【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理 ３

1 ：没個性化されたレス↓：2007/09/06(木) 05:13:45

サディズム・マゾヒズムの心の仕組みについて知りたい。

サディズム・マゾヒズムという造語は19世紀ドイツの精神医学者クラフト・エービングによる。
ＳＭはいまや市民的に受け入れられる状態にまでなっているが、
ある者がＳである、Ｍである、ということの仕組みはあまり問題にされない。
時によっては病的と思える嗜好にいたっているものもある。
ＳＭ板でも雑談・サロン板でもなく、学問板にこのスレが立っている事を念頭に、
ＳＭ心理の構造について考えがすすめばいいと思う。

【前スレ】『【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理　』
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1077631933/
にくちゃんは閉鎖状態にあるが代わりに読めるURL↓
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/psycho/academy4.2ch.net/psycho/kako/1077/10776/1077631933.dat
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1154843359/
【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理）２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1154843359/


※この板はＩＤがでないので、複数のレス書き込みを行う時は
コテをつけた方がわかりやすいです。

16 ：没個性化されたレス↓：2007/09/08(土) 11:37:10

永遠の満足などない。

17 ：E･ﾌﾛﾑ　引用：2007/09/08(土) 12:05:38

>13 お答えになるかどうかわかりませんが、それではもうすこし引用を続けます。
この先はSMじゃなくて愛情論だったので引用をやめたのですが。
引用元は>８です。（というか、まるきり同じ頁（p252)の続きです）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


大切なことは、どういう性質の愛かということであって、何を愛するかということではない。
愛情は、人間が仲間同士と協同一致する経験にも存在すれば、男女の恋愛にも、
子どもに対する母親の愛情にも、また、人間である自分自身への愛情にも存在する。

いいかえれば、愛情は、結びつきという神秘的な経験のうちに存在する。

愛の行為において、わたしは全体と一つになりながら、しかも、わたしはわたし自身であり、
独自の人間、切り離された人間、有限の人間、死すべき人間なのである。

事実、孤独と結合というこの両義性から、愛は生まれ、再生する。

18 ：E･ﾌﾛﾑ　引用：2007/09/08(土) 12:07:16

愛情の経験では、二人の人間が一体となりながら、
しかも同時にいぜんとして別の二人であるという逆説的な現象が起こる。

この意味で愛情は、ひとりの人間だけにかぎられるものではない。

もし、わたしが、たった一人の人間を愛して、ほかのだれも愛さなかったり
ある人間への愛情のために、わたしがますます仲間から疎外され、遠ざけられるとしたら
ある点でわたしはこの人間にひきつけられているかもしれないが、それは真に愛しているのではない。
「わたしはあなたを愛してる」といえるとしたら、
それは「わたしはあなたのうちにある人間性のすべてを愛し、生きているすべての愛する。
　　　　つまり、あなたのうちにあるわたし自身をも愛する」　ということになる。

この意味での自己愛は、利己主義とは相反するものである。
利己主義は、事実、自分へのどん欲な関心であり、
それは自分への本当の愛情がないことから生じ、本当の愛情がないことの補いとなっている。
逆説的にいえば、愛情は、わたしをもっと強く、幸福にしようとして、わたしを独立させる。
しかも愛情は個別性がしばらくなくなったかのように見えるくらい、わたしを愛するひとと一体にさせる。

19 ：E･ﾌﾛﾑ　引用：2007/09/08(土) 12:09:01

　愛することによって、「わたしはあなたである」という経験をする。
このあなたとは愛する人間であり、他人であり、生けとし生けるものである。
愛情を経験することにのみ人間らしいあり方の唯一の答えがあり、ここに正気がある。

　わたしが愛してるというのは、他人の成長と幸福を心配していることであり、
つまり、積極的にそれに関与していることであり、たんなる傍観者ではない。
わたしには責任があり、いいかえれば、かれ（かのじょ）の欲求や、
かれ（かのじょ）の表現できないことや、表現しないことにたいして　もっとこたえようとする。
わたしがかれ（かのじょ）を尊敬するとうのは、かれをあるがままに、客観的にながめ、
わたしののぞみや恐れのためにかれ（かのじょ）をゆがめないことである。
わたしはかれ（かのじょ）を知っており、
わたしは、かれ（かのじょ）の外面をつきぬけて存在の核心にまでふれ、
わたしの存在の外面にさからっても、存在の核心、つまり中心から自分自身をかれ（かのじょ）に結びつけているのだ。




-------------------------------------------------------------------------------------------------------
(すみません。これ以上続けてもどんどんｽﾚ違いになりそうなので、このへんでやめておきます。
「かれ」のあとの（かのじょ）は私がかってにつけました。 なにかヒントになれば幸いです。どうも失礼しました。）

20 ：没個性化されたレス↓：2007/09/08(土) 12:43:36

吹いたら負け　フタエノキワミああああー
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1189218197/

21 ：ＳＭ初心者：2007/09/08(土) 13:24:23

お返事ありがとう御座います。
以前こちらのＢＢＳで
「…死に向かう行為を望むＳＭに未来はない…」って書き込みを拝見して
ＳＭの行為を続ける事はいけない気がして。。
愛についての探求をしていきます

22 ：咀嚼途上者：2007/09/08(土) 15:10:28

>>19　
愛について考えるのはこの文脈なら別にｽﾚﾁじゃないよ。
俺も前ｽﾚか前々ｽﾚで「心理学のﾌﾟﾛ」氏に
あなたのいう愛とはなんなのかとしつこく質問した覚えがあるｗ
引用部分でフロムの書いてることは心理学というより詩に近い気がする。

23 ：没個性化されたレス↓：2007/09/09(日) 06:51:03

前スレは何で９００で消えたんだ？
咀嚼途上者さん。削除された原因は何だい？

24 ：咀嚼途上者：2007/09/09(日) 09:08:47

>23
いや、俺もわからんのだよｗ　
羊氏の最終書き込みが8月30日（木）で俺が書き込みしようとして
dat落ちしてて書き込みできないことに気がついたのが
ちょうど一週間後の９月６日（木）。
羊氏の書き込みは面白かったので誰かカキコするだろうと油断してたｗ
（俺は羊氏の考えに多少異論があるので、
　慎重に考えてて脊髄反射カキコはする気になれなかった）

どこかで４百何kbを越えるとdat落ちの対象になるというのを読んだ覚えはあるんだが、
このスレは長文が多いから、落ちたときの容量は481kbだ。
ただ、一週間ぐらいは無レスでも大丈夫だろうと思ってたんだが。。。
板ごとにdat落ちの基準が違うとも聞いたことがあるので正確なところはわからない。

誰か、正確なことを知っていたら教えてもらえると助かるのだが。。
（何kbを越えると、どのくらいのペースで保守が必要になるのか？）
ま、削除ではないと勝手に思ってるだけなのかもしれないがｗ

また途中で落ちるようなら、dat落ちの心配がないしたらばあたりに板建てて
独り言でもしようかな、と思ってて準備中だ。
このスレはけっこう中身がややこしいので（俺のせいだがｗ）
どんどんレスが伸びるスレじゃないしね。
（前スレも建てたのが昨年の８月で落ちたのが今年の９月と一年がかりのまったりスレだった）

25 ：咀嚼途上者：2007/09/10(月) 05:57:16

>>5（前スレ900)
>周りに対しての無関心が人生を生きづらくしているのかもしれません。
>より深く人を理解していたら戦争なんてなかったと思います。
>謙虚になってもっと人や周りを理解する事が大切なのかもしれません
>そうすればもっと人類や地球にとってみんなが建設的に役に立つ解決がでると思います。
>復讐とゆうサイクルもなくなるし。
　
この部分に関してだけとりあえず異論を。

たとえば国家・法・宗教　といった吉本隆明でいうところの「共同幻想」は
ひとりひとりの人間の考えや精神の総和　ではない。
そういった単純な足し算ではなく、共同幻想は個体の持つ幻想とは質的に異なる
と理解したほうが本当に近いと思う。

単純化していえば、たとえば３人でとりきめてあるルールを決めたとする。
で、一人がそのあと、考えを変えてルールの廃止、あるいは変更を求めたとしても
そのルールに賛同してあとからはいった４人目・５人目・・・N人目がまったくとりあわなければ
もはや、決めた時は自分が納得して決めたルールの欠陥が見つかったとしても
自分個人の意志ではもうそれは動かない。
すでに、そのルールを改変するための別のルールやとりきめが別の数人たちによって
付加されていたり、あるいは、誘われてそのルールの作成にはまったく関与していないで
そのルール共同体に参加している者もいて、ルール自体が独立した幻想領域として機能している場合もある。

