【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理 ３

1 ：没個性化されたレス↓：2007/09/06(木) 05:13:45

サディズム・マゾヒズムの心の仕組みについて知りたい。

サディズム・マゾヒズムという造語は19世紀ドイツの精神医学者クラフト・エービングによる。
ＳＭはいまや市民的に受け入れられる状態にまでなっているが、
ある者がＳである、Ｍである、ということの仕組みはあまり問題にされない。
時によっては病的と思える嗜好にいたっているものもある。
ＳＭ板でも雑談・サロン板でもなく、学問板にこのスレが立っている事を念頭に、
ＳＭ心理の構造について考えがすすめばいいと思う。

【前スレ】『【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理　』
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1077631933/
にくちゃんは閉鎖状態にあるが代わりに読めるURL↓
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/psycho/academy4.2ch.net/psycho/kako/1077/10776/1077631933.dat
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1154843359/
【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理）２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1154843359/


※この板はＩＤがでないので、複数のレス書き込みを行う時は
コテをつけた方がわかりやすいです。

117 ：咀嚼途上者：2007/10/13(土) 00:58:05

>>115　
レイプ経験者がみなＭになるわけではないから、そういう気もする。

他者の欲望の「部分（対象）」になる。というのがﾚｲﾌﾟとＭの共通点といえば共通点だが。
マゾヒズムの場合は、先に自分自身のマゾ的ファンタジーが先行しているのが大きな違い。
もうひとつ、明示的であれ暗黙的であれ、同意の有無は大きい。
（ファンタジーの中では「無理矢理」もあるだろうがもちろん実際のそういう経験とはまったく違うだろう。
ファンタジーの「無理矢理」は羞恥の乗り越えを相手にゆだねるに過ぎない）

ただ、そうでない場合（予めＭ種をもたない女子が、その経験を引き金にＭになった場合）があると仮定すると
>111に加えて
(4)疑似レイプ的な行為の回数を増やすことで、
　　最初の、悲劇的な体験を「　何十分の一（ﾜﾝ・オブ・ｾﾞﾑ）に減らし、
　　薄めようとする「経済論的」衝動が働く。

という仮説も追加しておきたい。

118 ：咀嚼途上者：2007/10/13(土) 01:10:08

ファンタジーとしての被レイプ願望は、引っ込み思案と性欲の合体ではないだろうか。

119 ：咀嚼途上者：2007/10/13(土) 01:19:19

もういちど>115
Mの種を持っている女性の場合、
無自覚に（あるいは、人によっては意識的に）
そういう状況に自分の身を置きやすくする、ということがあるかもしれない。
（これは、被レイプ経験者全体のことを言っているのではない）

120 ：咀嚼途上者：2007/10/13(土) 18:08:43

羊氏の>42に関連して。

そういえばえす氏が前スレで面白いことを書いていた。
----------------------------------------------------
<前スレ６２１　投稿者　えす氏>　　　　　　　　　　　　

『S女もM女も、結局は『自分(女性)より強い男性(父性)に〜』って前提があって成り立つのかな？
単に主従的関係と言っても、行為中は一時的なｼｭﾐﾚｰｼｮﾝな訳で、
その場合『下克上』の快感もありうると。』
-----------------------------------------------------

自分（女性）より強い男性（父性）という劣等感コンプレックスがS・M女の前提にある、
というのは>42に通じるところがある。（えす氏の言い方の方が倫理的抑圧を含まずクールだが）
>42をふまえれば、
男性S/Mにも女性（母性）は崇高（崇高であるだろう）という前提があって成り立つのかもしれない。

男Sの場合は、そこを崩す快感、または、崇高ではないという怒り（失望）
（どちらにしてもその無様さを確認して安心したいという願望）
男Mの場合は、崇高さへの帰属、あるいは失望からの回復としてのS女崇拝　
（まぁMの場合は男であれ女であれ最終的には自己完結的なのだが）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

121 ：咀嚼途上者：2007/10/19(金) 07:58:11

>111（１）は　『自我論』（ちくま学芸文庫）「快感原則の彼岸」でフロイトは

「反復強迫」と呼んでいる。

「快感原則の彼岸」でフロイトは外傷神経症を分析している。
ＰＴＳＤなどというと比較的新しい概念に思いがちだが
戦争で負け知らずというイメージだったアメリカ社会が
ベトナムで初めて心的外傷を真剣に取り上げはじめたというに過ぎないのであって
ヨーロッパではとっくの昔に心的外傷（トラウマ）神経症、戦争神経症・災害神経症として
研究されていたという事だ。

俺はどうもアメリカ心理学が信用できない。薄っぺらい。

122 ：咀嚼途上者：2007/10/19(金) 08:17:29

アメリカ心理学は、中身より
個人の心の傷に対する手当てをきちんと行おうとうする社会的雰囲気に分厚さを感じる。

123 ：没個性化されたレス↓：2007/10/27(土) 00:44:35

日本の有名な緊縛師

ttp://ranbu.32ch.com/cgi/gallery/view37.cgi
ttp://ranbu.32ch.com/cgi/gallery/movie.html

（下のほう）
ttp://ura.tanteifile.com/otona/2005/12/13_01/index.html

124 ：没個性化されたレス↓：2007/10/27(土) 12:59:27

こういう自分の倒錯欲求を職業にしてるのは昇華というの？

125 ：咀嚼：2007/12/19(水) 02:49:16

[昇華]（wiki)
「社会的に実現不可能な目標・葛藤や満たす事が出来ない欲求から、
別のより高度で社会に認められる目標に目を向け、その実現によって自己実現を図ろうとすること。
例えば、満たされない性的欲求や攻撃欲求を芸術という形で表現することは、昇華と言える。」
　↑で重要なのは「満たされない欲求」という部分だろう。

マルキ・ド・サドが刑務所送りになったのは街で拾った乞食女性を鞭で打った、という程度で
彼が自分の小説で描いたような事をもし実際に行えば、単なる刑務所送りではすまなかっただろう。
彼の小説は「満たされない願望」が昇華された結果といえる。

