■ 精神分析的心理療法 ２■

1 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/06/25 15:28

どうしても、浦島先生にお礼が言いたかったのと、良スレが終わって欲しくなくて初めてスレッド
立てた。

前スレ　■ 精神分析的心理療法 ■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064143349/

精神医学と臨床心理学の専門家、学生諸氏に

■ 精神分析的心理療法 ■
・臨床家と学生が、専門的な議論をするためのスレッドです。
　興味のある方なら、どなたでも書き込んで下さってけっこうです。
・臨床素材を提供して下さる方は、一般化してお書きください。くれ
　ぐれも、クライエントが特定されるような情報は避けてください。
・クライエントや家族の方などの、個人的なご相談はお受けしません。

655 ：没個性化されたレス↓：2008/02/11(月) 20:34:19

創価学会

656 ：没個性化されたレス↓：2008/02/18(月) 18:28:55

精神を壊せても、治せないということに気付くために何人壊すのか

657 ：没個性化されたレス↓：2008/02/18(月) 22:51:51

偉そうにいえるほど、臨床現場を見たのかいな。

658 ：没個性化されたレス↓：2008/02/20(水) 23:15:09

一昔前に流行った「AC：アダルトチルドレン」も
その多くは、自己愛的な病理を抱えていたのかもしれん。

接遇研修と言えば、割りばしを歯に挟んだ時の口の形が
自然な笑顔ということらしいｗ。
なんだかなあ・・・。

659 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：2008/02/28(木) 20:23:09

>>652
元浦島さん、ご無沙汰です。お元気、でもないようですね（汗）
自己愛的な人のカウンセリングは確かに厄介ですし、また需要が多いってのも事実ですね。
ただ、このタイプのクライエントは他の合併症が多くないですか？

アルコールを含む依存関連障害や気分障害、あるいはPDD SpectrumやPostpsychotic Depressionなどなど

660 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：2008/02/28(木) 20:28:41

>>652
連投ですが、接遇研修は本当に時間の無駄でしょう。
難しい症例と対峙している臨床心理士・精神科医の前で接遇を述べる勇気にはまず恐れ入りますね。
ま、それはさておき、接遇研修で一番大きな問題は医療者が「どうするか」ばかり述べられていて
「患者さんをどう理解するか」という視点が皆無なところかと思います。
理解のない対応は押し付けになり迫害感を増長させることになると思うのですがね。

661 ：元浦島：2008/03/01(土) 20:55:15

>>659
reverieさん、お久しぶりです。御心配していただいたようで、ありがとうございます。
しかし最近は、比較的元気になっています。忙しいのは相変わらずですが、現在の
仕事においても、いろいろと楽しみなことが見つかるようになって来ましたので。
後輩の先生からも、「最近元気そうですね」といわれるようになりました。652を
書いたときには、かなり忙しくていらいらしていたのも事実ですが。

正直に言うと私は、自分には全く問題がないと考えておられるような種類の
自己愛的な患者さんが嫌いです。（もちろん、一生懸命何とかしたいと思って
おられる方は別ですが）しかしreverieさんが書かれたとおり、他にも問題を抱えて
おられる方の場合は、我慢（？）して治療を引き受けざるを得ません。だからこそ、
他の診断名がつかない方の場合には、できるだけお付き合いしたくない、お引取り
願いたいという気持ちがあるのは確かです。もちろん精神療法の適応があると判断
判断すれば、やむを得ずお引き受けしようとはしますが。

ちなみに問題となった患者さんの一人は、アルコール依存を合併しておられました。
とても細かくいろいろと説明した後、酒を止める意思があればお手伝いすると
お伝えしましたが、あっさりと「そんな気持ちは全くない」といわれました。
その方はその後いろいろな問題を起こされ、警察に介入していただいたりした
結果、現在は出入り禁止になっています。

662 ：かわず：2008/03/01(土) 23:13:12

元浦島さん、Reverieさん、こんばんは。
久しぶりにのぞいたら、お二人の書き込みがあってうれしくなりました。

私は地方にいるせいか、たまたまラッキー？なのか、元浦島さんがおっしゃる
ようなケースにはあまりお目にかかりません。「うつ病」で治療を受けたり休
職したりしている人で、ひと皮めくると自己愛の病理が見えてくる人は多いと
思います。「マイナス思考で、何でも自分のせいだと思うんです」とか言って
いますが、こっちはまだ可愛い。

可愛くないのは、「特別扱い」を当たり前のように受け取ろうとする、「鼻持
ちならない」人たちですが....。彼らの尊大や傲慢の内側に、心細さや絶望を
見出すことができれば、共感する余地があるのかもしれませんが、元浦島さん
の手に余るような人は、そんな甘っちょろいものではないのでしょうね。