いったん共同幻想が生じれば、
それを変更するのは、個々人の理解力の深化といったものだけではできなくなる。
他の共同幻想をもった集団との関係や、共同幻想独自の形式主義（法律・戒律など）など
共同幻想それ自体が支配的に、個人を制圧し、
新しい参加者（つまり赤ん坊）は、それらを空気のように、超自我に刷り込まれることにもなる。

ま、
すくなくとも、共同性の問題はそれほど簡単じゃないよ。といいたいわけだ。

26 ：咀嚼途上者：2007/09/10(月) 22:13:57

乳首やクリトリスに針を刺す　のと　目玉に針をさす

この間に性的サディズムとして線はひけるのだろうか？

27 ：咀嚼途上者：2007/09/12(水) 12:50:27

市民SM実践者から見れば、まったくナンセンスな設問に見えるかもしれない。
しかし、心理学初心者氏が引いてくれた
DMSのサディズム定義からすればこれらは区別されない。

●性的サディズム●

Ａ.少なくとも六ヶ月間にわたり、犠牲者に心理的または身体的苦痛（虐めを
　 含む）を与えて自分を性的に興奮させるという行為 （現実のもので、擬
　 似的なものではない）に 関する、強烈な性的に興奮する空想、性的衝動、
　 または行動が反復する。

Ｂ.その人が性的衝動を行動に移している、またはその性的衝動や空想のため
　 に、著しい苦痛または対人関係上の困難が生じている。

28 ：羊：2007/09/12(水) 18:00:50

>>25
確かに、ルールや法律・国家を、個人の力で変えるのは簡単じゃないし困難だと思う。
周りのルールを変えるのは無理に近いし、手に負えないことだと思うから。最終的に誰かではなくて
自分自身だけしか変えられる人はいないと思うよ。

29 ：咀嚼途上者：2007/09/13(木) 04:12:03

>>28　
個人の力でできることは「言葉」を発することだけだと思う。
それと、
制度や共同幻想といったものの仕組みをきちんと解析して
その欠陥や不都合を、解析的・論理的につきとめてみせること。
仕組みがわかれば、変え方も見えてくる「可能性」がある。

実際には、革命というのは産業革命やＩＴ革命のように
非政治的なところからやってくる。

30 ：咀嚼途上者：2007/09/13(木) 04:23:01

自分自身を変えるのは「経験」か「言葉」しかないと思う。
意図して自分を変えるには、自我ではなく超自我、つまり価値観を変えるしかない。
「経験」によって変わる場合、その変わり方は自分ではコントロールできない。
（コントロールできるのはその経験の消化の仕方の部分だけ）
できるだけ自分の望ましい方向に変わりたいのであれば
「言葉」しかない。

言葉によって刷り込まれた超自我（外からくる価値観・倫理的な審判基準）を
逆に批判できるほどの言葉をもつこと。

31 ：咀嚼途上者：2007/09/13(木) 04:25:55

経験（体験）によって自分が変わるのは瞬時だが
言葉によって自分を変えるには時間がかかるし忍耐もいる。

まずなによりも良い言葉をさぐりあてること。

32 ：咀嚼途上者：2007/09/13(木) 04:27:59

良い言葉をさぐりあてるには
良い疑問をもつことがとても大事だ。

33 ：咀嚼途上者：2007/09/13(木) 04:43:22

>>羊氏
「劣等感」でサディズムをもうすこし詳しく説明できるのなら聞いてみたい。
結局は心理学のプロ氏がいっていた「自己評価」にいきつくような気がするのだが。

34 ：羊：2007/09/14(金) 21:06:57

サド、マゾは表裏一体
劣等感が高まると優越感コンプレックスがでてくる、これは劣等感を変装
させた一つのテクニックで、他の人より良いとか上だというある偽りの信念
を表現した形。その行動は、根深い劣等感を隠しているにすぎない。
人がもっとも気にしているのは自分の価値への問題だと思う。

35 ：没個性化されたレス↓：2007/09/14(金) 22:28:13

メディアが駄目な男性をやたらとアピールしてマゾ的な男性を無理矢理製造していると思う。

36 ：咀嚼途上者：2007/09/15(土) 08:52:56

>>34
劣等感がサドにいくか　マゾにいくか
羊氏のいう変装（偽装）をとるか　とらないか
その別れめにあるのは何なのだろうか？

>>35 メディアがマゾという言葉を喧伝したことで
そういうのもｱﾘなんだな、と、
基本的にはあまり強い素質をもっていない人も、そういう世界に触れやすくなったのかもな。

37 ：羊：2007/09/15(土) 11:17:57

サド・マゾは表裏一体だと思う。サドの中にもマゾがいて、状況によっては
マゾになったり、サドになったりする。
変装をとるとらないかは、自己責任があるかないか善悪の判断の理解の度合い
かもしれない。マゾ・サドの人が自己責任・善悪を理解していれば、変装をとらない
かもしれない。けれど、その変装がまったく馬鹿げたことだと理解しているのに、どうしても
そうゆう態度をしてしまう人は、心理的に苦しい状況だと思う。頭で理解している事と、やっている
ことが矛盾しているから。

38 ：咀嚼途上者：2007/09/15(土) 14:12:33

＞羊氏

性の場面における自己責任とはなんだろうか？

サディズム・マゾヒズムという性的志向を持つ者も
社会的善悪くらいは心得ている。
善悪の理解とはなにか。　
超自我に刷り込まれた倫理観は理解の問題ではない。
まさに、親・社会・制度からのすり込みそのものだ。
そこに性的倒錯者と性的健常者（これはあくまでもフロイト的な意味でだけ納得できる概念だが）
反社会性人格でもなんでもいいが、その手の倫理不在とはまったく違う。

というのが俺の考えのひとつだ。

さらにいうと、サディズムとマゾヒズムが強く固定化されず、
共在する場合は、「サドマゾヒズム」として
サディズムやマゾヒズム以外にもうひとつの分類を建てる、
という流れもあるようだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%BA%E3%83%A0


　　　

39 ：咀嚼途上者：2007/09/15(土) 14:18:53

投稿の時、消えた部分があったようなので。
＞そこに性的倒錯者と性的健常者との差異を見るのは
　　　　　↓（訂正・補足）　

　性的サディズムや性的マゾヒズムと　
　サディスト的性格マゾヒズム的性格とを混同していないだろうか。
　性的倒錯者と性的健常者（？）は
　「反社会性人格」と名付けられているたぐいの、倫理不在とはまったく違う。

40 ：没個性化されたレス↓：2007/09/15(土) 15:19:04

こんなアホみたいな分け方されたら
6:4 4:6とかの割合のときどうすんだよ

41 ：咀嚼途上者：2007/09/15(土) 19:24:39

６：４と４：６が固定されてなくて
ころころ変わるようなら、サドマゾヒズムということになるんだろうね。
（ウィキの筆者じゃないから、たぶん、としかいえないが）

42 ：羊：2007/09/15(土) 21:26:46

性的サド・マゾは愛情問題の解決に失敗していると思います。
異性の力を過剰に評価していて。劣等感をもっており、コントロール
して満足を得て愛情問題を解決できたと勘違いしているのかもしれません。
自立した人は、愛情問題を自立した対等関係で、解決できた人だと思います。

43 ：咀嚼途上者：2007/09/15(土) 22:57:30

愛情を持てない相手には勃起しないという男性がいる。
つまり愛情も性の次元では
性的ファンタジーの中のひとつにすぎないという言い方もできる。
このファンタジーの源泉は親との関係にある。

「男性サディズムは、幼少の頃に母親からの拒絶や父親に刃向かえない家庭環境
　など攻撃性や愛情希求願望が抑圧された結果ともいえるのではないか？」

これは前スレで「心理学初心者」氏が書いていてかなり納得したレスだ。
つけくわえるなら、親と子の関係だけでなく、
男親と女親との関係も子供に伝わるのだと思う。

>42
＞異性の力を過剰に評価して、劣等感をもっている

たいへん面白い見方だと思う。
母親や父親との関係を絡めて考えれば、むしろ、
過剰に評価したがっている、とも見えるね。
そのことによって、補償を得ようと。

44 ：羊：2007/09/15(土) 23:55:08

極度な劣等感が正常に適応することを恐れている。過去に勘違いして傷ついた
事がトラウマとなり、異性や人への仲間意識をなくしてしまい。安全な方法つまり
自分は何も相手に協力しよう思わないで、私的な満足とゆう動機のみでコントロールして
人生の課題に取り組んでいるんだと思う。勇気をもって他者に利他的で信頼感をもち失敗をしても
自己責任で人生の課題に取り組む事がいいんだけど。その勇気がくじかれているんだと思う。

