【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理 ３

232 ：没個性化されたレス↓：2008/05/17(土) 23:32:09

僕は女性が性的本能を剝き出しにして動物へと変貌させることが好きなのです。
だから女性を辱めて魂の解放を導くのか、
僕を辱めさせることによって女性の魂を解放するか、
それが好きなのです。

233 ：咀：2008/05/18(日) 11:26:15

>>232　　「欲望とは　他者の欲望への欲望だ」　

J・ラカンという人の有名な言葉だがそういう感覚だろうか。
魂を解放するため辱めが必要になるのはなぜだろう。

234 ：没個性化されたレス↓：2008/05/20(火) 16:59:43

>>咀

使い古された言葉だが。

「ここはお前の日記帳じゃないんだ、チラシの裏にでも書いてろ、な？」

という感じ。チラシの裏とは言わないまでｍ、自分でＨＰ作ってそこで書いとけばいいじゃん、って感じ。

他スレと比べて、なぜこのスレでは貴方以外の書き込みが極端に少ないのか。少しは考えてね。

235 ：没個性化されたレス↓：2008/05/20(火) 18:52:29

自分はこのスレを２からROMってますが、
保守してくれるのでありがたいと思ってます。
プロ氏やさ氏などの書き込みを待っているんですがねえ。

236 ：没個性化されたレス↓：2008/05/22(木) 21:23:57

>234

面白くなければ見なければいいじゃん。
ただ、それだけのこと。

俺は咀嚼氏の考察は貴重だと思う。
プロ氏やえす氏の書き込みにもインスパイヤーされてるけどね。

237 ：咀：2008/05/25(日) 17:06:02

「心理学初心者」氏「３０５」氏「羊」氏　からも俺はインスパイアされてる。

「プロ」氏はおととしいっぱいでレスをやめた。
年度を区切ってレスを停止したやり方から考えて復帰する可能性はないだろうと俺は思ってる。
マゾヒスムに関して言いたいことは全部言い切ったんじゃないだろうか。
最後のあたりはマゾヒズムについて語ることに飽きたので
自由と日本社会について書いている、と俺は感じた。

親の偽愛によって傷つけられた自己、という主題はマゾヒズムによく適合していたけれど
その裏返しとしてのサディズムというのは、十全な説明ではなかった気がする。

俺がやっているのは保守というより
主役（たち）が去ったスレで、主役（たち）がつみ残した事の残務処理に近い。

238 ：咀嚼　【チラ裏はＧＬのどこにも抵触しない】：2008/05/25(日) 17:24:56

考えてみると「他者の欲望を欲望する」というのは
フェティシズムの場合、そのままでは当てはまらないのではないだろうか。
（解説本しか読んでないのでラカン本人がどう言ってるかは知らないのだが）

どういう文脈で言われたにせよ
「他者の欲望（へ）の欲望」とフレーズそのものはかなり多くの場面に適合すると感じられる。
特にサディズムとフェティシズムを切り分けるとき、
これのあるなしが基準のひとつにできそうな気がする。

239 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:24:12

個人的に一番強く印象に残ったのは彼が最初に書いた
「親の放任・過保護」がサディズム・マゾヒズムを生み出す、という部分だ。
過保護（そして虐待）が種々の心理的問題を作り出すというのはよく聞くが
放任というのは不勉強にしてはじめて聞いた。

父親の放任・母親の過保護。というのは（程度問題だが）わりとよくある環境な気がする。
（逆は父親の性的虐待・母親のネグレクトということになり、こちらは一般的とはいえない）

それがどうやってサディズム・マゾヒズムに結びつくのか。
プロ氏によれば、まずそれは自己評価の低さとなり、それがあらゆる問題を引き起こすという
説明だったと理解している。
過保護とは、母親ができなかったことを子供に押し付ける偽愛であり、
子供はそれを敏感に無意識で感じ取り、ほうとうに愛されているという実感を持たずに育つ。
そのため媚を売ったり服従したりすることでなんとか生存していこうと勤める。
その結果、自己評価が低くなる。　
自己評価の低いものは、性的な状態としてはマゾヒズムということになる。

240 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:32:04

放任は、俺の理解ではサディズムを生み出す。
父親は最初の抑圧であり、超自我の原型をなす。
（母親の「禁止」は倫理や自己審判というより、もっと生命に近いところ、つまりエスに食い込む）
父親という最初の敵対者（ある意味で社会）・権威が不在であれば、自分でルールを作っていくほか無い。
「俺ルール」に対する制限がない（薄い）状態で野放しであれば
性的にはサディズムという形に近くなる。

241 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:34:17

興味深いのはフェティシズムだ。
これは放任のなかで、
遊び相手が人ではなくﾓﾉだったり動物だったりしたことの残滓ではないだろうか。

242 ：咀　：2008/06/07(土) 23:42:33

このスレのdat落ちを見届けた時点で俺は去る。（次スレを立てる気はない）　
なにか思いつけば書き込める間は書き込む。　
むろん何か「サディズム・マゾヒズムに関する考え」があるのなら誰が何を書こうと勝手だが。

243 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:53:36

プロ氏でわかりにくかったのは「自己」と「偽愛」だ。
彼の「自己」は、あるときは自己実現の自己であり
あるときは、ユング的な自己だった。
つまり「自己」というひとつの単語に複数のニュアンスをもたせていたので
そのとき、そのときで「自己」の内容が微妙に違っていた。

同様に、偽愛　というのもわかるようんでわかりにくかった。
それでは「ほんとうの愛」とは何か、ということをしつこく聞いたが
やんわりと無視されたため、ニュアンスで受け取るほかなかった。