縄師は何か満たされていないだろうか。職業化する、プロになるというのは
昇華の概念にとって一次的な問題ではないように思う。
（需要と供給があれば風俗関連の技術も職業になる。ソープ嬢のローションテクニックのように）。

昇華では「欲求の抑圧」の方が重要なポイントだと思われる。
wikiでは「劣等感コンプレックス」などを念頭において非性的な表現をしているが
フロイトははっきり「性的欲動」の抑圧が無意識に潜り込んで、
脱性化された形で再び表層に顕れることを昇華と呼んでいる。
もちろん「抑圧」のあるなしが大きなポイントになっている。

>124 そういったことを参考に自分で答えを出してくれ。

126 ：咀嚼：2007/12/19(水) 02:50:04

ところで、縛りとはなんだろうか。
　
しめ縄にたとえた者もいる。日本の縄の面白いところは外国風の手錠や鎖と違って
あの複雑な縛りは、被縛者の協力（無抵抗）がなければ成立できないことだろう。
被縛者は、肉体を縛られることによって、外界のなにから結界を張られるのか。
自ら縛りに協力する（身を任す）ことによって、世間的な常識や正常さからの切断を望むのではないか。
しめ縄というアナロジーを使えば、それは超自我への結界を張る（張られる）ということかもしれない。

127 ：咀嚼：2007/12/19(水) 03:46:15

>125　訂正する。　
フロイトにもういちど当たったところ「抑圧」は自我理想によるものであり、
昇華は、性的欲動が非性的な目標へ「逸脱」すること、となっている。

後日あらためて、原文を引いてきちんと訂正させてもらう。┏○

128 ：没個性化されたレス↓：2007/12/19(水) 22:01:28

リストカッターがリストカットするのと一緒だろ

129 ：咀嚼：2008/01/03(木) 18:41:08

明けましておめでとう　　（とこんなｽﾚで言ってみるﾃｽﾄ）

以下『昇華』についてのﾌﾛｲﾄ原文引用（『エロス論』ちくま文庫中山元　編・訳）

「潜在期においても小児の性的な興奮は存在しているが、
エネルギーの全部あるいは大部分が性的な用途から逸らされ、他の目的に向けられる。
性的な衝迫力を性的な目標から逸らし、それを別の目的に向けるプロセスは昇華と呼ぶに値する。
この昇華によってすべての文化的な営みのための大きな力が確保されるというのは、
文化史家の一致したした意見である。
われわれはさらに、個人の成長においても同じプロセスが作動していることを付け加えたい。
このプロセスが始まるのは、幼児期の性の潜在期であると考えられる。」
（性理論三編　より）

ところで、このあと翻訳者は、誤解を招くような註をつけており、俺もそれに惑わされた。

『*昇華とは、性欲動の倒錯的な要素が禁圧され、それが性と関わりのない分野、
特に文化的なものの想像に利用されることである。フロイトの文化理論では、
文化的なものを想像するためのエネルギーは性的な欲望を抑圧することによって生まれることになる。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　これは後のフロイトの文をも参照すると正確な註とはいいきれないように思える。

130 ：咀嚼：2008/01/03(木) 18:41:50

フロイトは同論文の後半でもういちど昇華について述べている。

「“昇華”というプロセスによって、素質が異常であった場合の第３の（*１.性的目標倒錯　２.抑圧）帰結…
複数の性の源泉から生じた過剰な興奮が、
他の領域に『流れ出したり』（括弧は引用者）『利用される』ことがあり、
それ自体は危険な素質であるにもかかわらず、心的な能力が著しく向上するばあいがある。
芸術活動の源泉の一つはここにある。」

たとえば、ミケランジェロが女性の裸身を描くのにも、男性の裸体を参照したこと
あるいは、サドの小説など、
必ずしも、性的欲望を無意識領域へ潜り込ませて『症状』を引き起こす『抑圧』というより
性欲の他領域への『流れ込み』『利用』を昇華としているフロイトの概念は
転化という言い方をしてもいい捉え方で、必ずしも抑圧によるものとは考えていないように思える。

まぁ、このスレを訪れる人間にはあまり興味がわかない部分かもしれないが、
たとえば、実行することで犯罪となるようなＳ行為などを、映画や絵や小説に
転化して昇華することもアリだという話。

131 ：咀嚼：2008/01/03(木) 21:04:02

今年は　
１. 愛とサディズム・マゾヒズム　　２ .性の対立
二つの観点から見直してみたい。
（もちろんﾄﾞﾝ亀ﾍﾟｰｽで）

前スレを自力コピペで（サルベージの仕方をしらないので）
とりあえず●なしでも読めるようにしてみた。
（不要と判断したレスは独断で削除）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8840/1190846605/l50
やり直せば、もうちょっと見やすくできるだろうが、根気が尽きた…ｗ
（datのサルベージ法について知識のある人がいればご教示を求む。
　今までこの板で頼み事をして返ってきたことは一度もないので期待はしてないがｗｗ）

132 ：咀嚼 【性の対立】【女性】：2008/01/13(日) 10:13:01

思春期の少女が不良に惹かれる　というパターンは
親・学校・メディアなどから注入された超自我が関わっている。
不良の存在は、
別の基準、反（脱）超自我（自我監視への抵抗・あるいは解放）という幻想を与える。

同じく優等生・運動能力の高い者・芸術家などに惹かれるパターンも、
能力の高い性的他者、あるいは常識はずれ・感性主体・コスモポリタン的な自由、といった幻想を受けとることで
親・教師、通俗的な社会メディアなどが刷り込んでくる倫理・規範（超自我）から
（部分的）解放を得たい　という欲求に基づいている。

133 ：咀嚼 【性の対立】【女性】：2008/01/13(日) 10:15:56

子生み・子育てによって「生命連鎖の一部」となり社会システムと結びついた親からの自立。それは
「親以外の性交可能な個体」とのむすびつき欲求　を得るために必要な成長過程といえる。

