アダルトチルドレン(AC)について

1 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 16:29

アルコール依存症患者の子供として育ち、
現在は成人に達した人々のことを英語で
Adult Children of Alcoholics と言います。
頭文字を取って、ＡＣＯＡとかＡＣとも書きますが、
適当な日本語訳がなく、日本でもこれらの略語で呼んだり、
またはそのまま英語読みで、アダルトチルドレン（１人ならアダルトチャイルド）
と言ったりします。この用語（アダルトチルドレン、以下ＡＣ）は、
1977年頃から米国のアルコール臨床にたずさわる心理療法家やソーシャル・ワーカーたちの間で
使われはじめました。

591 ：没個性化されたレス↓：2008/06/21(土) 17:19:36

aaaa

592 ：没個性化されたレス↓：2008/06/24(火) 03:51:01

自称ＡＣ治ってきたっていうヤツ、自己愛性人格障害の無自覚型になってるのが多い気がするんだが…人を傷つけまくってるのに、勝ち誇ってるというか…
心理学に詳しい方、どう思われますか？

593 ：没個性化されたレス↓：2008/06/24(火) 07:11:27

障害者のことは医者に聞け

594 ：没個性化されたレス↓：2008/06/24(火) 19:01:28

メンヘル板やメンヘルサロンには自称ACがいっぱいいるよ。

595 ：没個性化されたレス↓：2008/06/28(土) 01:10:25

私はアダルトチャイルドです

596 ：没個性化されたレス↓：2008/06/28(土) 11:09:09

>>592
あると思います

597 ：没個性化されたレス↓：2008/06/28(土) 12:40:36

そうかな？

598 ：没個性化されたレス↓：2008/07/01(火) 02:41:03

>だが…人を傷つけまくってるのに、勝ち誇ってるというか…

うーん、そーかなぁ。
人が傷つくのは、その人が傷ついたと感じるからであって、
同じことされても傷つくかどうかは人それぞれ。
自分が傷ついたからと言って他の人も同様に傷つくとは限らない。

そこの認識がキチンと出来てくると必要以上に他人の感情に責任を感じなくなる。
どう感じるかは、その人の個性だもの。
だから脱ＡＣは必要以上に他人をおもんばからなくなるけど、それを自己愛性人格障害というかなぁ…。
私は生きていくのに必要なタフさを手に入れただけじゃないかと思うよ。

自己保身の為に、他人に必要以上に気を使いすぎて倒れ、周囲に迷惑かけるのと、
自己受容の結果、必要以上に気を使わずタフで、周囲に継続して貢献し続けられるのと、
どちらがいいと言えば歴然だもの。

599 ：没個性化されたレス↓：2008/07/01(火) 13:08:19

カウンセリングだかセラピーだか自助グループだかで、
「自分を大切に」といわれ続け、
感情を言語化し、伝えることをよしとする場に留まり続けた結果、
何でもかんでも言ってしまえば良いと考えるようになる人はいるよな。

「相手が傷つくのは相手の問題であって、自分は自分の思ったことを言ったまで」と考え、
「相手は相手、自分は自分」と線引きをすることで、「自我が確立し、大人になった」と自惚れる。

相手に対する配慮も忘れて、自分しか見えなくなってるだけなんだけどね。
相手の感情を配慮する想像力も、自分の投げた言葉の責任も、すっかり忘れる。
本音と建前を使い分ける社会常識を失ってしまうわけだ。

600 ：没個性化されたレス↓：2008/07/02(水) 19:19:31

>>598
>>599
まあAC自体が認知の歪みによる大嘘なので
それをもとに何をしようが何の効果もない。

601 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 22:22:39

>>586、>>600、>>538-539
もうね、妄想の域なんだよ。あなたは認知療法でもやった方がいいよ。

602 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:00:55

難しいね…。

603 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:03:36

>>601
認知の歪みを正してくれw

ACが認知の歪みから来る誤った概念だと思う
俺の認知の歪みを正してくれ。
まあ俺の認知の歪みでないのかも知れないがw

604 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:05:34

こういう概念は、道具だから、「使いよう」じゃないかな？
上手く使えば上手く使える？

605 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:06:16

>>601
親のありもしない虐待が現在の「生きづらさ」の原因だとする妄想以上に何かひどい妄想があるとでも？

606 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:08:08

ＡＣという概念には信頼に値するエビデンスがないと言いたいらしいことは分かったが、
繰り返し出てくる「認知の歪み」という言葉が意味不明です。
「認知の歪み」という概念について多くのケースを調査し、統計的に有意な結果を得て
誰が再調査しても同じような結果が出るまで、こうした概念を提示する事は差し控えてください。