「自分を変えるかどうかは、あなたが判断すること」と伝えて、まずその判断が
つくまでつきあうと言う手はないものでしょうか？　「ない」と明言していても
精神科の門をくぐっているわけですし、「世直し」のために選挙に出馬もしない
わけですから、「自分を変えよう」とする気持はどこかにあるような気もします。

「自分に問題がある」ことをはっきり認めるまで、何年もかかるかもしれないし、
そうしても傷つかないだけの自己愛を患者が得ているとしたら、治療者の仕事は
もうほとんど終わっているようにも思うのですが、いかがでしょうか。

663 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：2008/03/05(水) 01:06:55

>>661 元浦島さん
自己愛の人には基本的に愛情が注げませんね。うちの後輩にもいますけど（笑）。
アルコール依存の精神病理は斉藤学先生が書かれていてパワー幻想という空想が中心にすえられています。
この頃の著作は好きでしたが、今はちょっと（笑）

アルコールに関しては教条的に「否認」の病気とまことしやかにいわれていれていますが
僕的には分裂ー排除の原始防衛機制が強く、投影性同一視を使って飲酒を対人関係や環境の要因に吐き出す事が多いですね。
治療初期は結局投影性同一視の排泄が中心になり、観察自我がなかなか育ちません。以上は個人精神療法で起りますが
自助グループだとこれがモディファイされていくようです。どーやら、一対一での関係性を深めていく事は、恐らく超自我的な迫害感が
ベースにあり、困難なんでしょうが、自助グループだと、迫害的な個人が集団の中に融合されていくような一体感が存在するため
これが治療的になっているようです。この集団の一体感は団体交渉などにも認められある種の一体感を求めてさらに続けていく
原動力になっている印象があります。

まあ、「底つき体験」を経験しないとと思うんですが、これって原始防衛が破綻し、その結果身体症状が顕著に出てきた状態じゃないかなとしみじみ思いますね

664 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：2008/03/05(水) 01:19:20

>>662
最近はDSMのおかげでうつ病が大安売りになってますからね（笑）
やはり、メランコリー親和型の病前性格でないと内因性うつ病とはいえないでしょう
以前のうつ病が超自我の基準に挫折しているのであれば、今の青年期のうつは
誇大的万能感の破綻でしょう。こういう万能感を持ってる連中は主治医と「もう危ない事はしない」
と約束しても簡単に「自分の体は自分で何でもできる」というかたちで衝動行為を繰りかえしますね。
対してメランコリー親和がたの方は「人様に顔向けできんが、それでも無茶なことをしないと約束したし
約束は絶対破ったらいかんものだから」と抑うつの状態を乗り切れる方が多いようです。

665 ：元浦島：2008/03/09(日) 20:19:31

>>662
かわずさん

お久しぶりです。
あまり詳しく書くわけにいかないのですが・・・。ちなみに出入り禁止になった
方は、ある病院で出入り禁止になり、別のところに紹介され、そこからうちに
紹介されました。そしてうちで断るわけにいかなかったため、何とか私が引き
受けようと努力しました。したがって本人は「精神科の門をくぐった」つもりはなく、
無理に行かされたくらいに感じていたと思います。結局はうちも無事に（？）
出入り禁止になってしまったのですが。

かなり無茶な方でした・・・。

666 ：あ：2008/03/24(月) 08:12:04

あげ

667 ：没個性化されたレス↓：2008/03/30(日) 09:46:03

勉強になりますね。１０年以上前はこんなスレがたくさんあったのにね。

668 ：没個性化されたレス↓：2008/03/30(日) 10:44:02

>>667
いや、10年前はまだ2ｃｈないんじゃないか？ｗ
あめぞうはあったか？

669 ：没個性化されたレス↓：2008/03/30(日) 11:47:22

ロールシャッハはどおいう原始的防衛を使うかで人格構造を理解したり、
弛緩があるかどうかをみて、等質か境界例か鑑別しているということで
いいの？ＳＣＴは力動を理解するもの？
心理検査を受けたんだけど心理士がはぐらかすばかりで・・・図書館で調べたん
だけど過去の話なの？以上、マジレス頼むよ

