マックス・ヴェーバー統一スレＰａｒｔ２

1 ：名無しさん＠社会人 ：2006/07/22(土) 23:17:17

続きです

677 ：Z：2008/03/27(木) 20:59:21

昨日、Ａdelaideから帰って来ました。

678 ：Z：2008/03/27(木) 22:51:46

行き帰りの飛行機の中などで、青木昌彦『比較制度分析に向けて』を読んでいた。

「p86 道徳律｣の項で、反ヴェーバー的な仕方として、
“道徳律は慣習の結果であって、その反対ではない…アリストテレス”とあった。
アリストテレスは‘道徳的善は慣習の結果である’と言っている〜そうだ。

ヴェーバーは‘初めに道徳ありき’なのだろうか？

679 ：Z：2008/04/05(土) 21:35:07

Ｍヴェーバーはキリスト教プロテスタントであるが、
文化においては一般の西欧文化人と同じく、当然のことながら多神論〜
ギリシャ文明のゲマインに属している。
（彼の母親＝ヘレーネとは、全く違う）
イスラム教では、そうはいかないであろう。
イスラム教は宗教は勿論のこと、文化・経済・政治・日常＝慣習まで入ってくる。
ヴェーバーは、ついに「イスラム教」を書かなかった〜書く時間がなかった。
もし、彼がイスラム教について論考を書いたとしたら、どのように書いたであろうか？　　

ヴェーバリアンは‘推測’すべきであろう。

680 ：名無しさん＠社会人：2008/04/27(日) 11:29:56

amazonの文庫版プロ倫のレビューに
「この本の論証が実証的研究から否定された今でも、出発点としてのこの本を読むことは
それ以後の資本主義論を読むうえでは欠かせない前提なのである。」という一文を見つけました。
「プロ倫の論証を実証的研究から否定した」本と「プロ倫以後の（すぐれた）資本主義論」とをそれぞれ教えていただけないでしょうか？

681 ：Z：2008/04/28(月) 00:54:33

上記の「文庫版レビュー」のなかで、‘実証的に否定された…云々’はどうかと
思いますが、ヴェーバーは確かに「資本主義の理念」として書いたことは
事実でしょう。
『ヒューマニズムの経済学』の著者：レプケは、「プロ倫」に触発された著作として
トーニー『宗教と資本主義の興隆』（岩波文庫）を挙げています。
ベラー『徳川時代の宗教』（岩波文庫）もプロ倫に触発された論考でしょう。

参照：レプケ『自由社会の経済学』日本経済評論社　刊
　　　なおレプケはＡ.Ｒüstowの『Ortsbestimmung der Gegenwart』を
　　　も挙げていますが、私は未だ知りません。GoogleでA.Ｒüstowを
　　　検索してみて下さい。

682 ：Z：2008/05/06(火) 21:29:15

余談になりますが、
Ｗ.レプケ（1899〜1966）は戦後、西ドイツにおける‘奇蹟の復興’をもたらした
経済ブレインの一人です。ヨーロッパでは高名な経済学者です。

683 ：Z：2008/05/06(火) 21:56:30

つづき
Ｗレプケは
ナチスに反旗を翻し、ヒトラー政権下ではトルコやスイスに
亡命していました。

684 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 23:48:16

プロ倫自体が反証もされず、かといって論証もできこっない
ひとつの偉大な「仮説」ってこと？

685 ：Z：2008/05/08(木) 00:35:37

「仮説」というコトバは、両義性があります。
良い意味にでも悪い意味にでも、どちらでも使えます。
たとえ仮説としても、それを明言したのはヴェーバーが最初です。
（もっとも、彼よりも５０年前にマルクスがチラッと言っていますが…）
ヴェーバーは、新教の倫理から「資本主義（そのもの）」が発生した
〜とは言っていません。
資本主義の精神（理念）と新教の倫理の相似性を論じただけです。
現代では、もはや仮説ではなく、×か〇かどちらかでしょう。
即ち、反証も論証・実証もされ過ぎるほど、なされています。
私は‘〇’に加担します。

686 ：Z：2008/05/08(木) 00:41:17

羽入氏は、『プロ倫』そのものを否定してはいません。
論考過程おける、些細なミスを拡大鏡で増幅したに過ぎません。

687 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:34:34

レプケについてもっとkwsk

688 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 21:32:26

>>680
それはこういうことです。
ウェーバーが明らかにしたのは、こうした、「近代」経営資本主義の内面的成立過程なのだ。
「理念型」として索出された思想像なのだ。なぜなら、実際の西ヨーロッパのプロト工業化社会
から農村工業が発展し、地域的市場圏が成長し、国内市場が成立し、産業革命が起こり、
ヨーロッパが工業化してゆくというプロセスの実証的な数量経済史の諸研究は、ウェーバーが描いた
思想像とはかなりの隔たりがあるのだ。たとえば、禁欲的プロテスタントが全くいない地域でも、
農村工業が発展し、産業革命後に中心的な工業都市となるという事実もあった。