45 ：没個性化されたレス↓：2007/09/16(日) 07:19:06

ピーター・ドラッカー

「もっと困るのは、この理性万能主義者の後には、必ずと言ってよいほど、その真理は自分が体得
したという者が出てくる。真理を体得した自分が、真理そのものであるとの主張です。
レーニン、ヒトラー、ルソーがそうだったし、フランス革命におけるロベスピェールだとか、
ダントンだとかもそうだった。
いずれも自分は真理を掴んだ、体得したと思った。そこで、その真理に従わない者を強制収容所に
入れる、ギロチンにかけるなどの義務が生じた。権利ではなく、義務が生じた。ものすごく危険で
あるというのがドラッカーの考えです。
彼自身は何であるかというと、イギリス及びアメリカの正統保守主義であるということで、こちら
は明日に向かってコツコツ進んでいく。
そして、問題の解決には万能薬を求めず、現場で問題を解決していく。」

46 ：咀嚼途上者：2007/09/16(日) 08:17:24

>>45　レーニンじゃなくてスターリンだろ
　　　　ヒトラーの主張は単なる民族主義であってそこに優生学を絡めただけの話。
　　　　ルソーの考えにはオリジナﾙの部分がきちんとある。
ドラッカーが単なる実務的な分析者にすぎず思想音痴であることがよくわかる引用だ。

47 ：咀嚼途上者：2007/09/16(日) 08:24:25

>>44　個人哲学としてはわかるが
　　　　あまりにも、倫理的な断罪感が過剰すぎる気がしないでもない。
　　　　
私的な満足のレベルは個人幻想の中では当然だろう。
自己責任で人生の課題に取り組む、という部分を社会的活動の意味でいってるなら
性的倒錯志向の者でも、仕事をきちんとこなしてるものはいくらでもいる。

理想主義と実体分析とを混同させると、倫理的な啓蒙主義に陥る。

48 ：咀嚼途上者：2007/09/16(日) 08:58:55

>羊氏
>47は単なる咀嚼の感想にすぎないんでねｗ
カキコはしなくても羊氏のレスに共感を覚えている者もいるかもしれない。
気にせず、書きたい内容を書いてくれ。
（ま、そんな当然のことを偉そうにわざわざ言う筋合いもないのではあるが）

49 ：羊：2007/09/16(日) 13:22:27

人生には3つの課題があって、仕事・交友・愛［恋愛　結婚]。
だいたいの人は、仕事・交友はうまくクリアしてうまくやっていても、とりわけ
愛の課題は、仕事・交友と違って小さい時から人生で身近に、愛の問題への対応を
見る機会がすくないし経験もしないから、興味や注目があつまりやすい。それで恋愛本など
が売られる事が多いし、特に愛の問題の話しに注目・興味があつまりやすい。

50 ：咀嚼途上者：2007/09/16(日) 19:37:03

その考え方は
無職・無友・無愛の状態にある者への抑圧にはならないのかね？
ま、劣等感があらゆる行動の原理になるというのなら
劣等感を深めて行動を促すという策にはなるのかもしれないが。
「働かざる者喰うべからず」で鬱や身体状態、老齢者を
心底では劣等者として見下しながら「救済」を提唱する類の啓蒙主義的ヒューマニズム。

俺は、無職・無友・無愛の状態にあっても
人生の価値は等価だと思っている。
すくなくともそういう倫理を作らないと、
現在のこの共同体の状態はもたなくなってきていると考えている。

51 ：咀嚼途上者：2007/09/16(日) 19:37:43

（と、感想を独り言ｗ）

52 ：咀嚼途上者：2007/09/16(日) 22:52:41

前スレで感心したレスがある。

322 名前：305[sage] 投稿日：2006/10/21(土) 08:15:38

稚拙な意見になってしまいますが…。

過保護な母親に服従してきた子供にとって、母親から自立することは
母親から見捨てられる危機感に酷似しているように思えます。
普通ならばそれは自然に起こることなのですが、
服従によってでしか愛を感じられないようになっている子供は
自ら危険（反抗により親の保護を失う可能性）を犯すようなことはしません。
つまり、反抗期を許されないのではなく、反抗期という発想に至らない。
（若しくは反抗することに恐怖を覚える）
良い子でありつづけた子供がいくら自分の中の引き出しを探ったところで
｢反抗期｣には鍵が掛けられているので、素通りしてしまいます。
私自身反抗期というものを経験しておりませんので、
引き出しの中身が何であるのか、未だに理解できません。

幼い頃から｢個｣を殺してきた子供にとって｢個｣は未知の状態であり、
自分には無いものなので他人の｢個｣（反抗期による親との分離）も理解できないのでしょう。
存在していないのと同じです。
そうすると必然的に、他人のイメージが曖昧になります。
なので自分のイメージが曖昧であることにも疑問を持たず、
環境に順応し、自立の機会を見失います。

53 ：咀嚼途上者：2007/09/16(日) 22:53:20

324 名前：305[sage] 投稿日：2006/10/21(土) 13:00:10

私の知識は全てが独学で、このスレと自らの経験を基にしたものなので…
偏ったものであることを前提にお聞き頂けると幸いです。

私が先ほど｢親への服従｣と言った行動は、乳幼児期に親から受ける世話などの延長の類ではなく
親に与えられた｢良い子｣という、親が子供に抱く理想への、脅迫的な憧れと、恐怖であり、
その｢型｣の中に自ら収まることで愛されようとする行動です。
個を抑制され続けてきた子供は、親に与えられた｢己の在り方｣（親が理想とする良い子）を盲信し、
それ以外の己（自由・本来は個であるべき己）を否定してしまう為に、
｢型｣に嵌らない己は愛されないものであると信じ込みます。
それは無意識の親の支配であり、子供は｢良い子｣という外郭で自らを形成するようになるので
その分、中身は空洞の、意志薄弱な主体性のない人間が出来上がります。
そうするとその子供は、常に｢己を定義してくれる存在｣がなければ
自らの方向性を見失うのと同時に、自らの存在価値（良い子）をも失うことになるのでしょう。
（この時期に反抗期に目覚めなければ、子供は親から自立することが困難になる）

54 ：.：2007/09/16(日) 22:54:11

325 名前：305[sage] 投稿日：2006/10/21(土) 13:01:56


そこで問題になるのが、
親によって与えられた理想の己（型）と、曖昧なイメージでしかない（或いは封印された）己（個）との間に存在する、埋まらない溝です。
理想の己（＝親・他者が望み、愛する己の姿）に近づこうとすればするほど
結果として己を偽ることになり、思春期を迎えた子供は葛藤を迎えることになります。
（そもそも｢自分｣が無いのに、偽りの自分が存在し続ける）
これらの葛藤を和らげてくれるのが、新たな支配者の登場ではないでしょうか。

55 ：.：2007/09/16(日) 22:54:42

326 名前：305[sage] 投稿日：2006/10/21(土) 13:04:14

初めから｢個｣を殺し親の理想（という脅迫）に支配されるのと、
自ら｢個｣を捨てた上で新たな支配者に服従するのでは、その意味合いが全く違うような気がします。
新たな支配者というのは、子供の中で長年培われた｢良い子｣を破壊し、埋もれていた｢個｣をも破壊した上で、
子供が最も恐れる自由を奪い、不安から解放します。
また、未熟な母親を目の当たりにしてきた子供にとっては、接点が母親より少ない分
｢白馬の王子様｣としての要素（親・支配者としての完璧さ）を多く含む男性（父親に抱く幻想）の方が、支配者としての条件を満たしているのではないでしょうか。
ただマゾヒズムが性的倒錯である限り、男性はその対象に女性を求める場合が殆どなので、
母親に不足していたものを補完するために女性を選ぶのではないかと思います。
（私は女性ですので、申し訳ありませんが漠然として推測でしかありません）
また、己の内にある母親を罰する行為というのも、新鮮な意見で興味深いです。
母親が落とした影響を新たな支配者が罰し、矯正（調教？）することは即ち
母親からの一時的な分離を促す行為でもあるような気がします。

