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共産主義は本当に悪なの?2

1 :名無しさん@社会人:2008/05/30(金) 12:45:03
前スレ 共産主義は本当に悪なの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1163754937/l50x

2 :名無しさん@社会人:2008/05/30(金) 14:47:46
1000ノルマ達成祝

3 :名無しさん@社会人:2008/05/30(金) 14:48:52
共3だよーん

4 :540:2008/05/30(金) 22:30:45
前スレより
>>996-999
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%96%E9%A6%AC#.E7.B5.8C.E6.B8.88
健全な市場を持たない社会が再配分を完遂するためには対外貿易や債務に
頼らざるを得ず、また、社会の生産様式の多くが未だに植民地時代の名残りを
残してる途上国のような国では、社会は必然的に貧しくならざるを得ない。
だからそれはもともとはその国の社会構造に起因するもので、経済封鎖は
間接的な一因でしかないよ。
また、ボードリヤールの消費社会論はマルクスというよりはバタイユや
モースの影響を深く受けたもので、その中心概念ともいえる「象徴交換」は
いわゆる19世紀的な「生産」の側からでは決して分析し得ないもの。
情報なんてその典型的なもんでしょ。現代ではある情報を知ってるかどうかが、
その人自身の社会的価値を決めるわけで、株式市場なんてまさに
その具現化でしょ。

5 :PPP:2008/05/30(金) 22:38:13
kisidakisida@hotmail.co.jp

6 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 00:42:09
階級闘争は「熱(Heat)」である。
熱は温度差のある二つの物体の間におけるエネルギーの移動、移動中のエネルギーである。
物体を階級に言い換えれば、熱力学的認識が階級闘争にあることは明白であろう。
「熱力学(Thermodynamics)」は物質とエネルギーの巨視的な系における熱現象を記述し、
相互関係を明らかにする物理学の分野である。この物理学の一分野はアカデミズムではなく、
産業革命の過程で発達している。実践が理論を生んだと言っていい。
熱力学は、まず、無限で、乱されない環境の中に置かれた一つのマクロ的な系を想定する。
ある巨視的な系が、封建制社会から資本主義社会へ至るように、ある平衡状態からもう一つの平衡状態に移行するとき、熱力学的な過程を経ている。
熱力学的過程をめぐる四つの法則は、『共産党宣言』の公表された一九世紀に確立されている。
工学で扱われるすべての重要な熱力学の関係は、
熱力学の第一法則(エネルギー保存の法則)と第二法則(エントロピー)から導き出される。
今日の環境問題はこの第二法則と密接に関わっている。
すべての物質が分子により構成されているという認識により、熱力学のミクロ的な基礎づけられている。
物質中の分子はそれぞれ独立に速度や運動量を持っているから、
熱力学的な系は、個々の分子の運動を統計的に考えることで決定される。
この発想から統計力学、さらに量子力学が発展していくわけだが、マクロ的な視点では、
依然として熱力学的認識は有効である。
これを現象論と呼び、それは物質のミクロな内部構造や内部運動に立ち入らず、
マクロに観測される物質量の関係を既知の原理・法則に基づいて定式化して論
じる。また、気象現象は、熱に関係しているため、熱力学的認識が欠かせないが、
それは古典力学では記述できない非線形の領域も含むことになる。

7 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 00:42:35
田崎晴明は、『熱力学 現代的な観点から』において、
現象論としての熱力学について次のように述べている。
熱力学の対象となるのは、単に平衡状態の性質だけではなく、
平衡状態の間の〈許される範囲での〉任意の操作による移り変わりと
その際のエネルギーのやりとりなのである。
操作の前後が平衡でありさえすれば、
途中でいかに荒々しい非平衡の時間変化が起きても、
熱力学は定量的に厳密に適用できる。しかし、現在完成している統計物理学では、
この荒々しい時間変化を含む問題には手も足もでない。
これはマルクス主義に関しても言える。
均衡経済学は熱力学的であり、マルクス経済学が古典力学的と見なすべきではない。
マルクス主義経済学が労働に着目するのは熱という階級闘争の本質に迫るためである。
熱は invisible、すなわち直接的に観察・制御できる対象ではなく、visibleな現象の背後で暗躍する。
その visible な部分である力学的な仕事に着目し、振る舞いを通じて熱の本質に接近するのが熱力学であり、
マルクス主義である。革命は「荒々しい非平衡の時間変化」であり、それを的確に把握できるのはただマルクス主義のみである。
マルクス主義が顕在化しているのは、「平衡状態の間の〈許される範囲での〉任意の操作による移り変わりとその際のエネルギー
のやりとりなのである」。『共産党宣言』が語っているのは、「荒々しい非平衡の時間変化」であって、
それを作品として体現できたのは荒っぽく記された『共産党宣言』だけである。

8 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 00:43:19
マルクスの哲学が熱力学であるとすれば、共産主義は、譬えるなら、エンジンである。
エンジンが必要であるならば、共産主義も不可欠である。共産主義はたんなる社会的諸矛盾に対抗する運動ではない。
この思想は社会に圧縮=開放のサイクルによる図式を導入する。ブルジョア的社会は圧縮していき、発火する。
前衛党が火をつける必要などない。圧力が増せば、自然に、爆発する。エンジンは熱や電力などのエネルギーを運動や機械的エネルギーに置き換える装置である。
『宣言』当時の共産主義は内燃機関ではなく、「外燃機関(External Combustion Engine)」である。「内燃機関(Internal Combustion Engine)」は
燃料が燃焼することによって発生する熱エネルギーをシリンダーやピストン、タービンなどを利用して機械エネルギーに変換するエンジンであり、
内燃機関に対し、蒸気機関やスターリング・エンジンは外燃機関と呼ばれる。内燃機関や外燃機関で仕事をする液体や気体は作動流体であるが、
内燃機関は燃料が燃えてできたガスが作動流体になるのに対し、外燃機関では燃料とは別に作動流体が必要になる。外燃機関の利点は燃料を問わない点であり、
石油や天然ガスなど液体や気体のみならず、石炭や薪など固体燃料を使える。内燃機関では燃えかすができるような固体燃料は燃やせない。
ただ外燃機関は熱エネルギーが機械エネルギーに変換されるプロセスが間接的であるため、効率が悪い。今やエンジンは、一九世紀とは比較にならないほど、
日常生活に入りこみ、エンジンのない生活などありえない。エンジンは、スペース・シャトルのロケット・エンジンや火力発電所のガス・タービンのように、
一方で巨大化し、草刈機や携帯用発電機を代表に、もう一方では小型化している。エンジンは、妖怪同様、
ユビキタスだ。エンジンの種類や発展の比喩によって、共産主義の昨日・今日・明日を考えるべきであろう。

9 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 00:46:47
情報とは際限のないフローで
あり、デジタル化される無数の情報流をいかに関係づけるか、そこ
にいかに一定のコンテクストを見出し、ユニットとして再組織化す
るか、いいかえれば「編集」するかが問われる。もは
や「燃焼」は必要ない。むしろ必要なのは多元的・複線的な情報流
の「結晶化」である。燃焼という特異点を想定する
必要はない。その一切がデジタルに記述可能である。

10 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 01:32:13
前スレの540が言ったガルブレイスによると、「『共産党宣言』は、その政治的インパクトもさることながら、政治のスタイルにより深い影響及ぼしました。
断定的で、非妥協的で、突き進んでいく調子は、すべての政治家の意識に深く浸透し、マルクスの名前に怖気をふるう者や、その名前をハートやシャフナー
といった男性服と結びつける者にまで影響を与えました。 その結果、アメリカの民主党員や共和党員、イギリスの社会主義者や保守党員、フランスの右翼や
左翼が自分たちの目的を人々に訴えようとするとき、『宣言』のようなたたみかける調子がまず本人の耳に響き、やがては一般大衆の耳にこだまするのです。」
(『不確実性の時代』)。

最近じゃ民主党がマニフェストと言い出してる。それがどういうことがわかってるのかね。「残酷な天使の」「テーゼ」を聞いた時くらいの衝撃だったね。
そこでマニフェストがわかればその時代の考え方を代表すると言ってみよう(例えばモダンアートの未来派宣言とかシュルレアリスト宣言)。
21世紀に注目されているマニフェスト↓
クオリア宣言(21世紀の科学革命かと)
サイボーグ宣言(21世紀のフェミニズムかと)
フューチャリスト宣言(21世紀の共産党宣言かと)

11 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 11:35:52
北のエージェント・宮台真司の様に邪悪極まりない。

12 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 12:52:39
中国の共産主義思想は非マルクス系の共産主義者だった康有為、梁啓超の大同思想に遡る。
中国共産党の陳独秀は梁啓超、毛沢東は康有為に影響を受けた。
特に梁啓超の「開明専制」はヨーロッパの学者が言い始めた東アジアの開発独裁に先駆けた概念であり、孫文・毛沢東・袁世凱・蒋介石にも影響を与えたかもしれない。
そして中国共産党の始皇帝に対する好意も説明できる。即ち、前スレで言った中国の封建的体質はこの開明専制論に起因するだろう。


13 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 12:59:55
要するにプラトンの言う哲人王ですね、わかります

14 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 13:12:08
共産主義って2chとセカンドライフが合体した感じだろう

15 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 13:18:52
ぱそこん【Personal Communism】個人向け小型共産主義。ソビエト・ロシアや中国が主導する国家向け大型共産主義に対する反発から、1977年にスティーブ・ウォズニアックとスティーブ・ジョブスがAPPLE II を発表。これが、最初の個人向け小型共産主義であるとされている。

しーぴーゆー【CPU=Communist Party Unit】 党中央演算装置。個人向け小型共産主義者の中心部に埋め込まれたICチップ。

ぴーしー【PC=Parti Communiste】共産党(仏)。

ふぇっぷ【FEP=Front End Party】 前衛党。個人向け小型共産主義者に搭載されている。例えば、キーボードから「マイクロソフト」と入力すると、「独占資本」と変換する。

えむえる【ML】マルクス・レーニン主義。個人向け小型共産主義者たちの、メールを通じての情報交換の場。しばしば些細な立場の違いからお互いを激しく罵倒しあう。[関連用語]→内ゲバ

めが【MEGA】マルクス・エンゲルス全集 Marx Engels Gesamt Ausgabe の略。例:「おれのCPUは400マルエン全集ヘルツだ。」

いんてる【intel】CPUのメーカー。CPUを通じて各国の個人向け小型共産主義者を指導する。コミンテルンにはインテル入ってるん、と誤解している人がいるが、コミンテルンはKominternなので、実はインテルintelは入ってない。

だいいちいんたー【第1インター】インターナショナル・エクスプローラー・バージョン1。現在バージョン4まである。各バージョン間に互換性はなく、同時にインストールするとコンフリクトを起こすので注意が必要。

ゆーえすえー【USA】Universal Serial Ass の略。通常人体下部にポートが1基装着されている。[関連用語]→USB

うぃんどうずえむいー【Windows Me】Windows Marx Engelsの略。2000年に発売された、個人向け共産主義者用のOS。

うぃんどうずびすた【Windows Vista】 「Vista」はV.I.Leninの「VI」とStalinの「Sta」を合わせた語。スターリニズム的中央集権型OSとして開発されたが、そのわりに中央からの指令が伝達・実行されるのが遅すぎるとも言われる。
http://d.hatena.ne.jp/zarudora/20080429/1209492408




16 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 13:27:09
唯物論で人体の不思議が解明された世界・・・

>>15
ターミナルの情報を基に党中央演算装置が処理、共有資源を計画的に管理、共有分配する。
各人がユビキタスコンピューティングで共有され、プラグを挿すことで空間を共有して暮らす。
各人の必要に応じて情報が生成され、各人が半永久的生命を手に入れる。
労働が課されない代わり各人の生体エネルギーが集められ、社会的に運用される。

17 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 17:33:16
「これらの階級闘争は、つねに一方が勝利するか、あるいは共倒れに終わった。」
共産党宣言の一節。

資本主義の危機の到来は労働者民衆の反撃の好機。しかし、革命的主体は未形成。もし、資本主義の危機の好機をつかみ、
これを打倒できないならば、資本主義はひとりでにつぶれるというわけではなく、恐慌や戦争を通してより腐朽した高次化を遂げていく。
すなわち「共産党宣言」でマルクスがいみじくも予言したように、両階級の共倒れともいうべき人間と地球的自然の滅亡の淵へ。
労働者が資本主義を打倒しないと、核戦争や環境破壊等で、地球や人類そのものが滅亡する。それが、資本家と労働者の共倒れだ、というわけ。
青木雄二も、ある雑誌で「銀行がつぶれたのは、おまえら銀行員の労働組合が、ちゃんと闘わなかったからだ」と言ったのと似ている。
これもマルクスの疎外論に収斂される。即ち、人間の生命は原生的疎外であり、無機的自然と「共通の基底」にない。だからこういった事象が起こる。

奴隷制から封建制への移行で、奴隷制社会の非支配階級であった奴隷が、支配階級であった奴隷所有者階級にとって代わっていったか?
いきませんでした。むしろ、古い生産が新しい生産にとって代わられるのにともなって、古い支配階級(奴隷所有者)とともに古い非支配階級
(奴隷)も没落していきました。封建制から資本主義の移行ではどうだったか。非支配階級であった農奴が、支配階級であった領主、地主にと
って代わっていったか。いかなかった。むしろ、古い生産(農業)が新しい生産(商工業)にとって代わられるのに伴って、古い支配階級(領
主、地主)とともに古い非支配階級(農奴、農民)も没落していきました。
これも階級闘争の帰結といえる。SFで言えばロボットによる人類階級の滅亡である。

18 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 17:55:42
>即ち、人間の生命は原生的疎外であり、無機的自然と「共通の基底」にない。だからこういった事象が起こる。
一方で資本論で「機械の体系に如何に人間材料が合体するか」を考察している。
そこでマルクスは有機的統一で性差が消えることを反作用の一つとして紹介している。
これは「疎外なき労働」と繋がるだろう。
資本による充用から解放する方法が見つかればいいのだが、やはり精神転送しか考えれん。

19 :生物都市:2008/05/31(土) 18:06:46
「この新しい世界で科学文明は人類と完全に合体する
人類にはじめて争いも支配も労働もない世界がおとずれるのだ」

20 :名無しさん@社会人:2008/05/31(土) 20:41:01
http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=09iGz6BeCUY
http://jp.youtube.com/watch?v=Sn0T1i2DlCg
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY

鉄道をこよなく愛する人たち

21 :名無しさん@社会人:2008/06/01(日) 16:37:56
各ノードプロセッサには人間の担当が決まっていてその人間に対する仮想環境の実現を全てまかなう。 人間の入ってるポットの側にはノードプロセッサが備わっている。
各ノードプロセッサは自分の担当してる人間のマトリクス内における位置を他のノードプロセッサに対して広告する。
この処理は位置情報をハッシュにかけてそれをキーとしたノードプロセッサ群に対してマルチキャストすることにより行われる。
マトリクス内で人間同士が接触するときは位置情報をもとに見つけたノードプロセッサ同志がpeer-to-peerに情報をやり取りすることにより行われる。
世界内での行動は世界の改変をもたらすが、
その改変内容は改変を行ったプロセッサとそれを目撃してた証人となるプロセッサとの間で共有される。
人間がマトリスク内を移動するとき移動先の情報を持つプロセッサを見つけだして必要な情報は引きだされる。
各ノードプロセッサは人間に従順なユーザモードとシステムに従順なスーパーバイザーモードを持ちそれぞれ干渉しないように保護されてる。
システムが正規のプロトコルを使用せずに人間を洗脳することは出来ないし、
人間がシステムの乗っ取りをすることを阻むためにもこれは必要である。

システム全体の働きは近接伝搬的である。
つまり、仮想環境内で近くに有るもの同志が違いの影響を受け
順次その影響は伝搬していく。
その例外となるのが電話線であり、
一般的な情報伝搬ルールの原則を逸脱して、
任意のノードプロセッサとの直接の交信を可能とする。

22 :名無しさん@社会人:2008/06/01(日) 22:01:43
ワルラスってマルクスと重なる点あるね。科学的社会主義を自称しているし。
マルクス読んだのかもね、プルードンを批判したし、プロレタリアという言葉使っているし。
ワルラスの言うところの組合員に資本を共有させる発想は共産主義だよね。

「純粋経済学要論 01 上巻」 p51/238
社会的富と、社会を作っている人とが現れて以来、社会の人々の間における社会的富の分配の問題は論議されてきた。
それは常に正しい、そしてその上に分配を維持しなければならない基礎を問題としてきた。考え出されたすべてのシス
テムのうちで最も有名なのは、古代の最大の哲学者プラトーンとアリストートをチャンピオンとする共産主義と個人主
義である。だが共産主義といい、個人主義といい、それらは何を意味するか。共産主義者はいう、「財は共同に専有せ
られねばならぬ。自然は財をすべての人に与えた。単に現に生存している人にのみならず、将来生存するであろう人々
にも与えたのである。これを個々の人々の間に分つのは、現存の社会と後世の社会の財産を分割することである。それ
は、この分割後に生れる人々をして、神が準備してくれた資源を利用出来ないようにすることである。これらの人々の
目的の追求とその使命の実現を妨げることである。」これに対し個人主義者は答える。「財は個人によって専有せられ
ねばならぬ。自然は人々を、各々の徳につき、技倆(ぎりょう)につき、不平等に作った。勤勉な者、巧妙な者、倹約な
者の労働の成果、貯蓄の成果を共同の所有としようと強いるのは、これらの人々の手からこれらを奪って、懶惰(らんだ
)な者、巧妙でない者、浪費者のために与えるものであり、すべての人々から、各自の目的の追求が適当であったか否か
の責任を奪うものであり、各自の使命の遂行が道徳的であったか否かの責任を奪うものである。」――私はこれだけの記
述しかしない。共産主義が正しいか。個人主義が正しいか。それとも共に誤であるのか。または共に理由があるものなの
か。我々は未だにこの論争を尽していない。私は今これらの学説に評価を下さないし、より詳細な解説も加えない。ただ
、所有権問題の目的を広汎で完全な立場から見たならば、それが正確にはいかなるものであろうかを理解せしめようとし
たに過ぎない。

23 :名無しさん@社会人:2008/06/01(日) 22:28:09
マルクスもワルラスも祖先が
同じだから似ていて当然か。
http://daruma3.cocolog-nifty.com/nh/2006/03/post_bf4f.html

24 :名無しさん@社会人:2008/06/03(火) 21:36:48
共産主義が超越的存在を常に仮定する。
それが宗教で神だったり教祖だったり、プラトンの哲人王だったり、マルクスのような知識人だったり、
レーニンのような前衛的独裁者だったり、数学的プラトン主義者が言うハイパーコンピュータだったりしたのだ。

25 :名無しさん@社会人:2008/06/03(火) 21:43:21
レーニンたちにもドストエフスキーの悪霊のキリーロフに見られる人神論に近い傾向が確認されるし、
ボリシェヴィキでもナンバー2のボグダーノフを始めとする「建神主義」「造神主義」「創神主義」と呼ばれる一派に受け継がれた。
マルクスがいたヘーゲル左派も神を人間の想像物と説く一派だったから十分考えられる。
マルクス「垂れ幕が落ち、私の至聖所はめちゃめちゃに破壊されました。私は、そこに新しい神々を据えねばなりませんでした。」
(Karl Marx, letter of November 10, 1837 to his father, MEW, XXX, p. 218. cited in ibid., p.20.)

26 :540:2008/06/03(火) 22:57:23
>>22
マルクスとワルラスの類似性は、かの森嶋通夫さんも指摘してるね。
マルクスがリカードの理論を継いだように、ワルラスも彼の理論を継いだんだと
指摘した上で、

「マルクスとワルラスの直接的関係は全くゼロである。」
     (森嶋道夫「思想としての近代経済学」p11)

とはっきり書いてるね。

27 :名無しさん@社会人:2008/06/04(水) 16:17:21
>>26
それにワルラスの共産主義に対する態度はフェアだと思うぞ。
ワルラスも「科学は本体を研究するのでなくして、本体を場面として現われる事実を研究するものであることは、既にプラトーンの哲学によって明らかにせられている。」とプラトンをリスペクトしているし。

28 :名無しさん@社会人:2008/06/04(水) 21:45:12
今日の世界仰天ニュースでソ連の河川封鎖でアラル海が消滅した件についてやってるが
マルクスの理想とはかけ離れた地獄のような光景が広がってるな。

どっちかと言うとナウシカ的な世界崩壊の風景に見える

29 :名無しさん@社会人:2008/06/04(水) 21:57:55
「自然改造計画」ってやつか。自然保護より自然改造こそ最強のエコロジーだと言って殴られてみる。

30 :名無しさん@社会人:2008/06/05(木) 01:30:04
>>29アラル海消滅と綿花増産を天秤に掛けて後者を選択した様子だからな

比喩や虚業ではなく本当に「自然改造計画」だと判明した頃にはもう遅い

31 :名無しさん@社会人:2008/06/05(木) 19:10:12
共産主義は悪なんじゃなくて実行不可能なの。
実行不可能なことをできるといってだますやつら、支那共産党や
その仲間達、アサヒるとかは悪ですよ。

32 :名無しさん@社会人:2008/06/05(木) 19:39:08
共産主義社会?

アーリア人種だけの
ゲルマニア
エデンの園

実現すべき、もしくは回帰すべき世界があるという アホな妄想を可能だと信じる
本物の赤いアホが
共産主義者

治安維持法に違反する
だから、悪!



33 :名無しさん@社会人:2008/06/05(木) 19:40:17
動物と共産主義者は
神様を信じない。



34 :名無しさん@社会人:2008/06/05(木) 19:49:28
>>33そらそうだろ。神は人民を惑わす汚れた代物なのは911テロで判明した
だからと言ってステイツ至上主義もどうかと思うがね

35 :名無しさん@社会人:2008/06/05(木) 21:53:24
精神の王プラトンと唯物論者の王マルクスが合一する時、共産主義が降りてくる

36 :モーゼス・へス:2008/06/05(木) 22:01:59
プラトンとマルクス、形相と質料(マテリアル)、ヘレニズムとヘブライズムが合体するのだ!

37 :540:2008/06/05(木) 22:43:02
>>31-33
はいはい、そうやっていつまでも冷戦の幻想に浸ってなさい。

38 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 01:39:26
>>26
リベラリズムの父ジョン・スチュアート・ミルは
自由主義を基礎とした共産制を始めることができると考え、終焉を悲観するではなく待望した共産主義者と言われているね。
「もしもこのような私有財産の制度と「共産制」と、そのいずれを採るかということであれば、「共産制」の難点は、大小すべてのものを合しても、なお衡器の上に落ちた羽毛に過ぎないであろう。」

ただし、こうも言っている。
「問題になるのは次のような事柄である。すなわち共産制には個性のために避難所が残されるか、輿論が暴君的桎梏とならないかどうか、各人が社会全体に絶対的に隷属し、社会全体によって監督され
る結果、すべての人の思想と感情と行動とが凡庸なる均一的なものになされてしまいはしないか―これらのことが問題である。社会の現状においては、「共産主義」的制度の場合よりも、教育および職
業ははるかに多種多様であり、全体に対する個人の絶対的隷属の度ははるかに低いが、その社会の現状においてさえ、輿論の力や個人の隷属はその著しい弊害のひとつとなっている。平凡人の軌道を逸
していることが非難される社会は、決して有益な社会とはいえない。「共産主義」の企画は、果たして人性の多辺的発展、種々さまざまな不等性、趣味や才能の種々相、見地の多様性―これらのものは
単に人生の関心事の最大部分を成すばかりでなく、人々の知能を互いに衝突させて刺激し、各人に対しひとりでは思いつかなかったであろう見解を数多く示すことによって、精神的道徳的進歩の根本動
力となるものである―と両立するかどうか、なお将来においてこの点が確かめられなければならない。」(ミル『経済学原理』からの引用:P.233)

「ディストピア」という言葉を作ったミルの不安が実現してしまったのは残念だね。

39 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 01:48:53
>>38仰天ニュースの実況スレをダラダラ読んでたら
資本主義が環境に優しいコピペを見つけた
本当に資本主義は個人の関与する余地が無くて人民単位なんだな

案外やさしいかもよ。てかフィードバックが利く。
石油消費爆増→石油高騰→バイオエタノールへ転換→穀物高騰→途上国人餓死
→石油消費激減で元に戻る。


40 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 01:56:42
ルソーとマブリはわかったが、ヴォルーテルにも共産思想があるんじゃないかと思う。
例えばド田舎の人で無名だったジャン・メリエの原稿をわざわざ抄本出版して18世紀の学界のバイブルにさせた。
ジャン・メリエって人は僧侶も貴族も攻撃して無神論者をドルバック男爵より早く自称した人で財産共有一点張りの共産主義者だった。

41 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 01:57:19
ヴォルテールね。

42 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 03:51:17
>>>>40-41そうゆう人だったのか
某アニメで名前だけ聞いた事があるから気になってたんだ

43 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 15:38:22
>>24
ワルラスもマルクスも人々をプロレタリア(持たざる人々)の状態に置くことが望ましいと考える。
その為に超越者を仮定する。プラトンもアウグスティヌスの共産思想も>>22のワルラスが言うように「神」が前提だった。
マルクスが共産党宣言で「これまでのすべての私的安全と私的保証とを破壊することである」と言ってるけど、要するに「私のもの」と「汝のもの」という区別を揚棄しろってこと。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Moss/Meum_2.html
そこで「所有権への専制的干渉」が挙げられる。マルクス以前の共産主義者であれば神や王の介入と言ったもの。干渉する主体がソ連によって「国家権力」と勘違いされた。
中国でも孔子などの「大同」が康有為によって共産社会と解釈され、これに激しく共鳴した権威派の梁啓超や楊度らも「開明専制」といった概念で天帝による共産主義を目指した。
日本で言えば戦前の「天皇主導の共産革命」と似ている。
だから影響を受けた袁世凱も楊度を内閣の副大臣に命じて傍に置かせたり、梁啓超を司法総長にした。
これが現在の中国共産党が「開発独裁」と解釈した。
非中華系東洋の場合、違って、釈尊によると「財産というものは五人の共有のもの、風水火賊王に奪われてゆく」
徹底して無所有の状態だよね。エンゲルスが仏教の「空」を評価したのもこういう経緯。老子も似たような考えだった気がする。

44 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 15:44:06
>天帝による共産主義を目指した
孔子や孟子の場合、農神や聖人君子の治める原始共産制だったのに対して、
太平天国の共産制の場合、キリスト教と合体していた。

45 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 15:50:37
一方、シュメールや古代イスラエルの場合、
神殿が中国の天帝の役割を果していた。
そこで財産が共有され、分配された。
初期のキリスト教では教会がその役割を果した。
これが腐敗していって共産制の原形が崩れた。

46 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 18:55:13
僧伽じゃ托鉢で財産を共有し、平等に分配する。
出家制度は基本的に共同体化しやすい。
ニルヴァーナは「私のもの」と「汝のもの」という区別の揚棄と言える。

47 :540:2008/06/06(金) 20:28:27
>>38
ミルは「自由論」の冒頭でも同じような指摘してるよね。
ただミルのそうした指摘は、現実の「共産主義」国家への、というよりは
より広く、管理社会全体への指摘じゃないかと思うんだけどね。
つまりドゥルーズがフーコーを引きながら批判した意味での「管理社会」ね。

ミルってのは稀有にバランスの取れた人で、だからこそ左右関係なく
イデオローグから批判されもすんだけど、政治的社会的な面から見たら
極めて現実的な人だったと思う。

48 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 20:40:27
>>47
>各人が社会全体に絶対的に隷属し、社会全体によって監督され
る結果、すべての人の思想と感情と行動とが凡庸なる均一的なものになされてしまいはしないか
って点では違うのでは。
これは精神医学の発達による強迫観念を指摘した方がよい。

49 :名無しさん@社会人:2008/06/06(金) 21:41:46
コミュニズムって言葉は欧米じゃ日本語訳の共有財産生産をあらわす「共産主義」だけじゃなくてかなり普遍的に解釈されている。
コミュニティやコミュニケーションって言葉と語源が同じだし、
共同性や共通性、共有を説いたもの、極端に言えば「共」とつくものであればコミュニズムと言える。

50 :540:2008/06/06(金) 21:48:40
>>48
>これは精神医学の発達による強迫観念を指摘した方がよい。
ん?どういうこと?
ミルは「自由論」(岩波文庫)でこんな風に書いてるよ。
「もしも社会が、正しい命令を発せずに誤った命令を発し、また
いやしくも社会の干渉してはならない事項について命令を発する
ならば、社会は、さまざまな政治的圧制よりもさらに恐るべき
社会的暴虐を遂行することになる。なぜならば、社会的暴虐は、
必ずしも政治的圧制のような極端な刑罰によって支持されては
いないけれども、遥に深く生活の細部にまで浸透し、霊魂
そのものを奴隷化するものであって、これを逃れる方法はむしろ、
より少なくなる。」(P.15)
まさに「規律社会」と「管理社会」の対比だと思うけど?