689 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 21:35:13

>>688
宗教改革が起こり、ルターが展開し、カルヴァンが徹底した教説に預定説がある。
それはそのころの人々に甚大な影響を持った。「救われているのか、いないのか、
永遠の昔から予定されている」との教えは人々をして救われている条件を作り上げさせた。
　�@キリスト教を信仰している（キリストの復活を信じている）
　�A神の万能を信じている
　�Bカルヴァンの教えを信じている
　１．自分は救われている側の人間にちがいない。
　２．しかし、救われているかどうかは誰も知らないので、現世の中で「救いの確かさ」
　　　を求め続け無限軌道）
　３．「救いの確か上記の�@―�Bに加え、「救いの側に予定されている」から善を
　　　なす人々はほかならぬ自分だ。ゆえに自分は救われていると確信する。かれは「決　
　　　して悪をなさぬ」。救いの確かさを得るために。
　４．この世に神の栄光が増すとしたら、私が隣人愛を実践するプロセスで、利潤＝富が
　　　増してゆくに違いない。私が誠実に商売（多くの人の必需品だが多くの人は持って
　　　いないものを商う）をして、その結果富が蓄積されたとしたら、自分は救われてい
　　　る。

690 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 00:03:35

>>689
こうした禁欲的プロテスタンティズムは理念型だ。
実際、カトリックの支配的な地域であるイタリアでも
経営資本主義は成長した。
株式会社はイタリア諸都市から発展したものだ。
ゾンバルトが言うのも全くの間違いとは言えない。
イギリスの産業革命は別にピューリタンが始めたわけではない。
ただ、労働倫理は確かに禁欲的プロテスタント諸教派（Zekte)の
生活態度＝精神構造＝＝Ethosから確立された。
この労働倫理は「資本主義の精神」そのものである。
フランクリンの「時間は貨幣である」という考えは「資本主義の精神」
の本質といえる。

691 ：名無しさん＠社会人：2008/05/11(日) 15:05:44

結局マキシーの与太話だったのか

692 ：Z：2008/05/14(水) 15:52:13

>>688〜690は公平な見方だと思います。

693 ：東京の大学生：2008/05/14(水) 23:30:11

イデオロギーは内的要因ではなく外的要因により規制、拘束される。
イデオロギーは本来、観念諸形態として政治的、意識的な概念に内在化しているものである
。それらは自然発生的にではなく、個々人の自由な思想、発想により後天的に生じたもので
あり、第三者による介入を受けない純粋なる意識形態である。しかし、人間は現代社会機構
の支配下のもとに暮らしている以上周りの諸環境の影響を受けずに生きてはいけない。また、
近代の階級社会構造や発達した国家制度の飛躍により、イデオロギーは主観的顕在観念としての
独立性を失っていった。それは、権力者の支配機構の基盤を支える根源意識として社会に同化し、
民衆の自発的服従を促す包括的権威想念の様相を呈していた。

694 ：名無しさん＠社会人：2008/05/16(金) 15:09:13

アメリカの田舎の老人って、日本のそれの何倍も保守的で閉鎖的で狂信的（聖書に書いてあることは全部本当だと思ってる）だからな。
例えるなら、村人が全員キリスト教徒の八つ墓村みたいな感じ。
それに自国以外のことには無知で、特に日本についての誤解は著しい。
（ジャイアント馬場が初めてアメリカに遠征した時、田舎で日本と戦争してたことを知らないという老人に会ったそうだ）

695 ：Z：2008/05/16(金) 17:20:56

アメリカでは、３／４がプロテスタントで、１／４がカスリックだそうだ。
↑の老人はプロテスタントだろう。

696 ：Z：2008/05/19(月) 22:28:10

>>693
「愛国心」というコトバを戦中 軍部が好き勝手に、自分に都合の良いように
曲げてしまった。だから今でもこのコトバは偏見を持って観られる。
それと同じように、「イデオロギー」も、教条的〜（マルクス）・レーニン・
スターリン的に歪曲したから広松渉氏の努力にもかかわらず、偏見観が抜けない。
残念だ。
青木昌彦氏の著書にヨクでてくるＤノース（ノーベル経済学受賞）は、
“経済史において重要なのは、財産権・国家・イデオロギー”の３つを挙げている”

