■池田信夫が宮台真司を哀れむ 【社会学（笑）】

1 ：名無しさん＠社会人：2007/07/19(木) 23:59:37

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/42dbdbabe1c93f4b6cb51f6c501cecde
のコメント欄

社会学者のあこがれ (池田信夫)　2007-07-19 16:43:10

私は学生時代、冷やかしで東大の社会学の大学院の試験を受けたら、
筆記試験に通ってしまい、面接を受けるはめになってしまいました。
ここで今は亡き学界の権威の某先生が「君は経済学のような立派な
学問じゃなく、なぜこんな得体の知れない学問をやろうとするのかね」と
意地悪く聞くので「経済学は得体が知れすぎて、もうやることがない。
得体の知れないほうが何かやれると思いました」と答えたら、落とされました。

そのとき感じたのは、社会学者の経済学に対する嫉妬にも似たあこがれです。
ああいう整然たる数学的体系をもった社会学理論をつくりたい、という
聖杯を求めて、いかに多くの社会学者が無意味な一生を送ったことでしょうか。

大澤氏のスペンサー=ブラウンや宮台氏の『権力の予期理論』なども、
ゲーム理論的もどきの社会学体系を構築しようとする空しい試みです。

127 ：名無しさん＠社会人：2008/07/25(金) 00:07:51

っていうか自分も（君のなかで）定義が定まってない曖昧な言葉を平気で
いい加減に使ってるじゃん。

術語通りの意味で理解しているのなら
＞＞C/Sは自由経済の比喩
こんなこと死んでも言わないでしょ。

一般人もLANという言葉をちょうど今の君と同じように使ってるんだよ。
そして対談ではそういう意味でLANという言葉が使われてるだけ。

それも別にC/Sと技術的に対照的だから引っ張り出したわけじゃない。
理解のされ具合がC/Sと対照的だ、という意味でLANを引き合いに出してるだけ。
なんでこんな小学生でも読めることが読めないんだ？

池田レベルって誰のことだよ。
いや君なんかと対比されては池田が可哀想だ。

128 ：名無しさん＠社会人：2008/07/25(金) 00:26:36

ちなみに「レイヤー」って言葉も電子情報系で広く使われている割には
曖昧な言葉だと思うんだけど、そんな曖昧な言葉つかっていいの？

それに、たしかに「レイヤー」は曖昧な言葉だが、
それにしても君の用法はちょっと変じゃないか？

129 ：名無しさん＠社会人：2008/07/25(金) 01:51:26

野口　少なくとも日本では、経済システムにおける計画経済と自由経済の違い、そして情報システムにおける
メインフレーム型の集中処理とクライアント・サーバー型の分散処理の違い、それらが非常に似たものだという認識は、あまりないと思います。だから、日本型の社会構造は、簡単に変わらない。簡単に変わらないから、新しい技術に不適合になっている。

を

C/Sは自由経済の比喩
と表現したがいけないかな？

で、君は私の質問の
「改めて聞くが「一般人が「LAN」って聞いたときに漠然と想起するようなファジーな意味で」
ってなんだ？」
には回答してくれないのかな？

130 ：名無しさん＠社会人：2008/07/25(金) 20:05:01

ごめんやっぱり>>126は撤回する。

確かに計画経済と自由経済を対比させるのはアナロジーとして
若干違和感を感じるけど、意味は汲み取れるしむきになって反論するようなことじゃない。
オリジナルの野口氏の発言を読み直してそう思った。
そこは申し訳なかった。

LANの件は却下します。
理由は君が馬鹿じゃなければ言い掛りで言っているようにしか受け取れないから。

何度も言うけど問題の箇所はLANとC/Sを技術的観点で対比させているわけじゃない。
理解のされ具合を対比させてるだけ。C/Sの有難みが理解されてないことを強調するためにね。
つまり別に比較対象がLANであることに発言者の意図は何もない。
C/Sに比べて理解されていることであれば、極端な話ネットワークと何も関係ないものと置換しても意味上何も問題がない。
例えばコンビニや地方自治でもね。

『日本人は自動車の有難みほど物流網の有難みは理解していない』みたいのは、後者を強調するための
ごくありふれた表現だろう。

これを聞いて『物流とまったく次元の違う自動車を対比させるのは意味不明だ』
なんていう君のような奴はただのアホだろう。

131 ：名無しさん＠社会人：2008/07/31(木) 12:37:31

一週間前の話題に突っ込むのもあれだが、
おまえらアナロジーをめぐる不毛な言い合いをやらかして楽しいか？

それと、

＞ほとんどすべてのLANはイーサネットというC-Sシステムである。

の一文だけで池田が馬鹿であることは確定だと思うのは俺だけかい？
批判対象の是非がどうあれ、池田信夫がわかってないということだけは
確かだということの明確な証拠だと思うが。
114,115は「工学」に置き換えてもやっぱり成立する。

