イジメは社会の害悪

1 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 15:49:15

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1164786895/l50#tag920

2 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 15:49:48

２

3 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 15:54:31

前スレででた考え方

１、イジメ擁護賛美派・・・イジメは人間社会の華。イジメ娯楽の弾圧に断固反対する。
主な主張
872 ：名無しさん＠社会人 ：2006/12/15(金) 18:56:29
イジメ被害者は、もっとウンコを食う必要がある。

２、イジメ個別対処派・・・イジメは当事者が個別に対処すればいい話。外部がしゃしゃり出ても意味なし。

主な主張
いじめられたものが裁判で勝手に訴えればいい。
警察の介入は排除。
ただし裁判では証拠がないと勝てないので防犯カメラ目的の
カメラ設置は可能。裁判のときだけ臨時にその映像を使う。
モラハラ、パワハラを具体的な権利にしてより訴えやすく、
かつ裁判を有利に進めれるようにするべき

4 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 16:06:48

３、イジメ事後対策派・・・イジメを口実にした統制策は不可。あくまで事後的な政策を打ち出すべき。
主な主張
イジメが起こったらその原因を釈明して事後的な策を打ち出していくべき。
クラスの棲み分けもここに入るのかな？
公権力の介入は認めずあくまで現場の対策でいじめをなくす。

４、いじめ精密検討派
主な主張
いじめ実態の調査と厳密な定義・分類が必要。
イジメの定義をきちんとすることで「これ以上のことはしてはだめ」
ということを子供たちに知らしめ、よっていじめを抑制する。
いじめの定義を一刻も早く確立するべき。

５、道徳的解決派
主な主張
イジメを道徳的に悪だということをマスコミ等によって強く宣伝し、
いじめをする人間に対する周りの見方を変えさせることによっていじめ
をなくそうという考え方。
また学校にカフェを設置したり、いじめっ子の心のケアも忘れてはならない。
前スレの最初の方で出てきた考え方。

６、イジメ事前撲滅派・・・イジメ自体を撲滅するために、監視カメラを学校内のあらゆる箇所に設置。
教室だけでなく通学路にも監視カメラを設置、あらゆるところを
監視することによっていじめをなくそうとする考え方。
小学生から刑事罰も検討する。

だいたい以上でいいかな？

5 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 16:10:04

ちなみに個人的にはいいとおもうのは
３＝２＞４＞５＞６
だと思う。
まあ個人的な考えだが。

6 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 16:13:24

まちがってたらごめん

7 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 16:24:56

クラスの棲み分けって何だよｗ
クラス制廃止だろ。
これは事後的な対策じゃない。

8 ：金魚皇帝：2006/12/19(火) 16:37:30

この金魚界すら支配したこのオレを倒すことはできん！！氏ね！！

9 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 16:41:30

公権力の介入は認めず、なんて単純な主張があるけど、
イジメの程度によっては当然司法は介入するべきでそれに反対する人はいないだろ。
学校外でも司法手続に乗るような重度のイジメについては、
学校自治に任せるべきでない。
問題を隠蔽しようとする学校の体質を改善しなくてはならない。

10 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 16:46:08

４の「いじめ実態の調査と厳密な定義・分類」なんて内藤がとっくにやってるだろ。
あとはそれをどうやって世間に広めるかだが。
つーか４をしたくらいのことでイジメを抑制できるなんて到底思えないな。

11 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 16:50:23

２と６の学校に監視カメラを設置するなんて論外だろ。
本来問題にすべきでない言動まで生徒が萎縮して控える危険がある。
自由への侵害が大きすぎる。

12 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 16:59:29

３，４、５を組み合わせるのが妥当だろう。

道徳というより「弱い者イジメはカッコ悪い、イケてない」
という価値観を広めることに成功したら少しは効果があるかも。
若者は、「イケてない」ことに敏感だから。

13 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 16:59:41

２はあくまで防犯カメラとしてだろ。
いじめが起きなかったら映像がでることもない。

14 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 17:06:34

イジメが起きれば徹底的にカメラに録画された映像が検証されるわけだろ。
そこには当のイジメ以外の言動も当然録画されていて付随的にチャックされる。
萎縮効果は当然ある。

