ＮＰＯ法人東京シューレ【２】

1 ：ロッカン：2007/08/08(水) 18:06:38

ＮＰＯ法人東京シューレに関して礼儀正しく議論をするスレッドです。
礼儀こそが今の若者に必要です。
誹謗中傷は禁止。

2 ：名無しさん＠社会人：2007/08/08(水) 19:12:49

高収入のアルバイト。チャットレディ。
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3 ：名無しさん＠社会人：2007/08/11(土) 01:39:16

イリイチは学校信仰の社会を、ホルトは教育信仰の社会を、
そしてゴルツは労働信仰の社会を、それぞれ批判的に問題したということ。

4 ：名無しさん＠社会人：2007/08/19(日) 17:07:02

イリイチが顧みられないアカデミズは異常だろいえる。
それが日本の問題点でもある

5 ：名無しさん＠社会人：2007/08/19(日) 23:15:06

>>3
荒っぽい分類だね。

6 ：名無しさん＠社会人：2007/08/21(火) 10:10:42

読んでないから誰もわからんだら

7 ：名無しさん＠社会人：2007/08/21(火) 10:25:46

>>5
どう荒っぽいの？　具体的に。

8 ：名無しさん＠社会人：2007/08/26(日) 14:17:32

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9 ：名無しさん＠社会人：2007/08/27(月) 07:47:19

批判はいいのかな？

10 ：名無しさん＠社会人：2007/08/31(金) 11:16:36

実家への電話は禁止

11 ：名無しさん＠社会人：2007/09/18(火) 14:08:08

なんでシューレはストーカー化したの

12 ：名無しさん＠社会人：2007/09/18(火) 15:18:51

は？

13 ：名無しさん＠社会人：2007/09/18(火) 16:05:20

貴戸アンチは粘着質で、スレ違いもかえりみず、あちこちのスレで
いつまでたってもいつまでたってもねちねちやってるね

14 ：名無しさん＠社会人：2007/09/18(火) 19:40:42

ちょっと待って。先に貴戸側が、シューレの活動・言説が、おかしいと雑誌などで攻撃しているじゃないか。 それに誰にだって異論や反論をする権利はあるはず。

15 ：名無しさん＠社会人：2007/09/18(火) 20:15:38

だがスレ違いはよくないな

16 ：名無しさん＠社会人：2007/09/18(火) 22:46:32

シューレは関係ないよ。だからここもスレ違い。もっと広い問題だから。

17 ：名無しさん＠社会人：2007/09/18(火) 23:58:17

なんでシューレを批評しちゃいけないの？

18 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 05:34:46

>>15 具体的にどの書き込みの事を言っているの？

19 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 05:37:20

そんなことは誰も言っていない。 シューレというよりも、貴戸の内面化された不登校への差別、自分だけは特権的に例外だとする発想はおかしい。それに貴戸言論こそ批判してはいけないのか。

20 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 11:08:40

どちらにしても、20歳すぎてまで居るところではないよね。
働きもせず、学びもせずではね。

21 ：名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 12:36:21

フリースクール20歳定年論？

22 ：名無しさん＠社会人：2007/09/20(木) 00:27:44

フリースクールに年齢の区切りとか、4月入学みたいな発想は馴染まないだろ。

23 ：名無しさん＠社会人：2007/09/20(木) 03:19:34

>>22
四十過ぎの白髪が増えてきたオッサンが、小学生の女の子ときゃあきゃあ言って遊んでたら…

警察よばれそうだねwww

24 ：名無しさん＠社会人：2007/09/20(木) 04:42:37

なんだまた頭のおかしい右翼か。

25 ：名無しさん＠社会人：2007/09/21(金) 07:38:47

>>23
いくらなんでも40過ぎは「生徒」にはなれないんじゃないのか？

そういえば学校（フリースクールではなく）作るという話は
どうなってるんだろ。

26 ：名無しさん＠社会人：2007/09/22(土) 21:33:32

シューレも大変だな。利益怒みたいな水子の霊背負った水商売ねーちゃんに事実ゆがめたうえで非難攻撃されて。

27 ：名無しさん＠社会人：2007/09/23(日) 18:37:14

おまけにちょっと苦情があっただけで、必要以上にイタい人演じて。白々しいし、自由な子どもへの嫉妬さえ感じる。まるでシューレをいじめているみたいだった。(+｡+)

28 ：名無しさん＠社会人：2007/09/23(日) 18:39:29

彼女は自分の賢さを乱用悪用する逆社会改良家。気をつけて。

29 ：名無しさん＠社会人：2007/09/23(日) 18:41:07

なんかシューレの子らは利益度のトラップにはまったみたいで、きどって悪質だと判断せざるをえない。

30 ：名無しさん＠社会人：2007/09/23(日) 20:05:21

水着のような格好で勉強や仕事の場に現れるのは、自由というよりバカでしょう。

31 ：名無しさん＠社会人：2007/09/23(日) 20:17:08

利益度はプライド高杉で苦情処理のへたな無能。入院中の実践経験とぼしい奴が、社会参加について語る資格はない。

32 ：名無しさん＠社会人：2007/09/24(月) 18:40:53

自民党は政治で、経団連は経済において、圧倒的な権力を持った集団なのに、
何かうまくいかないと、すぐに、「民主党のせい」「労組のせい」「マスコミのせい」。

間違えた奴が学級委員になって、クラスをまとめきれなくなって、
「先生、クラスの皆が言うことをきかないんです！あいつらバカです！」
って、泣きいれているようなもんだ。

もうこの国は終わっている。

33 ：名無しさん＠社会人：2007/09/27(木) 11:02:19

>>3
イリイチ氏につづいてゴルツ氏も亡くなられたようだね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1039009116/220

34 ：yaya：2007/09/29(土) 00:05:34

話はかわるがシューレ内でいじめはあるのか

35 ：名無しさん＠社会人：2007/10/10(水) 01:29:56

>>25　シューレが作った中学校は4月に開講しましたよ。
もともと大学はあったんですって

36 ：名無しさん＠社会人：2007/10/26(金) 15:06:03

シューレの生徒がかわいそう

37 ：名無しさん＠社会人：2007/10/26(金) 15:15:13

なんで？　どこが？
名前は中学でも中身はフリースクール流カリキュラムやルールなら
面従腹背で確実に卒業証書をとりつつ、世間にもいいわけが立ち、
実質フリースクーリングまたはホームスクーリングできるんじゃん。
そのくらいの作戦は子どもたちも理解・協力できるっしょ。

38 ：名無しさん＠社会人：2007/10/28(日) 06:30:20

いや、シューレは８０年代から「フリースクールっぽくない。学校みたい。」とシューレ内外から
評されてきた。
やはり「学校に行かなくてもいい」と言えば、次の日から子どもは学校に行くというイメージの
本場なんじゃ？
だいたいシューレって、学歴・学力高めのやつが、低めの子らに接することによって文化資本あげてやる
時代遅れで試験勉強ぬきの旧中学か旧制高校みたいなヘンなところじゃん。

39 ：名無しさん＠社会人：2007/10/28(日) 10:13:24

どういうのが「フリースクールらしい」フリースクールなの？

40 ：名無しさん＠社会人：2007/10/28(日) 20:46:43

やっぱり、サマーヒルとかサドバリーバレー校などが典型的フリースクールのイメージかな。
シューレはリベラルではあってもアナーキーではない。
建物からして大きくて立派で学校っぽい。
あれだったらオフィスビルを買い取って校舎に使っていた河合塾COSMO千種校（名古屋）のほうが、
建物選択だけでいうとフリースクールっぽかった。

41 ：名無しさん＠社会人：2007/10/29(月) 10:17:36

サドバリー・バレースクールは、昔の貴族が住んでいたような立派な庭園付きの大邸宅だよ。
ニールのサマーヒルスクールはヨーロッパの伝統的な校舎を思わせる赤レンガづくりの建物だし。
シューレの建物でいちばん立派なのは王子ビル？　あれもオフィスビルを借りたものじゃないの？

42 ：名無しさん＠社会人：2007/10/29(月) 11:23:44

とゆーかさあ、何を根拠や基準にして「学校らしい」とか「学校らしくない」とか評価するのか、
定義も明確でなくいくら語っても恣意的であるばかりで生産的な意味がないと思うんだよねえ。

登校を拒絶していた子にとってはさあ、決められた試験のための勉強にとどまらず、生徒として
出席単位や出席日数を前提にして学習環境を課される教育システムというだけでも学校的にうつる。
いくらフリースクールだといったって特定の校舎への出席を前提にした自由なんて鳥篭の中の自由
であって息苦しい。そう感じる子だっているかもしれない。そこまで相対化しているかが結局問題。