132 ：名無しさん＠社会人：2008/08/01(金) 20:11:18

いやそこは別にいいと思うけど。
まあフツーLANをクライアント・サーバって言わないのは確かだとは思うが。
でもそういう風に見ようと思えば見れないこともない。

前も書いたけど工学の概念の定義なんて必ずしも厳密じゃないからね。
当たり前だけど工学ってのは物理学じゃない。
特に情報系は人文学の要素が強い。

133 ：名無しさん＠社会人：2008/08/01(金) 20:28:56

例えば、組み込み用マイコンにはハーバードアーキテクチャといわれる仕組みを採用しているものがあり、
これをノイマン型と区別するよくわからん議論があって、今試しにwikipediaで検索してみたら
やっぱりハーバードアーキテクチャはノイマン型と違う、と書いてあるわけだが、
俺にいわせればこんな区別に何の意味があるのか。

そもそもノイマン型のコンセプトってコードとデータが同じアドレス空間に配置されることなのかw
たぶんそんなはずはないはずだが、かといって明確な定義も恐らくない。

134 ：名無しさん＠社会人：2008/08/07(木) 17:21:38

>>132
おまえも池田の同類だなｗ
C/SはLANとは完全に別の技術だよ。
工学の定義とかいう話じゃないぞ。ただのデタラメ。

>>133
バカたれ。ノイマン型コンピュータにはちゃんと定義がある。
要件のうちにストアードプロシージャ方式と線形メモリがあって、
ハーバードアーキテクチャはそれを満たさないから厳密には
ノイマン型じゃないと言ってまったくおかしくない。
「明確な定義がない」ようにみえるのは、お前や池田みたいに定義を
無視して妄想でくっちゃべる馬鹿がいるせいでしかない。

135 ：名無しさん＠社会人：2008/08/07(木) 22:43:42

やれやれ。

一般的な使われ方では「C/SはLANとは完全に別の技術」（正確に言うと、AM変調と
モールス符号がそうであるように、まったく次元の違う技術）であることなんか知ってるし
そのように書いている。

ただ、「でもそういう風に見ようと思えば見れないこともない」とも書いたのは
同じ物を見るときの視点の置き方は一つではないからだ。
具体的には、例えばLANカードとルーター（言うまでもなくどちらもコンピュータが入ってる）の
関係をクライアントとサーバの関係と見ることができなくもない。

もちろん君が勝手に思い込んでるC/Sモデルの定義に照らせば全然違う、
ということになるんだろうけど、「モデル」という言葉がついていることから分かるように
C/SモデルというのはもともとCとSの関係に関する理念的な模型であって、CやSについて
厳密な定義を下すような性質のものではい。
ニュートンが「我仮説を立てず」といって力や質量の関係について語っても
力や質量の正体とは何者であるかについて語らなかったのと同じだ。

136 ：名無しさん＠社会人：2008/08/07(木) 22:49:49

＞ストアードプロシージャ方式と線形メモリ
悪いけどそんな用語こそ聞いたことない。
それって何？

というか、ノイマン型コンピュータの厳密な定義なんてないんだよ。
もともと歴史的には極初期のコンピュータやアナログ式の計算機「ではない」、
という風に別のものの否定によってのみ定義された言葉なんだから。

「記憶装置から命令をとってきてデコードして実行する方式のコンピュータ」
という程度の含意で使われて来た言葉のはずだよ。

そしてそういう歴史的な用法に照らせば、ハーバードアーキテクチャというのは
ノイマン型の部分集合であって、両者が対立する概念な訳がない。

仮に「ノイマン型」という言葉の用法に関する俺の記憶が間違っているとしても、
ノイマン型とハーバードアーキテクチャを対極的に見るものの見方が意味のある正当な
ものの見方であるかどうか。

とてもそうは思えない。
だってハーバードアーキってただコードとは別のバスを追加しただけのことだぜw

そんなものより分岐予測とかキャッシュの有無の方がずっと重大な違いだろう。
あるいはIO空間の有無だってハーバードアーキかどうかの違いより
場合によってはずっと重大な違いだぜ。

137 ：名無しさん＠社会人：2008/08/10(日) 02:27:29

>135&136

やれやれ君は全くわかっていないのになんでキャンキャン騒ぐんだ？
ちなみに俺は134じゃないけど

＞LANカードとルーター（言うまでもなくどちらもコンピュータが入ってる）の
＞関係をクライアントとサーバの関係と見ることができなくもない。

これが君がわかっていない証拠だ。
OSIのことを理解していればこのような表現は絶対にしない。
レイアの区別がつかずに混同しているからこんな考え方をするんだよ。
「どのような仕組みでつながるか」と「つながっている中にどのようなデータを流すのか」
は分けて考えなければならない。LANカードはつなぐための技術。
C/Sはどのようなデータのを流してどこで処理するかの技術。
どの視点で見ても全く異なるものだよ。