15 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 17:09:09

>>3>>4の分類自体が頭悪すぎ。

16 ：金魚りんご不足：2006/12/19(火) 17:21:18

りんごぉぉぉぉ

17 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 19:15:16

>>14
そもそもイジメさえしなけりゃ萎縮する必要はないわけだ。
いじめの定義、要件をきちんとして、いわゆる明確性の原則を用いれば
萎縮効果はかなり少なくて済むはずだ。
逆にいえばいじめについて抑制効果になるってことで有効ということでは？
まあ当然裁判に関係しない情報についてまでは取り上げないよう、
さらにいじめを無理矢理強要されたものについてまでは罰しないよう
映っているうちでよっぽどひどいのだけ罰するという緩やかな
基準で映像を見て裁判するべき要請は裁判所にある。

18 ：金魚皇帝しもべ：2006/12/19(火) 19:17:23

ニュース速報！！

前スレで金魚皇帝様が1000をゲッツ！しました！！
そうです、金魚皇帝様は勝利したのです！！
みんなで金魚皇帝様をたたえよう！！
金魚皇帝様バンザーイ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

19 ：名無しさん＠社会人：2006/12/19(火) 20:00:17

ここですか？金魚スレというのは。

20 ：金魚酸素不足：2006/12/19(火) 21:21:04

金魚皇帝様がスレッドをお立てになった

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1166524617/

21 ：金魚皇帝：2006/12/20(水) 18:33:46

オレ様にケンカを売るとは・・・・・・・
だが偽りのちんことまやかしのキンタマを持つオマイラに
この金魚界すら支配したこのオレを倒すことはできん！！氏ね！！

22 ：名無しさん＠社会人：2006/12/20(水) 19:35:45

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

23 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 00:38:17

まず３．に棲み分けが入るという概念がよくわからない。

事後的な策って具体的にどんな策？
それは、他のクラス、他の学校のケースに一般化できないような、
あくまでそのクラスの特定の人間関係に対する特殊な対策？

>>9
隠蔽の体質というのは、学校内に特有のものなのかな？
もっと、地域だとか、日本人全体の価値観とか、そういうもの
全てにまたがる体質ってことはないのかな？

>>10
漏れの分類は、
１．刑事罰に相当するいじめ　２．民事罰に相当するいじめ　３．それ以外

だけど、その内藤氏の定義と分類というのはどのようなもの？

漏れの主張は「ある単一のやり方で全てのいじめをなくすことはできない、
現状の法制度上明らかに違法なものを排除できる環境を整えつつ、法では
漏れてしまう部分がどのようであるかを精密に調査して対策を検討すべき」
というもので、それを「解決」と見るか「解決不能」と見るかはいろいろだろうけど、
貴君にとってはどのような結果を生ずることが「解決」で、
そしてなぜ漏れの主張では不可能だと思う？

>>11
貴君は「Nシステム」についてはどう思ってる？
問題とすべき運転までドライバーが萎縮して控える可能性があって、
自由への侵害が大きすぎると思う？

>>12
「珍走団」という概念が成功しなかった理由は何だったと考えてる？

24 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 01:10:25

金魚といじめ何が関係あるの?

25 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 01:13:18

そもそもいじめについて議論するのは時期が早すぎるのでは？
これから訴訟社会になっていくので、もっといじめ訴訟は当然の
ごとく増えていくだろう。そうなってから話し合うのが筋という
ものではないか？
今はまだ話し合う必要などない。
いじめ反対派は落ち着いたらどうか。
今大人の対応が必要とされている。

26 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 01:37:56

内藤朝雄氏がマスコミ向けに対策面から分類していた虐めの内容は、
この二種類でしたでしょうか？　間違いがあればご指摘お願いします。

１．物理的暴力を伴う虐め、ないし、刑法に明らかに触れる類の虐め。

触法行為の疑いのあるものは刑事事件であり、警察権力の介入も含めて
司法による介入でもって少年犯罪として対処すべき行為である。

２．コミュニケーション操作系の虐め。集団無視などがここに含まれる。

これらの虐めは内部コミュニケーションに支配されているため、
外部にいる親や教師らの目で発見したり識別したりすることは困難な
ケースが多く、それには期待できない。
したがって、こうした虐めへの対策は、内部コミュニケーションの支配が
働かないように、コミュニケーション環境そのものを構造的に調整する
手立てしか有効でない。具体的には学級編成の廃止など。