51 :名無しさん@社会人:2008/06/07(土) 00:15:22
>これは精神医学の発達による強迫観念を指摘した方がよい。
これは精神医学の発達による強迫観念の誕生、だね。すまそ
>>50
???
管理社会という語はどこに対応してどこと対比されてるの?????
管理社会論の通説ではミルから参照することになったのか?
つまり「現実的」という540の使い方は共産主義社会を考察せず
それを通り越して管理社会の到来を予見(?)したことにこそあるってことかな。

52 :540:2008/06/07(土) 09:58:39
>>51
ミルが生きた時代(1806〜73)、ソ連のような「共産主義」社会は
存在しなかったし、おそらく予想すらできなかったんじゃないかな。
ミルはマルクスとは同時代の人だけど、ソ連型「共産主義」はマルクスの
主張したような共産社会からは遠く離れてるし、マルクス自身、そうした
「共産主義」には批判的だった。
一般に、功利主義の創始者とされるベンサムの議論をミルは参照する
ワケだけど、そのベンサムの説にパノプティコン(一望監視システム)
ってのがある。昔の刑務所や病院みたいに、中心に管理棟があって、
そこから放射状に房なり病室なりが広がってるっていう、一種のシステム概念で、
ベンサムはこれを人権に配慮した、それ以前の拷問的刑罰や非人間的収容に比べ
極めて合理的なシステムと考えた。それが後にフーコーによって研究されて
「管理社会」の起源とされるわけだけど、ドゥルーズもまたそうした見方を
支持するわけだよね。そしてその上で、そうした社会の危うさを指摘する。
だから当然、ベンサムを批判的に継承したミルの主張するところと主題が似てくる
わけで、その限りで、ミルも管理社会論者の一人と言えるんじゃない?
実際昨今の都市や空港のセキュリティ強化なんかは社会的暴虐とも言えるしね。

53 :名無しさん@社会人:2008/06/07(土) 14:39:39
マルクス研究の第一人者である的場昭弘の『ネオ共産主義論』の第2章「共産主義のルーツはどこにあるのか」で、
フランソワ・ラブレーの『第一の書 ガルガンチュア物語』
が言及されている(pp.85-88)。その「テレーム」修道院について曰く、

(前略)ここには支配者も壁もなく、すべてが自由です。禁欲意識と未来に向けての救済意識によって支配される千年王国論的な発想さえも超越しています。
その一方で、ここは物的豊かさを求めるという無限の欲望のイデオロギーが支配する空間でもあります。そして、そのために物的支配ではなく、イデオロギー
支配という巧妙な概念装置を使っている点で、この修道院は、それ以後のユートピアと明らかに区別されます。しかし、支配するのはイデオロギーであるだけ
に、人々は支配されているという意識をもちにくく、それゆえに巧妙なシステムであるということができます(p.87)。

「共産主義的な支配装置の一側面−−徹底した洗脳と、それによる自由の制御−−は、このテレームに起源をたどることができるといっていいでしょう」といい、
その後のベンサム考案のパノプティコンの「モデルの基礎」(pp.87-88)だという。曰く、ベンサムの牢獄は、六角形で中央に監視装置があり、ここから人々は監視を受けます。

テレームでは、監視するのはイデオロギーそのものです。ここから出て行く者はいません。なぜなら、こんなすばらしい世界を捨てる人間などいないからです。
しかしそこには、イデオロギーによる洗脳という仕掛けがあるのです(p.88)。

54 :名無しさん@社会人:2008/06/07(土) 14:45:30
>>40
あのフランス革命も共産主義のルーツの一つだからね。
そのイデオローグが共産思想の持ち主でも不思議でもない。

55 :名無しさん@社会人:2008/06/07(土) 22:12:49
>>52
>ソ連のような「共産主義」社会は
存在しなかったし、おそらく予想すらできなかったんじゃないかな。

いや俺もそういいたいわけでさ。
あとパノプティコンは当然知ってるが、あれを実際にやったのは
ソ連や中国なわけで。
実際キューバはマジで作っちまったしな。
>それが後にフーコーによって研究されて
>「管理社会」の起源とされるわけだけど
これもそこまではっきり言ってないと思うが。
>実際昨今の都市や空港のセキュリティ強化なんかは社会的暴虐とも言えるしね。
だからこれが脅迫観念なんであってさ。そもそも警官一人たってるだけど
監視っていうのが今の監視社会論なんだから。

56 :名無しさん@社会人:2008/06/08(日) 21:26:28
>>26
「○○批判」とかタームも似ているんだよね。
問題が分配じゃなくて生産だよというのもマルクスにも共通するし。
バブーフとかだったら分配面を問題にしたけどマルクスの場合、生産面を問題にした。
もちろんブルジョアとプロレタリアの階級対立を土地問題から見た点とかワルラスと違うけど。

57 :名無しさん@社会人:2008/06/08(日) 22:19:46
両者ともプルードンの「平等主義的な結論」を嘲笑ったしね。

58 :名無しさん@社会人:2008/06/08(日) 22:30:01
「古今最大級の論理学者」とフッサールが評したボルツァーノも共産主義社会を構想したらしい

59 :名無しさん@社会人:2008/06/09(月) 21:22:25
ここから来ている人、多くない?

ヒトラー「二極化は進み人は神とロボットになる」2
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1149253249/

60 :名無しさん@社会人:2008/06/10(火) 03:09:16
>>40
エルヴェシウスが忘れている。
>>52
エルヴェシウスらを始めとする功利主義の系譜から言えば共産主義的なものであるに違いない。

61 :名無しさん@社会人:2008/06/10(火) 19:26:43
そうだそうだ共産主義であるに違いない。

62 :540:2008/06/10(火) 22:31:21
>>55
たしかに強迫観念ではあるけど、それが現象としてあるのは事実だし、
TVやネット網が普及して情報過多になればなるほど、その傾向は拡大してく
んじゃない?あと、9・11直後のアメリカがいい例だと思うけど、
ある状況下でそうした「強迫観念」が世論の一定の支持を得るってことを
どう考えるか、その意味でミル的な見方は有効だと思うけどな。
パノプティコンに関していえば、まさにそのもの、じゃなく、そこから
類推される「管理」全体をこそ、フーコーは問題にしてたんじゃないかな。
だからこそ、ドゥルーズが言うように、晩年のフーコーの「格闘」が
あったんだと思うし。
まぁフーコーに関してはざっくりとしか知らんからオレが間違ってるかも
しれんけど。

>>56
「思想としての近代経済学」に全くおんなじようなこと書いてたね。

63 :名無しさん@社会人:2008/06/10(火) 23:34:17
奴隷は私有財産は持たない。
王様(共産党)はそれを 許さない!


64 :名無しさん@社会人:2008/06/13(金) 19:25:16
>>62
>たしかに強迫観念ではあるけど、それが現象としてあるのは事実だし、
ちょっとよくわからない。学者がとりあげる現象としてはある、ならわからないでもないが・・・
>TVやネット網が普及して情報過多になればなるほど、その傾向は拡大してく
んじゃない?
TV? てか情報なんて高度経済成長期に既に情報過多だし、昭和初期でも書籍新聞はすごいよ。
まあ新聞はその後減ったけど。
でも情報過多と監視は直結しないのでは。
>パノプティコンに関していえば、まさにそのもの、じゃなく、
まあ理屈はわかる。ユングが「空跳ぶ円盤」書きながら「実際円盤があると困る」
つってたようなもので、実際にパノプティコンで地獄を作り上げた
カストロを批判するわけにはいかないってのは。

65 :540:2008/06/13(金) 22:10:29
>>64
前スレ見りゃわかると思うけど、オレはキューバやソ連、中国のような国を
共産社会とは見てないし、今更こんな議論を蒸し返すつもりもない。
それと、オレが言ってるのは「管理社会」、特にドゥルーズの言う意味での
それであって、「監視社会」とは違う。
「監視」は実際ある(たとえばロンドンの街並みに隠れた大量の防犯カメラ)けど、
それは「管理社会」の一面をしか言い表してないわけで、オレが例として
挙げたのは単にわかりやすいかと思っただけの話。
より広く捉えれば、企業のタイムカードやPOSシステム、あるいは高齢者の在宅ケア
サービスなんかも「管理社会」には含まれるわけで、それらを支えてるのは
多数者の欲望、つまり経済的需要だよ。
「共産主義」国家が崩壊したのはこうした需要に「計画経済」というシステム自体が
応えられなくなったためで、それが証明したのは共産社会の不可能性というよりは、
「統制管理社会」と「自由管理社会」という「管理社会」の一方の旗頭の没落と、
それに伴う「管理社会」自体の必然性だよ。
そして共産社会ってのはこうした「管理社会」=社会的暴虐の果てにしか
生まれ得ないんだ。

66 :名無しさん@社会人:2008/06/14(土) 14:06:51
>>65既に1980年代初頭の段階でソ連国民が刑務所国家に
耐えられなくなって生産効率が極限まで低下してたからな

チェルノブイリ原発が爆発したのも建造時には既に品質管理が破綻していて
設計上では事故が起きなかった筈なのに地獄の釜の蓋が開いた

67 :名無しさん@社会人:2008/06/15(日) 13:37:57
>前スレ見りゃわかると思うけど、オレはキューバやソ連、中国のような国を
共産社会とは見てないし、今更こんな議論を蒸し返すつもりもない。

まあ俺自身もキューバやソ連、中国のような国を共産(主義?)社会とは見ない議論に
付き合うつもりはないし前スレみる気もない。

>「共産主義」国家が崩壊したのはこうした需要に「計画経済」というシステム自体が
応えられなくなったためで

企業のタイムカードやPOSシステム、あるいは高齢者の在宅ケアは需要として
確固としてあるってことだよね?共産社会(?)ではあって資本主義社会では
ないってことはないよね?
高齢者の在宅ケアサービスは欲望としてあっても絶対的に系税的需要とはいえない
と思うが・・・
後思うのは貴殿の出す「例」は、そのほとんどが的を外しているような気がする。
それもあって非常にわかりずらい。

68 :名無しさん@社会人:2008/06/16(月) 12:14:23
>>26
ワルラスの蔵書に資本論があったよ。
マルクスに対する賛否を含めた評価は論文で残している。

69 :名無しさん@社会人:2008/06/16(月) 14:08:58
おまえら、岡山市ふれあい公社で職員を募集しているぞ。
嘱託だけど公社なら、いいんじゃないか。
http://www.okayama-fureai.or.jp/

70 :540:2008/06/16(月) 20:00:53
>>67
たしかに>>52の例示は自分でもわかりにくかったと思うし、そこは素直に認めるわ。
けど、「タイムカード」や「POSシステム」はすでに前スレで上がってたものだし、
「在宅介護サービス」はドゥルーズ自身が管理社会のシステム例としてあげてるものだよ。
ほかに同じ本で精神病院の開放病棟とかも例としてあげてる(「記号と事件」)。
共通するのは、規律によって欲望を抑圧するのではなく、むしろ欲望を前提にして
それを管理するシステムだということ。
あと、マルクス「資本論」的な前提からいえば「資本社会⇔共産社会」っていう
対立構図は正しくないし、共産社会は資本社会の発展・解消によって生まれるだろう
社会だってのは、前スレでウンザリするほど書かれてる。これは左右のイデオロギー
云々と言うより、卑しくもこういったテーマで議論しようという人間なら、最低限
踏まえるべき前提だと思うけど?

>>68
そりゃ同時代人だし同業者だしね、蔵書くらいはあるでしょ。
「直接的関係」ってのは、リカード=マルクス、リカード=ワルラスみたいな
関係ってことでしょ、察するに。

71 :名無しさん@社会人:2008/06/17(火) 02:09:40
共産主義をするのであれば「算術」や「計算」が重要であろう。
プラトンも算術こそが理想社会を実現する方法とした。
マルクス・エンゲルスもウィリアム・ペティの政治算術、バベッジのコンピュータ学に影響を受けた。
だから資本論や空想から科学へ、反デューリング論などで「計算」「計画」を取り上げたのだ。

72 :名無しさん@社会人:2008/06/17(火) 11:23:24
>>71共産主義以前にソ連式トップダウン経済システム自体が
最初から破綻しているとしか思えない

資本主義経済はP2Pのような共有方式だから情報網さえ強固なら崩壊しにくい


73 :名無しさん@社会人:2008/06/17(火) 12:22:38
>>70
>あと、マルクス「資本論」的な前提からいえば「資本社会⇔共産社会」っていう
>対立構図は正しくない
い、いやそりゃそうだろうけどさ・・^^;
>卑しくもこういったテーマで議論しようという人間なら、最低限
>踏まえるべき前提だと思うけど
いやこういったテーマで議論するならマルクスを出すとまずいし
そういう前提を踏まえるならこういうテーマで議論できないでしょうが・・
てか52の
>それが後にフーコーによって研究されて
>「管理社会」の起源とされるわけだけど、ドゥルーズもまたそうした見方を
>支持するわけだよね。
そりゃフーコーをドゥルーズが支持(というより拡大解釈か)するのは当然といえば当然だろうけれどもさあ。
それならやっぱ忘れ去れた概念だったパノプティコンを実際に作ったカストロの業績を支持
するべきだと思う。

74 :540:2008/06/17(火) 21:56:52
>>73
>それならやっぱ忘れ去れた概念だったパノプティコンを実際に作ったカストロの業績を支持
>するべきだと思う。
パノプティコンそのものも社会システムとしてのパノプティコンもカストロ以前からあるけども…
つか基本的に旧共産圏ってスターリン体制元にしてんのがほとんどだし、なぜにそんなに
キューバに拘る必要がある?
なんかキューバに特有の、うまくゆくシステムでもあるのか?経済的には明らかに失敗してる国
でしょうが。

75 :名無しさん@社会人:2008/06/17(火) 22:30:42
資本主義段階から
親方日の丸主義へ・・・
まさに人類の理想
長いものに巻かれる共生社会
政官財民癒着の人民の団結と連帯
対話と協調による利益配分の談合システム。

日本は実は素晴らしい国


76 :名無しさん@社会人:2008/06/17(火) 22:33:31
弱者切り捨ての自由競争から
皆で談合社会



77 :名無しさん@社会人:2008/06/17(火) 23:23:45
>>72
生産手段の民主化をもたらしたのは資本主義に他ならないが、
でも資本主義の正統な「子供」というより自らを脅かしかねない共産党宣言で出てくる「怪物」のようでしょ。
グローバル経済を制御できなくなってきているのもマルクスが言った「資本家が手に負えなくなる生産力の反乱」だと思う。
国家でもこれは制御できない。できるとしたら世界政府か国連だろうね。今のところ無理だけど。
資本主義と知識経済が合わないことはマルクス以外でも言っている。
下部構造というのは性質的には共産主義的で、ガスとか水道はその典型。
レーニンは電化こそが共産主義だと言ったけど送電網や電気の性質から得たものだった。
もしかしたらこの矛盾に早く反応するのは企業で自ら政治に乗り出すかもしれない。
そして人民は賃労働者化して雇われて管理されるか、失業して放置されるかも。
そしたら産業兵化、または大量失業が必至で反乱が起きると思うよ。
マルクスはこういうシナリオも想定していた。
人口を削減するとしたらそれは資本主義の方がやるだろうし、共産主義が下すまでもない。
小国寡民で共産化がスムーズにいく。
>>73
アジェンデのチリもいいね。自由な雰囲気というか。
サイバーシンやオートポイエーシスが出てきたのも革命的雰囲気があったからだと思う。
キューバのパノプティコンとアジェンデのチリが合わさった感じにアメリカがなるかもしれん(地理的にも近いし?)。
今じゃアメリカでも刑務所産業が栄えている。
キューバにあるアメリカのグアンタナモ刑務所でもテロリストという口実で何年も正規の裁判を受けていない「囚人」が何百人もいる。
アムネスティもソ連のようだといっている。

78 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 00:07:40
秋葉原通り魔・加藤智大は神!批判する奴は死ね!4
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1213630146/l50


79 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 00:08:14
日研総業総合スレpart46
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1213194783/l50


80 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 00:08:43
日研総業(笑)
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1213688683/l50


81 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 00:10:00
日研総業で働いて狂ってしまった加藤容疑者
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1213094063/l50


82 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 00:10:55
日研総業 大分キヤノン専用
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1195634436/l50


83 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 00:11:43
派遣社員で労働組合をつくろうpart1
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1159189467/l50


84 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 00:13:09
差別的扱いに苦しんでいる派遣さんが居ます・10人目
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1198504981/l50


85 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 07:55:53
http://www11.plala.or.jp/ikedam/

86 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 10:20:22
>>77端的に言えばMXとwinnyの差ですね

前者は統括制御してた中央サーバーが摘発されたら闇に潜ったが
P2P共有方式は全員が辞めないと終わらないから
アメリカでも日本でも残存してると

まさに怪物そのもの

87 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 18:02:28
>>74
>パノプティコンそのものも
まじかよ!どの国で実際にパノプティコンがつくられてた?
ベンサム兄弟の計画が破綻してから誰が実現したのか知りたい。
>つか基本的に旧共産圏ってスターリン体制元にしてんのがほとんどだし
つか確認的な意味だが旧共産圏とマルクスには因果関係がないということかな?
いやキューバなんかはテレビで散々農業革命で成功したってやってたからさ。
少なくともソ連、中国よりかはマシでしょ?
>>77は540ではないのかな?チリ社会党とマルクスの関係はどうなんだろ

88 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 18:54:48
>>87ロシア革命以降はこれっぽっちも関係無い
異端に近かった空想的社会主義者が共産主義を標榜してただけ
どっちかと言うと旧共産圏はナチスドイツのファシズム体制を模倣してる

89 :540:2008/06/18(水) 21:06:00
>>87
>まじかよ!どの国で実際にパノプティコンがつくられてた?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%8E%E3%83%97%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B3%E3%83%B3
網走監獄知らんの?明治期の日本はフランスを真似て監獄作ったんだよ。
>つか確認的な意味だが旧共産圏とマルクスには因果関係がないということかな?
>いやキューバなんかはテレビで散々農業革命で成功したってやってたからさ。
>少なくともソ連、中国よりかはマシでしょ?
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/shiryo/jisseki/kuni/j_99/g6-08.htm
少なくとも直接的には、ない。ロシア革命(10月革命)は基本的にレーニンが
先進資本主義諸国での革命を期待して起こしたもので、レーニン自身、それが
社会主義でないことは十分知っていた。またスターリンが実権を握る過程で、ソ連は
マルクスとは完全に縁を切ったといっても過言じゃない。カティンの森事件や大粛清、
5ヵ年計画など、彼の方法はその後の共産主義諸国の雛型になってくけど、言い換えりゃ
ただの専制君主制だからね、「共産主義」的意匠を纏った。
キューバがまともに見えんのは、ひとえにフィデル・カストロの人間性によるものでしょ。
そうした人間性に頼るシステムは極めて危ういし、経済的な面から言っても、早晩
立ち行かなくなるのは目に見えてる。
>>77は540ではないのかな?
前スレの>>540以降、オレは540でしか書いてない。

>>88
>どっちかと言うと旧共産圏はナチスドイツのファシズム体制を模倣してる
それもまた違う…どっちかというとナチスドイツがソ連を模倣したと捉えたほうが
時系列的には正しい。ムッソリーニがそもそも社会党員だし。まぁ類似してることには
変わりないけど。

90 :87 ◆WWkTvYxtEs :2008/06/18(水) 21:33:10
>>88
つまり空想的社会主義者が空想的社会主義者呼ばわりされてるわけか。
なんとなくわかってきた。
>>89
wikiでしたか・・・orzすいません全面的に僕が悪いです。
絶対的にあなたが善でした。
ていうかここ新説がゾクゾク出てくるなぁ

91 :77:2008/06/19(木) 03:47:28
ワルラスが出てきたけど、彼らは第一インターナショナルのガリバルディ-マッツィーニの自由主義系に属する。
フランスじゃ不遇だったワルラスの弟子は現にこの人たちに関係する人が多かった。
バクーニンがマルクスよりもっと酷いとマッツィーニを批判しているように決して仲はよくないし、
プルードンを始めとするアナーキスト一味の無知さに批判的な点でマルクスと同調するけど、マルクス派の過度な支配的態度にもアナーキストと同様に批判的だった。
みんな知らんようだけど第一インターナショナルじゃ社会主義の祖とも言える人々が集まっていた。
さらに功名心バリバリ(?)のお陰でマルクスやエンゲルスからメンバーシップを与えられた人だと革命の英雄が沢山いた。
もちろんマルクスの綱領が満場一致で掲げられたのだから、属した全員がマルクス主義者とも言える。
マルクスの下でアナーキズムやリベラル社会主義が狼煙をあげたわけだから、その分節化と言っていいわけ。

92 :77:2008/06/19(木) 03:56:04
>>87
アジェンデはマルクス主義者だから別に無縁じゃないでしょ。
チリのみならず、世界各国で社会党、あるいは社会民主党とかが結成されたのは第一インターナショナルの影響だよ。
例えばアメリカの社会党だってマルクス主義者から生まれた。

93 :77:2008/06/19(木) 04:00:45
オーウェンもフーリエもサンシモンも究極的に理想としたのが共産主義社会だった。
そのことから社会主義そのものが「仮説上の完全な共産主義社会のビジョンを創造した」
ということが導ける。

94 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 04:26:50
>>89
オリエンタル・デスポティズムという面白い本があるよ。
漏れが思うに後発工業国だったからだと思う。
共産化できたのも西欧というより東欧だったし。
東アジアの開発独裁に元共産党の人が多かったのもこういうのが理由かなと思うね。
ソ連が後進国から超大国となったからとも考える(アメリカも後進国から超大国になった例だとも思う、同じ革命国家だし)。
トロツキーたちもロシアで革命を起こしたことに矛盾を感じてたようで「複合的発展の法則」とやらを考案している。
結果的には正しかったわけだけど、きつく言えば修正だわな。
それとフランス革命と照らし合わせたら結構わかるかも。
ソ連が啓蒙主義というイデオロギーを輸出し、後発工業国で啓蒙専制君主となって現れたと考えれば妥当かと。
スターリンというナポレオンがテルミドールを起こしたけどさ。
最近じゃレーニンもマラーというよりロベスピエールだったということもわかってるしね。
スターリンもアジア人と言われたけどwレーニンもモンゴル系だった。
マルクスもプロイセン人としての自分とユダヤ人としての自分の間をウロウロしていたからね。
ピタゴラスがサモス島の専制を嫌って逃げたけど教団内じゃサモス的だったのと似ているか、
もっと言えば父親に虐待されたことで自分の子供にも虐待するって話と似ているわな。
そういう意味でアナキストやリバタリアンに耳を傾ける時代がきたとも思うね。
もちろん距離を置かないと転向しちゃうと思うけどw

95 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 04:36:12
ちなみにだけど、ロシア革命を見たシュペングラーが「西洋の没落」という本を書いている。
これがゲバラの愛読書の一つだったわけだけど、ドイツの保守革命の連中にはバイブルのように扱われている。
思えばロシアといえば保守主義の最後の砦とも言われた国で
ド・メーストルみたいなやつも憧れの目で見ていたな。
そこで共産革命が起きたのだから皮肉といえば皮肉だし、そういったアジア的土着と共産主義の親和性を考えないわけにもいかないと思う。

96 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 04:45:33
>アジア的土着と共産主義の親和性を考えないわけにもいかないと思う。
広松渉が大東亜共栄圏万歳〜!と最晩年になったのもそういうことかもね。
昔の共産主義はスパルタを理想としていたが、スパルタは今じゃ軍国主義の権化といわれるね。

97 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 05:02:40
党官僚は東ローマ帝国に由来すると言われるね

98 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 09:53:26
後発工業国は必ずと言っていいほどその過程で全体主義的な
軍国主義の傾向を帯びるよなあ。工業化の過程で帝国主義化する。
後発工業国にかぎった話じゃなくて工業化社会に普遍的かもしれないけど。

99 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 17:34:25
全体主義という言葉も元マルクス被れのへーゲリアン、ジェンティーレが作った言葉だけどね。

100 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 18:07:35
バブーフが言う分配面の共産化は容易いだろう。
シュメールの神殿経済やピラミッド建設当時のエジプトの現物経済、テンプル騎士団でも似たようなことが行われた。
これを機械文明の生産力で実現できるとした。
「彼が提示したのは、物品の共同管理に基づく配給行政であった。
即ち、全ての人間、及び生産品に関する情報の登録を義務付け、現物生産品を国庫に納めさせたのち、改めて平等に分配するというものである。
彼は、この制度は既にフランス国内における12の軍隊、総勢120万人に適用されており、実現の可能性は実証済みであると主張した。」
より難しいと考えられたのが生産面の共産化だが、インターネットでそれが変わったと言える。

101 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 07:15:55
マルクスとフーコーの両者が一致しているのは、社会に対する共通理解、又は科学的な思考形式が、
「生きている自動機械」、乃至は「規律化された個人」の誕生に不可欠であるという点である。
だから近代の働く身体、服従する身体の本質は、その構成的、規範的原理である合理的な知への熟考なしには、見抜けないのである。生きている機械としての規律訓練化された身体は近代的な知の大勝利なのである。

102 :名無しさん@社会人:2008/06/21(土) 10:37:04
愚かな理想主義者は
人類の敵。



103 :名無しさん@社会人:2008/06/21(土) 10:40:31
左翼も右翼も宗教も
資本主義に逆らい
敗北してきた。

人間の幸福は
欲望と快楽の実現にあり、それは生きようとする
人間の潜在的意志

資本主義は自然の摂理


104 :540:2008/06/21(土) 11:02:19
>>94
>オリエンタル・デスポティズム
「征服王朝」の人か。今度立ち読んでみるわ。
>(アメリカも後進国から超大国になった例だとも思う、同じ革命国家だし)
そう言われてみればそうだね。
>そういう意味でアナキストやリバタリアンに耳を傾ける時代がきたとも思うね。
>もちろん距離を置かないと転向しちゃうと思うけどw
その典型がアメリカのいわゆるネオコンだよね。ウォルフォウィッツとか
ボルトンとか、もともとがトロツキストって言われてるしね。

>>101
フーコーの言う知と権力の結託ってのは、だからそういうことだよね。

105 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 23:27:19
>>104
そうそう聞き過ぎると結局絶望してネオコンみたいになる。
無政府主義者が常にマルクス、レーニン、ムッソリーニたちに利用されてきたように
浅羽が言うようにアナキズムは共産主義以上の永遠の理想論だよ、信じる奴なんか本当ダメ人間多すぎだし。
第一インターのことだってアナキスト曰く国家共産主義派と無政府共産主義派の対決と言われる。
ゴドウィンの時から無政府主義の目的は共産主義だからアナキズムはコミュニズム(こっちの方が歴史がある)の分節化と言ってもよい。
プルードンもバクーニンもマルクスが率いる共産主義の同盟やインターにいたわけだからマルクスの元部下と言っても構わない。

106 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 06:02:31
「強制型共産主義」
共有をさせられる共産主義社会、レーニンの徴発みたいにグラーグ列島で結合。本質主義的?プラトン的と言える。
「贈与型共産主義」
寄進をしまくる原始共産社会、無数のコミューンや掲示板で結合。ウィトゲンシュタイン・ゲーム的?アリストテレス的と言える。

ミルの流れを汲むのであれば後者がいいかと。
ちなみに現代において共産主義の好敵手が解釈学的素朴心理学的ポスト構造主義者。
彼らはサルトルの「乗り越え不可能」という言葉を恐れない。
そもそも「共有」、そして「同一性」は不可能だからと共産主義を根本的に否定する。
これは情報理論の脚注であるシャノンのコード・デコード・コミュニケーションを否定するものといってもよい。
プラトンに続いてシャノンとくる。まさに共産主義に対する攻撃は科学への攻撃と同じ道を辿ってきたのだ。

107 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 09:32:29
以前古典物理学が共産主義だというのがありましたが、違います。
マルクスが資本主義分析の拠所にした「結合様式」に着目すれば共産主義は量子物理学的だとわかります。
古典物理学の場合、原子は電子を奪い合う結合様式が説明されますが、
量子物理学の場合、共有結合を説明できます。半導体もこれに基きます。
「生命」「情報」「知能」、何れもこれと不可欠です。
脳の構造も共産主義的ネットワークであることがわかっています。
人類の歴史の中で共有できたのが脳だけだったという事実も興味深いです。
http://homepage2.nifty.com/toshimitakano/2-9/02.html

後、機械の話が出ていますが、マルクス(産業革命)とデカルト(フランス唯物論)では大きく違うことは柄谷行人も指摘しています。
「マルクスの「機械」論において、興味深いのは、一般に機械といわれているものはその一部分にすぎないこと、また労働者は機械の
たんに一部を操作しうるだけの「主体」にすぎないということである。この「機械」論は、デカルトにおける延長=道具(機械)とそれを
操作する意識主体(コギト)という考えを否定する。意識はもはやデカルト的な主体ではありえない。」
http://hpcunknown.hp.infoseek.co.jp/unpublished/engels.html
言うまでも無く、現在の機械の方向性が「機械を支配する」というより「機械に支配される」ことにあります。
これを肯定するか否定するかはともかく、現代的見方だと思います。

108 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 20:56:05
>>6-9
ラジカルに1電子を奪われた分子が他の分子から電子を引き抜くと、その分子がさらにラジカルを形成するため、反応は連鎖的に進行する。
反応はラジカル同士が反応して共有結合を生成するまで続く。
このような反応をラジカル反応またはラジカル連鎖反応という。燃焼は最も良く知られたラジカル反応の1つである。

109 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 20:58:22
>>107
古典物理学は資本主義の分析に適しています。この「共有結合」が何か、マルクスの時代じゃ説明できなかったので、大枠しか示さなかったのでした。
ラジカル反応が実体としてわかるのも20世紀です。

110 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 23:26:30
脳神経細胞は生成されながら複雑に絡み合った網のような構造になりますが、
どちらにせよ分子結合により結びついているからであり(”共有結合”=原子同士が互いの電子を共有することによって結びつく化学結合)”や
脳組織は蛋白質と呼ばれるたんぱく質が組み合わさった構造により成形されています

111 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 00:50:32
脳味噌に例えるよりもインターネット網に例えた方が簡単だと思う。
世界中のサーバーが中継器として機能してネットワークを構成した上
で無数のPCが双方向通信行なってるし

