【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理 ３

1 ：没個性化されたレス↓：2007/09/06(木) 05:13:45

サディズム・マゾヒズムの心の仕組みについて知りたい。

サディズム・マゾヒズムという造語は19世紀ドイツの精神医学者クラフト・エービングによる。
ＳＭはいまや市民的に受け入れられる状態にまでなっているが、
ある者がＳである、Ｍである、ということの仕組みはあまり問題にされない。
時によっては病的と思える嗜好にいたっているものもある。
ＳＭ板でも雑談・サロン板でもなく、学問板にこのスレが立っている事を念頭に、
ＳＭ心理の構造について考えがすすめばいいと思う。

【前スレ】『【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理　』
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1077631933/
にくちゃんは閉鎖状態にあるが代わりに読めるURL↓
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/psycho/academy4.2ch.net/psycho/kako/1077/10776/1077631933.dat
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1154843359/
【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理）２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1154843359/


※この板はＩＤがでないので、複数のレス書き込みを行う時は
コテをつけた方がわかりやすいです。

257 ：没個性化されたレス↓：2008/06/27(金) 21:16:58

>>256　チャット利用する気なら　　断る　

258 ：没個性化されたレス↓：2008/06/28(土) 08:09:09

>>254
＞自分は常に逃げようとする側でありながら、
＞相手が自分を逃がそうとしない瞬間に感動と癒しを得る。

自分もこういう場面に興奮します。現実でやられたら頭にきますが。MでもSでも。

259 ：没個性化されたレス↓：2008/07/02(水) 05:13:49

加藤の話はやめようよ。

260 ：没個性化されたレス↓：2008/07/02(水) 06:13:19

>>259 　なんで？

261 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

262 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 06:01:55

浣腸が好きです。

263 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 19:53:23

条件付の愛情や受け入れ　
→本来の自己を抑制し、かなり低い自己評価　感情の抑制や鬱積

行動が受容される　自己の存在の受け入れ　自己抑制の開放　　感情開放
行動を束縛される　極限状況という免罪符　自己抑制の開放　　感情開放

感情を吐き出すことを許される環境を設定
自己束縛からの解放　鬱積した感情の開放
自己をそのまま受け入れられる喜び
→カウンセリング等

ｓは能動的に自己解放、ｍに設定した環境が受け入れられる喜び、ｍに必要とされる喜び
ｍは受動的に自己解放、ｓが設定した環境で自己解放できる喜び、ｓに必要とされる喜び

設定によって自己解放を目指す
自己の体験した開放感を味わってもらいたいと思えばｍがｓに
受動的自己解放を望めばｓがｍとなる可能性も

264 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 20:43:26

サド、マゾと破滅願望は生育歴に大きく関係があると思う。

265 ：没個性化されたレス↓：2008/07/05(土) 06:28:29

浣腸されて興奮する人。
浣腸する人間が設定した環境で自己解放できて喜んでる？
浣腸する人間に必要とされて喜んでる？

266 ：没個性化されたレス↓：2008/07/06(日) 06:19:56

>>264
サドはいじめられっ子
マゾはいじめっ子

267 ：没個性化されたレス↓：2008/07/06(日) 06:50:02

次から次と破滅的行動を取る人って、マゾなの？
一見破壊していてサドっぽいが、実は自分を破滅させたいマゾなのかなと思って

268 ：没個性化されたレス↓：2008/07/07(月) 15:30:10

必要とされたいからＭ女なのかもしれない。
自分を支配する絶対的なＳという存在によって安心するというか。
支配しているのはマゾのほうかもしれないけど。

269 ：没個性化されたレス↓：2008/07/07(月) 15:56:48

浣腸されて脱糞するところ見られて喜ぶ人。
何でなの？
人間として一番恥ずかしい姿を見られてるわけだろ？
何で？？？？？

270 ：305：2008/07/08(火) 00:09:22

こんばんは。
お久しぶりです……とすら言えないほどにご無沙汰しておりました。


サディズムはマゾヒズムより昇華しやすい（愛情によって満たされる）というのを、今、身をもって体験しています。
私の主は少年期に母親との接点が薄かったと聴いておりますので、
サディストの原因が親の放任によるものであるというのは、やはり正しい（多い）事例なのでしょうね。