56 ：.：2007/09/16(日) 22:55:14

327 名前：305[sage] 投稿日：2006/10/21(土) 13:06:29

また、このような葛藤を抱えながら肉体的な性の目覚めを迎えてしまったら
愛し方を知らない（愛されたことのない）子供が他者を認め、愛せるはずがありません。
未だ未熟な子供は愛されることを望みます。それが歪んだ形で現れたものが、マゾヒズムの開花なのだと私は考えます。
マゾヒズムの根底に自己否定と無価値感が存在するのであれば、
肉体的にも精神的にも最も直接的なかたちでマゾヒストを｢求める｣サディストの｢支配｣は、
母親にいつか見捨てられるかもしれない（自立しなければならない）というマゾヒストの不安を拭い、
愛として錯覚させ、倒錯した性癖を植え付けるのに十分なのではないでしょうか。

57 ：咀嚼途上者：2007/09/16(日) 23:00:10

この３０５氏自身がマゾヒストなのかどうかは知らないが
こういった過程でマゾヒズムという性嗜好を得た者には
サディストはできないだろうと予測される。個を奪われているのだから。　　
（サド・マゾ裏表一体論に対する疑問として）

58 ：咀嚼途上者：2007/09/16(日) 23:28:54

サディズムからマゾヒズムへの一時的な転化は
比較的容易に起き得るかもしれない。
攻撃対象が不在になった時、攻撃衝動が自分に向けられる。
対象が現れれば再び、攻撃は対象に向かう。
対象への攻撃意欲が薄れた時にはまた一時的に自己への懲罰で衝動を埋め合わせる。
（あるいは間に合わせるｗ）

だが、元々、３０５氏が書いたようなプロセスでマゾヒズムを得たものは
かんたんに転化するには「間に合わせ」ではすまない契機が必要に思える。
このあたりをもうちょっときちんと詳細に考察できないと
サドとマゾは裏表などといわれても納得できないのだ。

サド→マゾへの転化は比較的簡単にありうるが
その逆は簡単にはあり得ない。　
（自分がしてほしいことをする、というS行為は単に偽装されたマゾヒズムに過ぎない）

59 ： ◆INDIA.gtog ：2007/09/17(月) 02:02:31

>サド→マゾへの転化は比較的簡単にありうるが
>その逆は簡単にはあり得ない。

ありえる
大抵の人は両面持ってるってことを忘れてはならない

60 ：咀嚼途上者：2007/09/17(月) 10:40:40

＞５９
どのような過程で両面を得るのかを
きちんと説明したまえ

61 ：羊：2007/09/19(水) 02:50:59

>>50
共同体で生きているかぎり、協力して生きる事が大事だとゆう事。
人と人は支えあって、協力、助け合わなければ生きていけないわけ
だから、それには、他者への関心、友愛、協力を学ばずして、人は
生きていけないとゆう事を伝えたかっただけで、義務的な課題として
伝えているわけではないです。もちろん、すべての人生の価値は等価だと
思うし、平等だと思うよ。

62 ：咀嚼途上者：2007/09/19(水) 11:55:11

>>61
すべての人生の価値は等価だ　というのは
「もちろん」などとかんたんにいえるような生やさしい倫理ではない。

ほんとうは恐ろしい思想なのだ。
女子高生コンクリート殺人の加害者と被害者の人生の価値を等価とみなす
ほんとうに心底そう思えるか？
宅間と彼に刺し殺された子供達の人生は等価で平等か？
これらの問いに「もちろん」などと簡単に答えられるのか？
胸を張って声高にいえるのか？

俺はこの恐ろしさを十分判ってるがゆえに、
簡単にこの考えを「積極的」に主張する気にならず、
消極的な場面で（防衛的な意味で）しか今まで使った事がない臆病者だ。

＞協力し合って…助け合わなければ生きていけない

すこしアレンジするだけで「滅私奉公」になる。
「孤立」してでも主張するものは生きていけない。
共同体はいつも暖かいわけではない。
公私の区別が理念的にはっきりさせられていない風土で
そのような倫理は、かんたんに滅私思想と結びつく。

63 ：えす：2007/09/19(水) 14:30:12

共同体の中で個が失われるのが怖いから、ねじれた形で主張の叫びが出る。
その一つがSMなんだろうな。自分一人で個は発見出来ないって事はほとんどの人が感覚的にわかっているから。
深刻なｻﾃﾞｨｽﾄにだってﾏｿﾞﾋｽﾄにだって、愛も夢も希望も常識も理性もある人は多い。
個を求めるのは人なら当たり前だ。
誰かを救う事で自分も気持ちよくなれる。ちょっとﾎﾞﾗﾝﾃｨｱにハマる人に似てるかもしれない。
ねじれているけど。

64 ：没個性化されたレス↓：2007/09/19(水) 17:39:34

S=あまり考えず、感情とその場の空気のみで行動　＞＞リア充に多い
M=考えて行動、相手に気を使う行動　＞＞弧系に多い


リアが弧に陥るケースも多々見られる。

65 ：咀嚼途上者：2007/09/19(水) 18:46:38

>>63　
共同体の中に埋没している自分が、
主人公（Ｓは支配者として、Ｍは徹底的に「見られる」ものとして）になる場として
ＳＭがある、ってことかな？
（ま、俺のこの解釈だと、　恋愛だってそうだ、　
　ってことになってしまうのからすこし違うのかもしれんが・・）
実践ＳＭとは別に、性的ファンタジーとしてのＳＭ（小説・映画など）には
共同体の抑圧（通俗倫理や権力）を具現するＭがお仕置きの対象となって
一時的に小さな解放感を得る、というパターンも多いね。

「個」に対する感覚は欧米とアジアではどうも違う気がしてしかたがない。
明治になって漱石はまさに日本に「個」はいかに成立するか、ということで悩みまくり、
昭和の前半には再び、公が個を徹底的に抑圧してアジア型全体主義に舞い戻った。
これは、公のさらに上に人格神がいて、神と個々人が直接契約をするキリスト教と
カーストを認める仏教との違いに起因する気がする。

これは、よた話だが、
アメリカのＢＤビデオのパターンのひとつで
機械でにディルドウを取り付けて挿入したまま放置するのがある。
この時、画面からＳはいなくなりＭだけが、機械に責められ（？）ている。
まさしく、個として、Ｍは自足してしまう。
人間に責められるのではなく、機械に陵辱されているというところに
性的ファンタジーが発動するのだろうが、日本のビデオでは、あまり見かけたことがない。
（志摩紫光で類似のは見たことあるが、パターンとして普及する、とまではいかなかった）
些細な話だが、ここでも、個を重視する欧米と関係重視のアジアとの差な気がしないでもない。

ボランティアにはまるのはＭだ。と心理学のプロ氏が書いていたね。
ネット知り合いのボランティア関連の女性に、
マゾとボランティアとの共通ワードは奉仕、と書いたら妙に感心されたことがあるｗ

66 ：羊：2007/09/19(水) 18:58:59

問題に対して、解決策を考えるほか建設的な状況はないと思う。
人生に対して責任感をもって生きる事が大切だと思いました。

67 ：咀嚼途上者：2007/09/19(水) 19:05:12

えす氏はＳＭに話を戻そうと思ってカキコしてくれたのかもしれんが、
俺は共同体とＳＭの関係として
ゴーリアンのＵＲＬを引いて方向をもどそうと思ってたｗ

いまのところ詳しい日本語サイトを見たことがないので（ブログではあるが）
英語にヤフー翻訳を当てたＵＲＬを。（グーグルより翻訳は多少ましなのでｗ）
http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-EJ,bT,hT,uaHR0cDovL2VuLndpa2lwZWRpYS5vcmcvd2lraS9Hb3JlYW4=,qlang=ja|for=0|sp=-5|fs=100%|fb=0|fi=0|fc=FF0000|db=T|eid=CR-EJ,

他のサイトとかを粗末な翻訳パッチで読んだ範囲では
男Ｓと女Ｍによる私的奴隷制度を認めろ、ということらしい。
基本は男尊女卑のようなので女Ｓと男Ｍとの関係はどうなるのか、と思うがｗ
前スレで紹介したfinさんのブログの「妄想」の方が制度構想としてはコンパクト（完備）だったが
ゴーリアンは、実践的な哲学（？）のようなので、
そこのところの実践が実際にどうなっているのか興味がある。

