【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理 ３

1 ：没個性化されたレス↓：2007/09/06(木) 05:13:45

サディズム・マゾヒズムの心の仕組みについて知りたい。

サディズム・マゾヒズムという造語は19世紀ドイツの精神医学者クラフト・エービングによる。
ＳＭはいまや市民的に受け入れられる状態にまでなっているが、
ある者がＳである、Ｍである、ということの仕組みはあまり問題にされない。
時によっては病的と思える嗜好にいたっているものもある。
ＳＭ板でも雑談・サロン板でもなく、学問板にこのスレが立っている事を念頭に、
ＳＭ心理の構造について考えがすすめばいいと思う。

【前スレ】『【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理　』
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1077631933/
にくちゃんは閉鎖状態にあるが代わりに読めるURL↓
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/psycho/academy4.2ch.net/psycho/kako/1077/10776/1077631933.dat
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1154843359/
【なぜ】サディズム・マゾヒズムの心理）２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1154843359/


※この板はＩＤがでないので、複数のレス書き込みを行う時は
コテをつけた方がわかりやすいです。

218 ：咀：2008/03/10(月) 22:15:55

（マゾヒストが本来持っているはずのサディズムの行方に関する思いつきだが）
サディズムは昇華しやすいのではないだろうか。
攻撃性・征服欲・同情なき能動性は、表現や勉学や競争に転化するのが、
受動性・被虐欲より容易に思える。

充分にサディズムを非性的活動に昇華したあと
マゾヒズム欲動のみが残る、という仕組み。

マゾヒズムの昇華というのは、なかなか思いうかべにくい。
良き臣下となることだろうか。奉仕職に就いて尽くすということだろうか。

マゾヒストの多さは、
マゾヒズムの性エネルギーの昇華が行われにくい事の証左ではないか。

219 ：没個性化されたレス↓：2008/03/20(木) 01:06:37

マゾとは、「真曽」が語源であります。
「真曽」とは、木曽義仲のことであり、
真に木曽義仲であるという意味です。
負けるに決まってるのに、なんで、
義経の味方するんだよ。ということから、
「真曽」がマゾとなり、海外で広まったのであります。
次に、サドですが、これは実に簡単であります。
「佐渡」ですからね。
「佐渡」とは、あの新潟県に属する「佐渡島」であります。
ここには、過去、流刑者が多く流されました。
攻撃的な血を持つ野郎共であります。
攻撃的な性行動であります。
そこから、「サド」という言葉ができたのです。
ちなみに、マルキドサドとは、
丸木戸佐渡という佐渡島にかつていた日本人の名であります。

220 ：没個性化されたレス↓：2008/03/29(土) 05:47:01

　　　　膳場貴子さんに浣腸したい　　　　
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/alone/1187298875/l50

221 ：咀　【脱昇華】：2008/03/30(日) 18:38:06

<比喩>的思弁

服は自己保存欲動からすれば寒冷への対処であるが、現代では文化でもある。　
つまり文化としての服は性欲動の昇華でもある。
われわれは性交時、脱衣する。
おなじように、いったん性欲動の昇華から　再度脱衣するように性欲動へ戻る運動を
仮に『脱昇華』と呼んでみる。
よくいわれるスイッチがこれに相当する。
成人にとってはむしろ脱昇華のほうが重要かもしれない。

222 ：咀：2008/04/13(日) 13:07:13

愛は性欲の昇華か　それとも特定の対象への性的ファンタジーの固定か　　

223 ：咀：2008/04/20(日) 07:05:55

性倒錯の発生は履歴をさかのぼれるとしても
性倒錯の持続は脱昇華（昇華の遡及）過程になる。
つまり性欲の幼児帰りだ。

224 ：咀：2008/05/06(火) 18:14:49

フロイトがサディズムについて触れるときには
そのサディズムの内容は
「支配欲」「残忍欲」「攻撃性（能動性）」　の関数として表される。
「性欲」
を加え
この四つの中の何と何の関数なのかで　サディズムの性格は変わる。　　　　

225 ：没個性化されたレス↓：2008/05/06(火) 18:18:10

小学校２年生の俺から言わせてもらえば
SEX自体SMっす

226 ：没個性化されたレス↓：2008/05/15(木) 13:24:19

,

227 ：没個性化されたレス↓：2008/05/15(木) 17:56:51

精神医学とは。フロイト信者とは何か。
その実態は非科学にしてドンデモかつ狂信的カルト宗教である。
ある種の病的神話を現実のものである信じる教団である。
実証実験を目的に信者間でマインドコントロールと洗脳実験を繰り返し、フリーセックスに病んでいる教団である。