体制側はネットを危険視してるからかつての共産主義弾圧のように情報封鎖される危険性もあるがね

112 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 12:30:15
>>71
前に出ていた功利主義の起源も実はプラトンにある。
プラトンは「快楽計算」の創始者と言っても過言ではない。
>>108
階級闘争を燃焼と見るのは別に新しくない。
ソレルの暴力論、ベルクソンのマルクスへのニアミスもここにある。
フランスやイタリアの反インテリ的マルキストにはこの系譜が多い。
だから日本のサヨと違ってイラク戦争や湾岸戦争を支持した人がいる。
イギリスのマルクス主義者はちょっと違うが(戦争に反対するが、カール・ピアソン流の優生学を支持する)。

113 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 12:35:11
>>111
あくまで仮説の一つだが、ある程度の情報は周囲のニューロン同士が共有して、一つが働かなくても周囲のニューロンが働いて物事に当たるという。
19世紀的部品交換を介さない方法として着目すべきだろう。

114 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 13:23:51
言うまでも無く古代からある共産主義は宗教性を帯びており、
「一つの神の共有」と「万物万人万有」を根拠にしました。
例えばヴァイトリングが注目した太平天国では万物を天王のものとし、
天朝田畝制度で共有させました。

マルクス・エンゲルスは母権論を共産主義に援用しました。
古代ギリシャでよく主張された無数の男が一人の女という生産手段を共有したとしますと、
「主人と奴隷の弁証法」的に見れば女が男を支配しているといえるのです。
例えば蟻の共産主義的生産体系もこれに当たります。
情報化社会における下部構造も母権社会に似ています。
個人が脳の中の知識をコンピュータに捧げることで、ネットワークを共同構築し、これに依存させ共有させているのです。
万人がマザーコンピュータと対話(応答)することで解を得ていく。
実は共産主義というのは一億総マザコン化社会かもしれません。

115 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 13:32:24
この「神の共有」が今までどうやってされきたかと言うと、
実は旧約聖書や共産党宣言や資本論、毛沢東語録でされてきたのです。
本によって共有できると考えてきたのです。
旧約聖書はユダヤやキリスト、イスラムでも聖典です。
フランス革命と密接だった百科全書も「万人の知識を共有する」ことが目的でした。

116 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 14:15:53
ってことはこうなるのか

原始土地機械・・・・・原始共産制
専制君主機械・・・・・宗教共産主義(モーセの出現)
資本主義機械・・・・・市場共産主義

資本主義機械も一種の計画経済である。
市場機構は計算価格の分権的な計算機構である。
基本的なのは計画経済であって、資本主義経済はその一種。
貨幣には計算単位としての機能がある。これは尺度を共有して貨幣が、
異なる財を共有のもの(貨幣)に置きかえることで、それらの間での計算を可能とするというものである。
マルクスが、貨幣の計算貨幣機能を過渡期における分配のための基本機能としていることからはうなづける話である。
結果の平等ではなく、機会の平等であるが(完全競争)、新古典派によると、経済主体は完全に情報を共有している。

117 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 18:02:49
ミルに限らず、スペンサーも私有財産を否定する最初は立派な共産主義者だったんだがな(社会静学のころかな)。
それでも画一性を強いる国有化が大嫌いだったから
ブルジョア地主側に回ってしまった。

118 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 22:21:36
構造主義的に見れば宗教主義も民族主義も共産主義に見えるわな

119 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 22:34:15
アジア的生産様式に原始共産主義的要素が残っているのもマルクスも認めるところで、
それは「共産主義」だからというより
歴史的により遅れてるからとも言える。

120 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 23:42:49
原始共産制とかマルクスも言及していたの?
マルクスはむしろアジア的段階を完全に脱しないと
共産主義は絶対に無理という考えの人かなと思ったけど。

121 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 20:45:04
やっぱり共産主義贈与経済が現実的だわ。
http://www14.plala.or.jp/Cuba/estudio07.htm
マルクスは「個体的所有の再建」とも言っているね。
これって分配者の所有だったら認めるということじゃ?
日本じゃ昔メカ沢が喧伝してヤマギシやオウムにいったそうだけど、
一方でアメリカの場合、パソコン化やインターネット文化に貢献した。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/dc.htm
でもこれも20世紀の出来事だけあって「イデオロギー」とか「ユートピア」とかマンハイム主義的だね〜
イデア化、モナド化した唯物論を脱するか、それともイデオロギーを再建するのか(ちなみにフランスの連中は明らかにレーニンを待望しています)、
どちらかだろう。

122 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 10:50:57
○世界のPC台数が10億台を突破--ガートナー調査

Gartnerが米国時間6月23日に発表した報告書によると、世界で利用されている
PCの台数が10億台を突破したという。2014年にはこの数は2倍になる予想で、
成長の多くは途上国市場に移るとしている。

報告書によると、PCの数は2014年まで年成長率12%増で成長し、2014年に
20億台に達する見込みだという。

Gartnerのアナリストによると、今後追加される10億台のPCのうちの70%が
発展途上国市場によるものとなるという。トレンドを加速する要因は、価格の
低下とインターネットアクセスの改善と分析している。

今日、PCの58%を所有しているのは、米国、欧州諸国、日本のユーザーだ。

Gartnerによると、現在使われているPCのうち、16%に相当する約1億8000万
台のPCが2008年中に引退する見込みだという。

GartnerのプリンシパルリサーチアナリストMeike Escherich氏は声明で「その
うちの5分の1(約3500万台)のPCが、有害物質を含んでいるかどうかが
ほとんど考慮されないまま廃棄されると予想している」と述べている。途上国
市場では、電子製品の安全な廃棄物処理という課題も今後数年で大きくなる
だろうとEscherich氏は述べている。
http://japan.cnet.com/marketing/story/0,3800080523,20375911,00.htm
パソコンが売れるのは資本主義だが売れた結果が共産主義丸出しになる時点で珍妙だな
世界規模の情報網で通貨や資源の取引してると特定国家への資本の偏在は無くなるが
資本家は肥え太る・・・・・・・・・・・どうすりゃいいもんだろうか

123 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 23:29:21
>>121
一人はみんなのために
みんなは一人のために

124 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 23:50:06
>>115
啓蒙主義、フランス革命、百科全書派の思想とは「共有」を前提にしている(プラトンとは違った次元で)。
共有可能性の程度は、客観性の程度と同じである。
要するに、多くの人が同じ視点や認識枠組を共有できるのなら、その分、それで得た知識や思想や理論は客観性があることになる。
自然科学という認識方法は、その極地であり、万人が身につけることができる認識枠組み(視点)である。つまり、完全な共有可能性をもつ唯一の認識枠組である。
従って、誰でも自然科学の認識方法を身につけると、同じ対象は同一に記述でき、真理は一つとなる。つまり、万人が納得する普遍的真理というわけである。
自然科学のみが完全な共有可能性をもっているかどうかは疑わしいが、もし本当にそうなら、人間にとっては絶対的真理であり、神の視点と同義である。

レーニンの「唯物論と経験批判論」もここからきており、レーニンの言う通りロシア革命とは「もたざる後進国によるフランス革命」である。
この革命以降、左右問わずジャコバン紛いやテルミドーラー紛いの専制君主が現れたのだ。

125 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 00:22:33
しかし、「観測の限界」というものが出てきたことにより、「客観性」信仰も揺らいだ。
これをレーニン主義者は「イデオロギー」によって「命懸けの飛躍」(ソレル的に言えばエラン・ヴィタール)をしようとした。
あの二つの世界大戦はもたざる国ともつ国の階級闘争であった。階級闘争とは生命の燃焼(ラジカル反応)であり、
共有結合(完全なるイデアとしての共産主義)が生成されるまでラジカルに絶えず闘争をすべきだとし、
革命的陰謀(革命的内戦、被圧迫民族解放理論、砕氷船理論)を武器としたのだった。

126 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 01:11:02
共産主義は不完全性定理や不確定性定理で不可能と証明されたと今日言われる。
しかし、これらの証明もプラトン的世界(超越的客観的イデア完全性)を前提としている。
そして唯物論も消えただろうか。いいや。
この二つが弁証法的にハイブリッドした怪物が資本主義の拡大した皮肉にもエゴによってもはや制御不可能となったのだ。
一つの怪物が、21世紀の世界を徘徊している。グローバリゼーションという怪物が。
「共産党宣言」でマルクスがいみじくも予言したように、共産主義か、それとも両階級の「共倒れ」ともいうべき人間と地球的自然の滅亡の淵へ至るのだろうか。
ロシア革命の「自然科学」の称揚はフランス革命の「自然状態」の称揚と同じことだ。
コミュニズム(共有性、共通性、共同性への欲望)は絶対知である。
http://homepage2.nifty.com/toshimitakano/2-9/02.html
遺伝子が利己的だろうが利他的だろうが所有欲や自己意識が必然的にコミュニズムへと結びつかせる。
哲学で言えば「同一性」が「共有」である。これも人間が自然科学的思考をする存在である限りあらわれ、
対置するのがシャノン流のコードデコード共産主義に苦闘している解釈学である。

127 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 01:13:00
○→不確定性原理

128 :パーソンズ:2008/06/29(日) 01:54:06
価値を共有化すれば究極のシステムと秩序が達成するだろう

129 :ルーマン:2008/06/29(日) 02:50:26
価値の共有化ですって?SFじゃあるまいし。

130 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 02:54:58
要するに宗教の類型で説明すれば簡単じゃん。
一神教型共産主義:一つの神を共有「する」。中央集権や独裁制に陥りやすい。
多神教型共産主義:神々に共有「される」。細部に宿りし神。環境管理型。

131 :540:2008/06/29(日) 18:29:22
>>130
現代は神なき管理社会=消費社会だから
別に共産主義に限らず、宗教になぞらえる事はできると思うよ。
そもそも資本主義自体、M.ウェーバーが書いたように
その根本にプロテスタンティズムっていう宗教倫理を
持ってたわけだしね。
ボードリヤールが言うように現代は「モノこそが神」の時代。
その意味で非常にスピノザ的=汎神論的だよね。

132 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 20:46:00
唯物論者が共産主義者であるべき理由は物質が相互に共可能的であり、無限の外部性があるからである。
テセウスの船とも関係するが、ここでは省く。
下部構造決定論や下位システム史上主義もロボットの構成だったら有効だろうが、有機的システムでは無効である(それは「身体なき器官」である)。
資本主義が社会主義を只管拒む頑固で臆病なシステムだと思ったらフィードバックや修正をする融通が利くシステムだったのだ。
そして楽園であるはずのソ連が寧ろ閉鎖系と化して当の資本家よりも惨酷である奴隷牧場や収容所諸島を敷いてしまった。
無論これが「唯物論と経験批判論」に見られる強烈なイデオロギーをもたらしたレーニンに原因があることは確かである。
だが、これも必然だったと考えるのが唯物弁証法である。 つまり、1.0だと。次は2.0だと。
ネオマルキシズムや疎外なき有機的共産主義を考えるのであれば
ダナ・ハラウェイ、スターリング、ボードリヤールが出てくるのも必然だろう。

133 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 21:20:18
空間における共産主義は今でも健在であるが、時間における共産主義はどうだろうか。
時計や時刻表は共産主義的である。「時間の共有」を目指して作られたからだ。
相対性理論によって時間共産主義は敗北してしまったように見えたが、
インターネットによって即応性がますます「共有」に近づいている。
コミュニケーションもそもそも語源からして「共有」に向かっているものである。
マクルーハン的延長論も身体感覚を「共有」することに向かっている。
デリダがマルクスを遠隔技術の断然の第一人者と呼んだのもこういうことである。

134 :考える名無しさん:2008/06/30(月) 00:05:27
なんか知らんけど、共産主義的考え方が好きなのって理系に多いよね

135 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 01:32:27
クリシュナ
神は共産主義の父だった
http://www.hvk.org/articles/0604/116.html

136 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 02:41:19
複数の同位体(化身)を持ちながら一つの意識を共有する。
禅定により得られる境地で梵我一如、神と記憶を共有する。
一即多・多即一こそ共産主義の神髄である。

137 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 17:48:11
共産制になぜ超越者が生まれやすいのか。
それを解く鍵はカーゴカルトにある。
カーゴカルトは財産を極端にまで共有し合うメラネシアに見られる現象だが、
最近ではどこの古代文明でもあったとわかり、人類普遍と考えられている。
前インカ時代のアイユウも皇帝を頂点としたピラミッドであるが、あらゆる財産を共有した。
これに似た社会システムが各国で見られる。いずれも人やモノが超越的存在である。
原始共産制は必然的に「万物は神からの贈り物」であるという考えが根底にある。「贈与」と絡めたら興味深い。
そこでは自然崇拝があった。これが後期だと「神からの贈り者」ということで神官や王、メシアが生まれた。
現代でもカーゴカルト的要素がいくつも見られる。資本主義もカーゴ・カルト的であり、貨幣や商品に対する崇拝がある。
UFOやオーパーツや教祖様を崇拝するカルトも共産制に似た生活をする。
マルクス主義の唯物論も資本主義の商品崇拝と違った物活説の典型と言われる。技術や経済、物質文明に超越的価値を置き、定向進化すると。
マルクスもプラトン以来の古代共産主義に根深い形而上学的カーゴカルト的要素を超克しようとしたが、憑き物信仰に陥った。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yasui_yutaka/ningenron/tetsugakushamarx.htm
カーゴカルトも宗教の唯物論的一面である。つまり、内部ではなく、外部性があるのだ。

138 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 17:57:49
>>136
神も超越的プロレタリアートと言える。
神の財産とは子供(万物万人)だけであるからだ。
神に上はいない。そして神々は恐らくあらゆる物を共有している。

139 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 18:09:37
中村元とかメカ沢新一は原始共産制が好きだったからね、宗教学者というのは共産主義に惹かれやすいのかもしれない

140 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 18:21:17
アブラハムの宗教が「契約」から始まったのも興味深い。
「わたしは、あなたとの間に、また後に続く子孫との間に契約を立て、それを永遠の契約とする。
そして、あなたとあなたの子孫の神となる。わたしは、あなたが滞在しているこのカナンのすべての土地を、
あなたとその子孫に、永久の所有地として与える。わたしは彼らの神となる。」
つまり、共有地として与えたのだ。

141 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 21:00:12
今、ガソリンが値上がりして世界中で悲鳴上げてるが
行き着くところまでいったら技術革新で石油価格が暴落する

だって通貨も石油も所詮は人民が共有してるだけに過ぎないから
資本主義も共産主義に組み込まれたシステムである以上は
世界大戦でもしない限り逃れる術はない



142 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 05:17:00
>>141
ホッブズも一種の共産主義者ですよね。
ルソーと同じように自然が共有されているものだと認めていましたから。
人工的機械たるコモン・ウェルズ、これもそのまんま訳せば共有財産です。
しかし、古典力学的自然観から共有であるが故に力が及ぶ限り闘うとしました。
実はこの世界観はカントにもありました。
カントはこれを根源的共有態と呼んでいます。
http://philolaw.hp.infoseek.co.jp/resume/2003/20030630.html
これが変わるのも実は量子物理学が誕生してからです。
マルクスは「結合様式」を強調していましたが、
イオン結合様式(電子を奪い合う)の時代から共有結合様式(電子を共有し合う)の時代へ移るということです。
「生命」「情報」「知能」「文明」「半導体」、何れもこれと関係します。
マルクスが共有結合もラジカル反応もわからなかったあの時代、
唯物論という科学観を明確にし、資本主義を徹底解剖しつつ、
共産主義の大枠しか示さなかったことは正解でしょう。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/chap2c3.htm

143 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 05:47:11
要するに資本主義ってミニチュア共産主義なんです>>116
企業だって五カ年計画経済ですし、市場も分散した計画機構と言えます、マルクスも計算貨幣機能を過渡期にあるとしています。
スペンサーやミルが共産主義に近かったのも頷けます。
哲学的に言うとなると>>116が参考になりますね。
結果の平等ではなく、機会の平等ということですが、これはホッブズやカントが自然を共有されたものと認めたことと同じです。

144 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 19:17:11
流動性を最大限まで高めればいい。
現代社会の流動化は中途半端なんだ。
金と物の移動は活発でもそれらが帰属する人の移動は起こりにくい。
身分格差や世襲、地縁や血縁、世間による縛りが問題だ。
お手玉のように循環し、金も仕事も手から離れてもそう日を置かずに必ず次が用意されているなら問題ない。
ソ連崩壊も人間の移動が起こらないから腐敗が起こり崩壊した。
家も職場も物も金も、身分も、それらが帰属する人間の方を常に入れ替えればいい。
極貧も大富豪も誰もが経験するようにすればいい。
『グローバリゼーションとは何か―液状化する世界を読み解く』というの本の存在を知った。
俺と同じ発想をしている学者がいた。
金も物も仕事も住所もすべてを常に綺麗に循環させれば理想郷が作れる。
誰もが未来に希望を持てる理想郷が。
これなら誰も傲ることも卑屈になることも無くなる。
すべてはかりそめで明日は金持ちになるか貧乏になるかもわからないから。
明日も今日と同じ明日がくると思うから、上の者は傲慢になり、下の者は卑屈になる。
明日も今日と同じ人と顔を合わせると思うから意地を張る。素直になれない。明日もと思うから、いじめで自殺する子供もでる。
毎日が劇的に変化するなら、刺激的で楽しくもある。
今日を明日に引きずらなければ、常に心を清潔に保てる。

145 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 03:07:12
【公開中】コミュニストはSEXがお上手?【映画】
原題: LIEBTE DER OSTEN ANDERS? - SEX IM GETEILTEN DEUTSCHLAND 製作年度: 2006年
監督: アンドレ・マイヤー 上映時間: 52分
あらすじ: 米ソ冷戦時代の象徴として分断されていた東西ドイツは1990年に統一、社会学者たちがそれまで謎だった東ドイツ生活の実態の詳細なリサーチを始めるが、
東ドイツではセックス初体験の年齢が西ドイツより早く、85%の女性たちがオルガスム体験者で、東ドイツの男性は西ドイツの男性よりもペニスが 6ミリも長い、
などの衝撃データの数々が明らかとなる。(シネマトゥデイ)
http://info.movies.yahoo.co.jp/detail/tymv/id330181/
予告編↓
http://meta.yahoo-streaming.jp/cgi-bin/yahoo/movies.asx?cid=20080612005cs0000movie1m

146 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 07:06:06
プラトンが言うように共産主義ってイデア界のものかもしれませんね。エラー率ゼロ、要する時間ゼロという「共有」のイデアが現象界で可能でしょうか。
時差を消して時間を共有するのも簡単じゃありません。もちろん「時計」や「時刻表」が「共有」というイデアをシェアしているわけですが、劣化生産した模像でもあるわけです。
しかし、またプラトンが言うように現象界をよりイデアに近づけることも人間には可能で、それをマルクスは唯物論的に「技術」に依ったわけです。

147 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 09:36:53
>>120
マルクスは「種族所有」という言葉を使ってるんですよね。
つまり、暴力的分配があったことを否定していません。
ですからホッブズに近いんです。ルソーがイメージしたのも中小企業レベルの原始共産制だったようです。
ルソーもホッブズもフランス革命に近い時代の人です、唯物論・科学の時代です。
原始共産制の論拠だった今までの「ユートピア」「神の国」が否定されました。
これはダーウィンの進化論が登場したマルクスの時代じゃもっと強まります。
マルクスも「空想的」に代わる「科学的社会主義」を唱えました。
「空想から科学へ」(byエンゲルス)です。
しかし、これも共産主義思想に内在するユートピア性を否定できずにいました。
つまり、「空想科学(SF)」に変わっただけです。
興味深いことにジュール・ヴェルヌが出てきたのもマルクスの時代です。
レーニンだとイデオロギー(プラトンのイデアが語源)がむしろ階級意識であると肯定的に語り、
理想主義的(idealism)人々を惹き付けたのでした。
ここでもHGウェルズがレーニンを空想家と評していたという興味深い事実が出てきます。
稲葉振一郎が総括してます↓
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/yu-.htm
>>137
大昔言われた調和した原始共産制って実は歴史上ないんですよね。ファンタジーですよ。
プラトンがアトランティスがあったと言いましたが、実際はありませんよね。
ですから必然的にこういった狂信者は「超古代文明があった」とか言い出すんです。
ソ連じゃ擬似科学が強く、オカルト的実験が数多くあったと聞きます。
宇宙開発もそういったところから出てきたと聞いています(何せツァンダーがレーニンに会っているわけですから)。
ガイア理論の原型が作られたのも実はソ連です(ベルナドスキー)。
テレパシー(精神の共有)があると考えられました。
レーニンの頃もボグダーノフという幹部が色々考えました。
ソ連の学界がシュメールの原始民主制やアトランティス神話とかを支持したのもこういうことです。
カーゴ・カルトのことも歴史的視点が欠けてしまうと、「宇宙人」や「神」といったものにいってしまいます。

148 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 15:46:28
いくら人間を同期させても運動が相対的です。
蟻じゃありませんから後天的に訓練させるしかないのですが、
それでも共有化できないのです。
例えば必ず軍隊の行進でも人間ですから差異があります。
時計を以てその場の人間が時間を共有できたように見えても世界に時差があるのと似ています。
「脳」というイデアを私と貴方が共有していてもクオリア的にも物理的にも共有不可能と言われます(最近じゃ移植の可能性が拡大してますが)。
一番のいい例が血液で血液は誰でも持ってますが、血液型というものがありますね。血液型が違う同士で共有すると氏に至ることもあるわけです。
イデオロギーだけが走ってそれで亡くなったのが>>147のボグダーノフ医師ですね。
遺伝情報を99.9%も人間が共有してますが、僅か0.1%であれもこれも違うわけです。
「絶対運動」というメタレベルの共有はまず人間には難しいということです。
しかしですね、ここでも何度も書きましたが、人間の歴史には「共有」に対する強い欲望があります。
http://homepage2.nifty.com/toshimitakano/2-9/02.html
それが哲学で言えば同一性でもあります。
コミュニケーションも語源が示す通り「共有」が目的です。
未だに人々が時計を使っているのも「共有」されてるからと思うからです。
よく人間の歴史はイデア(完全)への道だとか言われますが、
これは哲学的に言えば「共有」です。
http://www2.ttcn.ne.jp/~space303mr/jun-4.htm
http://www7a.biglobe.ne.jp/~number/page3.html
21世紀の共産主義は差異を共有するでしょう。無理に差異を消そうと考えるのではなく、差異を共有する。

149 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 21:40:43
共産主義が一番適用しやすいのが軍隊かもね
ウェーバーだったかが言った戦友愛の共産主義
システム的に言えば配給制とか消費の共同とかがそう
バブーフが好例に挙げてたのも軍隊だし
艦隊でも共有物をしっかり定めて計画経済的にやってるんじゃ?
情報共有に熱心であるのも軍だよね
後は宗教だろう

150 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 01:57:52
労働組合が会社の資本というか株をどのくらいの割合もてば共産主義といえるのですか?

151 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 00:45:53
>>141
コモンズの悲劇は皮肉にも資本主義もアジア的生産様式と同じように原始共産主義の亡霊の上で成立していることを証明した。
つまり、「共有物」という前提でパイを奪い合う「競争」を認めているということだ。
化学レベルで言えば共有結合の極端な場合であるイオン結合(古典力学)である。
そして共有物に対する搾取と収奪が環境問題で限界を呈し、環境管理型権力と分散計画経済という共産主義が蘇る。
これに伴い一神教的世界観に代わり多神教が復活し、「細部に宿りし神々が人々を共有する」評議会制度が出てくる。

152 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 06:15:16
結論
資本主義は悪ではない。


153 :540:2008/07/04(金) 20:49:01
>>152
少なくとも「資本論」では資本主義はむしろ肯定されてるね。

154 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 21:46:12
てか、資本主義という言葉じたい一箇所を除いて使われていない言葉だとか。
その一箇所も違う意味で使われているとか。

155 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 07:00:09
>>153
マニフェストとかの資本の文明化作用ってやつだろ

156 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 07:05:48
シュンペーターも似たこと言ってたわ、マニフェストとかに見られるブルジョアジーへの讃歌は
資本主義の力に驚嘆しつつ、それが必然的に己に牙を剥くことを預言したと
それと同じようにサンデルも言っているわけだ>フラット化する世界

157 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 23:13:11
36 名前: 名無しさん@九周年 [sage] 投稿日: 2008/07/07(月) 20:23:47 ID:2ZbOdRo0P
労働問題をまともにやってるのがアカだけというのはものすごい不幸。
保守左派のまともなのは一体いつになったらできるのやら。
303 名前: 名無しさん@九周年 投稿日: 2008/07/07(月) 22:55:35 ID:/XDA+Aud0
>>36
答え 共産党や社民党がいる限り永遠にできない。
住民運動や環境運動を主題にするNPOなどができると
必ずと言ってよいほど、アカが組織をのっとってしまって
以前からいる人たちを追い出しちゃうんだよ・・・・。

基地問題なども、昔はアカ系でない人らも活動していたんだけど、

人民裁判みたいに内部で指導部から追放されて組織そのものを
のっとって精鋭化してしまう。

だから日本ではその手の運動=アカの隠れ蓑組織であり、分派という
イメージが根付いてしまったんだね。 


ニュー速からの転載だが空想的社会主義者に
共産主義が乗っ取られた経緯もこんなんだったと見るべき棚

158 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 11:19:07
保守左派が政権をとれば救われると思っているワーキングプアは頭の中がお花畑。
バブル以前には格差化が進行していなかったという幻想があるんだろう。
バブル以前の80年代初頭の求人倍率だって平成氷河期と大差なかったし、
非正規雇用労働者はすでにそのころから急増の一途を辿ってきたことも知らずに。


159 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 12:55:25
共産主義についての考察が資本主義マンセー!にいきついたのか?




160 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 13:41:18
国民新党も自民党から分派するなら中曽根政権時代から分派しろよって気がする

161 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 14:31:28
>>157
>空想的社会主義者に
>共産主義が乗っ取られた
小室直樹じゃないが、マルクスがヘーゲルを飲み込んだように共産主義が空想的社会主義を飲み込んだんだろう。
それと空想的社会主義自体もその始まりからそもそも財産共有だからマルクスやエンゲルスが言うように仮説上の共産主義と見るべき。
それを言うならイスラム擁護とか憲法9条とかNAMとか共産主義と全く関係ないことしている所謂「サヨ」だろう。

162 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 16:40:07
金の力がでかすぎるからいけないんだ
金の力を抑えればいい

163 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 18:23:19
>>161
「飲み込んだ」ってどういう意味だ? 何を表現している喩?

164 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 20:36:41
>>159それ以前にマルクスは資本主義大肯定論者だし
共産主義が資本主義否定などとジョークを吹かれても困る

>>163俺もよく分からない。どうゆう意味だ

165 :540:2008/07/09(水) 00:50:44
>>163-164
批判的に継承した、って言いたいんでしょ、おそらく。
後半の意味はオレにも謎だけど…
つか2chの連中ってどうしてこう、ウヨとかサヨとか、
前時代の参照項を今だに引き合いに出したがるんだろうね。
ウヨもサヨも関係ない現状見ろよっての。

166 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 02:20:06
>>164
> >>159それ以前にマルクスは資本主義大肯定論者だし

たしかにそうだろうけど、単純な肯定ではないね。
史的にはそこを通過しない共産主義はありえないよ、みたいな。
むしろそこにある矛盾の蓄積みたいなものが資本主義の本質であることを同時に
強調しているところがあるし、単純な肯定でも否定でもない史観として捉えているところがある。


167 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:40:21
資本主義が大崩壊したらユートピアがきます(byテトラグラマトン神)という従来のトップダウン型空想的共産主義(マンハイム)より
資本主義が大崩壊したら戦争や無政府状態が続いてオメガマンは共産主義を採用しましたという方が科学的だろう
ネグリが言うディーストピア的(反ユートピア)発想というのもこういうことだと思う
>>151
要するに共産主義を外部経済(資本主義)から内部化させるだけ
環境問題も自然基底から生命の有機性が疎外されているから起こったのであり、
環境を計画化して共有財産として完全制御下に置けばいい
疎外されず共有化された身体として物理世界と感覚を共有できるロボットやサイボーグが最適だろう
マトリックスみたいに冷たい機械の雪国に精神を移送させればいい
この頃多分環境が極度に悪化してるから鋼鉄都市みたいにコミューンで暮らす
飢餓が起きたらマーヴィン・ハリス文化唯物論的に人すら物質化できる技術を開発すればいい

168 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:52:54
転送装置やホロデッキといったものが開発されさえすればそれを共有するのが当たり前だろう
共有資源の乱用や強奪を防止するために共産党宣言の通り私的所有とともに「プライバシー」を廃止する
暗号が貨幣の代わりで暗号を共有することでリスクを除く

169 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 19:30:54
アナーキズムとコミュニズムの対立がわかるには実は昆虫が一番いい例である。
大杉栄が昆虫記を訳したのも興味深い。
アナキズムの父プルードン曰く共有制(共産主義)とは蜂や蟻に似た集団だという。
そして昆虫学の父ファーブル曰く蜂や蟻から卵とかを盗む蠅(ハエ)が「プルードン主義者」だという。
次にファーブル曰く節足動物が共産主義のメカニズムに似ているという。
共産主義に対する恐怖はアラクノフォビア(蜘蛛恐怖症)に似ている。
それはマルクスが共産党宣言で言った「妖怪への強迫的恐怖」と同じである。
猪木正道曰く共産主義の体系はまるで蜘蛛の網目の構造をしているという。
そういえば節足動物といえば複眼だし、蠅も複眼だ。
この複眼(差異の共有)こそがアナキズムとコミュニズムを和解させる共通点だろう。
思うにソ連というのも一つ目の妖怪(キュクロプス)だったと思う。
余りにそれは大きく狭いものだった。蟻や蜂のように同一化(悪い共有)させた。
共産主義を狭小化させないためにも「複眼」が欠けていてはダメだろう。

170 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 08:41:28
巨大資本が
全ての私有財産を
共有する。

171 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 08:48:00
【不倫】巨人二岡の女遊び次々と発覚!Every Little Thing持田香織(30)緊急釈明会見(画像あり)
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1185694781/

172 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 10:48:22
絶対時間による共産主義というお話がありました
つまり、マルクスの時代、19世紀末、相対性理論がありませんでした
1895年、タイムマシンがかかれましたが、「時間という機械を共有しているのだから改竄も共有できる」と考えました。
しかし、この希望も後の「パラレルワールド」という概念によって砕かれます
時刻や時計(時間と違います)というのも「共有されたもの」としての前提がありますが、
実際の時間というのも感じ方が相対的ですから、これも人間の限界であり、人工的時間です
語義矛盾かもしれませんが、この相対性を共有するという根拠が共産主義に求められています
ポストモダン的に言えば差異の共有、究極的に言えば
空間を超えて経験を共有できるくらいの段階に移行することが望まれます

173 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:32:59
柄谷行人があらゆる科学者がプラトン主義者だと言ったように
差異とか同一とか絶対とか相対とかも結局共有性や共通性から成立するかと。
マートンの言う共有主義communismってこういうことだろ。
反共主義も結局党派性があるからボリシェヴィキみたいに同一共有性を強いるものだろう。
共産主義に不満があるなら自分を変えろ。それが嫌なら耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ。って感じだわ。

174 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:59:40
これも神の視点を想定するからだろ。
柄谷が拠ってるのもカントの超越論哲学。
手続きや概念の共有を前提とする。
マルクスが資本主義を評価しているのも神の視点を持ってるからであり、
神の目を共有していると思い込んだ多くの人々と一緒で預言者といってもよい。
万物を造られた神様から見たら皆財産で子供みたいだ。
子供に兄弟、姉妹という差があっても親から見れば同一、部品みたいに共有交換可能。
そして子供たちも神という一つのものを共有している。
プロレタリアートの持つ原義、「子供しか持っていないもの」は神そのもの(キリストだって大工だったし)。

175 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 19:55:51
共産主義の理論には、人間性つまり欲望を無視したとろがある。
人間は神様ではない。

176 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 21:44:43
マルクスとエンゲルスが「出発点」と言ったバウアーもスティルネルも
強烈な独我論者だった、このエゴの塊である独我論から共産主義に至る過程を見つめたのがマルクスたち、ここが他者性のプラトンと違う
その話は至って単純
「原因」を求めれば、当然自己の自由が拡大する
理論でも現象を言語化し、概念化し、理論・法則化することによって、
自己意識の支配下に他者を置く
世界の欲望、あらゆるものことを「語る」営みは、自己意識の所有欲に由来する
そして人類に法則を共有させ、強靭化しようとする

大月書店 『マルクス・エンゲルス全集』補巻一、386ページ
>おれは玉座をおれのために造ろう、
>その天辺は冷厳で巨大でなければならぬ、
>その防塁は超人的な恐ろしいものでなければならぬ、
>そしてその指揮官は、陰鬱な苦しみでなければならぬ。

177 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 02:41:38
>>175レーニンの手帳の中身じゃないんだから。

アメリカのプロバガンダなど何を今更

178 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 02:56:38
>>175
マルクスやエンゲルスは人間の欲望が資本主義を高度化させて
資本主義の高度な形態としての共産主義へと導く
ということを言っていたんじゃないの?