サマーヒルの寄宿生活は元不登校生にとって地獄かもしれないし、いっぽうのサドバリー・バレー
では生徒が卒業の資格を得るために他生徒や教師たちの多数決の同意を得なければいけない
という、下手するとファシズムかと批判されかねないような奇妙な制度すらあるという話でしょう？

デモクラティックな学校はそうでない学校にくらべればよっぽどマシである点に異論はないけれど、
ライマー、イリイチ両氏が言っていたような「学校らしさ」の一辺はけっきょく保っているんだよね。

43 ：名無しさん＠社会人：2007/10/29(月) 14:27:19

>>42
そうですね。それについては同意します。
だけど、実際には登校圧力ってのは社会全体からかかってきてスゴいわけ。
そこをかわそうとしたら、アフリカの狩猟採集民とかメキシコのコムニダからすれば自律性ゼロとか
愚の骨頂かもしれなくても、ひとつの方向性を示す学校化された人々にも理解または許容可能な実例を
もってきたほうがいいという判断もある。
だからサマーヒルなりサドバリー・バレー校をあげてみただけ。

それから、家族の理解や行政の認知もないままホームスクーリングをやると、単に学校化された家庭に
軟禁みたいな状態にもなりうる。
そんなのだったらまだ学校や病院みたいな家庭より広い檻に収容されに行ったほうが、まだしものびやかだし、
社会的隔離がほんの少し緩むという状況もある。
もちろん、苅谷一派に遠慮して、学校が社会だという暴論に加担する必要はない。
家庭も学校も、工場や監獄と同じく、それぞれが社会的隔離の一形態にすぎない。

44 ：名無しさん＠社会人：2007/10/29(月) 14:29:57

あと、狩猟採集民のバンドとかヒッピーコミューンじゃないけれど、海外のフリースクールでは、
日本以上にコミュニティ間の移動が盛んだということ、納得のいかない規則を会議にかけて変える
可能性が開かれていることも書き添えておこう。

ついでに言うと、常野くんたちは、そういうフリースクールの基本的なルールやシステムを理解していないっぽい。

45 ：名無しさん＠社会人：2007/11/05(月) 04:46:59

>>38
>学歴・学力高めのやつが、低めの子らに接することによって文化資本あげてやる

えーと、つまり一部の不登校エリートが、そうでない人を指導しているという意味でいいのか？

46 ：名無しさん＠社会人：2007/11/10(土) 01:24:42

>>45
東京シューレの中核を担っている人たちは、不登校ですらなかったのでは？
代表の人だって、「元不登校児」ではないわけだし（世代的にそれはありえないとは
思うが）。

47 ：名無しさん＠社会人：2007/11/10(土) 01:45:41

「不登校エリート」ってどういう意味？
斎藤環さんとか貴戸理恵さんとかが好んで使っている言葉だよね？

48 ：名無しさん＠社会人：2007/11/11(日) 05:19:44

>>47
というかそいつら以外で使ってる奴いるのかその用語。

学歴社会に異を唱えてる割にスタッフに高学歴の人が多いってのは
シューレの弱点かも。
でも低学歴（世間から見て）のスタッフしかいないと誰も相手にしてくれない
んだろうなとは思う。学歴でスタッフ選んでるわけではないだろうが。

というか、いわゆる「学歴社会批判」って高学歴の人以外にはあまりしてる人
見ないよな。

49 ：名無しさん＠社会人：2007/11/11(日) 13:11:28

>>48
> というか、いわゆる「学歴社会批判」って高学歴の人以外にはあまりしてる人
> 見ないよな。

それはもともと出版界という、知的エリートとかホワイトカラーたちが多くを占める
言論界を中心に見ているからじゃないかな？
「学歴社会批判」なんて銘打ったたいそうなものじゃなくても、労働者どうしの日常の
世間話のなかで痛烈な学歴批判が口にされることはいくらでもあるし、耳にするよ。

学校社会に復帰して高い学歴を最終的に手にした元不登校児が、いまだに不登校当事者
の側に身を置く永遠の当事者の顔をして発言するというのに対して、違和感を抱いたり
反感をもつ人がいるのも、たしかに、それはそれでよく分かることだよね。

50 ：名無しさん＠社会人：2007/11/11(日) 20:21:11

>>49
＞労働者どうしの日常の世間話のなかで痛烈な学歴批判が口にされることは
＞いくらでもある
　それは「批判」ではなく「現実の確認」もしくは「不満の表明」、平たく言うと
「愚痴」だと思う。

　だから価値が無いと言っているのではないので念の為。

　本質的に、「学歴社会批判」っていうものは、高学歴の人しかする必要がない。
「自分は大学院まで出たが、実社会で生きるのに大学で学ぶ事に意味など大してなかった」　
　というのは、”大学院まで出たからこそ”言える、というか思うことだから。

「学歴に意味などない。それよりは手に職をつける方が大事だ」というのも、
「やっぱり大卒の方が高卒より上だろう。大卒だって、日東駒専よりは東大の方が上に決まってる」
というのも、「価値観の基準を学歴に置いている」という点では同じものの裏表にしかすぎない。
　そういう意味で、「学歴社会批判」する高学歴の人っていうのは、高学歴”だからこそ”
学歴社会批判するんだと言えるだろう。

　東京シューレーのような、既存の社会を批判する側なのに既存の社会で高い地位を
経験している人が多い･･･というのもそういうことだろう。

　結局のところ、「学校は”本来”こういう場ではないはずだ」的な主張をしてる
限り、あの手の団体の主張が社会的説得力を持つことは永久に無いと思うね。

51 ：名無しさん＠社会人：2007/11/11(日) 21:03:04

>価値観の基準を学歴に置いている

シューレは教師と教授が作った団体ですので

52 ：名無しさん＠社会人：2007/11/11(日) 21:50:48

>>51
＞シューレは教師と教授が作った団体ですので
結局そこの限界を出ないよな。
「学校社会という概念（価値観ではなく）に親和できない」
人はシューレの思考では救えない。

まぁ、「学校社会という概念に親和できない」っていうのはつまりは
「近代社会という概念に親和できない」ということだから、今のこの
近代社会の中に居場所も行く場所もありはしないのだが。

でも「近代の限界」とか「近代の超克」だのと言われて久しいんだから、
日本でもそういう活動を大々的にできる団体くらいは生まれてもよさそうな
ものだがなぁ･･････。
やはりまだ無理かね。

53 ：名無しさん＠社会人：2007/11/20(火) 13:14:22

>>45
主宰者に関しては確かにそうだね。

>>47
まあ治療主義イデオロギーの側から見た、マイノリティを足蹴にした嫌味な言い方では
あるよな。
不登校イデオロギーのイデオローグを指して「目障りな活動家め」みたいな
ニュアンスで使われる事が多い気がする。特に斎藤環については間違いない。

>>48
>>50
というよりも、学歴が高いほど、自分の発言を社会に流通させるための資源が
より多く容易に手に入るから(たとえば出版とか)、結果的に

>「学歴社会批判」って高学歴の人以外にはあまりしてる人見ない

という事態になるだけの話。

「不登校エリート」すなわち大衆を指導する前衛の存在とその運動モデルを
批判するのは容易だけど、それに取って代わる有効な仕組みは
そうそう簡単には手に入らない以上、いくら問題があるからといって
すぐさま無くせというのは暴論だ。

54 ：名無しさん＠社会人：2007/11/20(火) 13:34:00

>>49
>労働者どうしの日常の世間話のなかで痛烈な学歴批判が口にされることはいくらでもあるし、耳にするよ。

うむ。
結局これって、誰の言葉が社会に流通する機会が多いのかっていう問題で、
>>48 >>50 は、その言葉がほんとうに聞こえないのではなくて、ぼくちゃん否認しゃうぞ、無視して無効化したいぞ、
という政治的態度を表明しているに過ぎないわけだ。

55 ：名無しさん＠社会人：2007/11/20(火) 15:24:37

>>54
でも無効化されるよね現実には。

結局本を書いたり新聞記事にして後世に残したりする人が認めた、というか
気に入ったものしか記録には残らないからな。
最近は２ちゃんのようにそういう地位についてなくても社会的に（ネットの言説に
本当に社会的影響力があるのか？　とかそういう問題はこの際省く）発言できる
ようになったから、多少事情は変わってきたけど。