27 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 01:43:38

>>23
成功しなかったとなぜ言えるのか？
ところで、「珍走団」という概念が成功したかどうかは知らんが、
暴走族数は減少の一途を辿っている。

28 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 01:53:56

「珍走団」は２ちゃんねる用語だと思ってました。
実際に暴走族の若者たちの耳にとどいていたんでしょうか？

>暴走族数は減少の一途を辿っている。

テレビでは「高年齢化」しているなんて報道していたけれど、
全体の総数としては減少傾向にあるわけですか、なるほど。
ただ、暴走族が一方で走り屋とかストリートギャング系のようなグループ
に分化しただけであって、旧来型の暴走族としては減少していたとしても、
べつの形に移行しているだけという可能性はないんでしょうか？

29 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 02:03:46

＞＞実際に暴走族の若者たちの耳にとどいていたんでしょうか？
＞＞べつの形に移行しているだけという可能性はないんでしょうか？

そんなこと知るか。自分で調べろ。

質問クンと話す趣味はないもんで、バイバイ！

30 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 02:07:21

いじめ被害者はどうして逃げるのかｗ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1166591492/l50
こっちこそが本スレ

31 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 02:09:30

何が重複だ。
消えるのはこっちだろ

32 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 04:07:09

↑馬鹿

33 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 09:09:50

>>27
カウンターで計測しているわけではないですが、
少なくとも名古屋・広小路では今でも大盛況ですよ。
「ダセエからやめた」っていう人の話も聞かないですね。
「成功していないとは言い切れない」理由は？

>>28
暴走族が減ることが目的であるならば、
暴走族が減ったならば他が増えることは
関係ないのでは？

それで「いじめ」が減るのならば、
いじめではない何らかの歪みが生ずるとしても、
「いじめを減らす」という目的は
達成されていることになるのでは？

>>30>>31
別にユーザーが居るんだからいいじゃん。
そっちはそっちで楽しくやって貰えばいい。

34 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 09:19:10

>>25
つまり、もう何人かが自殺したり、
多くの金品収奪や物損・暴力が継続するのは、
しばらくの間はしょうがないだろ、
というご意見でしょうか？

>>26
なるほど。参考になります。
しかし、セクハラなどの民事に抵触する部分については、
どのように考えておられるのでしょうね。

それから、「内部コミュニケーションと支配構造」まで
敵としてしまうと、少し困ったことに。そもそも学校は、
「内部コミュニケーションと支配構造」に習熟する機能を
持たされているはず。

社会生活で必要となる耐久力を身に付けるためには、
学校内における内部コミュニケーションと支配構造は、
【過剰である】あるいは【質的に異なる】から、
弱めたり、質的転換を図る必要がある、
というのならわかる気がしますが、
学級編成の廃止というのはどうなんでしょうか↓

ほとんどの会社などでは、同じメンバーが
少なくとも一年間、同じ課室で協働作業しますよね？
そうした行為の体験は学校では必要ないですか？

35 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 14:03:10

新予算案で数百億だっけ？
いじめ対策用の予算が組まれたよね。

36 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 14:51:29

数百億って頭悪すぎだろ。イジメ政策にこびた政府直属の御用学者どもに氏を。
今こそ災いが下る。

37 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 15:00:52

>>33
そもそも「暴走族」という言葉だって「暴力団」と同じで、
彼らが自称しはじめたわけではなく、警察がその凶暴性を
強調するために外から与えたものでしょう？
それ以前にはマスコミ用語で「カミナリ族」とも呼ばれていた。

38 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 15:06:11

釖棚はちなテマ輪や44分かあサハヤ窩塚間、田さﾀﾔﾊｻ田空き家は稿非か値Pm高玉4日や！
たあ多アタサ田ゃに千早さ1な？

39 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 15:07:04

>>29
答えてもらおうとは思っていません。
あなたがそこまで知って書いているのかどうかを確認したまで。

40 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 15:27:38

>>37
ん？　それで？

41 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 15:51:37

>>34
>しかし、セクハラなどの民事に抵触する部分については、
>どのように考えておられるのでしょうね。

民法によって法的に対処できるものであるならば、被害者が法的手段に訴える
のを支援することも含めて、それはそれで考慮されるべきことだと思います。

>>26はあくまで私の理解による整理の仕方なので誤認が含まれるかもしれず、
内藤氏の意見を正確に代弁している自信は全くありません。むしろ正確に
理解されている方からのツッコミを期待して書いたのです。
そこんところは個々にソースを当たっていただくしかありませんが。