179 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 09:45:35
>>178アメリカのプロバガンダを真に受けるとそうゆう事は無かった事になる。
トドメは毛沢東とスターリンとポルポトの虐殺で共産主義否定は完璧だorz

180 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 15:10:15
マルクスたちによると、貨幣とは配給券や証書である
貨幣を廃止する方法を考えると暗証が重要ということだ
バブーフが言うように
1.各個人の情報を登録させるか
これに抵抗を感じるのであれば、
3.金庫のようにパスワードを共有するか
だろう。原始共産制の倉庫と同様の役割。

181 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 14:20:54
幻想の超大国って本を100円で買って読んでたんだが
アメリカは政府でなく企業が祖国5ヵ年計画をやってた様子だ

1950年代初頭は米自動車メーカーが軽自動車の開発を拒み
「車が大型になればなるほど利潤も大きくなる。」
と言う殆ど宗教のような基本理念で行動していて
デトロイトの企業重役はフォルクスワーゲン(ドイツの車で軽自動車)を購入する人間を
「グレーのフランネルを着た秩序破壊者」と罵倒していた。

そして60-70年代に製品のラインナップが均質化した事による
購買意欲の消失で自動車メーカー主体の計画経済は頓挫し大崩壊



182 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 13:48:32
★キューバのラウル議長「社会主義は収入の平等ではない」

キューバのラウル・カストロ国家評議会議長(77)は11日、国会で演説し、「社会
主義とは権利や機会の平等を指し、収入の平等を意味するものではない」と述べ、
能力給制度を推進する考えを明らかにした。

同国では、政令に基づいて労働者の給与は22段階に分かれ、格差は5倍以内に
抑えられている。だが、米国に亡命した家族からの仕送りだけで、平均月収408
ペソ(約1960円)の10倍以上の収入を得る国民もおり、不平等感が労働意欲の
低下を招いていた。

社会主義下での経済活性化を目指すラウル議長は2月の就任演説でも、「生活
水準は、個人の社会への貢献度によって決まるべきだ」と指摘。その後、給与の
上限を撤廃する方針を打ち出している。

能力給制度が本格導入されれば、平等主義を掲げた兄のフィデル・カストロ前議長
(81)の時代よりも賃金格差は拡大するが、前議長も2005年、賃金制度の合理的
改革の必要性を強調していた。ラウル議長は「フィデルに(演説)原稿を見てもらい、
同意を得た」と述べた。

>>>http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080712-OYT1T00675.htm
マルクスの予言がブーメランで戻って来た感じだな

183 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 15:00:46
>>176
客体と主体の同一性というんでしょうか。
操作をするというのも目的がありますから、自己の都合を共有させようというのものですね。
相似性も同一性も共有が強いか弱いかの違いです。
レーニンはマルクスにすら達していないばかりか、プラトンさえ超えてないとも思われます。
社会をデザイン(構成的権力)するというプラトン理想主義(ドイツ観念論の亡霊)が彼にあります。
例えば彼の外部注入論ですが、物質を操作することで客観化するというイデオロギーでした。
社会を見つめるという決定論ヤハウェ的マルクス的統整神の目(全知全能=静止した時間)を持ち合わせていません。
彼はスパルタの軍国主義的塹壕共産主義(同期共有行進機械)を召還させただけです。

共有と平等(対称)か不平等(非対称)かは無関係です。
例えば天秤でも常に中心を共有していますが、常に平等ではありません。
惑星というのも中心を共有しますが、
宇宙というのも中心がありません。P2Pで共有しています。
相対性理論でも慣性系や座標系も物理法則を共有の形式として共有していると説きます。
定理や真理、法則という目的がある限りマートンの言う科学における共有主義は消えません。
ウィーバーとかシャノンの理論だって「共有」を合理的に説明しました。
一部の解釈学者が「共有」が異質性への理解ができないと言うけど、
異星人に遭遇するハードSFが書けるのも物理法則や宇宙、場を共有しているという前提があります。
でも超理解不能があったとしてそんなこと議論不可能です。
競争も結局のところ何かを共有するから起きます。
一方が無関心だったり無関係であれば、競争も起こりません。

184 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 17:37:10
人類共有の下意識(下部構造)が暴走する

185 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 18:17:42
>>176
>大月書店 『マルクス・エンゲルス全集』補巻一、386ページ
>おれは玉座をおれのために造ろう、
>その天辺は冷厳で巨大でなければならぬ、
>その防塁は超人的な恐ろしいものでなければならぬ、
>そしてその指揮官は、陰鬱な苦しみでなければならぬ。

「神が人類および人間自身を高貴たらしめる普遍的な目的をあたえたのであるが、神はこの目的を達成しうるための手段をさがしもとめることを人間自身にゆだねた。神は、人間にもっともふさわしい。」(byマルクス)

マルクスは確かに宗教を阿片として(脳内麻薬だとか麻酔だとか言われます)斥けましたが、
これは後のニーチェが仏教を衛生学と言ったのと同じことです(ニーチェはハイネをドイツ最高の抒情詩人として影響を受けています)。
それとニーチェの超人ですが、シュティルナーなどのヘーゲル左派の言説からパクったのでしょう。
ドストやロシア文学もザロメとの接触からのものと思われます。
「超人」の出典先としてはヘーゲル左派とドストエフスキーの悪霊の人神論が有力でしょう。
この二つが見事にジンテーゼしたのがボリシェヴィキの建神主義です。

186 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 16:07:25
ミラーニューロンの発見から
共産主義的オントロジー、存在論とも言えるものができそうだ
同一性より「弱い共有」の相似性(フラクタル)がキーワードと思われる

187 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 00:22:08
ニューロンも独立しつつ
互いに刺激を要し、情報を共有する
http://wiredvision.jp/archives/200210/2002102105.html

188 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 09:02:21
>>101
OFW氏のカキコが要領よく解説してますので、ご参考迄に以下コピペします。

若きマルクスの、まだヘーゲルの影響を残した文章ですが、私なりに・・・
>死は〔特定の〕個人にたいする類の冷酷な勝利のようにみえ、
実体の3契機である類ー種ー個において、普遍的な存在としての類的生命は個体に内在するが、
個体の死に対して無関心なまま次の個体に引き継がれる。
>そして両者の統一に矛盾するようにみえる。
本来個体は普遍的なものとして、個体の生命と類的生命は直接統一されているが、
個体の抽象的な死はその統一に矛盾するようにみえる。
>しかし特定の個人はたんに一つの特定の類的存在であるにすぎず、
しかし、個人(個体)とは一個の限定された存在(Individual,分かたれたもの)として、種の一員(サンプル)に過ぎないという
矛盾である。
>そのようなものとして死をまぬがれないものなのである。
そのような特殊性の限界(種の限界)内にある個体は死をまぬがれ得ない。すなわち、個体の必死性とは
普遍が特殊なものとして種に固定化されているという、実体的生命がもつ矛盾の現れである。

ここでは<実体>という概念がキーですが、生命とは最初の主体的実体ですから、
個体と類が直接に一体化されているために、かえって特殊な種の限界が生じる。
<種は進化する>(ダーウィン)ことにより、類的な生命(フェニックスのごとき無限に変様する統一)の働きが顕わになり、
ヒトが人間になり、社会そして精神という媒介的・コミュニケーション的形態においてその統一がそれとして現実的になる。
ヘーゲルはそれを<具体的普遍>という概念で表現しました。たとえば、どのような人間個人も特殊な規定性
(人種、性、職業等々)のうちにあっても全人類の一員として振舞い、その豊かな内容を教養あるいは能力として
自己のものにできる存在者ですね。「私は一個の人類である」(個は一つの普遍である)とは、社会的主体において、
個人の生理的死が何らその人間的死と見なされなくなる地点で、始めて真実となるでしょう。


189 :188:2008/07/18(金) 09:03:28
すみません。
板を間違えました。
無視してください。

190 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 21:24:17
>>181
アナルコ・キャピタリズムも場合によって共産主義の契機かも

1.規制緩和で企業が独占体と化す
2.社員として完全雇用
3.企業の計算合理性が拡大
4・市場を操作する
5・地上のものをCEOまた企業の所有物として、社員に貸借して共有させる

キリスト教共産主義や太平天国の天帝と似たパターンね

191 :540:2008/07/18(金) 22:34:10
>>190
横レス申し訳ないけど、何度も書いてる通り、供給するのは
自律的なシステム自体であって、経営者や国家の指導者といった
特定の個人じゃないよ。
それにACは、これも何度も書いてるけど、原理的な段階で
重大な矛盾がある。経済以外の分野でのあり方も不鮮明。
たとえば犯罪や医療(特に精神科)に適切に対処できるのか、
甚だ疑問。マルクスが書いてるように、アナキズムは
性善説の上に成り立ってるからね。

192 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 00:03:36
ちょwww韓国wwwwwww
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1216384287/

【ソウル日本大使館】天皇陛下と福田首相
http://imgnews.naver.com/image/079/2008/07/16/16181100828_61000020.jpg
写真の下には「日本王アキヒトを大韓民国国民の名において厳重膺懲し、火に投じて裁く」とある。
■反日デモで騒然とする日本大使館前
http://imgnews.naver.com/image/001/2008/07/16/PYH2008071607900001300_P2.jpg
【竹島問題】韓国デモ隊、日本大使館前で日本の国鳥キジをハンマーで叩き殺して気勢(グロ写真注意)★4 [07/17]
http://same.ula.cc/test/r.so/news24.2ch.net/news4plus/1216301318/

キジさん (;_;)
http://image.moneytoday.co.kr/extern/2008/07/2008071718190781431_1.jpg
http://image.moneytoday.co.kr/extern/2008/07/2008071718323533247_1.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253691_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253687_web.jpg

グロ注意!! 犬さん(;_;)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/09/d4/2e6c54a186fef4906352960c406e4b0b.jpg

韓国人についてをもう一度おさらいしましょう。


韓国は『何故』反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html



193 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 02:49:17
>>191
時空間を超越した存在というより遍在する存在ということだろうか。
であればシステム(同一性)というよりネットワーク(相似性?)だろう。
今までの共産主義(原始共産制を含め)も集合が中央(目的)を共有する惑星的共産主義というもので、
今求められてるのが中央を介さず共有できるP2P的宇宙的共産主義とも言うべきか(宇宙を喩えれば風船)。

そういえば解釈学を共産主義化する試みをブランショやナンシーがしていたようである。
ということだとシャノンのコードモデルに基く情報理論(自然科学とも言える)の共産主義と距離を置く、
解釈学の共産主義を創出する。
よく考えれば解釈学はフラクタル(自己相似)を説くものである。
解釈には縮小と拡大があり(宇宙的膨張収縮)、これによって本質を共有させることができる。
相似性といえば生物学で機能や器官を共有しつつ、祖先を共有しないことを言う。
所謂「空耳」というのもこの解釈の類似から起きる。「カオス」もモンタージュである。
近代の歴史論争の焦点は「共通祖先」だった。どこが故郷かといった類だ。還元主義である。
あのハイデッガーが言ったように「世界内存在」も「故郷喪失」も「存在忘却」もマルクスが既に考えているのだ。
近代を超えようとするのであればこの祖先崇拝からまず抜け出すべきだ。
人工知能でも自己完結モデル(デカルト的器官機械論)から環境モデル(柄谷行人が言うマルクス的機械器官論)に移行している。
未開社会でも「文字の共有」というより「解釈」によってロストテクノロジーが発達した。
これも物理法則を共有している(結果が出る)から解釈ができるのだ。
様式や仕様を共有しつつ、個性が多様化する。複雑系を共産主義にとりいれることができる!
例えば歩くことも各人目的が違うが、手段として共有している。
今日資本主義で交換手段を共有し、貨幣の共同体を形成しているが、
生産手段が共有されてるだろうか?

194 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 03:23:57
>>151にもあるように資本主義も原始共産制の延長にあるものである。
つまり、自然基底に疎外された上で成立している。
今日の疎外態といえば貨幣というマルクスの亡霊に対抗する不老不死の幽霊である。
それが人間性を疎外した幻想である神や君主や貨幣や市場であり、
象徴(シンボル)の共有である。モノマニアやフェティシズムという原始共産制の慣習が資本主義でもより見られる。
例えばメラネシアの原始共産制に見られるカーゴカルトが
資本主義のカタログ志向(性能数値、品質、材質、機構、製造企業等に過剰にフェティッシュ)に見られるのだ。
社会が分化し、自己完結した生活が極限に達したものであるのがオタクである。
オタクは心理学で捉えるべきで無くアニメ・ゲーム・インターネット・食べ物・漫画といった物質的関心を示す。
資本主義社会の熱心な消費者でもあり(データベース的動物でクリエイティブさに欠けるところがある)、
労働生産者で供給主体である親がいる(親がプロレタリア(子持ち)だからプロレタリアの所産ということか)。
一方でオタクというのも前述のモノマニアであり、ラフ(自然)を好み、コミュニティやメシアニズムに傾斜することがある。歴史的に見ればヒッピーとオタクは連続している。
その未開性がたえず知を求める遊牧民的で攻撃的、ハッカーのオープンソースの乱交的様相に見られる。
では、常民であるオタクと遊牧民であるニートに何故私たちが似た印象を持ってしまうのか。
ノマド的にオープンで、農耕民族的にクローズ。この性質を矛盾無く共有しているからであり、資本主義の矛盾である。

195 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 03:35:17
そしてマルクスの共産主義革命というのが
この象徴の共有から行為の共有に移ることである!

記号形式操作の時代から現象学や解釈学の時代へ!
そして究極が感覚やクオリアの共有である!
しかし、これがゲームやアニメでしか共有できないという現状は残念である!

196 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 00:22:36
>>191
アナキズムというのはウィルス以下です。
ウイルスは、「感染」を通じて遺伝子の共有を図る器官だそうですが(だから増殖する)、
アナーキストはただ自分も他も無に帰したいだけです。
といっても僕は自由を否定するわけじゃありません。
自由が大事と思うのであれば自由主義でいいのです。

197 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 04:31:23
ウイルスだって感染母体を死滅させて自分も死滅させてしまう破壊者であるという意味では、
ウイルス自身の遺伝子も「無」への志向性をもっているのかもしれない。

198 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 11:14:55
ウイルスは常に無生物状態(ただの物質)に帰りたいという遺伝的本能をもっている?
そしてその欲求にしたがって他の生物までも無生物状態(ただの物質)に回帰させてしまうw

199 :540:2008/07/21(月) 13:33:10
>>193-195
何を言いたいのかよくわからんなぁ。もっと纏めてから書いてくれる?

>>196-198
「何ものにも規定されない自由」ってのはないからねぇ、実際。
肉体含め、われわれヒトは常に、与えられた環境の中でしか自由では
ありえない。だからこそ、コンステレーション=アレンジメントが
重要なんだ。

200 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 18:55:44
>>199まぁ共産主義を突き詰めると地球へのテラコンみたいな自動機械に人間が管理されるオチか
ボーグかサイバーマンになるもんな。共産主義においては人間の主体性を維持するのが最大の課題

気が付いたらカゴの鳥になってる可能性がプンプンするぜ

201 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 19:48:25
共産主義と共同体主義との混同が激しいスレッドだね。

202 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 20:22:51
>>199
要するに農牧以前の無文字社会へネグリ的時間機械によって
タイムスリップしろってことである。
文字というシンボル共有を持たずに
「解釈」によって生産力を発達させることができると考古学でわかっている。
生産手段を共有するということは、実践・様式の共有である。
これはクーンが言う「実践の共有」だろう。
マルクス・レーニン主義の間違いもプラトン流の目的・信念の共有だったと思われる。
「文」を明かしえぬ共同体をつくる。クオリア、新しいカオス言語を共有する。
つまり、ハイテク共産主義以外であればロステク共産主義しかない。

203 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 20:29:15
>>197
「無」というのは人間の限界。
人間が理解できないから「無」とするだけ。
カエルが空を無だと思うのと一緒。

204 :540:2008/07/21(月) 22:31:59
>>200-202
オレが言ってる「システム」ってのはコンピュータのことじゃなく
政治・経済・社会のシステムのことなんだが…
それとオレは何もコミュニタリアニズムとコミュニズムを混同は
してないぞ。
現実がコミュニタリアニズム的な面を持ってることは否定しようのない
事実だし、コミューンもそのような方向でしか実現しないと
言ってるだけ。
「ネグリ的時間機械」とか「テラコンで人間を管理」とか言ってるほうが
よっぽどSFと科学を混同してるような気がするが…。

205 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 23:43:17
共産主義はオントロジーに関わる概念である。
システムも同一性(共有性)があるから保守できる。
どの数でも交換関係があるし、交換から力や相互作用が生じる。
この交換は商品のエクスチェンジではなく、コミュテーションである。
量子力学は表と裏というもの、個別性を追放し、
原子も性質を共有していることを説いたのだ。
私有というより共有としておいた方が矛盾が出ない。
「お前のものは俺のものであり、俺のものも俺のものである、俺のものもお前のものである」だ。
マルクスは固有(個体的所有)を否定したことも無いし、私的所有を批判したのだ。

206 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 23:51:14
資本論でわかる
同一性の本質
http://blog.livedoor.jp/khideaki/archives/50416273.html

207 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 06:42:45
>>205
加法群だったら共産主義ってことですね。
やっぱり完全過ぎるから駄目ってことかしら。
実際の世界って乗法群ですよね。
つまり、アソシエーション(結合)ってことかしら。

208 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 11:03:46
>>204
なーんだ、あんた自身がコミュニタリアン的な人か。なるほど。

> 現実がコミュニタリアニズム的な面を持ってることは否定しようのない
> 事実だし、コミューンもそのような方向でしか実現しないと
> 言ってるだけ。

いったい何が言いたいのか、ますます分からん言い方だな。

209 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 20:43:04
>>204それがありうる事がマルクスの理念だから恐ろしいんだよ
何百年もすりゃ政治・経済・社会のシステムを人間が行なう必要性はないからな

全自動国家経済管理システムOGASが開発されたのも共産主義の原点に立ち戻る
ソビエト共産党排斥運動の一環だったワケだし

210 :540:2008/07/22(火) 21:33:25
>>208
うんまぁオレは部類としてはコミュニタリアンに入ると思うよ。
けどそうした思想信条の問題じゃなくて、現実に、社会は
共同体を軸として動いてる。家族、企業、自治体、国家…
これらを抜きにした個人なんて、現在考えられるかい?
オレは無理だと思うけどな。

>>209
>何百年もすりゃ
そんな時代に君は生きてるのか?
もう少し現実的なことを考えたほうがいいと思うが…

211 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 01:25:53
手段や実践を共有することとはどういうことか。
例えば体で言うと頭の中で色々な考えがあっても口を共有してますね。
建物でも各々来る目的が違っても入り口を共有してますね、これと一緒。

212 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 01:50:46
つまり、手段を共有することは人間的で生活に密着した共産主義である。
どんな人間でもトイレは使うし、飯も食う。

プラトン以来の共産主義の間違いはイデアにある。
イデオロギーや信念を共有させることを第一と考えてしまった点。
あらゆるものが「イデア」(完全や理想)を共有し、それを目的としていると。
このプログラム(計画)を認識できないのも洞窟にいる囚人だからであり、イデオロギーに目覚めない人間は馬鹿であると。
このプラトン主義は共産主義以外でも所謂神学や科学信仰に見られる。
そしてこれが21世紀の前に棄てられたこともご存知だろう。

213 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 02:12:25
プラトン主義の鬼子であるニヒリズムにも警戒しなければならない。
それもプラトン主義の裏返しである。
「真理は存在しない」が真理として共有化すると恐ろしい事態になる。

214 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 05:32:25
>>210それ言ってたらOGASを否定したせいで国が滅んだソ連と変わらんだろ

存命時はノイマン式コンピューターなぞ無かったのに自動機械の概念を提唱してたのはマルクス自身。
もう少し現実的なことを考えたほうがいいとか言うなら共産主義じゃなくてそら資本主義だ

215 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 05:37:58
>>213世界の共産党員の皆さんの真理ってなんなんだろう?
狂信的に資本主義否定とトップダウン階級制度大好きを露にしてるのが意味不明過ぎる
そもそも何がしたいのか未だに理解できない。

アルバニアが一時期鎖国してた件のが中世的でまだ分かりやすいし

216 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 05:41:30
共産社会は資本主義化を徹底的に押し進めた先にあるというのがマルクスの・・・・
だから中国も躍起になって・・・・

217 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 06:45:21
>>200
それも近代共産主義。
エンゲルスの計画経済からルーカスの合理的期待モデルまで
テクニカル(テクノロジカル)に経済を考え過ぎると共産主義と化す。
70年代だとメインコンピュータのリソースを共有する社会が理想だった。
今日機械というより人間の神経をモデルにしたニューラルネットが試みられている。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/shunju.html
共鳴(コヒーレンス)も情報共有があってこそだけど、キーワードとして注目されている。
量子コンピュータもコヒーレンスからくる。

形而上学の唯物論と弁証法の法則が貫かれてる点で興味深い↓
分析→洞察
設計管理→自己組織化
情報共有→情報共鳴
組織の総合力→個人の共鳴力
トップダウン→ボトムアップ
予測→未来の創造

>>212
アルゴリズム(算法)を共有すればいい、脳みたいに。

218 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 06:48:38
参考になるのはこれ↓
http://joho-shindanshi.com/reikai/199903.html

219 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 06:58:43
ドラッカーは「共有」がポスト資本主義のキーワードと気づいたが、
ビジョンとか目的や知覚の共有としてまったのが惜しい。
株を共有するというアイディアは面白い。

220 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 07:22:43
>>215
どこまでネグリ的時間機械で帰還するかってことだ。
資本主義以前だと奴隷制や封建制があるわけだが、
究極の共産主義は下意識に眠る、共有された太古の記憶に遡る。
マヤ人みたいに私有財産を持たずに文明を築いたかもしれまい。
神や宇宙人と暮らしていたか知らんが、贈物崇拝ってことで財産を共有していたと思われる。

221 :540:2008/07/23(水) 15:31:36
>>214
量子コンピュータなどの研究はたしかになされてるし、
将来その導入はありうるだろう。その可能性までは
否定しない。
けど、現実にはそこまで行く以前に共産社会は到来しうると
オレは思うけどな。
現在のP2PやWikiでだって、共有は十分に可能なわけだし。
マルクスが言うように共産社会ってのは資本社会の土台の上に、
言わばそれを包摂する形で到来するもんだろうし、
そこに別に矛盾点はないと思うがなぁ。

222 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 05:22:36
情報化社会を弁証法的に理解するには田坂広志氏の著作が参考になります。

223 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 08:07:48
地球破壊を止めたければ唯物論と経済人たることを棄てないことである。経済とはオイコノモスであるが、家計を指した。
家族が共産主義的であることはアリストテレスやヴェーバーを始め多く認められてる。つまり、「活動」より「計画」、「外部」より「内部」が経済の本質である。
経済活動というと自然の資源を生産(改造・変形)して消費したら放出する(物質代謝)。放出したことから階級の自然成長(所産としてのプロレタリア)、ミュータントの反乱が起こる(スペースデブリ、公害)。

「人間たちが自然成長的な社会にある限り・・・人間自身の行為が、彼にとって、疎遠な対立する力となり、彼がこの力を支配するのではなく、この力が彼を抑えつける」(byマルクス)

ロボットにせよミュータントにせよ階級や疎外者(Ailen)を外部に作らず、リサイクル(環帰)を重視すべきである。
「自然成長的形態は、共産主義革命によって・・・制御と意識的支配へ変えられる」。マルクスが批判した無歴史的思考とは無媒介的無関係的無規定的のことである。
「あらゆるものが繋がっている」(何かを共有している)という考えが重要である。物理学でいえば大統一理論、哲学でいえばマルクス主義という「大きな物語」。分業的研究より学際的研究。
環境が大切と思うのであれば経済人であるべきである。ここで言う経済人が狭い経済人(商人や企業の計算合理性の限界)を指すわけではない。
インドに見られるような「自然の支配者である人間が猿のハヌマーンや牝牛のサッパラにひざまずいて礼拝する・・・堕落した自然崇拝」では環境破壊と一緒である(牛のゲップは温暖化を促進する)。
コモンズの悲劇でわかったように自然は資本主義だろうと社会主義だろうと共有地であり、疎外(外部不経済)から包摂(内部化)させるべきである。この競合的共産主義(資本主義)と疎外態の共産主義
(ソビエト共産主義)のジンテーゼを示す。まず個人単位の私的消費を共同的計画的消費に揚棄する。最適排出量を義務付けると同時に生産ノルマを義務付ける(権利を与えるのでもよし)。
>>217にあるように自己完結(閉鎖系)から自己組織(開放系)のコミュニズムを考えるべきである。

224 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 08:12:26
共産主義に最早時計台というある種の同期(時間共有)共有の司令塔、スパルタの軍隊式共産制、19世紀の時刻表やHGウェルズのタイムマシンの絶対時間の共有も必要はない。
インターネットや携帯電話という非同期共有のコミュニケーション機器があるからだ。
科学は法則や実践を共有しても信念を共有せず(クーン)。例えば生物は複雑でも物理的保存則と物質とエネルギーの転換を共有している。
共産主義はその絶対運動的プラトン主義的体質からイデオロギーや目的を共有化し過ぎた(党、国家、洗脳)。
資本主義の利点(思考や個性の自由があること)を受け継ぐために
看板ではなく、マルクスが視点としたシステム・構造・様式を変えるべきだ。
一者本質(共通の祖先・自然・神・国家・貨幣)を還元主義的に共有するのではなく(疎外)、創発すべきだ。

225 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 06:16:49
>>220インカ帝国のよくわからない風習に回帰してる時点で疑問に思わないのも中々凄いよな
マルクスが最も唾棄して忌み嫌った思想そのものなのに

226 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 12:36:51
マルクス=エンゲルスは私有財産を否定しているという世間に流布されている共産主義思想観は
誤解と偏見だと『宣言』で語っているわけでしょ?
マルクス=エンゲルスがいうのは剰余価値によって得られらた利益には公共性があり、
それを生産手段や生産手段の高度化のために投入していけば、やがて資本主義は最小の労働力で
それなりの生産力を上げられるようになり、その分の利益を人々に配分して労働力機械という奴隷身分
からプロレタリアートを解放することもできるだろうと。

227 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 19:17:03
>>225
「マルクスが最も唾棄」、また根拠も無いことを。
>>226
「まずは所有権とブルジョア的な生産諸関係にたいする専制的侵害をつうじておこなわれる以外にない。」
「プロレタリアには、確保すべき自分のものはなに一つない。彼らのしなければならぬことは、これまでのすべての私的安全と私的保証とを破壊することである。」
「共産主義者は、自分の理論を私的所有(private ownershipかprivate propertyか不明)の廃止という一語に総括することができる。」

228 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 20:16:10
共有にも色々あるでしょ、法律でも合有と総有と個人主義的共有がある。
共生でもこんだけ種類がある↓
マルクス共産主義の場合、進化論を採ったからブルジョアとプロレタリアートの戦争を訴えて、
プロレタリアートだけの共生を謳ったから、片方だろうね(その為にヘゲモニーという言葉がある)

相利共生(そうり - ) … 双方の生物種がこの関係で利益を得る場合
片利共生(へんり - ) … 片方のみが利益を得る場合
片害共生(へんがい - ) … 片方のみが不利益を被る場合
寄生(きせい) … 片方のみが利益を得、相手方が不利益を被る場合

229 :540:2008/07/25(金) 20:20:56
>>226-227
オレはカラタニ信者じゃないけど、彼が『世界共和国へ』で書いてるような、
「産業資本社会=消費社会では階級闘争観は無効だ」って意見には賛成だし、
マルクスもそのように見ていたと思うな。
>>227の出典がよくわからないけども、もしマルクスだとすれば、まさしく
そのことを裏付けてると思う。
マルクス‐エンゲルスの『宣言』は、あの時点でしなければいけなかったことを
書いただけで、あれを全時代的に普遍的なものと看做す考え方は、
むしろマルクスの唯物史観に反するような気がする…

230 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 22:12:44
>>229マルクスの提言としては自動機械(おそらくは文系のマルクス自身には理解不能な代物)
を以って社会コストを引き下げ人民を救済する思想だったように思われる

ソビエト共産党が絶叫してた同志云々から始まる表現技法からして
身分制度は唾棄すべきものなのだろうとは思うがソ連の崩壊自体が唯物史観だったりする

231 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 00:28:16
>>185
そうなんだよね。
「私は神を殺した」とか「ニヒリズム」とか殆どがドストからきているんだよね。
あのネチャーエフの「バラック共産主義」も研究するに値するかも。

232 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 03:58:21
今日を考えれば悪霊型の戦略より蟹工船型の戦略の方が望ましい
蟹工船(共通の敵があるから団結する、組織化できる)
悪霊(個性が強過ぎて意見が纏まらず内ゲバ、20世紀のもの)

233 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 05:32:09
>>227
宣言には、共産主義の特徴は所有一般ではなくブルジョア的所有形態を廃止する
ことにある、という記述もあるんだけど、なぜそこは引用しないの?