＞悪いけどそんな用語こそ聞いたことない。
＞それって何？
それくらい調べろって。自分が知らないことを自慢してどうするんだ？

＞というか、ノイマン型コンピュータの厳密な定義なんてないんだよ。
あるよ。ノイマンの論文にその定義はされている。それくらい読んでから書け。

＞そしてそういう歴史的な用法に照らせば、ハーバードアーキテクチャというのは
＞ノイマン型の部分集合であって、両者が対立する概念な訳がない。
ノイマン型の部分集合とは聞いたことが無い。
どちらかというと非ノイマン型の一番手と言われていたんだがね・・・

＞だってハーバードアーキってただコードとは別のバスを追加しただけのことだぜw
＞そんなものより分岐予測とかキャッシュの有無の方がずっと重大な違いだろう。
ここでも君が何も判っていない事が判ってしまう。

138 ：名無しさん＠社会人：2008/08/10(日) 11:59:41

>>137
もっと頭悪いのが出てきたか。。
レイヤーの意味が分かってないってそれ君自身のことじゃんw
大笑いだな。

例えば、
＞LANカードはつなぐための技術。
これは視点を上位レイヤー、つまりPCとか、あるいはもっと上位のネットワークに
置いて、その上位レイヤーの視点からLANカードを見ているからだ。

君は知らないかも知れないが（といっても既に書いはずだが）、LANカードの上にも
ルーターの中にもコンピュータが入っており、それらのCPUから（より正確に言えば、
それらの装置のハードやファームウェアの設計者から）相手装置がどう見えるか、
という視点の取り方もある。

この視座に立てば、LANカードとルーターの関係というのはC/Sにも見うる、と言っているのだ。

そもそもレイヤーとは何なのか？
人間の認知能力というのは複雑な現実の全てを同時に把握する能力に欠けるから、
全体を、限られた範囲だけを見通せばよい小部分に「分割して統治」しないと複雑なものは設計できない。

その分割された小部分における守備範囲を「レイヤー」と呼ぶのだ。


＞ノイマンの論文にその定義はされている。
ふーんじゃあその論文のタイトルは？w

139 ：名無しさん＠社会人：2008/08/11(月) 21:44:10

なんなんだ？

＞これは視点を上位レイヤー、つまりPCとか、あるいはもっと上位のネットワークに
＞置いて、その上位レイヤーの視点からLANカードを見ているからだ。
ちがう。PCカード、ルータの役割(機能)を考えれば一目瞭然。

＞君は知らないかも知れないが（といっても既に書いはずだが）、LANカードの上にも
＞ルーターの中にもコンピュータが入っており、それらのCPUから（より正確に言えば、
＞それらの装置のハードやファームウェアの設計者から）相手装置がどう見えるか、
＞という視点の取り方もある。

もー支離滅裂。苦笑も出てこないよ。
プロセッサが入っているからと言って、役割(機能)が替わることは無い。
定義されている機能を実現するためにプロセッサなり何なりを入れるんだ。
ルータには君の言うCPU以外にもOSが入っているよ。当然APLレイヤのPtoP通信も出来るし、
C/S通信も出来るよ。
さらに追加すると、ルータにもLANカードが入っているよ。
ルータ内でC/S通信をしてるって言いたいのか？
PC(でもルータでもいいや)のLANカードはOSIの3層までの機能の実装するもの、
4層〜6層まではOSやデバイスドライバが実装している。
7層主にAPLが実装している。いわゆるC/S通信とは7層上の処理をクライアント側でやるのか
サーバ側でやるのか定義を分けている話だから、LANカードやルータが・・・という話をしても
全く意味が無い。

さらに言えば、137で言っているレイヤとはOSIの7階層のレイアのことだから(文脈読めば判るだろうが、というかそれで理解できなければ、議論の資格は無い)
＞人間の認知能力というのは複雑な現実の全てを同時に把握する能力に欠けるから、
＞全体を、限られた範囲だけを見通せばよい小部分に「分割して統治」しないと複雑なものは設計できない。
こんなことを言っているようだと全く判っていないことを丸出ししているに過ぎない。