誰か知っていたら教えて欲しい。

＞64
「リア充」「弧系」というのは何だい？

68 ：咀嚼途上者：2007/09/19(水) 19:23:39

>>66
問題に対して、解決策を得ようとするなら
問題を正確に理解するようクール（ニュートラル）に分析する努力が欠かせない、と思う。
努力をしたから正しい解決策が得られるかどうかはわからないがね。

なにを人生において大事と思うかは個人の自由だし、
個人の人生哲学としてアドラー的なものは有効なのだろう。

＞異性の力を過剰に評価して、劣等感をもっている
こういった分析・洞察こそが、次の解決を生むのだと思う。

69 ：sage：2007/09/20(木) 09:34:37

遺伝は？

70 ：咀嚼途上者：2007/09/20(木) 13:24:58

性格の基本は
胎内期から３才ごろまでの間の生育歴で骨格ができる、
と今のところ「俺は」考えてるがね。
倒錯者の子供は倒錯者というような
遺伝子決定論は、犯罪者の子供は犯罪者の素質があるというような
表面的で単純で根拠のない主張を生みやすい。
この手の遺伝子決定論的な考えは、家系・血筋などという
少し考えればまったくばかばかしい優越・劣等の差別化を支持するだろう。
これは体制護持の利益（既得益）が絡んでいるので、共同体内部では根深い。

狼や豚に育てられた子供達の記録を読んでも、
生育歴・環境（特に、親、あるいは親代理との関係）が決定的な要素だ、
と俺は思っている。

前スレでは「心理学初心者」氏が、
記憶遺伝子というようなことを言っていた。
その後、展開はなされなかったけれど、彼は違う考えを持っているかもしれない。

71 ：咀嚼途上者：2007/09/20(木) 13:31:40

PCでいえば
HDやメモリや処理速度といった「スペック」は遺伝するだろうが
そのHDの中に何が書き込まれたり保存されたりするか、その内容は直接的な遺伝ではない
ということだ。

72 ：咀嚼途上者：2007/09/20(木) 13:41:25

政治家の子供は政治家、タレントの子供はタレント
というのは一種、階層化の問題であって
遺伝子の問題ではない。

日本で再び階層化が進んでいることから
たとえば、医者の息子が医者になれないと、他に行き場所がなくなり
強いストレスと不安から殺人を犯すことなる。
医者の息子が殺人者、というのは遺伝子の問題か？

73 ：305：2007/09/20(木) 16:37:37

私のレスが引用されていたので、少しお邪魔致します。

>>57 >>58について
>サド→マゾへの転化は比較的簡単にありうるが
>その逆は簡単にはあり得ない。

私もそう思います。
ＳとＭの構造を考えれば自然なことではないでしょうか。

先日、サディストの男性と話す機会がありました。
彼は「奴隷には言わないが自分のＭの部分も自覚している」と言っていました。
サディストである彼の中にも少なからずＭの部分はあるのです。
それがＭと関係を結んだ後に得た共感であるのか、潜在的に所有していた感覚であるのかは解りません。
言えるのは、自身のマゾヒズムを自覚しながらも彼はサディストであるということです。

対する私はマゾヒストですが、Ｓの心理というものは解ってもそれに「共感」するのは難しいと感じました。
生身である人間は白黒はっきり分けられるものではないものの、
これこそが「個」を失ったマゾヒストと、サディストの決定的な違いでしょう。

74 ：305：2007/09/20(木) 16:39:26

ＳＭを行う上で奴隷へと自らの意思を通達し、
彼（或いは彼女）の機微を汲み取って操作する必要のあるＳは、Ｍに「共感」出来なければなりません。
つまりＳはＭの状態を知っているのです。
中には、余りにもＳＭ行為に集中してしまうと自分がＭになったような錯覚すら覚える、という方もいます。
このように　Ｓ　と　Ｍ　の間にケーブルがあるＳが何かを切欠にＭに転化したとして、
不思議なことはありません。

一方、Ｍはどうでしょう。受動的なＭは全てが自己完結することになります。
ナルシシズムに囚われた者が自己から他者へ興味を移すのは、快楽の場において、容易ではありません。
Ｍの視点は「己」に執着しているので、そこから動きづらいのです。
彼らが服従する主の姿（像）ですら、実際は、己の中にあるのですから。

75 ：咀嚼途上者：2007/09/20(木) 23:33:04

>73-74 お久しぶり。
あいかわらず３０５氏のレスは明快に整理されてて読みやすいですね。
SがMを内包している、という部分は一度えす氏の感想を聞いてみたい処ですなｗ

既出かもしれないが、フロイトのマゾヒズム関連の論文はちくま文庫で
手にはいりやすくなってる。（フロイト全集は一冊４千円以上してたが、こちらは千円台）
S・フロイト「自我論集」　ちくま学芸文庫　１２００円
　〃　　　　「エロス論集」　　〃　　　　　　　１３００円

「自我論集」にはフロイトの重要なマゾヒズム考察論文が集められている。
「エロス論集」には男性・女性の問題、ﾅﾙｼｼｽﾞﾑ関係の論文が載っている。

で、自我論集の最初に載っている論文には３０５氏の分析と似通った部分がある。
（いずれ、引用してみようと思っている。
　E・フロムの「引用者」氏が引用をやめたあとの部分も　
　「愛とサディズム・マゾヒズム」に関して興味深いのでいずれ）

たぶん、３０５氏の方が理解・整頓は早いだろう。
（我が薄ければ、その分他の言ははいりやすいし
　人の意向を察知することも慣れてるはず、という勝手な思いこみｗ）

76 ：305：2007/09/22(土) 08:47:36

>>75
お久しぶりです。
私が意見できることはとても少ないので、
皆さんの書き込みを拝見しながら勉強させて頂いておりました。

ご紹介頂いた論文も興味深いです。
心理学を「かじっている」とすら言えない私なので、どこまで理解できるのか不安もありますが…
是非、手に取ってみたいと思います。

77 ：咀嚼途上者：2007/09/23(日) 18:02:24

>305氏　まだ見ているとは思ってなかったので反応があって実は少々驚いた。
　　　　　（ほとんどの人はプロ氏がカキコしなくなった時点で離れたと推測してたのでｗ）

とりあえず、
「自我論」（ちくま学芸文庫）
に載ってる最初の論文「欲動とその運命」から
サディズムからマゾヒズムへの転化（逆転）のプロセスに関する部分の抜き書き。
（様式はフロム引用者さん（くん？）の方式で）

78 ：ﾌﾛｲﾄ「欲動とその運命」　引用：2007/09/23(日) 18:12:13

サディズムとマゾヒズムの対立では、このプロセス（方向転換）は次のように記述できる。

(a) サディズムとは、他者を対象として暴力を加え、力を行使することである。

(b) この対象が放棄され、主体自身に置き換えられる。
　　方向が自己に転換されるとともに、能動的な欲動目標が受動的な欲動目標に転換される。

(C) 新たな他者が対象として求められる。
　　目標が転換されたため、この他者が主体としての役割を果たさなければならない。


この（C)の段階がいわゆるマゾヒズムである。
マゾヒズムにおいても、本来のサディズムの道を通じて満足が得られる。
しかしそのために、受動的な自我は空想によって
[主体によって暴力をくわえられていた]最初の対象の位置に置き換えられ、
最初の主体の位置は他の対象が占めるようになることが必要である。

79 ：ﾌﾛｲﾄ「欲動とその運命」　引用：2007/09/23(日) 18:26:37

段階（ｂ）の想定が無用なものでないことは、
強迫神経症におけるサディズム的な欲動のふるまいから明らかになろう。
ここでは、新たな他者に対する受動的な態度は発生せず、
自己の主体に対して転換が行われている。
この転換は段階（ｂ)で終わるのである。

加虐欲から、マゾヒズムではなく、自虐と自己処罰が生まれる。
能動相の動詞が受動相に転換することなく、再帰的な中動相*に転換するのである。

*（訳注）
ギリシア語では、
能動相と受動相の他に中動相という動詞の態があり…
中動相の重要な機能は…動作の対象が自己に戻る態を示す。
たとえば洗うという動詞では、子供の顔を洗う場合は能動相
自分の顔を洗う場合は再帰態の中動相を使用し、
他者に自分の顔を洗われる場合には、再帰態の中動相と同じ語形の受動相を使う。
語形が同じであるから、中動相であるか受動相であるかを判断するのは読者である。