234 :540:2008/07/26(土) 10:03:17
>>230
既にマルクスの時代に産業資本社会は生まれつつあったし、
ドイツ社民党が結党される頃にはそれは西欧において台頭しつつ
あった。エンゲルス自身、晩年には階級闘争観を否定してたって
話もあるし、そうしたあり方に納得できない連中、言い換えれば
偶像崇拝から脱却できない連中が起こしたのがロシア革命と
それに続く20世紀の「共産主義」革命、という風に、
『世界共和国へ』には書かれてる。オレもこの見方には同意。
『宣言』の教条主義化は、むしろ共産思想の理念=唯物史観に
反するんじゃないだろうか?
>>226も書いてるように、マルクス思想の根幹て結局、剰余価値を
社会へ還流させるってことだから、それの担い手がヒトであろうが
ロボットであろうが、本質的には関係ないし、それに消費社会に
おいては労働者は同時に消費者でもあるから、企業は労働者を
粗雑には扱えない。だから自然、階級闘争観は無効化してく。
そして最大化した剰余価値が再び資本(設備投資、イノベーション)に
投下されたときにはじめて、労働者(ヒト)が労働から解放されるって
のが本筋じゃない?

235 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 12:59:48
共産主義自体が悪なのではなく、専制的、中央集権、一党独裁こそが悪。
リソースを共有し、能力に応じて貢献して必要な人が享受するモデルが
一般に受け入れられているのは、オープンソースやニコニコ動画の成功を見れば明らか。
社会学を目指す人はいまの世の中に合わせて共産主義の基本アイデアを改良・改善し、
ベストな社会モデルを提案してほしい。

236 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 19:11:26
『宣言』と一口に言っても多様なことが書かれてあるから、
『宣言』と一括りにすることはできないですけどね。

237 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 19:17:31
ロシア革命はむしろ一種のブルジョア革命であり近代国民国家革命であって、
共産革命では全然ないでしょう。
それはレーニンですら認めていたことだったのでは?
近代国民国家が成り立つ過程で多くの近代国家は富国強兵政策を行い、
市民を軍隊に駆り立てたり、帝国主義的な侵略戦争を行なったり、場合によっては
ファシズム的な体制などを経験しているのですから、ロシアなどの特殊性では片付けられない。
近代国民国家の歴史そのものを反省的に見直す必要があります。

238 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 02:52:05
>>190
それはリバタリアンとの間違い

239 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 03:00:36
思想史的に言えばアナーキストの大部分は共産主義者。
ゴドウィンから無政府共産主義だったし、
プルードンだって「コミューン」を唱えた。
バクーニンも最期はマルクスの理論が正しかったことを認めている。
所謂リバタリアン資本主義は「市場」や「企業」という支配があるからアナキズムじゃない。
それに規制緩和したところで企業が独占化するからアナーキーどころじゃない。
アナキズムを部分集合化させる陰謀だと思うね。

240 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 08:29:45
人間の本質は
欲望と快楽を求める
盲目的意志の塊

従って社会は必然的に
資本主義を形勢する。

宗教や共産党や右翼は
反資本主義だが
敗北している。



241 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 09:59:39
人間は物質的欲望ばかりでなくユートピアを願望するイデオロギー的欲望も
持っているんですよ。
物質的需要が一定の水準に達したいま、人類が求めるのはマルクスやケインズが
展望した疎外的労働としての雇用労働からの解放でしょう。

242 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 14:18:34
>>240ソ連だと技術者も軍人も党上層部への絶望が噴き溜まってたな。
アフガニスタン紛争が泥沼となり無計画さを露にしてた連中に従う理由も無いがね

そんな時代に改革派のゴルバチョフが書記長に就任したが
ソビエト共産党が反乱起こして連邦崩壊


結論:軍部が共産党見捨てて改革派に付いたのは当たり前

243 :540:2008/07/27(日) 16:48:00
>>237
レーニンは確信犯だけど、そのことはその後のソ連や旧東側の歴史の中で
次第に忘れられてったんじゃないかな。少なくとも崩壊当時のソ連共産党は
そうした見方はしてなかったと思うし、そうした国民国家の枠組みに
共産思想を矮小化してったことこそが、ソ連型共産主義が挫折に至った
大きな要因だったんじゃないかな。そしてその原型を作ったのがスターリン。
トロツキーの追放と暗殺は、その最たるものだったと思う。
いずれにせよ、資本後進国で共産革命が起こる可能性は極めて少ないだろね。

244 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 17:46:10
>>243地球儀ハゲのゴルバチョフはどうもペレストロイカで
ソビエト連邦に資本主義を復活させるつもりだったようだ。

国家の基本理念である社会主義を維持しつつ
経済、社会の活性化のために全ての見直しをし改革を実行する
と言うのがペレストロイカで
ペレストロイカを支えるものとして情報の風通しを良くし
意識改革を図るのがグラスノスチと書かれてて

効率的な投資の拡大とかノルマの超過達成による利益配分許可etc
と書かれているので資本主義経済復活は鉄板だったと思われる。

ただし冷戦崩壊前に書かれたので本の著者は「そんなものが達成できるとは到底思えない」と断言してる

245 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 18:19:16
投資すること自体が私有財産の揚棄だろう。

246 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 20:45:23
まぁ地球儀ハゲのゴルビーにとっては教条主義は大嫌いだったようだね
主に嫁さんの影響で資本主義に転んだようだけど

247 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 10:33:24
脳という共産主義システム(並列分散共有処理型)
http://wiredvision.jp/archives/200210/2002102105.html
人間の欲望って結局のところ刺激、生物的刺激。
レーニン同志が正しかったわけだ。人間は皆パヴロフの犬であると。
だったらマトリックスみたいに必要に応じて刺激を与えればいい。

248 :540:2008/07/28(月) 17:14:12
>>244-246
まぁそれを今やってんのが中国やベトナム、キューバだろな。
嫁さんの影響もそりゃあったのかも知れんけど、ゴルビーに
ペレストロイカを決意させたのはソルジェニーツィンの
『イワン・デニーソヴィチの一日』だそうだね。
スターリン時代の収容所の話で、スターリン体制の暗部を
描いた傑作だと思う。
それと投資ってのは見返りを求めてやるわけだから私有財産の揚棄じゃ
全然ないでしょ。むしろ私有財産制に則ったシステムだよ。

249 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 20:26:28
>>248
見返りは分配である

250 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 21:06:47
>>238
うーんリバタリアンという言葉は最初は無政府コミュニストのJoseph Déjacqueという方が使ったそうです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian
われらのセンスあるネーミングは常にこそ泥どもにパクられるのですな。
やっぱりそれは資本主義と呼ぶできでしょう。

251 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 04:21:39
自分の目的のためであればメフィストフェレスに魂を売れる人間は山ほど世の中にいるだろう。
いや今も魂にあたいする私有財産が数字の地獄に投じられ、悪魔たちの財布に落っことすのだ。市場は神ではない。悪魔だ。
気まぐれで、約束しない。今日の資本主義は魅力的だ。幻想の現状に満足してしまう。しかし、どうだい、体や魂を売るくらいであれば一度その私有財産を預けてみようか、
共産主義に。それはメフィストフェレスより永遠で確かであるものを約束するだろう。

252 :540:2008/07/29(火) 12:15:26
>>249
いや、だからさ…。
その「投資⇔分配」って構造そのものが、私有財産制の上に
成り立ってるでしょって話。

>>251
身体や「魂」も私有財産の一種だよ、広い意味でね。
それを一部共有(ってかリサイクル?)しようとするのが臓器移植。

253 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 19:16:40
>>252
臓器は再利用(共用)だけでなく、再生産(共産、クローン、人工知能)もあると思います。
共有や交換が利かない「有機体」(それに伴う唯我論)という概念は崩壊するでしょう。
認識から説きますと、ウイルスに感染したら隔離されるのも共有物だからでしょう。
献体や手術も共有物という認識があると思います。脳の内部外部問わずの共産主義性はここで言及しましたが、
養老さん曰く脳の共有はできても、身体は共有できないそうです。
しかし、身体を共有するという感覚はあると思います。例えばアニメやプロレスを見て共感するのもそうですね。
マクルーハンによると身体の延長ですから機械を操縦するのもそうだと思います。この二つをうまくあらわしているのがゲーム。
ダンスや体操もそうですし、セックスも感覚を共有したいためにあるかと。AV、エロ本、テレフォンセックスもその媒体ですね。
「氏」は多くの人々が結果的に共有してますが、そこから回避するというプログラムも共有しています。
例えば子孫を残すという行為は個体レベルで利己的に見えるかもしれませんが、ウィルスの例がありましたが、
種レベルで見ますと遺伝子を共有したいからと思います(だから不老不死という欲求があるかと)。
だから不老不死や名声を考えるのではないかと思います、つまり、脳の中身を他の脳に共有させておけば、脳の中身は残れますね。
あらゆる欲求がここから生じるのかと思います。いずれにせよマルクスがしたようにあらゆる見識、時間論や空間論も含めて共産主義に綜合すべきでしょう。
未分化(幼児や原始人、原始共産制)→細分化(資本主義)→体系化(共産主義)です。

254 :540:2008/07/30(水) 01:02:33
>>253
「基礎データ」がある限り有機体概念が崩壊することなんてないし、
臓器の無際限な共有なんてこともありえないよ。
実際問題、基礎データが一致しない限り臓器の移植はできないし、
一致して移植が成功した場合でも膨大な量の薬物を使って拒絶反応を
抑え込んでるのが現状だよ。IPS細胞はできたけど、それだって
基礎データの下に使われるもんでしょ。
養老はオレも高校の頃に嵌った(『解剖学教室〜』とか)けど、
最近はちょっと、って感じだな。読者&視聴者がわかんないと思って
「吹いてる」感じすらする。

255 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 02:12:35
ウラジミール・デミコフ

256 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 02:29:06
>>254
ドゥルーズの「有機体」も?

257 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 07:37:28
物質世界において、高分子の自己触媒による自己複製能から生物世界が始まり、
生物がその始めに獲得した能力「増える」ことが目的かつ動機の第一因で、
本能も感情も欲も知能も心ですら、その目的を果たすための二次的に発生したものでしょう。

258 :540:2008/07/31(木) 11:57:35
>>255
ウラジミール・ナボコフ

>>256
>>254でオレが「有機体概念」と言ったのは、あくまで現に炭化化合物から
成る動植物などの「有機体」のことね。つまり純粋に生物学・医学的な意味。
ドゥルーズの「有機体」に適応するには、ちょっと再考の余地があると思う。
社会成員による「権利」概念の共有なんかを「基礎データ」と看做すなら、
適応は可能だろけどね。

259 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 02:00:34
コミュニズムは簡単に言えば二つの要素がある、それが「同一性」と「超越性」

まず同一性(共有性)
同一性は疎外論で肯定される。つまり、「あるべき理想の○○」の提示によって自己環帰させる。
プラトンのアトランティスやモアのユートピアに始まり、小説や神話にもよくある。
資本主義や精神異常者のユートピアだろうとそこに同一性がある。
これがイデア(理想)である。イデアとアイデンティティ(同一性)、さらにはイデオロギーも語源を共有している(マンハイム)。
生物だったら何かしらイデアを持っている。
自由自在を「思う通り」と言う。これは客体と主体が共通(同一)していることをあらわしている。

そして超越性(非同一性)
超越とは「基準」「枠」「私」「個」「分業」「所有」から出ていることである
これもプラトン以来の形而上学のものだが、マルクスはエピクロス主義者だからカントからそれを継承したと思われる。
マルクスの「各人が活動の排他的な領域をもつのではなく、むしろそれぞれの任意の部門で自分を発達させることが出来る共産主義社会」は万能
の想定と叩かれるが、これがインターナショナリズムの深層であり、「インター」「トランス」こそ革命(超越)であるのだ。
インターネットや携帯電話という非同期的コミュニケーションツールが
相対性があっても時空間を超越して共有できるという証明である。

簡単に言えば「同一」は下から上を見た視点であり、
「超越」は上から下を見た視点である。
例えば神がいたとしよう、
神は一般も特殊も超えてる。神から見れば誰も同一(財産や子供として)である。
そして神を超越的に共有しているものたちはその前で平等であると。

260 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 02:05:56
○「同一」は上から下を見た
×「超越」は下から上を見た

261 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 18:29:31
>>258
人的資本論から考えたら?

262 :540:2008/08/01(金) 23:33:59
>>261
なにそれ?

263 :名無しさん@社会人:2008/08/02(土) 04:30:01
>>262
稲葉の人的資本論かと?

それにしても超越じゃなくてこれからは内在だね。
ネグリに言わせればマルクスとスピノザ。
例えばベンヤミンによれば以前じゃ「映画」によって私的所有が否定された。
同所的に大スクリーンを共有していたからね。でも今じゃ映画館にいくことって時代遅れ。
今や「所」に制約されずに共有ができる。中央集権がますます不可能に近づく。
これも超越に見えるけど、インターナショナルってやつだよ。神が空から見せているのではなく、インターフェースがあるから。
多が多を共有する。例えばユビキタスコンピューティングや機械の小型化がそう。

264 :540:2008/08/02(土) 10:35:57
>>263
オレ稲葉よく知らないんだよね。あんまり興味もないし^^;
スピノザは重要な参照項だろね。ああいう汎神論的な構造を、
神が用意したんじゃなく、ヒトの自生的な営みそのものが
生み出し、全人がその下に主体的に服する…まさに
今の管理社会こそその構造の下にあるし、その意味で
ネグリがスピノザの名を出したのは正当だろね。
まぁオレはネグリよかドゥルーズのほうが圧倒的に好きだけど^^;

265 :名無しさん@社会人:2008/08/02(土) 20:53:33
>>264
多分ネグリがスピノザを持ち出しているのはユダヤ教神秘主義からきていると思う。
シオニズムの父モーゼス・ヘスがマルクスの友人だったようにヨーロッパじゃユダヤ教とマルクス主義は不可分だよね。
ベンヤミンもそうだし、デリダがマルクス主義にメシアニズムをもう一度と考えたのもそう。
それにセム族の歴史って資本主義や世界の文明化の歴史と大きく関係があるんだね。マルクスも宗教社会学してたから研究すべきだね。

今までの官許マルクス主義者ってのはヘーゲル派だった。
それがスターリン主義、さらにジェンティーレのファシズム(実はファシズムの名づけ親はジェンティーレ)となった。
これに抵抗したのがブロッホだと思う。漏れは団塊より下だから学生運動に興味無いけど、
カウンターカルチャーが物質面で果した役割は大きかったと思うね。
欠点があるとすれば空想的社会主義と変わらなくなってしまった点。去勢されたみたいに戦闘性が消えた。
ラブ&ピースで終わっちゃった(笑)それで今じゃ商品化しているでしょw

266 :名無しさん@社会人:2008/08/02(土) 20:56:45
それとヘーゲル哲学というのは一言で言えば自己完結の哲学。
デリダが言うようにマルクスには「死の論理」が欠けている。
ソビエト共産主義社会が閉鎖系だったのもここからきていると思う。
19世紀の不老不死の貨幣や機械を貫く「溶けない固定資本」を考えた。
そして金融によって溶かす資本のユダヤ的錬金術、この金融資本が産業資本を支配するイメージはやっぱりマルクスの出自からきたもの。
岩井克人はマルクスは貨幣の必然を証明してしまったって言ったけど、マルクスは金融の利子計算に代わる算術を求めた。
共産主義の計算可能性への傾斜は結構昔からある。ピタゴラスやプラトンの快楽計算に始まり(さらにそれがバビロニアのセム族の商人の算術とエジプトのユダヤ教と関係がある)、ソ連の計画経済に至る。
ドラッカーが資本主義も共産主義も「経済人」(ヴェニスの商人みたいに抜け目が無い人間)を前提としているというのは確かにそう。
マルクスのシナリオでは交換手段(貨幣)の反乱(恐慌)→生産手段(機械)の反乱(ストライキ)→プロレタリアの反乱(暴力革命)ってことだった。
マルクスは進化論を導入したのが画期的、だから進化経済学の祖にマルクスが数えられる。
人工市場の実験でわかったことは市場は自己完結型じゃなく、自己展開型だってこと。自己組織化ね。
中央計画経済はこれで不可能性が証明された。でもミクロ経済学のレベルで「クモの巣」(ウェブ)が広がってるね、カオス的自律的相似的「増殖」する。
皆が計算主体。これが共産主義社会の糸口だろう。

267 :540:2008/08/03(日) 01:50:49
>>265-266
ユダヤ云々ってよりは、ドゥルーズ=ガタリの影響のほうが大きいと
思うけど…
ソ連が閉鎖系に陥ったのも、マルクスそのものに直接起因するというよりは
むしろ彼らがその理論の一方の系だけをしか見てなかったからじゃない?
つまりは「革命」的な側面を、ということだけど。
いわゆる「マルクス=レーニン主義者」は、唯物論的に、マルクス理論を
更新して行こうとはしてなかったわけだからね。
進化理論を読んでたマルクスならなおさら、そういった自己組織化に
必要な理論を組み込まないはずはないと思うし。

268 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 02:08:12
創価学会に睨まれた芸能人
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1191943464

ヤバス


269 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 02:17:36
>>267
でも惜しいことにマルクスが見ていた「生産」ってのも機械生産だよね。
単一の母胎(巨大工場)を共有して共有規格生産を行うという。
重厚長大のイメージというか「場所」に制約されてしまうからレーニンの一国一工場型に結びつく。
コジェーヴがマルクスが神でテイラー主義がその預言だって言ったね。
コジェーヴもヘーゲル派だから最後はアメリカが共産主義だ!だったけどw

今世紀の自己組織化がマルクスの時代と違うのが、
セル・オートマトンってやつね。自己増殖していく機械。
これが生物生産。ウィルスの例が出てたでしょ。
重要であるのが共産主義を今日の自由民主主義のように社会化すること。
どんな人間でも利用させるようにする。それが共有財産。

270 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 02:42:17
今までの共有ってのも所有の中のものだったんです。
法律では一人以上が一つものを有したら共有と言うでしょ?
一即一が所有や私有だとすれば、多即一、一即多、多即多が共有と言えます。
さらにこの共有も種類があって合有とか総有があるんです。
しかし、このネットには組合やら国もありません。ですから狭義の共有です。個人主義的の。
で、この「集合有」と「総合有」がネグリが言う「単一」と「マルチチュード」の関係の悪いパターンです。
これも所有の非対称性に由来。だから収容所みたいに奴隷労働だったり、個人崇拝が出てきたんです。
例えばスターリンのものや共産党のもの、国のものとしてして共有したのがソ連でした。
これは重厚長大の財産だったら適用できましたが、私有財産だと違います、ですから彼らはそれを没収して倉庫やら長の財布に集中させて、
分配したのです。これはマルクスが批判した原始共産制の亡霊(カーゴカルト)そのものです。
古代史じゃ共産制の神権政治ってのもありました。
国家権力が消滅するということですが、もうそれも分配じゃないんです。
分配も支配と関わりがある言葉です。
物理学で説明しましたが、コミュテーションから力が生じるのです。
ですから権力と別の方法をとるとすると相互作用しかありません。
例えれば惑星が権力、宇宙が相互作用に当たります。
惑星はコア(中心)を共有した集まりですが、
宇宙は風船のように中心を持たず満たし合い共有します。

271 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 03:11:45
共産主義が反省すべき点
1.古典力学(階級の独占と収奪だけを認める極端な共有結合様式)
2.形而上学(現象からの超越ではなく、現象を直観すべき)
3.ユートピア的社会工学(空想的社会主義)

共産主義に導入すべき点
1.量子力学
電子を奪い合うのではなく、共有することで知能や生命があることの発見
2.ホロン革命
科学で部分の力ではなく、部分の相互作用が重視される。
3.ピースミール的社会工学
マルクスは「地獄への道は善意で舗装されている」として必要に応じて書くことが望ましいと考え、
プラトンのように共産主義の設計図を形而上学的に描くことを避けたし、エンゲルスが計画化等を書いた。
エンゲルスも「自然科学の分野でさえ画期的な発見がなされる度ごとに、唯物論はその形態を変えなけれ
ばならない」としている。

面白いことにケストラーもポッパーもマルクス主義に被れたことがあります。
マルクス主義に通じるものによる当時のマルクス主義への批判ですから何が欠けていたのかがわかります。

272 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 04:25:23
共産党いらねーよ


273 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 11:15:31
>>266個人とは人類を構成する部品に過ぎないってのがマルクス理論の本質だもの
所得の再分配は機械のメンテであり死などは部品の交換に過ぎない

>>268それは違う。人類そのものが巨大機械なんだ

274 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 11:17:09
>>268じゃなくて>>269だった。

>>272奴等のせいで俺達も共産党の愉快な仲間達認定されてるしな


275 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 12:57:23
共産主義自体は悪でも善でもない。
官僚主義が悪なだけ。
民主的な組織で共産主義をやるのなら一向に構わない、
いつでも廃止できるからね。

276 :540:2008/08/03(日) 14:05:15
>>269-275
ユビキタスコンピューティングだって厳密には単一の母胎の共有による
「生産」だよ。「ウェブ」をひとつの巨大な生産工場と捉える限りではね。
共産思想に必要なのは、そしてマルクスが本来言ってた共産思想ってのは、
アタッチメント(着脱可能)性をひとつの軸にした思考様式だと思うんだ。
それこそ、ネグリ=ハートの言う「マルチチュード」にもつながるし、
ドゥルーズ=ガタリの「器官なき身体」の本質だと思う。現に、マルクスが
現存する体制の中で自身の理論に最も近いとしてたパリ=コミューンは、
その原理の上に成り立ってたと思うしね。
そうした原理を共産思想の基本とする限り、やはり今日の共産党は
共産思想の表層をなぞってるだけだと言わざるを得ないし、共産党が
そうしたものである限り、たとえばウェーバーやトクヴィルが指摘してた
ような問題を超えることはほとんど永久にできないだろね。
まぁ今の共産党にそうした方針転換を迫ることはできないだろけど。

277 :271:2008/08/04(月) 03:52:54
>>276
>ユビキタスコンピューティングだって厳密には単一の母胎の共有による 「生産」
それはホロニックに見ればですね。

私の言う母胎というのは子宮(マトリックス)です。それは生産することだけが目的の器官。
今時の言葉で言えば「産む機械」ですね。この子宮が生産手段的立場にあるため、反乱を起こすことがあるんです。
例えて言えば男蟻の肉奴隷だった女蟻が主体を持った女王蟻と化してゆく過程といいましょうか。
蟻や蜂は>>169にあります通り共産主義的昆虫ですが、階層構造がありますね。ソ連の階層化と経緯が似ていると思います。
これは分配のために生まれた国家が「物格」(装置)から「人格」へと変わった歴史に似ています。
自己増殖の概念はジェンダーに関わるもので、誰でも産めるということでもあります。

278 :271:2008/08/04(月) 04:20:32
>>273
マルクスが興味深いのは「生産される機械」ではなく、「生産する機械」を見ていた点です。
つまり、ロボットというよりロボット工場組織ですね。
工場自体が主体(自我)を持つ。これは実にデカルトフランス唯物論と違ったガイア仮説的ホロン的分析です。

柄谷行人が『階級について』において言っていますね。
マルクスの機械論がデカルトと違うのが労働者というより機械が主体で、その部品が労働者とした点です。
つまり、主人と奴隷の弁証法や疎外ですね。柄谷行人はフロイトから得たものと思ってるのでしょうが、違います。
これはよく考えれば所謂「フランケンシュタインコンプレックス」ですね。
マルクスは資本論のかなりの部分をバベッジに依り、機械を研究しました。
この部分は文系のマルクス研究者には一番難しいとされている部分ですが、
このバベッジさんというのはコンピュータの父で知られます。
その助手だった世界初のプログラマ、エイダ氏はバイロンの娘でした。
そしてバイロン氏はラッダイト運動の支持者でこの方から着想を得たシェリーさんが書いたのがフランケンシュタインです。
ですからこれは当時のイギリス産業革命の緊張した状況から得たものです。
これは海外ではクリス・ボルディック氏とかが言ってたことですが、柄谷は知らなかったようですね。

279 :271:2008/08/04(月) 04:24:36
>ロボットというよりロボット工場組織ですね。
ここはちょっと難しいかもしれません。
わかりやすく言えば「生産される機械」というのは流れていく車で、工場というのがロボットアームです。器官です。

280 :271:2008/08/04(月) 04:38:27
>>279よりもっとわかりやすく説明してしまえば
ターミネーターとスカイネットの違いといったところでしょうか。
ターミネーターというのも自己完結的でプログラム実行が目的の存在ですから生産機能(生殖機能)がありません、
一方のスカイネットとは単一のコンピュータに見えますが、実はコンピュータが並列しながら一つの意識(主体)を持った存在です。
そして自分を構成する分子を成長させ、増幅するという能力があります(生産機能?)。

281 :271:2008/08/04(月) 04:39:36
>コンピュータが並列しながら一つの意識(主体)を持った存在です。
あえて強調すれば「一つの意識を共有した」存在です。

282 :540:2008/08/04(月) 15:30:38
>>277-281
長いよ…(‐‐;
何もそんな迂遠なことを考えなくても、「欲望する機械」で考えれば
簡単じゃない?デカルトに端を発する動物機械論はラ=メトリによって
人間精神に応用され、ドゥルーズ=ガタリが人間の「無意識」に移植した。
「機械が欲望し、欲望が機械を欲望する」という風に。
また集団精神療法じゃ「集団」を「無意識を共有するもの」と見做すから、
その前提に従えば、「ウェブ」をひとつの「工場」と見たって間違いじゃない。
マルクス=エンゲルスの時代は、「工場」はまだ残念ながら場によって
規定されていた。けど、彼らはそれ(場に規定されない「工場」)を
担保するために唯物論=唯物史観を説いてたわけで、それを無視もしくは
看過したのが旧ソ連やなんかの国家社会主義者たちでしょ。

283 :271:2008/08/05(火) 02:56:33
>>282
>「集団」を「無意識を共有するもの」と
太古に共有された記憶ですね。催眠療法によると人間がタイムマシンらしい。
トンデモの域を超えませんが、先史の共産制が高度に蘇るとする唯物史観と似ていますね(亡霊の意識化?)。
ハイエクが言った部族感情的なものでしょうか。
トランスパーソナルというよりインターパーソナルの方が現実的だと思いますけどね。

プロレタリアートというのは「臍の緒を断ち切る」イメージがありますね。
ですから一定のモラトリアムがあるんだと思います。
プロレタリアの意味は所産ですからね。所産が所有を襲うというものです。

284 :271:2008/08/05(火) 03:02:23
ヴィルヘルム・ライヒみたいなヲチは御免ですけどね

285 :271:2008/08/05(火) 03:15:55
うーんユングは「ユダヤ教系一般社会に属す人々の多いフロイトの弟子の動向から集合無意識を導き出した」とも言えますね。
デュルケムやジンメルの集合意識の方が先駆ですからね。