＞＞ノイマンの論文にその定義はされている。
＞ふーんじゃあその論文のタイトルは？w
つgoogle.com

140 ：名無しさん＠社会人：2008/08/12(火) 01:32:56

もういい馬鹿が無理するな。
何度もいうが物事の見方とか視点の置き方というのは一つじゃないの。

工学でも物理学でも経済学でも「〜モデル」というのはそのいろいろある物事の解釈の仕方（の一つ）
を指している。（本当は工学と物理学では同じモデルといっても微妙に意味が違うけど）

OSI参照モデルが取るようなマクロな視点よりももっとミクロな、あるいはまったく別の切り口の
視点を取りうる。
そしてC/Sモデルとは、別にOSI参照モデルの図式をベースとした物の見方ではない。

鬼の首とったように「OSI参照モデルでは〜」ってアホか。
LANカードのファームウェアの設計者がOSI参照モデルの視点でコード書いたりするかw

141 ：134：2008/08/22(金) 16:31:02

>>135-136
>悪いけどそんな用語こそ聞いたことない。

プギャー、とだけ言っといてやろう。
ここまで明示的にtechnical termを示されて、調べる気すらない段階で、
他人に向かって定義を云々する資格ゼロ。
池田といっしょに死ぬまでオナってな。

しかしまあ、ノイマンのEDVAC論文も知らずにようそこまでつっぱれるな。
馬鹿もここまでくるとむしろ立派だね。

142 ：134：2008/08/22(金) 17:15:06

結局あれだな。
「僕チンにだって好きに言葉を使う権利はあるんだい」程度の、
愚にもつかないダダコネをしてるだけ。
物事の解釈のへちまの言って、なにやら上手をとってるつもりになっているようだがなｗ

定義のある技術用語というのはきちんとあり、多少あいまいな点がある言葉
であろうとも別なものは別。
誰にでもわかる程度の話なんだが、文盲が失敗を下手に糊塗しようとすると
こういう恥をさらすはめになる。

143 ：名無しさん＠社会人：2008/08/22(金) 19:10:43

>>140
だからわざわざサーバークライアントモデルと勘違いのしようもなく定義してるじゃないか（笑
用語を誤用して堂々と広める奴はどの分野でも弊害があるな

144 ：143：2008/08/22(金) 19:11:57

クライアントサーバモデルか
こういう御用がまずいわけだ

145 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 11:53:26

>>134
しょうがねえ馬鹿だなあ。

「クライアントサーバモデル」と言うときの「サーバ」というのは
たぶん君が思ってる「サーバと呼ばれる装置」のことじゃないんだよお馬鹿さん。

抽象的に「serveするもの」を表現する言葉でしかないんだよ。
だからクライアントサーバ「モデル」。
モデルって言葉の意味分かってるのかよ。

さすがにコーヒーサーバやビールサーバは含まれないけどねw

あとさあ、「ハーバードアーキテクチャ」の話だが、
基本的事実として、ノイマンの時代には理念としても現実の金物としても
ハーバードアーキテクチャのコンピュータは存在しなかったからノイマンの論文に
ハーバードアーキテクチャとノイマン型の間に線引きをするなんてありえないからw

ついでに、どうして理念としてもハーバードアーキテキチャのようなものを考えなかったか、
と言えば、別にそれがノイマンでも思いつかないような高度な意匠だからではない。

全く逆に、ハーバードアーキテクチャなんていうのは実に「あえて区別するに値しない、
陳腐で取るに足らない」ノイマン型に対するアドオンに過ぎないからだよ。

ハードウェアから言っても、前にも書いたが単にバスを一つ追加しただけだし、
プログラマの視点からいっても単に「レジスタみたいな物がたくさんあるCPU」にしか見えん。

146 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 14:12:22

しょうがないのはお前だ
サーバーはサーバー（サービスを与える側）とクライアント（サービスを受ける側）に分けて考える考え方で
UNIXライクのコンピューターで走るプログラムは大昔からそうだしこんな当たり前のことを勘違いする奴はいない
プログラム組む奴なら誰でも知ってることをさも新事実のように言ったり
現在はwin上のプログラムでもクライアントサーバモデルの考えで普通に作ってるのにの当たり前の例が一つも出てこなかったり
関係ないちぐはぐな話題を出してきたり
お前が思っている以上に素人くさい事書いてるんだよ

いくら駄々をこねてもルーターとLANカードはではない
基本的なことも知らないようだがルーターは送られてきたパケットから自分のネットワークに属するIPをデータベース化して
送られてきたパケットのヘッダを見てただ自分のネットワークに流すか他のネットワークに流すか決めてるだけでクライアントと通信し合ってサービスを与えているいわゆるクライアントサーバモデルではない
素人でもわかりやすく言うとクライアントは要求する側に徹してサーバー側はサービスを提供するだけに徹してお互い通信することによって機能を実現させるソフトウェアモデルを言う
当たり前だがこれは一つのコンピューター上でのプログラムでもいい
だからどう拡大解釈してもお前独自の新理論を提唱してもクライアントサーバモデルではない