（ちなみに私の母は過保護でした）

271 ：305：2008/07/08(火) 00:21:51

>>268さん

Ｍ女は自身に対する認識が不安定なので、故にそれを固定する存在を求めるのでしょう。
マゾヒズムが手段であるというニュアンスで受け取ってしまうと、違和感を感じます。

でも、支配、というかたちで強烈に求められることによって
安寧を得るというのは、間違いないでしょうね。

272 ：なつ：2008/07/09(水) 02:10:53

>>咀さん。
まだいたんですね。ある意味感動です、懐かしい故郷に戻ってきたみたいな。
でももう過去には戻れないですけど。

時には視点を変えて物を見てみるのもいいかもしれません。
物を観察するとき右から見たり、左から見たり、上から見たり下から見たりしますが、
「時間を越えて」見てみるのもいいかもしれません。過去から見たり、未来から見たり、です。

たくさんの書物を読んで、知識を仕入れ、とても謙虚で真摯な方だと思う。
ただ、知識って大事だけれど、自分自身の直感や身体で感じる「何か」をわかりづらくしてしまうときもある。

「SMの心の仕組みについて”理性的な”答えをだしたい」という望みが叶うかどうか、私にはわからないけれど、
咀さん自身の答えを見つけ出すことはできると思います。

一つだけ言っておくと、世の中の有名な心理学者と言われてる人たち（文学者とかでも）あまり深く掘り下げ過ぎなくてもいいと思う。
私は心理学は科学ではないと思っているし、
様々な著作物はそれを書いた著作者たちの「個人的な」エピソードから逃れられないので、
ある意味、著作物は著作者たちの自己満足と思い込みと屁理屈の塊なのです。

それを一つ一つしらみつぶしに読んで、「何を言いたいのか」「どういう意味なのか」解析する事には、
どれだけの意味があると思う？

あなたがこれからも、様々な書物を読んで自分なりに考えをまとめたいと言うなら、それはそれでかまわないと思う。

273 ：なつ：2008/07/09(水) 02:11:30

だけれど、例えば「加藤なんとか」って心理学者、彼は存命なのかどうかわからないけれど、著作はうんこみたいなものです。
個人的な恨み節が根底にあって、その思い込みとエネルギーが強すぎて怖いくらいです。
そのために、人々の共感を呼ぶのかもしれませんが、そんなちっぽけな爪の垢みたいな思想に惑わされるのはやめましょう。
「プロ」って人もしかりです。お子様です。
文章の見せ掛けの整合性にだまされないで。

あなたは、なぜこのスレッドにいるの？
人の文章を解析するのも十分したし、これからは「なぜ自分がここにいるのか」、「なぜSMについてそんなに固執するのか、これから何をしたいのか」
自分の頭で考えてみたら？

人の事は解らないけれど、自分のことは自分が一番知っているはずです。
自分自身の声に耳を傾けないから、変な理屈を求めたくなります。

274 ：没個性化されたレス↓：2008/07/09(水) 18:28:12

>２７２-２７３　　なにえらそうに人に指図してんの？ ウザ
　　　　

275 ：没個性化されたレス↓：2008/07/10(木) 12:11:23

最近は知らないけど、アメリカのエリートはジョギング好きだそうな。
ジョギングでは、肉体酷使によって脳内麻薬が分泌されるそうな。
ただ、個人差があるらしい。

マゾヒストって、エリートに多いイメージがあるけど、
肉体酷使のみならず頭脳酷使が、心地よいんだと思う。
実は俺もエリートだけど・・・マラソンは嫌いだが、
ぶっちゃけ頭脳酷使が好きなマゾヒストだ。肩凝るけど。
縛られて鞭で打たれて、顔面を踏みつぶされると屈辱感で、
何故か興奮する。