80 ：咀嚼途上者：2007/09/23(日) 18:38:50

前スレで参照していたサーシャ・ナクトと
本家フロイトの大きな違いは、
サディズム→マゾヒズムへの間に「自虐」という段階を認識していることだ。
これは、かなり重要だ。
自虐とマゾヒズムを直接的にイコールとしないというフロイトの明察から
より、深いサディズムとマゾヒズムの関係に関する認識が得られる。

自己が自己を責める部分に「鬱」を当てはめていたナクトは
この、自虐から性的な快感部分を抜いて解釈していたことになる。
（この論文でのフロイトの原則は、快・不快原則だ。
　フロイトがなぜこれほど真剣にマゾヒズムを追求したのは
　マゾヒズムが快・不快原則に反しているように見えるためで
　心理学でもっとも深くまじめにマゾヒズムの問題を考えたのはフロイトだ。
　以後の心理学は、フロイトの「性」を嫌い、ＳＭ問題をを一種の「応用問題」に縮小させている）

81 ：咀嚼途上者：2007/09/23(日) 19:00:47

ところで、この攻撃性から始まるマゾヒズムの場合、
最初の攻撃部分はどこにあるのか。

たとえば、Ｍ男性の場合は、
普通に男性の性行動として自然に「能動相」として行われる性交が
その代理を果たしている場合があると思う。
俺がネット上でなかよくさせてもらってるあるＭ男性の場合、
中年を過ぎてＭになり、Ｍが進むにつれて「性交」欲がおおはばに減退したそうだ。

ではＭ女性の場合は、どうなるのだろうか。
３０５氏のような場合、攻撃性はどこにある（あった）のだろうか。
すくなくとも、前スレから引用したレスを読む範囲では、
他者への攻撃性は表にはあらわれることを抑圧されていたようだ。
とするとそれは、たとえば成績の上昇とか、
学級委員的な立場だとかそういうものに転化されていたのかもしれない。
または、親からの無形・有形の圧力が、
そのまま超自我として自分を責める自虐段階から、
その責める役割を他者に代行させることで、鬱の構造を転化させるマゾヒズムへ
急速に固定化されたのか。

ここに、という、６０年代にフェミニズム系精神科医たちが
政治的に抑圧した（「マゾヒズムの発明」の説明による）「女性マゾヒズム」の問題
は以前として残っている。

82 ：咀嚼途上者：2007/09/23(日) 19:02:41

下から３行目　「という」　は消し忘れ。脳内削除を宜しく。

83 ：咀嚼途上者：2007/09/23(日) 19:31:02

さらに、フロイトの　中動相としての自虐という考えを
３０５氏>73-74のＳ男性に当てはめると、
内包されているのはマゾヒズムではなく自虐だ、となる。

自虐から、他者による自我へ責めを受け入れるかどうかは
「個」を譲るか譲らないかという問題になるのではないか。
したがって、自虐まで空想が進んだとしても、＝マゾヒストとはならない。
あくまで、他者による責めの受動＝快感という構造がなければ
マゾヒズムとはいえないことになる。

補足すると、引用部分はきちんと読めば、
サディズムの心理はまったく掘り下げられていない。
引用された部分は、あくまでマゾヒズムの構造だ。

このあとの部分でフロイトは、
（Ｃ）段階まですすんだからといって(a)(b)が消滅するわけではない、と述べている。
つまり、ＳとＭが同在するというのは、マゾヒズムの構造の中にあるのであって
サディズムの中にあるのではない。

これは、自殺願望が転化して殺人を犯す者がいるからといって
すべての殺人者に自殺願望がある、という事を意味しないのと同じだ。
時効が成立して、死刑にならないとはっきりした時点で告白する殺人者もいる。
（すべての自殺者の中に殺人願望が「必ず」潜んでいるかどうかは、
このスレでは考察しきれない）

84 ：咀嚼途上者：2007/09/25(火) 19:41:14

＞７４レスの
「余りにもＳＭ行為に集中してしまうと自分がＭになったような錯覚すら覚える」
というのは、フロイトの（ｂ）段階＝自虐段階　を考えるとわかりやすくなる。

その場合、責め手が「自分」であることが重要で
その場合にのみ、自分に責められているMと自分がシンクロする。

他人に責められているMを見ていても自分とそのMがシンクロするならば
もうマゾヒズム段階、ということになるだろう。
（この場合でも、責めているSと自分が同一化された上で
　Mにシンクロするなら、まだ自虐段階だ）

85 ：咀嚼途上者：2007/09/25(火) 19:47:35

以前えす氏が言っていた「おらおら暴君型」は　　（a)段階のみのS
　　　　　　　　　　　　　　　　「似非牧師型」は　　　　(a)段階に（ｂ）が加わったS　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　という解釈も可能かもしれない。　

86 ：咀嚼途上者：2007/09/25(火) 19:57:42

したがって
「SもMも持っている」　というのは
実は「マゾヒズム」の構造であって
（純）サディズムについてはあてはまらないことになる。

問題はナルシシズムと関係する（ｂ）自虐に関して
SもMも共通することがある、ということだ。

ここに裏表一体論という誤解が生まれる。
それは結局「マゾヒズムの側」から言われているのであって
だからこの論を唱える者は（純）サディズムを等閑視している場合が多い。

87 ：咀嚼途上者：2007/09/26(水) 21:07:59

自虐において、フロイトは
「受動相」と同時制をもつという「中動相」　としたが
よく考えてみると、ここには責める自分と責められる自分という
能動と受動が混在・同在している。

ここにおいてSは心理的労働を解除される。
なぜなら責められているのも自分であるので観察や推測の必要がなくなるから。

自虐においては主体は　
責める自己と責められる自己、能動と受動を往復することになる。
その時、自虐の幻想ははたしてどちらに偏るのだろうか。

案外、Sの方が責められる自己に力点を置くのかもしれない。
相手が自分であるから、Sは相手の自我に対する陵辱を行うための種々の
心理労働を解除されすることがなくなってしまうからだ。
逆にMは、能動相を他者にゆだねることができなくなり、能動相に偏るのかもしれない。

あるいは、それぞれの空白を他者との同一化させることで、
自分を演らせ的に他者の幻想に置き換えるのかもしれない。
その場合、能動性を他者に同一化させるのか、受動性を他者に同一化させるのか？

自虐の場合、外的刺激を受けるのは、受動性としての自分であるから
受動する自分を他者と同一化させるというのは考えにくいが。

88 ：咀嚼途上者：2007/09/26(水) 21:17:29

こうしてみると「自虐」領域はかなり興味深い領域だ。
（疑問）
自虐と自傷との差異

そしてナルシズムと自虐の関係。
自虐はナルシズムを亢進するのか、
ナルシズムを減退させる儀式としての自罰なのか
あるいは、疲れやストレスによって自我が重く感じられる時
それは性的快感に転化させる儀式なのか。

89 ：えす：2007/09/27(木) 11:43:36

自虐は自分の心の中だけで行われる。
自傷はなんだかんだで、見て気づいてくれる相手を必要としてる。
実は自傷の方がSM的だね。
相手不在のSM的ゲームなんだけど、気づいてくれる人が現れたら無理矢理自分の世界に引き込みたいって願望を潜ませてる。
片や自虐の方は、簡単に言ってしまえば過剰な反省。
だから、外に何かをあまり求めてはいない。
こんな感じかな。いろんな人を見てきて、自分はそう感じてる。

90 ：えす：2007/09/27(木) 12:03:58

あと、SがMを内包してるって話。
もちろんSは、Mの気持ちを考える場合｢もある｣。特に似非牧師型の場合はね。
でもMによっては、自分の事なんか全く考えないで自分勝手にメチャメチャにされたい、
自分の人間性を完全に無視されたいってタイプもいる。理解出来なくても、いる。
そんなMにぴったりのパートナーはどんなSだと思う？
そんなSには(かなりの暴君型)、Mを内包していたらなれないんじゃないかと思う。
個人的にはそっち方面は好きじゃないけど。
その日の気分なんかでSとMの役割を変えられるのは、
ただのプレイとしてのSMなんじゃないかな。
以前言った、笑いながらのSMが。
俺が思うSMの怖さと快楽性の根源には、『もう帰れない感』が重要な要素で。
だから基本、例えMの気持ちがわかっているSでも、Mになる事は出来ない。
もしなったとしたら、もう帰れないんじゃないかな。