素人がいくらプロだと言い張っても無理があるし言い張れるのは素人にまで
ちぐはぐな事を調べて言い張ってるお前が一番よくわかってるわけだがぐだぐだ言いたいのはお前の気分の問題だな
プロや正確な情報を知りたい奴はこれから間違えないようにするだけでムカついても捻じ曲げたりしないが素人なら正確さより自分の気分のほうが問題だから丁寧に教えてある情報があっても無駄だろう

ファミコンも車も飛行機もクライアントサーバモデルだから好きにしていいよ

147 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 15:16:49

>>146
＞基本的なことも知らないようだがルーターは送られてきたパケットから自分のネットワークに属するIPをデータベース化して
＞送られてきたパケットのヘッダを見てただ自分のネットワークに流すか他のネットワークに流すか決めてるだけでクライアントと通信し合ってサービスを与えているいわゆるクライアントサーバモデルではない

だからそれは君が自分が暗黙的にとってる視点に自覚的じゃないからだと何度言えば・・・。
また鬼の首とったようにネットワークってw

だからもっと低レベルで微視的な視点のとり方だってあるといってるんだけどねえ。

148 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 16:50:12

こいつアホだな

149 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 18:21:28

いろんな使い方があると知ってて用法にブレがあると言ってるならともかく、
単に正しい使い方を知らないだけだと自分で認めちゃってんだもんな。136で。

それに気付かずまだエラぶってるのがイタすぎる。

150 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 18:23:59

>>145
>ハーバードアーキテクチャのコンピュータは存在しなかったから

プゲラッチョ。
歴史的にはハーバードアーキテクチャのほうが先だよんｗ
恥の上塗りおつかれさま〜〜〜（爆笑）

151 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 18:33:02

だいたい、ノイマンの論文はEDVACのデザインを語ったレポートで
あって、別にハーバードアーキテクチャとの対比をしようとしたものじゃない。
そもそも「ノイマン型コンピュータ」「ハーバードアーキテクチャ」と
言う言葉自体、ノイマン以降に概念整理のために成立してきた言葉で
あって、ノイマンの最初の論文にそのものズバリが書いてあるわけがない。
ニュートンの論文に「ニュートン力学」とか出てこないのといっしょ。

もうこいつ、バカでバカでしょうがないな。池田本人なんじゃないか、実は。

152 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 18:54:03

社会学板なのでわからないギャラリーもいるだろうから正解をば。

ノイマン型アーキテクチャというのは、シンプルにいえば、同じメモリの
上にデータもプログラムもおいて、同じように読み書きできるようにする
方式。一方のハーバードアーキテクチャでは、プログラム専用の
メモリとデータ専用のメモリが別々にあって、名前のもととなった
Harvard Mark I (1944) ではプログラムは穿孔テープからのリードオンリー。
ノイマン型で最初のEDVACは1945年のノイマンのレポートをもとに1951年ごろ
から稼働したもの（したがって>>145は大間違い）

ノイマン型はチューリング機械を理論モデルとしていて、（メモリが有限
であることを無視すれば）計算万能性が言える点の優位性が大きく、
その後の主流となった。

プログラムとデータというのはアクセスの頻度やパターンが違うことが
多く、ノイマン型を素直に実装して同じメモリから同じチャネルを使って
読んだのでは効率がよくない。そのため、プログラム用とデータ用をわけた
ものが設計され、これもハーバードアーキテクチャと呼ぶようになった。
ここで、理論的にはノイマン型にも関わらず、イメージでハーバード
アーキテクチャと呼んでしまうようなあいまいな事態が発生した。

つまり、混用が起こるのは「ハーバードアーキテクチャ」の使われ方が
いいかげんだからであって、「ノイマン型」の定義がないからではない。
（したがって、133からしてもうどうしようもない大間違い）

ここで暴れているバカは、このあたりの経緯を何も知らないことを、ご丁寧
にもすべて白状してくれた。これで負けを認識できないようでは、もはや
病院にでも行っていただくより手がない。

153 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 20:08:59

>>152
違わないか。

確かにHarvard Mark I がハーバードアーキテクチャの名前のネタ元かもしれないが、
Harvard Mark Iの技術を「ハーバードアーキテクチャ」と読んだりしないはずだと思うけど。

というか、その点以外君の言ってることは俺の言ってることと何も違わないと思うんだが。
だから君も言ってる（と思うんだが）とおりハーバードアーキテクチャなんてノイマン型の
部分集合でしかないでしょ？違うの？