670 ：没個性化されたレス↓：2008/03/31(月) 01:15:25

古典的といわれようが，結局，過去の研究に辿り着く。
哲学者になる前のヤスパースや，シュナイダー，クレッチマー，
ブロイラーが生き続ける世界だね。

671 ：かわず：2008/03/31(月) 12:58:44

>>669
おっしゃっているような、投影による精神病的な防衛と、抑圧による神経症的な防
衛がどのように用いられるかを見ていく解釈法は、精神分析の理論と結びついてい
ます。もちろんそのような方法で解釈するテスターもいますが、違う理論によって
いるテスターもいます。そもそも解釈以前のスコアリングからして、幾通りもあり
ます。さらにテスターの習熟度や、価値観によっても解釈が異なってきます。

ＳＣＴはロールシャッハに比べて、より意識レベルに近い心の働きを測ろうとする
ものと言えます。ロールシャッハだけでなく、ＳＣＴや描画や質問紙など、さまざ
まな心理テストを組み合わせて、心理査定してゆくのが一般的でしょう。ロールシ
ャッハは鑑別の資料として用いられる場合もあるでしょうが、病名はあくまで医師
がつけるものです。心理検査の結果は、診察での言動、生活暦、家族関係、病歴、
治療への反応性などとともに、鑑別の手がかりにされます。

余計なおせっかいとは思いますが、「要するに俺は等質なの？境界例なの？」み
たいなことが気になっていらっしゃるのですか？　そうだとしたら、病名にとら
われるよりは、ご自分の生きづらさや治った姿を日常の言葉で表現してみること
の方が実際的だと思います。

672 ：没個性化されたレス↓：2008/03/31(月) 15:27:19

>>612
そうだったのか、薄暗い部屋で、ストップウオッチで時間はかられ、
気味の悪い絵を見せられ、何と答えていいのかヒントもなく、
圧迫面接かと思ったのですが、自分はすぐに退行してしまいました、
実際よりもかなり子供っぽい状態になったなと思います。
自分では大学生活に適応できていないということで、低レベルの境界例
とか、適応障害とか、気分変調症とかいう診断なんだろうと、さすがに
思考障害があるほどひどくはないと思うのですが、連合弛緩というものは
幼稚園児でも正確にできることすらあやしくなるということですよね？、
頭がぼーとして講義についていけないというか、マイペースに
本を読むことはある程度できるのですが、仮に心理療法とか受けるとしても
よくなるには数年単位かかるんですか？数か月で復帰したいのですが。

673 ：没個性化されたレス↓：2008/03/31(月) 21:15:15

「嫌われ者のNPD」の医師ですｗご無沙汰してますｗ

メラニークライントゥデイ�@　P.124　
「肛門マスターベーションの投影同一化との関係」ドナルド・メルツァー
を読みましたが、自分の児童・思春期の頃の性癖と似ているところが
多々あり、笑うしかないな〜って感じです。

文字どおり「ケツの穴」まで見せに、また先輩医師のところに、話を聴いて
もらいにいこうかなあ。。。因みにホモではありません。ただ、最近「偽インポテンツ」
（同文献）なのか、最近女性に対する興味が薄れてきました。以前は
連れて歩くための（誰もが振り返るような）美人をキープすることに
エネルギーを費やしていましたが、いまはそこまで元気がなくなりました。。。。

674 ：没個性化されたレス↓：2008/03/31(月) 22:42:19

673はスルーして下さいw
コメントの仕様がないと思いますので。失礼しました〜

675 ：没個性化されたレス↓：2008/04/04(金) 03:08:02

馬場先生の分析の新刊は、まだ出ないですかね？
もうそろそろだと思うのですが。

676 ：没個性化されたレス↓：2008/05/27(火) 11:29:57

知人に女と見ると、なんとしてでもやりたがる男がいる。
おなべをのぞく、物凄いどぶす、男以下のどぶすでも、
女であるらしい・・というだけで、やりたがる。
本人は背も１８０以上あり、顔もそこそこ普通。
ただ、やりたいために、整形したらしい。
異常というか、異様というか、ここまでくると、
滑稽・・というか。
これって、精神異常なんでしょうか？

677 ：没個性化されたレス↓：2008/05/27(火) 11:39:44

知人に男と見ると、脅してでもやりたがる女がいる。
小学生から、もう勃ちもしないじいさんまで・・、
バイアグラ無理やりのませてまで、やろうとする。
ほとんど犯罪だ・・、と思うのだが、女だというので、
なんとか大目にみられている。
本人はずんぐりむっくりの頭でっかちで、
物凄いどぶすである。
何度も、男にもてたくて、整形を繰り返してはいるが、大差ない。
ピエロなコジキな人生送っていて、本人はまるでいけしゃあしゃあとしてる。
これって、精神異常・・というか、これは確実にキティですよね。