244 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:56:46

そういったわかりにくさにもかかわらず皆が惹かれたのは
それらの考えが血肉化されていて、彼の中でよく通っていたからだろう。
彼のなかには何かに対する怒りがあった。　おそらくは親だと思うが。

245 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/08(日) 00:01:25

あの時期、彼はほかのスレにも書き込みをしていた。
（記憶では嫉妬関係のスレだ）
だが、見事に無視されていた。　
彼の考えは背後にある種のふくらみがあるため、
単発レスではわかりにくかったせいだろう。

246 ：咀：2008/06/08(日) 14:54:47

一般に　サディストは念と理が結びつきやすく
　　　　　 マゾヒストは情と快が結びつきやすい
　　　　　
これはそれぞれ、放任と過保護からやってくる。と考えれば筋は通りやすい。

ちなみに、フェティストは情と行動が結びつきやすい。　

247 ：没個性化されたレス↓：2008/06/15(日) 03:27:44

スレ違いでしたらすみません。質問です。
SとMが互いに身近に存在・意識しなければSかMであるという事は定義されないのでしょうか？（精神面の話です）
私の知人にもの凄く悲観的で自虐的な思考の人がいます。一つの悩みがでたとすればその先の先まで悪いほうに妄想し出口のない状態で自分を苦しめています。そしてそれを口にだしアピールしてきます。
アドバイスをしても彼女は全く理解できないようです。私も悲観的な方なのですが、そこまで意味のない出口のない思考を繰り返し不幸だとアピールする彼女の事が理解できません。
前にどこかで自分を苦しめる思考をする人はMだと聞いた事があります。しかし彼女はそんな事を意識していないと思いますし、他者にS的なものを求めているわけでもないです。（真相心理はわかりませんが）
どう思いますか？

248 ：没個性化されたレス↓：2008/06/15(日) 18:03:41

私は特別詳しくないので正しいかわかりませんが。
SかMかということはおいておいて、自虐的な思考は癖になるみたいです。
誰でもそう癖つけられたらそうなってしまうような気がします。
彼女がアピールするのは、そうやって不安を解消するパターンになってしまっているからではないでしょうか。

249 ：咀：2008/06/22(日) 16:35:50

悲観主義も楽天主義もS/Mと直接関係はない。
ペシミズムというのは、自虐というより自己防衛の一種ではないだろうか。
期待を手痛く裏切られた経験から来るのか、親を見ていてそうなったのか解らないが。

無責任な楽天主義に比べれば罪は軽い気もするが
周囲にとっては鬱陶しいかもしれない。　

社会というのは行動が歯車をまわすので、
無責任な楽天主義者の方が、被害を撒き散らしたとしても、重宝される。

250 ：咀　【同意について】：2008/06/22(日) 17:03:34

マゾヒズムにとって「同意」は本質的だ、それが暗黙的であっても。
奴隷契約というのはたとえ両者の合意があっても
現代日本で法的な有効性を持たないが（事故が起きたとき情状酌量の参考程度にはなる）
マゾヒズムの儀式としては高い意味を持つ。

たとえば特攻といったものと比較すればよくわかる。
特攻兵士は権力から自死を要求された。
そのとき彼らは自分の死の意味（意義）を改めて自らの心のうちで構築せざるを得なかった。
それは積極的な同意とはまったく異なる。

マゾヒズムは、自身で自身を責める代わりに他者に自身を責めさせる。
この「他者」の引き込みが、自虐とマゾヒズムの境界をなす。

外国のボンデージでも広く受け入れられている日本の「縛り」は
マゾヒスト側が受け入れておとなしくしていない限り不可能な儀式だ。
マゾヒストはおとなしく縛られている段階で無言の同意を与えている。

251 ：咀　【同意について　２】：2008/06/22(日) 17:12:32

サディズムにとって相手の同意が本質的であるかどうかは微妙だ。

屈服させ、支配する、という幻想にとって、同意が本質的に重要かどうかは別の話になる。
実際にことを行うにあたっての安全性（法的な意味でも、実際上の意味でも）の保障・担保としての同意、
自分の攻撃性をどこまで受け入れるか、というゲームの賞品としての同意、ということになるのではないか。

SMという文化・プレイで、同意は必要条件だろう。
それがなければSMは単なる虐待や傷害に過ぎなくなる。
実際に、サディズムという言葉は、虐待や障害と同義に使われることが多い。
今回の秋葉の加藤の行為ですら報道でサディズムという言葉を使っている解説者がいた。

残念ながら、今の俺のレベルではこれを完全に否定しさるサディズムの本質定義がうまく作れていない。

252 ：咀　【同意について　３】：2008/06/22(日) 17:27:22

もちろん加藤の行為をサディズムとはまったく思わない。
しかし、それをテレビで解説していた椰子（誰かは忘れた）に対して
どのくらい説得できるかというと、なんとも情けないことになる。
その解説者も被害者がマゾヒストであるなどという馬鹿なことはさすがに言うまい。
そこには同意など微塵も存在していない。

だがサディズムにとって相手がマゾヒストであるかどうかは一時的な問題ではない。
（だからこそ「調教」という言葉がある）
SMという文化・プレイの範囲内で話をすませるのなら事は簡単なのだが。
「相互の同意」（暗黙的であれ明示的であれ）のないものは
文化・プレイとしてのSMとは呼ばないから。

