つ選んで投票しても変わんねーしwww
投票しても老人連中の票が多いし無理じゃんダリぃ・・・。
と考える若者も出てくる。

そして政治家も少数で意思表示すら見せない若者より、握手や笑顔だけで
投票する老人や意思表示をしている多くの人達を優遇し、政策も若者に
辛いものになり易くなる。

◆もし、ここで若者が「ディベート」を使って老人や家族、他の権利者を
◆説得したらどうなるだろう?

誰が決定権を多く持ち、政治家は誰の声を聞くだろうか?
政治家は相変わらず握手に専念するだろうか?
選挙カーで名前を叫ぶだけだろうか?
ディベートを学んでいる若者にそれが通じるだろうか?

以上、無駄に長いチラ裏&スレチでした(-_-)

64 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 16:25:18 0
×社畜化等の廃止を止めさせるだけでも
○社畜化等の廃止させるだけでも
誤字とか多いね。ごめんなさい。

あと、レスくれた人達ありがとうございます。
怠慢ですね反省(-_-)

65 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 18:06:40 0
文章で流れを捉えると理解を深めやすくなる
ttp://d.hatena.ne.jp/happysmiletalk/20100408/p1
ttp://blog.goo.ne.jp/sinanodaimon

良くまとまっている
ttp://deztec.jp/z/dw/j/index.html


66 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 18:48:09 0
衆愚って為政者は賢いって定義されていると思うけど、
小泉はそれには当たらないような・・・
政治家、国民両方アホな日本は衆愚政治にすらならないのでは?

67 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 19:03:02 0
覇道を極めた民族と俺らの正当化手法が根本的に違うという件は?

68 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 19:04:59 0
>66
これを読んでどう思う?

2010.04.08 従者の復讐
ttp://blog.tatsuru.com/2010/04/


69 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 19:28:18 0
少なくとも小泉政治は衆愚政治ではないですね。
国民は選挙で一票を入れるしかないのが現実です。
あの時点で自民党、永田メール民主党、暴力革命共産党、
何を言ってるか分からない福島瑞穂の社民党のどこに一票入れるかとなったら、
自民党に入れるしかなかったのです。俺は年齢的に選挙権なかったけど。
国民は自民党に入れるしか無いから入れただけで、
別に衆愚政治でもなんでもないですよ。
それを衆愚政治と呼ぶ人間は、マスゴミのキャッチなコピーフレーズに頭が汚染されているとしか思えませんね。

70 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 19:53:20 0
>>66
小泉はそこまで深く考えていた政治家だとは思えないが・・・


71 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 19:58:54 0
マスゴミのキャッチなコピーフレーズって「いぇすうぃきゃん」かしら
アメリカも相当バカですわ

72 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 20:27:09 0
マスゴミのキャッチなコピーフレーズの一つに、
「小沢イチローは最高権力者、絶対権力者」というのもありますね。
それを素直に信じる馬鹿な国民、検察審査会。

73 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 20:38:49 O
マスメディアというフィルターを通して世の中を見てるだけの俺だが、
今の日本を間接的に動かしてるのは検察。
そういう意味では衆愚政治と言えると思う。

74 :地方労働者:2010/04/30(金) 20:42:58 0
自民党の連中の常識ってこんな風なんだぞ。
幻想を持つべきではない。

HITLER選挙戦略  現代選挙必勝のバイブル / 自民党東京都支部編 1994
復刊ドットコムより
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=38653

自民党東京都支部連合会の広報部長だった小粥義雄氏が、1994年4月に出した
選挙指南書。ヒトラーの政治宣伝の手法を参考にして、本の中で選挙の心構えを
説いている。イスラエル大使館やシモン・ヴィーゼンタール・センター(SWC)
の圧力により絶版となる。

概説編
http://www.kasetsu.net/PDF/Rhitler.pdf

75 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 21:00:00 0
検察の特捜部長に就任する人は一回アメリカで研修して米国要人とコネを作ってから成るようだな。
今の東京地検特捜部長も在米大使館で働いていたという。特捜はアメリカの意志を自分たちなりに考慮して動くのだろう。

76 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 21:09:50 0
どこの党の議員だって選挙に勝つのに必死だから演説が上手い人間から学ぶのは当たり前だろ。

77 :地方労働者:2010/04/30(金) 21:11:32 0
>>10
ゲラゲラ

ロックの社会契約論の著作の半分は、王権神授説に対する論駁に
裂いてるんだけど、アメリカはそういう苦労ないもんね。

78 :地方労働者:2010/04/30(金) 21:34:23 0
>>76
ヒトラーは演説の上手な大ボラ吹きだった。

いい加減、嘘が国民に通らなくなった頃に、
準備万端で第二次大戦を勃発させた。

79 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 22:05:08 0
衆愚政治って言葉の裏には選民思想が隠れてる気がするんだがどうだろう?

80 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 22:23:29 0
ルサンチマンも隠れているだろうな。
エリートの俺は子供の頃から遊ばずに一生懸命勉強して深夜まで働いてるのに批判されて不幸で、
何で無知な国民が楽しそうに遊んでいるのだ、みたいなね。
エリートが大衆に対してルサンチマンを持つという、ルサンチマン理論が逆転した時代なんじゃないかな。

81 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 22:37:26 0
種の生存確率を高めるためには遺伝的多様性が重要。
何が優秀で何が優秀ではないかは時代が決めることだ。
狼は生きろ豚は死ねってやつはそんなこと全く考えていないんだろう。
そして自分の子孫も食われてしまうかもしれない社会を自ら作り上げてることに気がついていないんだ。

82 :地方労働者:2010/04/30(金) 22:48:57 0
生物学を政治思想に持ち込むことは、果たして許されるべきことか?

から問うべきだな。ダーウィニズムは実際、人類の世界観に大きな
変化を与えたわけだが。

83 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 22:53:46 0
人類は生物です。誰一人それからは逃れられません。
その本能の行きつく先には一体何があるんでしょう?

84 :地方労働者:2010/04/30(金) 23:09:39 0
同時テロ以前は、「歴史」と「進化論」を同一地平で
結合出来るかと骨を折ってたんだが、どうもダメな
ようだな。

85 :考える名無しさん:2010/04/30(金) 23:22:27 P
>>83
いろんな表現がされるけど、人類は他の生物とは決定的に違うよ。
どんな説明方法でもいいけど、量的差異が質的差異に転換するところまで
行ってる。戦争を自然淘汰で説明できるなら、戦争をやって悪い理由は
どこにもなくなる。原爆は強者の証明で自分で牙を抜く意味がわからん。

ただひとつ、視点を変えなきゃいかんと思うことは、ちかごろの「持続可能な社会」
という思想。あれは温暖化脅威論の副産物のエセ科学の思想。生物的に生き残る
ことだけが目的という進化論思想の変形だ。この意味に誰か思いいたってくれよ。

86 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 01:29:16 0
「利己的な遺伝子」のドーキンスも、
ヒトは遺伝子の専制に反逆することができる動物だ、って感じのこと言ってます。

>85
生物的に生き残ることを目的とすることは別に悪いことではないと思うんですが、
「持続可能な社会」という思想によって覆い隠されてしまう、何か別の価値がある
ってことですか?


87 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 02:26:05 0
>>85
持続可能性、サステナビリティ sustainability か。
ウィキペディアを見るとサステナビリティとは元々は温暖化脅威論ではなくて、
>水産資源における資源評価という分野の専門用語であった
そうな。ウィキペディアだから本当の事なのかは知らないけど。サステインの派生語だな。
環境問題やエネルギー問題を考えるには、当然持続可能性を考える必要はあるだろうな。
もちろん持続可能性はなくてもいいが、持続できなくなった後の次の案を考える必要が出てくる。
それと、持続可能な社会をという社会学者や経済学者の主張を読んだことあるが、
特に生物的に生き残ることだけを考えたものではないようで、
社会的経済的芸術的倫理的宗教的に生きることも考慮されているようだが。
まあ、いろんな人がいるから、生物として最低の生活が出来ればいいよという変人も中にはいるだろうから、
85がそういう極論だけを読んで怒ってるのかもしれないが。

88 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 06:41:55 P
>>86-87
「あれは温暖化脅威論の副産物のエセ科学の思想。生物的に生き残る
ことだけが目的という進化論思想の変形だ」
書きながら考えた理屈です。でも、単なる思いつきじゃない、温暖化
の前に言われてたのも知ってます。
確かに極論だけを読んで怒った部分はありますが、問題を感じるのは
「持続可能な社会を」ということがまるでCO2削減のお墨付きみたいな
文脈で使われること(場合)とでも申しましょうか。

社会はまず公正さ、それがいかにして個人の権利を保証するかから組み立て
ていかなくてはいけないと思う。もちろん個人が賛成した場合は社会や
共同体に対して生命すら差し出すケースもありかも知れないが。
たとえばサンデル教授の議論などが、さして確信もないCO2脅威論の前に
無効化することを、かなり先回りして問題にしてみたのです。杞憂かもしれ
ませんけども・・・。

89 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 07:21:53 P
私はその杞憂を「倫理の貨幣化」と名づけました。京都議定書における
いわゆる「京都メカニズム」は、果たすべき道徳的行為を「市場原理」に
ゆだねることで推進しようとしました。それが「排出権取引」というヤツ
です。その結果が、ウクライナから買った270億円が消えてしまいました。

問題を混同しているようですが、利益を受けるべき「主体」がどこにある
かの議論だと思います。百歩譲ってツバルの沈下が地球温暖化のせいだっ
たとしても(そうではないと思っていますが)彼らに必要なことは安全な
場所への移住費用であって、家庭のエアコンを止めることではない、つま
り私が抱いている「温暖化脅威論」への懐疑は根本的には「市場原理主義」
が倫理の問題を隠蔽することへの懐疑なのです。

その意味で、この講義は重要な思考の基礎固めになると思っています。

90 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 07:33:35 0
88>>
つまり、脅威に対して、正義をかざして権力と金を集めといて、
10年後にそれが違法であり詐欺だと結論が出るような事態に、
予めそれを抑制する事に哲学は何も効力がないということ?
今はそういうのやっちゃったもん勝ちなんだろね。
それがまかり通るってことは、法律が規制していないのなら、
モラルを知らずに育ったか、賄賂もらったら傾く人が多い結果。


91 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 08:12:06 0
>>89
CO2排出権取引の裏のカラクリはよく知らないのでコメントはできないんだが、
一般論として人間は倫理や正義感ではほとんど動かないものだよ。
倫理や正義感に任せていたら何も解決しないのが現実だ。
むしろ金の力である事を素直に見える形で金を利用したほうが、偽善性を隠蔽しないことになるんじゃないかな。
国際的な問題には、どのみち金が絡んでくるのだが、あたかもそこに金が絡んでいないかのように見せるほうが、
偽善的で倫理的に問題あるんじゃないかな。

92 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 10:59:27 0
チョキファッションが流行る→みんな持ってる状態→チョキが売れなくなる。
そこで市場を循環させる為にアパレルはエコファッションを流行らした。
つか、エコファッションと言うならエコ活動しろカス。
エコファッションの次はどうすんの?という訳か。

>>91
>29で考えて、「3」VS「3」を解決する為の第三者に「金」を選んだって事か。
たしかに否定は倫理的に問題になるね。僕もそう思う。

やっかいなのは、マクロだと倫理的だけど、ミクロだと非論理的になる矛盾と
金=論理になってしまう現象。>89で言う「倫理の貨幣化」か。

あまり関係ないけど「持続可能な社会」をググっていて
「持続可能な開発のための教育」てのが出てきたけど、結局は
僕の書いた>60や、江戸時代の寺子屋と根幹は変わらないんだな(-_-)

93 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 11:08:45 0
また誤字。倫理と論理がごっちゃになってる。
こんなんだから10年間も使ってる財布が革じゃなく
合皮だったという事実に気づかないんだ。…デェ〜ム(-_-)

94 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 12:41:03 0
>>90
>10年後にそれが違法であり詐欺だと結論が出るような事態に予めそれを抑制する

その考えには大前提として普遍の真理が必要だよね?

95 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 12:47:05 0
一つの極端な結論を求めようとするから逆もまた真になってしまうのかな
中道路線で行きましょう

96 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 15:38:01 0
今月発売の本ってのはこの講義の内容と同じような感じですか?

97 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 16:16:38 0
まぁ何事も極論から始まって中道よりになっていくんだよな 
最終的に多数派と少数派両方の意見が採用される

98 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 18:33:47 O
"土地略奪に正義はあるか?"っていうタイトルからして、サンデルさんがこれに否定的なのが見え見えじゃないか。

99 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 19:40:31 0
>>98
http://www.justiceharvard.org/
このウェブサイトを見たら、原語ではTHIS LAND IS MY LANDって書いてあるが。

100 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 19:46:22 0
サンデルさんは二階席の人ももっと指名してあげてほしい。
しかし、ああいう学校の学生って難しい哲学書も読むんだな。信じられん。

101 :地方労働者:2010/05/01(土) 20:19:19 0
世界中を移民の国にしたいんだろうな。

102 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 21:20:59 0
>101
違うよ。昔から植民地にしたいだけ。
持続可能な社会というのは宗主国側だけ。
植民地は社会のない自然状態が好ましい。
邪魔な法律を無くし、小さな政府にすれば力の強い奴が独り勝ち状態。

彼らは政治哲学を学んでいるエリートだ。
あからさまに非道徳な行いを知る必要がある。
もちろん、ばれなければどんなことでもする。

103 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 21:31:54 0
それが非道徳であると知らせるためには、どんな思想が必要なんだろう?
植民地の原住民にも人権があるという人権思想くらいしか思いつかないが。

104 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 21:33:51 O
それだとジョン・ロックはリバタリアンの擁護者だということになる。
教授の見解は違うように感じたが…

105 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 21:34:00 0
>103
>68


106 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 21:42:57 0
>104
ロックがリバタリアンの擁護者になると見える部分はどこ?

107 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 21:45:30 0
あるとしたら、ヒューマニズムの啓蒙と国際人権法による人権の保障くらいかな。

108 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 21:50:07 0
>107
植民地を持っている大国は恥ずかしいので非難しません。
国際法による保障は戦勝国が認めません。

109 :地方労働者:2010/05/01(土) 21:51:11 0
>>102
移民政策を押し付けて、アメリカみたいに屁理屈だけで
成り立つ根無し草国家にしちまった方が植民地統治を
やりやすいという考え方は?

110 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 21:55:43 0
>109
国を限定すれば正しい。特に日本とか。
違うと言っているのは、より上位の目的が植民地の維持ということ。

111 :地方労働者:2010/05/01(土) 22:08:41 0
アメリカは自分たちの側から世界を等質化したがっているからな。

112 :地方労働者:2010/05/01(土) 22:15:43 0
「グローバル・スタンダード」とか、「デファクト・スタンダード」とか
念仏を唱えながら、ペラペラした価値観をまき散らしたがる国だから。

113 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 22:27:44 0
>111
世界を等質化したら、その分のアメリカの儲けが減りますよ?


114 :地方労働者:2010/05/01(土) 22:30:39 0
「開かれた社会」ってのは、唱える奴には常に外開きなもんでさ。

115 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 22:37:00 0
自分たちが他者だったとき、権利の半分は自分たちのものであったが
第三者に同じように権利を譲ることは自分の利益を減らすことなので受け入れがたい
そこでロック理論の見直しをし、新たな正義によってアメリカの富を守るのであった。

116 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 22:55:32 0
>114
そういうことなら同意。
最近は花札屋モデルを真似たiPhoneか

都合の良い部分は等質化。都合の悪い部分は差別化。
無邪気な顔して講義の単位取っても、将来はサンデル先生を
へこますようなこと言うのかな。

117 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 23:12:34 0
もう全然違うんだな。
日本もヨーロッパも第一次と第二次世界大戦でお互いにボコボコにやってやられて、
やっと反省したんだ。実は日本も昔は帝国主義でアジアに植民地を作っていた。
アメリカは戦争でボコボコにやられてないから反省しない。それだけのことよ。

118 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 23:27:13 0
>117

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html


119 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 23:41:13 0
URLがキモいので全然踏む気が起きないw

120 :地方労働者:2010/05/01(土) 23:45:27 0
>>117
成り上がり移民国家のビギナーズ・ラックみたいなもんだ。

121 :地方労働者:2010/05/01(土) 23:49:39 0
北米が文明化されたのはヨーロッパのバックグラウンドが
あったからだ。テングになったら、どんどん野蛮化が始まる。

122 :考える名無しさん:2010/05/01(土) 23:58:17 0
西洋列強から見た成り上がりという意味では日本も成り上がりだな。
浦賀にアメリカの黒船が来航して米海軍東インド艦隊見て日本人が驚いたくらいだから、
アメリカより日本の方が近代化が遅れたビギナーだった。

123 :地方労働者:2010/05/02(日) 00:13:12 0
脱亜入欧時代の日本なんてただのバナナだろw

124 :地方労働者:2010/05/02(日) 00:20:48 0
盗賊に押し入られて、忠実な子分になりますからって、
許して貰ったのさ。

125 :地方労働者:2010/05/02(日) 00:38:06 0
日本人の毛唐崇拝も懲りないもんだな。

126 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 01:19:03 0
正義と公正に普遍的な定義付けを行うことができれば
社会問題の殆どを解決できる。非常に重要な議論である。
リバタリアンに正義は成し得ないことは明らかだ。
カギとなるのは、譲渡不可能な権利である。

127 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 01:30:50 0
>>125
毛唐崇拝をしたくなる気持ちも多少理解出来る部分もあるけどね。

渡邉信の藻でバイオ燃料を作る研究も、日本企業は三無主義。
海外からのオファーも多いのにも拘らず、国益志操で断っているのに
クソッタレの随煩悩共に戮力協心はないのか。

いっその事、今の糞ビニールハウスに頓着しないでPetroSun社と戮力同心。
そして研究を成就させ。>>68と同じ論調で暗愚な日本に向かって言ってやればいい。
「だから日本のシステムは駄目なんだ。それを解らせる為に、私はアメリカでの
研究に同意したのだ。日本よ。どうかこの痛みを乗り越えてほしい。そして
変わってほしい。」と

まぁ、衣冠禽獣の僕にこんな事を言う□はないんだけどね…(-_-)

128 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 02:57:50 0
日本は夢や理想に金を出さないからな。
アメリカは個性的だ!夢がある!というものに金を出す。

129 :地方労働者:2010/05/02(日) 07:41:49 0
>>127
バイオ燃料ってのは、繋ぎ技術みたいなもんだからな。

アメリカが夢にカネを出すっていつの時代の話だよ?

130 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 08:13:01 0
金出してるからPetroSun社がある

131 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 09:38:33 0
自然権に関して遅レス

>>22
>イブの「(赤ちゃんを連れて)アダムのいない場所へ出て行く」という
>自由が侵害されるという問題
こういった不自由があることをわかってて子供を生んだのだから、
それは選択の結果であり、イブの自由は侵害されていない。

>「判断能力が培われるまで待つ」行為も、赤ちゃんに自然権(自由)がないと
>認めているからの話であって、自然権(自由)がないのなら、侵害にはならず。
この保護期間(生命を維持し、自由を行使する判断力を養う期間)は
子供の自然権から要請される。育児放棄はその自然権の侵害。

>>28
>■前提が重要だという例
例えがよく分からない・・・

>>29
財産権に関しては、他者の参入余地があることが条件。
このロックによる但し書きをサンデルも強調していた。
資源が枯渇している場合は、財産権にも制限がかかる。

>5・結局、功利主義になる。
功利主義による横暴、「5人の命>1人の命」にならないように
最低限の自然権を設定している。

132 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 09:39:21 0
自然権に注文があるとすれば、それは「正義か否か」というより
「善いか悪いか」だと思う。
自然権は「個人の自由」を尊重するあまり、道徳を全て相対化させてしまう。
まあかといって今更、"絶対的"な道徳が成立するかといえば難しいけど。

133 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 09:42:57 0
政府が出来る前の状態に関して、ロックは「孤立した個人」を想定している。
しかし普通に考えれば、ゴリラみたいに家族中心の群れとして集団生活していたわけだ。
社会契約など無くても、それなりの秩序がそこにはあった。
以下はその仮定からの流れ。

→集団規模が拡大し国家レベルへ
→暴君登場。民衆蜂起。
→政府誕生。社会契約により制度としての「個人」が誕生。
→自由の刑の執行開始。別名「この世は無意味だけど、自分で選択して生きて」の刑。
→資本主義の横行。共産主義の勃興。
→共産主義の失敗。
思想、宗教、経済成長。無意味なこの世に意味を与えてくれる、こうした
大きな物語も薄れてくる。
→自己実現、趣味恋愛、社畜の日々 new!

「個人」は苦しい。
じゃあ改めて共同体を目指すか。
でも強制は難しい。結局、個人の選択に委ねられてしまう。
正義の理屈だけでいえば、自然権は原理的に無敵と思われる。

134 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 09:46:35 0
ただし現実社会の運用は自然権の理想通りにはなっていない。
自然権を設定する前から、様々な文化圏の、様々な秩序の下で
人間は生活していた。それらが混在しているのが現状。

スレの中での話で言うと
・「子供の判断能力」は生まれた社会の善悪基準に大きく左右される。>>22

・堕胎の許容は、人間の"ミス"の許容。人間は合理的に行動できない。>>27

・カテゴライズによる排他、及び自己同一化による気分の高揚。
村意識、民族意識など共同体の持つ恣意的な道徳形成に寄与する。
「低学歴」>>30 「選民思想」>>78

・環境問題と排出権に関して立場の相違がある。
市場原理(自由)が倫理問題を隠蔽する >>89
倫理問題の偽善性よりも市場原理 >>91

・非民主主義国の存在による「自然権」設定自体の相対化。 
及び民主主義を大義名分にした略奪の存在。>>102

人間の善意・悪意・判断能力の限界により自然権は容易く退けられる。

135 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 10:26:24 0
>>131
>こういった不自由が(ry
まわりに生んだ事ある人いないから
解っていなくて生んだ可能性もある

>財産権に関しては(ry
前提が間違っているから制限が掛かる

>功利主義による(ry
”功利主義の中で”最低限の自然権を設定している

136 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 10:34:49 0
too exaggerated

137 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 10:42:07 0
同じ事を形を変えて言ってるだけのような・・・

138 :地方労働者:2010/05/02(日) 10:53:39 0
>>130
この国の食糧自給率、何パーセントだと思ってんだよ?

139 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 11:01:45 0
130=135
>>138
知らないけど金出す話に何の関係が??

140 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 11:06:01 0
そうだね。
>>131>>135も、自然権に基く民主主義の限界について言っている。

141 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 11:06:52 0
二次元の児童ポルノ規制は、正義と善悪の違いを示す典型的な議論だと思う。

表現の自由を尊重してゾーニングを検討するのが、自然権に基く正義。
子供への悪影響を確信し、不快なものを排除するのが、共同体主義に基く善。


142 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 11:07:36 0
あ、>>140>>137に対してね。

143 :地方労働者:2010/05/02(日) 11:12:05 0
>>139
抽象観念を織り交ぜた気取ったお喋りがしたいんだね。

144 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 11:42:27 0
>>143
気取った抽象概念を、生活に密接した具体例を織り交ぜて話すのが
この授業の内容。
まあ「地方労働者」っていう"衒学"を憎むキャラは別にいいけど、
>>139は単に>>138の論点が見えないだけだと思われる。


145 :地方労働者:2010/05/02(日) 12:38:33 0
>>144
論点が見えていないのに、144は"衒学"を見せ付けて
抽象観念を織り交ぜた気取ったお喋りがしたいんだね。

146 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 13:03:26 0
>>129
無知だな。アメリカの個人投資家は、これは夢があると自分が感じるか感じないかを基準にして投資するのが多いぞ。

147 :地方労働者:2010/05/02(日) 13:55:22 0
>>145
そうそう。

生活に密着した政治哲学って言っても、政治的現実とは全く関係ねえだろ。
煙幕張ってるだけ。

148 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 13:55:26 0
俺は復習ついでにスレを見てるんだが
簡単にしてたり難かしい内容だったりで
とても役にたってるんだが、人によっては
それが衒学になるんだもんなあ
正義や公正の定義付けって難しいよな

149 :地方労働者:2010/05/02(日) 14:02:13 0
>>146
その「夢」は「儲けの出る夢」だろ。夢そのもののためにカネを出しているわけじゃない。

150 :地方労働者:2010/05/02(日) 14:05:54 0
ありもしない大量破壊兵器のために何十万も殺して知らん顔してる
連中の政治哲学だとよ!

151 :地方労働者:2010/05/02(日) 14:09:58 0
おまいら、大量虐殺常習国家が正義を語って下さるぞ!

152 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 14:24:53 0
ジョン・ロックの時代に大量に核兵器なんかねーよw

153 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 15:06:48 0
キッシンジャーのドキュ見た?あいつ、ヒトラー、ポルポトと変わんないじゃん

154 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 15:29:53 0
>>145
アメリカの穀物過剰について言いたんだろうけど>>130の回答になってない。

まあいいや。ところで「地方労働者」って複数いるのか。
>生活に密着した政治哲学って言っても、政治的現実とは全く関係ねえだろ。
>煙幕張ってるだけ。
こういう立場の人達の方が多いよね。哲学板に来るだけ、彼らはまだ話せる
余地はあるかな。自称「地方労働者」っていうのは「私は地に足が着いて
ますよ」っていうインテリの倒錯したポーズに思えるけど。

ともかく政治哲学が「役に立つ」(「労働者」はこの言葉好きだよな)
って認識が普及しない限りは、かなり噛み砕いたサンデルの
授業でさえ画餅に過ぎない。
理想論より、それを具現化する実践の方がずっと難しい。

155 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 15:30:46 0
とりあえず>>150はアメリカ憎しがこびり付いてるんだろう。
それを自省する機会をこの授業は与えているとは思えないんだろうか。
マイケル・ムーアだってアメリカ人だし。


156 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 16:20:52 0
>>154
ソクラテスの時代から変わってないってこった。

と書いて、むしろそういう態度こそが人間のイデアなのではないかと思ってみたりみなかったり。

157 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 17:30:45 0
130=135=139
>>145
>アメリカの穀物過剰に(ry
おk こういうことかw

PetroSun社と渡邉信は「藻のバイオ燃料」の研究で
「藻」のバイオ燃料は食糧自給率や穀物と関係ないのを
労働者&>144は理解できていないw

158 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 17:33:39 0
130=135=139=157
×>>145
>>154

159 :地方労働者:2010/05/02(日) 19:21:38 0
>>155
ムーアは自民党の味方だぞ。イヌだからな。
アメリカ人て奴さ。

160 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 19:22:39 0
サンデル教授の講義は法哲学でしょ。
法の基本となる思想なわけだから、非常に重要でしょ。
現代の社会の基本なわけで、暇人の思考遊びじゃない。

161 :地方労働者:2010/05/02(日) 19:24:02 0
ハーバードの糞野郎どもと一緒だ。

162 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 19:24:31 0
ただの下ネタじゃないのか!

163 :地方労働者:2010/05/02(日) 19:28:49 0
腹を立てるのはお門違いだな。

ハーバードの連中はボクらのママじゃないもの!

164 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 19:38:20 0
結局さ、アメリカ人ていう一つのイメージが日本人の頭の中にはあるんだよね。
ところが、アメリカ南部ではいまだに星条旗を否定してる人達がいるんだよね。
州によって違って、西海岸のリベラルな地域と、店でお酒を飲むのも禁止されている保守の地域、
黒人差別が続いている地域なんかがある。
合衆国は州という国のようなのが合わさってるので、州によって法律まで違うんだ。
日本だと、どの地域にも同じような人が住んで同じような思想だし、
これが日本人だというイメージは大体正しい。

165 :地方労働者:2010/05/02(日) 19:46:56 0
我々のことを黄色いサルとしか思ってない点については全ての
アメリカ人が一致するだろ。

166 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 19:51:01 0
サンデルの講義録とDVDとリーダーがあれば学部生相手の法哲学で楽ができるな
胸が熱くなるな

167 :地方労働者:2010/05/02(日) 19:56:53 0
しかり、東洋の島国の土人どもよ。白き神々のご託でも聴いてやがりなさい、と。
俺はまっぴら御免だよ。

168 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 19:59:32 0
大きいお兄ちゃんばいば〜い

169 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:03:14 0
>>160
いや、社会哲学だよ。
功利主義や市場原理主義に公共性の観点から掣肘を加えているわけだ。
ただ、政体における意志決定の正統性を同意と強制に置き、
その執行過程のみを論じているわけだ。

同意形成や市場原理主義が合意形成の過程で“多数派”としての正当性を獲得した場合、
その構成員は政体の下す命令に対して拳々服膺しなければならなくなる。
そしてこの場合の“多数派”とは正当なプロセスを経て“多数派”と認定されたものであり、
実際の社会構成員の多数派と一致するわけでもない。
また、執行過程で排除された市場原理主義を意志決定の場に置いて排除しうる保証もない。
アメリカの社会学者であるD・J・ブーアスティンが1960年代に指摘しているように
世論や多数派形成はメディア操作によって容易に操作可能であり、
そこに公共性の確保の保証はないのである。
ごく少数派の意見がさまざまな“装置”を経由し、
社会構成員全員に対して義務を強要するのなら、
それはナチスの御用学者であるC・シュミットの主張した
決断主義とどのような違いがあるのだろうか?

170 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:05:21 0
社会学系は社会学板へどうぞw

171 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:05:48 0
混乱した文章ですね^^

172 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:09:31 0
テストの答案なら不可ですね

173 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:13:53 0
憲法学で議論されてるような立憲主義と民主主義の関係とかマスメディアの表現規制の問題とか勉強してる痕跡すら見られないのに同意形成だ云々語っちゃう男の人って・・・

174 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:19:48 0
アメリカは社会や法律の議論なんかする前に
進化論くらいは教科書で教えないと

175 :地方労働者:2010/05/02(日) 20:22:55 0
売国日本放送協会の愚民政策番組なのは確かだな(笑

176 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:33:40 0
>>174
それ以前に、進化論みたいな個人の信仰と直結する問題を公教育で教えるべきかどうかとか、
親の子供を教育する権利とかが、まず法哲学や公共哲学の問題になるわけですが


177 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:39:37 0
日本は無宗教と仏教系がほとんどだから進化論は大丈夫だな。

178 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:46:07 0
>>176
信仰は学問ではない
そういうことを言うなら学校で教えることが無くなるよ
本末転倒

179 :考える名無しさん:2010/05/02(日) 20:47:16 0
>>169
サンデルは、その「同意」の限界を考えさせようとしてるんだよ。

シュミットも、被治者の同意を重視するってことに関しては民主主義者だけど、
なにを同意とみなすかが違うから決断主義になる。彼にとっては、選挙じゃなく、
大衆の拍手と喝采が同意の証拠。

民主主義は、「誰が支配するべきか」についての答えだけど、それと「どこまで支配するか」って問いは別物。
同じように、私人間の契約でも、「同意」があれば何でもいい、ということにはならない、
とサンデルは学生に理解させようとしてるのです。

180 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 00:47:11 0
アメリカ人の半数は進化論を信じてないらしいです。ニッポンは中国の一部と思ってるし。

181 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 02:55:45 0
アメリカの地理の教科書の世界地図って、日本が右上の端っこにあるんだよな。
俺たちがアフリカのシエラレオネ共和国やブルキナファソ国って国がどこにあるのか知らないのと同じ感覚。
アフリカ国ってひとかたまりの感覚。
アメリカ人は地理が全然駄目。アメリカ人は一度もニューヨークやワシントンにさえ行ったことがないのが大勢いる。

182 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 07:40:04 0
極東だからね 日本人も全国移動してるわけじゃないから国土が馬鹿でかいアメリカならなおさらでしょう

183 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 09:11:12 0
金融危機などなかったことのように金融商品の価格が回復してる欧米で
こういう議論をしてること自体は貴重なことだろう。

ただここの学生もいずれは権力者側に立つ可能性が高いわけで、そのときに公益を
考えることができるんだろうか。

184 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 09:31:37 0
>183
同校の卒業生であるゲイツさんをまねて楽しく生きるw
自分が有利になるところへ寄付し、税金を払わない。

185 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 09:52:12 O
まさにリバタリアンじゃないか。
今やってる講義は豆知識か。

186 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 10:02:45 0
>>183
講義の最初にリスクとして明示してたよ
大衆の動き、ゆらぎに悪用しちゃだめだけど、必ずそれに嵌るって
だけど、そこで考える事を辞めたら・・・・

187 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 10:12:56 0
政治家の立場になって考えてみると、
政策の為年中無休、国防の為夜中でも呼び出される、
マスコミ、国民から言いたい放題批判される。
もうまじめにやってちゃあほくさい、
>>184でいっかになりそう。


188 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 12:51:14 0
政治家の仕事ってそんな大変なものじゃないだろ
ぶっちゃけ田舎の年寄りでも出来る仕事 
ただ地元に強力なコネか金がないと無理だからなりたくてもなれない

189 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 13:43:29 0
日本の評論化って、
金融危機で欧米や中国は国家が崩壊するレベルでもう駄目だ、
日本は不良金融商品に手を出していないから大丈夫だ、
バブル崩壊を体験した日本は先輩なのだからバブル崩壊の克服法を
欧米や中国に対して教えてあげよう、なんて言ってたんだよな。
間抜けだw
金融危機における言論でも気になったが、日本人は何か大事なポイントが見えてないような気がしてならない。

190 :地方労働者:2010/05/03(月) 18:22:09 0
経済なんて軍事力の裏打ちがあってナンボって話?