607 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:10:09

結局のところ、「使いよう」の問題になるのでは？

608 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:10:43

>>604
神も仏もイワシの頭も上手く使えば上手く使えるだろう。
だがそれは宗教板でやって欲しい。
同様にACも学問的に意味が無いのに役に立つというのであれば、
オカルトか占いか宗教でやって下さい。

609 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:16:51

>>606
科学的エビデンスがないのに何かを執拗に主張するのが
「認知のゆがみ」でしょう。
ACを言い出したソーシャルワーカーも
全てのアカデミックな合理的手法も無視して強行にAC概念を主張するあたり
かなり認知が歪んだ人ではないでしょうか。

610 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:21:11

確かに概念があいまい。けっこう色々拾いすぎる。
でも、神とか仏よりは限定的な枠じゃない？
これをきっかけに前向きに進める人もいるでしょ。


害は害で語って、益は益で語っていくのはどう？

611 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:28:07

「認知の歪み」を測る科学的エビデンスに基づいたスケールを作って、
ACを主張する人は認知が歪んでいるということをデータで示してくれたら、
貴方の「認知」が「歪んでない」ことを信じられると思います。

612 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:34:45

>>610
前に進めるからなんだというのか。
人間は金の力でも前に進めるし
復讐の気持ちでも前に進める。

ACは人間の親子の関係に踏み込んだ概念だ
学問的な誤りが許される領域であるとは思えない。

それでしか前に進めないというのであれば
学問板以外でやれというしかない。

613 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:39:39

>>605
> 親のありもしない虐待
まるで虐待なんてこの世に存在しないみたい

614 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:40:01

>>611
「認知の歪み」はAC概念を攻撃したら認知の歪みを言い出したので
一番の認知の歪みがどこにあるのか指摘しただけだ。
べつにあなたに信じてもらいたいとは全然思っていない。

ACを提示したソーシャルワーカーが自身の認知の歪みに気づき
行動を変える事を願うだけだ。

615 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:40:47

>>613
なぜそう思うのか。
そこにあなたの「認知の歪み」がある。

616 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:43:24

認知の歪みの概念を科学的エビデンスと結びつけることによって強弁を通すことに成功しました。画期的な詭弁です。
科学的エビデンスが見出されない全ての事象は妄想なのです。

617 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:47:02

親の虐待というものがありもしないと決め付けることは妄想じゃないの？

618 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:48:50

>>617
「ありもしない親の虐待」と
「親の虐待はありもしない」は別の意味です
それを混同してしまうところがあなたの認知の歪みです。

619 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:49:32

>>616
そう。それでACは妄想なのです。

620 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:50:40

>>618
では
「ありもしない親の虐待」でACを自称するのは被害妄想で、
「あった親の虐待」でACを自覚するのは正しいですね？

621 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:51:57

>>620
そんなことは誰も言ってません。
どうか冷静になって。

622 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 23:54:25

ACの全てが「『ありもしない』親の虐待」による被害妄想であるならば、AC概念は被害妄想だよね。

623 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:01:40

>>622
どうしてそう誰も言ってない事を言おうとするのか分からない。
言いたい事はACという問題の立て方自体が誤っていたという事だ。
あとは子どもの発達や、親の虐待に対する研究を地道にしてきた人の成果をもう一度見てくれとしか言えない。

624 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:05:27

どうしてそう誰も言ってない事を言おうとするのか分からない。
言いたい事はACという問題の立て方自体が正しいという事だ。
あとは子どもの発達や、親の虐待に対する研究を地道にしてきた人の成果をもう一度見てくれとしか言えない。