253 ：咀：2008/06/22(日) 17:29:15

一時的（×）　一次的（○）

254 ：没個性化されたレス↓：2008/06/22(日) 20:10:19

いつも妄想で満足しつつ、時々現実のパートナーがほしいと考えるM女です。

Mの私にとって、そこに同意があるという時点で幻想は崩壊する。
「自分が求めてるからこそ、相手は合わせてくれてるのではないか」
という疑いを持つようになる。

自分は常に逃げようとする側でありながら、
相手が自分を逃がそうとしない瞬間に感動と癒しを得る。

現実は寂しい。
誰も自分に強い興味をもたず、私自身も誰にも強い興味を持たない。
なぜなら環境は流動的で、誰しも「その場限り」の付き合いだから。
自由で孤独。
自信も確固とした信念もないままガードレールも標識もない道をふらふらと歩いてるみたい。
その反動で「執着」と「師」は私にとってとても大きな魅力を持つ。

それでも、現実の恋愛では同意がなければどうにもならない。
だから、現実ではあえてSM要素のない相手とともに
もたれかけあう喜びを味わってみたいと思う。

255 ：咀：2008/06/23(月) 00:33:52

>>254 妄想の中の他者は現実の他者ではなく、幻想の他者＝自分（の願望）だから
　　　　妄想の内容と無関係に、妄想に興奮する時点で自身が同意していることになる。

SM空間でのパートナーとの関係は、
フーコーの引用にあったように一種のゲーム（ロールプレイ）だ。
Mが覚めればSの負け。　そこにリアルプレイでの相性というものが発生する。
相性が合わなければ、孤独は増幅する。それが怖くて夢想に収まるのではないか。

256 ：没個性化されたレス↓：2008/06/27(金) 07:57:00

テスト

257 ：没個性化されたレス↓：2008/06/27(金) 21:16:58

>>256　チャット利用する気なら　　断る　

258 ：没個性化されたレス↓：2008/06/28(土) 08:09:09

>>254
＞自分は常に逃げようとする側でありながら、
＞相手が自分を逃がそうとしない瞬間に感動と癒しを得る。

自分もこういう場面に興奮します。現実でやられたら頭にきますが。MでもSでも。

259 ：没個性化されたレス↓：2008/07/02(水) 05:13:49

加藤の話はやめようよ。

260 ：没個性化されたレス↓：2008/07/02(水) 06:13:19

>>259 　なんで？

261 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

262 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 06:01:55

浣腸が好きです。

263 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 19:53:23

条件付の愛情や受け入れ　
→本来の自己を抑制し、かなり低い自己評価　感情の抑制や鬱積

行動が受容される　自己の存在の受け入れ　自己抑制の開放　　感情開放
行動を束縛される　極限状況という免罪符　自己抑制の開放　　感情開放

感情を吐き出すことを許される環境を設定
自己束縛からの解放　鬱積した感情の開放
自己をそのまま受け入れられる喜び
→カウンセリング等

ｓは能動的に自己解放、ｍに設定した環境が受け入れられる喜び、ｍに必要とされる喜び
ｍは受動的に自己解放、ｓが設定した環境で自己解放できる喜び、ｓに必要とされる喜び

設定によって自己解放を目指す
自己の体験した開放感を味わってもらいたいと思えばｍがｓに
受動的自己解放を望めばｓがｍとなる可能性も

264 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 20:43:26

サド、マゾと破滅願望は生育歴に大きく関係があると思う。

265 ：没個性化されたレス↓：2008/07/05(土) 06:28:29

浣腸されて興奮する人。
浣腸する人間が設定した環境で自己解放できて喜んでる？
浣腸する人間に必要とされて喜んでる？

266 ：没個性化されたレス↓：2008/07/06(日) 06:19:56

>>264
サドはいじめられっ子
マゾはいじめっ子

267 ：没個性化されたレス↓：2008/07/06(日) 06:50:02

次から次と破滅的行動を取る人って、マゾなの？
一見破壊していてサドっぽいが、実は自分を破滅させたいマゾなのかなと思って

268 ：没個性化されたレス↓：2008/07/07(月) 15:30:10

必要とされたいからＭ女なのかもしれない。
自分を支配する絶対的なＳという存在によって安心するというか。
支配しているのはマゾのほうかもしれないけど。

269 ：没個性化されたレス↓：2008/07/07(月) 15:56:48

浣腸されて脱糞するところ見られて喜ぶ人。
何でなの？
人間として一番恥ずかしい姿を見られてるわけだろ？
何で？？？？？

270 ：305：2008/07/08(火) 00:09:22

こんばんは。
お久しぶりです……とすら言えないほどにご無沙汰しておりました。


サディズムはマゾヒズムより昇華しやすい（愛情によって満たされる）というのを、今、身をもって体験しています。
私の主は少年期に母親との接点が薄かったと聴いておりますので、
サディストの原因が親の放任によるものであるというのは、やはり正しい（多い）事例なのでしょうね。

（ちなみに私の母は過保護でした）

271 ：305：2008/07/08(火) 00:21:51

>>268さん

Ｍ女は自身に対する認識が不安定なので、故にそれを固定する存在を求めるのでしょう。
マゾヒズムが手段であるというニュアンスで受け取ってしまうと、違和感を感じます。

でも、支配、というかたちで強烈に求められることによって
安寧を得るというのは、間違いないでしょうね。

272 ：なつ：2008/07/09(水) 02:10:53

>>咀さん。
まだいたんですね。ある意味感動です、懐かしい故郷に戻ってきたみたいな。
でももう過去には戻れないですけど。

時には視点を変えて物を見てみるのもいいかもしれません。
物を観察するとき右から見たり、左から見たり、上から見たり下から見たりしますが、
「時間を越えて」見てみるのもいいかもしれません。過去から見たり、未来から見たり、です。