678 ：没個性化されたレス↓：2008/05/27(火) 11:49:32

知人に物凄く嫌われていじめられていた女の子がいた。
男からも女からも嫌われているのだが、女子はかわいそうだから、
あからさまにはいじめてはいなかった。
本人は黒人のハーフか・・と思われるほど、
真っ黒けっけで、顔もどぶすで、汚らしい感じがする。
そのストレスからか、近所の男の子のストーカーをしだした。
何年にもわたり、好きな子がいようが、彼女ができようが、結婚しようが、
転居しようが・・、たった一人の子を延々と追い掛け回し、
本人は結婚しようともしない。（相手もいないだろうが・・。）
これも、相当な精神異常ですよね。

679 ：没個性化されたレス↓：2008/05/27(火) 12:01:24

知人にゴリエみたいな女がいる。
ゴリラそのものなのに、べたべたにおしゃれして、厚化粧して、
まるで、ばけものガマである。しかし、性別は女で、イケ面が大好きで、
いい男とみると、猛烈なアタックをしだす。
やられたほうは、当然大迷惑なので、拒絶するが、
地獄の果てまで、おいかけてきて、訴えられるまで、嫌われていることに気付かない。
気の弱い奴隷男と結婚して、それでもしつこく、あいまをぬっては、
おっかけのようなことをする。
本人に罪の意識はほとんどなく、こっぴどくフッタイケ面たちが、
人間性に著しく欠けるらしい。そのうち、危険な情事・・のように、
（情事など、ないのだが・、）犯罪行為すれすれの復讐に変わる。
この精神異常者、どうにかして・・。

680 ：没個性化されたレス↓：2008/05/29(木) 01:19:32

S.A.ミッチェルの新刊が出たようですね。

『関係精神分析の視座―分析過程における希望と怖れ 』

681 ：没個性化されたレス↓：2008/06/06(金) 16:15:28

精神分析療法をしてくれる病院を誰かおしえていただけませんか？

682 ：没個性化されたレス↓：2008/07/19(土) 02:34:00

以前ロールシャッハを受けたとき、相手の人は３０前後の女性だった
模様の中に、どう見ても女性の性器が想像されるのがあって
恥ずかしいなぁと思ったけど、正直に言いました（笑）
こういう時は素直に言うのが一番かなぁと思って
そしたら、同じように性器に思えるようなのがいくつかあって
毎回「正直に言ったほうがいいのかなぁ」なんて悩みながら答えてました
よっぽどSEXしたかったってことなんですかねぇ (´･ω･`)

683 ：没個性化されたレス↓：2008/07/19(土) 07:45:27

以前精神分析的心理療法を受けていた者ですが（治療は終えました）
治療の中で頻繁に用いられていた用語が思い出せずにいます。
説明では、分離(splitting）、投影(projection)と、もう一つの単語（英語）を含め、
何とかトライアングルと呼んでいましたが、
そのもう一つの心理学用語と、○○トライアングルの○○の部分が
お分かりになる方がいたら教えてください。

684 ：没個性化されたレス↓：2008/07/22(火) 00:04:45

あげ

685 ：没個性化されたレス↓：2008/07/22(火) 01:25:23

>>683
考えられるのは「同一化（Identification）」かな。
だから「SPIトライアングル」かと。
クライン‐ビオン派の先生だったようだね、その治療者は。

686 ：没個性化されたレス↓：2008/07/22(火) 01:27:47

今までどこにでもある小遣稼ぎとはわけが違います！
この情報は、某オークションで高額の値段で売られていた情報です！この情報は本当にやる気のある方だけに無料で、この情報をお教えします！

kamikourin6918@u-u-u.jp

687 ：683：2008/07/22(火) 08:49:04

>>685さま
ありがとうございます。
素人ですので、主治医が○○派と言うのは良く分かりませんが、
>>152の中の先生のようです。
事情があり、その先生から同じ派？の別の先生に変わる予定ですが
緊張します。病状が良くなるといいのですが、内面を直視する治療に
少々疲れておりまして…。ですがもう少し頑張ってみたいと思います。
思い出せなかった言葉は同一化（Identification）だったのですね。
同一視と言う言葉が、しばしば投影と合わさって、
投影性同一視と言う言葉が耳に入ったりして
それとはまた全然異なる言葉だったような気もしまして。
（対話では英語でした）
ありがとうございました。

688 ：没個性化されたレス↓：2008/07/23(水) 03:01:14

殺伐としたクリニックスレッド

【大船・町田】 ハートクリニック 【鳩】

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1207999118/570-



日本、マジやばいです。病んでます。

689 ：没個性化されたレス↓：2008/07/24(木) 14:45:05

医師板で、分析家の重鎮のある医師は、
その医師自身はちゃんとした分析の訓練を受けていない、
この事は精神科医の間では誰でも知っていて、
触れてはいけないタブーになっている、
と言う記述を見たのですが、これはどの先生の事ですか?