286 :271:2008/08/05(火) 03:56:40
ネグリは「未来への帰還」(バック・トゥ・ザ・フューチャー?)とか「時間機械」(タイムマシン)を標榜しているけど、
私からすればそれは人間をタイムマシンだとするものである(未来の記憶?)。
原始共産制は先史時代のものであるが、唯物史観によるとそれが生産力の発展によって高度共産主義として蘇る。
亡霊の意識化である。擬似科学で太古まで記憶が共時的に共有されていて催眠によってタイムスリップすることができるというものがある。
ユングやライヒのように一線を越えてしまえばトンデモであるが、この心理は実はトランスパーソナル(私的個的所有を超越した心理)ではなく、
インターパーソナル(繋がっている深層心理)と言える。そしてそれは上部構造に対する下部構造であり、「無」意識というより「下意識」である。
フロイトは唯物史観は一面において正しいとしたが、まさにこういうことではないだろうか。

287 :271:2008/08/05(火) 04:00:41
このタイムマシンも使い方によっては封建制や奴隷制にタイムスリップしてしまうこともある。

288 :540:2008/08/05(火) 14:17:28
>>283-287
>太古に共有された記憶ですね。
ユングの普遍的無意識と混同してない?
集団精神療法よ?オレが言ってんのは。ビオンなんかの。
トンデモどころか、診療報酬制度で点数化されて精神科臨床で実用されてるよ、現に。
ユングにしたって、一般に流布してる「ユング心理学」なる物がトンデモなんであって、
実際のユング理論は当時の神話学や文化人類学の成果を導入したもので、現場で
使われてるよ、実際に。
ネグリネグリって、よっぽどネグリが好きなようだけど、再三言うように、オレは
ドゥルーズのほうが好きだし、ここに書いてきたことはほとんど、彼の考え方に依拠して
書いてきたつもりだよ(彼の理論に対するオレの理解が間違ってなければ)。
もしかしてネグリとドゥルーズ同一視してる?
だとしたらドゥルーズ関連の本ちゃんと読んでみたほうがいんじゃない?
ネグリとドゥルーズは似て非なるものだよ。

289 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 00:29:48
レーニンには「進んだアジア、おくれたヨーロッパ」という論文がある。
歴史とは資本主義に行き着く発展であるという歴史観からは、こういった表現ができるのである。
アジアが進んでいるのは、資本主義が生み出す世界という点では、アジアがヨーロッパよりも進んでいたからである。ヨーロッパがおくれているのは、
ヨーロッパは資本主義にしがみついて、資本主義が生み出そうとしているものを拒否しているからである。

290 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 00:30:50
プラトンが黄金時代について記したとき、彼は同時代あるいはつい最近の出来事として、
ギリシア人にはよく知られていた母権制社会から、明らかにいくつかの細部を借りたのであった。
「そこでは野蛮な行為も、共食いもなければ、いかなる戦争も、仲間同士の裏切りもなかった。……統治機関もなければ、女性や子どもの個別所有もなかった。
なぜならすべての人間は大地から再び生まれ返って、過去のことは何も記憶していないからである。したがって、私有財産や家族のようなものは存在しなかった」
とプラトンは述べている。これは、調査の結果、新石器時代の農耕者たちによるかなり大きな共同体が発見されるまでは、プラトンの想像の産物と考えられて来た。

291 :540:2008/08/09(土) 02:01:47
>>289
そういう前提に従えば、資本社会⇒共産社会への移行は、下部構造ではなく、
上部構造の変質によって可能になるという、マルクス=エンゲルスの理論とは
正反対のものとなってしまう。

>>290
>私有財産や家族のようなものは存在しなかった
単なる新石器時代の遺跡から、なぜそんなことまで断定できるのか、明確な
証左となる遺物でも見つかったの?
よしんば見つかったとしても、プラトン的なイデア(理想界)に基づく
原始共産制と、唯物史観的・科学的理論を背景にしたマルクス=エンゲルスとじゃ
似ても似つかないでしょうが。

292 :271:2008/08/10(日) 02:26:04
>>288
>>291
そうなんですか。理論と思想は区別しろと言われてるのもそういうことですね。
ただ、フロイトは科学主義だから唯物史観は正しいと言いましたが、
ユングは反唯物論的ではなかったでしょうか。
そう考えますと>>289>>290のように考えるのもアリだと思います。

ドゥルーズとコミュニズム。
うーん余りはっきりと言及されてないんでわかりません。
http://www.arsvi.com/d/sd-sc1.htm
そういえば晩年に「マルクスの偉大さ」を書くとしていましたが、
あれって本当だったんでしょうかね。
管理社会といえば>>169にもありますとおり、私が言ってるのは複眼です。
デリダ的脱構築ですね。盗聴器や監視カメラこそプライバシーを破壊する。
勿論民主主義みたいにそれを自由に共有させるんです。
プライバシーを超越するのはただのビッグブラザーです(中央監視塔灯台)。
プライバシーを縦断的に壊すのではなく、横断的に壁を壊す。
そこでスピノザですよ。

293 :540:2008/08/10(日) 14:15:33
>>292
ユングが嫌ったのはフロイト=19世紀科学流の還元主義であって、唯物論では
ないよ。彼の思想は今日で言えば「複雑系」の先駆のようなもん。その意味で、
ドゥルーズ=ガタリの「リゾーム(根茎)」に繋がりうる。まぁ「リゾーム」は
「複雑系」ではないけどね。
『マルクスの偉大さ』はドゥルーズがインタビューか何かで書くって表明は
してたんだけど、実際に草稿はないみたい。まぁ彼の性格からしてどこまでが
ホントかはわからんけどね。ジョーク好きな人だったらしいし。
『ヤセル=アラファトの偉大』ってのはあるけどね(笑)
「差異を共有する」?それじゃ差異じゃなく同一性でしょうが。そうじゃなく
差異を相互保障的なものと見て時間と空間においてそれを反復する、それこそが
『差異と反復』のキモじゃない?
それから「スピノザ」。ドゥルーズはその初期においてスピノザを研究してるし、
スピノザは彼が最もインスピレーションを受けた哲学者の一人でもある。
だからこそ今日の「管理社会」を予言できたんだし、それに従えば、
>盗聴器や監視カメラこそプライバシーを破壊する(中略)
>プライバシーを超越するのはただのビッグブラザーです(中央監視塔灯台)
これは「管理社会」ではないのであって、今日の定義に従えば、それは「監視社会」。
>勿論民主主義みたいにそれを自由に共有させるんです(中略)
>プライバシーを縦断的に壊すのではなく、横断的に壁を壊す
これこそが「管理社会」であって、実際に都市近郊の団地なんかではそれが行われてる。
ちなみに言えばドゥルーズはこうした「管理社会」からも「逃走」しなければならないと
考えてるし、それは彼やガタリの言う「脱領土化」に関わってる。

294 :271:2008/08/10(日) 19:49:49
>差異を相互保障的なものと見て時間と空間においてそれを反復する
えええ、ですからそれが私の言う「共有」です。
コヒーレンス(重なり)ですね。
「共有」の中の相互的共有、「共振」「共生」とでも言いましょうか。
以前宇宙と惑星の例を出しましたが、脱中心的に共有することも可能でしょう。
かつての「共有」ってのは一方的非対称的部分があったわけですよ、所有の一概念でしたから。
ですから党とか国が出てきた。多くのものが一を有し、一が多くのものを有すという「共有」です(万人は一人のために、一人は万人のために?)。
ヨーロッパではこういう解釈がずーとあったんですね、ですから権力者の論理にもなりえた。
ここで何度も言いましたが、一即多、多即一(単一とマルチチュード)の還元主義的天下平等的非対称性がある限り駄目ですよ。
>こうした「管理社会」からも「逃走」しなければならない
うん閉鎖系と化してしまうからでしょう。

295 :271:2008/08/10(日) 19:59:41
>彼やガタリの言う「脱領土化」
領土は私が言ったまさに「所」(ネーション)ですよ。
非同所的に共有するんです。異教・異星人・異質性との相互保障です。
「何も共有しないもの」と遭遇するなんて科学的に見てありえませんから。
財産を共有していると必ずメシアやらカリスマ預言者様が出てきてどこかの教団みたいに閉鎖的になるんです(カーゴカルト)。
これは宗教社会学やってればよくわかるんですよ。
で、そこにフェティシズムがあるんです。オタク的な。
マルクスが未開人に憧れを持ちつつ、未開人の物神崇拝を資本主義の商品崇拝と重ねたのはこれを超克すべきと見たからです。

296 :271:2008/08/10(日) 20:08:48
母権論はマルクスやエンゲルスのみならず、ユングも参考にしたそうですが、
そこには未開人の無分別さが讃えられてたと思うんです。
乱交だったり人だろうと動物だろうと構わないという。
つまり、未分化ですね。「器官なき身体」でしょうか?
オープンソースにも通じるでしょう。
バクテリア以前の世界は、オープンソースで遺伝子を共有している共同体だったそうです。

297 :540:2008/08/11(月) 12:15:08
>>294-296
まぁたしかに「マルチチュード」とは言ったけどね…
オレがそう言ったのはあくまで、マルクスの考えた共産社会のイメージを
オレなりに捉えた形ってのを表現するために言ったんであって、ネグリ=ハートのように、
それを抵抗の礎にするというものではないし、そもそもドゥルーズ=ガタリ的前提に従えば
N=H的「マルチチュード」ってのは、D=Gの言う「再領土化」に寄与するものに他ならない。
D=Gによれば、「(国家)権力」や「反権力」といったものもまた、欲望の「機械状アレンジメント」
でしかありえないのであって、その意味で、ネグリが標榜するような単純な「マルクス主義」
というのは、抑圧された欲望のアレンジメント、「表象」のひとつであるに過ぎない。
こうした「脱領土化=再領土化」の作用に対して、D=Gは主にその大著『資本主義と分裂症』
(『アンチ・オイディプス』と『千のプラトー』から成る2巻本)において、「精神分析」と
「マルクス主義」という2大抑圧を批判しつつ、「スキゾ分析」という逃走線を描こうとしてる。
共産社会=「器官なき身体」=社会(ホッブズ的な意味での)の死であるとすれば、
この「スキゾ分析」にこそ、その鍵があるんじゃないかとオレは思ってる。
まぁ詳しくは、このスレはドゥルーズスレじゃないから、船木亨の『人と思想 ドゥルーズ』
でも読んでくださいよ。清水書院です。

298 :271:2008/08/11(月) 23:31:48
現象学的に言ってしまえば差異の共有というのは主観の共有です。
レーニンの経験論のように「絶対真理」を戴く「客観の共有」ではありません。
ミラーに写されるのが私と言えるのは超越者が言ってるからではありませんね。
ミラーの反転がコヒーレンスです。

299 :271:2008/08/11(月) 23:50:33
>>297
ドゥルーズに拘るのもね。
私はアルチュセール・デリダ・ネグリ・ソーカル(ぇ)が好き。
機会があったら『人と思想 ドゥルーズ』 は読んでみますよ。

300 :271:2008/08/12(火) 08:31:27
うーん千のプラトー、資本主義、マルクス、フロイト。面白いです。
「千のカメラ」(複眼)はリゾーム状に結合(アソシエーション)したものかもしれません。
もしかしたら「共有」するということでスキゾであるかもしれませんね。
分裂症というのはマルクスの亡霊よろしく「幻覚」が特徴ですね。それも恐ろしく鮮明な。
他者と自己を区別できないのですから「私のもの」と「汝のもの」も区別できませんでしょうね。
多重人格者みたいに身体や思考を共有しているということですね。
興味深いことに分裂症の人は共産恐怖症の人が多いですね。
ビューティフルマインドのナッシュさんとかパナウェーブさんとか。スターリノロジー的マッカーシー的パラノとは違いますが。
マルクス・エンゲルスと心理学といえば母権論しかありませんから私は引用しているのですが、
マルクスたちがその社会に憧れていたのは母胎(女王蟻)というよりその分別の無さだったからでしょう。
共感覚が赤ちゃんや原始人に多いことは科学的にも認められてます。

301 :271:2008/08/12(火) 08:33:01
先史に共産社会があったのは確実と思われますが、文字史料が少ないもんでトンデモに頼らない以外は実態が結構掴めない。
私が着目しているのはデリダのパロールです。口伝口承。恐らく未開時代はこれが最初だったでしょう。
ドゥルーズに言わせれば原始土地機械でしょうか?マルクスやヴェーバーのように宗教社会学で見るのもよいでしょう。
テクノロジーと絡めるのであれば西垣通の本がお勧めです。そこでも市場経済も計画経済も一緒だと説得的に論じられてます。
計算可能性のことでしょうが、ドラッカーが言うように経済至上主義(唯物論)を軸としていたレーニン主義と資本主義は共通の祖先を持ちます。
セム的宗教に由来する記号操作(カバラ)や生命操作(ゴーレム)という形式化が資本主義の精神だと思います。
デリダが言うようにまさに記号や金属から貨幣を作り出し、ゲームをするのは魔術でしょう。
最古の文字も数も経済的動機からでてきたんですよ。つまり、唯物史観です。
それに暫くは共産制の神権政治だったのに自然に私有財産があらわれた。原始共産制だと資本主義が必然ですからコミューン実験しても駄目です。
総じて記号化で交換可能にしてまえば共産主義ですが、資本主義だとやっぱり「階級」で交換不可能な部分があるから駄目です。
ユナボマーマニフェストみたいに技術の独占が起きてしまう。

302 :540:2008/08/13(水) 21:19:53
>>298-301
相変わらず長くて疲れる文章だねぇ…
>分裂症というのはマルクスの亡霊よろしく「幻覚」が特徴ですね。
http://www.prit.go.jp/Ja/PSchizo/TSchizo/kango.html
クレペリンやシュナイダーも言ってることだけど、「分裂症」=統合失調症ってのは
単一の疾患じゃなく一種の「症候群」と考えたほうがいい。今日の標準的な診断基準で
あるICD-10やDSM-4は、シュナイダーの「一級症状」に倣ってつくられてる。
>先史に共産社会があったのは確実
別にそれやソ連の「共産主義」の存在を否定はしてないでしょ。オレが言ってんのは
それらとマルクス=エンゲルスの科学的共産主義とは区別すべきだってことで、あと、
君はセム系宗教と共産思想のつながりをばかり強調するけど、ではなぜ、それが
非セム系の社会にまで広がったのかをこそ考えるべきじゃないかな?
>差異の共有
この言い方はやはり、わかりにくい、誤解を招きやすい表現だと思うよ。
>私が着目しているのはデリダのパロール
どうかな?そもそもそれをすることに何の意味があるの?
必要なのは消費社会=管理社会というこの「外部なき」(ボードリヤール)社会から
「逃走」することであって、原理を掲げて声高に主張することでも、武器を取って
「権力」と戦うことでもないと思うのだが…まぁいいや。

303 :名無しさん@社会人:2008/08/19(火) 03:54:05
こんなの2500年前からブッダはお見通しだったから
皆んなで悟りの道に行こうねって言ってったのに・・・

キリストすら、2000年前にそう言ってたのに・・・

所詮は・・・
サル山と同じく「平民vs支配層」の形を帰ることなどできない。
我々人類の偉大な努力によって、その構成員が
「バカvs知識人」ないしは「負け組vs勝ち組」
の構図に変えることができたってだけの話。ああ偉大すぎて涙がでる。

個々人における本能の自発的発露を何ら規制しないのならば、
サル山と同じく「平民vs支配層」の構造は変えられない。
我々はそのスキームの中で、構成員の最適な循環を図る努力を積むしかないワケさ。

自由民主主義+資本主義なら、
バレないようにゼニせしめてくれば下克上できる分だけ循環しやすくなっとる(笑)
けども、ソ連型共産主義は党本部とその取り巻きvs労働者という固定した関係でしかない。

革命によってその構成員を変えることができたというのは
自由民主主義+資本主義もソ連型共産主義も変わらんよ。
そしてその両者とも、その後2度と革命を起こせないシステムなのも同じ。
片方は選挙によるシャッフルが入り、片方は・・・
 「我々は共産主義に移行する段階にある!
  その完全以降に向けて、我々党本部が皆を指導する!
  よって我らにはむかうは共産主義に対する敵であり、
  我々労働者の敵であり、万死に値する!」
とやるものだから革命も起こせない(笑)

俺ら衆生のために尽くして早死にする予定だからよぉ、
頑張って勝ち組になんなよ、皆の衆。


304 :540:2008/08/19(火) 20:54:35
>>303
何屈折してんのか知らんけども
>そしてその両者とも、その後2度と革命を起こせないシステムなのも同じ
この主張に対する反証の一言で、君の論旨に反するには足るだろな。
すなわち、「ではなぜチャウシェスクは殺され得たのか?」
問われるべきなのはむしろ、アーレント流の全体主義批判だろ?

305 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 21:04:22
>やはり、わかりにくい、誤解を招きやすい表現だと思うよ。
語弊があるのであれば「自由」の共有としましょう。
自由自体は偶像にはなりませんね。
自由という記号がカーゴカルト化(物神崇拝)してしまうことはありますでしょうが(アメリカのように)。
弁証法自体をジンテーゼするには主客転倒(階級闘争)の揚棄しかありません。
>どうかな?そもそもそれをすることに何の意味があるの?
十分あります。資本主義は自分以外を形式化記号化して操作する一神教に由来するところが問題だと思います。
記号化の利点は共有できることにあります。人間、特に労働者を部品のように交換可能にしてしまう。
ですから資本主義も原始共産制(カーゴカルト)の延長なんです。
資本主義が資本家階級さえも記号化してしまえば完全に共産主義です。

306 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 21:05:47
>>302
これはドゥブレ、日本でいえば西垣通も言っていることですから私のオリジナルだと思わないで下さいね。

307 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 11:27:21
イスラム教の実態ってどの点から見ても共産主義だよね

308 :540:2008/08/22(金) 12:42:57
>>305-306
>私のオリジナルだと思わないで下さいね
別にオリジナルかどうかなんて関係ないよ。問題はその分析の当否。その点から言って
>資本主義が資本家階級さえも記号化してしまえば完全に共産主義です。
これはどうだろね?つか前から思ってたんだけど、消費社会において問題になんのは
「カーゴ・カルト」なんかより、むしろ「ポトラッチ」のほうでしょ?

>>307
イスラームに限らず、普遍宗教はどれも共産的な面を持ってるもんだよ。
言い換えれば普遍宗教は、現実社会が取りこぼしたそうした互酬性を補償することを
目的として生まれ、それゆえに普及していったんだ。
それと細かいこと言うようだけど、「イスラーム」という言葉はそれ自体が
「教え」という意味を含んでる。だから「イスラム教」と言うのは意味の重複になって
おかしい。ハワイの「フラ」を「フラダンス」というのと同じ。

309 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 16:38:01
勿論パロールだけではありませんよ。
私は宗教の口伝口承をイメージしていました。
エクリチュールとパロールを超えたものもあると思います。
解釈といっても音声だけでなく、見ることも大事ですからね。
メディオロジー的に言えば新聞→ラジオ→テレビでしょうか。
私は写真とかカメラのように思っています。
ゲームでも神話やファンタジーよりリアルさが求められてる時代と思います。

>むしろ「ポトラッチ」のほうでしょ?
象徴交換ですね。
ポトラッチの浪費性はカーゴカルトとも似ていると思いますね。
投資=私有財産の放棄って以前出てましたが、これに当てはめれるでしょう。

>普遍宗教はどれも共産的な面を持ってるもんだよ。
>>307ではありませんが、同感です。
そこでセムですよ。世界宗教ですから。
聖書でもヤペテ人が広がっても自分たちの天幕にいるとされています。
ご存知どこの文字文化もセムから生まれていますしね(インドの言語さえもセムの文字)。
公道整備や人類史上最初の世界帝国をつくったのもセムですし。
最古の神話とか最古の宗教とか最古の文明を考えますとやっぱりセムが重要です。
最新の民族学ではメソポタミアもインドも祖先を共有しています。
ですから東洋と西洋という区分も無意味です。双方の未開人の分離も説明できますね。
資本主義を考える上でもユダヤやイスラエルの歴史は重要だと思いますね。
マルクスも言ってる通り彼らがよくもわるくも今日の世界を支配しているのですから。
だからといって「アンチ」セミティズムを煽るのは論外です、その生産力を共産社会に利用するのです。
そういえばモースってユダヤ系ですね。

310 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 16:39:37
>最新の民族学ではメソポタミアもインドも祖先を共有しています。
インドというよりインダスですね、失礼しました

311 :540:2008/08/23(土) 00:33:59
>>309-310
>最古の神話とか最古の宗教とか最古の文明を考えますとやっぱりセムが
>重要です
なんか、どこまでも「セム」に拘りたいようだけど、そういう新興宗教にでも
入ってんのかい?
>ポトラッチの浪費性はカーゴカルトとも似ていると思いますね
「カーゴ・カルト」ってのは一種特殊な状況下で出てきた現象で、本質的なのはむしろ
「ポトラッチ」のほうでしょ。だからこそ消費社会論では「ポトラッチ」に言及する
学者が多いんだし、バタイユの言うような「消尽」の概念も、直接的にはそこに
繋がってくる。
>メソポタミアもインドも祖先を共有しています
ソースは?シュメールもドラヴィダも、人類学的言語学的にはどの系統に属すのか
まだ不明なはずだけど?というかドラヴィダ語は今日では独立した語系と考えられる
のが普通。だいたい一神教の起源なんてエジプト新王国時代のもんでしょ。それを
文明発生の時点まで遡って適応するなんてのはおかしい話でしょうが。
「セム系」はたしかに世界史上では重要な役割を果たしたかもしれない。けど、
ウォーラーステイン的に言えば「世界史」の流れのなかで偶然に「セム」が担っただけで、
それをことさらに強調するのは裏返しの「アンチセミティズム」でしかない。
君が意図しようがしまいが、徒に反ユダヤ主義=人種差別主義を煽るだけだよ、
そんなのは。

312 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 05:29:19
高度な資本主義下では中産階級が拡大し、拡大した中産階級は社会に対し主体性を持つようになり、民主主義体制が確立する。
やがて政府は国民の意を反映する一機関に過ぎなくなり、民間資本が社会の中心となる。
市民は大資本家による行き過ぎた搾取(金融メジャーを見よ)に対して圧力をかけ、税制等の社会制度を変更するよう働きかける。

こうして成熟した社会主義国家が出現する。

313 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 00:54:19
>どこまでも「セム」に拘りたいようだけど
いや突き詰めるとわかりますよ
日本の非セム系宗教の研究者でも拘りますけどね。
あの中村元や中沢新一とか、ミトラ教の東条さんとかね。
>一神教の起源なんてエジプト新王国時代
どうでしょうかね。同じことをフロイトも言ってましたが、
バアル神からきてるんですよ、エジプトのアテン神は。
ですからセム系のヒクソスの後にエジプトは一神教っぽくなったのです。
この末裔がモーセかもしれませんでしょ。
>「カーゴ・カルト」ってのは一種特殊な状況下で出てきた現象
それは同意できません。カーゴカルトは結構普遍的に見られますよ。
>「世界史」の流れのなかで偶然
勿論構造主義は無視しませんよ。
ただ歴史を外すなとマルクスも言ってるのですから。

314 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 01:28:24
それよりチャタル・ヒュユクをどう思います?
これは総ての文明人(セム語族、印欧語族も含め)の発祥地と思われますが、
無搾取で無階級、私有財産も無い。
まさに原始共産制ではありませんか。
神権政治や王権政治の共産主義でもない。

315 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 01:30:56
>シュメールもドラヴィダも、人類学的言語学的にはどの系統に属すのか
まだ不明
いや他より明らかに近縁性があるでしょ

316 :540:2008/08/25(月) 02:47:41
>>313-315
なんか君に付き合ってると話がどんどん逸れてくような気がするね…
なんか永久に不毛なような気がするから、とりあえず、これが君への最後のレスと
するかな。その上でオレの見解を要点的に纏めると、
@まずマルクスもスピノザも、ユダヤ教の「伝統」から離れて考えようとしてたこと、
これはしっかり認識しないといけないと思う。
Aそれから科学的共産主義≠原始共産主義≒空想的共産主義であり、それは時間軸上の
同一性によってではなく差異によって捉えられなければいけないってこと。
Bそしてそれはオカルトや紛いの学問的方法論によってではなく、一言で言うなら
「実証主義」によって為されなければならない。
Cそして(これが最も重要なことだと思うけど)「今、ここ(Here and Now)」こそが
われわれヒトには重要であって、政治社会経済上の「現実」への方策=戦略としてこそ、
学問は行使されなければいけない(これは保守派も革新派も変わらない)。
Dその上で、「最良の制度」を判断するのは「大衆」であり、学者や政治家、官僚は
その下僕に過ぎないということを自覚しなければいけない。
とまぁだいたいこんなとこかな。それぞれのセンテンスが君への反論となるか
賛同となるかはオレは知らないし、興味もない。ついでにこれも、ね↓
>それよりチャタル・ヒュユクをどう思います?
後はまぁ好きなように書いてよ。オレは関知しないから。

317 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 14:34:54
共産主義の起源

キリスト教の異端カルト から始まった。
グノーシス派は
信仰では無く、知識が
人を救うと考える人

天国や共産主義社会など
夢みる大衆は救え無い

ユダヤ系やハザル系など カルト思想や宗教など
欧州に形を変えて存在する。

318 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 14:43:11
奴隷とは何か?

国家や民族、家族や伝統や慣習、宗教や性別に関係無い生産手段の道具であり 消費者である。
彼らに神は必要無い。
必要なのはパンとサーカスである。

「市民」に服従し奉仕するのが奴隷。
奴隷を管理飼育するのは 平民なのである。


319 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 14:50:07
奴隷自らの解放

それは、奴隷達が右翼になる事で邪悪な市民との闘争で勝ち得る。

個人が国家民族家族に忠誠奉公し犠牲になる事は
奴隷ではない証。



320 :540:2008/08/27(水) 22:37:45
>>317-319
>>313-315の人かな?
だとしたら「最後」と言いながら再レスすることになるけど、
まぁとりあえず返しとくわ。
「起源」なんて問題じゃないんだよ、はっきり言って。
「差異」や「出来事」こそが問題なんだ。
わかんなきゃドゥルーズの『差異と反復』読むといい。
『意味の論理学』や『襞』でもいいけど。

321 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 07:47:52
>>320
違うよ。別人。

人間は真実より
信じたい物語りを
欲している。


322 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 08:00:56
家畜は生きている。
私有財産も無い
階級も無い



323 :540:2008/08/28(木) 13:24:15
>>321
「意味への意志」=「力への意志」だね。
「共産社会」が思想=政治的イデオロギーであればそれは言えるかも知れない。
けど、『資本論』やマルクスの研究書なんかを読めばわかるように、
「共産社会」は「資本社会」の内的矛盾から、いわば内発的に生まれる。
「革命」ってのは、「産業革命」や「価格革命」があるように、何も暴力のみに
よって行われるわけじゃない。
マルクスとエンゲルスが『共産党宣言』を書いた当時、独仏は議会政治が
確立してはいなかった。唯物論者である彼らはその現実に即して「暴力革命」を
言っただけなんだ。
そして「真実」ってのはそれ自体=観念(イデア)としてあるわけじゃない。個々が
「小さな物語」を語り、それがリゾーム的に繋がってく現象こそが「真実」に
擬されるんだ。

324 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 21:27:56
思想に善も悪もあるかよ
現在の共産主義も資本主義も色々改善されてお互いがどんどん近い存在になってきてるし、一概に何がいいなんて言えない
日本のような資本主義で「もっとも成功された共産主義」なんて言われてる国だってあるんだからな
もっとも俺はこの政策はとても成功されたものだと思うけど。最近格差が出始めちゃってるけどな

325 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 00:28:32
ベルリンの壁の崩壊以来、自由主義圏は勝ったどころか、一緒に困難に直面するようになった。
日本は長い不況の時代に入っていくし。福祉国家モデルも危機に直面するようになった。
アングロサクソンモデルも北欧モデルも日本モデルもたしかに困難に直面している。

326 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 02:29:12
日本が共産主義なわけないだろw

327 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 10:48:37
>>326
そうだよね。
マルクス主義じゃん。

328 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 11:16:20
まあね、マルクス主義的な意味での共産主義はまだどこの国も実現していない。
というか、一国共産主義というのはマルクスの考えからして成立しようがないから、
そんなものをもしも自称している国があろうものなら、マルクスは偽共産主義の
レッテルを貼ったことだろうw

329 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 11:17:33
「もっとも成功した社会主義」じゃね?

330 :540:2008/08/29(金) 12:40:38
>>325
おおむね賛成だけど、福祉国家モデルが危機に瀕するようになったのは
冷戦崩壊より遥か以前、70年代のオイルショックが原因だね。
ついでにその福祉国家モデルの本家とも言える英国について言うと、
石炭から石油へっていうエネルギー資源の主流の転換が例の「英国病」を
齎した。
>>327なんかは、「国民皆保険」的な現状をさして「マルクス主義」なんて
言ってるんだろうけど、福祉国家の理論的基盤であるケインズ理論ってのは
元々は「共産主義」から資本社会を護るために生まれたんであって、
今日の「左右」ってのはローティ的に言う「プラグマティックな左右」でしかない。
言い換えれば方法論的な差異でしかないわけで、冷戦崩壊後、そうした
二項対立軸の不在に耐えられなくなった「サーカス=勧善懲悪」志向の大衆が、
相も変わらず固執してる代理表象でしかないし、そうした知見を抜きにして
右だの左だの善だの悪だのなんて言ってるこうした応酬こそ、なんとも
バカバカしいものでしかないよね。

331 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 12:52:06
富の起源

何だろう?



332 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 14:21:35
>>330
> >>327なんかは、「国民皆保険」的な現状をさして「マルクス主義」なんて
> 言ってるんだろうけど、福祉国家の理論的基盤であるケインズ理論ってのは
> 元々は「共産主義」から資本社会を護るために生まれたんであって、
> 今日の「左右」ってのはローティ的に言う「プラグマティックな左右」でしかない。

ウォーラステインだったかな? 誰かが書いていたけど、歴史的にみて改革的、
革命的な変化というのは、旧体制の転覆によってもたらされるよりもむしろ、
旧体制自身がみずからの保身のために反体制側の政策を徐々に取り込もうとする形で
妥協した結果生じた場合というのがほとんどなんだってさ。

ケインズはたしかに資本主義を守るための盾になったんだけど、それまでの資本主義
を修正させたという意味では左傾的な政治構造改革でもあったんじゃないかな?