697 ：Z：2008/05/20(火) 00:53:00

Ｍヴェーバーは『プロ倫』を書いたからとて、プロテスタントの信奉者とは
かぎらない。むしろ、ゲーテ・ニーチェの様に、多神教にも傾いていたと思われる。
彼の母と混同しないように…。
ヴェーバーは亡くなる一年以上前から、ミュンヘンに滞在している。『職業としての政治』
・『〜の学問』の講演は全てミュンヘンであった。居心地が良かったのだろう。
ミュンヘンは、ドイツにおけるカソリックの牙城でもある。
ドイツ西南地方はカソリックが多い。例外として、ハイデルベルヒだけはプロテスタント
の街である。

698 ：名無しさん＠社会人：2008/05/20(火) 03:34:19

すなわちプロテスタントは原理主義だということだ。

699 ：Z：2008/05/22(木) 22:45:55

近代的・合理的でヴェーバーを探求する時代から、
ヴェーバーを「自由主義的帝国主義者」・「オクチデンタルな
ナショナリスト」として、政治・経済・文化を論ずる‘今’となった。
だから、ヴェーバーとナチスの関連がありや否やが論ぜられる。

その場合、ナチスに対する見かたが、合いも変わらずズサンである。
厳正・価値自由なナチス観がない。信条的ナチス罵倒でもって
ヴェーバーとの関連の是非を論じているのが現状である。
ヴェーバー観は決まりつつあるものの、ナチスに対する世界観は、
まだみすぼらしい。

勿論、私は如何なる理由があろうとも、ナチスに加担する
ような考えは持っていないが…

700 ：名無しさん＠社会人：2008/05/22(木) 23:16:53

宮台真司爆殺祈願d=(^o^)=b

701 ：名無しさん＠社会人：2008/05/24(土) 19:45:10

ミュンヘンにいたのはビールがおいしかったからだと思うけれど

702 ：Z：2008/05/25(日) 00:08:58

>>699 の結論を先に述べてみたい。
それは、

�@ナチスの対外政策と、
�A国内におけるドイツ官僚の経済政策・社会政策

とを分けて観るべきではないだろうか？
�Aは、ナチスの成果ではなく、優秀な官僚の成果であろう。

それは丸山真男が、「ナチスの政策には柔軟さがあった…」と言っていた。
即ち、ある政策に欠陥を見出せば、即時に改良をしたそうである。
それはナチスの功績ではなく、ドイツ官僚の功績である。
農業においても、戦後の西ドイツでは食糧不足は先ず無かった。（旧ソ連との違い）
それが、あの奇跡の復興をもたらした。

ナチスは、ユダヤ人や反ナチスには過酷だったが、ノン・ナチス
（ゾンバルトやアルフレッド・ヴェーバー＝マックスの弟）には案外緩やかだった
ようである。それは、Ｆブローデルは開戦すぐ捕虜になったが、仏将校捕虜として
優雅な生活をしていた。だから、『地中海』を戦後すぐ(初版は1947年刊)刊行できた。

参照：『ブローデル伝』藤原書店刊

この件については、もっと詳しく述べたい。

703 ：Z：2008/05/25(日) 15:01:09

マリアンネ夫人もノンナチスである。

704 ：名無しさん＠社会人：2008/06/10(火) 08:10:23

なぜ社会学はだめなのか
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/

くだらない社会学なんて時間の無駄だと思うよ

705 ：Z：2008/06/13(金) 22:35:34

ナチスの国内政策　〜そんなものは有りはしない。

アウトバーンはヒットラー唯一の功績という人もあるが、そんなバカなことは無い。
あれはドイツ国内行政‘官僚’の功績である。
ヒットラーは、対外侵略とユダヤホロコーストだけである。
ナチスは、国内行政は官僚任せだった。
「一介の伍長」に何が緻密な国内行政が出来るものか。

このような件は、我が国の明治年間の行政についても言えるのではないか？
これについては、又。

706 ：名無しさん＠社会人：2008/06/15(日) 13:30:12

官僚と、政府の間に関係がほとんどない、ってのは日本にも言えますよね

707 ：Z：2008/06/15(日) 20:58:45

明治維新の、いわゆる勤皇の志士の‘日本の近代化’について、
かれらのパフォーマンスを私は決して否定はしない。

重要なのは‘メンテナンス’である。

幕末の諸外国の来航者〜ペリーにしろハリスにしろその他各国の軍人・外交官
が一様にして褒め称えているのは、幕府の高官＝高級武士の思考・行動である。

こんな国を植民地に出来るはずはない〜と思ったのではないか。

ペリーが来るのは、長崎オランダ商館から情報が幕府に早くから入っていた。

明治維新後、幕府や各藩の与力・同心が相当、官僚として維新政府に入っている。
(鹿児島藩では、多くの下級武士が警察官になって、東京に来ている)