学歴を巡る問題は、「格差社会」と呼ばれているものの進行と共に大きく変わってきて
いるように思えるが、批判する人も肯定する人もそういった社会の問題にあんまり
関心がない・・・というか解ってないというか、とにかく社会の意識の変化とズレて
いってる気がする。

56 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 14:57:40

>>55
いくら「ぼくちゃん否認しゃうぞ」しようが>>54が現実。

57 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 15:26:59

>>47不登校ならひとにぎりの例外は別として、みんなバカ、ということを遠回しに言っているだけ。差別用語か、それすれすれ。

58 ：名無しさん＠社会人：2007/11/21(水) 23:12:25

>>56
君は他人を批判する前に自分の書き込みを読み直した方がよい。

つか>>55と>>54の言ってることは中身同じだろ。
読解力もつけような。

>>57
すれすれって言うかおもくそ差別用語だろ。

ただもうその概念そのものが一時代古いよね
＞不登校エリート

59 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 00:12:30

>>58
煽りに煽りで返すのはやめれ。

というか、それについて話すならそもそも
＞労働者どうしの日常の世間話のなかで痛烈な学歴批判が口にされることはいくらでもあるし、耳にするよ
という事について、
＊それはどのような内容の批判だったのか？
＊それはどのような場でどのように語られていたのか？
＊発言者はそれをいつどのような場でどのように聞いたのか？
を明記しないと、反論としては力を持たないと思うが。

60 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 00:24:10

反論って言うか議論ね。

61 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 02:02:19

不登校エリートもただの不登校も、結局みんなニートになった訳だし。

意外と世の中平等だ。

62 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 04:10:02

常野乙

63 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 04:11:34

>>57
その二人は不登校エリートのほうを馬鹿にして言っているんだよ。
学校社会に復帰せずにいつまでもフリースクーラーでいる不登校エリートだって。

64 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 04:14:22

>>55って斎藤環スレにいた粘着信者に似てるね。
自分の妄想と願望を「現実」と自称し、都合の悪い現実からは現実逃避。

65 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 04:16:13

不登校のなかでエリートになろうと所詮不登校だと。
>>47の二人には本質的に不登校当事者に対する蔑視観があって、
それがその言葉にあらわれている。

66 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 04:27:33

>>58
声なき声を否定したくて必死な現実逃避ウヨ涙目(笑)

67 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 04:28:57

彼らはマイノリティのレッテルである不登校にエリートという言葉をつけて
不登校であることに開き直って自己主張しはじめた当事者を遠回しに揶揄する。

おまえらがいくら自分を肯定したって社会はそれを受入れやしないはずだし、
そのせいでおまえらが社会的に不利益を被ったとしても、それはおまえ等が
不登校である自分を肯定したから自業自得なんだという理屈が彼らの前提にある。

それがけっきょく斎藤という人のひきこもり論であり、貴戸という人の当事者学。

68 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 04:34:17

貴戸と常野は自分たち自身が不登校エリートなわけだよな？

69 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 04:42:01

>>68
不登校エリートは負け組少数派という意味で彼らが使っている言葉だからちがう。
小学生時代は不登校だったけど、その後は学校に順応して大学にも行きました、
というのは彼らの用法でいう不登校エリートではなくその逆。脱不登校エリート。

70 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 05:11:12

貴戸常野両氏が巧妙なのは、この界隈で一定の支持を得ていたはずの石川憲彦氏の言説を
この人の名を出さずに自分たちが独創したかのごとく大芝居をやることでそれを逆手にとって
不登校コミュニティ（といってもアソシエーションと構わないけど）を攻撃する道具に利用し、
それとなく稲村言説ヘゲモニーに与する方向にその言説を飼い慣らして持っていく動機づけの仕方。
そうするとことでけっきょく彼らは石川憲彦氏が提起したことを済し崩しにして、むしろ逆の方向
に後退させていった。はっきり言って斎藤氏共々稲村言説ヘゲモニーの復権運動を仕掛けただけ。

71 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 05:14:58

まあどのみち嫌な言葉だよな、不登校エリートって

72 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 05:43:38

失礼。脱字していた。（…アソシエーションといっても構わないけど）

>>71
うん、学校へ行かずにフリースクールに通って不登校の権利を自己主張している当事者たちを
揶揄する目的で、彼らが意図的に一種の蔑称語として造語したことはたしかだからね。

73 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 13:27:54

>>71分断統治のための用語ですよ。どんな解釈であっても使わないほうが好ましい。

74 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 15:06:04

>>70
病気とつきあう、あるいは病気と向き合う、自らのうちなる病者差別も点検するという視点は、
８０年代の不登校当人のほか、障害者団体や社会臨床学会、それに近藤誠など医療関係の幾人かの論者によっても
出されていた。
それをあたかも自分たちの最新の発見であり、不登校コミュニティを乗り越える批判であるかのように
しているのは、偽装発見、偽装知的生産といってもいい。
厳密には知的財産権・著作権の問題もからむ問題でしょう。

75 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 15:16:56

>>48
自分自身東大とか出ている人たちは、低学歴の世界を知らないから、安易に美化できる。
低学歴がいかに侮辱ととなりあわせの人生か、いかに不安定で信用がないか、いかに自信や前向きさを失いやすい環境か、
いかに知的文化的に恵まれない立場かを知らずに、学校に行かないでも大卒と同じ給与保証や労働環境があると、
あるいは尊厳の配分にもあずからると思い込んでいる。
あいつらの言っていることは基本的にうそだまし。

76 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 15:19:04

>>48
他のフリースクールや親の会なども似たようなもんだ。
しかも、「作戦として主流世間とのパイプ役として」という明確な作戦意識はないよ。
ただなんとなく学歴否定、学歴無視ができる。
それが当たり前だからこそ不利益を恐れずに学歴批判できる連中が、
まったく学歴のない人の気持ちや立場を時にはふみにじる格好で議論をしている。

77 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 15:22:14

なんか、おかしいんだよね。
そういうフリースクールとか塾とかスペースとかでは、まだ知りもしない大学の悪口に同調しないと
文化不適応扱い。
だけど大学に行かないで失業していると、「お前が能力がなくやる気もないから」
と自己責任論の説教。
労働組合には入るな、赤木智弘の本は読むな…などと圧力をかけてくる。
いったい何なんだ。

78 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 15:49:17

脱学校思想にかぶれてイリイチとかを担ぎ上げていた奴はどこのだれだったっけ？

79 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 16:35:12

>>78
イリイチ好きなのは、親の会とかフリースクールには滅多にいない。
むしろ、そこから距離をとったり批判的な人たちが、イリイチに親しんでいるよ。

イリイチはフリースクールをも学校境界のいちセクト扱いだからね。
だいたい、親の会やフリースクールにカソリック系の教会学の素養のある人なんてごく少数でしょう。

80 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 16:39:57

ついでにいうと、昔の港湾労働者らが、ヤクザの親分に会社との調停を頼むようなところが、
シューレと不登校本人の間にはある。
いくらシューレやそれ系統の文化人が言っていることがおかしくても、時には自分たちを守ってもらってもいる。
だから文句はつけられない。
子分は永遠に子分だから、飛躍的な出世をとげないかぎり、出来損ない扱いを受ける。
親の会もフリースクールも、その点ではかなり近代封建的家族的なところがある。

81 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 16:52:26

ただし、貴戸は自分個人の出世のために、コミュニティに悪のイメージをぬりたくった。それは
他の不登校個人に極端に負担をかけていないかどうかは、よく反省していただきたいね。

82 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 16:55:34

親の会やフリースクールも、一般化しつつある。
そのなかで、むかしの家内生産制みたいなことでいいのか。
自分たちのうみや矛盾をよそでは絶対に話せないとか、
不登校本人は上のどんな横暴にも際限なく耐えねばならないのか。
そのへんを調停する組織の必要性は漏れは十代のころから提案している。
ただし、それを登校拒否・受容ともに理解支持していない。
グルーぷのなかで差別されているいち下っ端が孤立しては、何も出来ない。

83 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 16:56:43

>>79
脱学校思想なんてのはまさに学歴無用を安易に美化するトンデモ思想の極致だろ。
それを唱えたイリイチもちゃんと学校は出ているんだから皮肉だよなw
しょせんはエリートの思想なんだよ。
親の会やフリースクールがそれと距離をとろうとしたのは賢明な判断だと思うがね。

84 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 16:58:02

だから、もれはそういうの他人におしつけるのも何だし。
アメリカのいろんなコミュニティをまわって、義務教育をうけていない人だけのコミュニティを探し当てて、
一生をそこですごそうと考え続けている。
あるいは、いろんなところまわってコミュニティ運営のノウハウを学んで、
日本で義務教育を受けない人が自給自足できるコミュニティを作りたいと思っている。
だから、そのためには義務教育に戻るとか、後期中等教育や大学教育が必要だとはちっとも考えていないのね。