191 :地方労働者:2010/05/03(月) 18:26:44 0
オカネは誰のもの?
土地は誰のもの?

銃口を突きつけてる奴のもの。
それが21世紀。

192 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 20:30:50 O
正義、って言ってもどこかから搾取しないと絶対繁栄しない。
それは覆せないよな。
いかに大義名分を作るか、を語ってるようにも見えてしまう。

193 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 21:01:53 0
プラトンの哲学が成立したのも、奴隷が代わりに働いてくれたからだもんね。
アカデメイアで美少年達と寝転がりながらお喋りしたのがプラトン哲学。
哲学の基本はエリートの能天気で優雅なお喋りよ。

194 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 21:10:40 0
>>179
>サンデルは、その「同意」の限界を考えさせようとしてるんだよ。

今の所、そうとは思えないな。
「同意」によって形成された公権力の命令による「義務」に対して
執行者の恣意性に基づくもの以外は拒否できないとしている。
また、義務は売買出来ないともしている。
ただし、公権力の命令は例えそれが正当なプロセスを経て形成されたものでも
「正しい」ものである保証は全くない。
であるがゆえに、例えばJ.S.ミルは「自由論」で警鐘を鳴らしたわけだし、
1960年代のアメリカではブーアスティンやリースマンが被治者の操縦性に対して
危惧の念を抱いている。
これは最近ではチョムスキーが明らかにしているように改善されたとは思えない。
むしろ、ますます酷くなっているようだ。
比較的、知能の高いハーヴァードの大教室ですらサンデル教授が説得するまでは
あの程度の認識だっただろう?
まして、教室の外にいるハーヴァード大学生以外の民衆では…
だから、ブッシュの戦争をアメリカ国民は支持したのであり、
その批判は戦況の膠着と多数の戦死者という「事実」によって巻き起こったのでは?
だとしたら、民主的プロセスなど安全弁にならないのでは?
「満足した豚」による「同意」から
「痩せたソクラテス」の認識が産出されるとは到底思えないんだけどね。

195 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 21:46:35 0
英米法の伝統があるから、判例が積み上がって形成された合意を基盤とする風土があるんだろうな。
プラグマティズムが哲学の中心というか、何が正しいかという哲学を忌避しているというか。

196 :考える名無しさん:2010/05/03(月) 22:31:54 0
勝間 vs ひろゆき
http://www.youtube.com/watch?v=gqduJqJuQUs
http://www.youtube.com/watch?v=kyxMpFuInSk
http://www.youtube.com/watch?v=uwlKyWP1n2g

197 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 00:29:34 0
>>195
あと何年たったら完璧になるんだろね?

198 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 00:55:16 O
>>196
勝間和代と話してるのひろゆきか?結構かっこいいけど世間知らずだな。缶ジュースのでき不出来の話など聞いていても多少世間知らずだなあといった感じだな

199 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 03:52:07 0
かっこいいアナーキズムの哲学だね。
勝間みたいな社会的視点は無視して、自分の住む場所と実感から世界を語る哲学。
統計で社会を語る議論に対して根本的な懐疑を向ける。
こういう哲学は、既成の社会理論を相対化するのに有効だし、
学生気分で生きる人の生活感覚に合うから、それなりに人気があると思う。
でも、ITや金融で成功しているか人か、不労所得がある人だけの哲学だね。
下部構造が抜けてる。

200 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 08:09:18 0
かっこいいと感じるのは、声優の声と
翻訳の文体もあるな。
オリジナルだと、もっとしょぼいかもしれない。

201 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 09:45:51 O
なぜ同じ教Tシャツ一枚の人とダウンジャケットを着た人がいるんだ?

202 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 11:04:51 0
童貞だからだろ

203 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 12:56:05 0
第5回の「基本徴兵制の買収情報付きハイブリットシステム」が
「京都システム」に似ていたのが興味深かった。

そして>92の例えは間違いだと気づいた。(エコ活動は一応しているので)
×つか、エコファッションと言うならエコ活動しろカス。
○つか、そのエコ活動の仕方変じゃね?…かな。

それと、レス等をありがとうございます。
>>131
赤ちゃんに保護期間。自然権(生命)があるのは僕も同意。
自然権(自由/財産)は答えが一向に出ないから保留してる。

他に意見に対しては>>133-135や他の人達が代わりに答えてくれているので割愛。
(資本主義などの話は、詳しくないで差異が出てくるかもだけど)
例えが下手なのはごめんなさい。精進します。

自分が理解し易い様に、一旦身近な物事に置き換えたりしてるけど
逆に理解から離れる場合が出てくる事が判明(-_-)

204 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 15:09:34 0
×「京都システム」
○「京都メカニズム」

うーん…(-_-)

205 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 15:26:07 0
要するにキモオタってことだろ

206 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 18:35:53 0
そうだな。キモオタってことに間違いなさそうだな。

207 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 21:39:00 0
>>193


208 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 21:50:22 0
何かの理由を説明するときに、強制だからダメっていうのが多いんだが
凡人にとっては、強制されるのは当たり前なんだけどな。

ハーバードの学生みたいに知能も金もある身分だと、強制じゃなくて、自発的であることが
すごく意味があるんだろう。
やはり、哲学というのは>>193のいうように奴隷がいないと成り立たない学問だとおもうわ。

209 :考える名無しさん:2010/05/04(火) 22:55:12 0
>>194
えーと、言いたかったことが反対に解釈されてるんじゃないかという気がします。

民主主義のプロセスが安全弁になる、ということが言いたいわけではまったくないです。
民主的手続きによってジロンド派やユダヤ人を全滅させることもできるわけですし。

そうではなく、多数者の同意が調達された上で決定されたことであっても、
やってはいけないことがあるのではないか、というのが(僕の思う)今回のサンデルの講義の要諦です。

で、そのことを同意の限界、と言ったんです。だから、子供を売る例を出して学生に考えさせていたのは、
当事者の同意さえあれば何でもまかり通るのか、それとも、そうであっても許されない場合もあるのか、
ということだと思います。

この文脈で、>>194が指摘しているような漸進主義的な考え方も重要な意味を持ってきます。
現在の同意だけが重要なわけではなく、それまでの人々の蓄積された同意も重要ではないか、
という見方を提供するからです。

もっともこれも、現在の人々が、伝統を放棄することに同意してしまったり、
共通基盤が失われた場合は力を失うことになります。
バークの時代は有効でしたが、今有効かどうかは議論が分かれると思います。

あと、英米法と一括されますが、アメリカとイギリスは大分話が違うようにも思います。
ロック的な自然権議論は、実のところイギリスでは、かなり例外的で、
しかもそのまま受け継いだ人はほとんどいなかったわけですし。

210 :考える名無しさん:2010/05/05(水) 10:36:48 0
>>209
ちがう、それはキモオタというやつだ。

211 :考える名無しさん:2010/05/05(水) 10:46:37 0
         ノ´⌒ヽ,, キリッ   端的に言えば、             
::::::::::::::::::γ⌒´      ヽ,::::::::::::::::::::::::::::::::    
:::::::::::::// ""⌒⌒\  ):::::::::::::::::::::::資産階級には、労働なき富をプレゼント!:    
:::::::::::::i /   \  / ヽ )::::::::::::::::: 
::::::::::::::!゙   (- )` ´( -)i/:::::   弱者から吸い上げるのは、ルールの上の同意。  
::::::::::::::|     (__人_)  |:::::___     │ | 
  __\    `ー'  / │___│ ∩  │ |  
_/ __  \  /ヽ  \ /  /丶 │ | 
| ||  |   ヽ\ノノ  |─⊃∃.  |::::|  │ |  
| |しU  |===========|─┴ ′┌────────┐        
| |_____\__∠ ⌒ \    |_________|        
| |_______| \∠つ.   | |   │ |  \::| |::::::::::::::


212 :考える名無しさん:2010/05/05(水) 15:43:27 0
搾取を正当化する理論ができてしまえば
個人レベルでは議論の余地もなくなるだろうのう。

213 :考える名無しさん:2010/05/05(水) 20:07:26 0
外国人の地方参政権を与えるのは、小子化対策のためとご理解いただきたいっ!
そもそも社会保障費捻出のため、現役世代を増加させなければ、近い将来破綻するぉ
例えば年金ですけど、年功序列で働きに見合っていない給与を貰っていた団塊の大量世代が、もう支給される
それを定期昇給やベースアップが望めないデフレ現役世代の連中が、稼いだ平均賃金以上を年金で貰う老人。
怖いのは、その老人世代が自分達の貰う年金は、当初の約束通り高い利回りのまま支給確保しながら、
現役世代には、年金の破綻を防ぐため国に頼らず自助努力を求め、なおかつ保険料は上げさせてもらい、バブル崩壊後に社会人となった方には、年金支給額を減らさせていただきます。

214 :考える名無しさん:2010/05/05(水) 20:13:18 0
そのままでは、マグマのように溜まった怒りが暴発しないように、
奴隷として諸外国からの移民をすすめるのです。
当然、外人にも強制的に税金として社会保障費を払っていただきます。
いっちゃなんですけど、日本の国内で植民地政策をするようなものです。
えええ、外人の都市が出来ようとも、治安が悪くなろうとも、そんな問題は、ちっちゃいちっちゃい!
どうせ、日本は日本人のものでは、ありませんので・・・
そもそも大変な事態になっていようとも、その時代まで生きてません。逃げ切っていますからね。


215 :考える名無しさん:2010/05/05(水) 20:23:55 P
書店で倫理の参考書役立つかと思って見たが、この授業と関係ない感じだった
日本の授業と進め方が全然違うよなぁ 同じ学問とは思えない

216 :考える名無しさん:2010/05/06(木) 02:45:23 0
高校の参考書と一緒にしたら駄目だろ。


217 :考える名無しさん:2010/05/06(木) 11:44:04 0
高校で倫理の授業なんてあったけ?
まぁいいやw

>>169
>世論や多数派形成はメディア操作によって容易に操作可能
ニューロマーケティングなんて研究も進んでいるしね。
政治も、より一層生物学的根拠に基づいたものになるじゃないかなと。

>>208
僕も大まかそう思う。見るべきは実相(-_-)

218 :考える名無しさん:2010/05/06(木) 18:10:12 0
低学歴のバカどもが2ちゃんで議論してて笑えるw
いい加減なことばかり書いてあってさすが2ちゃんねるw


219 :考える名無しさん:2010/05/06(木) 18:18:07 0
たしかに>>218の文章力を見る限り
低学歴の馬鹿だな

220 :考える名無しさん:2010/05/06(木) 18:35:37 0
キモオタにきまってる

221 :考える名無しさん:2010/05/07(金) 02:37:44 0
神の見えざる手、頼みのリバタリズムは宗教。

222 :考える名無しさん:2010/05/07(金) 07:52:49 0
                    ‖~" ~"ー 、,,_
      |           ‖ブラマン  ,>
   \ |  /      ‖   _,:-−'´
                ‖/~         ヽ | /
  ブラマンですかー   ‖     ,   ))  ブラマンですよー
       ,、      ,、   /'ll__/ ヽ     
      / ヽ__/ ヽ/ _‖   _  ヽ.    ∧___∧
    /       /  ´ ‖ー/  `   l ロ. / _    _
    / ´ 、__,  ` |.    ‖∨      ,! || | l--l `
   _l    ∨    ヽ/ ̄)( ̄ ̄`"::::ノ (⌒ヽ, ..ヽノ   ,
  ( ヽ_        /   /ll `'ー、....::ノ ∀\/ー- /`l  ヽ
   ヽ、       ,ヽ:..:ノ ‖   '::::|⊃  iー- l (_〕i__
     l          : :::Y  ‖     ::|   |"|ー-,|   |(
           2番底が来ますよ〜ぉ

223 :考える名無しさん:2010/05/07(金) 08:17:18 0
      ____
     /     \
   /::::::::::::::::    \ _       もしもし、楽天証券ですか?
  /::::::::::::::::       || |       取引が後からキャンセルできるシステムが
  |::::::::::::::::::::::::     ∩! ,ヽ _    あるって聞いたんですけど…
  \::::::::::::::::       | ー ノ      
   | :::::::::::::::    | i j  ̄ ̄ ̄|   あのー、昨日の買い注文無かったことに…
   |  :::::::::::::    ゝ__/____i  
   |  ::::::::::     /      /  えっ!そんなシステムはない?
  (__(__   ヽ⌒⌒⌒ヽ   
  /  ,_/  ___ノ    /     ダメリカにあって日本に無いって、
  `ー'  `ー'       /      あまりに時代遅れじゃないでしょうか…

ガチャッ ツーツーツー
ったっく〜 人が話してんのに切るかやぁ
金融業の強欲さには呆れるx

224 :考える名無しさん:2010/05/07(金) 10:43:59 0
欧米主導の自作自演金融操縦が来てるな。
ここから上値を追うことは難しいだけに調整したほうが儲かると考えたんだろう。
そこにJUSTICEはあるのか?

225 :考える名無しさん:2010/05/07(金) 11:49:05 0
なんか話題になってると思ったら。
NHKの番組だったのねん
ハーバード白熱教室次から見るお。

226 :考える名無しさん:2010/05/07(金) 11:52:47 0
低学歴「たしかに>>218の文章力を見る限り
     低学歴の馬鹿だな」


227 :考える名無しさん:2010/05/07(金) 11:54:29 0
根に持つなって

228 :考える名無しさん:2010/05/08(土) 07:46:29 0
やっぱり、この教授みたいな人が多数いた方がいいんだろうって気もする。
ナスダックの上下60%以上変動した異常取引を取り消しとか、そういう判断っていうのも自由競争だけじゃなくて
公共性に関する確固とした思想があるからできることだろ。

すべてを成り行きにまかせるなら、とてもそんな判断はできない。
昔の日本もこういう恣意的な判断はしてたんだが、その背後に確固とした思想がなかったために
時代の流れとともに、何ををして良いのか、何をしてはいけないのか、わからなくなってきている。

229 :考える名無しさん:2010/05/08(土) 11:08:58 0
>228
これを知覚できる人間が増えればよいのだが、
歴史的に危険思想とみなされ、排除され続けてきた。

230 :考える名無しさん:2010/05/08(土) 19:49:08 0
もし、富の総量が一定だとしたら、富めるものは貧しいものから搾取するしかない、
学問として正義について議論するのはいいんだけど、実践はできないだろうな。

231 :考える名無しさん:2010/05/08(土) 20:00:12 0
>>230
一定なわけない。最上位の富裕層が富の量をコントロールすることは出来ても、
この世に存在する富の元となる資源、人間の活動の量には上限がないと思う。
現在の人口、科学力による制限はあっても、潜在的な富の総量は無限大だ。
人間の富の概念が現在とは違ってくるまでそれは普遍であると思う。

232 :地方労働者:2010/05/08(土) 20:08:53 0
>>228
金融機関がバタバタ倒れてるアメリカと、普段はバカに
されているのに暴落のたびに安定通貨扱いされて円買い
をされる日本と、我々はどこで道を間違えたのだろう?

233 :230:2010/05/08(土) 20:15:18 0
だけどこれが小さい系の話になってくると何故か富の総量が一定に思われる
のは仕方がない事。ある会社の今年の資本力は一定であり、その客先の
出せる対価もまたほぼ一定。また、中野区の土地の面積は一定。それらの
限られた規模の活動のなかで富を取り合っているのが我々の置かれている
身近な現実なのが歯がゆい。

234 :地方労働者:2010/05/08(土) 20:26:36 0
近代イデオロギーは質より量だからだろう。
拡張欲の強迫観念に追い立てられてるのさ。

235 :考える名無しさん:2010/05/08(土) 20:36:00 0
富は有限だろ
エネルギーとりわけ石油の分配はますます深刻になる

236 :地方労働者:2010/05/08(土) 20:38:51 0
ハーバード哲学教室(笑

数字で出せよ。供給過多って話も耳にするぞ?
脅迫観念じゃないのか?

237 :地方労働者:2010/05/08(土) 20:46:09 0
アメ車体質国家(笑

238 :考える名無しさん:2010/05/08(土) 20:51:05 0
富の総量は有限だよ。有限だけならまだ良くて、全体が減少することすらある。
現在みたいに。
だから、個人は必死でゼロサムゲームをするしかないだろ。

哲学的には、ゼロサムゲームの中にこそ、取り組むべき興味深い問題がたくさんあるだろ。
どんどん無限に増えるなら、哲学なんていらない。食って寝るだけで良い。

239 :地方労働者:2010/05/08(土) 21:09:08 0
食って寝るだけの生活に疑問を持つから哲学をするんじゃないのか???

人生は富のように有限であるとは?

240 :考える名無しさん:2010/05/08(土) 21:49:26 0
>>239
ああ、そうだったな。暇つぶしとしての哲学がいるか。
実需としての哲学がいるのは、前者の方。

241 :地方労働者:2010/05/08(土) 22:44:48 0
成功哲学め、来やがったな?

242 :地方労働者:2010/05/08(土) 22:55:47 0
しかし、暇つぶしをバカにするのもどうか。人間は暇を
畏れるものだ。そこでは人生の空虚が無限の深淵を
のぞかせるからな。

243 :考える名無しさん:2010/05/09(日) 00:22:42 0
ところで今日の放送の前半では
観客?のなかにスパイダーマンらしきものが混ざっているのだが
彼はハーバードに通っていたのか。すごいな!

244 :考える名無しさん:2010/05/09(日) 00:46:49 0
捕虜やマフィアやマネロンの話が聞きたい。
あるかなぁ(-_-)

245 :考える名無しさん:2010/05/09(日) 08:32:07 0
なんか最初の回で教授がこの学問に対するリスクについて語っていた。
あのあたりがさすが、という感じがするな。

246 :考える名無しさん:2010/05/09(日) 19:40:21 0
世界中の正義の味方が
そっと授業受けてたら笑えるなw

247 :考える名無しさん:2010/05/09(日) 23:53:10 0
カントの道徳性テストってさ、
全人類は消えるべきって信念を持ってる人がいたらどうなるん?
全人類に普遍化してみても、
全員が死ぬべきって意見で共通しちゃうから不都合起きなくて、
テストはパスしちゃうんじゃ・・
要するに、「格率の結果不都合が生じても
甘んじて引き受ける」という格率を立てられちゃうとテストが効かないと思うんだけど間違ってる?

248 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 01:38:21 0
カントの素晴らしさが伝わってくる授業だったね。
俺も、受けてみたい。アホだから大学合格しないけど。

249 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 02:05:01 0
カントの人の存在自体が目的という意見はすばらしいけど、
そこの説明の基盤となってる思想、
「人やその他の理性的なものはすべて共有の考え(理性)を持ち、
それが道徳性の基盤となる義務を決めて定言命法で自立的に行動させる」
という考えに基づいてシーシェパードは捕鯨船を襲ってるんだよな。たぶん。

彼らの考えでは鯨やイルカは理性を持つから人と同じ尊厳がある。
カントはシーシェパードの思想的な産みの親だよ。
現実にはカントが考えた全人類に共通の理性なんてものは妄想だろうな。

250 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 03:10:29 0
シーシェパードは蛋白質供給源をめぐる牛豚食肉資本のフロントw

251 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 03:14:28 0
>>249
妄想だろうね。
TVで言っていたカント理論も突き詰めていけば
結局は功利主義に成るだろうし。

と、素朴な疑問。
10人のカントを部屋に閉じ込めて、毎日1人分の食事だけしか与えないとしたら
10人のカントはどんな行動をとるのだろう??(-_-)

252 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 08:45:39 0
スピノザのたとえに
「投げられた石は自分で飛んでいると思っているかも知れない」

何が理性的存在かの判定権者を誰にするかで
選民主義にも普遍主義にもなりうると思う。

253 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 19:06:42 0
Is it about the art of sex ?

254 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 19:27:12 0
哲学って相手が同じ土俵に上がってくれないと議論できないよね
結局キリスト信じちゃってる奴とまともな議論なんてできない

255 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 20:08:43 0
性技の正義は正義の性技

256 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 20:16:59 0
議論の前提がブレてると、まったく発展しないのじゃないかと
それにしても、カントの回は録画で見たが、一気に話しが難解になってた・・・
なんだか、眠くなった

257 :考える名無しさん:2010/05/10(月) 23:45:02 0
ただのトークショー・ホストやね

258 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 02:11:50 0
>>245
あの箇所がなかったら、ぴかぁ〜は例の殺人スレでこの番組に触れてただろうなww

259 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 08:10:46 0
何か共通のものが欲しいんだろ。それが理性ってことなんだろ。
何か共通のものがあれば、対話や相互理解が楽だし。
でも、それだけの理由なんだよ、結局。なんてことはないというか。
そして、それすらも幻想。救われないね。暇人の暇つぶしには、良いんだろうけど。


260 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 08:20:44 0
>>259
ニートや失業者の職業訓練に導入しろ

261 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 09:03:47 0
共通の理性を持たない者は人間じゃない
白人至上主義とキリスト教

262 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 10:01:05 0
いやいや、黒人にすら理性はあるっていうのが
この人たちの言いたいことなんだよな。
だから、ハリウッド映画に出てくる黒人はやたら理性的だ。

263 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 11:01:00 0
キリストを信じてる奴とまともに話できないw

さすがバカウヨはレッテル張りが凄まじい差別主義者だ
だったら日本の宗教家や創価の連中とも話できないってのか

264 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 11:10:29 0
>>249
>シーシェパードは捕鯨船を襲ってる
>イルカは理性を持つ

その理性は人間と同じなのか?言語を話すのか?
人間の社会道徳と関係あるのか?
イルカを食うほかの動物はどうするんだ?

選択的に選んでしまっている時点でカントなんて関係ないじゃん。
 

265 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 11:12:20 0
>カント理論も突き詰めていけば
>結局は功利主義に成るだろうし。

ハァ??なんでこんなのが哲学板に来てんだ?
TV見たからカントを批判すりゃデキる自分をアピれて
さもわかったようなこと言いたいだけなんだろ?

266 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 11:28:16 0
2chは議論ができんな
ただただ否定あるのみで

267 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 11:38:32 0
>>265も煽りばっかで意見がないよな

268 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 12:55:29 0
>>263
すべての前提を疑って議論するのが哲学なのに、神が作ったんですなんて意見出されたら哲学的議論にならないだろ
言ってる意味わからない?
「お話し合い」はできるが、「哲学的議論」はできないって言ってるんだよ

269 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 13:11:42 0
>>265
「カントは修正功利主義者に過ぎない」みたいなことは
加藤尚武も言ってたよ確か。

270 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 14:26:03 0
>>268
哲学者にもカトリックとかプロテスタントだっていたわけじゃない。
イデアだとかも「神が創った」と同じような発想じゃね?

哲学的議論にならない理由は思考が凝り固まることであって神は関係なくね?

271 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 14:41:16 0
>>270
だから不十分な議論で終わってる
一定の教義を信じてる人間はそれを根本から疑うことは出来ない
出来るならそもそも信じていない

どっちかの排他関係だよ

272 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 15:09:55 0
>>269
誰かが言ってたから自分も言ってみたとか?
詳しく説明してみなよ。

273 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 16:34:37 0
言論統制、個人が好き勝手に発言など表現すれば、統制が取れない。
社会が混乱してしまうだろう。その為に言論を制限する。
なぜだ、何故混乱するのか。自由に表現すればなぜ都合が悪いのか。
それは、国民を思うように支配できないからだ、支配できなければ、国力が弱
体化する。国が強くなければ隣国から攻められ植民地にされ、差別的な社会
になり、国民は屈辱を味わう事になる、だから侵略されない為に、言論統制
だ。日本は戦国時代から、強いものがリーダーシィップを取ってきた。武力の強
い者が天下を取る、日本の伝統だ、戦国時代からそれはある。日本国民は、そ
れに従ってきた。それが日本の秩序だった、だからそれが、日本の指導者たち
の世界観だった。長いものには巻かれろ、和を持って尊しとする。
イギリスが、インドや中国でやってきた植民地支配、日本の指導者もそれに
習った。さて、それが正しかったかどうかだ。現代人はどう思うか。
昔の軍国主義が正しかったと思う国民は多分いないと思う。だが当時の国民
は、それを支持した。植民地が増えれば豊かになれると信じていたのだろう。
だが本当は違っていた、言論統制がない方が、国民の生活は豊かだ。
今現在の国民生活の方が、よっぽど豊かな生活を送っている。




274 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 16:36:15 0
さて、2chは自由の象徴のようなものだ、好き勝手にどんな事でも書き込める。
どんな表現でもできる。だが混乱はしていない。自由だが、秩序は保たれる。
それはなぜか、理性が働くからだ。2chは自由の象徴だが、ひろゆきは利益を
得ている、利益を得るのは道徳ではない、自由だからといって全てが正しいと
は限らない、2chは絶対に正義とは云わない。トラブルばかりで、常に裁判沙
汰だ。何が正義だ、悪党そのものだ。だから皆不愉快に感じて2chから去って
いく、これが秩序だ、社会哲学そのものだ。詰まらないと思えば不快感を示
す。それが理性そのものだ。難しく考えるな。哲学なんて、道徳と理性と、何が
公平かを考えるものだ。より難しく表現さえすれば、誰もが偉いと評価してくれ
るとでも思っているのだろう。
徴兵制は必要か、金を貰っている以上志願兵も強制だとか、愛国心が兵士に
は大切。愛国心で、朝鮮半島へベトナムへ、イラクへ行くか。そもそも戦争は誰
のものだ。何の目的がある、愛国心といえるのだろうか、イデオロギーで。
つまり、何のために誰の為の戦争だ、それが政治哲学そのもので、議論の末
に必ずたどり着く場所だ。そうでなければ駄目だ。





275 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 17:00:08 0
サンデル先生も理性的な行動欲求とその先にある利益について言ってたね

276 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 17:11:55 0
国のために、人々は戦うんだろ。
それが愛国心だろ。先祖から譲り受けた国を自分の代で
終わらせないために、自分の子孫に無事に譲るために
自分の命を捨てても国を守る。それが愛国心でしょ。



277 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 18:23:27 0
イラク戦争で、米兵がイラクに行ったのは愛国心とは違うだろう。
だが、100人以上の犠牲者を出した、自爆テロ。アルカイダの犯行だと言われ
ているが、奴らは自分達の国の為に自爆している。一種の愛国心だ。
何かが狂っている、何故無駄に命が失われるのだろう。何故多くの命が地獄へ
行く。幸せの為の宗教だろう、平和を願い、どうすれば皆 平和に暮らせるか、
それを願うのが宗教の筈だ、それが戦争をする宗教は何だ、愛国心が正しい
のだろうか、それが政治か。
北朝鮮は自国の為に戦争を起こすつもりだ。このままの状態では、国の存続が
あやうい、国民全員が餓死してしまう。
北朝鮮の指導者の立場で物事を考えないといけない。狂っているからどうしょう
もないでは済まされない。それこそ国の為に頑張らないと、愛国心で死にま
す、天皇陛下万歳になってしまう。
さて、北朝鮮の指導者は何を考えているか。何が狙いかを考えてみる事にしよ
う。ここで、まず君たちが一国の指導者になったとして考える事だ。
韓国を攻撃し、占領して、朝鮮半島統一を成し遂げ、南からの富をそのまま北
に持ってきてうるおうこと、これしかない。今まで朝鮮半島半分しか自由にする
ことができなかったが、統一をすれば全部思いのままだ、それしかない、韓国
を攻撃する。少なくとも北朝鮮の指導者は、自分達の兵力は世界一だと思って
いる。丁度どこかの国が真珠湾攻撃をしたときと同じ心境だろう。
やはり、北朝鮮の指導者は自分の国を愛している、自分を崇拝する国民を愛
している、ここは一つ韓国、ついでに日本も占領して、殖民地化する以外にな
い。富国強兵、武力で豊かになるしかないだろう。伊藤博文を手本にすべき
だ。伊藤博文は、朝鮮半島で愛国心の国民によって暗殺されたが。



278 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 18:37:49 0
北朝鮮の指導者は、自分あっての北朝鮮だと思っている事だろう。
国民の為に自分がいるのではない、自分の為に国民が存在する。
自分が全てだ。
経済制裁で貧窮すれば、北朝鮮から降参するとでも、まさか。
ここは一発逆転を狙って、大勝負に出るしかない。
一国を賭け大博打を打った隣国の指導者を見習うしなかないだろう。
いざとなれば、中国もソビエトも黙ってはいないだろう。その為の友好国だ。
単独で真珠湾を攻撃した愚かな国とは少し状況が違う。






279 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 18:52:13 0
幸せといっても、誰の幸せかという問題があるな。
自分の幸せなのか、現在の自国民の多数派の幸せなのか、将来の子孫の幸せなのか。
現在の自国民の多数派の幸せなら、国の長期的な不利益があっても、あらゆる衝突を回避することを選ぶだろう。
将来の子孫の幸せであれば、現在の自国民の血が流れてもしょうがないという選択もあるだろう。



280 :考える名無しさん:2010/05/11(火) 20:11:12 0
史実としては、カント哲学は当時のプロイセンのブルジョア哲学だよ
そういう意味では、功利主義に近くても何もおかしくはない

281 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 01:25:53 0
>>280
具体的になにもかけないけど
カントを功利主義にしたいってのはわかった。
おまけにカントを1冊も読んでないってことも。

282 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 01:28:14 0
>>280
カッコ悪すぎ
バカじゃね?

哲学板にくるなよウスラ

283 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 01:31:00 0
>>280
自分の言いたいことを「なんだかわからないが権威みたいなもの」を
見つけて、その単語を意味もわからないで借りてきて論じてるだけなんだね。

284 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 03:01:58 0
なんで北朝鮮がでてくんだよ

285 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 03:31:45 0
>>269
功利主義にも幾つか種類があるのか
勉強になる。ありがとう。

>>280
近いというか、結果的に功利主義になってしまうのだと思う。
ロック哲学の自然権と似た原理で。

カント哲学自体は「矛盾の複合体&マスターベーション」と
今のところ認識してるけど、白熱教室の知識しか持ってないからなぁ…。
でも、次回は詭弁の話っぽいし強ち間違いでもないかなと。

>>272
功利主義だけなら、251を論考していけば理解出来ると思う(-_-)

286 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 08:53:01 0
加藤はカントを功利主義として読めると言ったのであってカントが功利主義者だとは
絶対言ってないと思うんだけど。そんなこと言うアホだったっけあの人。

287 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 10:44:27 0
>>271
うん、言いたいことはわかる。
でも盲信は別として、信じてるからといって絶対ではないと思うんだよ。
信じてるけど疑いを持つとか、より信心を深めるために疑ってみるとか。
前提条件として存在してる(もしくは存在していない)ことにして議論を進めることは出来るわけじゃない?
その上で起こる矛盾点を考えてみたりとか。
やっぱり問題点は考え方のほうじゃないかなぁ。

そうしないと自然法なんか信じてるやつとは議論できない!とかなっちゃうぜ?

288 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 11:17:59 0
理性を信じるか、信仰を信じるかの違いだろう。
理性や信仰を疑ったからって何か良いことがあるわけでもない。
議論ができるのが良いことというなら、まあ良いことがあるとも言えるけど。



289 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 12:07:27 0
理性や信仰なんてものは、自分を振り返ってみれば分かるだろ
その時々によって自分の都合の良いように、解釈してるわけだ。
ただ、他人を縛るときに、行動原理の素となる理性や信仰を手前
勝手に変えられ、ブレると困るから道徳的にはどうか?という事になる。



290 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 17:24:21 0
やってる事はリスクヘッジ等と大して変わらないんだよなぁ。

>>285
これだと語弊が出てくるな。
×近いというか、結果的に功利主義になってしまうのだと思う。
○元々矛盾した功利主義が根幹にある「カント哲学」が
現実に当てはめると結果的に功利主義になってしまう。
>>280
だから、ある意味僕も同意(-_-)

291 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 18:57:10 0
「店でモノを買うときは店員を
手段として利用している」
との学生の意見に対して
どんな説明してたっけ?

完全に自販機扱いってわけじゃないから
「同時に目的としても」扱っていることになるんだっけ?