>それから、「内部コミュニケーションと支配構造」まで
>敵としてしまうと、少し困ったことに。そもそも学校は、
>「内部コミュニケーションと支配構造」に習熟する機能を
>持たされているはず。

仮にそうであるとすれば、そういう学校の機能そのものを根本的に考え直す
べきでないかというのが、この問題の根の深さを考慮し、かつ重く受け止め
た上での、内藤氏の問題意識の射程であると思われますが、いかがでしょう。

42 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 15:53:18

>>34
>社会生活で必要となる耐久力を身に付けるためには、

つまり、既存の社会体制、あるいは、企業が一方的に与える職場社会環境に対し、
常に受動的で従順で文句を言わない奴隷的召使いになるよう、将来の労働者に
耐性力を一方的に求めるのが学校システムの根本的役割であると言うのでしたら、
それはそのとおりなんだろうと言うほかありません。

>学級編成の廃止というのはどうなんでしょうか↓

学級編成のない学校はすでに存在しますし、学校ですら人類の社会生活にとって
普遍の存在ではなく、文明社会にとっても学級のある学校が不可欠であるとは
思われません。そうした社会環境が虐めの温床になっているとすれば尚更、
一律廃止は極論だとしても、そこへの参加を全員に強制するシステムは改める
べきだろうと思われますが。

43 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 16:04:42

>>41>>42
> 既存の社会体制、あるいは、企業が一方的に与える職場社会環境に対し、
> 常に受動的で従順で文句を言わない奴隷的召使いになるよう、
> 将来の労働者に耐性力を一方的に求めるのが学校システムの根本的役割

ちょっとそれは一方的ではありませんか？

協働行為には必ず命令系統というものが存在しますので、
一定程度社会関係は非対称でありストレスを伴うものです。
それらを全て「奴隷奉公」として扱い、排除すべきものと
断ずるのは早計に過ぎると思います。

そうした社会関係の中で、非対称ではあるけれども、
自分の信ずるより正当な／合理的なやり方を提案し、
業務内容を努力して変化させていくのも、
労働者と雇用者の正当な関係であり、
こうした作業には忍耐力と経験が必要では？

「学校からいじめをなくすには？」→「学校をなくせ！」
「学級からいじめをなくすには？」→「学級をなくせ！」
「日本から差別をなくすには？」→「日本をなくせ！」

論理的には正しいかもしれませんが、賛同は難しいです。
余りにも劇的な方法を提示するというのは、
余りにもアバウトな定義であるからではないですか？
もっと本質的な要素を特定し、そこを改善する努力が
必要ではないかと思います。

44 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 16:17:29

学級制度から変えるのはまず無理だろう。
アメリカでも未だに学級制度が主体だし、まあ望めば通信制の学校に行くこと
ができるという逃げ道は用意されているけれどコミュニケーション能力が
つかなくなってその人のためにならないだろう。

45 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 16:20:21

イジメについて特別予算がついたという件詳しくわからないですかね？

46 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 16:34:09

>>34
>社会生活で必要となる耐久力を身に付けるためには、
>学校内におけるは、内部コミュニケーションと支配構造
>【過剰である】あるいは【質的に異なる】から、
>弱めたり、質的転換を図る必要がある、
>というのならわかる気がしますが、
>学級編成の廃止というのはどうなんでしょうか↓

学級編成そのものが内部コミュニケーションによる支配構造を質的にも
量的にも過度なものにしている、という認識ではないでしょうか。
学級がなければ学校教育が成り立たないというわけではないですからね。

内藤氏の場合は大学を一つの例に挙げて、学級編成型の学校社会に比べ、
内部コミュニケーション系の支配力を利用するコミュニケーション操作系
の虐めの効果を、無力化ないし制限できるという点を強調なさっていましたね。