690 ：689：2008/07/24(木) 20:17:04

すみません。書き込むスレを間違いました。<(_ _)>

691 ：没個性化されたレス↓：2008/07/24(木) 21:15:20

>>682
h

692 ：没個性化されたレス↓：2008/07/26(土) 11:00:07

>>687
いや、オレもあやふやだけどね＾＾；
ただSPIトライアングルってどっかで聞いたことあるな〜
と思って。間違ってたらゴメン＾＾；
新しい先生、合うといいね。

693 ：没個性化されたレス↓：2008/07/26(土) 11:39:15

>>692さま、687です。
レス、ありがとうございます。
その後一度前主治医に会う機会があったので、
中途で終わってしまったテーマについて説明を受け、
そのついでに念の為確認したのですが、
私の完全な勘違いで、いつも使われていた言葉は
「Paranoid-Schizoid Position」でした。
説明時にいつも三角形の描写の手つきをされていたので
勝手に勘違いしてしまいました。
（途中トライアングルと言う言葉が出て、
そこだけが耳に残っていたのかも知れませんが…)
いずれにしても頓珍漢な勘違いからの質問になってすみません。m(__)m
なのでおっしゃる通りクライン派だったのでしょうね。（←Googleで調べただけですが…)
優しいお言葉ありがとうございます。
新しい先生(と言ってもお歳なのですが)うまく意思疎通が出来るといいなと思います。
分析的心理療法をされている方は限られる事がもったいないです。
私は人生の半分近くを治療に費やしてきて、
有名大学病院でも回復せず、その後たまたま出会ったのが前主治医でした。
分析療法を応用した治療は通常の精神科では難しいような
認知の歪の矯正などにはとても役立ちますし、無意識の世界の説明は興味深いです。
ただ前主治医の治療に行き詰まり感が出て、今度その上の先生に
診ていただく事になりました。（ここを見ていらっしゃったらばれそうですが…^^;）
気持ちを新たに頑張ります。皆さんもこの先ご活躍されるよう祈っています！

694 ：没個性化されたレス↓：2008/07/26(土) 19:40:09

松木先生ってこの人？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/bio/1195562466/l50x

695 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：2008/08/09(土) 22:01:11

さて、これもご縁というか因果応報というか（笑）
本格的に思春期のプロジェクトに組み込まれることになりました。

これからも宜しくです。

ちなみに松木先生の「摂食障害というこころ」は名著ですね
「中核群」の定義が目から鱗でした。臨床での理解にかなり確信に迫ってましたね

696 ：没個性化されたレス↓：2008/08/09(土) 23:17:15

結局、自己愛の問題ということでしたっけ？
思考を放棄させる、なかなか難しいですな

697 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：2008/08/13(水) 21:16:02

>>696
そう。
自己愛性の病理が中心で、言語化の問題もかなり厳しいみたいですよ
マスターソンのいうひきこもり型の自己愛性人格障害の感触が強く一者関係の万能的空想に埋没する印象がありますね

698 ：没個性化されたレス↓：2008/08/26(火) 02:15:37

精神分析延々と続き過ぎてうんざりだよ

699 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：2008/08/26(火) 23:57:39

>>698
終わりなき分析、ですか？

700 ：没個性化されたレス↓：2008/08/28(木) 05:07:26

>>699
ホントそんな感じです。全く光が見えません。

人間的成長はしてるのかもしれないけど、肝心のパニ
ック障害の症状は相変わらず…9年は長すぎるよ（泣

701 ：没個性化されたレス↓：2008/08/29(金) 00:44:25

>>700
同じく自分も断念しました。
有名な方だったので期待していたのですが、
分析の権威と、臨床での治療者としては別なんだと実感しました。

702 ：没個性化されたレス↓：2008/08/29(金) 19:40:58

>>701
今はどんな治療をしているんですか？
それとも何もしていないのですか？

703 ：没個性化されたレス↓：2008/08/29(金) 20:25:00

パニック障害は神経科学的なメカニズムがあるわけでしょ？
精神分析でどうこうできるわけないじゃん。

704 ：没個性化されたレス↓：2008/08/29(金) 21:30:08

>>700
いくら投資したのか計算してみよう。
それを治療者と話題にしてみよう。