85 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 17:01:08

>>83
イリイチは家系からして貴族的。
義務教育は拒否ぎみであっても、いちおう博士号はとっているから、
学問の入り口に達しているとか、知的に一人前だと見なされる資格はとっている。
ま、イリイチとしてはナチスとのかねあいもあって、大学に籍をおかないと亡命しにくいといった
事情もからんではいたけれどね。

いいんだ、自分は学校あわないし、とにかくコミュニティに行かなければ自分の人生ははじまらないと
十代半ばごろから思っている。
大検も塾も家庭教師もみんな苦痛なだけの時間の無駄だった。

86 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 17:12:54

>>84
> だから、もれはそういうの他人におしつけるのも何だし。

おしつけてないといってもそれをさんざん美化して語ってきた責任は
どこへいっちゃうんだ？

あんたの夢想を語るのは勝手だが、自給自足だとかコミュニティとかに
あらぬ幻想を抱いて安易に美化しているだけにしか見えないが。
それを真に受けた人への責任をどうとるのか？

87 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 17:56:16

別にもれは偉いさんじゃなし、有名人でもないし、単著もないし、学問の入り口にも達していない
DQNだし、まだ博士号もとっていない知的に半人前どころか１／１０人前くらいの
幼稚園受験も小学校受験も落ちて、中学入試は受けさせてももらえなかったはえぬきの落ちこぼれ。
そんなやつの言うことなど真に受けるやつなんてレアケースじゃね？

88 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 18:00:18

もちろん、狩猟採集民のコミュニティだって、外部との交通を通じて発展してきた。
外の世界とのつながりを全部否定するわけじゃない。

だいたい、脱学校思想なんて、世界とのつきあいのために言っていることで、
ある種のリップサーヴィスというか社交性のために言ってきたことで、
自分の素直な考えや感情とは無関係なんだし。
建前では大事だけど、本音ではどうでもいいよ。

その程度のうそなら誰でも社交のためにしゃべることで、違法行為でもなければ罪にもならない。
黙認される範囲内。
そういう傾向のことを言わないと、家を出たときに下宿先もないし、保険かけるみたいな感じで
イリイチ好きを演じていただけ。

89 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 18:01:41

しょせん人生なんて、そんな心ない演技の積み重ね。
家も会社も学校もそんなもの。
本音の感情が許されるのは、３つのころからニール型のフリースクール育ちの子らだけだろ。
あとはくだらない知識に汚されている。

90 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 18:15:18

>>87
そんなのは口実にならないし無責任すぎるだろ。
博士号をとっていようがいまいが、社交術だろうがどうだろうが、そういう奴らの言論を
さんざん都合よく利用して他人を批判してきたわけだからな。いまさら全部建前でしたで
片付けられることだというならみんなそうするぞ。
そんな奴に貴戸がどうだの小熊の教育がどうだの他人の責任を語る資格はない。

91 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 18:16:58

あ、自分の場合家に学校とか、少しずつ滞在したいろんなフリースクールやスペースとかの
影響ないまぜだから。
ほかの人もいっしょとはかぎらない。

たとえ偏っていても間違っていてもいい、くらいのおおらかさがないと、
博士ももっていない自信のない子が意見するのは難しい。
言ってみないと客観化しにくいし。
家も親の会もあんまりちゃんともの言える空間じゃなかった。
漏れに反対してる人も、雇用のことちゃんと分かった上で説明するんじゃなくて、
ただみなと違うからいけないとか、ココロが歪んでいるので治せといった調子だった。
そんなのどうやって信用したり納得できるんだよ！（特に家の人間）
それに比べたらまだフリースクーラーや本で知った脱学校のほうがマシなようにも見えた訳。
今はどっちでもいいけど。いや、やっぱりコミュニティかな。

ちなみにそのコミュニティというものをあるフリースクールの主催者から教えてもらったときには、
彼はだいたいこんなふうに言っていた。

アメリカには日本にはないコミュニティというものがある。
特定のライフスタイルや雰囲気が好きな人同士が集まってつくる集合生活のことだ。
イヤになったら途中でやめたり、別のコミュニティに行く人もある。
特定のフリースクールの教育方針に賛成して、幾人かの親が集まって集落を作っているところもある。
学校だけではなく、身近な街の環境も大切に考えてのことだ。

おおむねこんな説明だった。
学問世界で言っているコミュニティとはまた意味合いが違うのだと思う。

92 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 18:20:30

うーん．自分のカキコみると、あまりうまく説明できていないな。
もっときっちり整理しないと。
それにはある程度の失敗もしかたないのか…。

ま、貴戸の言っていることが妥当ではない点が多々あるということだけは確かだな。

もれはもう人生なげているし。まともじゃないもの、幼稚園落ちたころからずっと。
学校的基準からすればもれはダメだけど、脱学校からするとフツーとかまともになれる可能性も
ゼロではない。だったら、それに賭けるしかないじゃん。
しょーがなかったんだよ。
別に貴戸や常野のやっていることがフツーとかまともとも思えないし。お互い様じゃないのか。

93 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 18:48:55

>>91
> 言ってみないと客観化しにくいし。

どんなに脳天気な奴だよwww １０代のうちにほとんどの奴が分かることだぞ。
親が学校に行け予備校に行けとなぜあそこまでくどくど言うのかくらい。

子への支配欲とかで好き勝手に言っているんじゃないんだぞ。
学校の外にそんなユートピアなんかないってことを身に染みて知っているから
早いうちに騙された気になってでも学校へ行けと世の親はいうんだよ。
それを親の支配欲のせいだと勝手に決めつけて現実に蓋をしてきただけだ。

よく聞け。ここを読んでいるニートも一緒だ。おまえのことだぞw

94 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 18:59:16

なんでも防衛機制君乙

95 ：名無しさん＠社会人：2007/11/22(木) 20:43:43

http://resistance333.web.fc2.com/newpage11.htm

96 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 05:50:50

やれやれ、なんでも笑いとふざけのねたにしてしまうんでうね、
２ちゃんねるというところはw

97 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 11:54:26

>>96
２ちゃんというのはそういうところだ。

98 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 12:51:06

>>83
> 脱学校思想なんてのはまさに学歴無用を安易に美化するトンデモ思想の極致だろ。

斎藤環氏あたりからの受け売りですか？
そう思うのは故イリイチ氏の学校化社会批判を単なる「脱学校思想」なんていう
レベルでしか理解していない証拠でもあると思えますけどもね。

> それを唱えたイリイチもちゃんと学校は出ているんだから皮肉だよなw
> しょせんはエリートの思想なんだよ。

学校批判や学歴批判を学校を出た者や長ったらしい学校歴（あえて学歴とは言わない
でおきましょう）をもった者がするのはおかしい、という理屈もどうなんでしょうか。
そういう理屈があるかと思えば、そのいっぽうで>>50さんみたく、大学院まで出た人
だからはじめて学歴批判ができるし、その資格があるみたいなことを言う人もいます。
これではけっきょく誰も学校批判ができないことになりますね。
で、めでたしめでたしですか？（笑

> 親の会やフリースクールがそれと距離をとろうとしたのは賢明な判断だと思うがね。

一概に賢明とみるのはどうでかね？ マイナスの妥協の産物とみることもできなくはない。
マイノリティの個人能力に限界があるように、たしかに、マイノリティのコミュニティ
にも限界があると思われます。しかしそれをマイノリティの側の適応問題に帰す水準で
問題を語るのは、そういうコミュニティは事実上なくなれといっているに等しい。
これは先ほどの脱学校思想レベルでしか理解していないということと重なります。

それにそこが、できるだけ元の学校制度に当事者を全員まとめて戻すことを絶対善として
いるところであるならば、そうでない選択肢のひとつとしてフリースクールの大学過程
のようなものまで設けないのではないですかね？

99 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 21:42:27

「当事者」というのはね、インテリ風の精神的遊戯とは別の論理、別の枠組み、別の美学で生きているの。
生きるために善悪の彼岸というのか、常識や法や理屈を超えたところでやっていかざるをえないし、
それはまた独特の充実と面白さをもってもいる。
そのことは、東大で社会学だかケンカの方法をだれかさんから学ぶのとのは異次元のことなのよ。
そのへんが学者とか評論家には分からない。
特に優等生一本やり的人生を送ってきた「純粋まっすぐ君」風の人には、よく見えてこない。