それに、マルクスとケインズとがその将来展望においてそれほど対立しているとも
思えない。マルクスもケインズも、資本主義のもつ矛盾の危機感から出発して、
資本主義を健全に発展によって労働時間の短縮を展望していたところはよく似ている。
さらにその発展の限界みたいなことをケインズでさえも予言してもいるし。


333 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 14:22:44
ケインズはたしかに → ケインズ主義はたしかに

334 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 14:24:35
資本主義を健全に発展によって
   ↓
資本主義を順調に発展させていくことによって

335 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 15:52:24
>>328
だからこそローマーや不破のように、まだまだ実験がたりない。
1億程度の犠牲者でわかるはずもないともいえる

336 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 16:33:12
もっとも成功された共産主義ってどういう意味?

337 :540:2008/08/29(金) 22:18:15
>>332
うん、同じことは科学史全般に関しても言えるよね。
たとえばニュートン物理学とアインシュタインのそれとの関係、とかね。
内在しつつ包摂する、だからこそドゥルーズの言うように、それは
ひとつのアレンジメントであり、「差異の反復」なんだ。
だけどそれはあくまで「事実」の問題であって、「価値」=価値観の問題と
混同すべきじゃないし、ケインズが反共主義者だったことが、
その何よりの証左だろう。
言い換えれば物事は「価値」によってではなく「事実」によってしか
変わり得ないってことだ。

338 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 01:14:29
賢者を求む
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1219149688/

339 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 11:31:15
>>337
ですから、ケインズ自身もしくはケインズ主義者自身がどういうイデオロギー的自認をしていようが、
つまり自称共産主義者であろうが、それは唯物論的な実際の政治を意味しないということでしょう。

修正資本主義、改良資本主義というのは、マルキストの内側にも根強くあって、そんな連中が
同じマルキストからそれは資本主義に加担しているだけだという根強い批判はむかしっからある。

340 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 11:33:14
訂正:
修正資本主義、改良資本主義というのは、マルキストの内側にも根強くあって、同じマルキストから
それは資本主義に加担しているだけだという根強い批判はむかしっからある。

341 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 11:43:38
しかしながら、それはせいぜいのところイデオロギー的な次元の話にすぎない対立であって、
マルクス主義的、つまり唯物論的にはどうでもいいという見方もできる。

資本主義が抱える社会的矛盾の処理に、国家であれなんであれ、社会がまさに社会として
対応せざるを得ないということを自覚していることでは、ケインズ主義者も代わりがないわけだし、
マルクスはマルクスで資本主義の転覆がイデオロギー的に実現されると唱えていたわけじゃない。

マルクスの史観からすれば、共産社会が資本主義の発展をその土台としてもつことは不可避で、
その矛盾が止揚される段階を何度も経ることによって資本主義がより高度に洗練されていくことを
共産主義に反する段階だとは見ないはず。
ケインジアンが認めようとしまいが、マルクスとケインズとが似たような歴史展望をもっていたのは
事実であると思う。

342 :540:2008/08/30(土) 13:40:52
>>341
>マルクスとケインズとが似たような歴史展望をもっていたのは事実
というか持たざるを得ないんじゃないか?近代経済学を前提とする限り。
アダム・スミスが道徳感情論で自由主義経済を担保する「倫理」を
掲げたことを近代経済学はずっと蔑ろにして、「経済」がそれ自体として
成り立つかのように錯覚してきた。「共産社会」も「福祉国家」も、それを
補填するものとして出てきたんじゃない?

343 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 15:05:07
>>342
ホリエモンに道徳感情は
なかった!
だから彼は失敗した!!




344 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 15:11:13
右翼的道徳や倫理が
資本主義経済を
健全たらしめる。

神が全ての人を幸福にする社会的経済相互作用を無視する市場原理主義は左翼からでてきた怪物である。

345 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 15:17:59
規制統制管理について

ウヨ的には
人間を不幸から予防する為
しかしサヨには
自由と幸福を邪魔する物と写り、破壊の対象となる。そして人民は不幸になる。


346 :540:2008/08/31(日) 13:41:59
>>343-345
新左翼と旧左翼、新右翼と旧右翼をごっちゃにした文章だな。
そういう歴史意識の欠如が「人民」を一番不幸にするってのに。

347 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 17:50:16
>>346
その「人民」って誰を指してるんよ?


348 :540:2008/08/31(日) 18:02:46
>>347
俺だよ

349 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 18:41:38
>>347
市民

350 :540:2008/08/31(日) 22:13:05
>>348
ひとのコテハン騙って楽しいかいボク?

>>349
同意。

351 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 23:48:51
市民と大衆と奴隷がいる

まさしく民主国家


352 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 00:41:27
市民ってブルジョア階級っていう意味?

353 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 01:10:55
>>352
マルクスが好んで表現した「大衆」は市民ではない。
アメリカイギリスフランスは黒人奴隷貿易をしていた。これは、市民の権利。

市民とは「新しい貴族」 フランス革命では
市民はギロチン台を使い 裁判無しで虐殺をしたが
これは、革命権という
市民の権利。

354 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 01:16:13
民主主義人民共和政体

市民=核心層
大衆=動揺層
奴隷=敵対層

日本は士族が市民であり 日本は欧州より進歩的
民主国家では兵士は市民!


355 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 01:28:40
明治政府は
士族からなる市民社会を 打倒して国民国家を作った。四民平等令は進歩的!

遅れた野蛮な民主国家アメリカの場合は
黒人に公民権は無く
キング牧師は市民に殺された。
ネルソンマンデラも
人権意識の低い市民社会を打倒した。
ホーチミンも
自由人権博愛を無視する 野蛮なフランス人と戦った。
東條さんは人類の為に
戦いをはじめ
白人の罪を背負い
十字架にかけられたのである。


356 :540:2008/09/02(火) 02:16:37
>>353
>マルクスが好んで表現した「大衆」は市民ではない
それはあくまでマルクスの時代のもの。
少なくとも制度としての「奴隷」がなくなった今、
唯物史観的に「大衆=市民」としても間違いではない。
概念の意味ってのは時代によって変遷するものだ。

>>355
自分の見たいもの=「価値」に支配されていれば、その人は
確実に「事実」に復讐される。
日本が中華民国に侵攻し、その略奪した領土の上に傀儡政権を
造ったのは「事実」だし、その責任の一端を担ったのが東条だ。
それを言葉=「価値」の上でどれだけ繕っても、侵略という「事実」は残る。
それから60年代の米国の黒人はもはや「奴隷」ではなかったし、選挙権も
持ってた。差別主義的な白人たちがその行使を阻んでただけだ。

357 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 03:41:13
共産主義社会の方法論

1.階級同士が競争し、一方がもう一方を絶やす
2.階級同士が協力し、階級の差を縮める
3.階級を超越したものが介入し、階級の差を消す

1は階級闘争であり、「友」(同じ類)を共有する。
例えば経済や人種(これも最近の生物学では質というよりパーセンテージ、量である)の矛盾である。
しかし、絶滅するより保存(共生)する方が望ましいことは20世紀が示した。

2はイデオロギーや価値観の共有によることが多く、「敵」を共有する。
映画のアルマゲドンがいい例である。地球を滅亡させる危機が訪れて、万国の人類が団結する。
デメリットは既成階級の口実となれば常に共通の敵(スケープゴート)を創ることに陥りやすいところ。これはどこの国でも見られる。

3は超越者を共有する。例えば「神の前の平等」「天下平等」。
国家が民族を平等に抑圧し、経済を計画化することで民族や経済を均衡にする。
ソ連の崩壊はまさにこの失敗を物語っている。

共産主義は所謂「無所有」主義ではない。所有と無所有を超えた概念である「共有」がその礎である。
ソ連は原始共産主義と同じ間違いを犯した、私有財産を否定しても収奪没収して還元分配してはブルジョアから党が私物化しただけである。
結局のところ「主客転倒」が続くのも区分があるからだ。人種にせよ思想にせよ広義のClass、つまり、分類=階級だ。
デカルトの懐疑主義形而上学の産物であるニヒリズムはスタヴローギンのように自己不信に陥る。そしてニーチェは狂人を「特異性」から擁護し、自己過信に陥った。
ニーチェに言わせれば「個性は例外なく病」だろうが、「病」は基本的に治すべきためのもの(治療も平等主義)で、「病」を称えてしまうとこれも主客転倒である。
「貧しい俺に文句は無い」で自己愛(自己肯定)に浸り、「だが社会には文句が有る」とする他者否定といった弁証法。
エピクロスの貧しいことは素晴らしい的精神をマルクスとニーチェは共有していた。
しかし、「目的」と「手段」、「自己」と「他者」というデカルト的区分を超えたものを模索せねばならない。

358 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 03:42:21
>それよりチャタル・ヒュユクをどう思います?
後はまぁ好きなように書いてよ。オレは関知しないから。

いいや大問題ですよ。農耕民族でも共産社会を営めるということですから。

359 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 03:46:53
540さんの構想は非常にノマド的で遊牧民的に思えますね。
そういうところが私と違うのでしょう。
私は遊牧民の歴史は余り好きではありません。
遊牧民こそが原始共産主義社会を破壊していったからと思うからです。
ロシア革命の啓蒙なる野蛮も遊牧民に近いと思います。
そしてソ連やレーニンは遊牧民的だったと思います。軍事戦略も含めて。
ロシア革命を最も歓迎したのがモンゴルでしたし。

360 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 03:56:12
>>350
トリップつけたらどうです。

361 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 12:00:14
>>342
473 名無しさん@5周年 New! 05/02/26 01:26:13 ID:L3BtbOhk
納税の義務についてだけど
この条項の参照になったワイマール憲法では
「すべての公民は、その資力に応じて」という文言がある
日本の憲法ではこの部分を故意に外しているよ

もし、憲法を制定する時に他意がなければ
この文言を外すわけがなかったんだ( ´_ゝ`)

362 :540:2008/09/02(火) 20:56:05
>>358-359
ソ連がノマド?そりゃ最大級のトンデモな珍説だねぇ(笑)
関知しないとは言ったけど、あまりに面白すぎるのでレスするわ。
「ノマド」ってのはあくまで概念であって現実の遊牧民、突厥とか
ベドウィンとかとは直接の関係はない。
それから「共産制」、君はどうしても原始共産制とマルクスの共産制を
くっつけたいようだけど、その二つの間の差異を考えれば、そんなのは
土台無理な話。マルクスもドゥルーズも、「差異」をそうしたヘーゲル的な
「同一性」の下に回収することを批判してたわけだし、事実歴史は
そのように進行してる。

>>361
ん?憲法が「共産主義」的だって言いたいのか?
スレ違い板違いな上に、だとしたら何?って感じだね。

363 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 11:18:01
>>362
> >>361
> ん?憲法が「共産主義」的だって言いたいのか?
> スレ違い板違いな上に、だとしたら何?って感じだね。

だったら、>>361のいう「倫理」とはいったいどんな倫理のことだ???
さっぱり分からん。自由放任主義的市場経済にも市場経済なりの倫理があるんだろうし。

364 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 18:08:50
資本論2巻を読んでて思ったんだが
何故か共産党員にはユートピア思想に変換されて
資本家側にはカルト思想に変換されたのかが不思議でならない。


社会学と経済学を融合させた革命的な本であるのは読めば分かるが
実利的かつ難解で客観的に書かれている本が発端でロシア革命が起きたのかがよく分からない

そもそも共産党員は資本論をマトモに読んだことがあるんだろうか?

365 :540:2008/09/04(木) 01:16:41
>>363
>だったら、>>361のいう「倫理」とはいったいどんな倫理のことだ???
>>342だろ、それ言うなら。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%9F%E3%82%B9
アダム・スミスの道徳感情論のことは別に今に始まったことじゃなく、
多少とも経済史を知ってる人間なら誰でも言ってることだ。

>>364
資本論のみならずマルクス=エンゲルスの原典の解釈権は
ソヴィエトにあったからねぇ。
ルカーチとか御用学者以外の解釈は、ほぼすべて異端とされてるはず。
サルトルとかもね。

366 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 03:30:12
カレツキが言うように有効需要はマルクス経済学から導き出せる
すべての商品は流動性の異なる貨幣であるだなんてマルクスが既に述べている内容を表面的(没概念的)に繰り返しているに過ぎない
流動性は、価値存在がもつ交換可能性あるいは変容可能性を指した用語であるが、それは、価値とは商品に凝固して対象性を獲得した普遍的な労働力の支出であることを、暗に示している

367 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 04:16:30
>>365
> アダム・スミスの道徳感情論のことは別に今に始まったことじゃなく、
> 多少とも経済史を知ってる人間なら誰でも言ってることだ。

もちろん『道徳感情論』については誰もが知っている。
しかし『道徳感情論』がいわゆる『国富論』との間にある種の断絶があるとする
主張を昨今になってよく目にするようになったが、果たしてそれは正しいのか?
近代経済学は『道徳感情論』のほうを蔑ろにしたのだとかいうような。>>342
かなりアダム・スミスに身びいき的な論のように見えるけどなあ。
『道徳感情論』が主張する「倫理」なんぞ倫理というほどのものではなんでもなく、
単なる性善説であって、近経が前提とする利己主義を擁護しているだけのように見えるが。

368 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 04:21:23
>>364
ロシア革命はブルジョア革命なんだってば。
この表現が悪ければ産業革命といってもいいけど、その過程で多くの国は
帝国主義や富国強兵的な全体主義政策をやってきた歴史をもっている。
社会主義圏にかぎらず、ある程度、普遍的にいえることではないだろうか。

369 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 06:08:27
>>362
アメリカとの対比で言ってるのです
ソビエト連邦は大陸国家ですからノマド的で当たり前
旧約聖書のベヒモスとリヴァイアサンの違いです

370 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 06:11:53
それとレーニンはモンゴル系ですからノマドが優勢ですよ顔も考えも

371 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 07:26:19
>>365ソビエト解釈以外が全て異端認定されたらカルト思想呼ばわりされるのも無理ないな。
共産党員は資本論をコーランして何の未来があると思ってたんだろうか?

>>368問題は共産主義とは何にも関係ないって事だけどな
そもそもマルクスが提唱した理念にはユートピア思想は含まれていない。

人類の変革の果てに共産主義社会が生まれると予言しただけなのに

372 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 08:31:14
フランス革命は
英国の不透明な資金援助で開始された。
その後フランスに攻める 口実が出来る。
仏人民は不幸になった。
ロシア帝国を倒したい
英国やバチカン
レーニンに資金援助したのは誰?
領収書を公開すべきかな?
歴史の物語りを破壊したらサヨクが困る。


373 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 08:36:58
ニートやフリーターは
市民であるか?
国家権力による救済を必要としている!


374 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 12:35:07
ポルポトが支配した
カンボジア。
90%の人民は
共産主義社会を体験した。
共産主義は悪であり
正義の治安維持法は
これを許さない。


375 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 12:49:53
>>356
あるべき正義は存在しないよ。
神と正義は死んだのである。
後、歴史認識について
パナマ事変でパナマを建国したのはアメリカ。
ソ連が占領して作ったのが東ドイツ、モンゴルや北朝鮮。 その他東欧の傀儡政権。
スエズ運河の権益を侵害したナセルに対する英仏の 自衛の行為と満州事変は同じ。
中華民国ファシズムの侵略に対する反撃は正しい。 日本は悪くないよ。
進歩的大日本帝国は
野蛮な国々に革命戦争しただけ。


376 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 12:57:51
キリストを禁止した日本 奴隷貿易禁止
アヘン流入防止

清国
キリスト布教放置
アダムスミスよろしく
需要を作為的に作り出し 需要を満たす・・・・
アヘン蔓延!
100年後にアヘン戦争 すでに手遅れ。

島原の乱では
徳川は善!
天草四郎は白人の傀儡で アヘンマネーに汚れた男


377 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 12:59:29
>>366むしろ持つ者とは労働力を保持する人民だと
マルクスは言いたかったのではないだろうか


そうなると資本家の概念が変質して人民全てが資本家と言う事になって
空想的社会主義者が火病起こすような結論になるけども

378 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 13:11:53
>>356
マルクス主義的にいう「市民」って「奴隷」に対する表現?
それじゃ古代ギリシア都市国家の概念そのものじゃん。
マルクス主義的には、「労働者階級」に対する「資本家階級」(の自認イデオロギー)を
指す言葉じゃないの?

379 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 14:59:50
働き者は金持ちになり

怠け者は貧乏

労働の質と量は適正な分配と格差を実現する!!


380 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 15:02:56
この世に
罪汚れなき天国や
極楽浄土や
共産主義社会を
実現出来ると考える奴は 科学が解らない奴。


381 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 16:18:09
労働者階級を中産ないし中流階級と区別して、後者にも「市民」という概念を
与えているマルクス主義者もいるみたいだ。

382 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 16:21:08
>>380少なくともマルクスの理念を何も理解してないのは明白だな

そうゆう奴に限って共産党員してるから不思議


>>379ちなみにそれがガンジーやマザーテレサが我が身を以って貧民救済に走った理由
だってそれだと貧民は誰彼構わず自己責任で浮浪者になるから

383 :540:2008/09/04(木) 20:37:50
やれやれ…「事実」と「価値」の峻別もできんやつらばっかりだな。
出来事と出来事の差異、個体と個体の差異がまずあるんであって、
「国家」とか「民族」とか「正義」といったものがまずあるんじゃない。
同じことはマルクスもアーレントも言ってるし、そうである以上、
共産社会は「事実」の下にやってくるほかはない。
マルクスはこのことを、哲学的にはヘーゲル、フォイエルバッハとの
対決で、経済学的にはアダム・スミス、リカードらとの対決で見出したし、
その意味じゃマルクス自身、「経済」偏重だった。
そしてそうした近代経済学以降の動きの大本となったアダム・スミスの、
いわゆる「国富論」は、彼がイギリス経験論の伝統を引き継ぐ中で記した
『道徳感情論』を始めとする彼の哲学=思想体系から導き出されてきた
経済思想だったわけで、彼は一種の哲学者だった。
ところが近代経済学はその後そのことを忘れて「経済のための経済」しか
考えなくなった。だからこそ、それを補うものとしてケインズが出てきた
ってのが、一般的な経済史の見方でしょ。
ついでに言うと日中戦争ってのはそうしたケインズ的な施策が基盤となって
起こったものだった。その意味で、ケインズとマルクスの差異を考えること
こそが今は重要だろう。つまり「国家」についてということだ。

384 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 07:13:32
遊牧民族征服説はエンゲルスも言ってたんですけどね

385 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 07:35:50
>>383
「神の見えざる手」から
「人間の見える手」で経済を動かそうとしたのがマルクス。
そして「神のもの」「王のもの」が前提だった空想的共産主義を疎外と批判し、
改めて「人間のもの」とすることで疎外から回復させ、
総無産化(奴隷の平等)から総有産化の無階級社会を目指したのだ。

『反デューリング論』……「これによって、はじめて人間は、
或る意味で、決定的に動物界から分かれ、動物的な生存諸条件から抜けだして、本当に人間的な生存諸条件のなかへ足を踏み入れる。
いままで人間を支配してきた、人間をとりまく生存諸条件の全範囲が、いま人間の支配と統制とに服する。人間は、いまでは、自分
自身の社会的結合の主人となるので、また、そうなることによって、はじめて自然の意識的な本当の主人となる。……このときから、
人間は、はじめて十分に意識して自分の歴史を自分でつくるようになる。このときから、人間が作用させる社会的諸原因は、はじめて
だいたいのところ自分が欲したとおりの結果をもたらすようになり、また、その度合いもますます高まっていく。これは、必然の国か
ら自由の国への人類の飛躍である」(45頁)。

386 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 12:09:54
「神の見えざる手」という表現の使い方が微妙にちがうような。
スミス的な意味ではむしろ、人間というか「個人の見える手」で経済はコントロール可能
だよとする意味で使われたレトリックであって、そういう理論を表す言葉なわけでしょう?
だからそこには「疎外」の入り込む余地はないし、巡り巡って経済は個人の手の内にある。
スミスの理論では「神の見えざる手」と「個人(人)の見える手」とは巡り巡って一致し、
矛盾は生じないことになっている。

しかしマルクスはその理念を買いながらも、唯物論的には「疎外」の現実があると批判した。
つまり、経済は「神の見えざる手」によって自動機械的に充足していて、それは個人の手に
起因しながらも、さまざまな階級的利害闘争も絡み合って、個人のコントロールから離れていって
しまう危険を常に孕んでいる。要するに経済それ自体は個人の手から離れた神の手の内にあると。

387 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 12:12:56
「神」といってもそれは「社会的なもの」の意味だけどね。神学的な意味じゃない。

388 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 12:57:03
金は天下の回りもの

風が吹けば桶屋が儲かる
経済の法則を江戸の商人は理解していた。



389 :540:2008/09/05(金) 18:53:28
>>384
だから何?ドゥルーズの「ノマド」とは何の関係もないでしょ。
ドゥルーズは「ノマドは動かないんだ」ってことを何度も言ってる。
さらに言えば「ノマド(ノマドロジー)」ってのは、ライプニッツの
「モナドロジー」に対応して生まれた概念で、現実の「遊牧民」とは
何の関係もないし、ドゥルーズを、現代思想系の本をちゃんと
読んでりゃ間違えようのない初歩的な問題だけどね。

>>386
>スミスの理論では「神の見えざる手」と「個人(人)の見える手」とは
>巡り巡って一致し、 矛盾は生じないことになっている
うん、それを徹底したのがいわゆるマネタリスト=新自由主義者だよね。
だからこそ彼らはマルキスト、ケインジアンを批判する。
だが実際にはマルクスやケインズの言うように、「疎外」や「市場の失敗」が
生ずる。加えてケインズ流の経済学では、「世界経済」というものをどうしても
捉えきれない面が出てくる…これをどう考えるかってことだよね。

390 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 00:49:47
ルソーのパクリ
それが
マルクス



391 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 03:57:40
共産主義?

善悪は無視するとして
その「需要」は「市場」にあるの?

誰が共産主義社会を必要としているのだ?
赤い善意は大きな巨悪!


392 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 04:09:18
東ドイツ=マルクスを理解していた国

西ドイツ=マルクスを理解していない国



393 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 04:26:46
ドロドロした欲望と快楽への欲求に満ちあふれた

資本主義社会にだけに
共産主義の亡霊が漂う。
マルクスは資本主義と共にあり、資本主義国が社会主義国になると
マルクスは不要となる!?資本主義の問題はなくなり社会主義の問題に苦しむ事になる。
社会主義が失敗したら共産主義になるか?
なぜか資本主義になる。


394 :540:2008/09/09(火) 02:12:51
>>391-393
それは上部構造によって齎された「共産主義」。
マルクスは「共産制は下部構造の変遷によって齎される」と
はっきり書いてる。つまり、アレンジメントの問題。

395 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 08:45:11
>>394
下部構造の変遷?

そんな変遷はあるのか?
また、過去に類似する前例はあったか?

下部の人は(下部の意味がなんだ?)
貧困だから資本主義的需要が欲望の如くある。
これは人類普遍の原理

それか、神様や仏様を求める。

396 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 09:42:31
>>390
はいって何だよ。さっきから何度も。何がはいなんだよ。
出来もしねえ奴が軽々しくはいなんて言うんじゃねえよ。
だから申し訳ありませんじゃねえだろうよ。何が申し訳ねえんだよ。
本当に反省してんのかよ。
本当に今なら出来んのかよ。
口先だけの謝罪をするんじゃねえよ。
いい加減な気持ちでやってるんだったら今すぐ帰れお前。

397 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 09:45:50
>>394
同意。少なくとも下部構造に依拠しない社会主義革命は空想的と批判される。

398 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 11:50:39
>>397世界中の共産党が一番軽視してる部分だけどな。

革命脳で頭が沸いてるくせに教条主義で貴族化してるんだから手に負えない

399 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 12:55:49
>>398
しかし話はそう簡単じゃない。

> 世界中の共産党が一番軽視してる部分だけどな。

そうツッコミを入れた奴のほうが「頭の固い教条主義者め!」「マルクス狂信者」と
かえって叩かれるんだよ。
その種の土台史観を信じるマルキストはネオマルキストによって散々叩かれまくっているよ。
上部構造下部構造を単純に解釈しているとね。上部も下部もそう単純には分けられないんだと。

400 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 15:56:20
>>399ブルボン王朝か何かとしか思えない傾向がワンサカあるんですが

下らん革命妄想だけでも度し難い上に教条主義に基ずく
階級固定に執着してる時点で胡散臭い。
手足が壊死するように組織が硬直化していくのが明白極まりない
OGAS運用が前提なのに手作業でやって破綻した↓のゴスプランのようになるのが目に見えている

266 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2007/02/16(金) 00:55:01 0
ソ連のゴスプランはコンビニのPOS見たいな物だけど
アレを手作業で集計してたそうだから、需要の変化に追随出来なかった
ダケなんじゃないの?
単純化すると需要と供給のバランスが崩れて在庫が余りまくって、マルクスの理論の
通りの大恐慌が起こったのではないかなぁと思っております。

ゴスプランの集計データや計算モデルはwebにアップされてないのかね。
POSのデータは極秘事項なので表に出ないから、ゴスプランのデータを解析すれば
色々と面白いと思うんだけど。

401 :540:2008/09/12(金) 20:27:31
>>399
結局潜在的に前近代の社会だからそういう現象が起きるんだろ。
前近代社会ってのは「事実」と「価値」の峻別ができないんだ。
日本もロシアも中国も、歴史的には周辺(もしくは半周辺)であって
資本制の中心は西欧にある。だからこそマルクスは西欧で共産制が
生まれると考えたんだし、浪費=消尽という形で自らそれを実践した。
思想的にサン=シモンの系譜にある国家社会主義者たちが、それを
上部構造として利用しただけだ。

402 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 21:12:43
共産主義が悪のはずないだろ。そういうのは稲
葉のような阿呆ネオリベがプロパガンダしてい
るだけ。

403 :名無しさん@社会人:2008/09/13(土) 02:33:05
>>402しかし共産党は>>401の主張通り悪だ

マルクスは共産主義によって旧態依然とした体制を変革し
労働者が資本家を搾取する産業構造への転換を訴えた

にも関わらずそれを行なうべき共産党は革命脳とユートピア妄想に汚染された

404 :名無しさん@社会人:2008/09/13(土) 11:41:48
貧困層の為に
資本家が日雇い制度を
作った。
ダメな人達の為の日雇い
日雇い制度に問題がある。
廃止しよう!
(良くなる悪くなるとは言っていない所に注意)



405 :名無しさん@社会人:2008/09/13(土) 11:44:24
私有財産制度に問題があるとして
廃止したら良くなると
言った人います?

共有財産制度の問題点は スルー。


406 :名無しさん@社会人:2008/09/13(土) 12:03:45
原始資本主義段階
弱肉強食!野蛮!

初期資本主義段階
物々交換!←ここ重要
動物と明らかに違う。



407 :名無しさん@社会人:2008/09/13(土) 12:05:25
共産主義は本当に必要なの?



408 :名無しさん@社会人:2008/09/13(土) 13:35:09
マルクス主義は唯物論であり、理論も近代経済学から吸収している、
故にブルジョア経済学者と基盤を共有する(例えばマネタリストのフリードマンも共産主義者ではないと断りつつ唯物論者を自称している)
マルクス主義は資本家を悪魔だとか呪われた存在とは言わない、
資本の法則を人格化したただのロボット機械であり、
やがて資本主義というシステムの欠陥で消耗するのだ。
資本主義という人間の非自然成長的制御能力を疎外する「神の見えざる手」を
「人間の見える手」に自己回帰させるのが主軸である。
つまり、バージョンアップ(楊棄)すべきという進歩的思想である。

409 :名無しさん@社会人:2008/09/13(土) 13:53:58
>>405
人間のプライベートプロパティという幻想がある限り共産主義が無理であるのは論理的に考えれば当たり前である
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/5f8f7b1e32918fab318e01481bffeb40
そして人間の「魂の修行」や「自由意志」(操作されてるのに自分の意志だと思ってしまう現象一般)だのという議論がある限り人間を幻想から解放できない
マーヴィンハリスの「文化唯物論」を支持しよう。人間は肉の塊に過ぎない。
中沢新一の「霊的唯物論」も支持しよう。宗教=阿片=物質=脳内麻薬である。これはヒッピー運動で証明された。
病の根本治療と自由拡大は物質的条件があってこそできる。そうでなければただの「弱いものの息」「念仏」に過ぎない。
物象化に対抗するには技術的決定論によって私有性(固有性)を廃止すべきである(ヴィリリオ)。

410 :名無しさん@社会人:2008/09/13(土) 14:00:07
詳しくは「池田信夫のドット・コミュニズム」第12回「プライバシーという幻想」を読んでいただきたい。

411 :名無しさん@社会人:2008/09/14(日) 05:28:09
>>409
なーんか納得イカナイ。
人間は肉の塊にしか過ぎない
だから
労働者やフリーターを
切り捨てOK!