292 :考える名無しさん:2010/05/12(水) 19:28:56 0
哲学よりもマーフィーの法則のほうが優ってしまう。
人間は悲しいわ。

293 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 01:31:23 0
>>291
「ハーバード白熱教室」でぐぐれば
まとめてるとこが出てくる

294 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 04:37:22 0
《初めに》
・「他人を道具に使う」の反対は「他人を道具に使わない」
・「他人を道具に使わない=無=ゼロ=0」 ←ここ重要
・普遍的法則を知るには民衆(他人)が絶対に必要
・「他人がいない=無=ゼロ=0」
・「善」と「悪」は「VS」なのか?「2つで1つ」なのか?

■カントとミニスカ男子■

ある日カントは、ミニスカ男子は道徳的にどうなのか考えた。
そしてカントは「普遍的法則の定式」「目的としての人間性の定式」
に従って行動を始めた。

しかし、ここで問題が出てきた。
普遍的かどうかを知るためには、他人を道具として使わなければ不可能のだ。
「ゼロ」からは何も知ることが出来ない現実と矛盾にカントは悩んだ…。

そしてある日、カントは閃いた。※
拷問じゃなければ他人を道具として使ってもOKじゃね?
矛盾してるけど、他人を尊重しているんだし街頭アンケートならOKだろ。

街頭アンケートの結果。ミニスカ男子は普遍的じゃない事が判明し
カントはミニスカ男子が道徳的に悪だと認定したとさ。チャンチャン

【この話から解る事】
・カント視点
民衆を尊重している「善」だが、民衆を道具に使った「悪」でもある。
・民衆視点
カントは民衆を道具に使った「悪」だが、民衆を尊重している「善」でもある。

つまり、「カントVS民衆」「善/悪VS悪/善」と矛盾した状況になる。
あと、ミニスカ男子は道徳的に悪(-_-)

295 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 04:39:52 0
□結論□
こういった数多くの矛盾が存在・影響し。お互いの効力(矛盾)を薄くし
全体で1つになっているのが、カント哲学の本質。(矛盾の複合体)

「義務VS傾向性」などの「本来は1つのもの(矛盾)」を対立させて
書いているのはそれを巧妙に隠す為かなと想像。

・ニュアンスとして(解りにくいな…)
自由なのに義務なのに義務に支配されているのに自由なのに
他人を道具に使っているのに道徳的なのに他人から見れば
傾向性なのに自律的なのに善なのに悪なのに仮言的なのに定言的なのに・・・・

※カントのマスターベーション

カントは屁理屈を言いながら自分に優位な立場を絶対保持する。
絶対保持のために、他人の真実の意見をも無視している。

拷問じゃなければ(中略)街頭アンケートならOKだろ。という他人を道具に使う行為
「尊重しているから」と「使っている事実」を「動機」と「結果」に摩り替えて
「結果」は重要じゃない「動機」が大事なのだ。「動機」を守る私は正しい。
これがカントのやり方。
(突かれると痛いの箇所だから完全無視しているとも言えるけど。)

カント「動機が大事なのだ」
ミル「でも、結果的に他人を道具に使っているよね?」
カント「動機が大事なのだ」
ミル「でも、結果的に他人を道具に使っているよね?」
カント「動機が大事なのだ」

↑ミルとカントだと話が平行線になる。
これは268辺りでやっている「宗教家とは議論できない」や
「きのこの山VSたけのこの里」と同じ理屈(-_-)

296 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 04:48:23 0
【嘘について】

嘘については面白い結果が出てくる。
普段カントは二元論(矛盾)を使っているけど、嘘だけは違う。(僕が知ってる限りで)
「嘘は禁止」と「場合によって嘘OK」に分かれても良い筈なのに。
普遍化しても上記になりそうなものなのに。

その理由は兎も角。嘘を付けない対策として選んだのが「詭弁」。
真実でも嘘でもないこれもまた矛盾した存在。まさにカントらしいやり方w
詭弁にも色々種類あるけど↓の図がこの場合解りやすいと思った。

真実・・・「半分真実/半分嘘」・・・嘘

「そこで予想」
多分カントは戦争等を認める。もしくは認めると捉えられても
おかしくない発言をしている。根拠は、二元論(矛盾)を
カントが多用しているから(-_-)

297 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 04:51:31 0
□ついで□

「自分を頂点とした功利主義」→「現実」→「○○功利主義」・・・ロック哲学
「集団を頂点とした功利主義」→「現実」→「○○功利主義」・・・ベンサム哲学
「自分/集団を頂点とした功利主義」→「現実」→「○○功利主義」・・・カント哲学

これがカント哲学を「矛盾した功利主義」と書いた理由。

以上。鬼長い駄文でした(-_-)

298 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 05:09:43 0
×そしてカントは「普遍的法則の定式」「目的としての人間性の定式」
○そしてカントは「普遍的法則の定式」「人間を道具として使うな」

そしてある日、カントは閃いた。※
拷問じゃなければ他人を道具として使ってもOKじゃね?
矛盾してるけど、他人を尊重しているんだし街頭アンケートならOKだろ。
これを「目的としての人間性の定式」と名づけよう!!  ←New

こっちの方がいいかな?(-_-)

299 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 07:09:24 0
奴隷を酷使しないと存在そのものが成り立たないのに
奴隷を懸命に否定しようとすることが、まず最初の矛盾だからな。


300 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 11:13:15 0
法律だの正義だのは強者の利益じゃなかったっけ?
プラトンの対話篇で確かそんな議論をしてたような記憶が。

301 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 13:06:01 0
それって主権者命令説的な、法のたんなる一側面でしかなくない?

302 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 15:53:55 0
確かにカントの質疑応答を受け付けてるサンデルさんが
詭弁弄しまくってる様にしか見えなかった。

303 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 20:42:32 0
サンデル先生カッコヨス
抱かれたい
男だけど

304 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 20:54:31 0
声優とセリフ回しがかっこいいんだよ。
それからハーバードというブランド。
哲学なんて所詮ファッションと同じだから、この吹き替え翻訳番組は理想的な哲学だね。



305 :考える名無しさん:2010/05/13(木) 22:28:31 0
大義が失われた現代ではあながち間違っているとは言えない

306 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 20:47:10 0
>>294-297
功利主義とはその前提に社会学で言う「方法論的個人主義」の立場をとる。
これはつまり、社会の形成は個人が合理的選択をしていった結果としてあるとする。
このとき、社会契約にいたるきっかけはそれぞれの純粋な選択、決定主体の「自由」によってなされる。
これがロックやベンサムの立場であるわけですな。
しかし、カントにとって社会契約にいたるきっかけは「義務」であるとする。
この点で、おそらくサンデルはカントを「方法論的個人主義」-「功利主義」を
回避していると読んでいるんじゃないかな。

307 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 21:10:10 0
大儀が失われた?
今現在失われた大儀なら、昔なら大儀はあったのか?
大体大儀とは?昔あって今失ってしまった大儀とは何だろう。
哲学はファッションという説は間違っていない?

引篭もりの男が、「ありがとうございます」のメッセージを読むため、何百万円も
の借金をし、殺人をして家に放火。ネットでしか社会とのつながりがなかったか
ら、が動機だという。俺が社会だ。俺の質問に答えれば、社会とつながってい
ると実感できるだろう。

そんな事よりも、誰もが興味を持てる文章を考えろ。その方が先決だ。



308 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 21:34:03 0
ネットゲー利用者はただ単に操作しているだけで文章すら生み出さないでしょ。

309 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 21:58:20 0
人気番組を見て、惹かれた人間がスレッドに集う。
だから、このスレに書き込めば人と関われる。
だが、悲しい事に、競争意識が自分で気付かずに表に出てしまう。
これは、競争社会の悲劇だ。引篭もりは仕方がない事だ。
競争社会から脱落し、部屋に引篭もってしまった。
引篭もっても、インターネットで社会となんとか関わり合うことができる。
だが、そこでも競争意識を払拭できない。
自分は、誰よりも優位に立ちたい。それだけが生きる望みとなっている。
だから、自分でも分かっているのだろう、もう駄目だということを。
これは悲劇というよりも、喜劇だ。





310 :考える名無しさん:2010/05/14(金) 23:59:17 0
>>309
勝手におれの自己紹介すんなよ
そうさ俺はひこもりさ
だからなんダ
おまえら競争社会の豚どもこそ欠陥人間さ
腹一杯なのに止まることなく餌を食い続ける豚ども

311 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 00:07:54 0
搾取するか、搾取されるか

この二択しかないことを歴史は教えてくれている

312 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 00:29:52 0
>>307
神は死んだ

313 :飛べないカラス:2010/05/15(土) 11:04:25 0
ν速にも立ってるね

314 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 11:24:32 0
>>306
功利主義は「個人」と「集団」両方の性質を持ってる。
だから「方法論的個人主義」とカントの話は半分同意。
そして、方法論的主義を使って僕の考えを概念図化するとこんな感じ↓

「方法論的個人主義」・・・ロック ‐ 自由
「方法論的集団主義」・・・ベンサム ‐ 義務
「方法論的中立主義」・・・カント ‐ 自由/義務 (−1,5)

(−1,5)なのは、「主観的」「嘘」で欠点と謎があるから。
主観的は「動機/結果」の>295。嘘は>296。(嘘が謎で0,5)


回避云々に関しては、サンデル教授は何も主張してない。
生徒が自分で答えを見つける様な立場で話してる。
(僕個人は、回避していると読んでいる。に同意)
あと、講義を進める為の「誘導」は仕方ないかなと。

それとありがとう。
にしても、改めて読み返すと僕の文章は酷すぎるなw
国語の勉強も必要だなこりゃ(-_-)

315 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 12:51:52 0
録画したビデオを見たのだが、偶然ではない。
教授が、講義の流れを説明している箇所がある、それで俺はなる程と感じた。
教授の狙いが分かったからだ、教授が意図しているものは何か。
哲学は難しいものではないということだ。講義が魅力的で人気があるのは偶然で
はない、教授が何を伝えたいか、その意識が人気のある講義にしている。
専門的な知識がなければ理解できないような哲学は、本当ではない。
功利主義は利用するのに便利だが、完璧なものではない、欠陥商品だ。
全ての理論に共通して云える事は、完璧ではないということだ。
だから哲学が存在している。何かの法則が必要だからだ。人間が生きるうえで。
完璧なものはある筈だ、それは何処にあるか、人の心の中にある。
完全でない人間の内部に、その完璧なものが存在している。
だから、それを追い求めて、それにたどり着こうとしている。何世紀も前から人間は。


316 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 14:57:41 0
哲学という学問は、私達が既に知っていることを私達に教え、かつ動揺させる。
と教授は云っている。
ロック、ベンサム、カントの唱えた理論は、人間の新しい物を発見したのでも何
でもない。
地球上の全人類の同じ価値観、全ての人間が納得でき、完璧な理論ができれ
ば、素晴らしい事だ。戦争なんてなくなる。飢餓もなくなる。
世界に平和が訪れる、全人類が豊かになり幸せになれる。
生きたい、と人は願っている。死にたくはないと誰もが思っている。
殺してはいけないと誰もが思っている。なのに、なぜか殺人や戦争は絶えな
い。著名な哲学者は何をやっている。今までの哲学者は何を論じていた。
人類の幸福はいつ訪れる、いつ俺を幸せにしてくれる。
幸せになりたい、みんな幸せになろうよ。





317 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 17:16:40 0
道徳的原理を考えてみよう。何をするのが正しくて道徳的か、結果がよければ道
徳的と考える場合、5人を助ける為に、やむ得ず1人を犠牲にするのは、道徳的に
間違っていない。これは帰結主義の考え。功利主義者=ベンサム
ところが、5人を助ける為に、1人の太った男を、橋から突き落として殺すのは、誤
りだ。1人の健康な患者から臓器を取り出し、5人の患者に臓器を移植するのは間
違いだ。たとえ結果が同じでも、行為が絶対的に道徳に反している。定言的な考
え方。定言的道徳論=カント

太平洋戦争で若い兵士の命が地獄へと落ちて行った。戦争がなければ犠牲はな
かった。だが、戦争は勃発して日本は敗戦した。敗戦によって、日本に民主主義
が根付き繁栄をもたらした。戦争はあったが、結果的に見ればよかった。
いくら結果が良くても、その過程に問題がある。定言的によくない。
南京大虐殺、旧日本軍はアジア諸国を植民地支配をしたが、これはなかった事に
しよう。そうしなければ現在の国益に反する、損害賠償が発生する。
だから、いろんな意味で誰もが認めるところだ。間違っていた事を。
資源のない日本は、止むを得なかった。と云う説があるが、果たして今の日本の繁
栄は、何処から来たものか。資源が日本から出たという話は聞かない。
政治哲学が幼稚だったとしか言いようがない。
米軍が、もし日本を植民地支配していたとしたら、大変だ。旧日本軍が中国や朝
鮮半島でしていた略奪殺人を繰り返していただろう。
普天間基地移設問題どころの騒ぎではない筈だ。



318 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 17:31:55 0
どカント一発
やってみよ〜〜お〜よ〜〜〜〜

319 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 17:58:54 0
ニート如きが偉そうに大学批判してんじゃねーよ

320 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 18:03:51 0
おれたちはニートじゃねえ!ニーツだ!

321 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 18:18:47 0
>>317
>敗戦によって、日本に民主主義
>が根付き繁栄をもたらした。戦争はあったが、結果的に見ればよかった。

戦勝なら占領地や資源などなどで。今より繁栄していた可能性が高い。

322 :考える名無しさん:2010/05/15(土) 19:12:34 0
戦勝米国は日本を占領下に治めて、何を日本から略奪した。むしろ援助した
のだろう。奪う為の戦争は間違っているだろう。他国を占領して、自国が栄え
る、その為に戦争をする。政治哲学を論じる以前の問題だ、脳を何とかしろ。

自分をより深く理解する為の訓練として哲学の本を読むことには、ある種のリス
クがあるということだ。
哲学という学問は、私達が既に知っていることに直面させて、私達に教え、か
つ動揺させる学問だ。
哲学は、私達を慣れ親しんだものから引き離す、新しい情報をもたらすことに
よってではなく、新しい物の見方を喚起する事によって引き離すのだ。
慣れ親しんだものが、見慣れないものに変わってしまえば、それは、二度と同
じ物にはなりえない。自己認識とは、純真さを失う事だ。
>>321 いつまでも純真のままでいろ。老人の幼児化、アルツファイマーという
が、お前は幼児のままの状態で成人化したキチガイ。





323 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 00:24:51 0
こうやって物を一方的にしか見れない人がいるから戦争がなくならないんだろな。


324 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 00:24:55 0
>>297
「ロック哲学・カント哲学は功利主義に陥る」と
「ロック哲学・カント哲学は功利主義である」とは違う。
あくまで前者の立場から批判したほうが議論の混乱を防げると思う。

で、自分の場合は着眼点が逆。
功利主義に陥りがちな社会から、個人を守ろうとしたのが自然権という正義。
それを利己心からも自由な聖なる正義にしようとしたのがカント。
功利主義という雪崩に打ち込まれた杭のようなもの。

一方、自然権的「正義」と恣意的「善悪」を分けた上で、集団によって異なる
善悪の立場から、自然権的正義を補完するのがサンデル。

325 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 00:26:33 0
恣意的道徳が自然権的正義を上回ったのが、>>141
恣意的道徳が自然権的正義を下回ったのが、>>196(消えてるけど)。

勝間「〜べき」に対して、ひろゆきは「したい人はすればいい」。
論理では自然権的正義側のひろゆきに勝てない
(あと「水と安全があれば」ってひろゆきの考えはまさに自然権)。

↓この人は正義と道徳(善)を使い分けてないけど。
http://d.hatena.ne.jp/ta26/20100505

326 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 00:27:32 0
>>322
>哲学は、私達を慣れ親しんだものから引き離す
この心得がある人ならこう問う。

・「生きたい、と人は願っている。死にたくはないと誰もが思っている。
殺してはいけないと誰もが思っている」
これも単なる仮説ではないのか。

・「旧日本軍が中国や朝鮮半島でしていた略奪殺人を繰り返していただろう。」
自分はこの「事実」をどのようにして判断したのか。その妥当性は?
リアルタイムで起きている北朝鮮や中国の国家的暴力に目を背けていないか。
もし背けているとしたらその心理は正当化し得るか。

・「お前は幼児のままの状態で成人化したキチガイ」
こうした言葉の暴力と、戦争の暴力性に共通点はあるか。

327 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 00:31:14 0
理性的な人間だけだったら戦争なんて起きない。
非理性的な人間達による暴力を制御するため、それ以上の圧倒的な
暴力である文民統制された政府軍が必要になる。

さらに戦争を抑制する方法。
・戦争は兵士・軍需産業等の雇用を生む
→代替する雇用対策が必要

・人間には暴力性が備わっている
→攻撃性・偏見・正当化・同調等の要因を分析し制御する。
社会心理学、もしくは生理学の分野

・非民主的な集団の存在
→世界中が民主化するまで、軍事的・経済的な介入を続ける。
「民主主義」が相対的であることを自覚しつつも、強引に現在進行中。

政治哲学による絵作りも大事だが、その具体的行動計画・実行の方が、
遥かに頭を使う。

328 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 07:02:01 0
>>324
「主観VS主観」だと「矛VS盾」と同じで話が平行線になると思う。
すると僕的にかなり不毛と感じてしまう。片方が譲れば別だけど。

【324の主観】
あくまで前者の立場から批判したほうが議論の混乱を防げると思う。

【僕の事実(主観)】
僕は批判をしていないから議論の混乱は発生していない。
そして、発生していないものを防げると言われても困る。

【324の主観】
で、自分の場合は着眼点が逆。

【僕の事実(主観)】
自分は着眼点が逆。て事は結果的に僕の着眼点が324の逆になる訳だけど
僕は着眼点を全てにおいているから、324の逆はありえない。
ありえないものの逆と言われても困る。

【324の主観】
〜自然権的正義を補完するのがサンデル。

【僕の事実(主観)】
>>314で言った通りサンデル教授は何も主張してない。
「〜を補完するのがサンデル」と「実状」の話をされても
その「実状」が本当か確かめる術を僕は持っていないので
答えられない。ソースをくれるなら別だけど。


で結局、不毛な話になった(-_-)

329 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 07:08:44 0
でも、あえて譲って考えてみる。(仮定)
議論の混乱をどうすれば防げるのか。
防ぐ方法を探す為の原因を、とりあえず3つ立ててみる。

1・僕の文章能力が低いのが原因
2・元々「矛盾」が前提にあるから主観で対立するしかないのが原因
3・正解に同じ正解で対立しても結果同意になるので主観で対立するしかないのが原因

1は今更なので、2、3で考える。

「〜に陥る」と 「〜である」は・・・「動機」と「結果」で【矛盾】
(集団)功利主義と自然権の話も・・・「動機」と「結果」で【矛盾】
利己心からも自由な聖なる正義に・・・「動機」と「結果」で【矛盾】
雪崩に打ち込まれた杭も・・・「動機」と「結果」で【矛盾】


矛盾だらけでなので2。(-_-)

330 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 07:16:25 0
【自然権的「正義」と恣意的「善悪」】←が説明不足で具体的に
何なのか良く解らないけど。不正解覚悟で僕の主観で考えてみる。

仮に「自然権=正義」と「恣意=善悪」と言っているなら
自然権は守る守らないを主体的に決められる恣意的なものだから
「自然権=正義」=「恣意=善悪」で、「=」を何を分けたサンデル?
と不思議な文章に僕は困ってしまう。やっぱり>324具体的な説明お願いします。

>>325
これも上記と同じで「恣意的道徳」と「自然権的正義」が何なのか
説明不足で結局、不思議な文章になってしまう可能性が出てくるので
具体的な説明をお願いします。


「正解の決定権=324や325」決定権が僕にないので324や325に
合わせる(同意)か主観で対抗するしかないので3。

【解った事(まとめ)】
議論の混乱が起こった原因は2、3。
議論の混乱の防ぐには、片方が譲るかお互いが協力する。もしくは議論しない。

勉強になった。ありがとう(-_-)

331 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 09:03:37 0
簡潔に説明しよう。

まず、リベラル・コミュニタリアン論争っていうのが政治哲学にある。

リベラリズム(自由主義)の代表格にジョン・ロールズがいる。
これまでの授業でやってきたことは、ほとんどロールズの著書『正義論』を理解するための
予備知識の説明と言ってもいい。(途中バイオエシックスとかもあったけど。)

リベラリズムの基本概念は、個人の自由や権利を尊重しようよ、というもの。
ロールズは、功利主義を否定し、社会契約説をベースに、平等の権利や公正な機会を主張。
それまで長らく放置されていた「正義」という概念を政治哲学に復帰させた。

コミュニタリアン(共同体主義)は、反対に、個人よりも社会全体を考えようぜ、というもの。
で、サンデル教授もロールズを批判してる立場ってわけです。

332 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 09:11:11 0
横レスになるが「善悪」(good, bad)というのは、「〜すべきだ」
ということじゃなくて「美味しい」「心地よい」「楽しい」「好きだ」
みたいな個々人の感覚のこと。だから恣意的だし恣意的にならざるを得ない。

すると「守るべきだ」「守らないべきだ」というのは善悪には入ってこない。
「守るのが好きだ」「守るのが嫌だ」というのは善悪だが、
ここではそういう規範でないものは正義からは一旦除外しておく。
だから自然権(というものが仮にあるなら)を守る守らないは
恣意的には決められなくなってしまう。

その峻別基準として通常上げられるのは普遍化可能性で、
カントもおそらくこの系譜だろう。

俺はこの手の正義論には全く賛成しないけどね。

333 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 10:13:18 0
イミフなレスと政治哲学の簡単な解説文を引き写して授業にちょっと絡めただけで威張ってるレスしかないね
このゴミスレ

>>332
そのロジックだと善悪の定義のために善悪は恣意的になると言っているだけで何の哲学的論議にもなってないだろ

1段目で、「善悪」(good, bad)というのは、「〜すべきだ」ということじゃなくて」と自分で否定し、
しばらく文字数稼いでから、2段目で「すると「守るべきだ」「守らないべきだ」というのは善悪には入ってこない。とか
どんだけニワトリなんだよww

334 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 11:04:56 0
頭弱い人が中途半端に哲学かじったのの典型みたいなレスだな>>332

335 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 11:11:18 0
ていうかさ、普遍的な正義なんて存在するの?
「人間の判断はすべて恣意的なものである」と仮定したほうが
何事もスッキリまとまる気がするんだけど。


336 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 11:17:59 0
すべて恣意的だと考えると人間が恣意的という言葉を一定の意味で使う事実すら説明できませんがw
ほんとバカ多いよねw

337 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 11:24:08 0
>>335-336
ワロタ

338 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 11:28:58 0
2ちゃんねるは高齢化してるらしい。
最近は>>335のようなレスを見るとこいつは何歳なんだっていちいち考えてしまう。

現在の2ちゃんねるは30歳台が多いらしいが、その年齢で>>335程度の考えの人間となると、
まともに社会生活送ってる人間じゃないよな、どう考えても。

339 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 11:57:40 0
>>336
うーん・・・恣意的って言い方が悪かったかな。
要するにuniversalではないってことが言いたかったんだ。
人の判断なんてものは、TPOに応じて変わってくるのではないかと。
ある程度他者の合意があればその場において共通認識として通用するというだけで。

本題からはそれるけど、言葉の意味にしても時代や状況や場所でいくらでも変化するよね。

340 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 13:55:26 0
>>339
極論をいってすっきりしたいと思う人には哲学は向かないのでは。

こうも考えることができる、ああも考えることができる、
ってのが楽しいと思わなければ、
哲学なんて聞いててイライラするだけじゃないか。

341 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 14:33:57 0
自分が発言したときに考えていたことに責任を持てず、
後で間違いに気付かされたら「言い方の問題」としてしまうタイプの人間は
哲学やるべきでない。そういうタイプの人間は詐欺師にでもなっとけばいい。

342 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 14:35:35 0
政治家、特に国家元首とかオススメですね

343 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 15:04:14 0
>>341は意固地になってるだけだな

344 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 15:07:51 0
>>335は考えをまとめきれてないけど柔軟性があって良いな
まあ結論がちゃんとしてるかとは別だが
あとまだ結論を書いてないようだけど

345 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 15:33:55 P
>>336
ほんと見下し厨はバカが多いよねw
「言葉の意味」は恣意のサブセットだろ
レイヤーで表すなら恣意が上位レイヤーで言葉の意味は下位レイヤー
言葉の意味が人間の意識より先に来たり上になったりすることは無い
主客転倒だな

346 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 15:58:26 P
>>335
普遍と正義の定義づけを行えば、あとはそれに合致するものが存在するか否かの話なので、存在しうると言えると思う
ただし定義づけ自体、恣意的なものなので、それに伴って「普遍的な正義」の意味も形も変化しうるものだと思う
まとめると、普遍的な正義は存在しうる。ただし「普遍的な正義」は、「普遍」及び「正義」の定義を組み合わせ分の数だけ存在すると言える
普遍と正義の定義を厳格に定義し、統一でもしないかぎり、絶対的な普遍的正義は存在しないと思う

347 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 16:12:05 0
>>343-346
自演見苦しいよ、335さん

348 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 16:21:03 P
>>347
自演ではありません
いや、思考能力ゼロのバカが上から目線でレッテル貼って喜んでたもんで、ついいじめたくなっただけw
反論が怖いのか、はたまた持論が無いのか、ま どっちみち青臭いやつが穿った見方して賢くなった気分でいるとこに水差したくなったもんでw

349 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 16:22:25 0
この板の>335みたいなのは、だいたいぴかぁだろ。

こいつは何年も前から同じことをあちこちのスレで延々繰り返してる。
人間の判断はすべて恣意、だから殺人はしてはいけないわけではない、
多数決は殺人をも正当化する唯一の正義・・・

中二病をこじらせたまま中年を迎えた哀れなキチガイ乙。

350 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 16:24:43 0
>>345>>348
ある言葉は、その意味の同一性を保持しないと使えないのだから、
恣意を言葉の上位においたら言葉が使えないというオチにしかならないんだけど。

351 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 16:29:46 0
ぴかぁ〜って、いつも同じネタ振り→やられ→自演パターンだからわかりやすいよな

352 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 16:30:04 0
おまいら仲いいな

353 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 16:32:08 0
殺人レスマニア ぴかぁ氏(自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、波平等)紹介

■謙抑主義@山口厚の高度な解釈論/刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000(殺人スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408(東スレ・自己宣伝スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論/「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ

■主な出現場所 哲学板 何故、人を殺してはいけないのか?、東スレ/司法試験板 勉強法関連

354 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 17:51:50 0
いつからぴかぁスレになったんだよここ

355 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 18:29:14 0
>>329

>TVで言っていたカント理論も突き詰めていけば
>結局は功利主義に成るだろうし。 >>251

>○元々矛盾した功利主義が根幹にある「カント哲学」が
>現実に当てはめると結果的に功利主義になってしまう。 >>290

「功利主義になる」(ロック&カントの自由主義 → 功利主義)
「功利主義だ」(ロック&カントの自由主義 = 功利主義)
この二つを混同しており、功利主義への対抗としての自由主義という
着眼点が抜けていると感じた。「僕は着眼点を全てにおいている」のなら、
それはこっちの主観なんだろうけど。

>「〜に陥る」と 「〜である」は・・・「動機」と「結果」で【矛盾】
自己解決してるし。>>329

自由主義と功利主義は異なる。自由主義は現実の前ではとても脆弱だが、
功利主義に還元しては、その杭としての性質を見失う。

356 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 18:30:24 0
>仮に「自然権=正義」と「恣意=善悪」と言っているなら
その分け方でいいよ。

>自然権は守る守らないを主体的に決められる恣意的なものだから
「自然権はある」というのが、ある程度民主化された制度下における前提。
それを守らなければ制裁を受ける。
で、その自然権が「恣意性を回避する」ってルールを定めているので、
「自然権=正義」と「恣意=善悪」は切り分けられる。

「自然権も恣意的」と返すのは容易。だが問題は「正義」の成立にある。
「『恣意性を回避する』ってルールも恣意的だから、結局正義も善悪も
恣意的じゃないか」という還元を認めないのが自然権の立場。

個人的には、人類が試行錯誤して築き上げた泥臭い自由主義的「正義」は
ある程度擁護したい。自由主義の地歩を固めた上で、>>134みたいな問題点を
踏まえて修正してばいいと思う。


サンデルの主張云々に関しては無視してくれていいよ。
>>331が補足してくれてるけど。
知りたいなら、著作『自由主義と正義の限界』を参照。

357 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 18:33:14 0
今日の分は録画してあとで見るんだ

358 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 18:41:33 0
自然権自体に文化的なものがベースになってる所がある気がする。

359 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 18:45:11 0
>>344
ゴメン結論は全然ちゃんとしてない。
そっちのほうから考えてみるのも面白いかなぁ程度の思い付きだと思ってくれれば。
結論は>>346が書いてることとほぼ一緒かな。

時代や状況において如何様にも変化する人の判断基準を元にいくら正義を考えても
>>346の言うようにその場での正義はあっても絶対的に普遍ではないと思う。
人の思いに左右されない普遍的なものを設定しようとすれば
神や宇宙意識や自然というような超越的な存在が必要になってくるよね。

そうすると今度は果たしてそんなものがあるのかという堂々巡りに・・・・

360 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 18:47:53 0
ぜんぶがぷか〜の自演に見えて来た

361 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 18:50:51 0
絶対的に普遍(笑)

362 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 19:07:39 0
「常識的な良識のある大人」は哲学なんてやんねぇだろ。
中二病こじらせてる位がちょうどいいんだ。

363 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 19:23:35 P
ついてこれなくなると>>361みたいな捨て台詞しか吐けなくなるもんだw
絶対的に普遍じゃないしw
まあしょうがないよなw
>>361にとって普遍てのは時間と空間の概念を考慮した上で且つ
なぜか絶対的なものと思い込んでるみたいだからw
時空を超えて普遍的なものってw


364 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 20:55:03 0
どう見ても>>359>>362>>363=ぴかぁ〜だな

365 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 21:39:16 0
>>356
>結局正義も善悪も 恣意的じゃないか」という還元を認めないのが自然権の立場

認めちゃったほうが話がシンプルにならない?
「恣意的だけどそうやって行く方がいいよ」って決めたって風に。
何で認めないんだろ?

366 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 22:07:47 0
殺人スレより話題性があると見てキチガイ自演劇場の会場変更かww

367 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 22:12:28 0
ぴかぁはいつになったら「人間の判断はすべて恣意、だから殺人はしてはいけないわけではない、
多数決は殺人をも正当化する唯一の正義・・・」>>349なキチガイロジックから脱却するんだろうね

368 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 22:29:22 0
ぴかぁ〜ってまだいたんだ。

369 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 22:45:49 0
NHK「そのとき時代は動いた」の中で、デモをする無抵抗の黒人に白人警官がこ
ん棒で殴りつけ、警察犬に噛みつかせる写真が新聞で全米に公開された。
それを見た国民は怒った、黒人だけではなくて、白人の中からも多数の抗議が議
会へ殺到した。
この事件は、カントで云う義務だ。誰の影響も受けない、個人が、人間として内部
から湧き上がる怒り、許せない、許してはいけないという人間本来の義務。
社会や政治や法律よりも超越した、もっと根本的なものが人間を支配している。
カントはそれを理論化しているのだろう。
種を残す為に、食ってやって寝ての義務もあるが、人間には内部から湧き上がる
絶対的な正義がある。




370 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 22:56:08 0
       パパパパパーン
現実    ☆))Д´)豚
    _, ,_ ∩☆))Д´)豚
 ( ‘д‘)彡☆))Д´)豚
   ⊂彡☆))Д´)豚
     ☆))Д´)豚


371 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 23:14:40 0
理性の完全性はいったいどこから来たんだよ?

372 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 23:20:11 0
重力場の中でボールが落ちることを自由落下と言うんだがな。

373 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 23:21:32 0
理性って人間の認識の作法、またはそこから紡ぎ出される論理の体系みたいな意味?

374 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 23:47:42 0
それではまだ緩いと思う。
作法も論理体系も、アプリオリに唯一性を保証しない。

375 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 23:56:21 0
>>369
1段落目から2段落目、事象から結論へのもってきかたが飛躍しすぎてないかい?