228 ：咀：2008/05/16(金) 19:43:35

精神医学に限らず医学は
経験的な知識の集成を土台にした実践「学」であって科学ではない。
（なかには自分を科学者だと勘違いしてる医者もいるようだが）

フロイトは、経験的な観察から
「心には構造がある」という認識を得て、ひとつの「仮説体系」を作ろうとした。
サディズムマゾヒズムの問題を考えるにあたってそれは「参照」すべき価値がある。
他にもサロン談義レベルを超えて
参考になる考えを披瀝している者がいるのなら大いに参考にするし、
今までもそうしてきた。

残念ながらいまのところ脳生理学は
「座」のおおざっぱな指定にしか到達していないように見受けられる。
死の本能やエスの問題は、細胞学と無関係ではないので
多少の勉強はしているが、直接的にサディズムマゾヒズムとつなげるには
まだ無理がある。

（以上。　ｺピペにマジレスｶｺワルイ　ｗ）

229 ：咀：2008/05/16(金) 19:51:40

フロイトは後期に
サディズムを死の本能と結びつけている。
死の本能自体は、細胞のアポトーシスに結びついてエス化する、と考えれば、
フロイトが考えていたほど「沈黙」はしていないのかもしれない。

フロイトのサディズムは、支配欲と破壊欲の２本立てになっている。
しかし、死の本能で、破壊欲、あるいは征服欲で説明できるかもしれないが
支配欲を死の本能から直接導き出すには、なんらかのバイアスが必要になる。
（あるいは説明できない）

230 ：咀：2008/05/16(金) 19:52:40

征服欲で→　征服欲を

231 ：咀：2008/05/17(土) 07:05:41

支配欲は対象を大なり小なりモノ視する傾向を生む。
ここでサディズムとフェチの通底する生地が生まれる。
この針が振れすぎると、対象のモノ化に特化されて
サディズムからフェティシズムへの移行が生じる。
フェティシズムにおける破壊は対象をモノとしてしか見ないから生じるのであって
支配欲や征服欲から破壊が生じるわけではないように思える。

232 ：没個性化されたレス↓：2008/05/17(土) 23:32:09

僕は女性が性的本能を剝き出しにして動物へと変貌させることが好きなのです。
だから女性を辱めて魂の解放を導くのか、
僕を辱めさせることによって女性の魂を解放するか、
それが好きなのです。

233 ：咀：2008/05/18(日) 11:26:15

>>232　　「欲望とは　他者の欲望への欲望だ」　

J・ラカンという人の有名な言葉だがそういう感覚だろうか。
魂を解放するため辱めが必要になるのはなぜだろう。

234 ：没個性化されたレス↓：2008/05/20(火) 16:59:43

>>咀

使い古された言葉だが。

「ここはお前の日記帳じゃないんだ、チラシの裏にでも書いてろ、な？」

という感じ。チラシの裏とは言わないまでｍ、自分でＨＰ作ってそこで書いとけばいいじゃん、って感じ。

他スレと比べて、なぜこのスレでは貴方以外の書き込みが極端に少ないのか。少しは考えてね。

235 ：没個性化されたレス↓：2008/05/20(火) 18:52:29

自分はこのスレを２からROMってますが、
保守してくれるのでありがたいと思ってます。
プロ氏やさ氏などの書き込みを待っているんですがねえ。

236 ：没個性化されたレス↓：2008/05/22(木) 21:23:57

>234

面白くなければ見なければいいじゃん。
ただ、それだけのこと。

俺は咀嚼氏の考察は貴重だと思う。
プロ氏やえす氏の書き込みにもインスパイヤーされてるけどね。

237 ：咀：2008/05/25(日) 17:06:02

「心理学初心者」氏「３０５」氏「羊」氏　からも俺はインスパイアされてる。

「プロ」氏はおととしいっぱいでレスをやめた。
年度を区切ってレスを停止したやり方から考えて復帰する可能性はないだろうと俺は思ってる。
マゾヒスムに関して言いたいことは全部言い切ったんじゃないだろうか。
最後のあたりはマゾヒズムについて語ることに飽きたので
自由と日本社会について書いている、と俺は感じた。