91 ：咀嚼途上者：2007/09/28(金) 07:15:45

えす氏>>89
おもしろい。
自傷というのは他者へ向けての「表現」なわけだ。
かたや　自虐は、自己完結的（当たり前といえば当たり前だがｗ）な単なる「行為」。

過剰な反省　という観点もおもしろい。
しかもこの場合性的な行為（儀式？）であるから
自罰とみせかけた快感行為への転化で
短時間で反省を放散（あらゆる性行為がそうであるように一回一回の仮完結だが）できる。

自虐と自傷の差異をそういう形で弁別するなら、
Sと暴力の差異もある程度の弁別が可能になる気がする。

S行為は相手を必要とする「表現」なのであって、
自己満足的な暴力ではない、という風に。

(時間の都合で、９０はまた改めて、刺激された部分をかきたい）

92 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 05:25:47

>90 は４つの問題が骨太に整理されてるのでいっぺんに全部反応はしきれない。

ＳがＭを内包してる、と３０５氏に話したＳ男性のケース。
これは、フロイトの３段階説を受け入れると、
実際にはＭを内包しているというより、自虐段階を内包している、ということになる。

コレは依然としてサディズムの段階の内にある、とフロイトは見なしている。
>79 「加虐欲から、マゾヒズムではなく、自虐と自己処罰が生まれる。」

そして、Ｍ段階（フロイトで言うと>78（Ｃ）＝「自己の主体に対する転換」)に進んだ場合、
フロイトは「総量」という考えを出している。

93 ：フロイト「欲動とその運命」　ちくま文庫「自我論」p32：2007/09/29(土) 05:35:27

能動性から受動性への転換による欲動の変換と、
自己自身への欲動の方向転換は、欲動の動きの「総量」にかかわるものではない。

こうした欲動の転換プロセスが非常に広範なものであったとしても　
（*咀嚼者　つまりかなり強いドンデンだったとしてもｗ）
新しい受動的な方向とともに、
転換される前の能動的な欲動の方向が、ある程度は共存するのである。


（覗き見→露出という）窃視欲動について確実なのは
欲動のすべての発展段階、すわなち自体愛的な前段階
（*咀嚼者　サディズムにはこうした前段階は欠けている、とフロイトは言っている）から
能動的（覗き見）および受動的（露出）な最終段階にいたるまですべての段階が
互いに共存しうるということである。

　　　

94 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 05:44:40

サディズムはＭを内包しているのではなく、
自己自身へのサディズムまでは含み得る。ということだ。
そして、マゾヒズム段階（他者による嗜虐受動）にまで至れば、
量の多寡はあるにしろ、すべての要素が共存しうる。　と、フロイトは洞察している。

ｻﾄﾞﾏｿﾞﾋｽﾞﾑというのは、結局マゾヒズムの中に含めてしまうこともできる。
サドもマゾも併せ持っているというのはマゾヒストであってサディストではない。

ここに>90の３番目の問題を絡めることができる。
>その日の気分なんかでSとMの役割を変えられるのは、
>ただのプレイとしてのSMなんじゃないかな。

最近おもしろい表現を聞いた。　「ロールプレイとしてのSM」
素直に感心した。市民主義SMと俺が何度かいっていたものと同義だが、
こちらの方が射程の角度が広い。

これに絡めて、快楽主義の延長としてのSMということがある。

95 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 05:55:21

ここでサディズム・マゾヒズムの話をしていて何度か、
違和感を感じたことがあるが、それは
普通の性行為に飽き、より強い刺激、快感を得るという目的でSMに触れる
というタイプが増えてきた、ということに起因していることがようやくわかってきた。
それらはまさにロールプレイとしてのSMであって、
性交の延長、バリエーションとしてのSMなのだ。

最初からSMという形で性的ファンタジーをはぐくんできたSM者と
快楽主義の延長としてのSM行為を行う者とが混在して
同列で語られているところに混乱があるのだ。
また、自分自身で勘違いしている場合も多い。

性愛の倒錯としてのサド・マゾヒズムと
性愛の発展・延長・変形・としての快楽主義的SM。

後者が笑いながらのSMだ。

心理学のプロ氏や心理学初心者が心理学として対象としていたのは前者であり
だからこそ、SM者も関心を持ったのだ。

96 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 06:10:16

>90　[Mによっては、自分の事なんか全く考えないで自分勝手にメチャメチャにされたい、
　　　　自分の人間性を完全に無視されたいってタイプもいる。理解出来なくても、いる。]

これは、心理学のプロが言っていた
自己放棄、（裏返しの自己執着）といった分析だけでは理解できないのだろうか。
ま、なんにしろ、
そういう人は人生のどこかの時点で強いトラウマを得ていることは確かな気がする。
（幼い時の性的虐待、あるいはレイプ経験など）

さらに、そういうタイプは、以前言っていた外向型・内向型とは別なのだろうかね？

「もう帰れない感」ってのはなんとなくニュアンスとしては伝わるんだが、
「もう帰れない感」が基本だと、Mの気持ちがわかっているSでも、Mになる事はできない。
という部分についてもうすこし、説明してもらえないだろうか。


（ところでこのログは今５７Kｂで、この板の下の方を見てみると同じ５０Kｂ台スレッドで
　９ヶ月無レスで圧縮＝dat落ちしてないスレがあった。
　やはり４００KB過ぎから限界の５１２KBまでの間が危ないようだ。
　だからといってここが同じくらい無レスでdat落ちしないという保証はないが。。
　
　つまり、返事は急がないでもけっこう、といいたい訳だがｗ）

97 ：没個性化されたレス↓：2007/09/29(土) 06:27:49

>>96
君は女に浣腸されて脱糞した経験があるか？
ないならば一度してみな。
マゾヒズムの気持ちがわかるぞ。

98 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 07:46:50

１.多くのマゾヒストは即自性の殻に閉じこもる。

２..「私」を捨象した「理」をとれず代わりに「知識」や「形式主義」で代用する。

幾人かの例外を知っているが、大半はこの２つのどちらかだ。
特に 1 をさして、プロ氏は自己執着と呼んだ。

99 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 08:05:18

多くの女性もまたこの特徴を持っている。
あの、きわめて優秀な尊敬すべきシモーヌ・ヴェイユですら
最後は、イエスとの一体化を夢見る宗教性に捕らわれていった。

100 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 08:08:51

女性の性は、破瓜の痛みに始まり、出産の痛みで完結する。
これが、動物性としての女性の物語だ。
ここに、S・ナクトは女性マゾヒズムの問題をおいた。
これは、破瓜の痛みから快感への通路を経て、出産経過の痛みから
最終的に出産の快感を得るという古典的な図式だが
ある程度の普遍性がないともいいきれない。

女性マゾヒズム　男性マゾヒズム　女性サディズム　男性サディズム　
それぞれにそれぞれの物語がある。
これらを通底するものと、通底できない断線。

川に溺れていて川の全体を見通すことはできない。

101 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 08:25:07

プロ氏はまた別のところでは
自己実現としてのS　ということをちらっと言った。

マズロー的に言えば、
マゾヒズムは帰属欲求や承認欲求を満たすことはできても
自己実現欲求は満たせない。
どのくらいの試練に耐えたかは、Sの承認・評価に依るのであって
創造的な自己実現とはいえない。
（成長動機はある適度満たされるかもしれないが）

ではなぜ、Sに自己実現的な要素が成り立つかと言えば
そこに「個」があるからだ。
自己実現は、他者の評価を求めない自立的な欲求だ。
帰属意識や自尊欲求だけでは、満足は得られない。
それをサディズムを結びつけた時、
プロ氏はSには個があることを認めたことになる。

別に、だからSがエライといってるわけでも何でもない。
そこには断線があるということだ。

102 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 09:02:26

普通の意味できちんと個を持った男性マゾヒストも知っている。

彼は女王から「あんたはサディストだ」と言われたこともあるそうだ。
しかし、やはり彼はマゾヒストだ。
これは、フロイトの総量の説明でようやくはっきりした。

>78（Ｃ）段階まで発展してしまった者は、Ｓや自虐を内包しつつも
まさに「もう帰れない」のかもしれない。

103 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 10:14:42

ＳはＳの部分で孤独だ。

ＭはＭの部分で弱く依存的で不安定だ。

これは、生育歴と関係している。
この関係づけを発見し最初に整理したのもフロイトだ。
マゾヒズムに関し多くの心理学者・精神分析家のなかで
フロイトがもっとも真剣に対峙し考え抜いたと俺には思える。