376 :考える名無しさん:2010/05/16(日) 23:58:07 0
カントの言い分は、先験的な絶対美が存在し、
定言命題以外は美しくないとじらを言ってるガキの
ようだ。

377 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 01:12:10 P
カントは矛盾してるよ
嘘っぱちもいいとこ

378 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 01:36:50 0
>>355
「355の主観」には僕も同意。

>>356
ソースをありがとう。「自由主義と正義の限界」の説明で
ロールズ『正義論』批判の基本書と書いてあった。
だから、サンデル教授がロールズを批判しているには僕も同意。

だけど、「ハーバード白熱教室」においてサンデル教授は今の処
何も主張していない。だから、「批判(本)/無批判(授業)」になるかなと。


他の意見に関しては、僕が同じ事を繰り返し言う破目に陥るので
僕のレスを全部見ながら考えてもらえると僕も助かる。
また、>>355-356のレス内容の欠点が浮き彫りになります。

もし、見るのを「拒否」や見た結果「理解不能」等の状況になっても
それは僕の問題じゃないし、その状況から生まれる結果や可能性は
僕にとっての勉強にならないので基本的にスルーします。「対立」の場合は
もう一度僕のレスを全部見ながら考えてもらえると僕も助かる。

レス等をありがとう。
眠いから、第7回は明日見よう…(-_-)

379 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 02:47:20 0
私たちは確かに普遍的な正義など見出せないが、正義を恣意から導けるわけでもない。
同じように、普遍的な自由など見出せないけど、自由も恣意から導けるわけじゃない。
私たちの行為は私たちの属する社会にしばられてるよ。ただ、社会が多元的だから葛藤もある。


380 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 07:03:20 P
この辺の哲学から何かが出ても、
日本はどうせついて行けないよ。

民主主義と自由にまつわるさまざまな矛盾を解決する
何かがアメリカから生まれたとしたら、アメリカがさらに強くなるだけだよ。

日本人はそのはるか手前で、民主主義ですら自分の利害誘導の道具としか見てないし。
普天間基地のごたごたを見れば明らか。自身の利害がすべて。アメリカのような全体と個人の調和としての民主主義などという
概念は一切ない。

381 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 08:50:15 0
「カント必死だなw」って感じだけど、その必死さは擁護したい。

>>378
「対立」ではなくて、用語や概念の整理。

382 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 11:14:52 P
サンデルはカント信者に見えるが…
カントが実際には言っていないことすら持ち出して擁護したり
何より4回分の講義を使いまだ続きそうな辺りが
しかもカントの主張は一見難解だが言っていることは要するに一種の絶対主義でしかなく
いわばプラトンがイデア界についてあれこれと独自の定義を当てはめているだけで
自分が信ずる絶対真理を勝手に理論付けているのだから前置きなくどんどん説明されたら学生が戸惑うのは当然のこと
「私は生を受けた以上楽しいことや気持ち良いことを追求したい」と掲げたらどうするのかと問われたカントの反応が見たい

しかし、アジア系の学生はあまり発言しないおまけにいざ喋りだしても頓珍漢なことしか言ってないなw

383 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 12:09:32 P
宗教の壁があるんだろうかね

384 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 12:20:13 0
ひとはひとである以上叡智界から出ることは出来ない
出来るなら動物なのであってそもそもひとではない

385 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 12:33:52 P
叡智界とか言い出した時点で明らかに一つの立場でしかなく合っているとか間違っているという問題ではないことに気付くべき

386 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 13:04:53 0
日本国内の政治家でハーバード大の卒業生はいるだろう。
世界で活躍する政治家もいる。ハーバード大学の学生は、将来世界のリーダ
になる為に選ばれている。
政治哲学者カントが、嘘はいけない。と言っている。これは大きな意味を持って
いる。政治家にとって、嘘は致命傷になる場合もあるからだ。
日本は戦争中、戦いに負けているのに、勝っていると嘘の報道をしていた。
国民をなめていた。嘘を報道しても、ばれない、ばれても追求される事はない。
もし追求するような事があれば、非国民として死刑だ。軍国主義の怖い面だ。
何故こんな事が起きたのだろう、当時の指導者が知識障害者、そしてその周り
の政治家が悪い。
ゴットファーザの一場面で、アルパチィーノが
「本当のことを云ってくれて有難う、嘘はいけない、嘘は相手を侮辱することだ」
そう言った。
嘘をつく事と、誤解を招く真実とは違う。
目的は同じでも、動機が違う。そこに道徳は存在する。
誤解を招くような真実は、相手に敬意を払っている。
嘘をつくと云うは、相手を侮辱していることになる。
嘘を平気て喋る政治は、終っている、腐敗そのものだ。
国民に敬意を払っていない。国民から支持を失う。



387 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 14:49:54 0
>>374
素人だから緩いの意味するところを汲めないけど

要するに、人間に普遍的に共通するものって認識の作法じゃないの?
「to be」と「not to be」の区別とかさ
悟性っていうんだっけ?

388 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 20:08:55 0
今日も波平はキチガイ自演か

389 :考える名無しさん:2010/05/17(月) 20:19:45 0
嘘も方便、学校では検便

390 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 02:47:05 0
>>381
「用語や概念の整理」だけだと反論としては弱いので1つ提案。

「用語や概念の整理」だと、用語や概念を理解出来ていないから整理する。
つまり、「理解不能」になっているので反論としては弱い。

ここで提案。
欠点も認めたうえで反論してみてはどうだろう?
幸いにも>>378は「欠点の定義」をしていない。
これを上手く利用してみてはどうだろう。

■予測される>>355-356の「欠点」・・・「???」と「論理的破綻」


◇この「???」と>>296の「半分真実/半分嘘」を応用して反論

>>378
ごめん。たしかに欠点があるな。訂正するわ。
「功利主義への対抗としての(ry」→「功利主義への抑制力としての(ry」
『恣意性を回避する』→『恣意性を理性的にする』

それと、「対立」ではなくて、用語や概念の整理。
これはお互いの意見をより明確化するための「協力」。


↑これで、「拒否」「理解不能」「対立」を半分回避でき
「欠点」もある意味では認めた事になり、>381よりより強い反論になる。

僕が「論理的破綻」=「欠点」だけだと限定的に考えていた場合は
「欠点はそこじゃねーだろ」とツッコミも入る。

新しい発見があったありがとう。提案は勝手で余計な僕からのお礼(-_-)

391 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 02:55:35 0
【新しい発見】

381の「カント必死だな」を自分に当て嵌めて論考。
すると>378が比較的カントの論法に近い事が発覚。
しかし、僕は>>196のタラコ論法を真似して378を書いた。

タラコ論法を真似した378がカント論法に似ている。
そして、タラコ論法とカント論法も似ている。
つまり、タラコの思考はカント的だとわかる。


【無知のヴェール&2ちゃんねる】

ロールズの無知のヴェールからの「正義論」と
比較的匿名からの「2ちゃんねる(ルール)」の類似性を第7回の講義で発見。

ここで疑問。
タラコはカント的思考だったにも関わらず、ロールズ「正義論」の性質を持った
「2ちゃんねる」を作ったのは何故か?

そもそも「タラコ=カント的思考」の前提が間違いだったのか?
タラコはロールズ的思考の持ち主だったのだろうか?
それとも、>>199>>325の言うアナーキーや自然権的正義側の人。
もしくはその全ての総合なのだろうか?と、凄くどうでもいい疑問にあきれる。

392 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 03:00:01 0
話を戻すと「政治哲学から見た2ちゃんねる」という本を作れる事が解った。
2ちゃんねるを比較的正義論の「国」。その他つまり現実等を「他国」に
想定し解説した政治哲学入門的な内容。金のなる木。

が、本当に「金のなる木」にするにはビジネスの知識が必要になる。
すでに同類の本が出版されていたり、消費者が求めていなかったら
ただのゴミになるし、仮に消費者が求めていても、本のデザインや
文体・雰囲気などがお粗末だったら失敗の要素は高まる。

やはり必要なのはビジネス知識やマーケティング知識などだと解る。
第1回サンデル教授のビジネススクール発言の意味もより深く理解出来た。
この「深く理解出来た」総合が新しい発見。

つーか、その分野の専門家に任せとけばおkじゃね?
↑これが新しい発見の新しい発見(-_-)

393 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 03:06:01 0
【ついで】
>356を使って論理的破綻の1例を書く

仮に「自然権はある」として、ある程度民主制度化されると
出来るのは「法律」。それを守らなければ制裁を受ける。
【図】
「自然権ある」→「程度民主制度化」→「法律」→「違反」→「制裁」

この「法律」を「自然権」に摩り替えて書いているのが356。
(偶然かわざとかどうかは知らない)
【図】
「自然権ある」→「程度民主制度化」→「自然権」→「違反」→「「制裁」

「自然権」≠「法律」なので、ルールでもなく
守る守らないを主体的に決められる恣意的なものになる。
あとは>>330。論理的破綻の1例終わり。


赤ペン先生や教師や政治家の大変さがよく解った。
あと、長文はなるべく控えよう。まじ僕ワック(-_-)

394 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 09:48:59 0
>>382
>サンデルはカント信者に見えるが…

哲学史的にも、ある種の理想(努力目標)としても重視しているのかもしれないけど信者ってわけじゃないのでは
クリントンのVTR流したのは皮肉でしょう
絶対に嘘をついてはいけないという理想が現実には政治家の詭弁になってしまっているという
学生たち大笑いしてたけど、もし誤解を招く真実を発言して危機を脱する映画の一場面でも流して
学生たちが拍手喝采してたら全然違ったことになっていたと思う

サンデル教授自身は共同体主義(コミュニタリアニズム)の立場
共同体っていうとわかりにくいところがあるけど
全体主義や社会主義ではなくて、自由民主主義の中で個人より公共(共同体)重視で
個人重視のリベラリズム(自由主義)のロールズを批判した人だから
割と日本人受けもいいんじゃないかな

共同体主義は功利主義と相性がよさそうだけど
序盤でしっかり功利主義の欠点も指摘してるんだよね
あと5回で終わってしまうのが残念
もっと深いところまで聞いてみたい

395 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 10:20:35 P
結局、いかに利害対立を解決するかだろ。共同体主義でも自由主義でも。
そして、不利益を被る側をいかに納得させ、それに代わる何かの代償を提供できるかどうかだろ。

利害対立を解決する気がなかったり、利害対立を発生させないことを試みたり、
利害対立がないものとみなすようなものは、何の役にも立たない糞。


396 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 11:09:19 0
三宅議員の問題を聞こう
サンデルさんは講義にどう使える?
5/17三宅雪子に生電話@スッキリ
http://www.youtube.com/watch?v=wz_uOi_Du38

突き飛ばされたのか?自分から転んだのか?
それともコケチャッタことでちやほやされたので、嬉しくなって
か弱い女を演出しちゃったかも

397 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 11:51:00 0
今日もぴかぁさんは検便中

398 :考える名無しさん:2010/05/18(火) 12:39:17 0
匿名プロクシサーバ(通称串)を経由した掲示板荒らしが多いため、管理人、規
制人でなくても簡単・即座に書き込みに使われたホストがプロクシサーバかどう
かの判定を行う事が出来るシステムです。
このシステムによりプロクシであると判定されたホストからの書き込みは以後投
稿規制されます。悪用厳禁。

http://info.2ch.net/wiki/index.php?Boo2008#content_1_1

串迎撃部隊@2ch掲示板 -- Boo2008 --
串を駆使する奴らを『どくばり』のようにくしっとするのだっー!

串を使っての嵐と思われるスレッドのURL等を入れてボタンを押してください。
もし串を使っての投稿の場合、その串は全サーバで規制されます。

http://boo.2ch.net/



399 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 02:22:24 0
>>390
反論っていうか・・・功利主義=自由主義みたいな使い方を
していたので指摘しただけ。
何でも功利主義に回収すると、自由主義の立場が見えにくいってこと。
あえてやってるのなら、それこそ着眼点の問題。

>『恣意性を回避する』→『恣意性を理性的にする』
自由主義を恣意的な方向に引き寄せたいっていう意図は分かった。

>393
>「法律」
書いてないことを追加されて論理破綻させられても・・・。
たしかに法律は恣意的になる。だから自然権を土台とする憲法判断が
あるわけで。
人の生命を奪ったら罰を受ける。その量刑は恣意的だけどね。


赤ペン先生か。「レトリックでもばれなきゃいい」と思ってる詭弁家より
誠実だと思う。結果として我田引水になっても、動機が違う。

400 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 02:23:43 0
>>394
>誤解を招く真実を発言して危機を脱する映画の一場面
カント的規律を持った主人公の葛藤とか面白そうかも。

映画『ライアーライアー』思い出したけど、あれは元々大嘘つき
だった主人公が、突然嘘が付けなくたなったって設定のコメディだったな。
いきなり本音が口から飛び出す。「誤解を招く真実」って微妙さがあまりない。

401 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 02:31:33 0
>>388
そうみたいだね。
なんかこういうキチガイの自演レス見てると
哲学を侮辱してるなと思うわ

オナニー討論自演

402 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 11:09:26 0
第6回後半のティムの質問に対する答えがよくわからなかったから
誰かわかりやすく教えて

403 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 11:16:49 0
>>402
見直すのがメンドーだから、できればここにその質問を書いてくれ

404 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 11:47:36 0
波平検便しすぎだろwww

405 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 12:08:01 0
まとめサイトってのが見つからないんだがどこ?

406 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 12:11:07 0
>>403
カントの考えは、「世界が約束を守ってほしいから私は嘘をつきません」(帰結主義的)にはならないか?
という質問

407 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 12:37:09 P
>>394
クリントンの発言を引用したのはおかしいことではない
というかカントを擁護する立場だとして更に394の言うような映画の一場面を先に流したら
まるで単なるカントの正しさを演説している偏向講義になってしまうw
今までのやり方から考えて、クリントンの発言を引用し
この例で言うといかにも嘘ではない真実を嘲笑の的にし、さてどうだろうかと生徒に答えさせ
サンデルの読み通りこんな発言はクリントンの例を見れば分かる通り嘘と同じだと言わせそこを叩く
あるいは議論で対立させ片側の生徒に付くというミスリードによるつり出しと反論という過去何度かあったパターンと考えればいい

408 :230:2010/05/19(水) 19:17:09 0
授業を歩合制にするべきとかジョークに聞こえるように言っているが
サンダルさんの本音だろうね。まさに功利・効率主義に偏った発言。
功利の為ならスーサイドすら厭わない政治哲学をこれからの世界の
頭脳となる若者に植え付けたいという気持ちがあるに違いない。


409 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 19:40:13 0
>>408
昨年のNHKスペシャル「マネー資本主義」の最終回を見るといいよ
サンデルさん、行きすぎた自由競争、金儲けを批判してる

それから人気の教員が歩合制を望むのはリバタリアニズム

410 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 20:04:30 0
>>407
サンデルがカント信者に見えるという>>382に対して
もしカント信者ならクリントンの引用などせずに偏向講義をしていたというのが>>394のレス
394と407は同意見だよ

411 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 20:50:11 0
>>408
お前どんだけ頭悪いんだよw
お前は学問をやらないほうがいい
迷惑だし

412 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 22:00:11 0
覚えたての「功利主義」っていう悪者に仕立てあげて帰結したい厨がいるんだよ

413 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 22:26:09 0
>>411
一歩進んで「可能性」や「確率」として考えれば面白いよ。
そのジョークによって、ハーバード生徒が
功利・効率主義よりになる可能性や確率は?とか。

>>395
カンブリア宮殿の「物語コーポレーション」お勧め。
あれは素晴らしいけど酷かった。

>>399
拙い部分もあるけど、だいたいそんな感じ。
提案した甲斐があってホッとした(-_-)

414 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 23:39:52 0
ぴかぁ検便乙

415 :考える名無しさん:2010/05/19(水) 23:43:20 0
サンダルさん(笑)

416 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 04:21:29 0
>>413
>ハーバード生徒が功利・効率主義よりになる可能性や確率は?

>>413=>>408
>授業を歩合制にするべきとかジョークに聞こえるように言っているが
>サンダルさんの本音だろうね。まさに功利・効率主義に偏った発言。

あのさ、授業を歩合制にするべきとかいうのは
カントの時代の話からの流れだったわけよ。カントはまじめで人気があった。
当時の大学は歩合制で聞きに来る生徒の数で給料が決まった。

ハーバードもそうするべきだと思うんだがね(笑)っていう
人気が高すぎて有名なサンデル教授の授業で公開録画している状況での
ユーモアじゃん。
馬鹿で記憶力が悪いのか、意図的に「哲学っぽく」してみたいアイタタな奴なのか。

>功利の為ならスーサイドすら厭わない政治哲学をこれからの世界の
>頭脳となる若者に植え付けたいという気持ちがあるに違いない。

誤解とは無関係な上に、論理の飛躍が突飛で憶測にしても低レベルすぎ。
ってキチガイに言っても仕方ないよね^^

417 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 04:22:33 0
>>413
>一歩進んで「可能性」や「確率」として考えれば面白いよ。

仮説がでたらめだから可能性も確立も意味がない。
一歩も進んでないってこった。

418 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 04:25:13 0
>功利の為ならスーサイドすら厭わない政治哲学

これはどういうつながりがあるのか、説明してもらおうか。
歩合制の授業のジョークと、どう関係あるのか。

なんのためのカントの道徳理論の授業だったのか。
カントが功利主義とわめいてるキチガイがいるけど、具体的に
その功利主義とされるテキスト部分(番組中)を提示してみせよ。

419 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 04:32:24 0
>功利の為ならスーサイドすら厭わない政治哲学をこれからの世界の頭脳となる若者に
>植え付けたいという気持ちがあるに違いない。

その推測はいくつか問題点がある。

・政治哲学の授業を受けただけで完全に洗脳されるのか
・本人の意思決定は無視するのか
・そこで時間は止まって未来が決定されるのか
・ハーバードの授業でジョークを言うと鵜呑みにするバカはそもそも入学できるのか
・功利だけしか考えられない単純な思想はどこからくるのか
・功利のためなら自殺すら厭わないというレベルに達するジョークなのか
・功利のために自殺というのは例えばどういったものか
・功利のために自殺というならそれは利益ではないのか?
・政治哲学に功利が入らないで済む事があるのか?
・世界の頭脳になるのはハーバードだけなのか
・授業とジョークの差がわからない学生はそも世界の頭脳になれるのか?

420 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 04:42:27 0
>>353をご覧ください
ぴかぁ〜先生によると、カントは合理論なんです
そして、功利主義でもあるんですよ

ぴかぁ〜先生に真面目に反論しても無駄ですよ

421 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 05:15:41 0
多分(-_-)には勝てないと思うぞ
まあルサンチマンもほどほどにな

422 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 10:31:56 0
勝つべき対象、ルサンチマンを抱く対象として認識されてると思ってるって・・・
相当重症ですね。検便しすぎ?w

423 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 18:45:25 0
>>421
キチガイは勝利することが哲学なんだろうか?

424 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 19:46:03 0
殺人レスマニア ぴかぁ氏(自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、波平等)紹介

■謙抑主義@山口厚の高度な解釈論/刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000(殺人スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408(東スレ・自己宣伝スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論/「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ

■主な出現場所 哲学板 何故、人を殺してはいけないのか?、東スレ/司法試験板 勉強法関連

425 :考える名無しさん:2010/05/20(木) 22:16:18 0
食指がわくスレですねw

426 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 10:09:12 0
結局のところ純粋理性って概念的には神の意思みたいな超越的なもん?

てか、とっさに出る良心みたいな道徳観・倫理観ってむしろ感情的な判断のような気がするんだけどどうなの?

427 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 12:00:39 0
ぴかぁいじりが始まって流れがグダグダじゃないか
そんなもんはよそでやれ
この間までの議論はどうしたんだ

428 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 12:34:34 0
そもそもNHK受信料は払う必要あるのか?
と、第7回を見返していてふと思った(-_-)

429 :考える名無しさん:2010/05/21(金) 15:37:12 0
>>426-428
なくなよチンカスぴかぁ

430 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 11:19:41 0
思った以上に早かったな。>421が原因かな??
まぁいいや。僕の擁護ありがとう(-_-)←本物

しかし洗脳って怖いなー。やっぱ>>62は正しかった。
>>428
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1250341849/52←「俺の成り済まし」

>>416
それじゃ駄目。センスが無い。下手糞。
でも、俺様が教えてやった提案を感謝しながら使っている「はい」
「ありがとうございます」と思えたな褒めてやる。僕は寛容なんだ。

431 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 11:29:09 0
×
>>428
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1250341849/52←「俺の成り済まし」

>>428←「俺の成り済まし」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1250341849/52

こっちの方が語弊が少ないかなと。

432 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 13:00:18 0
まぁ自演だし>>430>>431の内容も全部嘘っぱちなんだけどね。
これは「未来予想」というの論破方法。ジョジョ見て思いついた。
これは詭弁対策に使えるかも??

あと、スレ荒らすのはやめてね(-_-)

433 :230:2010/05/22(土) 21:17:34 0
ジュリアンみたいなのはコネで入学してるよね

434 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 22:36:09 0
これからの「正義」の話をしよう
はどうだった?

435 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 23:57:44 0
日本だと正義というと正義の味方ヒーロー的な存在が行う
救済的行為のイメージが強いからなじめないよね

436 :考える名無しさん:2010/05/22(土) 23:59:11 0
全部で12回か。少ないな。

437 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 00:02:27 0
本売ってた ビミョーに授業より難しいこと書いてある気がした

438 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 01:18:53 0
もしネットウヨクがこの番組を全て観たとして、少しは教養が身に付くのでしょうか?

439 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 02:05:32 0
強要は得意だろうけど

440 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 02:07:29 0
無知のヴェールは原理的に不可能だろう。

441 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 03:54:21 0
日本の若者はアニメなんか見てバカになってるよな
どうすんだこの先

442 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 07:24:49 P
アニメ世界に逝っちゃった人は現実に帰れないだろ。
現実の厳しさに順応不可になる。まあ、現実世界は人が余ってるからそれで、調整してるんだろうな。

443 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 08:27:40 0
寧ろアニメの世界観ではなく、ちりばめられた2Dパンツに脳を奪われてる奴w

444 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 08:30:44 0
無知のヴェールは究極の情報ニュートラルの仮定だ。
個々の情報量を均質化してしまえば、そこに実効的な疎通は有り得ない。

445 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 09:30:11 0
カントが進化論や量子力学を知っていたら、英知界などと高を括っていられただろうか?

446 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 11:05:27 0
>>440
俺も、この番組での説明しか「無知のヴェール」を知らないが、
無理がありすぎると感じた。
「無知のヴェール」の中で対話は可能なのだろうか。

447 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 11:32:52 0
無知のベールって、あたかも、「勝ち組」になるチャンスに賭けて不平等な社会を選択するか、「負け組」になるリスクを重視して平等な社会を選択するかを、子宮から出る前に投票させるようなものでしょ?
確かに大多数の人は後者の平等な社会に投票するだろうね。
かくして、民主的に平等社会が実現するわけだ。

理念的には素晴らしいアイデアだと思うよ。

448 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 12:22:34 0
多少なりと無知のヴェールみたいなものをかけると出てくる皮肉が2ch

449 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 12:26:12 0
無知の程度を強めても、増々糞になるか、情報交換が事実上不能になるかしか無い。

450 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 12:29:20 0
>>447
自由よりパンを求めて行われた実験の結果にろくな物が見えないんだが。
少なくとも20世紀版に関しては。

451 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 12:33:06 0

なぜカントは、赤ちゃんを前にしてアプリオリとしての悟性の存在を疑わなかったの?
年を重ねるにつれ、内から生まれでる物だと考えていたのだろうか?

452 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:02:25 0
>>450
共産主義実験は極端すぎただけ。
おれの親父もそうなんだけど、共産主義に裏切られたって感情を強く抱いていて平等って言葉にすごく嫌悪感を抱いてる。
でも、目指すべきは自由と平等の間のバランスでしょ。項目ごとに自由を多めにするか平等を多めにするかを個別に議論できればいいと思う。

453 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:02:51 0
言葉や価値観が違い、相手が解らないような場合でも、道徳的な価値は共通
していると言う意味の無知のベールだ。
インドのカンジーが世界中の人間に感動を与えるのはそのためだ。

454 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:07:27 0
あ、知ってると思うけど、ロールズの正義原理では社会の最底辺の人の利益になる限りで社会の富の格差は奨励してるからね。

455 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:08:43 0
そうすると、道徳的な価値がなぜ共通しているといえるのだろう。
本能としての欲求がもとめるものなのか。


456 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:26:49 0
>>455
道徳法則が定言的ならば、万人に共通する。
仮言的だと人それぞれの思惑次第。

457 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:27:33 P
無知のベールでは無欲でも
だんだんと欲が出てくるのが人間だからね。
この段階が可能なら次の段階、それが可能なら次の段階って感じで。
それを止めるには、ロボトミー手術でもして自由な精神活動自体を止めさせるしかないだろうな。

458 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:31:39 0
笑った。本能が求めるもの。性欲と言う本能が人間にはあるが、これは自然の命令
に従っているだけだ、子孫繁栄のために子供を作れ、人類を絶やすな、自然の奴
隷になっているだけだ。逆らう事は出来ない。それが他律的と云う。
人種は違っても、自律的原理は共通だ。ベールに包まれているが。

459 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:39:27 0
むしろ子供の方が、スターやミュージシャンなど、リスクの多い夢を抱いたりしないだろうか
無知のヴェールの仮説とは、全然ずれた話ではあるけど
逆に言えば、無知のヴェールの仮説は、あらゆる前提に加えて
少なくとも成人レベルの知性を要求しているようにみえる

460 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:44:17 0
無条件に完全な理性及びその法則が、突然天から与えられている、
という暗黙の前提においての議論にしか見えないんだが。

461 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:46:29 P
だいたい、過酷な優勝劣敗の生存本能に勝ち残ってきたのが現生人類なんだから
今の遺伝子じゃ、優勝劣敗でしか物事は決まらないだろ。
それが嫌なら遺伝子操作して、新生人類を作り出すしかないだろう。マジな話。

462 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:52:11 0
さて、論理性は無知のベールでも保証されているとしても
、無条件な義務を自ら選択する(定言命法による自律)、
この選択が無知のベールのなかで不可能なのではないか。

463 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 13:53:28 0
ボールが床に落ちる時、ボールが自由に行動しているとは言わない。
自然の法則にしたがっているだけだ。重力の法則に、原因と結果の法則に。
人間も同じ事がいえる、自然の法則にしたがっているだけならボールと同じ
だ。人間がボールと違う点、動物と違うのは、自由に考える事が出来るからだ。
ガンジーの行為が歴史に残るのはそのためだ。ガンジーに感動するのは、人
間にボールとは違うもの、動物とは違うものが存在しているからだ。

464 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:00:29 0
2ちゃんで低学歴のバカどもがレスし合ってるw
旧帝一工神早慶以外のアホはレスすんなよw

465 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:02:57 P
動物だって、他の動物を助けるぞ。
ワニに襲われたシカを助けるカバなんていうのもいる。
たぶん、これは子供を守ろうとする親の本能に関係する部分だろう。
まあ、その同じ動物が他を犠牲にして自分が生き残ろうと努力するわけだが。そして、こっちのほうがはるかに強い。
人間もたいして変わらん。理想的な人間を想定したいなら、まず遺伝子操作をお勧めする。

466 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:07:53 0
人を物として扱うのは、道徳的にまったく価値がない。
自分の優越感を満足させるために、他人の書き込みにケチをつける。
道徳的と言うよりもそれ以前の問題だ、人格的にもまったく価値がない、人間
ではない。





467 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:28:40 0

と、他人の書き込みにケチをつけてみたわけか。

468 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:29:53 0
>>459
理性的合理的な近代人間像が結局は前提にされてるんだよね。それを恣意と考えるか、理性は人間の基本だと考える(思いこむ)かの問題かと。


469 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:31:20 0
ヴェールの向こう側から、論理を超越した電波を送って来る奴。
宗教板なんかにはそんなのばっかりだが、それに次ぐのが哲板。

470 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:33:33 0
>>468
近代教信仰だな

471 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:38:54 0
>>467
それは違う、バカをからかって遊んだだけだ。



472 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:42:38 0
2chというヴェールの向こう側にいるのが、馬鹿か天才か、如何にして判断するか。

473 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:52:41 0
2ちゃんで低学歴のバカどもがレスし合ってるw
旧帝一工神早慶以外のアホはレスすんなよw

474 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 14:58:46 0
ハーバード白熱教室の番組を見て、なぜ面白いと感じたか。
他の同時刻に、笑わす面白い番組がある筈だが、それよりもハーバードがなぜ
面白いと感じるか。
他に面白いと感じる人がいるのではと思い、2chにアクセスする。そしてこのス
レにたどり着く。だがバカばっかり、かくしてこれは駄目だと判断する。
退散する人が一番賢い人だ。常識のある人は、関わり合うのを避ける。
それに気付く人が一番の才能がある。言わずと知れた……。

475 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 15:06:54 P
正義とは、みんなが持ってくれれば自分にとって都合の良い考えってことだろ。
その中で、自分が人知れず自分に特化したより有利な考えを持てば、さらにおいしい。

476 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 15:12:43 0
都合では結果功利主義になるから駄目なだってさ。

477 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 15:22:30 0
第一回の第一問からちゃちゃを入れさせてもらおう。
電車に、線路を切り替えるハンドルなんかついてない。

478 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 15:35:09 0
カントは、功利主義を否定してはいない。だが、一部分だけだ。
腹が減ったら飯を食べる。だから食事の為に働かなければいけない。金儲け
が必要だ、能率的に稼ぐのはどうするか、槍や斧を持って狩をしたりする時代
から次第に進歩して文明は発達した、だが基本は食べる為の行動だ。どんな
に文明が発達しても、全世界を支配しているかのようでも、基本的には食べる
と言う行為で、自然の法則に従っているだけだ。
さて、その先があるのだが、面倒なのでやめた。

479 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 15:44:05 0
2ちゃんで低学歴のバカどもがレスし合ってるw
旧帝一工神早慶以外のアホはレスすんなよw

480 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 15:56:32 0
人間には本能として、死に対する恐怖がある。人は死にたいと思うことはあるが
死ねない、死に対する恐怖があるからだ。簡単に死ねたら人類は滅びる。
これは、人類を絶やさないようにする為だ。人間が決めたわけではない、自然
がそうしようと判断しただけだ。それに人間は従っている。
自分は死ねない、人を殺せない。これは人間が生まれた時から感情として備
わっている。5人を助ける為に1人を殺す。究極の選択だ。死の恐怖は、生きる
ことを意味する、生命を助ける事だ。人間の基本的な本能に対する質問だ。
生きること、生かしたい、死の恐怖、殺してはいけない。人間に与えられた生ま
れながらの本能に問い掛ける設問を作っただけで、誰でも設問は作れる。
設問に疑問をもつのが教授の狙いではない、哲学的な疑問を持て。



481 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 16:10:25 0
>自然 がそうしようと判断しただけだ。それに人間は従っている。

無茶苦茶だな。

482 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 16:12:22 P
赤ん坊のような無垢な状態から、人は生きていく中で、いろんな不可逆な刻印を押される。
5人を助けるために1人を殺したとすれば、その人は何かの不可逆な刻印を押されることになる。
こうした不可逆な刻印を人は本能的に避けたいと思う。でも、その機会は否応なく人に訪れる。
そして最終的には、人には死という最後の不可逆な刻印が押される。

すべてのことは不可逆であって、やり直しはきかない。その一瞬一瞬で不可逆な刻印が押され
その刻印は人によって異なり、それが普遍的な共通性をよりぼんやりとしたものにする。
不可逆であるから、その時点での条件や要請に合わせて動的に修正することはできない。これが普遍的な共通性をさらに不可能なものにする。
それでも最後には、死という共通の不可逆な刻印が押される。これは幸いなことに、すべての人に共通している。

ただ、赤ん坊のような無垢な状態は、それだけですべての人に共通してはない。むしろ、その段階から人それぞれが大きくことなる。
人は生まれ落ちたときにすでに、人とは異なるさまざまな不可逆な刻印を押されている。
すべての人に共通する不可逆な刻印は、死だけである。

483 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 16:16:01 0
死は死に方ではない。受精の瞬間からほぼお約束。最後に決まる訳じゃない。

484 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 16:18:07 0
本能的にと言った瞬間、何も説明していない。

485 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 16:36:37 0
芸スポで書き込んでたがスレ落ちしてしまったのでこちらから。
先ほどレスをくれた人

実学の方が頭を使うというのはただの偏見だよ。
アメリカでAI論争が巻き起こったときの工学系と哲学系のやり取りを
みたことあるならそんなことは容易に言えない。
工学系の人は多くの場合、言葉の定義がものすごく曖昧で
論理学の知識も中途半端で大抵はフルボッコにされる。
まあ、実験屋だから文章が苦手なのは仕方ない面もあるが、実験屋と
理論家ではそもそも頭を使う方向性が違う。
数学が得意でクワインをすいすい読めるような実験屋もいるにはいるだろうが
数は相当少ないだろう。


486 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 16:40:35 0
2ちゃんで低学歴のバカどもがレスし合ってるw
旧帝一工神早慶以外のアホはレスすんなよw

487 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 16:48:21 0
哲学は量子力学が出るまで多値論理に気づいてさえいなかった。

488 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 16:53:26 0
第一回目は見てないけど
俺らは普通に「一人」を殺してる。ビッグイシューを掲げたホームレスから目を反らし、アフリカの子供のための寄付をせずに、自分の楽しみの為に金を使っているよね。
なぜ殺せるかというと、自分が殺した死体を直接見る機会がないからだね。
物理的因果関係から言えば間違いなく自分も殺してるのに、制度という大きな壁を作ってそれを隠してるんだね。
そうやってみんなが必死に守ろうとして壁をどんどん高くして、自分のことしか見えなくなって、囚人のジレンマに陥っていくんだね。
嗚呼ばからし〜。

489 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:02:45 0
寄付して安心しても、目的にかなう使われ方をするかどうかの保証は無い。
そのアフリカの子供の為にした筈の寄付が、仲の悪い隣の部族が銃を買う為に使われたらどうだろう?
そうならない保証が無くても、道徳的義務からその寄付をしたのであれば結果を問わず正義なのである。

490 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:06:22 0
>>487
モデルを与えるべき興味深い対象領域がないのに
モデルだけ作ってもしょうがないからね


491 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:11:23 0
量子力学はただのモデルではなく検証可能な事実についての記述だ。

492 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:15:06 0
渡辺幹雄の「ロールズ正義論とその周辺」って「行方」と「再説」を再構成してコンパクトに一冊にまとめた感じなのかな?
田舎で近場の本屋においてないから読んだ人いたら情報希望


493 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:21:24 0
>>491
はい?w
量子力学がモデルだなんて話はしてないんだけどw


494 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:21:53 0
哲学を構成する論理も、英知界から降って来たわけではなく、
現象界からその時点までに抽出されたに過ぎない。

495 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:23:17 0
>>493
言葉遊びに逃げるなよ。
量子力学は永遠にモデルでもあるんだよ。

496 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:27:52 0
量子力学は雑な思考だ。量子化学こそ詳細に世界を記述できる学問。

497 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:31:03 0
量子化学は量子力学の応用だよ。

498 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:33:33 P
生前または生後に異なる刻印を押されることになる人類には、
普遍的な共通性を見いだすことが難しい。

それでも、普遍的な共通性を見いだせないとすれば、
その解決のために最終的な普遍的共通性である死を持ち出すしかなくなる。
これまでの歴史がそうであったように。それは苛烈な解決法であり、現代人にとっては
まったく耐え難いものになる。

こうした苛烈な解決法を避けるために不可逆な刻印による相違を解消するには、
遺伝子操作しかないように思われる。

499 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:35:13 0
>>495
意味不明。
量子力学自体がモデルであるというのと哲学者がそれに対する
論理モデルを与えるっていうのは別の話なんだけどw

500 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:37:02 0
>>485
AI論争の顛末は知らないけど、「コンピュータで人間の頭脳を再現できるか」
って話だったら、「できる」って立場ははなから弱いとは思う。
工学部でそういう事言う人は、単なる思い上がりに近い気がする。
「そもそも頭を使う方向性が違う」って言うのは同意。

で、問題は政治哲学。プラトンの『国家』では「理想を実現できない
からって、理想を説く哲学者を責めるな」って言う感じの台詞が
あったけど、やっぱり責めたい。
プラトンも実際に国作りに関わって失敗しているらしいけど、
やはり「正義とは何か」よりも、「それをどう実現するか」の
方が遥かに難しい。「アメリカ良くない」って言うのは簡単。
じゃあ具体的にどうしたら変わるか。そこまで計画作って実践するは難しい。

政治哲学は意義あるし面白いんだけど、それだけだと単なる画餅だよって話。
そういう実学志向の視点から、政治哲学者の尻を叩かないと。
「君達学生達が実践者だ」って言って、安全な象牙の塔で高給貰って
のほほんとしてる学者は、何か違うなと感じる。

501 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:37:09 0
意識を脆弱な有機物からもっと信頼性の高いデバイスに移したらどうよ?