47 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 16:53:14

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061219-00000081-jij-pol
ttp://www.sankei.co.jp/seiji/seisaku/061201/ssk061201005.htm

> 具体的には、いじめを受けた子どもや保護者から
> 法務局や教育委員会、警察への相談電話について、
> ２４時間受け付け態勢を整備する。

これは・・・１〜６でいうと一体何だ？
実効性は極めて疑わしい。

48 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 16:55:37

>>43
>協働行為には必ず命令系統というものが存在しますので、

そうでしょうか。それは「ヒエラリキー的に組織化された協働行為」
の間違いではありませんか。しかもそれが少なくとも公立の小中学校の場合、
上からの絶対的システムとして子どもに一律に強制されることになるわけで、
それを協働行為などと称するのは欺瞞もいいところではないでしょうか。
奴隷奉公とは異なる意味で協働行為と呼べるのはサークル的活動だと思います。

>一定程度社会関係は非対称でありストレスを伴うものです。
>それらを全て「奴隷奉公」として扱い、排除すべきものと
>断ずるのは早計に過ぎると思います。

組織化された協働関係に奴隷奉公的要素があるならば、それをできるかぎり
取り除いて改善していくことも必要ではないでしょうか。時にはシステム全体
を問い直すことまで含めて。
それとも、労働者がそういう要求をせずに、「一定程度の仕方ない非対称性だ」
と現状を受け止め、ただそれを受け入れて耐えるのが労働者の宿命であり、
将来の労働者に対して果たす教育の役割であるとおっしゃるんでしょうか。

49 ：裏DVD ジュピター：2006/12/21(木) 17:10:17

裏DVD ジュピター

50 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 17:11:28

>>48
もう少し冷静になってください。
いくつかのミスリーディングが
討論を完全に破綻させています。
もう一度、後半までしっかり
読んで頂けないでしょうか。

それから、失礼ながら、
これまでどのような組織で
ご就業してこられたのかについて
少し情報をいただけますか？
討論に必要なレベルで構いません。

当方は、
中規模レベルの広告代理店で勤務、
大規模代理店への出向数回、
以後、環境関係の研究組織へ転職し、
今日に至っています。

いずれの業務においても、
命令系統上の序列は存在しますし、
自分では合理的と思う方法が
通らないといった経験もしばしばですが、
根気よく実績と提言を繰り返すことで
少しずつ組織の風通しをよくすることは
可能だといえます。私の経験上ね。

くだらない上司もいれば
どうしようもないクライアントもいますが、
自身の業務を「奴隷奉公」と考えたことは
一度もありません。

51 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 17:20:25

「少なくとも公立の小中学校の場合、
　上からの絶対的システムとして子どもに一律に強制される」

その場合「上」とは何を指しますか？
その上下構造は、いじめの構造とどのような関係がありますか？

上司にあたる教員が、壁新聞の作成を命じたとしましょう。
自分が他の用件を抱えていて、それが不可能である場合、
説明をしたり、他の教員や友人に協力して貰い、
業務から外して貰うことは不可能ですか？
会社においてもそれは十分に可能ですよね。

壁新聞などではなく、別のフォーマットの方が適切であると
考えるならば、これもまた提案が可能でしょう。ただし、
教員はこれまで何年もこのやり方でやってきていますので、
新奇な方法にすぐさま同意してくれるとは限りません。
これも会社と同じですね。これは奴隷奉公ですか？

新入社員には、各課をmoderateしていくだけの目線はありません。
それは経験を積んだ上司にしかできないことではないですか？
これは欺瞞ですか？　サークル活動によって、経験豊富な上司の
知見を覆し、更に大きな成果を挙げることが出来ると断定できますか？

あなたの発言が上司に信頼されるようになって初めて、
あなたの新奇な提言が一端認められます。
成果が挙がらなければ叩かれます。
成果が挙がれば発言力は増大します。
これは奴隷奉公ですか？

52 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 17:26:00

>>50
>自身の業務を「奴隷奉公」と考えたことは
>一度もありません。

そのように考える将来の労働者をつくるのが、学校教育にとって一歩も
譲れない不可欠の機能だとおっしゃりたいわけなんでしょうか。
たしかに、学校教育がその種の階層構造的社会組織を受け入れるよう
将来の市民を手懐ける儀礼的役割を果たしてきたのも事実でしょうね。