100 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 21:48:04

イリイチは、学歴が有用か無用かというようなことはあまり大事なテーマとしていない。
ま、学歴差別に怒ったり笑い飛ばしたりする記述はあるけれどね。

学校制度が社会にも個人にもさほどのメリットがないにもかかわらず、なぜたくさんの予算が投入され、
絶対必要であるかのようなシステムが成立し、しかも地球中に広まっているのか。
それが人々の生活をよくする部分と悪くする部分の配分は？
そういった問題意識。

101 ：名無しさん＠社会人：2007/11/23(金) 21:52:44

ちなみに漏れは、別に痛い所を貴戸につかれたから反対しているんじゃない。
ある種の義憤だね。

最近、遥洋子という人が東大で上野センセにケンカのやり口を学ぶという本を文庫本にしてあるのを
立ち読みする機会があった。
そしたら、ケンカのコツとして、「相手にとどめをささずに、ゆさぶりつづけろ」という
ことが重要ポイントとしてマークされているのね。
上野らは、元不登校の義務教育中退の肉体労働者が、自分の弟子の本など読む読み書き能力すらないくらいに
思い込んでいるだろう。
だったら、それを読んで、上野のヤクザの亜流のようなケンカのやり方が、上野の弟子どもに
どういうふうに通じるのか、ちょっと試しにやってみるかと考えた訳。
そういう、ある種の差別的偏見への抗議として義侠心でやっているの。
わかった？　蒙古斑オヤジ。

102 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 08:05:37

>>98
そういえばラカン派の斎藤って、フリースクール関係者はトンデモだ、矯正してやる
といわんばかりの嫌味な発言を、あちこちでネチネチと繰り返していることで有名だね。

103 ：名無しさん＠社会人：2007/11/24(土) 08:31:13

要するに自分が万能感いっぱいのキャラであることの自己嫌悪を、ひきこもりに投影しているんでしょ。

104 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 11:35:21

というか、医者の業界には万能感系の人が多いです。
むしろそうならないと浮いてしまってやっていけない職場だそうです。

105 ：名無しさん＠社会人：2007/11/25(日) 11:47:30

>>102
彼には、「今科学的（専門的）に正しいとされていることも、十数年後、数十年後には
どう違っているか分からない」という想像力がない。
だから、文化多様性に対して不寛容だ。
それはやはり、彼に生態学的な知恵がないのだろう。
要するに単なる専門バカの一人、ということだ。

106 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 11:05:53

>>71
たとえ欺瞞的だったり隠蔽に寄与する部分もあるとしても、「差別的・失礼または下品」という理由付けをして、
あまり使わない方が言い言葉でしょうね。
やはり差別用語またはそれに準ずるでしょう。

107 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 17:01:54

アサオくん、おばさんよ。
フリースクールではねえ、校長が「赤木を読むな」といっても、権威もほとんどなく、
監視もなく、処罰もない。
そういう彼個人の意見を受け入れようと拒否ろうと生徒たちの勝手なの。
どうやら君はそのことがわかっていないようね。
自分の高校がファッショだからって、ほかの個人主義的でぜんぜん義務でもないがっこうのことまで
同じだと錯覚しちゃだめよ。
わかった？

108 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 17:12:52

フリースクールではセンセのいうことに不服従とかでも問題ないの。
気も乗らないのにセンセを崇拝する儀式はない。
予備校みたいな義務的拍手もしないですむ。
転校も授業さぼりも自由なの。
とってもオープンで民主的よ。
自分がそこに通った経験がないからといって
「そんなところはない」って決めつけちゃだめだよ。
せめて一週間は体験入学かインターンの体験勤務してからものを言ったら？
それに、画一的な企画もない不定形なアメーバみたいな個性あふれるフリスクをすべて
まわるなんて実際問題不可能だよ。
一人の情報源の言う事をうのみにするなんて、おばかさんのやることよ。
もっといろんなフリースクーラーの体験談や主張を集めて判断するのが賢いのよ。
情報グルメを揶揄する情報グルメになっちゃってるよwww

109 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 21:03:54

妹にいちごジャム塗って殴ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
妹の馬鹿、ジャムボッコ時には鼻血だしながら「ぼうやべで、ばぶう」とか呻いてたのに
さっき会ったら「親に言うからそのつもりで」だってさｗｗｗｗｗｗ
妹13なのに18の俺にジャムボッコされてオメガ鼻血出して
お洒落眼鏡（３万）オメガバリバリに割られてオメガ便器に顔突っ込まれ
「ぼうやべで、ばぶう」とか 呻いててオメガ悲惨ｗｗｗｗ寝るしかないよね馬鹿妹ｗｗｗｗｗ
惨めな馬鹿妹オメガワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

110 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 22:29:41

>>109みたいなスレちでしかもキモいのはスルー。

貴戸さんも上山さんも、フツー人のコミュニティからもマイノリティのコミュニティからも、
疑われ嫌われて当然だと思いますよ。
それは、優れたものや運のよい他人への嫉妬からくるものではない。
批判されたからキレたってことでもない。
言論の独占云々などは単に「東大に背くのはアカ」という根拠のないレッテルばり、名誉毀損でしかない。

何よりも当事者学者らは、互いのコミュニティから「二重スパイ」または「三重スパイ」だと見なされているんだ。
どっちつかずで、素直な自分の感情や感性をあまりに平然と裏返してみせる。
まず自分を裏切らなければ、他人を裏切る事はできない。
他人をだますには、まず自分から、というわけだ。
そして、どこのグループにも媚を売るかのようなどっちつかづさがある。
これではすべてが空しく偽りめいていて、どこか不誠実な雰囲気に満ちている。
これでは誰からも煙たがられるだろう。

111 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 22:31:35

さらに、教養と学問への陶酔を、丸裸で公共の場にさらしてしまう。
人前に出るときに、自分の自意識にブランドものでなくともこぎれいな服を着たら？　髪型のととのえ、
軽いメイクをし、あるいはひげそりくらいしたら？　あんたら、３歳児？　
なんて失礼なの！　ということだ。

おまけに自分の個人主義的な出世主義への反省や自己嫌悪も語られない。
ブンガクや哲学に耽溺して現実を否認し、すべてがココロの問題だとの錯覚にひたっている。
理系の知識、あるいは法学や経済学の考え方は、おそろしく薄弱である。
にもかかわらず、主観的には自分を反逆者や何からも自由な近代的個人として描いてみせる。
虚偽と欺瞞に満ちた学校や大学を批判できない。もし批判しても、すぐに翼賛に戻る。
旧制高校風の教養主義への無批判さが垣間見える。
彼ら彼女らには、まるでナチスに協力したり礼賛していた知識人の隔世遺伝を見る思いがする。

112 ：名無しさん＠社会人：2007/11/26(月) 22:34:57

要するに、いまどき自分たちがいまどき相当にイケてない存在だってことを認識できない能天気さが
当事者学界隈にはある。
だから、たとえ「よい学校」の在籍者や卒業者であったとしても、二流・亜流・植民地に見えてしまう。
ずっと誰かの弟子でいたい、そのほうがステージがあがるから…という独立心のなさが丸見えなのだ。

113 ：名無しさん＠社会人：2007/12/01(土) 23:47:04

とにかく、貴戸とその周囲がとても悪いのはわかった。

114 ：名無しさん＠社会人：2007/12/03(月) 23:03:09

貴○に生きる資格はない。

115 ：名無しさん＠社会人：2007/12/04(火) 00:58:49

フーコー流に言えば、貴戸は違法行為をおかしてはいない。しかし犯罪行為は行った。

116 ：名無しさん＠社会人：2007/12/04(火) 11:38:15

まるで木戸は人殺し

117 ：名無しさん＠社会人：2007/12/05(水) 20:23:43

大悪の院生。

118 ：名無しさん＠社会人：2008/01/19(土) 07:15:24

フリースクールもしょせんスクールにすぎない。つまらない。信用できない。むしろ脱フリースクールこそ必要。

119 ：名無しさん＠社会人：2008/01/19(土) 12:56:22

>>112 新しい土俵をつくる気がない。作ったパイオニアにも理解も敬意を払わない。

120 ：名無しさん＠社会人：2008/01/19(土) 12:57:24

しょせん当事者学も、新自由主義の偽装革新、偽装リベラルなんだよ。

121 ：名無しさん＠社会人：2008/01/19(土) 20:40:45

当事者主権≠当事者学

122 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 11:18:10

引きこもり：東京都がセーフティネット　予防に特化し支援
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080119k0000e010052000c.html