502 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:39:02 0
>>499
哲学者は何の論理モデルも与えられないよw

503 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:46:25 0
以上

数理モデルのみが論理モデルという

素人白熱教室でした

504 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:49:33 0
数値モデルと言わないだけまだマシだが、数理モデル化が難しい隙間にあーでもないこーでもないと
こねつけてるニッチな存在に過ぎない事を自覚すべきだな、文哲は。

505 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:49:50 0
>>502
は?
ライヘンバッハが三項論理用いて量子力学の論理的基礎付けをやった
最初の人間ですけど?w
また、人工知能で用いられてる信念論理ってのは様相論理の一亜種だよ。

506 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:54:26 0
>>500
>政治哲学は意義あるし面白いんだけど、それだけだと単なる画餅だよって話。
>そういう実学志向の視点から、政治哲学者の尻を叩かないと。

ああ、そういう点なら同意だね。

507 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 17:57:21 0
>>504
自分から多値論理の話をしだしたくせにw

508 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:00:25 0
悪いけどライヘンバッハを文哲と同列には置けないね。

509 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:01:32 0
人間は全員優秀ではなく多くの人は意志が弱い怠け者で変化には対応できない。
絵に描いた餅と妥協や諦めの両方が必要。両方のうちのどちらかを欠くと狂気に陥る。
絵に描いた餅は書物のバトンリレーとして後世に受け継がれればよい。

510 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:03:53 0
お時間です。無知のヴェールがきましたよ。

511 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:09:55 0
いわゆるロールズ研究産業の影響か。

512 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:12:17 0
ここのほうが「ある意味で」白熱してるようなw

513 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:16:03 0
形式的機会平等を与えられても、IQは上がらんからなあ。

514 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:26:30 0
ハーバードと違って馬鹿同士で議論しても糞ほどの生産性もないなw

515 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:28:31 0
正義を達成する為のコストが社会を崩壊させても正しいものは正しいのだ!

516 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:31:07 0
>>514
最下層の馬鹿に便益を与える2chはまごう事なき正義ですが、何か?

517 :地方労働者:2010/05/23(日) 18:38:53 0
プライドがないって、生きるのラクだよな。

518 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:43:12 0
金があればな。

519 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:45:53 0
>>488
社会的に見捨てて良いという事は無いが、
そういう発想は全体主義に陥りやすくなるな。
それに直接殺しているというのとは根本的に違う。
人間は万能では無く、身の周りの事ぐらいしかコントロール出来ないから、
必然的に遠くにいる人達を直接助ける事は難しくなる。
つまり前提として、助ける助けないという選択肢自体が多くの人には無い以上、
殺しているという言い方は実際にも喩えとしても不適切。
勿論社会的に自分の意思で、あるいは自分で選んだ仕事として助ける事は出来るし、
そういう良い状況は作った方が良いが、これをみんなすべきとなると全体主義になる。

520 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:51:54 0
やべえ、
資格とか話が難しくなってきたw


521 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:55:14 0
資格機会名誉分配才能努力便益偶然道徳

522 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:56:37 0
格差と努力と報酬みたいなことやってる

523 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:58:10 0
努力はあんたのものじゃない、そうだ。

524 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 18:59:00 0
いい加減に低学歴のアホ2ちゃんねらーは議論するのやめろよw

525 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:00:27 0
内在的価値を金銭に置き換えるなんて不道徳な事をしてはいけない。
そのカネは私に寄付しなさい。

526 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:02:34 0
>>524
アホが議論しなくていいように、君が分かりやすく3行にまとめて終わりにさせろよ。

527 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:05:37 0
今回はちょっと難しかった。
最後の道徳的対価と期待に答える資格という区別が良く分からなかったが
今日はかなり実践的な話だったな。


528 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:06:46 0
哲学者が論理的に公正さの物語を作ってもそれに納得しない人はいるものだから、
甘えるな馬鹿野郎と一喝する不条理オヤジの存在も必要だろうな。

529 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:15:24 0
8回目の講義、集中力切れて後半部分全く理解できんかったから教えてくれ

530 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:17:41 0
録画したから待ってくれ。

531 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:24:15 0
>>524は日常生活の愚痴みたいなもんだろうな。

532 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:26:50 0
フツーにわかってるがな、って話ばっかだったな〜

533 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:33:18 0
>>519
募金制度の不確かさは無視すると、俺らには募金で遠くの人を救う選択肢を持っている。なのにそれをしないで不作為の殺人を犯しているのは客観的な事実だろう。

「そういう状況は作った方が良いがみんなすべきはダメ」って意見は、助けたいと思った人が勝手に自己満足でやればいいことで、社会的なトピックでは無いと言うんだね。
俺はそうは思わない。全体主義まで極端にせずとも、社会的負担を公正に受け持つ制度はあり得ると信じている。

534 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:35:58 0
ロールズが当たり前すぎること言ってたけど
当時としてはすごかったのか?

535 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:36:33 0
追い剥ぎゴブリン ココまで来るなよ

536 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 19:57:49 0
>>533
自己満足といったら人間の行為は基本的に自己満足とも言える。
これを極論としたとして、一般的な意味での自己満足に基づかなかったとしても、
そういう事を自分の意思でしてる人は少なくない。
社会的かどうかっていうのは強制を伴うかどうかという意味では無いよ。
個人の尊重というのも社会的と言える。

募金の話は結局、人間の心理的側面と万能では無いという2つの場合だな。
心理的側面は目に見える壁は無くても心理的壁はあり、
大雑把に言えば、その壁は意思でどうにかなるものでは無いという事。
万能では無いという側面は、募金をするという行為は一見簡単そうでも、
それが日常的に出来る人でなければ多大なエネルギーを必要とするという事。
また心理的な距離も大きい。遠くに一瞬で行けと言われても不可能なのと同じ。
こういう状態が人間の基本的な状態であり、
募金でも誰でも出来るかのうような前提というの自体が間違っているという事。
勿論、これは募金を否定しているのでは無いし、募金を出来る人はした方が良い。

537 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:05:27 0
人間は自己満足によって自己完結はしない。
人間の欲には限りなく常に不満が残り、また、他人の評価を求めるので自己満足する事は無い。
自己満足という言葉は、評価に値しない低レベルなものだと指摘する言葉に過ぎない。

538 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:06:52 0
最後の方解りづらかったな
報われる努力と報われない努力があるのに結果的な貢献度で決まる対価は資格であって道徳的な物では無いって事か?

539 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:06:59 0
放っておけば、富の分配は1/f分布が実現されるんだろうか?

540 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:07:06 0
t

541 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:08:46 0
無茶苦茶で、露骨なところが自然の法則だ。
教授は云った。哲学という学問は、私達が既に知っていることに
直面させて、私達に教え、かつ動揺させる学問だ。



542 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:11:29 0
放置出来ずに手を出せば当然コストがかかる。
自然法則から一瞬たりと逃れられる訳ではない。

543 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:13:32 0
哲学だからという偏見を持ってみるのではなく、実際提起されてる問題を
具体的に考えてみるといいよ、ハーバードの学生さんのように。
知的関心の広い人にとっては、哲学、政治学以外の専門であっても
十分に楽しめる内容だと思う。
ハーバードの学生さんのように。
それにしても第一子率が異常に高くてびびった。
出生率2を超えてるアメリカなのにな。
東大でもアンケートとればあんな感じなんだろうな。

544 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:14:39 0
アンカー忘れた...>>543>>528

545 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:32:47 0
出生率が1を割り込んでいる日本だからなあ

546 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:34:00 0
訂正
2を、だw

547 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:34:53 0
>>537
人間の行動は自己満足とも言えるな。
自己完結はしなくても。
意味は文脈や定義で変わる。
まあこういう事に自己満足という言葉はあまり使わない方が良いかもしれないが、
意味自体は色々ある。

548 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:37:13 0
道徳原理という擬制の周りに張られた自己満足のドーナツ

549 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:40:51 0
なんで長男のがいいの?
親が最初は気合入ってるとかそういうこと?

550 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:45:15 0
自分の資質、才能は自分の所有物ではないっていうのは凄い考え方だよね。
生命哲学などとは折り合いがよさそうだろうけど。

551 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:48:29 0
自分の資質、才能は自分の所有物ではないってことは
自分の命も自分の所有物じゃないのでは?
それとも、命だけは特別なんだろうか。

552 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:48:46 0
>>549
インテリはそんなに子供作らない
作ったとしても計画的、っちゅうことでは
結構、出生時期も似通ってたりしてな

553 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:48:49 0
リバタリアニズム
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1201607103/

554 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:49:06 0
所有はともかく、物とは思えん。

555 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:49:33 0
>>551
特別ではないという意見から自殺否定説があるのでは?

556 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:50:53 0
>>551
DQNは何が面白いのかというほどコロコロ増えるよなw

557 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:50:59 0
>>551
肉体は自分だけの所有物ではない、っていうロジックで
内田樹は援助交際を批判してたな
さすがに命は自分のものだと思う
(命は絶対価値だけど、絶対的な存在ではないけどね)

558 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:56:25 0
>>556>>552

559 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:59:49 0
勝間和代は、経済力があるからいい学校に入れるのではなく、
代々遺伝的に頭がいいから財産があると考えているらしい。

560 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 20:59:55 0
>>554
確かに法的な意味では自分の資質は自分の所有物ではないな
魂も所有するというよりは自分そのものだし

561 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:00:07 0
理論としては美しくないというか、一貫性がないよ。
自分の能力が自分の所有物じゃないと言い切れるほどなら、
自分の命も自分の所有物じゃないと言いきった方が
理論として一貫性が出て、広がりも増すと思うけどな。汎用性が広がるというか。

562 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:01:30 0
>>545
>>546

結婚率が低いせいで出生率が低く出てるだけで、
既婚女性の出生率は2を超えてるから、
「勤労倫理、意欲、がんばりと第一子かどうか」の質問は日本でも
成り立つと思います。日本人でも一人っ子は少数派ってことです。

僕の知ってるphDや東大卒は8割超が第一子です。
N数は20ちょいです。

563 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:02:15 0
竹中小泉のとき努力は格差を隠蔽するワードだってやたらやってたじゃん

564 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:03:24 0
>>559
昔は、経済力があるから良い配偶者を取れて、結果として代々頭がよくなっていったから
因果関係は逆なんだよな。
今のような状況は最近だから代々の話にまでならない。

565 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:03:31 0
お前の命は政府の持ち物だ。
さあ戦争に池!

566 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:05:25 0
>>565
実際、戦時はそうでしょ。

567 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:06:01 0
学力は遺伝だろ。科学的に根拠がある。他の才能も遺伝。
努力で変えられる部分はほんの少しだ。

568 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:07:14 0
(・`ω´・)次回はオバタリアリズムとは何か?について考えていきたい

569 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:09:19 0
>>567
ソースは?

570 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:09:20 0
>>567
その学力でもっとも遺伝との相関が低いのはなんだと思う?

571 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:12:24 0
次回は健康保険制度と社会主義政策でしょ。

572 :地方労働者:2010/05/23(日) 21:12:40 0
>>518
プライドに欠けるとカネがなくとも悩みもないぞ。

573 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:13:45 0
サンデルさんが賛同するロールズさんの
「社会の最下層の人達への便益」という考え方は魅力がある。

しかし、最下層の定義、線引きはどこでやればいいのだろう。

574 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:16:13 0
>>573
人格が最下層とか能力が最下層とか、資産が最下層とか
いろいろ考えられるよな。

575 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:16:22 0
>>572
金が無いと不快な住環境と空腹がプライドよりずっと重くのしかかってくる。

576 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:17:33 0
カントの自殺否定の根拠は忘れたけど、命が自分だけの所有物でないとしてもそれは自殺容認に直結するものではないだろ。

結局我々が完全に所有しているものなど無い。
すべては生まれる時に借りて死ぬときに返却するレンタル品。

577 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:17:55 0
日本人だと名が知れてる批評家レベルでも
遺伝か、育ちだという二元論の話になっちゃうからなあ。
学力なんてどちらかに割り切れるわけないのに。
かなり低いレベルで議論がなされている。


578 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:18:16 0
2ちゃんヴェールには人格の最下層がよく似合う

579 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:20:12 0
>>577
求められる学力の内容自体需給バランスに基づいてその時代で
決まると今日の講義で説明してくれた。

今のマークシートで点数を取るセンター試験の能力を
江戸時代の昌平坂学問所に持ってっても誰も評価してくれないし、
逆もまたしかり。イスラムの神学者とか中東ではものすごく尊敬される
だろうけど、アメリカなら逮捕されるかもしれん。

580 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:20:42 0
遺伝でよく知られてるのはIQだな
親のIQと子のIQ
IQは実は凄く遺伝的要素が強いらしい


581 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:24:14 0
IQだけでなくEQも財産形成にかかわるとしたら
財産のない奴は、人格と能力が低い奴という身も蓋もない結論になるな。

582 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:25:07 0
>>566
戦争は生きて帰ってくるのが前提。あくまで建前は自分の命>戦争
命をリスクの高いところに「預ける」といったほうが正しい(少なくとも米国では)
「戦争=国のために死ぬ」っていう考えは
アジアとかの奇妙な考えだからこそ
自爆テロみたいな、向こうから見たらもの凄い不合理な攻撃にたいして困惑するわけで

583 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:25:39 0
>>576
「自殺するな」は理性によって要請される定言命法だから従わなくてはならないな。
理性は神からの借り物だし

584 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:27:20 0
才能が自分の所有物かどうかに関わらず、
スタートからそれがあるかないかで結果が変わるのだから、
分配面から考えると均等ではない=平等ではない
それをマシ(平等にするという意味ではない)にするのが格差原理ってことだよね

で、所得の累進課税率がすげー低かったらどうなるの?

585 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:27:42 0
専用スレが公式サイトにあるのにそちらで議論しないのは去年の番組を今更
公式で議論するのが恥ずかしいのかそれとも公式で議論ができないから
アンモニア臭漂うにちゃんねるで単に自演やら煽りやらしたいからなのか


586 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:28:52 0
合理で動けいてるうちはまだ戦争じゃない、かもな。

587 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:29:33 0
>>584
格差がすげー広がるってだけなのでは?

588 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:42:15 0
このスレに書いてる人が言ってる
人格が上、下ってどういう定義よ?
まったくわからん。

社会の最下層は所得とか定量可能なもので
それでもどこで線引くか難しいと思っただけなんだが。

妊婦の腹を強打する犯罪者の人格が最低なことはわかるが。
上ってどういうことかよくわからん。

589 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:42:29 0
>>579
裕福な家庭出身者が多いという話だったような
努力もあるけど家庭環境も大きいよねと
そして努力する能力ですら家庭環境によって変わるよねと
序でに個人の能力差も別に否定してなかった

590 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:42:51 0
実際、人格が最下層の人間に同情を寄せるには
その人格がその人間の所有物じゃないと思うしかないぞ



591 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:43:02 0
累進課税がインセンティブを減退させるという批判に
ロールズはどう答えたんだっけ?いまいち分からんかった

592 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 21:49:10 0
人格
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254719303/l50

593 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 22:08:03 0
>>591
課税額が上がっても
その意欲が減退されないだけの
妥当な均衡点を見つければ良い。

594 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 22:11:25 0
能力がその人の所有物じゃないというのは、やはり無理があるかもな。
累進課税がやりたいなら、その方が消費性向が高くなるなどの社会全体の利益から
理由づけたほうがよさそうだよ。

595 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 22:14:50 0
>>594
君は立派な功利主義者だ!

596 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 22:44:14 0
>>593
英知界ではなく現実に適用出来る裏付けと、解の有無を判別してからおながいしたい。
壮大な社会実験は高くつく。

597 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 22:51:04 0
>>596
はあ?

598 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 23:02:03 0
スパイダーマンがいたらしいね。

599 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 23:04:19 0
いい加減に低学歴のアホ2ちゃんねらーどもは議論やめろよw
分かってないのにいい加減に言葉を並べて恥ずかしい奴らだなw
旧帝一工神早慶レベル以外の低学歴はレスすんなアホw

600 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 23:04:32 0
これみてて夢中になってたら大河見逃したわ、ミスった

601 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 23:11:22 0
>>594
所有物だとしても、努力からは所有の正当性が根拠付けられない不当利得と考えられるね
不当利得は(社会)契約の相手である国に返す義務がある

602 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 23:19:00 0
インセンティブ問題はたいした反論ではないとサンデル氏は言ってたな。
確かに均衡点を見つけるのは十分実現可能だと思う。
二番目の批判の方が面白い。
貢献と努力というのは違うんだという細かい区別をして答えてたけど
あれが答えになってるのか問題。


603 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 23:27:39 0
2番目って能力主義への批判?

604 :地方労働者:2010/05/23(日) 23:42:49 0
>>575
戦うしかあるまい。

605 :考える名無しさん:2010/05/23(日) 23:56:37 0
>>603
いや、ロールズの格差原理に対する能力主義者からの批判と
勤労は自分の功績だと思ってるけど貢献に過ぎないっていう応答。
貢献は、この社会がたまたま重んじている資質に合致している
だけであって個人の功績ではないって話。
最高判事とTVの元家庭裁判所の裁判官の収入を例にして話してたけど
なんか、肩透かしを食らった気がする。
ロールズの場合、個人の能力も個人の所有物じゃないんだから
そうなると、そもそも個人の功績なんてありうるのって話になってくる。


606 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 00:01:43 0
功績は功績として認められていいんじゃね?
ただそれはあなたにその社会で通じる能力、環境、運があったんだから
その一部を社会的弱者のために還元しましょうよってことでしょ?

607 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 00:02:18 0
>>604
去れよ低学歴のアホ

608 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 00:04:26 0
サンデルさんや聞いてる生徒達は、最下層ってどこの最下層をイメージしてるのかな?
アメリカ?それとも世界?

609 :地方労働者:2010/05/24(月) 00:12:18 0
>>607
中卒からいきなり理系寮生活に入ったんで改造人間になっちまったんだって。

610 :地方労働者:2010/05/24(月) 00:20:21 0
そういや俺の初バイクのMB50は炭鉱マンから買ったんだったな。

611 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 01:19:36 0
>>608
アメリカの最下層は、世界でもかなり通用すんじゃね?

612 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 05:27:21 0
文系の講義って、やはり意思とか契約などという古臭い単語を使って
説明するのだなあ、と思った。
現代風だったら、進化論の単語を使って説明するべきだと思う。
「この遺伝子は10倍の投資をするに値するか?」
「有益な遺伝子を効率よく増やすことができる社会制度か?」

613 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 06:42:19 0
>>612
それって一見新しいようで哲学的には素朴な自然主義的還元主義者の立場でしかないからなぁ。
サンデルがそんな説明に満足するはずがない。

614 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 07:04:06 O
“進化論が新しい”ってどういう感性なんだよww
しかも思いっきり優性思想みたいなこと書いてw 正義とは全く掛け離れた話だな

615 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 07:08:30 O
優性思想っていうか、“優生学”な
「人種による社会改良主義」みたいな最低なやつ

616 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 08:08:22 0
でも、人間の特性なんてほとんど遺伝で決まるんだぜ。
世の中を良くしていこうと思わないなら、最底辺に合わせるでも別に良いけどね。

617 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 09:35:53 0
>>613
素朴な理論物理学者Sに破壊されたポスモ、いまだに逆襲も出来ずにいる。
もちろん、サンデルさんがあんな馬鹿どもと同じ筈は無いが。

618 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 09:38:45 0
>>611
あ、そうじゃなくて「アメリカの最下層の便益」か「世界の最下層の便益」かってこと。
税金による再分配だけじゃ前者のことしか考えてないだろうと。

619 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 09:39:27 0
しかし、理性の獲得も進化論的に説明されないと納得はできないから、
あらゆる道徳法則もその立場から読み替えられないとしっくりしない。

620 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 09:41:38 0
>>618
なるほどな。
開発独裁だと、資金の横流しとポンプアップばかりだからな。

621 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 09:46:31 0
たいした問題でもない。大袈裟なんだよ、サンデルは。
大変だ、大変だ、と勝手に騒いでるだけ。
こんな問題にとらわれるなんて、頭悪いんじゃない?
こんなことにかかずらうのは人生の大いなる無駄。
加えて、なんら社会的効用もない。

622 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 09:54:11 0
>>621
満足した豚はもうここに来なくていいよ

623 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 10:25:52 0
団塊は自己批判の能力がない
だって何も考えないでアメリカの用意した道を歩けば、それで経済が成長したし
経済成長=幸福増大 だと思い込んで、たまたま経済成長が続いただけ

それでこの成長は我々が勝ち取ったとか言っちゃうんだから(笑)
まあ 偶然性だけが頼りの思考停止勘違いちゃん ってとこでしょ

自分が努力したわけでもないのに、成功しちゃって、それが努力の賜物だと勘違い
そのうえ、失敗したことがないから自己批判能力に欠けてて、ひとつの価値観しかもてない

拝金主義の勘違い思考停止野郎 ってこと

624 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 10:45:17 0
>>613-615
どうせキチガイぴかぁ〜でしょ

625 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 10:53:13 0
それでちょっと自己批判的になると、自虐史観だ卑屈だ腰抜けだスパイだと言い出すしな。

626 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 10:59:32 0
日本が経済的に成功したのは、アメリカに追いつき追い越せの攻めの目標があったからだな。
今は目標がなくて、中国に負けるなと守りに入っている。
ハングリーな目標を失って守りに入った日本は停滞して没落していくのは避けられない。
これからは没落して駄目になっていく日本でいかに貧乏生活を楽しむかが課題だろう。

627 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 11:07:32 0
命の長さ、寿命は遺伝で決まっている。
環境要因として事故や毒を摂取するなど過負荷をかけないのが大事だが、
多くのことは努力ではなく遺伝で決まる。

628 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 11:21:05 0
いい加減に低学歴のアホ2ちゃんねらーどもは議論やめろよw
分かってないのにいい加減に言葉を並べて恥ずかしい奴らだなw
旧帝一工神早慶レベル以外の低学歴はレスすんなアホw

629 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 11:31:15 0
>>627
寿命が長かろうが短かろうが、金を儲けようが損しようが、死ぬし。

630 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 12:13:34 0
死ぬし、で終わらせるんじゃ議論にならない

631 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 13:13:47 0
サンデルがいったいどうしたいのかがわからん。
最下層を優遇するより、最上層を優遇した方が良い社会になるような気がする。
サンデル自身も最上層なんだろ?
最上層の方が人格なんかも優れてそうだし。

632 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 14:43:16 0
サンデルは、教授の給料は講義に来る学生の数で決めろと言ってたな。

633 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 14:55:29 0
例えば、大講堂を80%以上を埋める人気教授の給料からは、80%超分を担保し、
20%以下の変わり者かただの糞教授の薄給の補填に回す。
サンデル氏はそれに同意するだろうか?

634 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 15:15:11 0
そこまでこだわるなら、一律薄給でいいだろ。
何がしたいのかわからん。

635 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 15:41:01 0
仮に富の再分配を徴税によって達成しようとすると
政府の肥大による官僚主義の増大と政府系企業との癒着等で腐敗が進む。
また、個人あるいは非福祉産業の富が吸収されることにより
その弱体化が懸念されるわけだ。
というか、こういう腐敗は米国はもちろん日本でも起こったわけで。
インセンティブの低下よりもこちらの方が深刻だろう。
まあ、次回のアファーマティブ・アクションの功罪で取り上げられるだろうとは思うけど。
ロックやカントの啓蒙思想は農業や商業の時代の物だから現代では通用しないよ。
つまり、ああいう抽象論を素朴に信じられるような牧歌的な時代は終わったってこと。

636 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 15:50:01 0
人間が自分の意思で自分の人生を決めていると思っているのは幻想で
遺伝子や育った環境、社会の需要如何でどうにでも変わるのだ、っていう話自体が
感情的に素直には受け入れにくいかも

637 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 15:57:00 0
>>636
それは、サンデル氏がってことだよね。
頭はよいはずなのに、なぜそんな簡単なことがわからないのかな。

638 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 16:43:52 0
「科学からは道徳は導き出せない」と言ってただろ?
サンデルは確信犯なんだよ。
科学信仰のつよいアメリカではこういった理由から
逆に科学者のキリスト教への回帰が進んでいる。
そうしないと社会が保てないから。
そのくらい格差や社会不安が進んでいるということだろうな。

639 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 16:46:14 0
結局、ベンサムの最大多数の最大幸福でいいんじゃないか?
そうでないと、どうしても社会をうまく運営できないと思う。
それで死ぬ人が出ても、人はいずれ死ぬんだし。
そうしたケースが酷すぎれば、最大多数の最大幸福の原則から修正されるでしょ。
例外的ケースは、しょうがない。人はいずれ死ぬんだし、生を絶対視することにも無理がある。

640 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 17:05:40 0
最大多数の最大幸福だと
多数派の貧者や愚者が勝つだろう?
サンデルは「大衆社会においては表面的に耳触りがよく中味のないものが勝つ」
と大衆社会にも否定的だったじゃないか。
アメリカは日本のように格差が少なく
単一民族で教育が平準化された社会じゃないんだよ。

641 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 17:12:47 0
オバマの社会主義傾向の政策のブレインなんじゃね

642 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 17:17:21 0
>>640
最大多数の最大幸福の原則が即、多数決ってわけじゃないよ。
それを判断するには、エリートや専門家であってもかまわないんだし。


643 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 17:20:25 0
ロールズって功利主義批判者って事になってるけど格差原理と功利主義の違いが分からん
最大多数の最大幸福をカント的説明でミクロの視点から肯定してるだけのような気がするんだが

644 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 18:07:40 0
>>643
ロールズは、功利主義だと全体の幸福値が上がるなら、少数派は不幸になってもいいことに
なってしまうので否定している。

格差原理は、かんたんに言うと、不遇な立場にいる人間の権利を守るというもの。
ベーシック・インカムなんかはこの辺の(ネオ)リベラリズムやリバタリアニズム的な
考えから来てると言っていい。自分は好きじゃないけど。

カントは功利主義を帰結主義になるからと否定し、義務論を採用したけど、ロールズもカント
を部分的に引き継いでいたかもしれない。詳しいことはよくおぼえてないので違うかも…。

645 ::2010/05/24(月) 18:07:45 0
>>640
愚者が勝つのなら「正義」や「公正」という基準から外れている。

646 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 18:13:38 P
周囲への貢献ではなく最下層への貢献のみが富を得る資格になるというのは微妙だな
最下層よりちょっと上の層にかなりの恩恵をもたらしてもちろん最下層にもある程度の恩恵があるのでは何故駄目なのか
そもそも最下層とはどうやって決めるのか
まあ言葉遊びだね、今回の講義は

647 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 18:30:10 0
>>644
つまり最下層を救う事で幸福の総計が低下するのを許容するか否かって事ね
そうなると正義論としてはともかく現実的には富者も貧者も共に沈む負のスパイラルを止めるシステムが格差原理では考慮されてない訳だ
1ドルの価値は富者と貧者では違うというように幸福の価値を限界効用的に捉えて再分配を行う功利主義の方が結果的に貧者も救われるような気がする


648 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 18:42:05 0
>>644
あと思ったのがロールズの格差原理の方が功利主義よりリバタリアンに受けが良いんじゃなかと思った
才能のある人は稼いでも良いけど最下層の人だけは救ってね君の言う様にホリエモンたちが提案してるベーシックインカムそのものだ
功利主義は幸福を全体でならす発想だから

649 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 18:43:02 0
幸福の観念よりも希望の観念が大事じゃないかな。
中間層は競争力がある。最下層は競争力が全くない。希望がない。
考えるべきは、最大多数の最大希望で。

650 :644:2010/05/24(月) 18:52:20 0
>>647
>つまり最下層を救う事で幸福の総計が低下するのを許容するか否かって事ね
ちがいます。ロールズと幸福の統計は関係ない。ロールズにとって重要なのは個人の権利や自由。

>>648
ロールズは、ジョン・ロックのリバタリアニズムを取り入れて、功利主義は否定。
今までやってきた授業は、ロールズの著書『正義論』を理解するための前説みたいなもの。

651 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 18:55:57 0
個人の権利や自由を尊重するなら、幸福の総和を求める功利主義は無理だよな。
全体のために犠牲になる個人がどうしても発生するし。
サンデル氏もこの立場は共通でしょ。


652 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 19:06:52 0
>>641
オバマが社会主義?はあ?

653 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 19:10:12 0
今は左翼って言葉は使わない。リベラルと言ってる。

654 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 19:14:23 0
>>621
哲学は個人的にも政治的にもリスクだ。このリスクに直面した時、懐疑主義という
言い訳が使われる。今まで議論してもなにも解決しなかったから無意味だという君の意見に近い。
各自が各自で自分なりの意見を持てばいいのであって論じても無駄だ。という意見だ。
それに対し、私はこう反論したい。これらの議論が長年に渡り議論され続けてきた、という
まさにその事実が、問題の解決は不可能であっても議論することは避けられないということを示唆している。
なぜなら、われわれは皆そういった問題に毎日答えを出しながら生きているからだ。
だから懐疑主義に飲み込まれ、諦めてしまい、無駄だ、などと言って道徳に関する熟考を辞めてしまっては
解決にならない。この講義の目的は、理性の不安を目覚めさせ、それがどこに導いていくのか
見ることにあるからだ。

君の名前は?
>>621
ありがとう!>>621!!