たくさんの書物を読んで、知識を仕入れ、とても謙虚で真摯な方だと思う。
ただ、知識って大事だけれど、自分自身の直感や身体で感じる「何か」をわかりづらくしてしまうときもある。

「SMの心の仕組みについて”理性的な”答えをだしたい」という望みが叶うかどうか、私にはわからないけれど、
咀さん自身の答えを見つけ出すことはできると思います。

一つだけ言っておくと、世の中の有名な心理学者と言われてる人たち（文学者とかでも）あまり深く掘り下げ過ぎなくてもいいと思う。
私は心理学は科学ではないと思っているし、
様々な著作物はそれを書いた著作者たちの「個人的な」エピソードから逃れられないので、
ある意味、著作物は著作者たちの自己満足と思い込みと屁理屈の塊なのです。

それを一つ一つしらみつぶしに読んで、「何を言いたいのか」「どういう意味なのか」解析する事には、
どれだけの意味があると思う？

あなたがこれからも、様々な書物を読んで自分なりに考えをまとめたいと言うなら、それはそれでかまわないと思う。

273 ：なつ：2008/07/09(水) 02:11:30

だけれど、例えば「加藤なんとか」って心理学者、彼は存命なのかどうかわからないけれど、著作はうんこみたいなものです。
個人的な恨み節が根底にあって、その思い込みとエネルギーが強すぎて怖いくらいです。
そのために、人々の共感を呼ぶのかもしれませんが、そんなちっぽけな爪の垢みたいな思想に惑わされるのはやめましょう。
「プロ」って人もしかりです。お子様です。
文章の見せ掛けの整合性にだまされないで。

あなたは、なぜこのスレッドにいるの？
人の文章を解析するのも十分したし、これからは「なぜ自分がここにいるのか」、「なぜSMについてそんなに固執するのか、これから何をしたいのか」
自分の頭で考えてみたら？

人の事は解らないけれど、自分のことは自分が一番知っているはずです。
自分自身の声に耳を傾けないから、変な理屈を求めたくなります。

274 ：没個性化されたレス↓：2008/07/09(水) 18:28:12

>２７２-２７３　　なにえらそうに人に指図してんの？ ウザ
　　　　

275 ：没個性化されたレス↓：2008/07/10(木) 12:11:23

最近は知らないけど、アメリカのエリートはジョギング好きだそうな。
ジョギングでは、肉体酷使によって脳内麻薬が分泌されるそうな。
ただ、個人差があるらしい。

マゾヒストって、エリートに多いイメージがあるけど、
肉体酷使のみならず頭脳酷使が、心地よいんだと思う。
実は俺もエリートだけど・・・マラソンは嫌いだが、
ぶっちゃけ頭脳酷使が好きなマゾヒストだ。肩凝るけど。
縛られて鞭で打たれて、顔面を踏みつぶされると屈辱感で、
何故か興奮する。

でも、同時にサディストでもある。彼女を目隠しし、
浣腸して、必死に耐える表情を見ながらヤルと興奮する。
俺がイク前に彼女が漏らすハプニングがあると、
彼女の羞恥に満ちた表情は最高！

また、この際、何故か彼女の便は汚いとは思わない。禁忌の世界に
浸っている悦びか、愛情か、不明だが。

276 ：没個性化されたレス↓：2008/07/11(金) 16:54:00

>>275
続きだけど、まとめると、マゾヒストの快感は、肉体的にも精神的にも、
苦しみによって、脳内麻薬が放出されるためだと思う。
先祖がサルだった頃から、絶えず飢えの苦しみ等に苛まされ、
身に付いてしまった習性じゃない？

サディストの喜びは単純に「支配欲」「征服欲」だと思う。
人間もサルの頃から、群れの中で「ボス」の地位を目指していた
から、当然だと思う。

277 ：没個性化されたレス↓：2008/07/12(土) 07:41:16

昨日若いナースに浣腸されて勃起した。
惨めな自分に興奮した。

278 ：没個性化されたレス↓：2008/07/13(日) 06:58:31

支配欲＝Sですか?
ならば支配欲とはどこからどこまでを言うのでしょうか。

279 ：咀：2008/07/13(日) 15:25:57

>>270　こんにちわ　お久しぶり。
確かに愛が苦手なSというのは多い。
だからそういう意味での昇華という現象が逆に起こりやすいような。
結婚した知り合いのSMカップルでは、S男の方がいつのまにかMもやるようになってた。

心理学的な意味での昇華（性欲の脱性化された文化行動）では
Sは、直接的な表現になりやすい傾向があるように思う。
最近話題の日本画家・松井冬子の絵もそういう昇華の匂いを感じる。
知り合いのSがやってる小説サイトや、以前紹介したS女の妄想小説も
残酷妄想がかなり直接的に表現された昇華物になってる。（まぁ筆頭はサドだがｗ）
Mの作品は、もっとニュアンスが複雑な印象だ。