親の偽愛によって傷つけられた自己、という主題はマゾヒズムによく適合していたけれど
その裏返しとしてのサディズムというのは、十全な説明ではなかった気がする。

俺がやっているのは保守というより
主役（たち）が去ったスレで、主役（たち）がつみ残した事の残務処理に近い。

238 ：咀嚼　【チラ裏はＧＬのどこにも抵触しない】：2008/05/25(日) 17:24:56

考えてみると「他者の欲望を欲望する」というのは
フェティシズムの場合、そのままでは当てはまらないのではないだろうか。
（解説本しか読んでないのでラカン本人がどう言ってるかは知らないのだが）

どういう文脈で言われたにせよ
「他者の欲望（へ）の欲望」とフレーズそのものはかなり多くの場面に適合すると感じられる。
特にサディズムとフェティシズムを切り分けるとき、
これのあるなしが基準のひとつにできそうな気がする。

239 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:24:12

個人的に一番強く印象に残ったのは彼が最初に書いた
「親の放任・過保護」がサディズム・マゾヒズムを生み出す、という部分だ。
過保護（そして虐待）が種々の心理的問題を作り出すというのはよく聞くが
放任というのは不勉強にしてはじめて聞いた。

父親の放任・母親の過保護。というのは（程度問題だが）わりとよくある環境な気がする。
（逆は父親の性的虐待・母親のネグレクトということになり、こちらは一般的とはいえない）

それがどうやってサディズム・マゾヒズムに結びつくのか。
プロ氏によれば、まずそれは自己評価の低さとなり、それがあらゆる問題を引き起こすという
説明だったと理解している。
過保護とは、母親ができなかったことを子供に押し付ける偽愛であり、
子供はそれを敏感に無意識で感じ取り、ほうとうに愛されているという実感を持たずに育つ。
そのため媚を売ったり服従したりすることでなんとか生存していこうと勤める。
その結果、自己評価が低くなる。　
自己評価の低いものは、性的な状態としてはマゾヒズムということになる。

240 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:32:04

放任は、俺の理解ではサディズムを生み出す。
父親は最初の抑圧であり、超自我の原型をなす。
（母親の「禁止」は倫理や自己審判というより、もっと生命に近いところ、つまりエスに食い込む）
父親という最初の敵対者（ある意味で社会）・権威が不在であれば、自分でルールを作っていくほか無い。
「俺ルール」に対する制限がない（薄い）状態で野放しであれば
性的にはサディズムという形に近くなる。

241 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:34:17

興味深いのはフェティシズムだ。
これは放任のなかで、
遊び相手が人ではなくﾓﾉだったり動物だったりしたことの残滓ではないだろうか。

242 ：咀　：2008/06/07(土) 23:42:33

このスレのdat落ちを見届けた時点で俺は去る。（次スレを立てる気はない）　
なにか思いつけば書き込める間は書き込む。　
むろん何か「サディズム・マゾヒズムに関する考え」があるのなら誰が何を書こうと勝手だが。

243 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:53:36

プロ氏でわかりにくかったのは「自己」と「偽愛」だ。
彼の「自己」は、あるときは自己実現の自己であり
あるときは、ユング的な自己だった。
つまり「自己」というひとつの単語に複数のニュアンスをもたせていたので
そのとき、そのときで「自己」の内容が微妙に違っていた。

同様に、偽愛　というのもわかるようんでわかりにくかった。
それでは「ほんとうの愛」とは何か、ということをしつこく聞いたが
やんわりと無視されたため、ニュアンスで受け取るほかなかった。

244 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/07(土) 23:56:46

そういったわかりにくさにもかかわらず皆が惹かれたのは
それらの考えが血肉化されていて、彼の中でよく通っていたからだろう。
彼のなかには何かに対する怒りがあった。　おそらくは親だと思うが。

245 ：咀　[プロ氏回想]：2008/06/08(日) 00:01:25

あの時期、彼はほかのスレにも書き込みをしていた。
（記憶では嫉妬関係のスレだ）
だが、見事に無視されていた。　
彼の考えは背後にある種のふくらみがあるため、
単発レスではわかりにくかったせいだろう。

246 ：咀：2008/06/08(日) 14:54:47

一般に　サディストは念と理が結びつきやすく
　　　　　 マゾヒストは情と快が結びつきやすい
　　　　　
これはそれぞれ、放任と過保護からやってくる。と考えれば筋は通りやすい。