655 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 19:32:36 0
>>650
つまり格差原理って才能のある人が人より稼ぐのがなぜ道徳的に正当化されるのかを説明、条件付ける原理って事?
今度はロールズとリバタリアンとの違いが分からなくなった
リベラルを標榜してる分単純素朴なリバタリアンのノージックとかより強力かなw
サンデルのロールズ批判が楽しみになってきたわ


656 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 20:06:31 0
税率の分布と再分配の仕方は、レスポンスを測りながら常に最適化が試みられるようにプログラムし、
政府と言えど勝手にいじれないようにする。

657 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 20:19:25 0
番組終わったらみんなでjusticeの原書買って読もうぜ

658 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 20:23:49 0
確定申告は来年の3月だし、経済対策で政府が税率を変える必用もある。

659 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 21:17:23 0
>>658
POS化する。
脱税は社会主義国の経済破壊罪と同程度の罪とする。

660 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 21:19:01 0
もっとも、コンピューター大統領のジョークで言ってるんだけどねw

661 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 21:28:01 0
累進課税による所得分配が金持ちを含めて許容されてるのは
功利主義からだと思うけどな。
正義だって、下層への利益じゃなくて、全体への利益で発生するものだと思うし。

662 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 21:33:00 0
確かに俺が池免なのも知的労働で高所得を稼いでるのも
俺も努力というよりもラッキーな境遇のおかげなだけかも知れない
でもラッキーを受け取る権利が俺にはあるはずだ
なぜならこのラッキーは俺を選んだんだから
宝くじと同じだろ

663 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 21:38:32 0
今生きてること自体がラッキーだからな。
アンラッキーかもしれないけど。

664 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 21:58:37 0
まぁ最下層に分配するための利益は功利主義によってもたらされた物だからな
アーミッシュみたいな生き方がいいという人もいるだろうが

665 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 22:03:41 0
>>645
>愚者が勝つのなら「正義」や「公正」という基準から外れている。

そう。そして功利主義から「正義」や「公正」は導かれない。
だから、ミルやカントを持ちだしてきたんだ。

そして>>642の説く少数エリートによる指導原則はミルのものであり、
それはベンサムの定理批判の文脈から出てきた。
これがミルの回までのおさらい。

666 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 22:20:31 0
>>661
いや、今回の授業でインセンティブ説を採った学生を帰結主義だと、
退けているからそれは違う。
サンデルは飽くまで
定言命法によって導きだされた「公正としての正義」に基づく再分配を主張している。
ここで富は自律主体である理性の客体として状態支配(動物的欲望など)と並置され、
そして、無知のヴェールにの論理によってリセットあるいは制限を加えられうるとしているわけだ。
これがサンデルの説く自由=自律の論理だ。
ここまで来るとルカーチやマンハイムの説いたマルクス・カント主義と
どこがどう違うのか?という感じだけどね。

667 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 22:27:13 0
理念は仮言的だろうが定言的だろうが関係ない。
累進課税がうまく機能するのは、税を払う方が逃げ出すコストより安くつく範囲であることは
事実としてあるわけだ。

668 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 22:31:56 0
まあ、バーリンの便利な定義に即していえば、
ノージックらの説く自由とは消極的自由(〜の)であり、
ロールズ(そしてサンデル)の説く自由は積極的自由(〜への)であるわけだ。
で、サンデルの学んだオクスフォードやケンブリッジの政治思想研究では
自由とは抑圧から逃れようとする(消極的自由)時のみ成立するとされている。
これは政治思想の世界では定説だね。

669 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 22:38:21 0
>>667
それは手段の問題でね。
サンデルは功利主義の立場ではなく定言命法の立場から
課税の正当性を説いている、ということ。
それが上手くいくかどうかは別問題さ。
もちろん、現実的には上手くいかないわけだが、
論理の緻密さやそれを説くサンデルの道徳的正しさが揺らぐことはないわけだ。
極端な話、かつてのフランス社会主義政権がやったように資産凍結もやりかねんよ。
何せ、「正義」という錦の御旗があるわけだから。

670 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 22:44:32 0
>>667
で、社会全体の富の増大という功利主義的立場のみが
こういった「正義」の観念に対して抵抗力を持つのだが、
帰結主義という当為の論理は「正義」足り得ないから旗色が悪い。
抽象的正義を振りかざしたら、そりゃあ無敵ですな。

671 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 23:14:35 0
世界の99%の政府が定言的「正義」を原理として政策を行うなら、
戦争でもしない限り、1%のボロ儲けになるような気がしてならん。
机上とハーバードでは無敵でも。

672 :考える名無しさん:2010/05/24(月) 23:25:08 0
サンデルってロールズに賛同してんの?批判してる立場なの?

673 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 00:17:48 0
サンデルってカントに賛同してんの?批判してる立場なの?

674 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 00:19:21 0
ロールズってカントに賛同してんの?批判してる立場なの?

675 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:06:03 0
新品のエロ本を買って家に帰るまでのワクワク感は、中学生の頃から変わらない。
慢性厨二病だ。

676 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:33:10 0
俺は中二の頃からダウンロードなんだが

677 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 01:53:38 0
☆リベラリズムとコミュニタリアニズム☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019422033/
 ロールズ 正義論 
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1007062215/

678 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 02:01:11 0
定言命法による道徳的義務の論理は、どこまで敷衍しても整合を失わないという保証はあるのだろうか?

679 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 02:09:14 0
ここは「パーバード白痴狂室」でつか?

680 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 02:15:49 0
実況板では3スレか4スレ建ってたな。
過疎ってるNHK教育のスレでは例外的な人気だった。
哲学に無縁の2ちゃんねらも見てるようだ。

681 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 02:22:38 0
暇人は腐るほどいるからな。

682 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 02:26:33 0
この番組がキッカケで十数年前大学で買って1ページ読んで投げ出したカントの道徳形而上学原論を探し出してきて読んでるよ
サンデル先生のお陰でスラスラ読める
次は実践理性批判読んでみるつもり

683 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 02:27:55 0
サンデルは、落下するボールは重力の法則に従うだけで自由ではないと言い、
物理学者はこともあろうに、それを自由落下と呼ぶ。

684 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 07:06:29 0
能力が本人の所持物じゃないなら、
いったい本人は何を所持してるんだよ。IQだけじゃなくてEQでも社会での成功が左右されるとしたら
EQも本人の所持物じゃないのか。
そして、社会での成功を左右しない属性であれば本人の所持物なのか?
無理がありすぎるだろ。

格差問題は、どう考えても功利主義を持ち出さないと解決できないし、人々も自然に功利主義の考えで
そのための政策を決めてる。

685 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 08:27:25 0
能力は本人のものだよな。
しかし、完全に本人の労力、労働によって所有に至ったものかは疑えるという事だろうな。

686 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 08:38:55 0
>>684
>どう考えても功利主義を持ち出さないと
>人々も自然に功利主義の考えで

第1回から見直したほうがいい
哲学を学ぶには、常識を取っ払ってニュートラルな物の見方をしないとだめ
有り得ないとか現実にそぐわないって言って否定したらそこで終わる

第1回で(現在、大多数のアメリカ人にとって常識と思われている)功利主義とその批判を取り上げたり、
哲学を学ぶことの意味と危険性を説明したのはそのため

687 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 09:13:57 0
なんで功利主義で格差問題が解決できるの?
功利主義で格差が広がったんじゃないの?

688 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 09:49:49 0
>>684
欧米には権力者や成功者は謙虚さを持ち続けないといけないって考え方がある
芸能人やスポーツ選手などの才能も天からの贈り物に例えられることがよくある

すべて多く与えられた者は、多く求められ、多く任された者は、更に多く要求される(「ルカによる福音書」)
ノブレス・オブリージュ(貴族の義務)
大いなる力には、大いなる責任が伴う(「スパイダーマン」)

689 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 10:04:16 0
なるほど。IQであれEQであれ、力として認められるなら、それは
天からの贈り物であり、相応の責任、義務を負うってことね。

思うに、あくまで自発性にこだわる故の考えのような気がするよ。
そうした責任があるから、格差問題でも、自発的にその解消に取り組むべしという結論を得たいがためのね。

功利主義のような、下層に下駄を履かせることが全体の利益になるという考えだと
個人の自発性がない。


690 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 10:18:35 0
ちょっとテレビみただけの人が知ったかしちゃダメだろ。
だからいつまでたっても白痴教室。

691 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 12:14:13 0
>>689
ちゃんと観直してからレスしなよ

692 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 15:53:53 0
サンデルのローティ批判てどういうもの?

693 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 15:57:34 0
>>612>>619
そういうことやってる人、沢山いるじゃん。
神経倫理とか認知哲学系の本を読んでみ。
それ系の話が沢山出てくるから。
日本の理系の人は哲学といえばポストモダンイメージする人が多そうだなw
英米哲学はあんなものとは全く無縁の学問潮流だってこといい加減理解して欲しい。


694 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 16:15:41 0
たしかに日本では倫理学は流行ってない。
重々しいテーマを扱うから、軽薄な議論が出来なくて人気がない。

695 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 17:14:38 0
自発性と全体の利益の整合性をどう取るかっていうことだけに
関心があるとしか思えないよ。
そのために、膨大な努力を重ねてるというか。



696 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 17:36:24 0
新しいサンデルの本が本屋に積んであったね
買った香具師いる?

697 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 17:40:20 0
ブログとかで買った人の書評読んでみるとこの講義の内容そのまんまみたいな感じ

698 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 17:49:51 0
このスレで「サンデル教授ハァハァ」みたいな書き込みをこないだ見つけてびっくりしたんだけど
今日録画した奴を眺めてサンデル教授がセクシーかどうかチェックした。
たしかに抱かれても不快感はなさそうな感じはある。

699 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 17:59:42 0
ケビン・スペイシーがさらにハゲて背が高くなったような風貌。

700 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 18:07:36 0
もし女子生徒の1人や2人つまみ食いしていてもセクハラの感はない

701 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 18:09:39 0

  ┏┓  ┏━━┓        ,/\___/ヽ、       ┏┓┏┓┏┓
┏┛┗┓┃┏┓┃       /        \,      ┃┃┃┃┃┃
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702 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 18:10:32 0
いい加減に低学歴のアホ2ちゃんねらーどもは議論やめろよw
分かってないのにいい加減に言葉を並べて恥ずかしい奴らだなw
旧帝一工神早慶レベル以外の低学歴はレスすんなアホw

703 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 21:18:09 0
マルコビッチも少々入ってる

704 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 21:20:13 0
>>702
ICUはおk?

705 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 22:36:50 0
カントが言うように、理性の法則は自然法則から独立、ないし自律的たりうるのかという疑問。

706 :地方労働者:2010/05/25(火) 22:37:49 0
それよか、日本に政治哲学をマトモに語れる奴、
一人でもいるのかよ。

707 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 22:51:11 0
http://www.hatoyama.gr.jp/masscomm/090810.html

708 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 23:03:25 0
>>706
それは中国で人権を唱えるようなものだ

709 :地方労働者:2010/05/25(火) 23:03:36 0
「信長の野望」よりは、多少、内容があるとは言えるが、
タバコの値段を爆上げすんなコラ

710 :地方労働者:2010/05/25(火) 23:19:03 0
タバコ吸うのが負けで吸わないのが勝ちとかいう風な
ケチ臭い満足感に浸ってるようじゃ、人生の本義は
見えないからな。

>>708
イミフだな。「日本で人権を唱えるようなもの」だろ。

711 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 23:22:17 0
>>702
別にいいんじゃないか?本人達が楽しいみたいだからほっとけば。
便所の落書きみて嫌悪感が湧くのは分かるけど。


712 :地方労働者:2010/05/25(火) 23:27:11 0
「アメリカで人権を唱えるようなもの」にしても、
大して変わりがないので下

つかの間、宗主国の仲間入りをしたつもりに
なって満足する植民地原住民なボクら・・・。

713 :考える名無しさん:2010/05/25(火) 23:28:52 0
近いうちに宗主国が変わるよ

714 :地方労働者:2010/05/25(火) 23:33:56 0
「資本主義は民主主義か?」という切り口もあるがな。

715 :地方労働者:2010/05/25(火) 23:37:33 0
「友愛」も、泥水すすった後で言うなら本物かも知らんのだがな。

716 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 00:44:34 0
>>714
中国が厳密な意味で資本主義なのか拝金主義的○○の類いなのかは分からんが、
政府の看板とやり方は民主主義のそれではない。
つまり、資本主義ならば民主主義の反例であるかも知れない。
また、国家資本主義とでも名付けたくなるようなロシアという奇妙な存在もある。

717 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 00:58:33 0
>>702=711
永久に誰にも知られずに終わるおまえのトンデモ物理学よりはるかにマシ

718 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 01:02:07 0
>>706
鳩山首相は、沖縄に於ける道徳的不合理を正すという定言命題に従ったのである。
落とし所を計った帰結主義でも、参院選を有利にしようとする功利主義でもない。
問題は、彼の本体が英知界にあって、現象界にあるのは、ぬらりひょんのような
目をした、行動の順序も手続もメチャクチャな影でしかない事である。

719 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 01:03:59 0
訂正 定言命法による命題に

720 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 02:14:25 0
最近のテレビ新聞メディアも良くないんだ。
以前は首相がテレビカメラの前で毎日ペラペラと喋らなかったし、
新聞も首相の記者会見の言葉にちょっした失言や矛盾があっても
特別にそれを取り上げて攻撃的に書かなかった。
以前はスルーしていた一部を切り取ってことさらに騒ぐ
メディアの大バッシングが政治の足を引っ張って不安定にし、
全体として国益を損ねている。

721 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 02:30:47 0
アメリカにはFOX-TVという右翼の世論誘導放送局があって、
アメリカ人の多くがこの放送局により誤った情報を与えられ操作されている。

722 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 03:52:39 0
>>720は同感だけど、いわゆる「ぶらさがり」を始めたのは小泉=政治の側でマスコミ側じゃないんだよなあ

それにこの問題の本質はマスコミの体たらくってのとはちょっと違うと思うんだよ。資本主義経済
(最近では市場経済としか呼ばれなくなったなあ)においては、衆目の関心を集める「映像」や、
わかりやすい「結果」が但し書きなしで追求される

ある産業の中で競合する企業は、一社が目立つ・売上につなげることに成功すると、成功の過程に問題があっても、
われもわれもとどんどん後追いしていく。>>720が言ってる、各社とも似たような映像でバッシングする問題のコアは、
表向きのセンセーショナリズムにあるんじゃなくて、どっかの企業が業績を上げるために従業員に自社のモノを買わせだすと、
他はそれを法的な見地に訴えて一致して反対するんじゃなくて利益のためにすぐ追っかけるような状況にある

その状況への関わり方は人により違う。変えられるところにいるのに変えない「偉いヤツ」は単純に咎められるが
その下で働いてる人間たちを同じ理由で責められるかというとちょっと話が違ってくる。もちろん組織(組合)作って
抵抗できてないのは非常に情けないし、「そもそもそういうことだ」とすらわかんなくなってきてる人間たちは
バカとしか言いようがないが、それもむしろ全体的にダメになってきている結果であって、全体をなしている一人一人が
どうにかできるかというと難しい→簡単に責められない

こうして考えてみると、不正に対する批判というものは、つくづく歴史的な遺産を守り続けることそのものなんだなと感じる
これからの世代は失われつつある批判的なあり方を復権させられないなら、これまでのような社会的なつながりを
維持できなくなっていくと思う

723 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 06:20:37 0
>>722
首相が海外の会議に出席する際に同伴する記者に官房から背広券を渡すのが慣習で、
記者も受け取らないと相手に失礼だから受け取っていたそうだ。
小泉首相からその悪しき慣習は無くなったという。
こういうのは、トップの人間が思い切って止めなければ無くならない。

724 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 09:29:10 0
我が強すぎるんだよ。その落としどころを探るのに四苦八苦だ。
まあそのおかげでいろいろ進歩してるんだろうけど。

725 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 09:31:07 P
この世界には人の運命をつかさどる何らかの超越的な「律」
神の手が存在するのだろうか
少なくとも人は自らの意志さえ自由にはできない

726 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 10:00:27 0
ハーバードという文字に釣られよったか

憐れな底辺どもめ

成敗してやろう

727 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 12:40:23 0
底辺をあっと言わせるような止揚でもしてみろ、ヴォケw

728 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 18:17:58 0
ここは週末に発火して、2、3日でほぼ減衰か。
分かりやすい低能スレだなw

729 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 18:46:20 0
この人、キョドった人生を生きてるんだろうなあ

730 :地方労働者:2010/05/26(水) 21:01:24 0
貧乏人を絞り上げて遊んで暮らすことしか
アタマにない奴らとは友愛は不可能だ。

731 :地方労働者:2010/05/26(水) 21:07:37 0
信用も共感も連帯も不可能だ。

732 :地方労働者:2010/05/26(水) 21:26:31 0
>>716
アメリカや日本のことだ。中国は選挙制度的民主主義がなくとも
市場経済が成り立つことの証明になっているのでは?

733 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 21:29:57 0
そら市場経済は民主主義とは関係ないよ
かたや経済かたや政治の話だ

734 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 21:46:50 0
自分が良い目に合いたいと思うなら、どんな制度でもやりようがあるだろ。難度は高くなるかもしれないが。
一応民主主義になってるこの日本でダメなら、どんな制度でもダメだろ。


735 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 22:00:22 0
誤爆か、というレスが哲板は多いな。

736 :地方労働者:2010/05/26(水) 22:06:28 0
株やってる政治家とか最悪だよな。

737 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 22:45:25 0
test


738 :地方労働者:2010/05/26(水) 22:52:37 0
>>720
小泉たちの仕業だ。勘違いバカを大量に舞い上がらせて、
正常に戻るには破壊的事態が必要になった。

知ったこっちゃないが。

739 :地方労働者:2010/05/26(水) 23:01:10 0
友愛と馴れ合いの違いは、ケジメの有無だな。

740 :考える名無しさん:2010/05/26(水) 23:08:21 0
『これからの「正義」を・・・』うんらたの本買ったけど訳語が心配だから原著も買うわ

Democracy's DiscontentとPublic Philosophyもっててサンデル産業に金を出すのは癪だが

741 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 00:12:38 0
他人を低能と言うことで、自己の存在確認が出来る癒しスレはここですか?

742 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 06:05:36 0
なんという自己言及

743 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 08:28:20 P
そもそも最下層ってどこまでが最下層なんだよ

744 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 09:19:38 0

鏡を見ろよ

745 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 09:25:25 0
>>744
ありがとう
哲学の答えって身近にあるんだな

746 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 11:02:05 0
質問です。「哲学」と「社会科学」ってどう違うんですか?

747 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 12:23:32 0
>>746
自分で考えるのが哲学することだよ
哲学板にくるなといいたいね

748 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 13:34:43 0
社会科学は不完全ながら実証主義を標榜するが、哲学は言い張る、言いくるめるを旨とする。

749 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 13:48:14 0
最下層を救うことは本当に正義なのか?
良い社会にしていくという意味では、むしろマイナスのような気がする。

最下層を救うことで安心するのは、単なる(自分が没落したときの)保険の意味でしかなくて、
それは結局、自分の安心感のためだけではないのか?

750 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 14:03:04 0
自分の脳内で考えてるだけが哲学なのか・・・じゃぁ、オナニーも哲学だね。

751 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 14:06:43 0
社会科学は哲学のちょい下の学問だと思ってる。すまん。

752 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 14:25:42 0
>>750
確かにそれはいえている。オナニーも哲学のうちだろう。
だが、喋ったり文章表現したり、脳外表現は僅かだと思う。99%が脳内で考え
るものだ、脳内で考える事が殆どだ、普通は。
脳内で考える全てが哲学とは限らない、哲学でない事だってある。
脳内で考える98%がオナニーなら、それは哲学だ。他律的とか考えながら妄
想する。ボールが床に落ちるように、自然の法則にしたがっている、重力の法
則。オナニーも自然の法則だろう。オナニーを抑制したり、他の事を考えるの
が、人間でボールと違うところだ。動物とは違うのは、人間が自律的だからだ。

753 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 14:52:08 0
歴史的には哲学pholosophia=学問だったのが、自然科学やら何やらが
独立して個別科学になり、その残滓として残ってるのが今の哲学。
要するに現在まで専門化されなかったあるいは依然として専門化されえない学問分野の総体である。
だから何か規定されるような領域じゃないだろうな。

754 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 15:54:31 0
うちの大学の哲学の教授は、自分の著書に出席カードをつけて学生に販売している。
このような行為に正義はあるのだろうか・・・

755 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 15:56:19 0
最低限の生存権くらい認めてやれよw

756 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 15:57:48 0
>>753
残りものに福があるといいね

757 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 16:27:08 0
自然科学や心理学や経済学など個別科学が巣立っていった後に哲学に残されたものは、
科学とは何か倫理とは何か真理とは何かという真理論だけだな。

758 :地方労働者:2010/05/27(木) 18:56:07 0
リバタリアンとかいう人種は公共性の概念がないな。
自分の自由を制約するのは他人の自由でしかない。

759 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 19:10:53 0
リバタリアンってオバタリアンと同じだろ。

760 :地方労働者:2010/05/27(木) 19:23:30 0
「公と私」の内の「私」だけで世の中を理屈付けたがる。
ミーイズム絶対主義。

761 :地方労働者:2010/05/27(木) 19:55:22 0
公共性の意識が欠如すると市民社会は成り立たない。
そんな状態で、コモン・ローがどうした、英米法だ大陸法
だ、自然権だと論じても無意味。

762 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 20:29:06 0
>>749
自分にひきつけて物事を考えろよ
その下層にお前が入ったら?と考えろ
社会での成功の条件は努力でなく貢献だ
ようするに敗者=努力不足ってのは勝者の後付けのレッテルなことも多いわけ
がんばったのに、外的要因で自分の境遇が大きく左右される、そんな不安と
隣り合わせの社会にお前は住みたいの?

763 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 21:01:46 0
最下層になったのは本当に努力不足からなのか?
いや、努力不足だとして、それは本当に本人のせいなのか?
努力できるという資質自体が、生まれ持ったものだとしたら、それを本人のせいするのは無理があるだろ。

こんな風に社会で成功する資質が生まれもって決まっているとしたら、それを本人のせいにするのは無理がある。
サンデル氏の考えもこれに近いんだろう。

それじゃあ、その社会で成功する資質というのは、おおざっぱに言って能力と人格が
優れていることだとして(サンデル氏もこういう資質を備えているんだろう)、
よりよい社会を作って行くには、そういう人間が増えた方がよいのではないか?

昔であれば、能力や人格よりも、もっと別のもので成功するかどうか決まっていたわけだから
下層を大事にするという考えも意味があった。
でも、現代では能力と人格が劣るから下層になることが傾向としてこれからますます強くなると思われる。
能力はともかく、人格が下劣な人間(努力できないというのもこうした人間に含まれるだろう)
を大事にするということが、本当に社会のためになるのか?


764 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 21:13:23 0
勝つヤツがいるのは負けるヤツがいるからなんだよ
相対的なものでしかない
努力できる人間だけの理想社会なんてのが可能だと思ってる?
その中からまた下層が構造的に「作られる」だけなんだよ

とりあえず、厨房は宿題でもしろ

765 :地方労働者:2010/05/27(木) 21:52:03 0
他人を情け容赦なく蹴落とすことをよしとしなければ
下層に落ちるしかないような世の中って、ひょっとすると
最低じゃないのか?

766 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 22:14:34 0
学業成績は遺伝で半分以上は決まる。学業に意識を集中できる人格も遺伝。
それにプラスされて、親の教育観などの環境要因も加わる。
知能指数の低い子が学業で良い成績を出すには大きな労力(努力)が必要になる。
さらに親の教育意識が低いなど環境が加われば、下層の方が多大な努力を必要とすることになる。
このように努力は測れないしよく見えない。努力を評価する社会を考える事は難しい。
また、下層は見えない努力をしており、見えない努力を評価してあげないとふてくされて犯罪に走る。

767 :地方労働者:2010/05/27(木) 23:25:39 0
「新しい公共」もアメリカの新自由主義の夜警国家思想が
源流だと市場原理に埋没するだけだ。

小さな政府がベストなら、口蹄疫対策での政府の対応の
鈍さに腹を立てても仕方ないってことだな。

768 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 23:37:55 0
>>767
新自由主義の観点から言うと
口蹄疫のリスクも考慮して畜産業をやってるんだから
政府保障は必要ない
自己責任ってことになるんだろうなw

769 :考える名無しさん:2010/05/27(木) 23:51:59 0
不運にも豚に感染したから速かっただけ
政府の対応は2週間ほどと過去と変わらない

770 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 00:11:36 0
畜産業は規制が多いから自己責任ってことになるわけないよ。

771 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 00:15:01 0
>>768
それはそうだが
それは資本の要請でもある
短期工が大量解雇された時、批判は短期工の実存に集中した
努力もせず貯金もせず刹那的な自由な契約をしたのはお前自身だと
いつでも代替可能な歯車がなにを言ってるということだ
そのような実存的批判は資本と貨幣を隠蔽する稚拙な論理である

772 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 00:21:23 0
そもそも俺は自ら望んでこの世界に来たわけじゃない。
社会が俺を作ったんだ。
俺のすべての行動は、一見俺の自由意志で行ったように見えるが、社会がそうするように俺を作ったのだ。
俺が悪いんじゃない。
社会があいつを殺したんだ。

773 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 00:49:13 0
自分が存在し始めた原因が自分の意志に由らないは確かだけど、
本読んだり書き込みしたりするのは既に出来てしまった自らの意志には由るんじゃないの。

生むことが悪いとしたら苦痛を伴う生に他人を巻き込んだからで、
殺すことが悪いとしたら殺し方が苦痛を伴うものだったから、
ってのは帰結主義の一種かな。

774 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 01:08:06 0
児童ポルノ並みに怪しい某協会の大使をできる人って

775 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 01:08:59 0

誤爆w

776 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 01:15:36 0
自由意思なんてものは幻想だ。

たとえば、ある男が今年の1月1日0時00分に蕎麦を食うかみかんを食うか悩んでいたとする。
彼はどっちも好きで、どっちでもよかったが、みかんを選んだとする。
人はここで彼には自由意思があったと言う。
彼は蕎麦を選ぶことも出来たと言う。

これは間違いだ。
当時とまったく同じ条件にしたなら、彼は悩んだ挙句またみかんを選ぶ。
何度やってもそうだ。
もし蕎麦が選ばれるなら、条件がすでに違っているのだ。
ある一定の条件下で、蕎麦という選択肢とみかんという選択肢が
等価に共存するという自由意思など無いのだ。

777 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 01:16:41 0
>>1
無料公開してたの初めて知ったわ
見逃したらNHKオンデマンドで馬鹿正直に買ってた
もったいねー

778 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 01:23:00 0
いわゆる決定論と自由意志が排他的だとは限らないんじゃないの。
自らの意志に由っていれば決定されているか否かに関わらず文字通り自由だと思うけど。

779 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 01:28:40 0
では詐欺の被害者も自らの意思に由っているのだから自由か。

780 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 01:29:09 0
政治哲学における「自由」は、運命論や自由意志などにおける「自由」とは別ですよ。

日本語だとどちらも「自由」と訳してしまうけれど、英語では、運命論などにおける
形而上学的な「自由」は freedom、「自由意志」は free will となる。
それに対して、政治哲学における社会や権利などの「自由」は liberty と区別されている。

自由の女神なんかは Statue of Liberty と言うので、後者の方ですね。

781 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 01:48:30 0
マイケル・ムーアのシッコを見る限り、リバタリアン的社会が正常だとは思えない。

782 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 01:56:46 0
日本人はお人よし過ぎるんだよな。
日本じゃなく、これが外国だったら労基法違反の企業を放置している労働基準監督署が訴えられているよ。
アメリカは自己責任の社会というけど、日本人の考える自己責任て「ただの泣き寝入り」なんだよね。
現実のアメリカは訴訟社会で個人が企業の責任を追求して訴えまくっているよ。

783 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 06:59:39 0
泣き寝入りっていうのは、ある意味美しい行為だろ。
全体のために純粋に自分が犠牲になるんだから。

自発性の尊重を譲れなくて、そこからいかに全体の利益を導き出すか
理屈をこねくり回して四苦八苦するよりも、直接的で美しいかもしれない。




784 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 07:03:32 0
確かに。
責任=取らされるもの って観念してるもんな。
主体性の無い国民だぜ。
和をもって尊しで済んだころとは違うんだぜ。

785 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 07:23:42 P
この世界には人の運命をつかさどる何らかの超越的な「律」
神の手が存在するのだろうか
少なくとも人は自らの意志さえ自由にはできない

786 :地方労働者:2010/05/28(金) 07:35:25 0
>>770
規制緩和しろってんだろ。

>>777
そんなもんは見るだけ時間の無駄だって。

「官から民へ」ってのは、実は「公から私」だろ。
公共サービスを拡充しようとすると外資が民業
圧迫だって騒ぎ立てるのさ。自立支援法問題
だって進展せんわな。

787 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 07:47:32 0
>>776
人間の意思には、ストレンジアトラクタのような揺らぎはあると思う。
その意味では、機会論的な再現性とは違うと思う。

788 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 07:53:30 0
訂正 機械論

789 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 09:37:06 0
>>787
物心二元論支持ってこと?

790 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 11:22:02 0
>>789
お前低学歴のアホだろw

791 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 12:24:56 0
>>790
お前質問の意味も理解できないアホだろw

792 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 12:39:49 0
>>790>>791
お前ら低能糞ちゃんねらーだろw

793 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 16:06:28 0
サンデルのネタ本
「現代倫理学入門」加藤尚武・英訳版

794 :地方労働者:2010/05/28(金) 16:14:31 0
ハーバードのMBAさん方なんて、揃って公共サービス悪玉論だろ。
オバマの公的医療保険に賛成出来るのか?