280 ：咀：2008/07/13(日) 15:41:15

>>267　そういうのをフロイトは「道徳的マゾヒズム」と分類してる。
　　　　　（　「マゾヒズムの経済的問題」（「自我論」ちくま文庫）　）

281 ：没個性化されたレス↓：2008/07/15(火) 08:07:42

>>278
「支配欲＝S」・・・？かぁ…。俺個人は、肉体酷使・頭脳酷使で、
何とも堪らない充実感を得るので、脳内麻薬分泌型マゾヒスト、と自覚してる。

でも、彼女の両手を後ろ縛りして膝立てうつぶせにして、大反対の悲鳴の中で
浣腸する行為は「苛メッ子」の楽しみを感じる。しかも、人体の恥部の象徴を
犯すことで「征服感（支配感？）」がある。また、一般常識でも「変態行為の
シンボル」だけに、禁忌を侵している悦びがある（中学生が敢えてタバコを吸う等、
校則を破る痛快さ、みたいな？）。

意外と興味深い現実だけど、彼女と「浣腸プレイ」迄行うようになると・・・、
彼女内部では大革命ながらも、羞恥心に酔って、ハマる女性が大多数なんだよねー。

282 ：没個性化されたレス↓：2008/07/15(火) 21:09:33

それにしてもこのスレは難しいね。
誰かわかりやすくまとめてほしいものだ。

283 ：没個性化されたレス↓：2008/07/16(水) 16:01:17

>>278
女に浣腸されて喜ぶ男は？
征服されて喜んでるってこと？
支配されて喜んでるのかな？

284 ：没個性化されたレス↓：2008/07/17(木) 13:42:27

>>278
看護婦に浣腸されて、出したウンコ見られて勃起する男は？

285 ：没個性化されたレス↓：2008/07/19(土) 06:57:16

若い美人ナースよりも、不細工な婆ナースに浣腸される方が勃起するのはなぜ？

286 ：305＝澪子：2008/07/19(土) 18:50:30

>>279

愛が苦手、とは、
甘えたり、受け止められることに不慣れということでしょうか。

ＳはＭに対してこれでもかと与えるのに
その逆は？
Ｍはすべてのベクトルが自分へ向いてしまうのに。


サディズムは愛情を確認する行為であるから、
激しくなるほど複雑化するのではなく、程度が増すのだと思います。

目的が、どこまで受け入れて貰えるかということだから。

287 ：澪子：2008/07/19(土) 18:56:48

サディズムはサド、マゾヒズムは谷崎くらいしか思い付かないのですが
後者に死の匂いをつよく感じます。
Ｍにとってそれは終着であり、Ｓにとっては
生命の結果である印象…。

288 ：没個性化されたレス↓：2008/07/20(日) 14:10:20

谷崎は、破滅型の典型的マゾヒストだね。
俺も一時期谷崎を読みまくったよ。

ＳでもＭでもある俺としては・・・、
複雑だけど、性欲満々でＭな気分のときは、
平常心では「絶対に嫌なこと」を敢えてされたくなる「破滅願望」がある。
俺はホモじゃないが、ガキの頃変質者にケツの穴をいじられたトラウマがある。

そのせいか、三島由紀夫の世界で「ゲイＭ」に衝動的に魅力を感じることがある。

289 ：没個性化されたレス↓：2008/07/21(月) 05:08:38

ホモSMと言えば
小説「００７カジノロワイヤル」。

290 ：没個性化されたレス↓：2008/07/23(水) 12:02:05

自分よりもずっと年下の女に甘えたい　
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/alone/1216697441/l50

291 ：澪子：2008/07/23(水) 22:03:31

>>288
こんばんは。初めまして。

谷崎といえば、そして美に対する傾倒と、絶対的な崇拝・でしょうか。
彼の作品に登場する支配者（その役周り）にとって、美は手段と口実でしかなく
弱者・服従するものにとっては美こそ本質。
姿形に対する過度な称賛は、逆にＳを不在にしてしまうようにも思われます。

破滅を望むのはＭの性でしょうね。
過去のトラウマを繰り返し、甘美なものとして認識することで
乗り越えようとするのでしょうか…。

292 ：没個性化されたレス↓：2008/07/25(金) 15:16:43

夏休みなので、来週から一か月間ヨーロッパをバックパック旅行に逝きます。
ＳМ大国ってったら、ドイツ、スイス、オランダだと思うので、余裕があれば
冷やかしてみます。フランクフルトのレーバーバーンとか。
でも、あっちのＳМの、「肉感」「残酷」なイメージは、殺されそうでキモいです。

日本的な「精神的屈辱感(浣腸プレイ等)」をテーマに、ヒマだったらサーチしますね。

293 ：咀：2008/07/31(木) 21:52:21

>>286 たぶん俺と貴女で愛のイメージが違う
愛は２体間で無防備（性も含めて）に近づくことを含むので
元来、用心深く、心を開くのに時間がかかるSには苦手な者が多いと思う。
（ただしS女にこれがあてはまるかどうか自信がない。
　S女とS男は同じ構造ではないと思っているので）

294 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:29:47

私は誰にも愛されずに育った。
これだけならいくらでもとまでは言わないまでも、
それなりにたくさんいるし、全員がMになるわけじゃない。

私がＭになったのは、自分を見てくれる「視線」への渇望から。
幼い頃母は自分可哀想の人で、常に私からの同情を欲した。
私は大きくなってから、自分をかまってくれる人がほしくなった。

「誰も私などいらない」この固定概念で
いつも相手の懐に飛び込めない。
今はよくしてくれてるけど、これは私が相手を必要としてるからで
私が遠慮したら、あるいは私に失望したらすぐに相手は離れていくだろう。