134 ：咀嚼 【性の対立】【女性】：2008/01/13(日) 10:27:52

与えられた超自我　とは異なるマージナルな世界を象徴する他者（という幻想）
に惹かれるというのは、思春期という発達過程にすぎない。
（たとえば、この「過程」を「すべて」と思い早婚する女性が早々に離婚したりすることが多いのは
　自立のためのスプリングボードに過ぎなかった「過程」のための幻想から必然的に醒めるからだろう）
　　

135 ：咀嚼 【性の対立】【女性】：2008/01/13(日) 10:29:46

そういった「反・超自我」というポジション
（不良や、常識を壊す存在としての芸術家）を外部から与える存在。
そのような存在と同系列の色彩をＳＭに「発見」する場合もありえる。
ＳＭが反倫理・脱倫理という幻想を重要視するからだ。

136 ：咀嚼 【性の対立】【女性】：2008/01/13(日) 10:41:07

思春期を過ぎても依然として、不良（っぽい男）・能力の高い男
そしてSMに惹かれる女性は
自分に刷り込まれた（あるいは侵入してきた）
超自我との折り合いがつかない部分が、残存し続けている　という可能性が高い。

137 ：咀嚼 【性の対立】：2008/01/13(日) 10:55:11

男性は
女性性（母性）からの分離（性的対立）という、女性にない過程を辿ることで「男性になる」


女性は最初から女性であるから
母親からの分離に性的対立とは別の心理過程が必要となる。

マージナルな対象への憧れはその別の心理過程のひとつではないだろうか.
女の子の方が男の子より成長が早いのは
母親から性的分離という過程（葛藤）が省略されているからだろう)

　

138 ：.：2008/01/14(月) 15:30:58

.

139 ：咀嚼　（自分用メモ）：2008/01/14(月) 15:33:53

“虚構の世界における　男と攻撃性” 原　忠彦　思索社

「米国社会の特徴として論ぜられる…（マーガレット・）ミード「男性と女性」…
女子は、その生き物としての経験から、容易にかつ確実に自己の社会の他の同性と同一化させ、その役割を身に付ける。
しかも,彼女が体得しなければならない役割は、幼児に密接な関係にあった自分の母親からそれを受け継ぐことになる。
したがって女性の一生は、役割収得の面で非常に安定したものになるわけである。

140 ：咀嚼　（自分用メモ）：2008/01/14(月) 15:51:22

「男性は、その性に与えられる役割の収得を、
幼児に最も密接な関係にあった母親から自己を切り離すことによってのみ獲得することができる。
しかも彼は妊娠出産といったような自己の性に関する確実な認識の手段をもたない。
それゆえに彼は,一生のある時期に、自分が男性であることを意識的に断言し、定義する必要にかられる。
そして、それは、女性が実行することを許されないようなある種の行為を行う権利と能力を男性に与えることによって獲得されることになるといわれる。
これが有名なミードの「男女の差は文化的に男性が手によって作られる」という論の根拠である。

141 ：咀嚼　：2008/01/14(月) 16:41:22

マーガレット・ミードという人は文化人類学者で心理学とは別の観察から
性的役割の収得という概念を導き出しているようだが、
現在では、アメリカでも日本でも>>139で書かれているほど
女性の役割が安定している、とはいえないように思う。
ただ、母親との性の同一性から、女性性というものを受け継ぐことで
男性のように母親と異なる性的分離、という葛藤を経ない、というのが一般的だろう。
（同性愛の問題はここでは置いておく）

いずれにせよ、母親という胎〜乳〜幼児にとって最も重要な他者との性的一致、不一致に
性の対立の起源を求める、という括り方だけを盗れば、ここでは十分だ。

142 ：咀嚼　：2008/01/14(月) 18:53:35

SMを性的対立・闘争の観点からみかえせば
つねに対立・闘争の不安がつきまとっている。
サディストの執拗な反復は、そこに由来する。
悦びは痛みを与えること自体から来るのではなく
痛みを与えても受容・服従することを確認することで
不安が瞬間的に払拭されることから悦びが生じる。

143 ：咀嚼　：2008/01/14(月) 18:55:54

ただし、上記は、SMからフェティシズムを抜いた部分について、だ。
サディズムとSMは異なる。　SMには種々の要素が複合されているからだ。

144 ：.：2008/01/16(水) 05:37:25

.

145 ：咀嚼　【SMとサディズム・マゾヒズム】：2008/01/16(水) 05:47:37

サディズム・マゾヒズムとSMとのもっとも根本的な違い。

吉本隆明は人間の幻想領域を　
自己幻想（個）　対幻想（性別関係・家族）　共同幻想（社会・国家・法など）に分けた。


　SMは対幻想の領域。
　サディズム・マゾヒズムは自己幻想の領域。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

146 ：没個性化されたレス↓：2008/01/18(金) 22:53:54

>>140ちょっとちょっと、M・ミードの説は嘘八百だったって数年前にわかったの知らないのかなー？
あれは、現地の聞き取り相手のクソガキ（女）が冗談で言った子とだよ。
既に公に発表されているが？

147 ：咀嚼：2008/01/19(土) 07:55:24

>>146 それはミードの人類学の説の話。その程度のことはググって知ってる。　

「性の対立」という「概念」を検討するうえではまったく関係がない。
「性の対立」は実際の男女の有り様（日本の）を自分の頭で考えてみることだ。
誰が正しい、とか、間違ってる、なんてのは党派的な思考だ。
大事なことは自分の頭で考えることだ。

　　　　

148 ：咀嚼：2008/01/19(土) 08:10:08

大島清は生殖生理学なる分野を標榜している人だが、
「性がここまでわかってきた」でこう書いている。

「（性的）逸脱は多彩である。しかし逸脱するのは、たいてい男だ。
さまざまな原因が考えられるが、�@ペニス勃起幻想
�A母親という異性に育てられるために「性の自己認識」に問題を起こしやすい。
�B子育て機能をもたないため充実感に欠ける。
�C時間が短く、パターンも単純なオーガズム　　　
　といったあたりに、逸脱の理由がありそうだ。
　男は、女が女であるよりも、ずっと不確実にしか男らしくないといえる。
　それは生命の始まりの性分化のときからそうだし、生まれ落ちてからもそうだ。
　男は、しょせん女性という基本型を変異改造したものに過ぎない。
　性逸脱しやすいのもとうぜんといえる。」