いや、ノイマン型の定義が曖昧だ、という俺の主張は間違いだとも言ってるわけか。

では聞くけど、俺はよく知らないその「厳密な定義」に照らして、
例えば組み込み機器や昔のTVゲームのようにROMにのみコードが置かれている
コンピュータはノイマン型なの？

154 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 20:28:39

>Harvard Mark Iの技術を「ハーバードアーキテクチャ」と読んだりしないはずだと思うけど。

君が呼ばないだけ。
一例として挙げればWikipediaの記述ではHarvard Mark Iの
アーキテクチャをハーバードアーキテクチャと呼んでいるし、
探せば他にも文献はでてくるだろう。Harvard Mark Iが当時
ハーバードアーキテクチャと呼ばれてなかったなんて詭弁は
あらかじめ却下。

>例えば組み込み機器や昔のTVゲームのようにROMにのみコードが置かれている
コンピュータはノイマン型なの？

解釈がわかれうる。
ノイマン型アーキテクチャであるが、プログラムを書き換えないという
用法上の制約を前提とした上でメモリの一部をリードオンリーとした
実装と考えることもできれば、非ノイマン型だと言ってしまうことも
（あまり価値はないが）できる。
初代ファミコンのプロセッサのデザインに絞れば、メモリチャネルは
一つだし、ノイマン型としてデザインされたと考えていいだろう。

っていうかね。
ノイマン型とかハーバードアーキテクチャってのは概念モデルなの。
個々の機械について考えれば、厳密にいえばずれてるところはいくら
でもある。だからといって概念があいまいだということにはまったく
ならない。

半可通が詭弁を弄そうとしてもドツボにはまるだけ。あきらめなさい。

155 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 20:34:32

サブセットの件については明白にまちがい。

プロセッサがメモリの上にプログラムを書き、それを読み込んで
実行するということができないとノイマン型とはいえない
（ファミコンでもこれはできる）が、これができなくても
ハーバードアーキテクチャではありうる（たとえばHarvard Mark I)。

したがって両者は包含関係にはないし、排他でもない。

156 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 20:52:22

でね。確認なんだけど。

たとえ、現在のいわゆるハーバードアーキテクチャの
プロセッサがノイマン型であるということを言って、したがって
ハーバードアーキテクチャは実質ノイマン型の一種だと強弁する
ことがなんとか許されたとしてもだ。
それと、ノイマン型の定義がないということがいえるわけでもないし、
C/SとLANを混同していいこととは結局全然関係ない話で、君の当初の
主張はどうしたって支持されない。

なにをどうころがしたって、もともとの話題であった池田の記事は
知ったかぶりのバカまるだしなのだよ。

157 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 21:16:22

>>154
それは俺と君で「曖昧」という言葉の使い方が違うだけで言わんとしている
ことは違わない。

まあ要するに現実世界の産物を一意にノイマン型かどうかに二分できるわけではない、
という点を認めるのならそれでいい。（だが普通は、控えめに言っても物理学者や数学者の視点からは
そういう一意に決められないさまを「曖昧」と表現するはずだと思うけどね。もちろんそれは工学を
馬鹿にしてるわけじゃなくて、工学というのはもともとそういうものだから最初から言ってるように。）

Harvard Mark Iに関してはアレをハーバードアーキテクチャだなんていい方する人を
俺はやはり見たことがない。
信頼のおけるソースがあるなら是非出して欲しいものだね。（絶対ありえないと俺は思うけど）

ちなみに俺は別に池田を擁護してる訳じゃないんで（むしろ最初は別の件で批判してたんだがw）
その点は誤解しないで欲しいもんだな。いやまあこれはどうでもいいか。

158 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 23:35:48

>>157
わかりやすい逃げだなｗ

>俺はやはり見たことがない。

そりゃあ Stored procedure も知らんお人じゃあ、ハーバード
アーキテクチャという言葉が使われる現場を見たことなくても
不思議はございませんなあ。Wikipediaは信頼できない！で
つっぱるおつもりでしょうが。

もういいよ。回線切ってケーブルで首吊りな。

159 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 23:39:33

で？

ノイマン型に定義がないとか、C/SとLANとを同じ意味で使っていいとか言う
数々の寝言は撤回でいいのね？
俺と同じ意味で「あいまい」と言いたいのなら、そこは認めないとダメよ。

160 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 23:45:55

言葉に曖昧さがあるということ自体は誰も否定してないのだな。
それをさっぴいてもC/SとLANを混同するのは間違いだし、
ノイマン型とハーバードアーキテクチャを同義に使うことはできない。