53 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 17:28:43

貴君ははどうやら私の質問に答えて下さるおつもりは
ないようですね。まあ過激な方法も主張なさればよい。
私が「強制的に」参加すべき理由はありませんよね？
まず通らないとは思いますが、頑張って下さい。

私は、もう少し実態に即した穏健な議論を重ねて下さる
論者と、じっくりとしたお話しをして参りたいと思います。

54 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 19:17:47

>>23
>>51
こいつの文はクエスチョンマークだらけだなｗ
それを指摘されると見苦しい返答で呆れさせる>>39
相手に質問をして論を進める手法だが、自分は相手からの質問に正面から答えず、
質問に質問で返す。
こういうタイプとは話をしないことだ。

55 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 19:20:07

>>28も追加。

56 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 19:26:02

>>54-55
もしかしてそれら全部同一人物によるカキコだと勘違いしてないか。

57 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 19:42:38

>>56
51は勘違いだな。ごめん。

58 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 19:48:05

>>57 エッ？　[23-51][39-28]だと思われ

59 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 19:50:33

もう一度見直してみたが、２３＝５１で２８が別人のようだ。
まあ両方とも質問野郎には違いない。

60 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 19:51:56

自分の見解をはっきり主張せず質問として相手に妥当性を吟味させる。

卑怯な議論の一つです。

61 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 20:39:47

>>39も漏れじゃないぞｗ
疑問に思うことは問うのが当たり前。
主張もきちんとしているつもりだがね。

勘違いが多い割に他人をくさすだけより、
学級制の是非について何か述べたまい。

62 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 20:42:50

勘違いされたくないなら、名前をつけて同一性を示せばいい。

本当にしっかり議論したいならそうした方がいい。

63 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 20:43:38

>>28は単に、
べつの形に移行しているだけという可能性だってある。
と書けばよかったということか。
それでも>>28の言いたいことはおそらく同じだ。要するに、
>>28の疑問形は質問というよりはむしろ反語的表現だろ。

64 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 20:45:28

>>62
61を書いたオマエが言うなよwwwwwwww

65 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 20:49:58

漏れは>>61だが>>62ではないぞ。
>>28も漏れじゃない。
そういう人物特定ゲームをやって何か
話に進展でもあるのか？

66 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:01:43

>>63
だいたい、一連の流れからして、暴走族を茶化した「珍走団」の概念が暴走族の構成員数を減少させたかという話が展開していたはずだ。
ならばこの文脈では、暴走族から人が離れたという事実が重要で、他の形に移行しようが関係ない。

67 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:08:27

>>63
いや、質問だよｗ
本人が認めてるから>>39。
質問事項を知ってるかどうかを確認したかったんだってさ。
答えてもらうつもりはない、なんて書いてるけど、
答えてもらわないことには確認しようがない。
まあ馬鹿だな。

68 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:16:49

ともかくソースとなる統計の詳細を見ないとなんとも言えないが、
「珍走団」ラベリングが原因で減少と推測できるような証拠でもあるのか？

69 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:23:02

>>68
証拠もなにも、「珍走団」ラベリングが原因で
暴走族の構成員数が減少したなどと誰か書いてるのか？
逆に、>>23は、「珍走団」ラベリングは成功しなかった
と書いているようだが。
こっちの根拠を訊きたいね。

70 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:23:04

>>67
だから、>>28は>>29がそれを知らないのを予期して
「おまえはそこまで考えずに言っているだろ」という意味を込めて
反語的表現（疑問形）を使ったんだろうと言っているわけだが。
その証拠に>>39は答えてもらうつもりなどなかったと書いている。
>>29が「知らん」と答えるだろうことを予め知っていてな。

71 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:25:56

>>69
とにかく、減少しているというソースはどの統計を指している？

72 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:32:43

>>70
反語表現なら、自分の主張したいことを反対の内容で表現することになるが、
そうすると、>>28が言いたいことは、
�@「珍走団」が実際に暴走族の若者たちの耳に届いてない
�Aべつの形に移行しているだけという可能性がある
とうことになる。
はて、>>28が反語と言えるのか？