この�Aでもいいのだ。
ものを自分で考えるヒントはどこから得てきても抽象化・概念化するレベルでは関係ない。
このスレは学会で自説を発表して一定のステイタスを得たいといった類の処世・打算とは無縁だ。
たんに、ホントのことが知りたい。というのが「基本」。

149 ：咀嚼：2008/01/19(土) 08:20:41

「性の対立」という概念で面白いのは、
本質を「女」と見ていることだ。
ここから、
前スレでの「男のサディズムは母親への復讐」というテーゼを
もうすこし拡げて考えてみる視野を得られる可能性がある。

また、フロイトの「ペニス」幻想「エディプス・コンプレックス」という
父親（男）主体の発達段階の考え方とすりあわせてみると、
サディズム・マゾヒズムに対して新しい照明が得られる可能性がある。　　
（この辺り、思考中。但「ゆっくり」ｗ）

もちろん、何かその辺りについて
>>146に考えがあるのなら、謹んで聞かせて頂く。　

150 ：咀嚼　【性の対立】：2008/01/19(土) 11:43:32

フロイトの去勢コンプレックスを「性の対立」から考えてみる一例。

母性＝女という自然性（なぜなら、赤子は他の性を知らないのだから）から
男児は女性に自分と同じペニスがついていると勝手に思いこんでいる。

ある時（個々によってきっかけは違うだろう）女性にペニスがないという事を知った場合、
それを俄かに自分の母親へ当てはめることはできず、
その女性は、たまたま、なんらかの理由でペニスを失った（去勢された）と思うことで
自分を納得させようとする。
つまり、ペニスを持たない女性を、なんらかの理由で罰を受けて、去勢されたと解釈する。

しかし、これはホントだろうか？

自分の経験を振り返ってみると、たしかに、女性器というものに気味の悪さを感じたことは確かだが。

151 ：咀嚼　【性の対立】：2008/01/19(土) 11:48:09

その女性は、たまたま、なんらかの理由でペニスを失った（去勢された）と思うことで
自分を納得させようとする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
つまり、ペニスを持たない女性を、なんらかの理由で罰を受けて、去勢されたと解釈する。

ここの部分に飛躍があるような希ガス。　
必ずしもすべての男児がそのような解釈をするとは限らないだろう。
ただ、「不気味な印象」を保持し続けるだけ、
あるいは女性器というのは、なにか病気によってペニスがなくなった、という解釈もありうるだろう。

そういった印象は、女性への性的臆病さを生むのではないだろうか。

152 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 14:43:22

>>150　お宅様は息子をお持ちの母親ですか？

男の子というのは、2〜3歳になるとお風呂で母親に聞いてきます。
お母さんにはちんちんがないの？と。

多くの母親はこう答えます。
あなたは父さんと同じ男の子だからちんちんがあるんだよ。
お母さんは女だから無いんだよ。

>ペニスを持たない女性を、なんらかの理由で罰を受けて、去勢されたと解釈する。

世間を知らない子供が、なぜ罰を受けて去勢という思考になるのでしょうか？
その思考の前に女と男の違いを見て、聞いて知っているんですよ？

>女性への性的臆病さを

これは一部の女性恐怖症（怖い母親に心から甘えられない）の男だけが持つ感情でしょう？

一部の男の事例のみで判断したら、心理を見誤いますよ。

153 ：咀嚼　【性の対立】：2008/01/19(土) 15:08:22

>>152
ここは「サディズム・マゾヒズム」がなぜ発生するか、その内実はなんなのか、を考えてるスレ。
そして、その「なぜ」を解くためにいろいろな「仮説」を考えている。

サディズム・マゾヒズムを得る男子はそのような母親との会話がなかったのかもしれない。
仮にあったとして、そのことを、「子供」がどう「受け止めたか」は別の話だろう。

そして、>150はフロイトの仮説を、性の対立という観点から見直してみた「仮説」
俺自身が、フロイトの「去勢コンプレックス」や「エディプスコンプレックス」は
すぐには飲み込めない考えだと感じている。
しかし、それを「性の対立」＝母親という性からの分離によって男性というジェンダーを得る
という視点から砕いていけば、多少は自分にも引き寄せられるかもしれない、という事。

>一部の男の事例のみで判断したら、心理を見誤いますよ。

すべての男に共通する心理を考えているわけではない。スレタイを読み直してください。

154 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 15:15:50

>>153　なら仮説だってｗ

155 ：咀嚼　【性の対立】：2008/01/19(土) 15:16:03

〔仮説〕　（いちいちつけるのはめんどくさいから今後はつけないがｗ）

女性器への関心を性的関心として受け入れられない場合、
性的な関心は、直接的な性交渉から逸らされる。
これが、ある種の性的嗜好異常に結びつく、という「可能性」

サディスﾑの場合、それは、女性器への嫌悪感を克服するための
儀式である「可能性」。

156 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 15:17:07

＞すべての男に共通する

違います。
サディズム・マゾヒズムを得る男子の中の一部という意味です。

157 ：咀嚼　【性の対立】：2008/01/19(土) 15:18:47

>>154　
最初の一行
→「フロイトの去勢コンプレックスを「性の対立」から考えてみる一例。」

158 ：咀嚼　【性の対立】：2008/01/19(土) 15:27:11

>>156　
我々はすべてのサディストをひとりひとり検証するわけにいかない。
ひょっとしたら、サディストにいくつかの分類が必要になってくるかもしれない。
サド・マゾヒスト　という範疇も俺はまだ捨ててない。
たとえ個々の事例にすぎないとしても手がかりが必要なのだよ。