だから私が嫌がっても、泣いても逃げても捕まえててくれる人がほしい。
私を離れていかず、捕まえててくれる人がいたらどんなにいいだろう

295 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:33:32

私のすべてを知ってほしい。
きっと逃げてくと自分を見せるのをおそれる私のうわっつらを
強制的にはがしてほしい。
安心させてほしい。
でもこんなこと言えない。
きっとみんなそう思ってる。
私だって、男からこんなこと要求されたら激しく萎える。
きっと男からみたって同じだろう。
だから言えない。

296 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:40:10

しつけられたい。
小さい女の子みたいに、ペットみたいに、
あるいは所有物みたいに扱われたい。
対等なんてリアルだけでおなかいっぱい。
対等でいなきゃいけないなら男なんていらない。

どんな風にしつけられたいか。
普通の親が子供にするみたいに「自立へ向かう躾」じゃなくて
「依存へ向かう躾」がされたい。
「お前は僕に媚びることだけ考えていればいいんだよ」って言われたい。
そう、私は依存がしたい。
依存したくてしたくてたまらない。
でも相手も私に依存したいと思ってるかもしれない。
私が思ってるんだから、相手も思ってるだろう。
そしたら私同様、相手も相当うざいと思うだろうな。
だから言えない。
自分から言えないなら強制的に依存させてほしい。
拘束して、躾て、依存しないならお仕置きしてほしい。

297 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:44:37

なぜ依存したいか？
一人じゃ生きられないから。
なぜ一人じゃ生きられないか？
自分の見識、決断に自信がないから。
努力さえも承認無しじゃ出来ない。
「無駄な努力して…迷惑だな、早く辞めてくれないかな」と思われてる気がして。
絶望的なまでの自信のなさ。
結局幼少時の環境にいきつく。
私は親からいつもけなされ、学校でも恥ばかりかかされた。

298 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:48:04

どうすれば回復する？
やはり欲望を満たすこと。
満ちたい。満ちれば回復していくはず。
しかしそれはSMが回復に導くのではない。
いや、SMが導くには導くが、導く本質は愛だ。
承認され、必要とし必要とされることが
いつも一人じゃないと、私を手放さないでくれる人がいると思えることが
心の傷をうめていくのだ。

299 ：没個性化されたレス↓：2008/08/19(火) 00:39:20

う〜む深いですねぇ
でもんなんとなくわかるような気がするよ
今の社会は甘えを許さない社会だからねぇ皆甘えたいんだよ
支えあいたいんだよきっと。絶望なまでの自信のなさｒってのは
俺もだなぁ、あきらめたいよ。そっちの方がらくだから
俺はそんなに簡単に割り切れるほど大人じゃない。が社会はそれを
周りはそれを必要としないんだよね
いちｍ女さんも甘えたいんでしょそういう場面に本当に素直になれる
場面がすくなかったんじゃないかなぁ俺はそうだよ
だから、甘えたいんだそしてそれを受け入れてくれる人が
欲しい。おとこは引っ張るものなんていってる奴がいるけど
毎回そんなんじゃおとこも疲れるよ
ほんとに愛してくれる人みつかればいいね
でもその前にあなたも人を愛さなきゃね！！
俺もししてた奴には散々裏切られたから、今では何も信じれないよ
綺麗な友情もドラマみたいな愛情もいまでは何も感じない
むしろ否定的　でも信じたいけどね

300 ：没個性化されたレス↓：2008/09/01(月) 06:13:54

Ｍ女ですが、プレイの最中は常に冷静です。
どんな辱めを受けても、もう一人の自分が第三者の目から見ているような感じです。
自己愛のあまりの強さゆえだと思いますが、酷いことをされてる自分が好きなんです。
痛みが快楽につながるわけではありませんし、Ｓという自分を支配する絶対的な存在に依存したりもありません。
しかしそこに愛があることが大前提ですのでＳＭと実生活を混同してただのDVになることはありません。プレイはプレイとして、です。
ただ酷いことをされてる自分が可哀想でなおかつ美しいと感じるんです。
異常なまでの自己愛のせいですが、決してＭ女になったことを後悔はしていません。

301 ：没個性化されたレス↓：2008/09/05(金) 00:01:35

>>300
そういう人もいるんですね。珍しいのか普通なのかは自分にはわからないですが。

>>292
何か収穫があったら教えてください。

302 ：没個性化されたレス↓：2008/09/10(水) 21:25:17

いちＭ女さんの素晴らしく整理された発言に感動。観念論を脱したリアルかつ
本質的内容が素晴らしい。ＳＭの本質に対する考察が、ＳやＭの幸福に繋がら
なければ、ただの知識自慢か議論したい人間の自慰くらいにしかならない。
いちＭ女さんの発言は、ＳやＭの幸福につながる確かな希望を含んでいると思いました。

303 ：没個性化されたレス↓：2008/09/11(木) 05:24:47

なんでやねんｗｗｗ

304 ：没個性化されたレス↓：2008/09/14(日) 06:30:10

>>302 知識や探求を否定するなら学問板にいる必要なし。　
　　　　 相談板かＳＭ板でも逝けやｳﾞｫｹ

305 ：没個性化されたレス↓：2008/09/18(木) 04:02:50

　　　　　女性有名人に浣腸したい　　　　
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1140426334/l50
　　　　青山祐子アナに浣腸したい　　　　
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1171251349/l50

306 ：没個性化されたレス↓：2008/09/21(日) 05:34:12

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1157531119/l50

307 ：咀嚼者：2008/10/19(日) 14:45:00

サディズムは超自我の問題だ。
超自我の過剰が自らをもて余して性の場面に侵入しサディズムとなる。

むろん超自我の内容は人によって異なる。
したがって、どのような超自我が、どのような性的幻想を抱くかは異なる。
ただし、超自我は、別に脳機能に本来備わっているものではなく
後天的に獲得されるものであるから、文化と深く関係する。
従って、同一文化で生存しているものに
同じパターンの幻想が強く訴えかけることは充分あり得る。