123 ：名無しさん＠社会人：2008/01/21(月) 04:49:12

またどうせ斎藤環監修なんだろ

124 ：名無しさん＠社会人：2008/01/21(月) 20:38:49

江戸時代の都市周辺民統制の現代版

125 ：名無しさん＠社会人：2008/01/22(火) 10:12:53

>>122
石原都知事になったせいか知らないけど、東京都でも急速に引き出し屋系が
行政からのコミットを得て活発になってきたなあ。

126 ：名無しさん＠社会人：2008/01/22(火) 18:17:44

>>122 失業利権産業を撤廃しろー！

127 ：名無しさん＠社会人：2008/01/23(水) 22:22:14

>>120
↓のスレッドで、貴戸さんがシューレさんを叩いたのとよく似た言説でもって
ニート擁護言説バッシングをしている人がいるけど、全くそのとおりかもね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1175932549/

128 ：名無しさん＠社会人：2008/01/29(火) 13:38:08

>>80
ヤクザは言いすぎ。
>>127を見ても分るとおりマフィアだろ

129 ：名無しさん＠社会人：2008/01/30(水) 20:59:35

赤木さんの本を読もう

130 ：名無しさん＠社会人：2008/01/30(水) 23:26:53

>>129
赤木さんの厳密な意見や立場の全体像まではつかめていないんですが、
ゴルツが行っていた提案に近い部分もある気がするんだけど、どうなんでしょう？

>>79
そのイリイチの思想（特に医療ネメシス）からかなり大きな影響を受けているの
ではないかと思うのが、石川憲彦さんの立場なんだよね。石川憲彦さんの著書を
読むと、イリイチの思想をかなり読み込んでいる人だなと感じるんです。

131 ：名無しさん＠社会人：2008/02/01(金) 17:38:38

>>130
いや、本だけ読んで誰かに影響されて〜っていうのとは違うと思う。
たまたま似ただけで。
石川さんは、実際の大学医学部勤務体験や、患者団体や障害者団体の主張などを見て、
彼なりに考えを熟成させていったら、諸著作に結実したということだと考える。

>>128
マフィアのほうが先に麻薬ビジネスに手を出し、身内同士で粛清しあった。
また、シチリアの地元判事を暗殺するなどしている。
ヤクザはそんなことはしない。間違って一般市民を巻き込むことはあっても、
たとえば山口組が神戸地裁の判事を暗殺なんてことはやらない。

マフィアというとヤクザよりももっとシューレや親の会を強く侮辱することになる。

それに、その界隈にかつて子どもとしていた身としては、そうとしか言いようがないんだよ。
そりゃ奥地は刺青ないし、フリースクーラーに指詰めの慣習もない。賭博の奨励も暴力の推奨もしていない。
ただし人間関係社会関係の結び方は、親分子分関係。
親の会またはフリースクールスタッフという親分が、子分たちの面倒を見てやる。
親が黒といったら白も黒として子は従う。
それは基本的な人間関係の公式だ。

132 ：名無しさん＠社会人：2008/02/02(土) 01:15:13

>>131
気にするな。キド信者がシューレをかばうフリしてよりきつく追い詰めているだけだ。
いつもの当事者学のパターンだよ。

133 ：名無しさん＠社会人：2008/02/02(土) 06:06:29

>>131
ヤクザのもう一つの顔である、「表社会からつまはじきにされた人の集い場」
「世間」に受け入れてもらえなかった人の（ある種の）救い先」という点で
ある種の共通性が出るのかもな
＞フリースクールとヤクザ社会

ヤクザ、というよりは任侠の世界と言った方がいいか。

134 ：名無しさん＠社会人：2008/02/02(土) 17:18:51

>>133
その比喩はいくらなんでも無理がある。

135 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 09:52:33

シューレもほかのフリスク・フリスペも、賭博はやっていないよ。
カタギだよ。フツーに。

136 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 09:54:18

下層社会に生まれ育ったからといって、全員がヤクザになるわけではない。
それと同じように？、不登校というレッテルをちょうだいしたからといって、
その全員がヤクザになったり、ひきこもりになったり、ニートになったりするわけではない。
ただし、ヤクザとひきこもりまたはニートの間にはそうとうの質的差異が見られる。

137 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 13:49:28

>> 親の会やフリースクールがそれと距離をとろうとしたのは賢明な判断だと思うがね。

>一概に賢明とみるのはどうでかね？ マイナスの妥協の産物とみることもできなくはない。

というよりも、イリイチ等をまったく読んでいない親の会ヤフリースクール・ホームスクール運動のリーダーも
いる。また、読んでもピンとこない、ガクシャさんの理論は実務とは関係ないという判断もある。
そのへんのところ、貴戸さんや常野くんたちは分かっていないじゃね？
いいや、常野は運動圏内に何年かいたのだから、知っているな。彼の都合のいいよう知らないフリか。
貴戸は完璧に勘違いでやっているっぽいな。

138 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 22:36:59

不登校シート：新潟市、進学中学校に渡す　情報共有、小中連携狙い　／新潟
◇性格、素行など記入
ttp://mainichi.jp/area/niigata/news/20080205ddlk15100389000c.html

139 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 02:13:43

>>138 反対のデモのひとつもやらなあかんな。もれも寝込んでばかりもいられないや。ゴホゴホ。

140 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 05:41:50

シューレを告訴ってできないの？

141 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 06:26:40

>>140 何の法的根拠も示さずにいきなり変なこと言われても。

142 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 06:55:48

シューレ思想に染まると、人間を髪の色で判断する学歴主義者になるの？

143 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 12:23:52

>>142 意味不明

144 ：名無しさん＠社会人：2008/02/24(日) 12:06:08

シューレの教員で髪を染めてる奴なんて一人もいない。
いたら大問題になるぞ・・・

145 ：名無しさん＠社会人：2008/02/26(火) 12:54:38

>>144 ふつうフリースクールでは教師または教員ではなくスタッフと呼ぶ。シューレもその慣習は取り入れている。君の無知は語るに落ちるね。

146 ：名無しさん＠社会人：2008/03/01(土) 15:45:21

>>144
以前テレビでシューレの内部の画像が出ていたけれど。
けっこう強い赤茶色の毛の子もいましたよ。

147 ：名無しさん＠社会人：2008/03/03(月) 11:54:05

>>144みたいな「成り済まし」ってウヨの常套手段だよね
すぐ見破れるけど

148 ：名無しさん＠社会人：2008/03/11(火) 15:03:39

シューレ内のいじめについて教えてください

149 ：名無しさん＠社会人：2008/03/15(土) 14:39:47

↑教育資料出版会発行の、シューレ利用者の手記の本に書いてあります。以上

150 ：名無しさん＠社会人：2008/04/04(金) 08:42:08

タイトルは？

151 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 01:29:24

>>149
自演本やないですか。

152 ：名無しさん＠社会人：2008/04/05(土) 21:05:12

＞ただし、ヤクザとひきこもりまたはニートの間にはそうとうの質的差異が見られる。
これは人種格差論ですね。

153 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 14:41:43

　その日私がシューレに行くと（一年前の３月２１日）２階のガラスが割られていた。
　そしてその日に「なんでこういうことがあったのか？」と言うミーティングを開き、みんなで話し合う事になった。
　するとスタッフの一人が、ミーティングが始まるや否や、私は何もしていないのに、「今回の事件は○○（私の名前）がやった、この子をどうするべきだろう」という、根も葉も無い言いがかりをつけ、　最終的には「私が悪い、私に全て問題がある」と言う事になった。
　さらに親まで呼び出し、みんなの前で「この親達のようになるな」と両親までも侮辱した。そして、私はそこから追い出された。
　私はこの事件の真犯人は知らないが、私からすればこのスタッフと、その知人がグルでやっているとしか思えない

154 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 23:59:28

>>151
意味不明。はい次。

155 ：名無しさん＠社会人：2008/04/07(月) 10:29:03

小火騒ぎのぬれ衣を着せられた

156 ：名無しさん＠社会人：2008/04/09(水) 22:00:31

フリースクールがなくなるという大悪と比べたら、いじめくらいの小悪は黙認または推奨さえしたほうがいいのでは。

157 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 00:52:10

器物破損はそれ自体刑事事件なんだから素直に警察に捜査を
依頼したほうがよかったんじゃね？

158 ：名無しさん＠社会人：2008/04/10(木) 10:56:58

>>153 シューレ系の自称フリースペースで、人にうそをついて罠にかけるようなひどいことをされて私自身も傷ついたことはあります。シューレ系はスタッフが偉そう、いじめが陰湿という話も聞いたことが数度あります。