でも、同時にサディストでもある。彼女を目隠しし、
浣腸して、必死に耐える表情を見ながらヤルと興奮する。
俺がイク前に彼女が漏らすハプニングがあると、
彼女の羞恥に満ちた表情は最高！

また、この際、何故か彼女の便は汚いとは思わない。禁忌の世界に
浸っている悦びか、愛情か、不明だが。

276 ：没個性化されたレス↓：2008/07/11(金) 16:54:00

>>275
続きだけど、まとめると、マゾヒストの快感は、肉体的にも精神的にも、
苦しみによって、脳内麻薬が放出されるためだと思う。
先祖がサルだった頃から、絶えず飢えの苦しみ等に苛まされ、
身に付いてしまった習性じゃない？

サディストの喜びは単純に「支配欲」「征服欲」だと思う。
人間もサルの頃から、群れの中で「ボス」の地位を目指していた
から、当然だと思う。

277 ：没個性化されたレス↓：2008/07/12(土) 07:41:16

昨日若いナースに浣腸されて勃起した。
惨めな自分に興奮した。

278 ：没個性化されたレス↓：2008/07/13(日) 06:58:31

支配欲＝Sですか?
ならば支配欲とはどこからどこまでを言うのでしょうか。

279 ：咀：2008/07/13(日) 15:25:57

>>270　こんにちわ　お久しぶり。
確かに愛が苦手なSというのは多い。
だからそういう意味での昇華という現象が逆に起こりやすいような。
結婚した知り合いのSMカップルでは、S男の方がいつのまにかMもやるようになってた。

心理学的な意味での昇華（性欲の脱性化された文化行動）では
Sは、直接的な表現になりやすい傾向があるように思う。
最近話題の日本画家・松井冬子の絵もそういう昇華の匂いを感じる。
知り合いのSがやってる小説サイトや、以前紹介したS女の妄想小説も
残酷妄想がかなり直接的に表現された昇華物になってる。（まぁ筆頭はサドだがｗ）
Mの作品は、もっとニュアンスが複雑な印象だ。

280 ：咀：2008/07/13(日) 15:41:15

>>267　そういうのをフロイトは「道徳的マゾヒズム」と分類してる。
　　　　　（　「マゾヒズムの経済的問題」（「自我論」ちくま文庫）　）

281 ：没個性化されたレス↓：2008/07/15(火) 08:07:42

>>278
「支配欲＝S」・・・？かぁ…。俺個人は、肉体酷使・頭脳酷使で、
何とも堪らない充実感を得るので、脳内麻薬分泌型マゾヒスト、と自覚してる。

でも、彼女の両手を後ろ縛りして膝立てうつぶせにして、大反対の悲鳴の中で
浣腸する行為は「苛メッ子」の楽しみを感じる。しかも、人体の恥部の象徴を
犯すことで「征服感（支配感？）」がある。また、一般常識でも「変態行為の
シンボル」だけに、禁忌を侵している悦びがある（中学生が敢えてタバコを吸う等、
校則を破る痛快さ、みたいな？）。