625 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:11:17

>>624
そうした証拠を示す論文でもあるならぜひご紹介願いたい。
ぜひ拝読したいものだ。
いまだにいかがわしい書籍のたぐいしかお目にかかった事が無い。

626 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:12:27

ACには信頼に足る根拠が無いとだけ言えばいいじゃん。
「認知の歪み」だとかなんだとか言っちゃうから、
「妄想」だのなんだの言葉がどんどん一人歩きするんだよ。
データから分析に飛躍がありすぎる。

どうせデータを見て考えることをしない人には、なにを言ったってわかりゃしない。
ACを信じてる人に否定的なことを述べても聞き入れないのは、
聖書を信じるクリスチャンに進化論を説くのと同じだ。

627 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:15:15

>>626
AC概念を信頼するに足るデータがあるなら是非見たい。
そうでなければAC概念は虚妄などと言いはしない。
もともと何もありはしなかったからここまで問題になっているのでは。

628 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:29:08

AC概念を信頼するに足りる数多くのケース、記録は大量にあります。
でもソースは示さないよ。
だって普通に学んでいれば誰でもアクセス出来るソースだからね。
むしろあなたにソースを示したらソース先に
迷惑をかける恐れがあるのではないかとすら思っている。
いいかげんな詭弁をこねただけで
本当にAC概念に該当する数多の人たちの人格を否定するような人だからね。
ヒントは沢山しめしたし、それを辿れない知性も無い、
もしくは辿りたく無い、
「ソース」を示さない限り
AC概念はでっちあげだという妄想に浸って人を責めまくりたい人はどうぞ勝手に
やって下さいって事だよ。
>>530

629 ：どう？：2008/07/04(金) 00:31:13

んんん。言われてみると…、
真剣勝負の厳しさをもたないチャンバラ映画のような概念なのかもな…。

意義を認めるとすれば、世間に広く、
「なにかそういう救いがあみだされようとしている」と伝えたこと？

自己一致とか現象学とかの概念で救われてもいいかも？

630 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:34:06

AC概念は「道具だから」「役に立つ」といいつのる者がいた。
どういう意味だろうか？

ある種の心理的障害を持つ者を慰撫して問題の所在や、
解決を先送りにするのに役立つと言うことだろうか？
こういう欺瞞こそ許してはいけない。

631 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:36:56

セラピストにとって、馬鹿なクライエントを集め、
終わりのない「回復」の作業をさせて金を取り、
飯の食い扶持になるから「役に立つ道具」だろ。

632 ：むー…：2008/07/04(金) 00:37:18

擁護派も、害については認める謙虚さが要りそうだ…。

で、誤解や誤用を駆逐していかないと、その美点は損なわれるかも。

…心理学用語の問題は、拡散性があって収束性がないところでは？
誤解や御用が多すぎて、なんかもう、使えない！って感じは
正直あるよねー。

633 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:44:06

>>586
> 自分たちが扱うケースばかりに注目して対照群に注目する事はしなかった。
そういう事実を証明する科学的エビデンスのある証拠があるのでしょうか。

> 普通こうしたケースを扱う場合、アルコール中毒者の全ての子ども達に対し、
> その追跡調査をするものだ。
一般的に母集団を完全に調査することは不可能。「全て」と言った時点で、それは不可能である。
ある処方が有効であるかどうかを証明するのに「全て」に対して証明する必要はないのでは。

> 同じような境遇の子ども達がどのように育ったのか。
> 多くのケースを調査し、統計的に有意な結果を得て
> 誰が再調査しても同じような結果が出るまで、
> こうした概念を提示する事は差し控えるものだ。
「同じような境遇の子ども達」という標本を母集団から抽出するようなプロジェクトが
現実的に不可能であるのは、問題の性質から明らかである。
「あなたのご家庭では性的虐待が行われていますか？」とでも聞いて回るのだろうか。
その困難の上で、数多くのケースが取り扱われたこと自体が貴重。
その貴重なケースを「自分たちが扱うケースばかりに注目して」と表現しているが、
「対照群に注目する事はしなかった」は「あなたのご家庭では性的虐待が行われていますか？」
といって抽出するような、信頼できない群となるのは明白。
だからといって差し控えることが良いのか。