159 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 15:31:06

>>157 既にこの時点で一部です。

160 ：咀嚼　【性の対立】：2008/01/19(土) 15:35:23

>159 >158
サディズム全体を説明できる原理を持っているのなら傾聴する。　以上。

161 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 16:05:09

あるにはあるが、私の説ではないので書けません。

162 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 16:24:39

とりあえず、

<サディズム・マゾヒズム>
サディズム sadism というのは、
フランスの貴族であったサドに由来するもので、異性の相手を
虐げることによって性的快感を得ることである。

マゾヒズム（masochismのドイツ語読み） というのは、
異性の相手から身体的・精神的な苦痛を受けることによって
性的満足を得ることで、オーストリアの作家ザッヘル・マゾッホの
描く人物がその典型的なものであるとし、精神病学者エビングが
命名したものだとされている。

まではOKかな？

163 ：咀嚼　：2008/01/19(土) 17:09:48

>>161
自説である必要はない。人の説なら誰の説かを書いて、紹介すればいい。
自分の中で消化できてるのなら自分の言葉に置き換えて語ればよい。
（すくなくとも俺はそうしてる。次にフーコーの説を紹介する予定だ。
　ここは議論の場ではない。なにがホントかを探り、考える場。そのヒントを求める場。
　そのよすがとなるなら、誰それの説として書き込み、疑問がでた時に
　それに対する答えがその人物の説の中にあるのなら紹介すればいいし、
　なければ、自分で推測を書けばいい。あるいは沈黙すればよい）

>>162 >>1
それと、いちいち人の相づちを求める必要はない。
（別におしゃべりがしたい訳じゃない。それがここの流儀だ。）　

164 ：咀嚼　：2008/01/19(土) 17:16:49

ついでだが>>1に書いた通り、仮コテで充分だが、
複数レスを書き込む場合は一応コテ推奨ではある。（文脈が辿りやすくなる）

165 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 18:10:31

確か、コリン・ウィルソン（ｗ）だったと思うが
サディズムは性行為への理由付けに過ぎないみたいな事を書いてた
子供の頃に、親父の本棚にあった本で学んだ知識だｗ

ゴールに性行為があると考えて、普通は通常の愛情表現のプロセスでゴールに届く。
しかし、何らかの理由で通常の愛情表現が苦手な人が、サディズムやマゾヒズムに走るのではないかと

ここで元実験屋の発想だが、ＳＭ好きと、そうじゃない人の性体験を比較して見ると面白いと思ってた
おそらくＳＭ好きは、体験数が少なかったり、初体験が遅かったりする結果が出るのでは無いかと
通りすがりの、ＳＭ好きな童貞の意見です

166 ：咀嚼　：2008/01/19(土) 18:36:09

>165
ここで、いろいろなことを考えてるとアンケートを取りたくなることが本当に多い。　
残念ながら、あまりにも参加人数がすくなすぎて、
充分な母数は得られそうもないがｗ　
（そのため、あちこちのブログを見て回ったり、コメントやメルの交換をしたりして、
　ある程度のデータを蓄積するようにはしている。別にそれが目的ではなく
　ＳＭについて話し合うこと自体が楽しいということもあるがねｗ　
　したがって、この場ではあまりおしゃべりの必要を感じていない）

愛情表現が苦手というより、愛そのものが苦手という者もＳＭ好きには多いかもしれない。
体験数がすくなかったり、遅かったりするのが、ＳＭ好きの結果なのか原因なのか、
考えどころではある。
性行為にいたるプロセスとしての儀式、というのはあり得る。
ただし、ＳＭに沈殿してる者（あるいは時）には、性行為自体を忌避する傾向もでてくるようだ。

コリン・ウィルソンは殺人百科を読んだことがある。
なんだか、ものたりない人だ、という印象だｗ　

167 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 20:20:48

そのような本を読んだからと言って、読んだ人間が全てそのようになるとは限らない。
とすれば、そのような本を読んで影響を受ける人は、本の内容の『何か』？に共感できる部分をその人は持っていた事にならないか？
もしそうならば、持っていた共感できる部分はどこで身についたのか？

168 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 20:52:46

たいていの場合、親との関係、
性的嗜好については特に幼児期（８歳くらい）までの
親を含む重要な他者との関係が大きく脳のマッピングに影響する
という説を読んだことがある。

169 ：没個性化されたレス↓：2008/01/19(土) 22:40:01

>>168　それ正解！

170 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 00:40:58

心理学には興味がある程度という通り掛かりの素人です

私は基本的にＭですが
Ｍにもただ痛めつけられるのが好きなタイプと主人に尽くすのが好きなタイプがいると思います
これはＳも同様に。
両者の性質は似て非なるものだと思っているのですがこの違いについてはどう思われますか？
私もＳＭとは母子・父子関係の再現だと思っています

>>165
16歳で処女を捨てたヤリマンは例外でしょうか

171 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 04:15:36

池田小事件の前には、テレビでよく精神病のヤラセ番組が報道されていた。
あれはエキストラによる演出なんです。

172 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 14:43:53

>>170　
尽くすかと痛めつけられるかは、
親からの仕打ち、親への渇望時のあなたの親に対して
いい子になって目を向けてもらったのか？
罵倒の中で目を向けてもらったのか？の関係の違いで
表現に違いが出ているだけだと思います。

173 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 14:50:46

SM好きには性体験豊富というか誰でも良いという人も多いです。

174 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 15:56:11

>>168

実際には自我の芽生える思春期直前までの年齢でしょうね。
多くのヒトの子供は、通常最初に母親の手によって育てられます。
ヒトの生まれ持った能力は、吸う・握るのみ。
それ以降の能力は、近場の人間を模倣して身につけて育ちますので、
最初に出会った母親の影響を一番大きく受ける事になります。
その影響を基本の1として、ヒトは試行錯誤して行動をとるのだと思います。