意外と興味深い現実だけど、彼女と「浣腸プレイ」迄行うようになると・・・、
彼女内部では大革命ながらも、羞恥心に酔って、ハマる女性が大多数なんだよねー。

282 ：没個性化されたレス↓：2008/07/15(火) 21:09:33

それにしてもこのスレは難しいね。
誰かわかりやすくまとめてほしいものだ。

283 ：没個性化されたレス↓：2008/07/16(水) 16:01:17

>>278
女に浣腸されて喜ぶ男は？
征服されて喜んでるってこと？
支配されて喜んでるのかな？

284 ：没個性化されたレス↓：2008/07/17(木) 13:42:27

>>278
看護婦に浣腸されて、出したウンコ見られて勃起する男は？

285 ：没個性化されたレス↓：2008/07/19(土) 06:57:16

若い美人ナースよりも、不細工な婆ナースに浣腸される方が勃起するのはなぜ？

286 ：305＝澪子：2008/07/19(土) 18:50:30

>>279

愛が苦手、とは、
甘えたり、受け止められることに不慣れということでしょうか。

ＳはＭに対してこれでもかと与えるのに
その逆は？
Ｍはすべてのベクトルが自分へ向いてしまうのに。


サディズムは愛情を確認する行為であるから、
激しくなるほど複雑化するのではなく、程度が増すのだと思います。

目的が、どこまで受け入れて貰えるかということだから。

287 ：澪子：2008/07/19(土) 18:56:48

サディズムはサド、マゾヒズムは谷崎くらいしか思い付かないのですが
後者に死の匂いをつよく感じます。
Ｍにとってそれは終着であり、Ｓにとっては
生命の結果である印象…。

288 ：没個性化されたレス↓：2008/07/20(日) 14:10:20

谷崎は、破滅型の典型的マゾヒストだね。
俺も一時期谷崎を読みまくったよ。

ＳでもＭでもある俺としては・・・、
複雑だけど、性欲満々でＭな気分のときは、
平常心では「絶対に嫌なこと」を敢えてされたくなる「破滅願望」がある。
俺はホモじゃないが、ガキの頃変質者にケツの穴をいじられたトラウマがある。

そのせいか、三島由紀夫の世界で「ゲイＭ」に衝動的に魅力を感じることがある。

289 ：没個性化されたレス↓：2008/07/21(月) 05:08:38

ホモSMと言えば
小説「００７カジノロワイヤル」。

290 ：没個性化されたレス↓：2008/07/23(水) 12:02:05

自分よりもずっと年下の女に甘えたい　
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/alone/1216697441/l50

291 ：澪子：2008/07/23(水) 22:03:31

>>288
こんばんは。初めまして。

谷崎といえば、そして美に対する傾倒と、絶対的な崇拝・でしょうか。
彼の作品に登場する支配者（その役周り）にとって、美は手段と口実でしかなく
弱者・服従するものにとっては美こそ本質。
姿形に対する過度な称賛は、逆にＳを不在にしてしまうようにも思われます。

破滅を望むのはＭの性でしょうね。
過去のトラウマを繰り返し、甘美なものとして認識することで
乗り越えようとするのでしょうか…。

292 ：没個性化されたレス↓：2008/07/25(金) 15:16:43

夏休みなので、来週から一か月間ヨーロッパをバックパック旅行に逝きます。
ＳМ大国ってったら、ドイツ、スイス、オランダだと思うので、余裕があれば
冷やかしてみます。フランクフルトのレーバーバーンとか。
でも、あっちのＳМの、「肉感」「残酷」なイメージは、殺されそうでキモいです。

日本的な「精神的屈辱感(浣腸プレイ等)」をテーマに、ヒマだったらサーチしますね。

293 ：咀：2008/07/31(木) 21:52:21

>>286 たぶん俺と貴女で愛のイメージが違う
愛は２体間で無防備（性も含めて）に近づくことを含むので
元来、用心深く、心を開くのに時間がかかるSには苦手な者が多いと思う。
（ただしS女にこれがあてはまるかどうか自信がない。
　S女とS男は同じ構造ではないと思っているので）

294 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:29:47

私は誰にも愛されずに育った。
これだけならいくらでもとまでは言わないまでも、
それなりにたくさんいるし、全員がMになるわけじゃない。

私がＭになったのは、自分を見てくれる「視線」への渇望から。
幼い頃母は自分可哀想の人で、常に私からの同情を欲した。
私は大きくなってから、自分をかまってくれる人がほしくなった。

「誰も私などいらない」この固定概念で
いつも相手の懐に飛び込めない。
今はよくしてくれてるけど、これは私が相手を必要としてるからで
私が遠慮したら、あるいは私に失望したらすぐに相手は離れていくだろう。

だから私が嫌がっても、泣いても逃げても捕まえててくれる人がほしい。
私を離れていかず、捕まえててくれる人がいたらどんなにいいだろう

295 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:33:32

私のすべてを知ってほしい。
きっと逃げてくと自分を見せるのをおそれる私のうわっつらを
強制的にはがしてほしい。
安心させてほしい。
でもこんなこと言えない。
きっとみんなそう思ってる。
私だって、男からこんなこと要求されたら激しく萎える。
きっと男からみたって同じだろう。
だから言えない。