29の「知らない」との答えを引き出す質問的要素もあったことは間違いないでしょ。

ところで、あんた>>28？

73 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:39:13

>>72　反語についてもしかして誤解してない？

74 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:41:22

>>71
警察白書にある暴走族の勢力と動向。

75 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:42:33

>>73
反語の理解について間違っているなら教えてください。

76 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:46:04

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77 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:48:29

>>72
> はて、>>28が反語と言えるのか？

おいおい、おまえも疑問符クンになってるぞwww
「＜可能性はない＞んだろうか？」と言って「可能性がある」
と主張しているとすれば、それが反語だろ。ちがうか？

78 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:51:10

>>77
あんた７０か？
７０が言う意味で反語になっていないと言ってるんだが。

79 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:52:28

＞＞おいおい、おまえも疑問符クンになってるぞwww

たしかにｗまあ俺は多用しないから。

80 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 21:58:11

>>79
そうは言いながら>>72では2回も使っているだろ。

81 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:03:12

>>80
書き手の同一性を確認する質問は俺が批判する質問による議論とは違う。

82 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:04:48

>>72
>29の「知らない」との答えを引き出す質問的要素もあったことは間違いないでしょ。

それは質問というよりは、「どうせそこまで考えずに言っているんだろ（ﾌﾟ」という意味だろ。

83 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:06:34

>>82
それならアホだね。>>66が言うように関係ないもん。

84 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:11:54

まあこれだけ必死なところを見ると２８が書き込んでいるんだろうなｗ

85 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:12:37

>>81
議論において相手の知見や考えを確認するために質問することには
議論上の合理性があるだろ。
しかし2ちゃんねるで人物特定ゲームをやってどうするつもりだ。
>>61の意見のほうがもっともだと思うが。

86 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:15:23

>>83
関係ないというんなら、>>23へのレスになってないだろ。
関係あるということを仄めかしているとしか読めんがな。

87 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:17:05

他の人はどうか知らないけど、俺の場合は人物特定ゲームじゃなくて、
一人で数人を相手にするとき、レスする相手によって書く内容が変わるから問うているわけ。

88 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:17:23

>>84
こういう妄想自己満足クンよりは質問クンのほうがよっぽど
議論のうえで合理性があると思うがな

89 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:19:17

>>87
俺の場合は人物特定ゲームじゃない、俺の場合は質問による議論じゃない、
とおまえが勝手に思っているだけだろ。妄想自己満足クンww

90 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:19:38

>>88
84は議論じゃないからｗ

91 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:20:25

>>90 そうだな。妄想オナニーにしか見えん。w

92 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:24:35

>>89
理由をつけても納得しないなら仕方ないけど、
納得しないからといってそれを妄想とするのがあんたのやり方なのね。

こういうタイプは粘着質で罵倒を続けるので消えます。

93 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:26:46

>>85の前半に答え忘れた。
議論の構成が質問を軸になされているのを俺は評価しない。適度の質問なら問題ない。

94 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:31:03

>>92
粘着罵倒をはじめたのはいったい誰だよ。>>29 >>54
自分の行動を見てから他人のことを言いなさい。

95 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:39:30

>>93
それはおまえの勝手な好みの問題だな。
相手の意見や仮説に対してそれをよく理解するために質問したり、
あるいは、問題提起という意味で疑問を提示するのも議論上正当なものだろ。
質問に答えられないからっといって突然キレて罵倒カキコに走るなよ。

96 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:50:35

議論において主題について質問ばかりするのは禁じ手だよ。質問ばかりする方は批判に晒されないから。相手から見解を引き出してそれを叩く、そしてまた質問する。

97 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 22:53:09

イジメ被害者同士が内輪揉めしてる（笑）

98 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 23:07:35

>>96
議論に関係ない単なる罵倒カキコで叩くのはたしかによくないな
でもさ、相手の見解をより引き出し理解するために、詳しく質問したり、
別の問題を提起したりすることが、議論上不誠実な態度とは思えんけどなぁ

99 ：名無しさん＠社会人：2006/12/21(木) 23:10:13

知らないなら知らないと言えば済むことであり、そこで質問者にキレることはないだろ。

100 ：名無しさん＠社会人：2006/12/22(金) 04:10:19

100ゲット！