ちなみに、フェティストは情と行動が結びつきやすい。　

247 ：没個性化されたレス↓：2008/06/15(日) 03:27:44

スレ違いでしたらすみません。質問です。
SとMが互いに身近に存在・意識しなければSかMであるという事は定義されないのでしょうか？（精神面の話です）
私の知人にもの凄く悲観的で自虐的な思考の人がいます。一つの悩みがでたとすればその先の先まで悪いほうに妄想し出口のない状態で自分を苦しめています。そしてそれを口にだしアピールしてきます。
アドバイスをしても彼女は全く理解できないようです。私も悲観的な方なのですが、そこまで意味のない出口のない思考を繰り返し不幸だとアピールする彼女の事が理解できません。
前にどこかで自分を苦しめる思考をする人はMだと聞いた事があります。しかし彼女はそんな事を意識していないと思いますし、他者にS的なものを求めているわけでもないです。（真相心理はわかりませんが）
どう思いますか？

248 ：没個性化されたレス↓：2008/06/15(日) 18:03:41

私は特別詳しくないので正しいかわかりませんが。
SかMかということはおいておいて、自虐的な思考は癖になるみたいです。
誰でもそう癖つけられたらそうなってしまうような気がします。
彼女がアピールするのは、そうやって不安を解消するパターンになってしまっているからではないでしょうか。

249 ：咀：2008/06/22(日) 16:35:50

悲観主義も楽天主義もS/Mと直接関係はない。
ペシミズムというのは、自虐というより自己防衛の一種ではないだろうか。
期待を手痛く裏切られた経験から来るのか、親を見ていてそうなったのか解らないが。

無責任な楽天主義に比べれば罪は軽い気もするが
周囲にとっては鬱陶しいかもしれない。　

社会というのは行動が歯車をまわすので、
無責任な楽天主義者の方が、被害を撒き散らしたとしても、重宝される。

250 ：咀　【同意について】：2008/06/22(日) 17:03:34

マゾヒズムにとって「同意」は本質的だ、それが暗黙的であっても。
奴隷契約というのはたとえ両者の合意があっても
現代日本で法的な有効性を持たないが（事故が起きたとき情状酌量の参考程度にはなる）
マゾヒズムの儀式としては高い意味を持つ。

たとえば特攻といったものと比較すればよくわかる。
特攻兵士は権力から自死を要求された。
そのとき彼らは自分の死の意味（意義）を改めて自らの心のうちで構築せざるを得なかった。
それは積極的な同意とはまったく異なる。

マゾヒズムは、自身で自身を責める代わりに他者に自身を責めさせる。
この「他者」の引き込みが、自虐とマゾヒズムの境界をなす。

外国のボンデージでも広く受け入れられている日本の「縛り」は
マゾヒスト側が受け入れておとなしくしていない限り不可能な儀式だ。
マゾヒストはおとなしく縛られている段階で無言の同意を与えている。

251 ：咀　【同意について　２】：2008/06/22(日) 17:12:32

サディズムにとって相手の同意が本質的であるかどうかは微妙だ。

屈服させ、支配する、という幻想にとって、同意が本質的に重要かどうかは別の話になる。
実際にことを行うにあたっての安全性（法的な意味でも、実際上の意味でも）の保障・担保としての同意、
自分の攻撃性をどこまで受け入れるか、というゲームの賞品としての同意、ということになるのではないか。

SMという文化・プレイで、同意は必要条件だろう。
それがなければSMは単なる虐待や傷害に過ぎなくなる。
実際に、サディズムという言葉は、虐待や障害と同義に使われることが多い。
今回の秋葉の加藤の行為ですら報道でサディズムという言葉を使っている解説者がいた。

残念ながら、今の俺のレベルではこれを完全に否定しさるサディズムの本質定義がうまく作れていない。

252 ：咀　【同意について　３】：2008/06/22(日) 17:27:22

もちろん加藤の行為をサディズムとはまったく思わない。
しかし、それをテレビで解説していた椰子（誰かは忘れた）に対して
どのくらい説得できるかというと、なんとも情けないことになる。
その解説者も被害者がマゾヒストであるなどという馬鹿なことはさすがに言うまい。
そこには同意など微塵も存在していない。