634 ：提案：2008/07/04(金) 00:48:36

こんだけの論争になるのは功罪ありだから。

功と罪を冷静に分析してその有用性を検証、洗練するって姿勢は
どうですか？

635 ：没個性化されたレス↓：2008/07/04(金) 00:54:17

虚偽記憶（過誤記憶）問題でFA出てるんでは？
ありもしない虐待を悪徳セラピストから植え付けられ「思い出す」ケースもあるだろうし、
思い出すまでもなく虐待が忘れ得ぬトラウマになってる人もいるでしょうに。
そして、加害者が現実を否認して後者を前者に仕立て上げようとするケースもね。

636 ：没個性化されたレス↓：2008/07/10(木) 21:56:44

現在までアダルトチルドレンの存在を実証的に立証し学術的に認証された論文は存在しません
「自分はアダルトチルドレンである」と考えている人は
この事実を踏まえて行動して欲しいと思います。

637 ：没個性化されたレス↓：2008/07/10(木) 22:38:05

>>634
イワシの頭やおみくじも功罪ありだが、
ACはそれ以上の問題先送りの罪ばかりだろう。
特に臨床では問題先送りの慰撫には役立ったのでは。

638 ：没個性化されたレス↓：2008/07/11(金) 21:51:23

http://www-soc.kwansei.ac.jp/tatsuki/Thesis97-98/AC/3Jyoronn.html
　先述の、実証的研究によると、アダルト・チルドレンが、ＡＣＯＡやＡＣＯＤにかかわ
らず厳密な意味ではいまだに｢臨床単位｣として存在するかどうかは結論が出ていない。
むしろ｢臨床単位｣としてのアダルト・チルドレンは存在しないと言った方が妥当であろう。
　むしろ無理に伝統的な心理学や精神医学の枠組みの中で｢診断｣という｢臨床単位｣として
とらえようとしているのが間違っているのかもしれない。アダルト・チルドレンという概
念が生まれて、発展してきた経緯を振り返ってみると｢治療｣や｢援助｣という｢臨床概念｣か
らとらえることが重要なのかもしれない。
　これまで、親子関係や家族関係などの｢家族内トラウマ｣がその人のパーソナリティに影
響することは、フロイト以来の精神分析学で実証されてきた。その結果としてアダルト・
チルドレンでも出現されると言われている、｢自己愛人格障害｣や｢境界型人格障害｣等の
様々なパーソナリティ障害が｢臨床単位｣として確立された。ＡＣは｢外傷性精神障害｣の精
神分析の視点に立脚しているが、｢家庭内トラウマ｣を受けた人達を、｢外傷性精神障害｣と
呼ぶよりもアダルト・チルドレンと呼ぶ方が、回復への援助が役立つと思われる。｢ＡＣ｣と
自らを呼ぶことによって、人々は自分の生い立ちを見つめなおし、回復への気持ちを持とう
としている。その事は精神分析学の立場からとらえても、決してマイナスな現象ではない
と思われる。

639 ：没個性化されたレス↓：2008/07/11(金) 21:51:49

　また、自分で症状を感じたり、アダルトチルドレンの特徴を満たしていると感じる
｢臨床的アダルト・チルドレン｣の人達に対しては、先述したようにＡＣであるとラベリング
してあげることは、｢安全な場所｣の確保と、共通の安堵感を促進しやすい。またアダル
ト・チルドレン達がグループ・ミーティングや自助グループの場で、お互いにＡＣと言い合える
ことは共感の｢分かち合い｣や現在の問題を生い立ちに外在化させて自分を責めないで
生きやすくさせる側面がある。
　クライエントやサバイバー達が｢ＡＣ｣と用いることに対して、そういう診断や概念は心理学や
精神医学では存在しないと言っても仕方がない。アダルト・チルドレンという用語は診断される
ものではなく、アイデンティファイされ、自らが自覚するための用語なのかもしれない。
それはアダルト・チルドレンは元々アルコール依存症の子供達を診断するものではなく、
社会的に援助することに由来していたからだろう。

640 ：没個性化されたレス↓：2008/07/11(金) 21:54:04

アダルトチルドレンと言う事に対して、
そういう診断や概念は心理学や精神医学では存在しないと言われても仕方がない。
だがそれがどうした？
ってことでしょうかね。