296 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:40:10

しつけられたい。
小さい女の子みたいに、ペットみたいに、
あるいは所有物みたいに扱われたい。
対等なんてリアルだけでおなかいっぱい。
対等でいなきゃいけないなら男なんていらない。

どんな風にしつけられたいか。
普通の親が子供にするみたいに「自立へ向かう躾」じゃなくて
「依存へ向かう躾」がされたい。
「お前は僕に媚びることだけ考えていればいいんだよ」って言われたい。
そう、私は依存がしたい。
依存したくてしたくてたまらない。
でも相手も私に依存したいと思ってるかもしれない。
私が思ってるんだから、相手も思ってるだろう。
そしたら私同様、相手も相当うざいと思うだろうな。
だから言えない。
自分から言えないなら強制的に依存させてほしい。
拘束して、躾て、依存しないならお仕置きしてほしい。

297 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:44:37

なぜ依存したいか？
一人じゃ生きられないから。
なぜ一人じゃ生きられないか？
自分の見識、決断に自信がないから。
努力さえも承認無しじゃ出来ない。
「無駄な努力して…迷惑だな、早く辞めてくれないかな」と思われてる気がして。
絶望的なまでの自信のなさ。
結局幼少時の環境にいきつく。
私は親からいつもけなされ、学校でも恥ばかりかかされた。

298 ：いちm女：2008/08/18(月) 22:48:04

どうすれば回復する？
やはり欲望を満たすこと。
満ちたい。満ちれば回復していくはず。
しかしそれはSMが回復に導くのではない。
いや、SMが導くには導くが、導く本質は愛だ。
承認され、必要とし必要とされることが
いつも一人じゃないと、私を手放さないでくれる人がいると思えることが
心の傷をうめていくのだ。

299 ：没個性化されたレス↓：2008/08/19(火) 00:39:20

う〜む深いですねぇ
でもんなんとなくわかるような気がするよ
今の社会は甘えを許さない社会だからねぇ皆甘えたいんだよ
支えあいたいんだよきっと。絶望なまでの自信のなさｒってのは
俺もだなぁ、あきらめたいよ。そっちの方がらくだから
俺はそんなに簡単に割り切れるほど大人じゃない。が社会はそれを
周りはそれを必要としないんだよね
いちｍ女さんも甘えたいんでしょそういう場面に本当に素直になれる
場面がすくなかったんじゃないかなぁ俺はそうだよ
だから、甘えたいんだそしてそれを受け入れてくれる人が
欲しい。おとこは引っ張るものなんていってる奴がいるけど
毎回そんなんじゃおとこも疲れるよ
ほんとに愛してくれる人みつかればいいね
でもその前にあなたも人を愛さなきゃね！！
俺もししてた奴には散々裏切られたから、今では何も信じれないよ
綺麗な友情もドラマみたいな愛情もいまでは何も感じない
むしろ否定的　でも信じたいけどね

300 ：没個性化されたレス↓：2008/09/01(月) 06:13:54

Ｍ女ですが、プレイの最中は常に冷静です。
どんな辱めを受けても、もう一人の自分が第三者の目から見ているような感じです。
自己愛のあまりの強さゆえだと思いますが、酷いことをされてる自分が好きなんです。
痛みが快楽につながるわけではありませんし、Ｓという自分を支配する絶対的な存在に依存したりもありません。
しかしそこに愛があることが大前提ですのでＳＭと実生活を混同してただのDVになることはありません。プレイはプレイとして、です。
ただ酷いことをされてる自分が可哀想でなおかつ美しいと感じるんです。
異常なまでの自己愛のせいですが、決してＭ女になったことを後悔はしていません。

301 ：没個性化されたレス↓：2008/09/05(金) 00:01:35

>>300
そういう人もいるんですね。珍しいのか普通なのかは自分にはわからないですが。

>>292
何か収穫があったら教えてください。