「哲学者」も「日本人」もあいまいだからといって「哲学者」と
「日本人」を同じ意味に使ってよいなどと言い出したら狂人扱い
されるのと同じ。

161 ：名無しさん＠社会人：2008/08/23(土) 23:53:06

今回の結果でわかるとおり、韓国式野球がより優れていることがわかった。
だから五輪監督は巨人のウォン・ジントクでいくべきだった。
（その間のペナントレース指揮は吉村監督）
ウォン巨人は昨年から韓国型の采配を取り入れ、現在効果を挙げているからね。
（シーズン序盤はうまく機能しなかったが、球宴以降の勝率はすごい）
結論。
野球は巨人、ウォン監督。

162 ：名無しさん＠社会人：2008/08/24(日) 00:10:36

落穂ひろいその１
C/SとLANが別物である理由についてだが、146あたりが何度も
正解を書いているが、レイヤの話をするとDQNが拒否反応を
示すようだしもちっとシンプルに。

２ちゃんねるはC/SシステムではあるがLANではない。ゆえに
C/SとLANとは同じものではない。(Q.E.D.)

落穂ひろいその２
「Harvard Mark Iがハーバードアーキテクチャだなんて聞いたことない」
が通るとおもってるなら、俺はこういわせてもらっていいだろうか？
「C/SとLANが同じだなんていってる奴、お前と池田以外見たことない」

つーわけで、書き尽くした観があるので今日はおしまい。また今度。

163 ：名無しさん＠社会人：2008/08/24(日) 13:38:30

>>118
これが原因かよ
あまりにも馬鹿なこと書いてる＆わかってないのにわかったふりをしている
＆正しいがわざと素人にわからないように書いているレスが多かったので
サルでもわかるようにかいておく
まあ、２ｃｈにマジな説明書き込んでるだけでもサル以下だがな
知らない奴は調べる気すらないのかよ


ローカルエリアネットワーク（LAN）
ローカルな範囲でコンピューターをつないだネットワーク
現在のローカルエリアネットワークはイーサネットと呼ばれる通信規格で定められた通信機器を用いて構築されることが多い

イーサネット
ヒューレットパッカード社が考案したLAN規格
USB規格などのように機器間の作りを定めた規格

ワイドエリアネットワーク（WAN）
国や県をまたいだコンピューターをつないだネットワーク
通信事業者が用意する衛星通信や光ファイバー、電話線、電線などの専用回線を用いてつなぐ

インターネット
LANの間をWANでつないでTCP/IPという共通の通信規約で通信して、世界中に分策するLANをWANを仲介にしてつないだネットワーク

つまりLANが国道でWANが高速道路でイーサネットがアスファルトでどうこうして道路を作らなければならないとした規則で
インターネットが国道と高速道路を合わせてそれに交通法規を定めた道路交通網だとしたら
下位レイヤー（層）である道路交通網とその上位レイヤー（層）であるそれを使ってどのように物を効率的に運ぶかの輸送システムの形態は別の物

164 ：名無しさん＠社会人：2008/08/24(日) 13:39:55

クライアントサーバーモデル
サーバー（サービスを与える側）とクライアント（サービスを受ける側）に分けて構成されたシステムでクライアントは要求だけをしサーバーはクライアントの要求に対してサービスを返す事により機能を実現する役割分担モデル

集中型システム
処理を一つのものに集中させて行わせるシステム

分散型システム
処理をいくつかに分散させて行わせるシステム

クライアントサーバー型分散型システム
主に一つの分散型システム内でクライアントサーバーモデルの考えを用いて
サーバーコンピューターに資源を集中管理させ、クライアントコンピューターが利用したい分を要求する形態のシステムを指す

メインフレーム
大型汎用コンピュータ
集中型システムのホストコンピュータとして構築され、処理機能や記憶装置を持たないただの入力機器と結果が画面出力される端末から利用される

メインフレームを用いた集中型システムの特徴
全てのサービス、データーは集約されホストコンピュータだけが処理を行い、つながった端末入力機器で複数の利用者が利用する

複数のPCを用いたクライアントサーバー型分散型システムの特徴
分散されたネットワークでクライアントサーバー型システムを用いると
あるサービスだけを専門行うサーバーをおき、クライアントは要求するサービスにあった専門のサーバーにサービスを要求する事により、全体処理をサービスごとに分割することが出来る
また、クライアントは自分の持っている以上のものをサーバーに要求して、要求して返ってきたものを自分で処理するため
サーバー側にとっては要求されたものだけを返せばよく、負担が減る

つまりクライアントサーバーモデルという役割分担の考え方と分散型システムとメインフレームと集中型システムは全く別の考え方

165 ：名無しさん＠社会人：2008/08/25(月) 00:58:24

>>159
＞ノイマン型に定義がないとか、C/SとLANとを同じ意味で使っていいとか言う
＞数々の寝言は撤回でいいのね？
言ってもいないことは撤回できんよ。
相手を黙らせれば「勝ち」（そもそも勝って何になるのか知らんが）という幼稚な価値観をお持ちかもしれんが、
くだらない揚げ足取りは止めて欲しいものだね。