104 ：咀嚼途上者：2007/09/29(土) 23:36:29

ラカンがﾏﾙｷ・ﾄﾞ・ｻﾄﾞに関する論考を書いているとどこかで読んだが、
翻訳はでてるのだろうか？

105 ：没個性化されたレス↓：2007/09/29(土) 23:39:24

どこかにでてるよ

106 ：没個性化されたレス↓：2007/09/30(日) 00:11:32

>105 kwsk

107 ：咀嚼途上者：2007/09/30(日) 09:06:37

>106 これのようだ。
http://www32.atwiki.jp/lacan/pages/12.html
マルキ・ド・サドの自由と道徳の矛盾に関してカントの道徳論を絡めた論考がされてる。
３−４は特に面白いが、残念ながら５−７はまだ作成中で８−１１が先に試訳されている。
しかしここで語られている道徳とサディズム（というかﾏﾙｷ・ﾄ・ｻﾄﾞ）の問題は
非キリスト教の日本に済む我々にとって必須で切実な文脈とは感じられないが、
とはいえ、大変面白い部分が所々ある。
このスレッドで道徳（格率）とサディズムの問題にまで話が及ぶかどうかはわからないが。　

108 ： ◆lyQX4Xta0M ：2007/10/02(火) 04:54:32

test

109 ：咀嚼途上者：2007/10/07(日) 09:18:25

SMは鬱を未然に転化して、防御・予防している。という側面がある。
しかし性欲を減退させたロールプレイやただのファッション的SMで予防効果は期待できない。

110 ：ゆう：2007/10/08(月) 04:20:38

流れを無下にしてしまいそうだが
失礼を承知で意見を仰ぎたい。

過去のいじめや虐待経験なんかから
その経験を反芻(もしくは克服)したいという前提からの被虐欲求はマソヒズムと言えるのだろうか。

また オスカーワイルドなどの退廃主義者に見られる破滅希求(自分を破滅させる者だからこそを愛してしまう傾向)はマソヒズムと捕えていいものだろうか。

どちらも、蹴り落とされた経験もしくは状態からの自己の尊厳回復という自己目的の意味合いのものかと思うのだが
ただそれと片付けていいものか迷いがある。
よければ意見をお聞きしたい。

111 ：咀嚼途上者：2007/10/09(火) 22:12:51

>>110 　
マゾヒスト女性に、レイプ経験者や父親からの性的虐待経験者がいるのはたしかだが、
その逆（そのような経験者が必ずマゾヒズムを得るかどうか）はわからない。

いま読んでる最中のフロイト「マゾヒズムの経済論的問題」に次のような一説がある。

『マゾヒズム的な拷問は、空想されたものにせよ、実行されたものにせよ、
サディズムの残虐な拷問のような陰惨な印象を残すものではない。
マゾヒズム的な空想の顕示的な内容においては、罪責感が表現されることがあるが、
この場合に暗黙に想定されているのは、
空想の主体はなんらかの罪を犯しているのであり（罪の性格は不確定なままである）、
さまざまな苦痛と拷問の手続きによって、それを贖（あがな）わなければならないことである』

論文ではこのあと『幼児期の自慰との関係が潜んでいる』とされているが
いじめ、虐待経験から、それをむしろ自分のせいだと思いこんだ場合も
意識的には無意識的にか、内向した罪責感が生じることはおおいにあると想像できる。

そこから、マゾヒズムに至る道筋にはいくつかの仮説が考えられる。
(1)「言い間違いをしたものがおなじ言い間違いをわざと重ねる、という説をどこかのサイトで読んだ。
　（なんという機制なのか思い出せないが）
　これに似たような、不作為になされた自己体験を、こんどは作為的に行うことで
　主体的な行為にすり替えて、傷をごまかす、というような機制。

(2)あるいは、ﾌﾛｲﾄが書いているように、体験を自分の過ちとして罪責感を持っている場合、
それを責められ、苦痛を与えられ、その儀式を通して罪を贖い浄化を得ようとする衝動。

(3)苦痛な体験を快感に転化することで、過去の傷を変質させようとする衝動。

など。（これらのうちのどれが正解か、あるいは別の正解があるのか、今の俺にまだ判断する力量はない）

112 ：咀嚼途上者：2007/10/09(火) 22:22:08

ワイルドについてはよく知らない。
ググって見るかぎりあまりマゾヒズムとの関係はないようにみえる。
ただ、同性愛者のネコであればそこにマゾヒズム的要素は見いだせる可能性はある。

破滅希求というのは、どういうものを指すのかもいまいちわからないが、
たとえば、戦後の自己破滅型と言われた作家達（太宰や安吾や田中英光や）に関しては
時代の世相というものとの関係が大きい気がする。
破滅型というのは、実際には通俗的な道徳や世相に対する抵抗・抗議的な衝動ではないのだろうか。
ワイルドという作家がそれとおなじかどうかは、読んでないのでわからない。
（基本的に、どうもジッドにしろジュネにしろ同性愛系作家はあまり性に合わない。美学に傾きすぎているような印象）

以上、俺の現時点での考え。　
（フロイトの「マゾヒズムの経済論的問題」には道徳的マゾヒズムという概念が登場してるが
　まだ、読んでる最中なので）

113 ：咀嚼途上者：2007/10/09(火) 22:27:56

>110の質問に関して他の意見や考えが出てくるかもしれないから一度ageておく

114 ：没個性化されたレス↓：2007/10/12(金) 18:42:00

>>咀嚼途上者さん

レスが遅くなってしまってすみません。
ご紹介頂いた論文、是非手に入れたいと思い本屋へ赴いたのですが
マイナー（？）すぎたのか置いてありませんでした…。残念です。
通販の方が良さそうですね。


サディストの中にあるのは自虐。
ＳＭ表裏一体論に違和感を感じていたので、なるほど、と納得しました。
これで矛盾が解決しました。

115 ：305：2007/10/12(金) 18:58:35

名前を忘れました。305です。

根拠も何もない意見ですが…
レイプ経験を経てＭになる、というのは、単に
自らのＭ性を抑制していた・無自覚であった女性が、レイプによって引き金を引かれＭになった
ということではないでしょうか。
種がなければ花は開かないように思えるのですが…。

116 ：咀嚼途上者：2007/10/13(土) 00:40:33

>>114 そういえば、俺も３軒目のかなり大きな本屋でやっと見つけたんだった。
（ちくま学芸文庫のコーナーで見つけられず店員に訊いたらそこにちゃんと並んでたｗ）
通販なら　http://www.7andy.jp/books/detail?accd=19769860
http://www.amazon.co.jp/%E8%87%AA%E6%88%91%E8%AB%96%E9%9B%86-%E3%81%A1%E3%81%8F%E3%81%BE%E5%AD%A6%E8%8A%B8%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%A0%E3%83%B3%E3%83%88-%E3%83%95%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%88/dp/4480082492　　
あたり。（どちらも下の方に「エロス論集」も載っていて、それをクリックすると「エロス論集」紹介ページにもいける）

サディズムとマゾヒズムは行為面において「対称的」ではあるが「裏表」で片づけるべきではない。
裏表論者は、だいたいにおいてマゾヒズム（フロイトが「道徳的マゾヒズム」となづけた部分）に集中していて
サディズムは「裏表」で簡単に済ませたいだけじゃはないのか、と密かに疑っている。
（とはいえ、羊氏の>42は、>37よりはるかに面白い捉え方だと思っているが）
アドラー自身はきちんと「権力への意志」という事でサディズムに関しても言っていたはずだ。
（それにしても、西欧の心理学にニーチェの与えた影響の大きさ。　
　フロイトの「エス」も元をたどればニーチェだと「自我論」の注釈にあった）

自虐はナルシズムと関係する。だからといって、マゾもサドもナルシズムをはさんだ裏表、と片づけては
それぞれの構造差がまったく見えてこないし、フロイトはもちろんそんな単純な片づけかたをしなかった。
（ナルシズムの問題は『エロス論集』−「ナルシシズム入門」まで まだたどり着いてないので保留）