175 ：咀嚼途上者：2008/01/20(日) 17:50:30

>>174　説の原文を。大島清『性がここまでわかってきた』

「性心理発達にともなう脳への刻印を「ラブマップ」（性意識の脳地図）と呼んでいるが、
土台はもちろん胎内でつくられ、性欲中枢の形態的変化は四歳まで続き、
ラブマップはさらに八歳まで環境の修飾を受ける。
成長環境という文化的な因子が、脳の性分化という生物的な変化に影響を与えるのだ。
性の逸脱は、このラブマップの歪みに原因がある。

　ゆがみの原因はなにか。
家族がバラバラの家庭崩壊、過保護、
お医者さんごっこに代表されるセックス・リハーサルを頭ごなしに押さえつける性抑圧的教育
――すべてラブマップを歪ませる。」

「ＳＭ・バラバラ殺人など異常な視覚刺激を与えるビデオ・テレビの氾濫」
「八歳までに刻印された刺激の強い視覚記憶は、消えることなく、性意識に暗い影を落とす」
　（前スレで心理学初心者氏がことあるごとに、両親のセックスを見たこと、を
　　しきりに言っていたが、このあたりのことを指していたのかもしれない）

176 ：咀嚼途上者：2008/01/20(日) 18:10:19

>>170　苦痛系と奉仕系の違いが何に由来するか。
被虐のファンタジーが肉体的被虐ファンタジーなのか、精神的被虐ファンタジーなのか、
そういったファンタジーの違いはどこで分岐するのか。

残念ながら、まだ、そこまで網目を細かくして掬える説明原理を手に入れてないので
手探りで考えていくほか無い。
ストレスのありかたのような気もする。　
具体的な環境ストレスを抱えてると（あるいは抱えた経歴があると）苦痛系のような
ドラスティックな刺激による忘却を求めやすくなる気もする。
精神的被虐願望は、イイ子と世間から見られている自分と
実際には性欲や欺瞞に満ちていると自己認識している部分のギャップをストレスとしている、とか。

あと、偶然かもしれないが、俺の知ってる苦痛系は酒飲みが多いｗ
肉体的にアルコールに強いことと、苦痛＝快楽への脳内の再配置が容易になりやすいこと、とに
何か関係があるのか、ないのか。
それを調べることは俺の手には余る。ヒマと環境が整っている研究者の論文の種にでもして欲しいところだｗ


>私もＳＭとは母子・父子関係の再現だと思っています

これについてもうすこし、感じてることを語れないかい？

177 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 19:52:30

>>175 両親のセックスというのは、他人のセックスを見るのと違う感情が背景にある事を押さえて考えるといいよ。

178 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 19:55:51

>>175　誰もが皆、そのような刺激物を見て歪むわけではないよね？

歪むには、その土台が必要なんだよ？
その土台が何であるかが答えだ。
頑張ってね！

179 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 20:03:59

>>175
>土台はもちろん胎内でつくられ、

もちろん胎内？（笑）

あなたは子供を産み育てたことがありますか？
子供はまっさらで生まれてくるんですよ。

180 ：咀嚼途上者：2008/01/20(日) 21:28:36

>>179　おまえは　ともかく　まず一行目を読む練習をから始めろ。　
　　　　　話にならん。　

181 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 21:37:28

話にならんと思うあなた様がおかしいという事も大いにありえる

182 ：咀嚼途上者：2008/01/20(日) 21:38:32

Ｍ・フーコーのＳＭに関する発言。

前のスレッドでは、「マゾヒズムの発明」に引用されている文しか紹介できなかったが
大元の文章（対話）全体を見つけたので、差し挟んでおく。

引用するからといって、その文章に帰依しているわけでも
全面同意しているわけでもない。
ただ、考えるためのヒントを得るきっかけとして紹介している。
「文脈」を読む力もなく、その程度のことすらわからんバカがいるようなので、予め断っておく。

183 ：咀嚼途上者：2008/01/20(日) 21:39:33

　　フーコー:SMに関する発言の前提部分の引用
M・ﾌｰｺｰ「ﾌｰｺｰ・コレクション５（性・真理）」ちくま学芸文庫　

「（西洋において）異性愛は、
少なくとも中世から、つねに二つの軸,,（男が女を誘惑する言い寄りの軸、そして性行為そのものの軸）
　にそって捉えられてきました。
　ところで、西洋世界の異性愛文学の本質は、もっぱら恋愛の言い寄り（cour)を,
すなわちまず第一に性行為そのものに先行するものをあつかってきました。
知的かつ文化的洗練の作品いっさい...は、つねに宮廷＝言い寄り（クール）の方を向いていたのです。
　このことは、そのものとしての性行為が、
　文化的そして美的な観点から相対的に低く評価されているということを説明しているのです。」

184 ：M・ﾌｰｺｰ「ﾌｰｺｰ・コレクション５（性・真理）」ちくま学芸文庫：2008/01/20(日) 21:40:45

「ギリシャ人にとって、男同士の言い寄りは、男女間の言い寄りよりも重要だったのです。
(ソクラテスとアルキビアデスを思い出してください）
しかし、キリスト教的西洋文化が同性愛を追放したために、
同性愛は全エネルギーを性行為そのものに集中してしまうのです。」

185 ：M・ﾌｰｺｰ「ﾌｰｺｰ・コレクション５（性・真理）」ちくま学芸文庫：2008/01/20(日) 21:41:48

「<２人の人間のあいだの関係の本質は、一方がもう一方に隷属するかどうかである>
と何世紀ものあいだ見なしてきた文化において、
双方の関心と好奇心、双方の大胆さと操作のいっさいは、相手に屈辱を強い、
ベッドに一緒に入るよう強いることにありました。
性的出会いがきわめて容易で頻繁になった今では（そしてこれは同性愛の場合でもあるわけですが）
複雑な事柄は事後的にしか生じないのです。
愛を交わしたのちにはじめて相手に対して,,,
「ところでお名前はなんでしたっけ？」と訊ねる自分に気づくわけです。」