前者に関しては俺はハーバードアーキテクチャをノイマン型と明確に区別して排除するような
「ノイマン型」という概念に明確な定義があるわけではないという意味のことを言っているだけだろう。

後者についてはある視点からはLANをC/Sとしても見うる、といっているだけ。
C/SとLANとを同じ意味で使っていい、なんて誰が言ったんだよ。

どうでもいいんだが「ストアドプロシージャ」って本気で何？
検索してみるとどうもDB方面の用語のようだが、それがここでの議論と
何の関係があるのかサッパリわからんよw

166 ：名無しさん＠社会人：2008/08/26(火) 16:57:20

ついに自分の言ってることも理解できなくなりましたとさｗ

いいから「ある視点」とやらをまともに説明してみなよ。
お前の言ってるのは「C/SとLANが同じだと見る見方から見れば同じ」
というただの永久ループ。お前とのびーしかいない世界に死ぬまで
閉じこもっていてください。

167 ：名無しさん＠社会人：2008/08/26(火) 17:01:04

たしかに stored procedure は DB とかぶってて、お前程度の
調査能力じゃ区別がつかんだろうな。これは俺が悪かった。

stored program ならいいか？結局同じだが。
この違いがあっても「定義がない」という主張が破たんしている
件には一向に違いがない。

168 ：名無しさん＠社会人：2008/08/26(火) 17:03:21

>>163-164
サルにはわからん。池田がみた文献にもその程度のことは
書いてあったと思うが、現に理解した様子はない。

サルにはわかるが豚にはわからんという趣旨ならばすまん。

169 ：名無しさん＠社会人：2008/08/26(火) 20:14:34

>>168
俺も実感してる
無理な人にはどうしても無理だからめんどくさくなった

170 ：名無しさん＠社会人：2008/08/28(木) 00:14:47

>>166
＞C/SとLANが同じだと見る見方から見れば同じ
だからこんなこと言ってないってw
「同じ（同値）」だなんていってないんだよ。「みなしうる」と言っているんだよ。

「ファイルシステムはツリー構造とみなしうる」とか「ファイルシステムはデータベースとみなしうる」
と言ったら、君の論理じゃ「ファイルシステムはツリー構造と同じだ」、
「ファイルシステムはデータベースと同じだ」と言ったことになるのかw
ついていけんお馬鹿論理だよ。

君自身も使ってる「レイヤー」とか「モデル」って言葉の工学的な意味がわかってないから
俺の話が君には「全く次元の違う話を混同する馬鹿話」に聞こえるんだろうが、
本当は馬鹿なのは君なんだけどねえ。

なんか専門学校か何かで用語の辞書的な意味ばっかり覚えてきた人っぽいね。
いや記憶している知識を自分で再構成して文章にしているというより
どこぞの文章のコピペみたいだけど。

171 ：名無しさん＠社会人：2008/09/07(日) 20:15:39

>>170

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
★「池田信夫」って底抜けの大馬鹿だよなー。★ [経済学]
制汗・デオドラントについて語るスレ [化粧]

とりえあえずあんたは本当は汗っかきみたいだな

172 ：名無しさん＠社会人：2008/09/17(水) 15:47:50

＞私は学生時代、冷やかしで東大の社会学の大学院の試験を受けたら、
＞筆記試験に通ってしまい、面接を受けるはめになってしまいました。
今までただの魚顔のおっさんだとおもってたけど信夫さんかっけ〜〜〜〜

173 ：名無しさん＠社会人：2008/09/19(金) 16:12:55

ああ、池田先生は試験に合格したと得意になったのかもしれないけど
東大の院試では筆記試験で成績悪い奴も一応面接に呼ぶから。
たとえば２０人枠なら４−５０人面接に呼んでみるが、面接でよほど
見所がない限り筆記の成績順でいれる。

要するに筆記では合格圏外、面接でも見所なしってことｗ

174 ：名無しさん＠社会人：2008/09/19(金) 16:30:13

↑宮台先生必死杉ｗ

175 ：名無しさん＠社会人：2008/09/19(金) 17:48:17

川田亜子さんの事件をマスコミが一切報道しない中、今こそネットユーザーが立ちあがる時だ。

ネットユーザーの力を見せつけてやろう。

ヤフーニュースのコメントをダントツ1位にさせよう。

http://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20080916-00000002-jct-ent&s=created_at&o=desc

ガンガン投稿しようぜ！

176 ：名無しさん＠社会人：2008/09/19(金) 20:24:05

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。