だがサディズムにとって相手がマゾヒストであるかどうかは一時的な問題ではない。
（だからこそ「調教」という言葉がある）
SMという文化・プレイの範囲内で話をすませるのなら事は簡単なのだが。
「相互の同意」（暗黙的であれ明示的であれ）のないものは
文化・プレイとしてのSMとは呼ばないから。

253 ：咀：2008/06/22(日) 17:29:15

一時的（×）　一次的（○）

254 ：没個性化されたレス↓：2008/06/22(日) 20:10:19

いつも妄想で満足しつつ、時々現実のパートナーがほしいと考えるM女です。

Mの私にとって、そこに同意があるという時点で幻想は崩壊する。
「自分が求めてるからこそ、相手は合わせてくれてるのではないか」
という疑いを持つようになる。

自分は常に逃げようとする側でありながら、
相手が自分を逃がそうとしない瞬間に感動と癒しを得る。

現実は寂しい。
誰も自分に強い興味をもたず、私自身も誰にも強い興味を持たない。
なぜなら環境は流動的で、誰しも「その場限り」の付き合いだから。
自由で孤独。
自信も確固とした信念もないままガードレールも標識もない道をふらふらと歩いてるみたい。
その反動で「執着」と「師」は私にとってとても大きな魅力を持つ。

それでも、現実の恋愛では同意がなければどうにもならない。
だから、現実ではあえてSM要素のない相手とともに
もたれかけあう喜びを味わってみたいと思う。

255 ：咀：2008/06/23(月) 00:33:52

>>254 妄想の中の他者は現実の他者ではなく、幻想の他者＝自分（の願望）だから
　　　　妄想の内容と無関係に、妄想に興奮する時点で自身が同意していることになる。

SM空間でのパートナーとの関係は、
フーコーの引用にあったように一種のゲーム（ロールプレイ）だ。
Mが覚めればSの負け。　そこにリアルプレイでの相性というものが発生する。
相性が合わなければ、孤独は増幅する。それが怖くて夢想に収まるのではないか。

256 ：没個性化されたレス↓：2008/06/27(金) 07:57:00

テスト

257 ：没個性化されたレス↓：2008/06/27(金) 21:16:58

>>256　チャット利用する気なら　　断る　

258 ：没個性化されたレス↓：2008/06/28(土) 08:09:09

>>254
＞自分は常に逃げようとする側でありながら、
＞相手が自分を逃がそうとしない瞬間に感動と癒しを得る。

自分もこういう場面に興奮します。現実でやられたら頭にきますが。MでもSでも。

259 ：没個性化されたレス↓：2008/07/02(水) 05:13:49

加藤の話はやめようよ。

260 ：没個性化されたレス↓：2008/07/02(水) 06:13:19

>>259 　なんで？

261 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

262 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 06:01:55

浣腸が好きです。

263 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 19:53:23

条件付の愛情や受け入れ　
→本来の自己を抑制し、かなり低い自己評価　感情の抑制や鬱積

行動が受容される　自己の存在の受け入れ　自己抑制の開放　　感情開放
行動を束縛される　極限状況という免罪符　自己抑制の開放　　感情開放

感情を吐き出すことを許される環境を設定
自己束縛からの解放　鬱積した感情の開放
自己をそのまま受け入れられる喜び
→カウンセリング等

ｓは能動的に自己解放、ｍに設定した環境が受け入れられる喜び、ｍに必要とされる喜び
ｍは受動的に自己解放、ｓが設定した環境で自己解放できる喜び、ｓに必要とされる喜び

設定によって自己解放を目指す
自己の体験した開放感を味わってもらいたいと思えばｍがｓに
受動的自己解放を望めばｓがｍとなる可能性も

264 ：没個性化されたレス↓：2008/07/03(木) 20:43:26

サド、マゾと破滅願望は生育歴に大きく関係があると思う。

265 ：没個性化されたレス↓：2008/07/05(土) 06:28:29

浣腸されて興奮する人。
浣腸する人間が設定した環境で自己解放できて喜んでる？
浣腸する人間に必要とされて喜んでる？

266 ：没個性化されたレス↓：2008/07/06(日) 06:19:56

>>264
サドはいじめられっ子
マゾはいじめっ子

267 ：没個性化されたレス↓：2008/07/06(日) 06:50:02

次から次と破滅的行動を取る人って、マゾなの？
一見破壊していてサドっぽいが、実は自分を破滅させたいマゾなのかなと思って