逆に言うと、文化的なパターンがサディズム幻想を触発する。
サディズムは学習されて獲得される。

アシュレイ・モンターギュが「暴力の起源」で主張しているとおり
攻撃性は文化的学習によって得られる。
攻撃本能というものはない。
幼児が一見残酷な振る舞いをしたとしてもそれは攻撃本能ではなく
単に同情心の未発達−共感幻想の未獲得に由来する。
彼は好奇心に駆られて虫の羽をちぎる。
生命や他者は彼・彼女の自体的な意識の中で価値を得ていない。
それはサディズムとは異なる。

308 ：咀嚼者　【サディズム＝超自我】：2008/10/19(日) 14:49:55

超自我は後天的に文化の中で個の中に刷り込まれる。
親・身近な他者・テレビドラマや漫画、小説など。
超自我の獲得の元が高級な文化である必要などまったくない。
むしろ低俗、通俗的なほうが、未熟な精神には入り込みやすく
また根付きやすい。そしてそれはきわめて強固に個に取り憑き支配する。

309 ：咀嚼者　【サディズム＝超自我】：2008/10/19(日) 14:59:14

「自己評価が低い」とは何か？
そもそも、どの自己がどの自己を「評価」するのだ？

超自我が自我を、自我の振る舞いを、あるいは自我の無為を評価するのだ。

「心理学のプロ」は自己評価には「普通」と「低い」しかなく
「高い」はない、と言った。
超自我は減点方式だからだ。
それは罰するのみで報償は与えない。
倫理や美意識は、全うされているときには沈黙し（というより遂行の原点座標となり）
欠如した時にのみ厳しくイエローやレッドを出す。

これが、過剰な超自我の様態だ。
超自我は個の社会的判断基準となるため、
それが弱いものは従属者として他者の判断をもって自らの判断を代行させる。

サディストは特に超自我が強い。

310 ：咀嚼者　【サディズム＝超自我】：2008/10/19(日) 15:06:05

サディズムが自虐を含むというのは
己の自我を超自我が罰するということは
強すぎる超自我に自ら疲れ、
自我の側に立って休息するということだ。
罰を受ければ超自我はひとまず判定の過程を終了する。

だが、他者がサディストの超自我を代行することは
強すぎるサディストの超自我にとってかなり強い抵抗をもたらす。

自己を自我のみの存在と見なし、超自我を他者に預けるマゾヒズムは
明らかに別のステップを必要とする。

311 ：咀嚼者　【サディズム＝超自我】：2008/10/19(日) 15:10:02

過剰な超自我という言い方は
厳格な超自我という言い方に変えてもよい。

それはある意味、その個自体にとってもやっかいな負担でもある。
自我と超自我が不調和であること。
サディストに欝になる者が多いのはそのせいだ。

312 ：咀嚼者　【サディズム＝超自我】：2008/10/19(日) 15:13:09

それでは、マゾヒズムは「自我の過剰」なのか？
それについてはまだなんら考え（確信）を得ていないが
その可能性はある、とだけは言える。

313 ：咀嚼者　【サディズム＝超自我】：2008/10/19(日) 15:17:30

愛は、防御の解除だ。
しかし、すべての人間に対して防御を解けば
そのものは社会的な損失を被る一方になるだけだ。
そこで、「特定の相手」にのみ防御を解除する（防御の過程に入る）。

防御とは超自我の監視を外すということに等しい。
だから、超自我の強いサディストは愛が苦手なのだ。

314 ：咀嚼者　【サディズム＝超自我】：2008/10/19(日) 15:22:17

さて、超自我の内容、超自我の質、というものは
社会的淘汰にも関わる。　
通俗文化が刷り込んでくる倫理は、
そのまま、社会的淘汰の武器となる。

強すぎる超自我を持てあまし、あるいは
強すぎる超自我に疲れ、
超自我を色情化することによって休息を得ようとするサディズムが
反倫理的な幻想を好むのは当然ということになる。