795 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 21:53:30 0
アメリカ史上初の快挙(黒人大統領就任)を成し遂げたオバマさんがすごいのは周知のとおりだが
日本史上初の快挙(民主党政権樹立)を成し遂げた鳩山さんは叩かれまくりだよね(´・ω・`)

796 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 21:57:17 0
別に新しければそれで良いってことはこれっぽっちもないからな。
古ければ良いってわけでもないが。

797 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 22:55:51 O
未だそういうこと言うのかのね

798 :考える名無しさん:2010/05/28(金) 23:59:29 0
>>786
違うね。
官僚組織が無駄に膨れ上がっていき、無駄な仕事を増やし、無駄に財源を使うから、
今は「官が、公から私」になってるんだよ。そこを問題にしているんだ。
だから「官を、私から公へ」と戻す。官を本来的な公的なものに戻すために、
官をスリム化しようってのが「官から民へ」の意味だ。
意味をねじ曲げるなよ。この様な意味のねじ曲げがマスコミ言論人に横行しているのが今の日本の問題点だな。

799 :考える名無しさん:2010/05/29(土) 20:28:26 0
市場原理批判の常識 - 『これからの「正義」の話をしよう』
http://news.livedoor.com/article/detail/4797514/

800 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 03:45:00 0
政治家は哲学と経済学と政治学ぐらいは必須科目であるべきだよ

801 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 03:46:27 0
>>782
それをやるとアメリカでも働けなくなるんだよな

802 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 06:28:51 0
ロールズとかカスだろ。

803 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 07:04:46 0
実はアメリカって、個人プレーが日本以上に嫌われるだろ。
イチローみたない個人主義者は、素で嫌われる。


804 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 11:18:52 0
>>803
差別やイチロー独特のプロフェッショナリズムなど他の要因が十分考えられるのに見てきたように言うなよ

805 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 11:56:08 0
個人でベストを尽くしてない人間に限って他人に責任転嫁するのは今に始まった事じゃない

806 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 17:19:55 0
>>804
実際、個人プレーにチームメイトが反感持ってるなどと報道されているのに、
「他の要因も考えよう」も糞も無いでしょ。


807 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 19:15:26 0
今日はなんか緩い話だったね
学生の議論中心だったから仕方ないけど
それにしても、生物学の隆盛でまたアリストテレスが俄に脚光を浴び始めたのは面白いね。
生物学の哲学で人気のある目的論的な表象理論てのもアリストテレスに源流があるのは疑いないし。

因みにイチローみたいな個人主義が嫌われるって言うのは同意
彼は哲学的、道徳的観点からはクズ以下の人間だからね
アメリカは一部の日本人が考えているような個人主義社会では全然ない

808 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 19:28:41 0
それは、言い過ぎ。イチローは偉大な人間だと思うけど、
アメリカでは個人プレーは極端に毛嫌いされるってだけ。
全体のためのヒーローは歓迎されるけど、単なるヒーローは決して尊敬されない。
日本では織田信長のような単なる何かを成し遂げた偉人がそのまま評価される土壌があるよ。

809 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 19:31:02 0
youtubeに7回までしか上がってないね。

810 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 19:37:57 0
アメリカはプロテスタント的個人主義の社会だろう?
個人の自由は道徳的達成の為に付与されたものである。


811 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 19:45:27 0
イチローは個人プレーが嫌われているのではなくて、
言うことがキツい皮肉ばかりで嫌な感じだとか、英語でインタビューに答えない、
気取っている、球団から特別扱いされているなど野球のプレイスタイル以外のところで
その言動が嫌われているのだろう。

812 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 19:45:39 0
いまさらこうことを言ってもあれだけど、
日本人からみると、西洋文化のこのような論理的に積み上げへの欲求は
なんなのだろうと思うよね。なくても社会の成立に問題はないと思ってしまう。
日本人的には。

813 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 19:47:03 0
アメリカはむしろカトリックてき還元主義の社会だよ
プラグマティズムで方法論的限界論の射程がはっきりしてきて、従来信じられてきたプロテスタント的個人主義は象限ですらないと結論付けられてる

814 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 19:49:25 0
逆に言えば、解を求めすぎること、要するに言語として現前化することへの
偏執そのものに、恐怖を感じてしまう。西洋的にはそれが正義なんだろうけど・・・
怖い民族だ。

815 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 19:59:07 0
というか、議論って本来、ああいうもんだからね。
日本では議論自体が殆ど中傷と区別されないでなされているから
非学術的な場面では。
学術的な場面でさえ、つまらん中傷浴びせてくる理系の子たち多いでしょ。
東洋人っぽいんだよね。
アメリカでは一番馬鹿にされるタイプ。
自分たちで議論を煎じ詰めていくっていう習慣が日本にはないから仕方ないけど。


816 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 20:03:13 0
>>813
ふむ
まあ、カトリックのようにしないと社会統合は無理だろうな。
ルソーでも、ロックでもプロテスタントの社会的結合は難しいといってたもんな。

817 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 20:05:31 0
そうだよね。日本には民主主義とか、主体とかいうのは
こういう文化からしか生まれないんだろうね。
でも民主主義がなくても社会は成立するし、
民主主義の生み出す恐怖もある。
それがなくても幸せを生み出せる日本もすごいよね。


818 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 20:06:19 0
そうだよね。日本には民主主義はない。
民主主義とか、主体とかいうのはこういう文化からしか生まれないんだろうね。
でも民主主義がなくても社会は成立するし、
民主主義の生み出す恐怖もある。
それがなくても幸せを生み出せる日本もすごいよね。


819 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 20:11:04 0
今日の広義でも、アリストテレス的な正義、現代の分配的は正義が
区別されていたけど、日本的な正義ってまた違うよね。
日本的な中傷と区別されない、社会に埋め込まれ、柔軟で、その場その場の
正義システム。

その中で生きている日本人は、このような西洋的は正義の議論には
正直、どこかでちょっと笑ってしまう。


820 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 20:14:17 0
議論てのは妥当性を探るものなのに、日本の場合
自分は今「怒っている」「悲しんでいる」などの相手の情緒に訴えて完結しようとする。
反論に対しての耐性が無いんだよな。

821 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 20:19:09 0
ボクは今日の後半から見ただけなんだけど、結局現代の
西洋的は正義議論って、功利主義=貨幣価値との対立が
論点じゃないのかな。
資本主義社会が生み出した、功利主義的な価値観だけでは
還元できない正義とはなにか。

その意味では、日本が資本主義にどっぷりはまり、順応している
ということは、功利主義に晒されているということなんだけど、
日本人は功利主義に順応しているか、ということが重要なんじゃないだろうか。
それは西洋とまた違うと思うんだけど、
西洋よりもより適応している面もあるよね。

日本が経済大国になり、幸福な国を作り出せたのも
功利主義への順応性にもよると思うんだよ。

日本には民主主義はないけど、
資本主義には高い順応性を生み出し、高い生産性を達成した。

822 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 20:23:58 0
>>820
議論が主体個人間の調整であるとすれば、
日本人の場合は主体個人性が低くて、
場というものにより強く依存するからね。

情緒に訴えるとか、えらい人の顔を見るとか、が
重要になる。

でも、西洋的な議論場面で、主体個人としての
振るまいが求められると、どうふるまっていいかわからなくなる。
自己主張ができなくなる。


823 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 20:30:07 0
欧米社会は口喧嘩が多くてけっこうキツいらしい。
日本は口喧嘩が無いから楽とピーター・フランクルの本に書いてあった。

824 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 20:31:18 0
いまの西洋哲学って、近代(近世)に生まれたわけで、
啓蒙主義にしろ、資本主義=貨幣社会の影響から生まれた訳で、
民主主義なんてまさに資本主義の裏面みたいなものでしょ。
日本人の思想が、西洋思想より劣っているということはないと思う。

825 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 20:32:37 0
とりあえず、これは読んで欲しい。


日本の良さが若者をダメにする レジス・アルノー
http://newsweekjapan.jp/column/tokyoeye/2010/04/post-158.php


826 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 20:40:47 0
日本は島国のぬるま湯社会だけど
世界はそうじゃない。

結局、この違いが決定的なんだよな。
明治時代からわかってた違いだけど、結局乗り越えられなかった。

827 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 20:59:38 0
世間では鳩山首相のこと馬鹿にしてるけど、ああなっちゃうのはよく分かる。
親や先輩が決めたことにしたがって、いろんな人に合わせて良い顔してるうちに
何やってんだという窮地に陥ってしまう。

828 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/05/30(日) 22:29:24 0
日本人といってもほとんどが元農民で、市民としての権利、義務とか
考えたことないんだよね。江戸時代は当然、明治開国も
武士層がやってことで、その後富国強兵で動員されて、
戦後になってやっと民主主義が、と思ったところに、
冷戦構造で左派は虐げられて、戦前からの護送船団の
会社人間。
最近、会社が弱体化して、民主党リベラルで政治への関心が
高まっているといっても、結局、興味があるのは、子供手当、
仕分けと、どんなけ金がもらえるか、富の分配だけなんだよね。

高度資本主義の消費システムに充足して、消極的自由の中で、
市民意識なんてめんどくさいもの興味ないもの。

829 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 23:13:58 0
アファマーティブアクションについて議論してたが、これだと個人ではなく黒人 ユダヤ人 女性
といったグループの一員として見るということから差別を是正すると同時に温存することになる

830 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 23:21:55 P
バルコニー席の人も同じ意見だったね

831 :考える名無しさん:2010/05/30(日) 23:37:06 0
これ見てないんだけどポリティカル・コレクトネスとかについてやってた?

832 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 04:53:39 0
>>815
> 学術的な場面でさえ、つまらん中傷浴びせてくる理系の子たち多いでしょ。
この点については,文系のほうがひどいだろう。

>>822
> 情緒に訴えるとか、えらい人の顔を見るとか、が重要になる。
いくつもある法解釈で教授の説(通説でない)をとらないと点がもらえないとか。

自己主張による不利益が功利主義的に働いている。W

>>828
戦後福祉政策を政府が行うのでなく、企業に丸投げし、
就職時の格差が福祉格差となった。

>>829
差別解消の負担が中途半端な出来の人間に負わされるという批判はでてないな。

>>831
「政治的に正しい」はやってない。

833 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 06:03:18 0
>戦後福祉政策を政府が行うのでなく、企業に丸投げし、
>就職時の格差が福祉格差となった。

そうだよね。「日本的経営」というやつだね。
日本的経営の特徴である企業内組合は正社員しか助けないから、
派遣は人間扱いされない。

834 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 06:07:11 0
>>833
それが強さの秘密でもあったんだけどね。
欧米のやり方だと、救うべき人が多くのなりすぎる。
日本の組合方式は、優秀な人しか助けないという意味でとても資本主義的。

835 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 09:37:35 0
これってアメリカじゃ20年前の議論だろ

836 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 13:54:54 0
そうだよ。


837 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 14:02:51 0
まあ、90年代末にノージックではなく、ハイエクを担ぎあげて
リバタリアンとか喚いていた馬鹿が跋扈していた国です>日本

838 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 14:35:09 P
への質問

@『最下層の人々』とは具体的に誰を指すのか?
その能力によってインセンティブを得ることが出来る人間は、最下層の人々に貢献している場合に限ると言う
しかし、最下層の人々とは具体的に誰を指すのか?
どうやって、最下層の人々が能力ある人間によって救われていると判定するのか?

A『対価』と『資格』はどうやって区別するのか?
サンデルは宝くじと野球を例に挙げていたが、確かに宝くじはイカサマでもしない限り公正で技能の入り込む余地はないかもしれない
しかしその「技能」あるいは生まれながらにして持った先天的要因によるものかどうかをどうやって判定するのか?
生まれながらに野球の才能があったのか、そうでないのかをどうやって判断するのか?

B努力をしていない『最下層の人々』をどう扱うのか?
第一子に生まれ、経済的ゆとりのある教育熱心な家庭に生まれ、尚努力を怠ったことにより最下層になった人間と
先天的要因によって最下層になった人間を同じように扱っていいのだろうか?
単に頑張らなかった人間を、先天的要因に恵まれなかったが努力し成功した人間が養うことに『道徳的正義』はあるのだろうか?

C状況も加味した上で判断した場合と、そうでない場合は区別できるか?
デイビッド・レターマンは、彼のジョークを偶然重要視する世界に生まれてきたのであって、彼の功績ではない、第一子に生まれたのが本人の力ではないように、と言う。
しかし、本当にそうだろうか?どんなジョークが受けるのかということを彼は熟慮し試行錯誤を重ねたのではないだろうか?
状況や時代に合わせて自分を変化させていくことは一つの努力であり、状況が良かっただけで自惚れであるというのは些か極論ではないだろうか?

839 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 14:39:25 0
2ちゃんにマジレス書く奴はアホ

840 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 14:43:21 0
>>839
何故そう思うのか理由を書かないと説得力はゼロ。


841 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 14:54:42 0
>>840
2ちゃんの書き込みの著作権が書き込み人ではなく運営にあるのは知ってるよな?
またネットで完全な匿名での発言に個人が何の責任も持たなくていい事、
嘘つきで暴言癖がついてる人格障害者があちこちで常時監視してる荒れ放題な2ちゃんで議論しようとする事がいかに無駄骨であるかも?


842 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 14:59:57 0
自発性重視の病理なんだよ。
努力して獲得した才能と先天的な才能を分ける根本的な理由が
自発性と本人の意志の介在にあるからな。

自発的な本人の意志に寄らないものは、それがプラスのものであれ、マイナスのものであれ
その結果を本人に課さないってことだろ。

自発性重視の病理としかいいようがないよ。

843 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 15:09:23 0
単発レスの独り言ばっかでぜんぜん議論がかみあってないじゃんw

844 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 16:28:22 0
>>838は誰に対して質問しているんだろうね?

まあ、結局は「運」なんだよ。
これを認めた上で社会維持や公正さを追及しないから
話がおかしくなる。

845 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 17:29:40 0
  「アゴラ」で紹介したサンデルの『これからの「正義」の話をしよう』はアマゾンでベストセラー
 の第1位になり、品切れになった。これをきっかけに日本でも下らない「格差社会」論や「市場
 原理主義」批判が終息して、自由や平等についてのこれまでの成果を踏まえた論争が行な
 われることを期待したい。

  イタリアの政治についての詳細な研究で著者が明らかにしたのは、ソーシャル・キャピタ
 ルが「均衡選択」の役割を果たしてコミュニティの規範を支えているということだったが、
 本書ではさらに詳細な実証研究にもとづいて、アメリカの社会でソーシャル・キャピタルが
 失われつつあることを明らかにしている。

  かつて町内で開かれていたボウリング大会がなくなり、PTAやボランティア団体が衰退して、
 個人が家庭に閉じこもる傾向が強まった。それとアメリカ社会の荒廃は軌を一にしている。
  
  しかし著者は「グローバリズムが古きよき共同体を破壊した」といった図式的な結論は出さず、
 膨大な社会調査によってその原因をさぐる。経済的な要因はそれほど大きくなく、最大の要因は
 世代の変化である。コミュニティに愛着をもつ市民意識の強い世代が、テレビやインターネット
 によってつながる子や孫の世代に交代することによって、ローカルな人間関係が希薄になった。
 アメリカ人はトクヴィルの見た孤独な個人に回帰しているようだ。

  サンデルやパトナムの問題は、これからの日本の問題である。「無縁社会」の中で人々は
 「おひとり様」になり、衰退してゆく経済の中で否応なくGDPに代わる幸福の尺度を考えざるを
 えない。擬似コミュニティとして機能していた会社が弱体化し、財政にも余裕のなくなった状況では、
 「地方切り捨て」や「福祉切り捨て」は避けられない。すべての人に幸福を約束した民主党
 政権が破綻した今では、何を捨てて何を守るかを真剣に考えなければならないのだ。

  そのとき大事なのは、サンデルもいうように単純化された(大衆受けする)「正義」を振り回さず、
 問題を多面的に考えることである。(池田信夫)

http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51427139.html

846 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 18:43:40 0
自発性重視の病理というより、自由重視の病理だね。
この自由という概念が、欧米哲学の根本を支配してる。
この自由のためにあれだけ絶対的だったキリスト教の神さえも排除
したわけだからな。欧米人にとって、キリスト教以前から、自由への欲求はとても大きかったが
自由と道徳の整合性がどうしてもとれずに、強大なキリスト教を使って自由を封印することを選んだ。

でも、結局は自由への欲求を完全には消すことはできず、近代哲学が
キリスト教に代わって道徳を確立できるという強い自信の元に、キリスト教の神を排除した。

そして、自由と道徳の両立を今なお悪戦苦闘しながら、もう100年以上も模索している。

847 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 19:04:30 0
3 経済的ゆとりのある教育熱心な家庭に生まれたにも関わらず最下層になった人間
ってことからは努力を怠ったことによって最下層になったという印象を受けるかもしれないが、努力を怠ったとは限らない。

4 状況や時代に関わらず自分に価値があると信じるものを追求していくことは一つの努力だろうから、
>>838で重視されているのは一般的に努力ってよりは、収入に結びついた努力だよな。

ついでに。人間は、価値があると信じられて、自分のできると感じる範囲にあることならばやろうとする(努力する?)傾向にあると思う。

848 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 20:50:05 0
これyoutubeで1から全部見てきたが,今までハーヴァードに対して持ってた幻想が見事にぶち壊されたぜ
あちらさんの学生は(とくにハーヴァードやオックスフォードに通ってるような奴は)議論上手でロジカルシンキングが卓越してる,なんて想像してたが,全然そんなことないんだな
鋭い意見はほとんど見られなかったし,主張するならするで,主張をサポートする適切な論拠や根拠も用意できない
中には問いに対して答えてすらいないものもある,まあ積極性は大いに買うがな
日本の大学生どもも相当のアホタレばかりだが,ハーヴァードやオックスフォードに対してそれほど劣等感を抱かなくてもよいことはわかって安心した




849 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 21:37:12 0
問題は日本のプロフェッサーたちが、同レベルの講義を用意できるか、だよ。

850 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 22:22:50 0
>>838
いま8回を見たが、

努力に対する報酬を重視する主張をする人に対しては、
その人たちは実際には努力ではなく功績による報酬を主張しているって反批判してた。

そもそも努力自体は高額の報酬を正当化しないとされていた。
社会調査等で得られる事実によって、努力できること自体が、
自分で選べない特徴に依存する傾向が強いことから。

レターマンについていえば、単純に言って、知的活動と肉体的活動があったとして、
知的才能には恵まれているが、肉体的才能は普通であったら、
知的活動を比較的重視しない社会では、努力をしても、知的活動を重視する社会ほどの報酬は得られない、
ってことがポイントだと思う。

851 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 22:34:36 0
自分で選べる特徴についてのみ、つまり自分で選べる何かについてのみ、
その責任・成果を認めるということが
すでに病理なんだよ。

852 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 23:12:07 0
>>846
>欧米人にとって、キリスト教以前から、自由への欲求はとても大きかったが

初めて聞いたな。
具体的言っていつの時代の
どういった思想の事をを指しているの?
ひょっとしてギリシア・ローマの事を言っているの?
キケロは「自由とはローマの法に服することだ」と言っているわけだから
自由と服従は両立可能だよ。
まあ、だからキリスト教の国教化が起こったわけだが。

853 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 23:35:35 0
>>850

「アキレスと亀」みたいなもので
サンデルは努力それ自体を否定しているんだよ。
この件は2段構成で展開されていてね、
@初期条件(出自、身体的特性)…個人的
A社会条件(社会的価値体系)…社会的
これらが揃って個人の能力や行為は“価値”足りえるので
偶然的@で相対的Aなものである、と。
また、これらは行為の結果(成果)によって判定されるので
報酬は成果から導きだされるのだ、と。
ホッブズや荘子がやったような理論操作だ。

854 :考える名無しさん:2010/05/31(月) 23:42:03 0
>>841
嘘を嘘と見抜けないと難しい
そんなもんはどこでも一緒だ

855 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 00:33:32 0
どうしてこの授業にマルクスがでてこないんだ。
「能力に応じて働き必要に応じて受け取る」という命題は、
努力や能力の評価は偶然の産物に過ぎないによく整合する。

日本語訳しか聞いてないが偶然性を恣意性と言ってるようなんだが、
もとの議論ではどうなんだろう。

856 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 00:46:44 0
格差原理とか活動への誘因を埋め込む以前の平等主義がマルクスかな?

857 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 08:50:02 0
偶然に意味を見いだすしかないよ。そうしないと、とんでもな考えになってしまう。
昔の人間ですら、それを理解していたのに。
偶然は、恣意ではない。ほとんどのことは、偶然で決まる。

欧米人は強い自我を持ちすぎていて、その偶然をそのままでは受け入れられないから強い神が必要だった
んだろうけどね。

858 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 09:45:18 0
低学歴のアホ2ちゃんねらーが的外れのレスばかりしてるw
恥ずかしいw

859 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 09:45:42 0
(1)ブレーキの壊れたトヨタ車で
 A.そのまま直進すると5人が100%死ぬ
 B.脇道に進めば別の1人が100%死ぬ

(2)臓器移植を受けなければ5人が100%すぐ死ぬ
 A.5人にはそのまま死んでもらう
 B.無関係で健康な人を1人殺し、臓器を取れば5人は100%助かる

俺は大多数と同じく(1)B(2)Aを選んだ。
これを1つの正義で定めることができるかずっとずっと今まで考えたが、結局できなかった。

例えば「多くの人を助ける」正義を用いるなら、両方Bを選ばなければならない。
「あるがまま」正義を用いるなら、両方Aを選ばなければならない。

分からない。
BAと選んだ俺は、つまり「自分が人を殺すという判断をしたくない、責められたくない逃避」か?
正義でも何でもないな。

860 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 10:02:37 0
死ぬ側の人がすべて運で決まるというのは共通してるけど
まず、運であってもその人の属性(病気など)は、受け入れるべきと言うのがまずあると思う。

その部分をクリアすれば、後は単純な数の問題で、同じ運で決まるなら死ぬ人が
少ない方がよいってことになるんだろうと思う。


861 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 10:22:31 P
>>848
まあ東大で同じことをやったら手は上がらないわ声は小さいわ反論されたら裏返ったキモい声で必死に喋りだすわお話にならないのは見えてるがな
OBです

862 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 10:52:35 0
>>848
お前知的障害者だろw



863 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 11:07:36 0
>>859
2のケースは、患者の死の契機(つまり発病)だけが、自分の選択と関係ない点が他と異なる

放っておくと、健康な誰か5人が死に至る病を発病する
健康な誰か一人を抽選で選び、生贄にすると他には誰も死なない

の2択と比べてみればわかる。

864 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 11:21:33 0
>>863
放っておくと、健康な誰か5人が死に至る病を発病する
健康な誰か一人を抽選で選び、生贄にすると他には誰も死なない

この場合でも後者を正義として選ぶのは難しいでしょ。

自分が選ぶかどうかにかかわらず、自分の属性(つまりこの場合は発病)は自分で引き受けないといけないんだよ。

自己責任と言う言葉がはやったけど、これは「自分が選択した行為の帰結に責任を負う」ということだった。
これを強調することは何か違和感があったけど、要するに「自分の選択していないことでも、自分の属性の帰結に責任を負う」というべきなんだよ。
そうであれば、違和感は覚えなくなる。

865 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 11:25:39 0
>>860
>まず、運であってもその人の属性(病気など)は、受け入れるべきと言うのがまずあると思う。

貧しい家庭に生まれたとか人種が黒人とかっていうのも属性だよね
病気も遺伝子や家庭環境、生活習慣と関係が強い
それを運命として受け入れるべきとしてしまったら第8回、第9回は無意味になる

島国で村社会、単一民族的(実際は単一じゃないけど)な日本では
身の程を知る、負けるが勝ち、泣き寝入り、恥じらい(人目を気にする)などが美徳とされがちだからね(過去形の方がいいかも)
もちろんそれにもいい面はたくさんあるし、今まで日本は功利主義的、共同体主義的な意味ではうまくいっていたけど
病気や貧乏なども受け入れろって考え方はアメリカ人よりも日本人の方が一般的な傾向としては強いのかもしれないな

866 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 11:29:39 0
発病は当人の属性だが、クルマに引かれるのは当人の属性じゃないという根拠は?
誰が発病するか分らないのだから、両方が運、偶然という意味では等価だ。
両方、その人の運命

867 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 11:32:12 0
>>865
でも、実際アメリカでも、設問のようなケースで、自身の選択に寄らない属性の帰結を受け入れるべきというのは
一般の人の正義の感覚に含まれてるわけてしょう。

人種や黒人の属性をそのまま受け入れるべきという議論は、素の正義の感覚では受け入れられると思うよ。
ただ、功利主義的な見地から、社会の混乱を招くという理由で、その部分が受け入れにくくなってるんでしょ。
それを一緒にすると、議論が見えにくくなると思う。

868 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 11:32:54 0
>>859の2番目のケースでは、5人の患者は既に死ぬべき運命の中にいる。
他の7人とはそこが決定的に違う

869 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 12:56:00 0
>>867
>ただ、功利主義的な見地から、社会の混乱を招くという理由で、その部分が受け入れにくくなってるんでしょ。

社会が混乱する(弱者が納得しない)から弱者の属性を運命・自己責任としない
この考え方だと、社会が混乱しなければ(弱者が納得していれば)弱者の属性を運命・自己責任にしてもいいことになる
で、それには国民性も大きく関わってくる

870 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 13:14:25 0
>>868
哲学では常識の物差しは捨てて考えないとダメ

臓器移植を受ければ助かるという前提なのに
「5人の患者は既に死ぬべき運命の中にいる。」から他と違うと判断するのは
臓器移植を特別なことと考えているからだよ

871 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 13:33:25 0
>>859
>俺は大多数と同じく(1)B(2)Aを選んだ。
>これを1つの正義で定めることができるかずっとずっと今まで考えたが、結局できなかった。
>正義でも何でもないな。

大多数の人の判断基準は揺らぎのない哲学や思想ではなくて、常識や常識に基づいた道徳観、倫理観なんだよね
条件が変わると答えも変わってしまう

(3)輸血を受けなければ5人が100%すぐに死ぬ(仮に珍しい血液型だとする)
 A.5人にはそのまま死んでもらう
 B.無関係で健康な人を1人、忙しいのに仕事を休ませて血液を提供してもらうと5人は100%助かる

(4)輸血を受けなければ5人が100%すぐに死ぬ(仮に珍しい血液型だとする)
 A.5人にはそのまま死んでもらう
 B.無関係で健康な人を1人、宗教上の理由で献血・輸血が禁止されているのに血液を提供してもらうと5人は100%助かる

(5)輸血を受けなければ5人が100%すぐに死ぬ(仮に珍しい血液型だとする)
 A.5人にはそのまま死んでもらう
 B.無関係で健康な人1人から大量の血液を提供してもらうとその人は死ぬかもしれないが5人は100%助かる

872 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 13:51:34 0
>>868は次のようなこと。

(1)自動車の場合
(5人,1人)=(0,0) の状態から→(-5,0) または (0,-1) の選択

(2)臓器移植の場合
(5人,1人)=(-5,0) の状態から→(-5,0) または (0,-1) の選択

>>870
常識の物差しの原理を探求するのが哲学だろ
「5人と1人、どちらを殺すか」という命題としてのみ捉えることと
常識的な感覚との差異がこの問題の要所。

ならは、その常識的判断は何に拠っているのか、どうしてそう感じるのか
そこのところを追求するべき。
常識は哲学じゃないと言って切り捨てたらそこで話が終わる。

873 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 14:03:25 0
>>872
常識じゃなくて固定観念っていえばよかったかな

874 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 14:06:21 0
黒人という属性は死ぬべき属性にはならないけど、病気という属性は死ぬべき属性になりうる。
まず、そこは注意しないといけないね。

それぞれに与えられた属性による帰結を、最後には自身が引き受けないといけない。
それを考えると、>>871の3〜5はすべてAであってもおかしくない。
その人たちが救われるかどうかも、また運に左右されるとしか言いようがない。

875 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 14:22:17 0
>>874
次回、奴隷制を肯定したアリストテレスをくわしく取り上げるみたいだけど
米国における黒人の立場も時代や地域でだいぶ違うし変わっていくからなあ
輸血や臓器移植に対する考え方といっしょで

極端な自己責任論や運命論は弱者切り捨てや差別の方便になるよ

876 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 14:32:22 0
行為の自己責任というのは、自発性を重視する人たちの論理だけどね。
自発的に行った行為に対して、責任を問うべきというのが、自発性を重視する人たちの論理。
サンデル氏もそうでしょう。

でも、自発的に行った行為でも、それですべてが決まる訳じゃない。そして、そうした行為は常に修正できる。
それに対して、自身の意志とは無関係に与えられる属性は、常に変わることなく、その人を規定し続ける。

たとえ、自発的な行為は後から修正できるとしても、自身の意志とは無関係に与えられる属性による帰結は、
必ず引き受けないといけない。


877 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 15:28:17 0
>>874
>黒人という属性は死ぬべき属性にはならないけど、病気という属性は死ぬべき属性になりうる。

黒人が奴隷だった頃はある意味で死ぬべき属性だったかもしれないし
病気は種類や医療水準によっては死ぬべき属性にはならないよ

>>871の3〜5はすべてAであってもおかしくないという意見は
サンデルさんの講義の多様性の観点から尊重されるべき
色々な考え方があることを受け入れることと自分自身で考えることが大切なのに
世間の常識やマスコミの報道を自分の考えだと思い込んでしまったり
多数派、権力者、有識者の考えを絶対的な正解と決めつけてしまうことが危険なんだよね

878 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 15:41:36 0
>>877
その属性が与えうる効果は、変えることができるってことだよね。
確かにそうだけど、どうしても変えられない属性の効果は存在するんだよ。
黒人であれ、白人であれ、男であれ、女であれ、病気であれ、社会的に、あるいは科学技術によって
その属性の効果は変えることがてきるものもあれば、そうでないものもある。
すべてが、人の思う通りにはいかない。
だから結局は、自身の意志にかかわりなく受け入れざるを得ない属性による帰結が存在することになる。

879 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 16:03:20 0
>>878
>すべてが、人の思う通りにはいかない。

性同一性障害による性別適合手術や戸籍の変更なんかは
少し前まで有り得ないことだったし、時とともに変化していくんじゃないかな

それこそ黒人だって「遺伝的に黒人であること」が受け入れざるを得ない属性なのではなくて
「黒人が差別される価値観や社会」が属性なのであって

880 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 16:22:05 0
>>879
遺伝子操作すれば、自発性を重視する人々の夢がかなうときも
くるかもしれないね。そうなったときに、今までの哲学の蓄積も活きてくるのかもしれない。

とりあえず、今までの世界では、どうしても引き受けないといけない自分の意志によらない属性の帰結が
存在し、人々もそれを許容することが正義と考えているんだと思う。


881 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 17:04:30 0
>>880
ちなみに自分はアファーマティブ・アクションのように
法制度、学問、科学などで属性による不公平を是正することには基本的に賛成だけど
自分自身は臓器移植をしてまで長生きしたいとか代理出産してもらってまで
子どもがほしいとは思わない(少なくても現時点では)

人間の遺伝子操作は必ずしも解決にはならないと思う
「ガタカ」という映画をもし観たことがなかったらぜひ観てほしい(一番好きな映画です)

遺伝子が人間の価値を決めるようになった近未来、遺伝子操作による子作りが当たり前の中
自然分娩で生まれて病弱や短命のレッテルを貼られて清掃の仕事にしか就けない主人公が
事故で下半身不随になった元銀メダリストと契約して彼になりすまして
子どものころからの夢だった宇宙飛行士を目指す物語
ジャンルはSFだけど内容は人間ドラマ+サスペンス要素

遺伝子操作が当然になると、遺伝子操作をしない人(特に貧乏人)が負け組になるし
金メダルを期待されていたのに銀メダルしか取れなかったエリートも悲惨な描かれ方をしている

882 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 17:22:14 0
>>880
>人々もそれを許容することが正義と考えているんだと思う。

漠然としすぎてないかな?
人種差別賛成なんてむしろ少数派なのでは?(本音と建前は違うにしても)
高望みをせずにありのままを受け入れるのは日本人にとって美徳と思われがちかもしれないけど

883 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 17:43:27 0
>>881
金で遺伝子操作できないというのは、その映画のシチュエーションでしかないよ。
遺伝子操作は、現代社会の前提において必ず必要なものだから、可能になれば社会的処置として行われるでしょ。

>>882
人種差別を正義とは思わないよ。人種差別というの偏見でしょう。偏見を正しいとは思わない。
ただ、生まれ持った特性、属性を受け入れ、認めることが
正義と人々は考えてるってこと。生まれもって知能が高い、知能が低い、身体能力が高い、そうした特性を受け入れる。
また、死につながる属性を持って生まれてしまったとすれば、努力はするにしても最終的にはそれも受け入れないといけない。
ただし、現代社会の前提としては、そうでなくなってきているけどね。そのために、矛盾解決のために遺伝子操作は不可避になると思う。



884 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 17:59:24 0
>>883
>正義と人々は考えてるってこと。

さっきからさも世の中のすべての人間が同じ考えであるかのように書いてるのが気になるな

885 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 19:06:26 0
>>883
>遺伝子操作は、現代社会の前提において必ず必要なものだから、可能になれば社会的処置として行われるでしょ。

科学は進歩していくものだけれど、サンデルさんの講義でも扱った代理母出産は
ベビーM事件の前後に似たような事件や裁判が複数起こったこともきっかけとなって
国際的に規制されたり消極的な流れになったよ

技術的に可能になったとしても人間の遺伝子操作が必ずしも必要とされるとは限らない
尊厳死や代理母出産と同じで命に関わることだしね

>人種差別を正義とは思わないよ。人種差別というの偏見でしょう。偏見を正しいとは思わない。

そう思うなら、第8回と第9回を見直した方がいい
正義や偏見も、時代や社会や個人の価値観などによって変わる
人種差別を行っていた過去の人間たちの中には「偏見」という意識がない人も少なくなかったはず
奴隷制を肯定したアリストテレスに必ずしも悪意や偏見があったとは思わない

属性にもいろいろあるし、属性の帰結をどの程度受け入れるかも人それぞれ考え方は異なるはず

886 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 19:25:21 0
>>885
単に矛盾があるだけだよ。その矛盾を解決するためには、遺伝子操作が必要になると言ってるだけで
サンデル氏が遺伝子操作を好むかどうかは、また別の問題。

社会的な操作だけで、人々の意志によらない属性の効果を無力化するのは無理。
矛盾が大きくなりすぎる。

いずれにしろ、人々は自分の意志に寄らないさまざまな属性(寿命もそうした属性の一つ)
を受け入れないといけない。そして、先の設問のように、人々が持つ属性による帰結と、純粋な運による帰結は
人々の正義観において明確に区別されてる。

人々が持つ属性が、たとえその人の意志によらない運によって与えられたものであっても、その属性による帰結は、
純粋な運による帰結とは人々の意識の上で明確に区別されてる。


887 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 19:35:23 0
>>886
遺伝子、家庭環境、人種、知能、身体能力などが属性なのか運なのかは人によってとらえ方が違うんじゃないかな
君は明確に区別しているかもしれないけど

888 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 19:58:25 0
>>887
前の設問の例だと、車にひかれて死んだ場合は、純粋な運によるもので
病気で死んだ場合は、属性によるものだよ。それぞれの場合で、過失がないものとしてね。

そして、純粋な運によるのであれば、その死を避けるために、別の誰かを犠牲にしても正義になりうる(死者数が減るなどの理由で)。
純粋な運ではなく、属性による死の場合、その死を避けるために、別の誰かを犠牲にすることは、正義にならない(たとえ死者数が減るとしても)。




889 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 20:00:31 0
>ただ、生まれ持った特性、属性を受け入れ、認めることが
>正義と人々は考えてるってこと。

高卒で就職させる教育方針の家庭で育った子供にも様々な選択や人生がある
・それが当然で大学進学などまったく考えない子供
・大学や専門学校に行きたいけど我慢する子供
・奨学金をもらったり親に勘当されてまで大学に進学する子供

890 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 20:13:07 0
人生や社会の成立は運によるところが多いと思うよ。
例えば人の出発点である出産についても、障害を持った子供が生まれるのはなぜか?
と問われれば既に運としかまだ現代の科学では答えられない。
究極的に努力してどうにかなるような完璧に管理できる環境を
いまだ人類は造り出せていない。

891 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 20:23:51 0
>>888
国や地域、職業、ライフスタイル、さらには性格や人間性によっても
交通事故に遭う確率は変わるから純粋な運とは言えない

デスクワークの事務員よりも外回りの営業マンの方が
交通事故に遭う確率は高いが職業選択は純粋な運や過失ではないよな

ガンになりやすい遺伝子を持っていたり不摂生でもガンにならない人もいれば
ガンになりやすい遺伝子を持っていなかったり健康に気を遣っていてもガンになる人もいる
病気は属性ではなく運とも言える

属性と運を明確に区別することはできない

892 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 20:37:31 0
>>890
第3回、第8回、第9回などで世間一般で運や偶然が原因と見なされている
能力差や格差さえ政治哲学の見地から是正すべきではないかという議論が行われてるから
人生なんか運だとか生まれ持った属性は受け入れるべきといった主張はスレ違いだな。

893 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 20:40:43 0
>>892
まあそうだけど、科学が理想には追いついてないって言いたかっただけ。

894 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 20:52:51 0
>そして、純粋な運によるのであれば、その死を避けるために、別の誰かを犠牲にしても正義になりうる(死者数が減るなどの理由で)。
>純粋な運ではなく、属性による死の場合、その死を避けるために、別の誰かを犠牲にすることは、正義にならない(たとえ死者数が減るとしても)。

典型的な功利主義じゃん
少なくとも最終回までは柔軟な思考で行こうぜ!