186 ：M・ﾌｰｺｰ「ﾌｰｺｰ・コレクション５（性・真理）」ちくま学芸文庫：2008/01/20(日) 21:43:09

「したがって、異性関係においては
言い寄りによってかくもみごとに誘導されていたエネルギーと想像力のすべてが
性行為そのものを強烈にするのに貢献すべく努めるような状況を、
われわれは前にしているのです。
今日、性的行動のあらゆる内的可能性を探索しようとする、
新しい性的実践の技法が発達しています。」

187 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 21:43:31

>>182　相手に悟れって？甘えてますね。

188 ：M・ﾌｰｺｰ「ﾌｰｺｰ・コレクション５（性・真理）」ちくま学芸文庫：2008/01/20(日) 21:44:32

「 同性愛者にとって、
性行為があまりにも容易で達成可能なものとなってしまったがゆえに、
　それはたちまち退屈なものとなる危険をはらむようになってきました。
　だからこそ、刷新するために、また
　性行為がもたらす快楽の強度を高めるヴァリエーションを導入するために、
　可能な限りのことをしているわけです。」

189 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 21:46:00

根本的に西洋の男女と日本の男女では違うので何のヒントにもなりません。↑

190 ：咀嚼：2008/01/20(日) 21:47:10

>>188の最後の部分が、
前スレで引用した「マゾヒズムの発明」の中のフーコー発言の一部。
続く、同性愛に関する部分のラストも、同じヴァリエーション。

191 ：M・ﾌｰｺｰ「ﾌｰｺｰ・コレクション５（性・真理）」ちくま学芸文庫：2008/01/20(日) 21:48:45

「同性愛者にとって、
性行為があまりにも容易で達成可能なものとなってしまったがゆえに、
それはたちまち退屈なものとなる危険をはらむようになってきました。
だからこそ、刷新するために、また
性行為がもたらす快楽の強度を高めるヴァリエーションを導入するために、
可能な限りのことをしているわけです。」

192 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 21:49:34

で、あなたは最終的に何が目的で心理学を？＞咀嚼さん

193 ：咀嚼途上者：2008/01/20(日) 21:50:31

ここから先がＳＭに関する発言。

194 ：M・ﾌｰｺｰ「ﾌｰｺｰ・コレクション５（性・真理）」ちくま学芸文庫：2008/01/20(日) 21:51:51

「私は一般に、ｻﾄﾞ・ﾏｿﾞ現象の方がはるかに驚くべきものだと思います。
　なぜ驚くべきものかというと、
　性的関係はもろもろの神話的関係を通じて練り上げられ、開発されているからです。

　ｻﾄﾞ・ﾏｿﾞは、苦しむ男（女）と苦しませる男（女）とのあいだの関係ではなく、
　主人と、その権威が行使される者との間の関係なのです。
　ｻﾄﾞﾏｿﾞ実践者たちの興味をそそるのは、その関係がルールに従っていると同時に
　開かれているということなのです。
　
　一人が負け、他の一人が勝ちうるという意味で、それはチェスのゲームに似ています。　
　主人が被害者側の苦痛の欲求や欲望に応えられないことが明らかになった場合、
　主人が負けることもあります。

　同様に、奴隷が主人からの挑戦に応じられないとき、
　あるいは挑戦に応じるのに耐えられないとき、奴隷が負けることもあります。」

195 ：M・ﾌｰｺｰ「ﾌｰｺｰ・コレクション５（性・真理）」ちくま学芸文庫：2008/01/20(日) 21:52:55

「もろもろの規則と解放性とのこうした混合は、絶え間ない新しさを、絶え間ない緊張を
そして絶え間ない不確実性を導き入れることによって、
　性的関係の強度を増大させる効果を持っているのです。
　こうしたものは、たんなる性の消費には欠けているのですが。　　　

　こうしたことをする目的は、身体のすべての部分を性の道具として使う
　ということでもあります。

　実際には、それは「動物は交尾のあと悲しげである」という有名な文句につながっています。
　同性愛においては性交がすぐにおこなわれるので、問題は次のようになります。
　「悲しさの攻撃に対してなにができるのか」ということです。」
　

196 ：咀嚼：2008/01/20(日) 21:54:20

（以下は同性愛に関する考察が続くので略）
以上。

197 ：没個性化されたレス↓：2008/01/20(日) 21:59:09

セックスを中心に考えないほうがいいと思うよ。
セックスは単にあるものの代わりのアイテムの一つだと思うよ。

198 ：没個性化されたレス↓：2008/01/21(月) 20:50:06

>それは「動物は交尾のあと悲しげである」

↑これは、これを唱えた人の自分のセックスの投影だろうね。

実際、悲しいのではなくイタイ！顔だと思う。
動物の場合、無防備になるセックスは始終危険が伴うので短時間で確実に妊娠させるために、性交痛の刺激によって排卵がおきるのは有名な話。

199 ：咀嚼：2008/01/26(土) 05:17:59

>170
>私もＳＭとは母子・父子関係の再現だと思っています

近親相姦の禁止によって無意識下に抑圧された関係願望だけなら
サディズムやマゾヒズムという発現のしかたでなく
普通の甘えでいいことになりそうなものだ。
SやMとして発現するのなら（たとえばインナーマスター）
親子関係の再現は　もともと
そのようなもの（支配・被支配）として親子関係が存在していたということになる。

200 ：咀嚼：2008/01/26(土) 05:23:07

前スレで心理学のプロが繰り返し言っていたこと＞「親の偽愛」

201 ：咀嚼：2008/01/26(土) 05:35:28

ただ、それだけでは網目が大きすぎる。
（網自体は全体をひっかける大きさを有していると思うが）
具体的な個々の性が、大きすぎる網目の間からこぼれおちてしまう。

それは、羊氏の劣等感コンプレックスという網もおなじことだ。
サディズム・マゾヒズムへの特殊化。
サディズム・マゾヒズムの間の分岐点。　
せめてそれくらいは網目を縮めなければ、個々の具体的な場面が掬えない。