159 ：名無しさん＠社会人：2008/04/11(金) 10:44:27

聞いて驚くな、シューレのスタッフには全員逮捕歴がある。

160 ：名無しさん＠社会人：2008/04/11(金) 12:08:04

>>159 いくらなんでもそれはネタ。それもネタの中のネタでしょ。

161 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 02:34:37

>>159自身がその書き込みで逮捕される罠。

162 ：名無しさん＠社会人：2008/04/12(土) 18:09:21

　>>159の言う事はでたらめだが、シューレの教育には問題がある。
　俺の友人は、シューレの某中学校に通っているが、彼が授業中に、椅子に座っているところをいきなり後から殴られ、大喧嘩になった後、いきなり殴った奴ではなく、彼に問題があり、いきなり殴った奴には問題が無いということになった。
　さらに、殴られた彼だけ授業をみんなから離して、彼一人の教室で授業を受けさせ、常にすごさせるという対応を学校がとった。
　これでは何の解決にもならない。

163 ：名無しさん＠社会人：2008/04/13(日) 16:44:31

「東京シューレ」とは、実は「東京宗教」なのでは？
ttp://blog.livedoor.jp/psw_yokohama/archives/51088225.html

164 ：名無しさん＠社会人：2008/04/14(月) 22:40:55

>>163
これがスタッフの本音か？

165 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 13:14:06

>>164 シューレの元スタッフ、それにインターンやっていた人も数名知っている。実際、その人たちは共通して傍目には理解しがたいことを大まじめに信じ込み、強引に他人に押しつけようと何度も試みる。

166 ：名無しさん＠社会人：2008/04/15(火) 13:19:50

>>165 しかもそのために、人を侮蔑する視線、相手がそこにいないように振る舞う(シカト)、また質問・反論・対話・取材をすべて拒否する。そこは独特の理不尽さと不透明さに満ちている。異様な元気さに腐った情緒が混じる。

167 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 11:32:05

>>163 の言う「宗教」とまでは行かないけど、スタッフのやり方に対する批判を会員の人がしずらい。

168 ：名無しさん＠社会人：2008/04/16(水) 16:13:44

>>167 何もシューレに限らず、改革派の啓蒙君主は、旧制度と闘うために、時に強引・破壊的な手段を取りがちだ。そういや70年代に、西洋文明を｢破壊の伝統｣と指摘したリヴィングストンという文明論者もいますね。

169 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 22:08:40

稲村派という戸塚ヨットの精神科版みたいなトンデモグループに対抗するためには仕方なかったんだよ。

170 ：名無しさん＠社会人：2008/04/24(木) 23:58:43

>>169 その稲村流が特殊だったとは言えない。人に自由や魅力をあきらめさせ、そこから生産性を引き出す日本的経営の特徴・｢ストレスによる管理｣の精神医学版だった可能性もある。

171 ：名無しさん＠社会人：2008/04/25(金) 23:29:58

>>167-168
へたに批判すると貴戸さんみたいに吊るし上げを食って追い出されますからね。

172 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 04:46:55

>>168
むしろ反対にシューレ界隈は、既存の伝統的学校教育に破壊的であるよりむしろ平和的な
妥協と共存の道を選んだとして、常野さんあたりからかえって批判されているのでは？

>>171
追い出されるっても、貴戸さんはシューレの生徒でもスタッフでもあったのでもない、
その界隈の中にいた出身者でもない、東大に所属する大学院生として外から研究取材に
来ただけの学者さんでしょ。追い出すも追い出さないもないんじゃない。
その種のデマゴギーはもうやめたら？

それに、自由な批判が可能になるには仲間内であろうと自由に批判されるべきなんでしょ？
だったら貴戸さんが批判したらその逆の批判が一方的に糾弾されるのはフェアじゃないよ。

173 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 04:57:07

>>163を読むと、そのブロガーはここのスレッドの批判とはむしろ反対のことを
言って批判していて、あそこでは子供達のほうがスタッフよりもエバって（？）
しまっていて対等な関係じゃなかった、と不満を吐いているんだよね。
「子供＞スタッフ」という雰囲気があそこにはあったからその体質がけしからんと。
いったいどっちの話を信じたらいいんだろうか。

174 ：名無しさん＠社会人：2008/04/26(土) 05:03:50

子供とスタッフとの意見が分かれて話し合っても結論が出なければ選挙制度のように
多数決をとって民主的に決められることになるけど、スタッフよりも子供達の数の
ほうが大いからけっきょく子供達の意見のほうが通ってしまうことがあるらしくて、
「それでいいのか？」というようなことも>>163のブロガーは書いている。

175 ：名無しさん＠社会人：2008/04/29(火) 17:26:30

俺の彼女が俺と付き合って（彼女のほうから告って来た）１週間で６又もしやがった。
　しかも「○○君（俺の名前）や他の男と付き合っているのが浮気相手の一人にばれちゃったから助けて」だってさ。
　ふざけるな！！しかも６又もした理由が俺が飽きたからだっての、だったら最初から告らなきゃいいじゃん！！！
　しかも俺がふったらふったで俺の根拠の無い悪いうわさシューレで流すしよ。
　このクズのメスブタ誰か殺してくれよ
　つーか５又も１０又もしてれば殺されんじゃないの

176 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 03:51:15

>>172
当初はシューレ内でそれなりに好意的に迎えられていたのだから、
結局あとになって追い出したわけじゃないか。
というか、どうしてそんな瑣末な点に突っかかってくるの？
そもそもそれがなぜ「デマ」になりうるのか理解に苦しむ。
あと「一方的に糾弾」て、いったい誰が何を糾弾したんだ？
脳内仮想敵と勝手に戦うのはやめてくれ。

177 ：名無しさん＠社会人：2008/05/06(火) 05:56:00

待て、キドがどうの奥地がどうのという争いで、漁夫の利を得るのは稲村ファミリーらだ。
共通の敵に向けて団結しよう。

178 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 00:45:17

稲村ファミリーと貴戸氏の言説がそっくりそのまんまなのを棚に上げて
共通の敵もなにもないだろうwww
それこそあんたが擁護する自由な批判を排除する言い草だ。

179 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 01:43:57

>>178
ちょっと待って、話が君の中で先走りすぎているようで、意味がよくわからない。

もっと単純に考えてくれ。

　　　　　 ┌────────┐
　　　　　 │　>>172の言及領域│
　　　　　 │　　　　　　　　　　　　│
┌───┼────┐ 　　　　│
│　　　　│　　　　　　│　　.　　│
│　　　　│　　　　　　│　　.　　│
│　　　　└────┼───┘
│　　　　　　　　　　　 │
│>>176の言及領域 │
└────────┘

このふたりの言及や批判対象の領域を図に表したとして、ふたつの集合の重なり合ってる部分にあるのが
たとえば稲村だろうということだ。

>>172は「稲村ファミリーと貴戸氏の言説がそっくりそのまんま」だと主張したいかもしれないし、
>>176は必ずしもそうとは思わないかもしれないが、意見が違っていてもいいじゃないか。

違いを見つけて争うことよりも、共通点を見つけて共闘する方が、社会運動の現場では重要だ。

180 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 09:28:38

>>176
迎え入れた？　そうではなく単に外部の取材に応じただけだろう。
貴戸氏の立場はフリースクールの研修に来る学生スタッフですらなかったはずだ。
いわば○○新聞社の記者が継続的に何度か取材に訪れてきたようなもの。
記者が取材に訪れたらその記者もメンバーの一員になったことになって、
その記者が後に書いた記事に徹底的に反論することもメンバー排除だとされて責められる
ことになってしまうのかい？　それこそちゃんちゃらおかしな話ではないかい？

>>179
> 違いを見つけて争うことよりも、共通点を見つけて共闘する方が、社会運動の現場では重要だ。

それを言うならまず貴戸氏に言うべきことだろう。そのつもりでいた（？）シューレに
背を向け、共闘よりも対峙の道を最初に選んだのは貴戸氏だったわけだから。
批判も含めて共闘せよという話なら、シューレ側が貴戸氏へ反論することだって
共闘の一貫とされるべきだろうしね。

181 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 09:30:16

>>179
そういうセット思考はやめたほうがいい

182 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 09:34:39

シューレ側は貴戸氏の言論全てに一から十まで全面的に反論反対したわけじゃないでしょ。
反論に該当すると見なした箇所だけをいちいち丹念に引用して具体的に反論を加えていたわけで、
どの部分に反対し、批判的であるかを、部分部分として明確にしようとしていたように見える。

183 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 10:29:35

>>180
>>179で話しているのは、貴戸とシューレの共闘の可能性についてではなくて、
>>172と>>176の二人の匿名話者の共闘の可能性についてだよ。

184 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 10:49:32

>>180-182
いちおう確認しておくけど、ナルセちゃんは今も稲村ファミリーの不登校への介入には
反対の立場なんですよね?