895 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 20:56:35 0
>>892
それだと、純粋な運による格差も是正するってこと?

でも、人々の素朴な正義観では、純粋な運による死は救済すべきで、
属性による死は甘受すべきってことなると思うけど。

それは、運として与えられる属性であっても、一度それが与えられれば
それを甘受すべきというのが人々の素朴な正義観であることを示しているのでは?



896 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 20:57:45 0
>>894
功利主義ではないでしょ。功利主義なら、単純に死者数が少ない方が選択される。


897 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:01:58 0
・死者数が減るなどの理由で別の誰かを犠牲にしても正義になりうる
・ただし、生まれ持った特性、属性を受け入れ、認めることが正義と人々が考えてるから別の誰かを犠牲にすることは、正義にならない

功利主義ですね

898 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:07:00 0
>>897
人々が何を正義と考えるかを問う設問なんだけど。
そこで、「ただし、生まれ持った特性、属性を受け入れ、認めることが正義と人々が考えてるから」という理由はおかしいでしょ。

人々にこの設問を提示して、前者が是で、後者が否となった理由として
「生まれ持った特性、属性を受け入れ、認めることが正義と人々が考えてる」と推測しただけだよ。
この推測が間違ってるという指摘なら意味があるけど。

899 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:15:57 0
だいたい、運による属性であっても救済すべきというサンデル氏らの主張が、
アメリカ独自の事情による功利主義とにらんでるけどね。
それを功利主義と認めたくないから、あれこれ理屈を付けてるけど。

人々の素朴な正義観では、むしろ逆のことを示唆してる。

900 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:18:39 0
>>896
おっと、それが違うんだな
功利主義にも行為功利主義、規則功利主義、量的功利主義、質的功利主義etcと色々あるんだが
それはさておき

臓器移植や輸血の事例が病院内の密室で完結するのなら1人より5人を救う方が功利主義
しかし、世論や常識(病気という属性を受け入れるべきという多数派の人々の考え)を考慮して
5人より1人を救ったのならそれも功利主義的な選択になる

901 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:21:23 0
要するに何でも功利主義のレッテルを貼れるから功利主義っていう概念は意味ないんだよ。
このスレでの議論見ても分かるだろ。

902 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:22:56 0
>>900
そうした常識が関与する余地がないでしょ。
設問は、

(1)ブレーキの壊れたトヨタ車で
 A.そのまま直進すると5人が100%死ぬ
 B.脇道に進めば別の1人が100%死ぬ

(2)臓器移植を受けなければ5人が100%すぐ死ぬ
 A.5人にはそのまま死んでもらう
 B.無関係で健康な人を1人殺し、臓器を取れば5人は100%助かる

これだぞ。しかも、1でBを選び、2でAを選んだ人が多数で
2でAを選んだ理由が多数派の考えを考慮してってどういうことよ。1の場合のみ、自分の考えってこと?
というか、この設問自体、自分の素朴な正義観を問うものだぞ。

903 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:26:39 0
>>902
さっきから(多数派の)人々の考えが正義って主張してるのは君の方だよ

それを根拠にしている以上、世論や多数派の常識>5人の命になって功利主義になる
第1〜2回を見直そう

904 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:31:29 0
>>903
それは、また違う話でしょ。確かに多数派が正義とは断言できないけども
人々の素朴な正義観として、純粋な運と、運によって与えられた属性が区別されてるってことだよ。
その意味を考えることは、有意義でしょ。

905 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:40:18 0
白熱してるとこ済まないがageで書き込んでる人は
放送を最初からよく見て理解してから参加してくれよ

906 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:44:27 0
>>905
スレ違いといいたいの?
でも、おもしろそうな関連する話題を取り上げたいだけなんだけどね。
まったくスレ違いではないでしょ。

907 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:49:40 0
すまん。番組観ずに書き込むけど許してくれ。

そもそも功利主義って正義がどうのとか関係あったか?
ベンサムとかミルとか何年も前に読んだだけだから
もう既にうろ覚えなんだ。悪いな。

908 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:57:13 0
確か功利主義ってのは少なくとも正義という基準で判断しようとしてた
覚えが無いんだが。
だからレス見てても功利主義について論じてるのに、何故正義が出てくるのか
わからん。

909 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 21:57:48 0
>>902
第1回の臓器移植の例(非現実な例え話)は
第2回のたばこの増税や車のリコール(実際にあった話)とかかわってくる
放送を見るか本を読んでくれ

910 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 22:01:06 0
大雑把に言うと、功利とか効用とかをより多くするのが重要だとしても、
それらを多くするためであっても侵害してはならないのが権利とか正義とかって感じ?

911 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 22:03:51 0

功利主義では、「社会を構成するすべての人々にとって、幸福、すなわち選好が最大限になるような状態を実現するのが「いい行為」であることになる。
by (図説・標準 哲学史)

912 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 22:04:12 0
>>907-908
ロールズの正義論を批判した(全否定ではなく発展させた)ことで名を挙げたサンデルは
自身の講義やテキスト等にも「正義(Justice)」の名をつけてるから

日本語で正義って言っちゃうと誤解を招くから微妙なんだよね

913 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 22:11:09 0
エゴイズムという観点は出てこないん?

914 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 22:14:00 0
>>912
ああ。ロールズの正義論(読んだこと無い)と功利主義のニュアンスが
混ざって俺からすると異様なレスに見えたわけか。
ありがとう。

915 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 22:20:35 0
>>906
ある小説について批評や議論をする場で
斜め読みしかしてない人やあらすじだけしか知らない人が
参加して持論を展開したら混乱するべ

ageの人があの講義に出席して発言しても
サンデルさんは「君の名前は?」とは言ってくれないと思うぞ

916 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 22:28:40 0
早川書房の訳書、テレビ需要目当てに高く翻訳権を買ったの見え見えだなぁ。
訳者解説もないってどうなのよ?

917 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 22:44:36 0
>>915
誰かが持論展開でもなんで書き込みしないと、まともな批評や議論すら
ないんだから別にいいのでは?

918 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 22:53:36 0
>>902
>そうした常識が関与する余地がないでしょ。
>というか、この設問自体、自分の素朴な正義観を問うものだぞ。

残念ながら違う
その設問は第1回でやったのと少し違うけど
講義では自分が電車の運転士や医者だったら(もしくは運転士や医者の行動を決定できる神様のような立場)
という前提だったよ

例えば、もし事故の犠牲者の遺族の立場だったら意見も違ってくるでしょ
A.自分の家族が線路工事中にブレーキの壊れた電車の直進によってひかれて4人の同僚とともに死亡した
B.自分の家族が線路工事中にブレーキの壊れた電車の運転士の直進して5人をひくよりましだという判断でカーブしたためにひかれて死亡した

遺族としてどちらがまし、より納得がいくかとアンケートしたらAを選ぶ人のほうが多い気がする
でも、それは別の話
第1回の例え話はあくまで自分があくまで運転士や医者などの直接関与する立場で
さらにたった約7人の当事者の間のみでなく国や社会の中でのできごとという前提だった

で、第1回後半のミニョネット号の遭難事件や第2回のたばこの消費税率や自動車のリコールの事件に
つながってくるというわけ

919 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:00:25 0

功利主義やロールズにしても、そこに見える思考のあり方はアトム化された個人の総和の中に、
どのような正義が成り立つのかという思考の試みである事に対し、
公共哲学では、社会とのつながりを持つ個人が、そうした社会との関連の中に、どのような正義を見出すのかが主要テーマ。
アトム化された個人を前提にしてない以上、そもそも論として、功利主義やロールズの考え方とは、
まったく異なるアプローチである事を理解してないと、いくら混同して考えも混乱するだけです。

920 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:03:03 0
>>918
講義で取り上げた設問以外NGっていうなら
しょうがないね。

まあ、その設問だと純粋な運と属性の違いもないから、
上の設問からの展開になりようもないね。
その設問で何かおもしろい展開がありそうならやってくれ。

921 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:06:45 0
>功利主義やロールズにしても、そこに見える思考のあり方はアトム化された個人の総和の中に、
>どのような正義が成り立つのかという思考の試みである事に対し、

いやだからそもそも功利主義ってのはどのような正義が成り立つか
という視点に立って無いだろ。
個々の自由や権利を最大限尊重するのが功利であって、サンデルかサンダルか知らんが
そいつが功利主義に正義を重ねるのであれば、その尊重が正義であり、
それは既に正義として成立しているのだから、どうのような正義が成り立つかなんてのは無い。
と、また見てない俺が多分そんな感じだと思ってレスしてみるw

922 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:08:17 0

>功利主義ってのはどのような正義が成り立つかという視点に立って無いだろ。

概念としては存在する。

功利主義では、社会を構成するすべての人々にとって、幸福、すなわち選好が最大限になるような状態を実現するのが「いい行為」であることになる。
by (図説・標準 哲学史)

923 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:10:45 0

>サンデルかサンダルか知らんがそいつが功利主義に正義を重ねるのであれば、その尊重が正義であり、

大体、サンデルは功利主義者じゃないから、思想的心情からすれば、そのような考え方の中に正義なんて重ねてないよ。

924 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:11:53 0

一般論として、功利主義で認められる正義とは、どのようなものかについて、講義の中で説明しただけだろう。

925 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:20:38 0
おお。いきなり3つも返ってきた。
>>922
だから「どのような」だってば。どのような?それは功利主義的な、ということになる。
必然的に。

>>923
サンデルって功利主義者でも無かったのか。それはサンデルさん失敬しました。

>>924
なるほど、そういう講義の内容だったのか。で、そこから議論を進めて
功利主義内における正義の限界を示し、持論の正義論を補強するみたいな
そんな感じかな?まあ、見てないんですまんw

926 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:24:23 0

功利主義やロールズまたは社会契約説は、人間とは自我によって自立できる存在であるという前提であることに対し、
公共哲学では、自我とは他我を媒介した認識であり、正義を考えるにしても、そのような人間をあり様を基底にしたものであって、
自然状態の中に一人たたずむ自立した人間を起点してないのよ。

人間そのものに対する捉え方のベース自体が異なるから、まったく別の考えでそれぞれを認識しないと、
わけがわからなくなるよ。

927 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:26:07 0

>持論の正義論を補強するみたいな

ゆえに補強するのではなく、一般論としてサンデルの考えとは別に、これこれの考え方がありますということを説明しただけだろう。

928 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:31:30 0
まあ、とりあえずこれ以上は見てからレスすることにするよ。
じゃあみんなありがとねー。

929 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:33:05 0
>>925
サンデルさん、第1回から大多数の人が無意識のうちに
当たり前だと思い込んでる功利主義的な行動原理を見事に批判して
そのつかみはハーバードの学生にも日本の視聴者にも大ヒットだったわけよ

930 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:35:53 0

功利主義の正義=個々の幸せの総和が最大限になるように振舞うこと。
社会契約説の正義=自然法に則した振舞いをすること。
公共哲学の正義=何からの行為を通じて、他人様が喜んで貰えること。

931 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:39:57 0
>>922
その引用によって功利主義における正義の概念を示したと考えているならば、
そう考えている人はよいこと(善)と正義を混同している疑いがある。

932 :考える名無しさん:2010/06/01(火) 23:56:55 0
社会契約説の正義が自分にはあってるな。

933 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 00:06:08 0
>>917
実況版は放送後も長時間盛り上がってるよ
深夜の再放送があるから各回につき2回も

板の特性上、くだらないジョークや一言感想も少なくないけど
放送終了後のやり取りはここよりもまともで深いものも多い

934 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 00:13:29 0
サンデルの新刊、みんなヨンデル?

935 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 00:17:18 0
非公開動画になってて、つべで見れなかった。。
仕方ないからここで聞かせてもらうけど、誰か教えて。
常識中の常識である功利主義をサンデルはどう批判したの?


936 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 00:23:57 0
>>935
講義詳細 第1回 「殺人に正義はあるか」
http://www.nhk.or.jp/harvard/lecture/100404.html
ディスカッションガイド [第1回 「殺人に正義はあるか」]
http://www.nhk.or.jp/harvard/lecture/guide_100404.html

講義詳細 第2回 「命に値段をつけられるのか」
http://www.nhk.or.jp/harvard/lecture/100411.html
ディスカッションガイド [第2回 「命に値段をつけられるのか」]
http://www.nhk.or.jp/harvard/lecture/guide_100411.html

937 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 00:31:20 0
>>935
6月で終わるけど、7月か8月になったらまた再放送すると思う
英語版ならハーバードの公式でいつでも見られる

今後の白熱教室
5/29日 18:00〜 第09回 入学資格を議論する (再:6/05土 25:05〜)
6/06日 18:00〜 第10回 善良な市民/自由vs適合 (再:6/12土 25:05〜)
6/13日 18:00〜 第11回 救える命を選べるか?(仮) (再:6/19土 25:05〜)
6/20日 18:00〜 最終回 公正な社会とは!?(仮) (再:6/26土 25:05〜)

938 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 00:44:43 0
>>936-937
ありがとう!

これ見たら数年前に、もう落ちてしまったスレだけど、確か
「正義とは何か?」というスレで面白く議論していた頃を思い出した。
あの時俺はどんな主張をしていたんだろう。と、ふと懐かしくなった。

939 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 01:08:23 0
>>938
土曜深夜と日曜夕方は教育実況においでおいで♪

940 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 01:10:27 0
アファーマティブ・アクションは、ロールズの「原初状態」や「無知のヴェール」
に対するコミュニタリアン(共同体主義者)のアンチテーゼですね。

ロールズ・・・「負荷なき自己(the unencumbered self)」
共同体主義・・・共同体の中に「状況づけられた主体(situated subject)」

941 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 08:31:45 0
共同体内で自分も助けられてるんだから、相応の負担をすべきってこと?
それはわかるけど、その結果として最下層の利益とするというのがわからない。

いや、混乱を避けるため、あるいはリスクが大きくなりすぎないようにするために、最下層を底上げする
っていうならわかるけど、いずれにしろ功利主義的考えでしかないと思うけど。
まあ、功利主義が悪いとはまったく思わないけどね。

942 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 09:12:26 0
無知のベールがかけられており、
自分が最上層か、中間か、最下層か、
自分がどんな才能を持っているか分らない時は、

みんな自分が最下層になった時のことを考え、
最下層に合わせた政策を取るだろう、
こう言っているのでは。

ずい分操作的だけど。
これが受け入れられたことがむしろ驚き。
ハーバードの教授(ロールズ)の言うことだから聞いとこう、
てな政治があったのかな?

943 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 09:14:29 0
そんなに変か?

自分が将来事故で死亡するかどうか分からない時は、
死亡するものと仮定して保険かけるようなもんじゃないか。

944 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 09:18:41 0
そういう視点ならわかるけどね。
最下層を底上げしておけば、自分にとっても他の人にとってもリスクが少なくなる。
まあ、保険みたいなもの。どう考えても功利主義だけど。



945 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 09:19:50 0
むしろ功利主義じゃない思想ってあるの?
ないなら意味ないよね。>功利主義
全部を説明できる理論には意味がない。

946 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 10:21:05 0
自身で選択していない運により与えられた属性についても、その帰結について責任を負うべきという
人々の素朴な感覚は、理にかなってると思うけどなあ。

病気により死亡する人と、交通事故により死亡する人で、両者に過失がないとしても
病気により死亡する人に対しては、他の犠牲者を身代わりにすることはどんな場合でも正義ではなく
交通事故により死亡する人に対して、死亡者が減るなどの理由で他の犠牲者を身代わりにすることは正義になりうる。

これは非常に重要な人々の倫理観だと思う。ロールズ氏にしろサンデル氏にしろ、あまりにも不自然な概念を振り回しすぎる。

947 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:08:29 0
>>946
交通事故はあんま適切じゃないな。
交通事故で緊急避難になることはまずないし。
重過失致死でしょっぴかれる。

948 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:12:01 0
カルデアネスの板はむしろ逆で、天変地異的な出来事においては
他人を犠牲にしてもいいってことだよね。

949 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:18:07 0
>>948
それは、病気などの本人の属性に起因する場合の対比がないから
逆と言うよりも、このテーマでは無関係。

950 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:29:39 0
>>949
あるんじゃないか?

自分で泳げないと分かって勝手に海中に飛び込んで、
板を独り占めするために殺害が殺人罪になる可能性は高いと思う。

951 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:34:35 0
>>950
意味不明。
属性に起因する帰結と、純粋な運による帰結の差異のあるなしの例を希望。

952 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:37:40 0
>>951
船長と乗員はそうかな。
船長(という属性を持つ人)が殺害すると殺人、乗員は緊急避難だな。

953 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:40:35 0
>>952
属性による帰結に従ってるだけじゃない。船長という責任を負うべき属性。病気という死に至る属性。


954 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:41:36 0
>>953
ん、だからどうしたんだ?

955 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:43:25 0
>>954
属性による帰結を受け入れることが正義というテーマを肯定してるだけってこと。


956 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:43:44 0
属性が帰結と必然的な関係を持たないなら、最初から問題にする必要がない。
むしろ「病気という属性はどうなのか?」「黒人という属性はどうなのか?」
なんて問題設定の方がナンセンスだよ。
病気と義務負担との間に必然的関係はないんだから、どう結び付けようが完全な恣意。

957 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 11:47:03 0
>>956

それじゃ、病気により死亡する人と、交通事故により死亡する人で、両者に過失がないとしても
病気により死亡する人に対しては、他の犠牲者を身代わりにすることはどんな場合でも正義ではなく
交通事故により死亡する人に対して、死亡者が減るなどの理由で他の犠牲者を身代わりにすることは正義になりうる理由は?

別にそれに同意しないという意見でも良いけど。病気により死亡する人に対して、他の犠牲者を身代わりにすることが正義になりうるというなら
それは、それで良いよ。


958 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 12:43:53 0
↑「交通事故」で言っている事象は、

第1回白熱授業の
爆走する列車のこと?
5人ひき殺すより、引込み線の1人ひき殺すほうが選ぶ、というもの?
これは正義って言ってたけ?

功利主義的には良い、でもひき殺された1人にとっては権利の侵害にならないか?
正義を考えた場合、
個人の権利を考えにいれない功利主義の限界がここにある。

蛇足だが、
正義を考えるには、
「利益」「自由」「美徳」の3つを考えなくてはならないが
(どこからこの3つがでてきたのかは分らないが)、
功利主義は「利益」のみを考えているので、
正義をあらわす思想として不十分。
サンデルはこう言ってたと思う。


959 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 13:42:29 0
>>958
その講義の例とは無関係だよ。
このスレで先に出てきた例について考えてるだけ。

960 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 16:40:35 0
病気により死亡する人と、交通事故により死亡する人で
人々の考える正義の選択が異なるというのは、確かにおもしろい相違だね。
過失がなければ、どちらの場合も運による事象だけど
同じ運であっても、それが直接的に作用するか、その人の属性として与えられてから作用するかで
人々の倫理観において区別される。確かに重要な例だと思う。

961 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 17:49:37 0
低学歴のアホどもの議論は的外れ

962 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 17:49:53 0
種類の異なる

五人の死ぬ病気を治す薬
一人の死ぬ病気を治す薬

があり、資金が限られていてどちらかの薬しか作れないとして、
どちらがよいかって事を考えてみれば、
事故と病気の違いが重要なポイントではないってことが分かるんではないか。

963 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 18:14:05 0
>>962
そりゃ、その属性(この場合は病気)の作用をなくすために努力するでしょ。
それが、現代文明そのものだし。その例のポイントはそういうことでしょ。

でも、上の例をなかったことにはできないでしょ。
なぜ、純粋な運の場合と、運によって与えられた属性の場合で、人々の倫理観に差が出るのか?
自分も是非知りたいんだよ。

964 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 18:53:22 0
答を書いちゃったほうが速いか。
重要なポイントは、同じ種類の権利とか正義とかをいずれにせよ侵害せねばならないとしたら五人より一人を選ぶが、
権利とかを侵害しない五人の死と権利とかを侵害する一人の死なら、
権利とかを侵害しないほうがよいという道徳的直観みたいなのが多数派だってことでしょ。

965 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 19:07:25 0
>>964
つまり、病気の場合は、生きる権利が存在しないってこと?
それは、なぜ?

966 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 19:46:31 0
>>963
>なぜ、純粋な運の場合と、運によって与えられた属性の場合で、人々の倫理観に差が出るのか?
>自分も是非知りたいんだよ。

964さんが書いてるとおり、君の言う「人々」(一般大衆って意味でいいかな?)は
政治的な主義や哲学的な思想よりも道徳的な直感(常識や感情論)を判断基準にすることが少なくない
って、サンデル教授は指摘してる
くわしくはテレビを見るかテキストを読んで

で、道徳的な直感はその人の状況や取り巻く社会の常識やマスコミの報道などによってゆらぎやすい

967 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 20:04:03 0
>>965
そこで重要だと考えられている権利があるとすれば、他人から害されない権利みたいなの。
そのような権利はもちろん病気の人にもあるだろうし、他人のその権利を侵害しない限り生きる権利ももちろんあると思われ。

968 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 20:19:53 0
第1回では、橋の上にいる太った人を線路に突き落として電車を止めることで
5人の命が助かるとしたら突き落とすか?って質問もやってたよ
※この場合、あなたは運転士ではなくて橋の上で太った人の近くにいるとする

学生たちは突き落とすべきではないが多数派だった

事故と病気で結果が違うことに疑問を感じている人は
5人を救うためにハンドルを切って1人をひくことと
5人を救うために橋の上から1人を突き落とすことの違いについても考えてみるといいよ

969 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 20:29:58 0
5人が死ぬべきか死なないべきかじゃなく、自分がどうすべきか問われてるわけでしょ
第1回の例ならば何が決定的に違うかっていうと、行為した自分が社会に言い訳できるかどうか




970 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 21:21:16 0
うお、ようつべ消されてるじゃん
しかもNHKオンデマンドって2週分しか見れないし
録画してなかった俺はもう最初の講義は見れないのかよ
消すならちゃんと見れるようにしてくれよNHK
金払っても見れないってどういうことだよ
なにが公共放送だ

971 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 21:35:15 0
>>969
>行為した自分が社会に言い訳できるかどうか

それもサンデルさんの言う道徳的な直感なのかもしれないね

ところで、運転士が業務上過失致死罪に問われて裁かれたら
直進で5人死亡(不作為)よりもハンドルを切って1人死亡(作為)のほうが罪が重くなる可能性もあると思う

972 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 21:44:19 0
>>970
絶対すぐに再放送されるから安心しる
早ければ7月にでもやるんじゃないかな
できるだけ多くの人に見てもらいたいから今度は総合でやってほしいね

973 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 21:49:25 0
★NHK各番組への要望、質問、再放送希望などはこちら★

NHK みなさまの声にお応えします
電話、メール、手紙、FAXによる番組へのご意見・お問い合わせ
http://www.nhk.or.jp/css/

メールフォーム
http://www.nhk.or.jp/css/goiken/mail.html
※再放送のリクエストをすると日程が決まり次第返信をもらえます

974 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 22:23:07 0

第一回における電車事故の例えは、自分自身が抱える道徳という物が、如何に不明瞭な論理によって成り立っているかについて、
事例を示し選択される事で実感させる事が目的で、不明瞭であるが故に、道徳的とはこのような物だと言った、
具体的な中身について、提示した物じゃないよ。

それから、スレ読んでいると誤解してる人間が居ると思われるのは、功利主義とは単なる頭数で幸福の総量を計算するのではなく、
(個々の人間が感じる幸せ)+(個々の人間が感じる幸せ)+。。。。の総量。
つまり、10人居て、それぞれがハート一つ分の幸せを感じる状況よりも、3/10が、ハート4つ分の幸せを感じる行為を選択するのが功利主義。

読んでいても判るとおり、功利主義とは、幸せを特定の尺度によって計量できないと成り立たない理屈であり、
こうした普遍主義の基底に抱える考え方は、同質性を担保されたヨーロッパ中心主義的な考えの名残であり、
そうした普遍性を基底に抱える考えは、相対主義を標榜する現代哲学の中では、積極的に否定される状況にあるの。

故に90年代から注目を浴びた公共哲学にしても、正義を論じるときにその基底を支えるのは、何かしらの普遍的な道徳ではなく、
文化や地域毎に、それぞれ異なる正義があるとする考えであって、特定の具体的な何かを提示する訳じゃないの。

公共哲学というグローバルな視座から包括する何かを提示するとしたら、それは何かしらの形式。
例えば、どの地域でも宗教が道徳概念の礎を作っているとするならば、超越的存在が道徳を形作ると主張するもの。
だからのキリスト教の教えは、道徳的に普遍だと主張するような物じゃないよ。

975 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 22:34:05 0
正義を学んだ皆さんで
普天間問題を考えてみてよ。

976 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 22:40:48 0
功利主義を進化させたのが現代哲学なの?

977 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 22:43:19 0

神は死んじゃった時点で、考え方の起点の改めたのが現代哲学。

978 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 23:09:02 0
>>957
むしろなんで病気の場合は不正義で交通事故の場合は正義っていう前提が
固定されるの?
どちらも不正義なんじゃないの?

979 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 23:27:38 O
>>421

980 :考える名無しさん:2010/06/02(水) 23:51:53 0

ロック、カント、ロールズの考えを引き合いに出してるのは、それだけ色々な考え方がありますよ。
学生諸君だって、何か明瞭な論理に従って選択し行動してる訳じゃないでしょ。だから、一緒になって考えましょう。

考える事によって、、これまで権力構造によって独占的に規定されてきた道徳規範に楔を打ち込む事ができるですよ。
そこには、真の共和国的な精神が見えるじゃありませんか!的な、サンデルの洗脳講義内容に、、なるのかな。

一般教養だから、色々な考え方がありますね。で終わると思うがな。

981 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 05:39:46 0
個人の生き方を問うている。
功利主義的な生き方はいかんということ。
道徳的に善く生きることの実践ができなければ哲学なんて無意味でしょ。
善く生きる、これが難しい。

982 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 07:43:38 0
人権を守れば、それで正義って言うことはないと思うけどな。
死刑だって、人権よりも大事なものがあり、そちらを選択することが正義っていうことだろうし。

ただ、人権を侵害しなければよい、〜しなければよいという以上に、〜しないといけない。〜すべきという
ことの方が大事でしょ。

いずれにしろ、人の属性と正義っていうのは、密接に関係してると思うよ。
船の例なら、船長であれば沈む船と命運をともにすることが正義になることもある。
警官や消防隊員なら、自身の死の危険性を顧みずに、任務をにつかないといけないことがある。
さらに、兵隊であればなおさらそう。
そうした属性をそれぞれが引き受けることで、まともな社会になるわけだし。

983 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 07:54:51 0
分を守る。

儒教的な倫理観ですね。
士大夫、君主はもっとも倫理観が強くなくてはいけない。

984 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 08:11:15 0
そうした属性が自分で選択したものなら、まだ自発性を重視する人たちにとっては
納得できるんだろうけど、自分で選択していない属性についても、
その役割を引き受けないといけないからね。

男と女の差とか、遺伝的な難病で長く生きられないとすれば、
その死も受け入れないといけない。

985 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 10:13:55 0
病人の人権は考慮されるべきだけど、ジェンダーやエスニシティのように
共同体の中に状況づけられるものではない気がする。

あと、次スレ立てようとしたらうまくいかなかったので誰かたのむ。

986 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 11:28:16 0
共同体の中で状況づけられるだけでなく、生物学的に状況づけられるものもあるでしょ。
男女の役割分担なんかは、ほ乳類であればほぼ共通する部分が多いわけだし。


987 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 12:01:12 0
裸の素の人間のみを考えることが、アトム化された個人を前提にするってことでしょ。
共同体内で状況づけられているということは、何らかの属性、役割を背負った個人
を前提とするってことだよ。


988 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 14:09:18 0
電車の例について。

あれはハンドルを切る未来の帰結と切らない未来の帰結を神の視点で運転手が知っていることと、運転手は自由意思でどちらかを選ぶことが出来ることが前提なんでしょ?
なら、あの例の「一人」は五人対一人の「一人」ではなく、単に六人のうちの一人でしょ。
運転手の自由意思が前提なら、「一人」の方も「五人」と同じように死ぬ運命にすでに曝されてる。

989 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 14:11:59 0
つまり、自由意思を行使してハンドルを切り「一人」を殺すのが正しいと思う。


990 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 14:16:36 0
まっすぐ進むことを運命と考えて自由意思を無意識に否定してるから迷うんだと思う。

991 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 14:20:16 0
なにこのvip並みの勢い
落ち着けよ学歴コンプの低能ども

992 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 14:25:31 0
電車の例は、すべての状況が所与で、死ぬ可能性のある人間も決まっていて、
運転手は「ハンドルを右に切るか左に切るか」の、二者択一の選択しかない、
というのが前提だろ。
だから、「助かる人間が多いほうを選ぶしかない」というのも、まあ納得できる。

しかし臓器移植の例は、選択肢は無限にあるし、何より臓器を取り出されて死ぬ
人間は決まっていない。誰でもいいわけだろ。
つまり、「臓器を取り出されるのは自分かもしれない」ということだから
「そんなの冗談じゃない」となるのも、まあ当然だ。
別に哲学的な問題ではないと思うが。


993 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 14:30:57 0
そうなんだよな
注意深く読めば、ただなんとなく煽りたいだけの設問だと知れる

994 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 15:33:38 0
もっと高度で噛み合った議論をしろよ知的障害の愚民ども

995 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 15:42:43 0
>>992
電車の例は、刑法的に言えば、少ない方に切れば3人、
多い方に切れば2人になる場合には、

1、少ない方に切る → 3人について業務上過失致死。
2、多い方に切る → 3人について業務上過失致死、2人については殺人。

になるわけで、正義の例としてほんとに適切なのかって話だな。

このスレでも、少ない方に切れば正義ってことを前提にしてる人が多いが、
本当にそうなのかと。
むしろハンドル選択の時点で不可避的な不正に陥ってる気がする。

996 :995:2010/06/03(木) 15:44:39 0
間違えた。

×多い方に切れば2人になる
○多い方に切れば2人追加になる

まあサンデルは法律の話をしてるわけじゃないんだろうけど、
可罰性の話じゃないんだったら何の話なんだって疑問はある。

997 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 16:39:02 0
講義面白いね。(-_-)

998 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 19:13:54 0

サンデルが対話の中で学生達に望んでいるのは、道徳的不完全性の存在を意識させる事で、
自らの考えに対し危機意識を持たせ、講義をするにあたり、広く物事を捉える上で必要とされる能動的な姿勢を引き出そうとしてるだよ。
正義とは何かという、特定の考えを引き出す事を目的に質問してる訳じゃない。
よって二者択一の問い掛けの先に、これといった答えがある訳じゃない。

あるとしたら、道徳的に不完全の余地があることが理解できるのなら、自分の外に広がる社会に耳を傾けてよく考えろってことだ。
特定の答えに到達して、満足してる奴は大ハズレ。

999 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 19:24:29 0

正義とは何か・・・不完全であるが故に危機感を持つ人間が救いを求める社会との調和の中にあるのです。

1000 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 19:25:10 0

  完

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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