テレビで見る‘水戸黄門’や‘大岡裁き’の様に、悪代官と商人の結託は
無きにしも非ずだが、幕府・諸藩の行政武士はそんなものでは決してない。
『大坂編年史』(全２６巻＝大阪中央図書館刊)をみて見ると、与力(同心も含めて)
の裁き(江戸時代は三権{行政・立法・司法}同一だった)はスバラシイものである。

２５０年もの平和時代をもたらした、幕府官僚の優秀性を見逃してはならないと思う。

それが明治維新後のメンテナンスの基盤である。‘勤皇の志士’を誉めるのもよいが、
それだけで日本が、欧米以外で唯一近代化した国家になったのではない。

それと経済(農業経済)である。　これは　又。

708 ：Z：2008/06/15(日) 22:41:10

Ｍヴェーバーはドイツの官僚をどう観ていたか？
それは、かれの‘価値自由’と関係がある。(特に、文部官僚と)
上山安敏氏の『ウェーバーとその社会』に詳しい。
ヴェーバーは、ドイツ官僚を｢ダラ官｣とは決して観ていなかった。むしろ、
水も漏らさぬ完璧な(プロイセン)官僚行政を実感した。そして、それに
対決したのである。
この官僚は、ビスマルクが育てたと云ってもよいだろう。
これはドイツの伝統である。

１９２０年代の、社民党や国民党のだらしなさが、ナチス(それにドイツ共産党も)
を育てた。社民党や国民党は、ナチスに眠らされたのでなく、自ら眠りこけた。
そして、社民党や国民党はナチスを台頭させた。

709 ：Z：2008/06/16(月) 01:34:50

もしヴェーバーが十年生きていれば、ナチスは生まれなかった…と云われている。
ヴェーバーはヒットラー〜ナチスの本質(張子の虎)を必ず見抜いたであろう。
ヴェーバーの特質は、急所をブスッと突き刺す〜そしてそこからひろげていく、
即ち、そこから一般化して行く。

ヴェーバーがもう１０年生きていれば…は、真実だと思う。

710 ：名無しさん＠社会人：2008/06/19(木) 02:01:57

ペリーが来るのはわかってたっていうけど
幕府の優秀なお役人さんは何か手を打ってたっけ？

711 ：Z：2008/06/20(金) 00:18:31

徳川幕府は神奈川条約や下田条約を結んだ。ペリーの後の、ハリスは純粋の
外交官である。彼は幕府に同情的であった。それは幕府高官の思考や行動を
高く評価していたからだろう。
尊皇‘攘夷’派は維新後は、外交に関しては幕府路線を踏襲している。
欧米との不平等条約改定には３０年近くかかったが、その主役は伊藤博文などの
幕末に欧米へ留学した官僚である。

とにかく、尊皇攘夷派と欧米との接点を求めるのは難しい。

ペリーが来日して日本の平民が右往左往したのは、江戸時代には護民官
(トリビューン)が我が国には無く、したがって国民の意見を纏める｢日刊新聞｣も
無かったからだ。読み売り的なものはあったが、それは今の‘週刊誌’みたいに
煽るだけのものである。オピニオンの媒体は無かった。

歴史を観るときは、冷静でなければならない。

712 ：名無しさん＠社会人：2008/06/20(金) 14:29:11

出典は？

713 ：Z：2008/06/21(土) 20:35:05

デマゴーグ(人)・デマゴギー(発想)　
このスレに参加されている方々は、上記のコトバと、いわゆる日本語の‘デマ’
(そんな話しはデマだ！〜)と混同される事は無いだろう。

古典ギリシャの政治家：ペリクレス(BC490〜429)はデマゴーグであるが、
同時代のクレオンはデマゴーグにあたいしない。
そのチガイは責任観念の有無である。
ヴェーバーは『職業としての政治』で、政治家の本質はデマゴギー(煽動)
だといっている。但し、責任観念を伴ったそれである。
デマゴギーと　責任観念〜実行可能性　は楯の両面である。

ヒットラーはそれを知らなかった〜それが無かった。だから彼はデマゴーグ
に値しない。彼をデマゴギーの天才の如くいうのは間違いである。
ヴェーバーがヒットラーの時世に生きていれば、即座にその欺瞞を見抜いたであろう。