185 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 11:41:17

>>176 詭弁ですね。貴戸さんはシューレの子どもでもスタッフでもなかったし、今も外部にいるのですよ。間違いを居直らないでください。

186 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 11:44:19

>>179 ふざけるな。貴戸がやっているのは研究であって社会運動ではない。貴戸はプレカリでも憲法でも何か声明に署名したか？ していないだろ。彼女は活動家ではない。

187 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 11:47:00

>>182 いや、弁護士の助言も受けながら、ニールの言う｢知識よりも感情｣を実践して、傲慢で中流中心の知識の攻撃から身を守ろうとしたのでは？

188 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 11:51:35

元不登校出身でも、一枚岩じゃない。不登校差別主義に染まる貴戸や常野みたいなタイプもいる。そうではなく、在野で差別に批判・抗議するナルセやワタリみたいな人もいる。ほかには無関心とか、迷っているとか｢種内多様性｣がある(^-^)。

189 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 16:34:07

>>185-188
ワタリさん、よくもう一度読んでくれ。>>179では貴戸が研究家か運動家かなんて議論はしていない。
今話しているのは、わたしたちの共闘可能性、わたしたちの連帯についてだ。

ちなみに、ここでいう「わたしたち」とは、私やあなたや成瀬さんであって、その中に貴戸は含んでいない。
>>183でも書いた通り、貴戸との連帯の可能性など、今だれも論じていない。


で、あなたにも念のため確認しておくけど、現在も稲村ファミリーの不登校への介入には
反対の立場ということでいいですよね?

>元不登校出身でも、一枚岩じゃない
本当にその通りだと思う。

190 ：名無しさん＠社会人：2008/05/07(水) 21:48:54

あと24時間以内に返答がない場合、おふたりとも稲村一派の不登校への介入に
反対という姿勢に変わりはないと解釈させてもらいます。

191 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 03:02:15

24時間経過。
では、稲村ファミリーの不登校への介入に、これからも大同団結して反対していきましょう。

192 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:15:18

ま、わたしは専門家自体に懐疑的だが。反稲村というのは大事な一点。そのシュピレヒコールには応じましょう。

193 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:17:23

>>191はどうやら「稲村ファミリーの」という固有名詞だけに限定したいらしい

194 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:39:39

>>193
まあ、稲村ファミリーは極端つーか、医療や教育や家父長的温情主義の
残酷さ丸出しだからな。
誰もが反対しやすい。
たとえ熱心な医療信者や父権論者であっても、稲村ファミリーのやっていることには
違和感を抱いたり、部分的にせよ反対するだろう。

195 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 14:55:25

やはり活動家には活動家っぽい言葉で話しかけたほうが
反応がいいですね。

196 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 22:22:20

全国に30人もいないような活動家にアジっても仕方ないけどな。

197 ：名無しさん＠社会人：2008/05/09(金) 23:43:47

シューレが３０人？？　もっと少ないだろ

198 ：名無しさん＠社会人：2008/05/10(土) 00:40:21

実践家と活動家をごっちゃにするな。

199 ：名無しさん＠社会人：2008/05/12(月) 22:06:04

教育アナーキストが実践家でないことは確かだな。

200 ：名無し＠社会人：2008/05/15(木) 11:15:32

シューレの説明会に行ってみなさい！！

201 ：名無しさん＠社会人：2008/05/15(木) 13:20:53

>>196 そのうち大きくなるかもよ。多様性は大切に☆

202 ：名無しさん＠社会人：2008/05/15(木) 20:31:17

活動家って意味不明。あらゆる個人がなんらかの意味で活動かだろ。

203 ：名無しさん＠社会人：2008/05/15(木) 22:51:53

生産活動、消費活動、労働活動、勉学活動、趣味活動、社交活動、
日常生活活動、冠婚葬祭活動、引越し活動……いろいろあるねｗｗ

204 ：名無しさん＠社会人：2008/05/16(金) 05:49:19

高岡っていうのは渡辺や石川あたりと比べると、
ホントに質が低いんだなって思うよ。
本の説明も下手だし、シンポで宮台となれあいはじめたら
身内の宴会のノリになって、司会も他のパネリストも観客も忘れて
幼児同士でじゃれあっているような異様な雰囲気だった。

205 ：名無しさん＠社会人：2008/05/19(月) 03:38:21

レイヴとヴェンガー両氏の唱える実践共同体という概念が参考になりますね。

206 ：名無しさん＠社会人：2008/05/19(月) 12:54:47

教師のいない学校！　教養のオープンソース化を目指す！

「サイバーオープンカレッジ」開校

教育を捨て、学習ウェブを構築しよう！

207 ：名無しさん＠社会人：2008/05/31(土) 12:32:57

昨日スタッフ同士で大喧嘩があったぜ、もうシューレ終わりだな

208 ：名無しさん＠社会人：2008/05/31(土) 13:05:05

>>207 それはたぶん大激論になるくらい真剣にシューレ運営を考え、オープン・マインドで話し合う裏書きだろう。喧嘩するほど仲がいい。きっとそのうち雨降って地固まるよ。

209 ：名無しさん＠社会人：2008/06/14(土) 00:43:47

加藤智大容疑者の「頭痛との闘いだ」「眠い」って
パキシル禁断症状のシャンビリのことだろ。詫間の時と同じようにＧＳＫが必死にマスコミ工作で
隠蔽しようとしてる。

ＳＳＲＩを撲滅すればこんな犯罪は消えてなくなる。
実は俺、厚生労働省その他に陳情出したし、薬害オンブズパースンも
ＳＳＲＩの撲滅に本腰を上げたぜ

今、企業はいらない派遣社員や正社員をクビにするために、
「気分が悪くなったらすぐ心療内科、心身医学科、精神科へ」
と誘導して向精神薬漬け（ＳＳＲＩ漬け）にしてジャンキー廃人にして
辞めさせようとしてる！気を付けろ！明日は我が身だ！

210 ：名無しさん＠社会人：2008/06/19(木) 10:47:44

常野の日記を久々に見てみたわけだが、なんですかあのふざけた自 称 「 サ ヨ ク 」 は。

211 ：社会論者：2008/06/19(木) 12:09:47

一時期ちょっとだけ話題になったけどな。
自由なしばりのない学校として話題になったが。
　

212 ：名無しさん＠社会人：2008/06/19(木) 14:03:03

>>210 もし本気で革命やる気があるなら、革命革命と公言したりしない。
このあいだ常野のミクスィ日記みたが、どこかの図書館が人文研究者にだけに一度に30冊まで貸し出しすると報告していた。
革命の日が来ればこれは一般人民の人権とする、それまでは我々革命家団体が特権として使わせてもらうとも言っている。
あほか。フィールドの実物から隔離されて、かわいそうなのはおまえだ。
何をノーメンクラツゥーラ気取りでいるんだ。

213 ：名無しさん＠社会人：2008/06/24(火) 02:40:17

krs

214 ：名無しさん＠社会人：2008/06/28(土) 08:15:21

革命に失敗した革命家は単なる犯罪者にされるんですけれどねぇ。
常野は何も分かってはいませんねぇ。

215 ：名無しさん＠社会人：2008/08/02(土) 07:20:54

>>214
それはちょっと突っ込み方が違う。

216 ：名無しさん＠社会人：2008/08/03(日) 02:27:40

Q「大きな物語はなぜなくなったのですか？」
　「大きな物語が今後復活しないのはなぜですか？」
　「大きな物語の失調は証明できますか？」
　「大きな物語の失調はどのようにして計測されますか？
　　またそれは科学的・統計学的に正しいですか？」

A「宮台と東と彼らが引用する外人が言ってたから」

217 ：名無しさん＠社会人：2008/08/12(火) 02:17:46

ttp://blog.goo.ne.jp/ngc2497

218 ：名無しさん＠社会人：2008/08/13(水) 23:41:48

西武遊園地ホテルHY'Sは盗撮されるから気をつけたほうがいいよ

219 ：名無しさん＠社会人：2008/08/31(日) 06:43:52

一般人だけどキモスレ記念ﾊﾟﾋﾟｺ
ログ読んでみたけどまじキモイすｗ
どういう業界の人たちだろ？