それはある意味、人工的な淘汰に対する反撥や抵抗を含む。
だが、それもまた、彼の超自我となる。　　やれやれ…。

315 ：咀嚼者　【超自我からの見晴らし】：2008/10/19(日) 18:11:32

超自我という観点からサディズムを見れば
多くのことが解けることはわかった。

マゾヒズムの依存は、
超自我を他者に預けることで自我だけが残ることが要因となる。

ナルシシズムの問題はまだ不明な部分が多い。
今回の文脈からするとナルシズムは、高い自己評価、ということになる。
いままで書いたことと相容れない。

（仮の考えとして）
ナルシズムは
超自我が自我に喰われた状態かもしれない。

超自我が自我と溶融し、他者への関心が縮小することで
倫理基準、社会的美意識も縮小し（あるいは発展せず）
ナルシストは自己だけの世界へと進む。

316 ：咀嚼者：2008/10/19(日) 18:21:05

ふむ。>>313 （防御の過程に入る）→（防御解除の過程に入る）

317 ：咀嚼者：2008/10/19(日) 18:37:48

愛の関係は、
対がそれぞれの扉から武装を解いてひとつの部屋に入り
（という幻想を共有し）後ろ手で扉を閉めて完成する。

基本的に閉鎖的なものだ。

特定の対象を選択し、無防備を突き出す。
誰にでもこれをやれば、傷だらけになる。
イエス・キリストのように。

愛は閉じた扉を再び世界に向かって開き、
相手を防御的攻撃（あるいは攻撃的暴挙）することで終わる。

318 ：咀嚼者：2008/10/19(日) 18:39:06

愛は自我だ。　

超自我を阻害しなければ成立しない。

319 ：咀嚼者：2008/10/19(日) 18:41:42

（言葉が足りないな）

愛の担い手は自我だ。　
脳に愛の座はない。　好き嫌いは防御であり、愛とは異なる。

320 ：咀嚼者：2008/10/19(日) 18:57:14

キリストは余計だったな…

キリストの（キリスト教の）説く愛は、自我の愛ではなく
倫理化された愛であり、超自我化された擬愛だ。
あるいは、受け身を絶対化したマゾヒスト的な愛、かもしれない。

いずれにせよ、今回の文脈の「愛」は
キリスト（教）的な「愛」概念とは別のものだ。

321 ：没個性化されたレス↓：2008/10/26(日) 01:53:26

サドに鬱が多いのは確かでしょう。

一応Ｍの私は、Ｓ側の人に対して一種の同情心みたいなものを感じます。
孤独に見えるから、救いたい。なんだか信用されてない気がする。
私だけじゃなく、誰も信用していないような。
目に見える形で拘束されて、相手が私を信用できるなら、私にとってもそれは
この上ない幸せのように見えて、憧れています。

昔関係を持ったＳの方は、「人を監禁することでその人の心まで動かせるか」
といった題材の映画にとても興味を持っていたようです。
彼もまた、自分が普通ではないと自覚して、それについて悩んでいるような人でした。

322 ：没個性化されたレス↓：2008/10/29(水) 12:36:46

今日初めてこのスレ見つけて、いきなり流れ読まずに書き込みます。

サディズムは治るのでしょうか？
もういい加減子供を生まなきゃいけない年齢なのに、普通の性行為が出来なくて、少しずつ真剣に悩み始めました。


私はサドですが、とりあえず>>321の言うサドの定義には一つも当てはまってません。
楽観主義、平和主義ですし、人の心を束縛したい訳でもありません。
苦痛の声、表情を見たいだけであり、対象は老若男女問わず。動物でもいいんです。

そんな自分が嫌でたまりません。
普通の女として、性行為を子供産んで育てて、普通の幸せを掴みたいです。

治るものならどうか教えて下さい。

323 ：没個性化されたレス↓：2008/11/03(月) 08:00:09

>>322　
なぜ自分は苦痛の声、表情を見たいのか、を考えてみたら？

324 ：没個性化されたレス↓：2008/11/10(月) 04:17:46

マゾについてwikiで調べてたのですが
自分を過度に抑圧して生きてきて「ここは自分が我慢をすればいい」というような場面が多くあったから、こういうマゾ的性質になるらしいのですが
しかし性に結びつく関係性がわかりません
なぜ？ なぜ性的に？

このマゾ性質になる多くの人が、ちょうど性について興味を示す時期までに、体験したから？ あるいは重なるから？
だれか教えてください

325 ：没個性化されたレス↓：2008/11/16(日) 15:50:48

単なる脳細胞と伝達物質の
関係で決定されているものでしょうね。
ＳＭに限らず精神病と言われてるもの全般は。

そしてそれらの大元は遺伝子工学的な話できまるもの。
心だとか精神だとか言っても、所詮は脳の話であり、
脳の設計は遺伝子に記述されてますので。
夢を壊してごめんなさいｗ

サドマゾヒズム的な親からはサドマゾヒズム的な子供が生まれるっつー、
古典的なお話が、実は科学的に証明されつつあるのが現代です。

幼少期の経験等も脳細胞の構築や伝達物質の分泌と無関係でわありませんが、
根本原因は大元の設計図です。それによって形状や量が決まりますので。

326 ：没個性化されたレス↓：2008/11/16(日) 15:53:18

具体例：

脳内物質セロトニンを体質的（脳質的？）に多く分泌する人は鬱になりにくい。
セロトニン伝達能力の高い脳構造の人は鬱になりにくい。

327 ：没個性化されたレス↓：2008/11/18(火) 07:49:55

>>325
具体的に脳の何野でどういう伝達物質によって
サド・マゾが決まるか、説明してみろよ。

328 ：没個性化されたレス↓：2008/11/20(木) 14:24:07

>>326
いい加減なでたらめレスする前にWikiぐらい見れば？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%86%E3%81%A4%E7%97%85

329 ：没個性化されたレス↓：2008/11/22(土) 04:33:06

>>322
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1191880555/

330 ：没個性化されたレス↓：2008/12/05(金) 00:26:57

>>327>>328
ん？
wikiを見る限り、>>325の言ってることが正しいと思うぞ・・・

おまえら、もしかして心や精神と脳が別物だと思ってんのか？
どんどん遺伝子工学や脳機能学が発展していくと、確実に遺伝子レベルでの
差別が始まるだろうね。

ま、痛いとこつかれて悔しいんだろうけどな。

331 ：没個性化されたレス↓：2008/12/05(金) 02:10:48

わたしSMに目覚めちゃったんです（*´o｀〜

http://yayaya1.com/

332 ：没個性化されたレス↓：2008/12/05(金) 02:35:38

たぶんおんなじ脳みそでも生い立ち（記憶）で性癖は変わる

333 ：没個性化されたレス↓：2008/12/05(金) 02:38:08

>>325それはしつけの怒り方とか、後天的な物だと思う。
虐待児の親が虐待されてた的な