一般のドイツ国民は騙された。その責任の半分はドイツ国民にある。

1960年代、池田勇人は、首相就任と同時に｢所得倍増〜10年間に国民所得を2倍する…｣
を打ち出した。
これが本当のデマゴギーである。(現実には、名目上３〜４倍になった)

714 ：Z：2008/06/21(土) 20:39:28

↑にも、出展を明記しなければならないのだろうか？

715 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2008/06/22(日) 16:27:26

ウェーバーの後継者は、Karl Mannheim、続いて、John Friedmannと続いた。

次は日本から出るだろう！

先ず、マンハイムを聞こう。カール・マンハイム曰く：

その内面的な意味は別としても、これからさき、動的宗教は社会秩序の中で
次のような三つの重要な機能をもっている。すなわち
(1)過渡期の社会を診断すること、
(2)重要な問題に注意を焦点づけること、および
(3)社会生活のいろいろのレベルで人間の行為を統合すること。＊）

＊）注。ここでマンハイムの原稿は切れている。
しかしながら、著者は進歩的な宗教のこの統合的機能を精巧化する意図が
あったのかどうか、このことについての指示は残されていない？（編者）”

（「自由・権力・民主的計画」 未来社版 p.516）

716 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2008/06/22(日) 16:29:38

続いて、ジョン・フリードマン曰く：

問題提起

NGO(非政府機関）の役割の増大を吟味し、オルタナティブな開発を批判的に検討し、
それらの機関が国家と貧困者の間に立つ官僚組織になったら（実際そうなっているものもある）どうなるかを考察した。
そして外部の機関からの関与を受けない、コミュニティに基礎を置く闘争を肯定的に評価した。＊）

貧困、排除、「力の剥奪」は貧困国だけでなく、富める国でも存在することに注意をし、
特に第三世界における経験が富める国に対して示唆している問題を提起した。
すなわち、オルタナティブな開発にはラディカルなプランニングが必要である。＊）

＊）ジョン･フリードマン著、斉藤千宏他訳「市民・政府・ＮＧＯ」 1995、新評論社版 p.29

717 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2008/06/22(日) 16:31:52

続いてジョン・フリードマン曰く：

問題解決

MRP（Mediations of Radical Planning）による取組み：
オルタナティブな開発にはラディカルな実践が必要であり、
実践は適切な理論によって方向付けられなければならない。
以下に列挙するような構造改革の理論によるバックアップと媒介とがなければ、
ラディカルな実践は定着できないであろう。 ＊）
１．資本主義社会の構造的問題（人種差別、父権社会、資源枯渇、貧困、疎外など）
２．システムの暗黒面を繰返し再現する現実を批判的に解釈する。
３．対抗し、改革する運動がないとしたら社会がどうなるかの未来予想チャート
４．解放のための実践に基づく望ましい詳細な未来イメージを練り上げる。
５．多くの人が望む未来の実現に対する既得権側からの抵抗を克服する戦略を提案。

＊）John Friedmann: Planning in the Public Domain: From Knowledge to Action, 1987, Princeton UP, p.389

718 ：名無しさん＠社会人：2008/06/22(日) 16:55:53

日本から出る後継者って、このスレのZのこと？

719 ：中葉 ◆22bKXenR5Q ：2008/06/22(日) 19:11:50

いや、ウェーバーを超える人でないとね。

720 ：名無しさん＠社会人：2008/06/22(日) 20:04:36

ウェーバー超えなくてもいいから
日本人の中から日本近代化のエートスを説明してくれる人間が出ないものか。
「徳川時代の宗教」ではいまいちだ。

721 ：名無しさん＠社会人：2008/06/24(火) 02:57:44

ラインハルト・ベンディクスによればヴェーバーは学び始めてから
25年目ぐらいからやっと分かり始めるであろうと言われている。

722 ：名無しさん＠社会人：2008/06/24(火) 17:39:50

若い人は伝記の決定版などかけないということですね。わかります。

723 ：名無しさん＠社会人：2008/06/24(火) 19:15:06

ヴェーバーはね

724 ：Z：2008/06/27(金) 20:39:32

>>713
池田勇人のデマゴギー＝所得倍増論には、御存知と思うが‘下村治’氏の
綿密な「成長理論」が背景としてあった。（デマゴギーの内容として）
ノーベル経済学賞に値するものである。
ヒットラーにはそれが無かった。　彼はしょせん一介の伍長だ。

725 ：アドルフ：2008/06/28(土) 14:06:05

「君はPCの前でのんびり腰掛けてただけじゃないか。
私は前線を知っている。」

726 ：Z：2008/06/28(土) 18:00:35

美術館の守衛はその歴史的宝物を護っているが、その美術品の価値は知らない。