202 ：咀嚼：2008/01/30(水) 06:18:59

>ＳＭとは母子・父子関係の再現　
これがずっと心にひっかかっている
単純に無意識に潜り込んだ母子・父子関係の再現という事なら普通の恋愛でいい。
やはり、それは「歪んだ再現」なのではないのか、と思えてならない。
それはそれで本人達が安定するならかまわないのだが。
たいていの場合、Ｓの求める再現とＭの求める再現はどこかですれ違う。

203 ：咀嚼：2008/01/30(水) 06:20:13

そもそも理想化（インナーマスター）自体、充たされなかった関係の残像なのだろう。

204 ：没個性化されたレス↓：2008/01/30(水) 08:52:35

hatenaでアンケートでもとったらどうですかー？

205 ：咀嚼：2008/02/02(土) 15:44:41

インナーミストレスはグレートマザーか。

では“サディスト”にとってグレートマザーとはなにか。
グレートマザーが抑圧者であると感受された時、
痛めつけ、屈辱を与え、屈服させ、疑似支配のクオリアが
ドーパンミンを誘発する。

バッキーの１７年懲役者にとって女はそういう存在だったのだろう。
ロールプレイとしてのSMではあの後味の悪さは生まれない。

206 ：咀嚼　：2008/02/02(土) 15:50:24

男児がある時期もつ残酷さは、心の理論に近い。
動物に向かうことが多いことがその近似性を表している。
母性的なるものからの性の分離と、その残酷衝動とは関係があるという想定。

207 ：没個性化されたレス↓：2008/02/02(土) 15:51:18

☆

208 ：咀嚼：2008/02/02(土) 15:56:49

直接的な肉体への暴力と言葉による暴力。
この間に、心の理論を置いてみることは興味深い。

第３者への暴力の誇示と、直接対象に向かう暴力との間の淵。
第３者への暴力の誇示は、幼児的な心の理論の乗り越えではある。
だからそれはなくならない。　その者にとって必要な過程だから。

209 ：.：2008/02/07(木) 22:14:25

.

210 ：.：2008/02/17(日) 12:50:29

フーコーは徹底してフロイト的な方法を拒否して性を考える

211 ：咀：2008/03/01(土) 09:02:08

●フーコーの私的要約

同性愛がバリエーションを求めて常に「新しい快楽の開発」を求めるのと比して
SMの場合、
権威とその権威を行使されるもの
（必ずしも最初から「服従する」もの、とされていないことにフーコーの理解度が示されている）
サディズム側からの要求とマゾヒズム側の欲求の緊張感のある勝負の中で
新しい責めと可変なルールの緊張感の中で、
神話のなかの犠牲者のようにマゾヒストは「身体のすべての部分を」性の道具として差し出す。

身体のすべての部分を性の道具として使う（差し出す）のは
同性愛的な「新しい快楽の開発」よりも
性的関係の強度を増大させ、性的関係を「神話的関係“化”を通じて練り上げ開発」するため。


（ちょっと読み損なうと、>>195の「身体のすべての部分を性の道具として使う」が「新しい快感の開発」と結びついて
　ﾌｰｺｰがＳＭをただの快楽主義と言ってるように誤解してしまう畏れがある）

212 ：咀：2008/03/01(土) 09:26:24

神話的な関係とはなにか。

ﾌｰｺｰが同性愛について語った「友愛」とは対極にある非人間的な関係、
つまり絶対的な神（権威）と神の恣意（権威の行使）を受けるもの　という
疑似神話としての性的な関係。

いつものごとく、ﾌｰｺｰはきちんと押さえるべき処は押さえているように思える。
そしていつものごとく、押さえただけで通り過ぎていく。

なぜ、男と女は神話的関係を求めるのか。

ﾌﾛｲﾄを避けたいﾌｰｺｰのモチーフは俺にはない。
母子（父子）関係の不全の揺り戻しとして神話的な強度を求めるのではないのか？

213 ：咀：2008/03/01(土) 09:29:53

乳児にとって生存に必要な栄養を与える者として絶対的な位置をもつ母（母代理）と
幼児期に、道徳権威を代行する不可解な他者として父。
このふたつのいずれか、あるいは両者とも、との関係が不全なまま
思春期の性器期を迎えた時、親を充分に卒業しきれず、
満たされなかった絶対者への信頼を、性的対象となる者の中に求める、とするのは
あまりに単純すぎるだろうか。

すくなくとも、指標的な仮説の一つとして使えなくはないだろう。

214 ：【性の対立】：2008/03/07(金) 19:52:21

フロイトにおいては　能動性＝男性　　受動性＝女性

中期フロイトが述べている他の対立としては　愛と憎しみ　の対立がある。
憎しみの起源は　自己の恒常的な安定状態に対する外部の刺激に対する防御意識がある。
愛は、快感を与える対象の受け入れ・同一化。

愛→憎しみは、
受け入れた（同一化した）対象が自己内部を攪乱しはじめ、不快をもたらす時に起きる。
憎しみが愛に先行するのは、同一化して内部に取り込むことへの畏れ。
（対象を受け入れ同一化までしてしまったあとで、それらが不快をもたらすようになると
　それらを再び、外部へ追い出すには大量の心的エネルギーを要する。
　したがって、愛　の予感をもたらすものへは、用心深く、憎しみが先行する場合が多い）

サディズムのスイッチを入れるということは、いったん愛を棚上げにすることだ。

215 ：没個性化されたレス↓：2008/03/08(土) 20:29:29

SMは退行への教育のように感じる。

教育が、
導き手が自立を目指して子供を導いていく
のに対し、ＳＭは、
導き手が依存を目指してＭを導いていく。

要は自立したくないんだと思う。

216 ：没個性化されたレス↓：2008/03/08(土) 20:38:00

Sは万能感を得ようとしてＭを殺していくわけか。

217 ：咀：2008/03/09(日) 15:18:34

>>215 はえす氏の言う「教師型S」　　
自立したくない　　または　自立に疲れている　
依存はSMに限らず、普通の愛情関係でも
たとえば「独占」を通じて起きるような希ガス。そして恋愛依存が生じる。

>>216はえす氏の言う「暴君型S」
Mの「独立心」を殺していくんだろうな。