東ドイツが人民を監視したのはプライバシーを無視できるから盗聴や尾行OK

チベット仏教弾圧など
宗教弾圧する東側諸国
とやはり同じ。



412 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 02:39:47
マルクスはダメ

逆転していないのに
逆転していると論じ
逆転させる。

マルクスのインチキ論法は、
それがインチキと見抜く事が難しいのである。



413 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 02:55:08
マルクスは
地獄を実現する事で
地獄の否定を企てる

ヘーゲルは
地獄を否定するから
地獄の実現を阻止しようとする。



414 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 03:49:03
資本主義には貧困問題がある。
だからサヨクが出てきて
社会主義にしようする
(とても愚かな)者達が (実現しない)
共産主義社会を目指し
実践しようとする。

マルクス「結果がどうなるかは、シラナイよーん。」



415 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 04:07:27
マルクスもエンゲルスも 西欧文明に対する
悪意があり、トンデモない連中。

東ドイツは自殺率が毎年 欧州でトップ
その次がハンガリー人民共和国。
東ドイツは途中から自殺を公表しなくなった。

人間の劣化を進歩と錯覚しているマルキストは阿保ではなくアカである。


416 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 05:31:44
選民の人類奴隷化計画

プロレタリアートは
生産手段だから
鎖のほかは不要
宗教は不要
ブルジョアは打倒
富や国家権力は疎外されているから不要
生産手段に過ぎないプロレタリアートは働け!
働かないなら食べるな!

プロレタリアートは
団結して働け!
安い賃金代休働く生産手段確保に国家や国境は不要 民族や人種は関係ない!
働くか否か?
これ、グローバルスタンダードインターナシナル。

417 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 08:37:06
>>405
共産主義はブルジョア的専有を廃止しようとしたのであって、
私的財産を廃止しようといったのではないことは共産党宣言からも明らか。

418 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 14:43:19
レーボリューション

再-転回

つまり本末転倒
マルクスのインチキを
見抜けるだろうか。

「革命とは言っていない」とか言い訳がつねに用意されている。


419 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 16:14:32
人類奴隷化計画

ヘーゲル的な
自由な意志は
奴隷に持って欲しく無い。
だからヘーゲルに
難癖をつける。

他人の自由意志を
幻想と決めつけ
自由意志からの解放という
人間の自由意志からの
疎外をもたらす。

マルキスト共の
言い訳は
「自由意志は否定して無い!」


420 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 16:23:37
AとBがある事実

Aなのに
Aではないと主張する
マルクスのインチキ論法
Bとは主張していない。 (Bに誘導された奴が悪い事になる)



421 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 19:22:23
マルクスを読まずにマルクスを語るなかれ。似非マルクス主義が流布しすぎている。

422 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 19:28:01
ヘーゲルを受け継ぐならば、ブルジョア的な似非自由主義ではまったくもって不十分であり、
自由意志は階級的、社会的、即ち唯物論的にも解き放たれてこそ本当に自由主義の実現になる
とマルクスは主張したに過ぎない。

423 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 19:33:16
けっきょくそれはプロレタリア的な労働からの解放なのだ。
労働条件からの解放に止まるものではない。
個人を労働事件に縛り付けている社会に自由などない。
ヘーゲル的自由意志を解放したいと思うならば、資本主義的産業社会は
労働からの解放によるプロレタリア的労働時間の拘束から人類を解き放つ必要があるのだ。
その問題に目をつむったブルジョア的自由主義など、似非自由主義、自由意志の否定にすぎない。

424 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 19:34:14
個人を労働時間に縛り付けている社会に

425 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 20:25:28
>>418共産党の連中がほざいた空想的社会主義を真に受けてる時点でアンタもダメだと

426 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 23:52:54
万国の労働者、団結せよ!

427 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 23:58:52
今日までのあらゆる社会の歴史は階級闘争の歴史である

万国の労働者、団結せよ!

428 :名無しさん@社会人:2008/09/16(火) 00:21:15
共産主義は絶対善であり、反共は全て抹殺すべきである

429 :名無しさん@社会人:2008/09/16(火) 08:00:09
>>423
派遣の使いすて
首斬りは
労働からの解放となる。

働く事が出来る=自由
マルキストの自由は
働く事ができない事


430 :名無しさん@社会人:2008/09/16(火) 08:05:57
>>428

マルクスはヘーゲルの
絶対精神を否定して
いる。
共産主義の善という
精神論、根性論からはダメ
現実の人間から判断していくべきと・・・
マルクス自身が1番出来ていない。



431 :<(´ロ`')o:2008/09/16(火) 13:01:40
>>429
あなたのマルクス観がそういう曲解というか揚げ足取りでほとんど成り立っている
というのがよく分かるre:ですね

432 :名無しさん@社会人:2008/09/16(火) 14:01:52
>>431
へっへっへダンナ
マルクスは二律背反ですぜ!

正常な人間は
マルクスを理解できない。


433 :名無しさん@社会人:2008/09/16(火) 14:07:20
>>423
働かざる者
食うべからず!

労働の質と量は重要だよ?

434 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 00:02:35
>>431
マルクスは
ヘーゲルと比較したら
揚げ足取り易い。

東ドイツやソ連のエリートや知識人階級は
日本のサヨクより
マルクス理解に努めた。
念仏の意味を理解したところで
この世に極楽浄土は
実現するはずがない。



435 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 09:47:49
>>433働けない病人や障害者は殺すのか。
あと戦争行って手足が色んな感じにモゲちゃった傷痍軍人も


>>434タリバン並みの歪んだ思い込みを理解だと狂信してただけだけどな。
マルクス主義は間違っていると唱えた人間を片っ端から精神病院にブチ込んでた時点で・・・・・・・・

436 :540:2008/09/17(水) 22:37:09
>>435
あと、「戦争神経症」(今で言うPTSD)の傷痍軍人もね。
まぁ所詮「夜と霧の隅で」だな。

437 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 12:13:41
マルクスを否定するなら マルクスが1番良い



438 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 12:21:10
>>435
共産主義社会では
生産手段にならないし、 だから「存在しない」

スウェーデンは、1976年まではナチスと同じ基準で安楽死政策をやっていた。
日本のサヨクは
災いをもたらす。


439 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 12:31:39
>>435
何かと問題の多い
キリスト教右翼思想だと
困った人に対する善意が重要!(国家による福祉に反対)

資本主義は神が人類に与えた罰である。
何人も資本主義の罪深い誘惑と欲望から逃れられない。
マホメットもブッダも
キリストも人間に警告を していた。



440 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 13:12:17
>>431 >>434

>>429はマルクスへの揚げ足とりというよりは>>423への揚げ足取りでしかないだろう。
>>423の書き方がマルクスの代弁としては不十分すぎる。
マルクスが唱えた労働からの解放というのは労働者階級としての生活境遇からの解放
であって、それこそが労働からの解放をもたらすと唯物論的に唱えたことにある。

だから>>423も「プロレタリア的な労働」とちゃんと書いているはずだ。

だから派遣労働などの不安定労働の地位に労働者を雇用者が使い捨てることを
マルクスが労働者の労働からの解放などと唱えたなどという曲解はどう揚げ足をとっても
成り立つはずがない。

441 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 13:15:54
>>436
あと、「働けない者」「生産性のない者」もな。というかこれは資本主義社会一般の問題か。
というより、ソ連などの自称共産主義国家は、国家資本主義と見るべきなのだが。

442 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 13:25:33
>>435
> >>433働けない病人や障害者は殺すのか。
> あと戦争行って手足が色んな感じにモゲちゃった傷痍軍人も

ハダカの資本主義社会(資本家的生産様式)では、「労働生産性のないプロレタリアート」は
ルンペンになるか餓死するか精神病院などに収容されて「矯正治療」されるかいずれかだ。
頼れる福祉はせいぜい家族のみだが・・・

この点はフーコーを参照されたし。

443 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 13:28:41
>>435
西側の赤狩りも似たようなことをやったけどな。
最近、韓国でもその歴史問題が掘り起こされているらしい。

444 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 16:20:03
>>442いやフーコを参考にするまでも無く今と昔の中国でガチ余裕

昔はブチ殺してたが国家は何もしないから今ルンペンだらけ

445 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 17:08:18
中国もソ連もコテコテの国家資本主義。
現在の中国は走資路線がより鮮明になり、経済発展のためにはあらゆる犠牲を惜しまない。

446 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 17:11:41
>>444
西側というか資本主義的産業社会はそのルンペンを野放しにせず、
社会防衛という口実で精神病院に監禁し始めた。

447 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 17:12:17
まさしく、働かざるもの食うべからず

448 :540:2008/09/18(木) 21:39:23
歴史的に、あらゆる国家では無職者、障害者は疎外されてきたわけで、
それを保護しようっていう風潮が出てきたのはほんのここ100年ほどのことでしょ。
「社会防衛主義」の前には魔女狩りがあったし、古代の「聖別」を別にすれば彼らは
ずっと疎外されてきた。国家が政治的体系的に社会保障を担うようになる、
いわゆる「福祉国家」の登場はさらに時代が下って第2次大戦後のイギリスでだ。
70年代に入って先進諸国の経済成長が安定成長あるいは頭打ちになってきて初めて
>>447みたいな意見が再び台頭してきたわけでしょ。
ところが2000年代に入って明らかになってきたのが世界経済の新自由主義的構造の
歪みから来るテロや市場の自浄能力の無さの問題(サブプライム問題なんかその一端だと
思うけど)だった。今問題なのはこういった事柄をどう乗り越えるかってことであって、
それは(広い意味での)左派的な方向以外じゃ不可能でしょ。

449 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 00:02:37
ソ連や中国でさえ、共産社会を実現したと自称したことなどないはずなのだから、
これら国家資本主義を共産社会と同一視する詐術による似非批判はやめたほうがいい。
茶番にはもううんざりだw

450 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 00:05:50
21世紀は共生の時代

共産の時代じゃないぞ

451 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 07:41:30
共産主義社会は
マルクスが作りあげた
「仮象存在」

仮象存在の否定は
実践から理論を克服

つまり、地獄の否定の為に地獄の実践が必要。

ソ連は不必要な実践をしただけ



452 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 08:02:19
>>448
その通り!
だから
疎外された人間を
国家体制と資本主義経済に組込み、再構築する必要がある。

反体制派やってきた事は 自由の名の下での
人間の孤立化
国家や民族や家族や宗教伝統から人間を解放という孤立化をすすめて
ニートやフリーターの
存在を容認してきたのは サヨク

ネオコン=白いサヨク


453 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 08:11:57
進歩的知識人=アホ

ソ連や中国や北朝鮮は
社会主義だから
平和勢力とかほざいていた。
反共の右翼は
常に正しい。
マルクスの言う
「実践に値する批判」を してきたのはウヨ勢力!


454 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 08:43:57
マルキスト共は
現実的諸関係を
ある革命の契機としか
見ていない。
そしてこの革命は
人間を犠牲にして
「神的過程」なるものが 遂行するのである。



455 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 08:59:00
ダーウィンの進化論のパクリが歴史的発展の法則
この法則はマルクスの
捏造。

456 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 09:18:38
>>448
> 歴史的に、あらゆる国家では無職者、障害者は疎外されてきたわけで、
> それを保護しようっていう風潮が出てきたのはほんのここ100年ほどのことでしょ。

それはあまりに厳密性に欠ける言い方。
保護ってのも実態は犯罪を犯していないのに犯罪者のように監獄に閉じ込めたようなもんだし。

457 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 09:20:41
>>455
歴史が進化するというのはなにもマルキストだけの専売特許だったわけじゃない。
マルクスはごくごく当たり前のことを言っているだけだよ。
ただし、実際の歴史はもっと波乱に満ちていて残酷だということだね。


458 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 09:25:36
共産主義とは実存してない亡霊。
人間の周りをウロツク
幻想的太陽。


459 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 09:41:38
>>456
> 歴史的に、あらゆる国家では無職者、障害者は疎外されてきたわけで

これはまあ嘘だな。国家という概念の定義にもよるが。

460 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 09:58:04
3つの原理―セックス・年齢・社会階層が未来を突き動かす ローレンス・トーブ (著)
http://blog.alc.co.jp/blog/3301619/115027

1.精神・宗教の時代1:紀元前300万年〜紀元前4000年/2000年
2.戦士の時代:紀元前4000年/2000年〜17世紀初頭
3.商人の時代:1650年頃〜1975年頃
4.労働者の時代:1975年頃〜2030年頃
5.精神・宗教の時代2:1979年頃〜超人類
→現在は[労働者の時代]と[精神・宗教の時代2]の過渡期である。

その時代の精神性に一番マッチした国が時代の覇権を握る、という主張です。
現在は労働者の時代で、底流に労働=美徳という価値観があるとの事。

そして人類最後の時代として高度に精神化した経済システムが現出するだろうとの
予測が描かれる。
将来的には「労働は善」という労働観は奴隷に近いものだったという捉え方が
増えてくる
仕事もするが、それは「内なる声」に沿ったもので、生き残るためのものでは
なくなる
仕事を神と考える「労働者の時代」にどっぷりつかっている日本、中国の一部、韓国
などの儒教圏では、一週間に4時間しか働かず、人生を楽しみ、自己開発に励み、
しかも仕事を「遊び」として楽しむことなど

この本の考えから言えば無職、ニート、働きたくないという価値観は精神の時代
の先端を行ってるのかもしれない。

461 :サボリ魔:2008/09/19(金) 10:46:16
>>460
労働性悪説
労働性善説

聖書はごちゃまぜ

宮台のマッタリ革命は
労働性悪説

全ての貧困の原因は
労働を否定する事から
始まる。




462 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 14:55:47
>>1
共産主義は悪

資本主義に問題があるから宗教の如く
社会主義への幻想を抱いたり、共産主義社会とか
絶対精神へ向かう恐れが 人間にはある。

社会主義を実践する事で 共産主義が悪である事を 科学的に証明する団体が 共産党である。

地獄を否定する為に
地獄の実践が必要。
東ドイツもソ連も中国も 北朝鮮も社会主義。



463 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 18:05:17
社会主義自体が空想の産物
空想としての社会主義を 科学的に実践して
どうなる?

ソ連が空想どうりに
成功してないから
社会主義では無い
と言う人は
ダメよ


464 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 19:18:57
生産力が落ちる
物流が落ちる

警察力・軍事力が一時的に増大するが
生産力低下・流通不全で逓減していく

ソ連は資源が出たから誤魔化せた

465 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 20:06:22
西欧のように
発展シマクリの
資本主義諸国において
社会主義なる空想で
どーにかしよーとする
赤共がでてくる。

マルクス「良くなるとは言ってない」



466 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 20:17:56
マルクスは
資本主義の矛盾を指摘
そして
社会主義がダメである事を証明する為、その実践に誘導。

結果
社会主義はダメだと証明されたのである。


467 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 20:19:10
ネオリベちゃんのお言葉スレになってきたw

468 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 20:22:16
>>467
ネオリベは
ちなみに
白いサヨク


469 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 20:39:10
マルクスは人間を
共産主義的空虚な空間から、
そして情け容赦ない
共産党から、父達の祖国へ連れ出す事を目指す。
マルクスは人間を
この地上に、
資本主義の社会に
定住させたいのである。


470 :540:2008/09/19(金) 22:34:45
>>456
いや、それはわかってるよ。
わかった上でそう書いたんだ。大枠を示すためにね。
「保護」ってのも、社会防衛的な意味でのそれじゃなくて
今日的、社会保障的な意味でのそれのことね。

>>467
ネオリベの問題は中間集団を軽視しすぎてるとこにあるよね。
「社会なんてない」っていうサッチャーの言葉が象徴的。

471 :名無しさん@社会人:2008/09/20(土) 07:25:31
31 名前:陽気な名無しさん 投稿日:2008/09/19(金) 09:42:49
共産社会が将来実現すれば、会社に行かずに飯が食えるようになるのに。

32 名前:陽気な名無しさん[] 投稿日:2008/09/19(金) 09:49:43
んな訳ねーだろ!!

42 名前:陽気な名無しさん 投稿日:2008/09/20(土) 07:19:08
>>32
んな訳あるんだよ。マルクスが思い描いた共産主義はそういう社会。
資本主義の生産様式が技術的に高度に発展した末に、働かずに飯が食える社会を想定したの。
プロレタリアが解放されるのはその生産様式の発展に従うと考えたのがかの史的唯物論。
まあいまのところはユートピアだけどね。
でも徐々に段階的に実現することはできるし、少しずつ実現されてきた面もあるよ。労働時間の短縮によって。

中国が経済発展にいかなる犠牲も厭わずに躍起になっているのはそういう意味もあるのかもね。
マルクスの理論によれば、産業後進国中国のままでは日本や欧米よりも共産社会からずっと遠くにあるわけだから。



472 :名無しさん@社会人:2008/09/20(土) 07:29:40
>>470
> ネオリベの問題は中間集団を軽視しすぎてるとこにあるよね。
> 「社会なんてない」っていうサッチャーの言葉が象徴的。

そのとおりなんだけど、そうともいえない面もある。
政府の福祉的役割をスリム化する一方で、それを防衛費にまわし、
その代償として自前の中間集団に福祉的責任を丸ごと負わせようとするからね。
でもその結果、自前の中間集団も破綻して、残るのはハダカの個人だけだけどね。

473 :名無しさん@社会人:2008/09/20(土) 09:01:33
海外では、「日本は社会主義だが、中国は資本主義」という認識が広がりつつある[03/24]

474 :名無しさん@社会人:2008/09/20(土) 09:07:29
>>473
だから日本は素晴らしい。
国家への帰属が
疎外された人間を救う。


475 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 02:01:03
>>473はネオリベのプロ波


476 :540:2008/09/21(日) 11:45:23
>>472
うん、全く同意。
そしてそのハダカの個人をそぎ落としてって
国家を自己縮減させてくのがネオリベ。
いわばマルクスとは逆の方向から「国家」を
揚棄しようとするんだよね。
ちょうどプルードンとマルクスの関係に
似てると思う。

477 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 19:05:14
国家は必要だからある

共産主義は不可能



478 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 22:12:24
>>477
それはアナーキズムへの批判でしょ?
540さんが「国家の死滅」ってことに凄い拘ってるから誤解してるけど
国家云々ってのは共産主義と関係無い(プラトンの国家に始まり)
マルクスの議論は「国家以外の共同体もアリでしょ」って話
後ね国家一番否定しているのは新自由主義者でしょうが
それに右翼の方がアナキズムと密接だったって話もあるよ、
セルクル・プルードンなんてそうでしょ
ブルボン王朝万歳とか言いやがった基地外ね
日本だったら松本健一の本でも読んでくれ
ゴドウィン以来の共産アナキズムはちょっと違って、
西海岸でコミューンなりガレージ企業やってる奴とか
日本のアンダーグラウンドのハッカーはこっちのアナキズムに共感してるわけ
だからリバタリアンを自称している。
で、このリバタリアンって言葉はアナルココミュニストが最初に使ったから敬意を表してるの。
わかったかい?

479 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 12:57:00
>>478
新自由主義=シカゴ学派
シカゴ学派=元マルクス経済学

東大共産党の学生らが
米国へ留学
小泉竹中を支持した連中となる。

新自由主義=白いサヨク


480 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 13:07:13
国家以外の共同体?

必要があれば
社会的合意の形成の結果 社会契約の成立が
あるかもしれない。

戦前の家制度は
正しく共同体
児童育児、老人介護
女性保護
国家の福祉に依存しない 人間の共同体

家族制度を封建的として 破壊しようとした
アカどもがいる。


481 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 13:25:43
必要ではないのに
理念や精神、宗教的妄想から
意図的に必要性を捏造しなければ
ならない。

482 :540:2008/09/23(火) 13:38:12
>>480
戦前の家制度は江戸期以前の結的な共同体を
政府が核家族的な状況に合わせて再構成したもので
「純然たる伝統」でも何でもないよ。
元々「イエ」ってのは小作人とか使用人も含めた上での
「イエ」なんだ。
結的な「イエ」にしても、似たような共同体は世界中に
あったけど、どれも近代資本化の過程で消失してった。
マルクスはそうした共同体を近代資本化を経た上での土壌に
復活させようとした(あるいは復活を予期した)んだ。

483 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 13:41:40
聖書の終末やら
最期の審判の到来を
夢みるキリスト教徒

共産主義社会の到来を
夢みるマルキスト




484 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 14:05:39
>>482
>近代資本化の過程で消失
じゃあ、しょーがない。 聖書の家族愛が重要となってきますね。
>復活
復活!?

回帰思想が見え隠れしないか?

邪馬台国やポリス国家アテネのよいなものが共同体?
ナチスの民族共同体くらいしか思いつかない。


485 :540:2008/09/23(火) 14:22:52
>>483
新自由主義の経済学とケインズ流の経済学、
これらをともに乗り越えられるようなものが
じゃあ他にあるのかい?
ネオリベだとサブプライムや汚染米のような市場の失敗、
福祉国家だと医療・社会保障費の増大があるわけで、
ともに問題を抱えてる。
ブレアが証明したように、社民主義(第三の道)的な方向でしか
これらを乗り越える道はないでしょ。

486 :540:2008/09/23(火) 14:41:59
>>484
「近代資本化を経た上での土壌に」ってちゃんと書いたでしょ?
時代や状況が違えば「共同体」の形態も自ずと変わってくる。
唯物史観ってのはそういうことだ。

487 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 15:29:50
>>485
そーいえば
民社党が日本にあった。
9条廃止して
自衛中立
民主社会主義協会は
ウヨのレッテルを貼られる。
日本社会党や日本共産党は過去の過ちを反省していない。
福島ミズポは
9条の絶対精神や理念からヘーゲル的に始まるから マルクス的には否定される。



488 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 16:24:08
自然の欲求がサヨク的なら
国家は不自然なもの
自然を破壊し、暴力に依存した人工的な制度が
堕落とあらゆる民族の
不幸をもたらす。

489 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 16:29:00
かくして
国家を破棄し、
自然状態を
(想像の楽園、いわゆる罪なき民の生活状態−共同体)
確立する事が
正しいと思えてきたりします。



490 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 16:46:35
自然の欲求
人間の欲求
社会の欲求

その結果の現象こそ
資本主義である。
欲望と快楽追求が
たとえ人間を不幸にするとしても、人類普遍の原理たる資本主義から何人も
逃れられない。

491 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 16:49:27
資本主義に変わる
新しい人類の在り方を
希求するのは人間の
傲慢であり、危険である。

492 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 16:52:19
むしろ
資本主義の下に生きる
人間の在り方を模索すべき


493 :540:2008/09/24(水) 00:27:44
>>492
その結果がマルクスなんだけど。
ヘーゲル哲学(フォイエルバッハ)と近代経済学(A.スミス、リカード)こそ
マルクスが下敷きとしたもの。それらを批判的に継承、発展させたものが
「科学的共産主義」(ただし個人的には「共産主義」じゃなく「共産制」とでも
言ったほうがよりマルクスの見解を言い表せると思う。「主義」だと価値の
問題になっちまうからね)。

494 :名無しさん@社会人:2008/09/24(水) 23:06:11
>>493マルクスなりに色々考えてみた末に突き抜けて
経済学の概念で世界運営をしていけば人民も政治家も資本家も等価となり
資本主義は崩壊するって超理論が共産主義だしな。




495 :名無しさん@社会人:2008/09/25(木) 15:49:50
>>494
資本主義は崩壊する

「かもしれない」

マルクス「絶対にそうなるとは言って無い」




496 :名無しさん@社会人:2008/09/25(木) 17:48:50
資本主義が崩壊するかプロレタリアートが不安定雇用と失業で困窮するかどっちかだとね。
後者の場合もある。いや、必然的に後者になると言っているのでは?

497 :540:2008/09/25(木) 22:52:47
>>496
いずれにしろ資本制社会が破綻することには変わりないでしょ。
「国民」の大多数を形成する労働者が困窮すれば社会システムそのものが
維持できなくなる。消費も冷え込むし。

498 :名無しさん@社会人:2008/09/26(金) 00:00:18
ヘーゲル批判は確か

理想から人間やら社会を語るヘーゲルはダメで

現実の人間から始まり前進しよーぜ
歴史的存在としての人間の歴史は、あくまでも
人間の自然史であるそうな。


499 :名無しさん@社会人:2008/09/26(金) 00:05:58
で、現実の人間は
株で破綻しようと
ギャンブルで大損しようと必ず過ちを繰り返す生き物。
したがって、資本主義はその形態の変質があるにしても、進化していくので、資本主義は滅びない。



500 :名無しさん@社会人:2008/09/26(金) 00:10:47
欲望にまみれた人類は
資本主義から逃れられない。
資本主義は精神ではなく
自然の摂理であり
理性はなく本能だけで
動く。


501 :名無しさん@社会人:2008/09/26(金) 00:12:55
資本主義に変わる
理想は過ちである。



502 :名無しさん@社会人:2008/09/26(金) 00:36:38
共産主義は、善か悪かは分からないけど、
確実にバカではあるな。

503 :540:2008/09/26(金) 00:41:54
>>498-500
いやだからその結果がマルクスなんだってのを、このスレで
何度も何度も言ってるのだが…。
「人間が誤り得る存在だ」ってのを前提にした上で制度によって
救済する、それがマルクスの主張であり、資本制を正しく位置づける
ための分析なんだ。市場のアンバランスさを制度によって是正し
市場を正しく機能させるためのもの、それこそがマルクス的議論。
制度なき放恣な経済活動は市場自体の崩壊を招くだけだ。
ちょうど、抑圧なき精神活動が精神疾患を発生させるようなもの。

504 :名無しさん@社会人:2008/09/26(金) 03:43:10
http://www.chosunonline.com/article/20080925000059

505 :名無しさん@社会人:2008/09/26(金) 06:29:40
シェアってのは共有=分配を意味するんだよ
「支配」ってのは「分配」の類義語
つまり、共産主義ってのは支配主義であるわけだ
唯物論は一切を粒、つまり、小分けされていると考える
これはシェアすることに重要であるわけね
観念は資本主義社会だろうと共有される、それが人間の精神の営みだから
観念の分配を考えたのがプラトンやライプニッツだが、タコツボの哲学だった
これを物理的社会的に考えたのがマルクス(勿論先達はホッブズ、ルソー、デュルケムとおりますが)
「神聖不可侵の固有」という観念が物質的進歩で廃れるというのは確実にある

506 :名無しさん@社会人:2008/09/26(金) 18:03:06
>>497
> いずれにしろ資本制社会が破綻することには変わりないでしょ。
> 「国民」の大多数を形成する労働者が困窮すれば社会システムそのものが
> 維持できなくなる。消費も冷え込むし。

いや、そうでもないんじゃない?
かりに、一部の富裕層と大多数の貧困層の社会が到来したとしても
資本制社会は崩壊しないし、現にそういう国でも崩壊していないんじゃない?

507 :540:2008/09/26(金) 20:02:56
>>506
それは政府が適宜介入してるからでしょ?
世界恐慌、ブラック・マンデー、アジア通貨危機、サブプライム問題…
自由主義あるいは新自由主義としての市場、「ハダカの資本制」は
常に危険にさらされてるし、しかもその規模はどんどん拡大してる。
それらを超える脅威がいつ訪れるとも知れないし、その意味で
「資本制の崩壊」は現実的な懸案事項だよ。
9・11以降の「テロとの戦い」もそれに起因したものだしね。
言い換えれば市場を脅かすものには経済的なものと人的なものがあって、
それらから市場を護るためには政府(国際政府的なものも含めた)的な
存在の介入が必然的に要請されるってことだ。
そして危機が高まれば高まるほど資本制は政府を要請して行き、
やがては「資本制」の自己解体が始まるってのがマルクス理論の大枠。

508 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 00:21:45
>>505
総有 合有 共有

共有財産については
持ち分の処分OK!!

生活協同組合からの
脱退の場合は持ち分は
無し(確か合有?)
池の水を村人が昔から使う(池の所有権は誰にも帰属していない。戦前からの慣習で現在も法的に保護)

分譲マンションの
共用区部(入居者組合=廊下や階段部分)



509 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 00:25:18
>>505
マルクスの言う共有で
マルクスは法律の専門家ではないから
マルクスはハッタリ親父


510 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 00:35:18
>>505
財産の使用収益処分について考えて無い

おそらく共有の強制をイメージする。
人民公社とどのように違う?



511 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 00:47:14
>>505
とにかくものすごく危険な香がする。

観念の共有?
(思想統制の口実)
(最近では歴史認識の共有という洗脳 歴史認識の多様化はサヨクは許さない)
観念の共有やら分配
即ち!
信仰と布教じゃない?
現実から理想へ人民の目を曇らすアヘン!


512 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 00:52:54
>>505
ルソーはダメ
元祖インチキおじさん。
米国英国では無視
フランスでは50%位は サヨクを除き否定してます。



513 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 01:42:41
ルソーの人間不平等起源論のパクリが
マルクスの共産党宣言

ルソーの言う「自然」に 経済の部分を加えると
「共産主義社会」

「自然」とは
日本帝国や米国英国の
自然とは違う。


514 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 01:56:11
ベンサム・ヒューム・ミル・マルクス・フロイト・サルトル・フーコー・デリダ・カント

ロクデモ無い連中
日本のサヨク知識人は
奴らの間違いに気が付かない。

515 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 02:02:26
>>505
お前、確信犯だな!



516 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 02:15:27
フランクフルト学派=サヨ
ポストモダン=勿論サヨ!
マルクーゼやハーバマス ダメ
エルべシウスは気違い
ボルテールは阿呆

日本の社会学のほとんどは変態サヨクの妄想!


517 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 02:48:58
元祖インチキおじさん
ルソーを知れば

ベンサムやオーウェンやミルが赤思想なのはバレバレ
ベンサムの正体
英国では哲学的過激派
ロック=クロムウェル革命派の残党 異端で非主流

日本の社会学の学者は
サヨクだから
要注意!
出てくる外人みなサヨク


518 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 02:53:01
ペイン「人間の権利」

もちろんサヨク!
ワシントン大統領は嫌悪してペインを国外追放

独立宣言はサヨク
米国憲法とは関係無い。

519 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 12:46:37
共産主義は悪

西側帝国主義陣営は正義

革命と虐殺 人間改造



520 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 12:52:54
何故、サヨクの理想主義者はダメなのか?

日本のサヨクは
外人の××の意見を
妄信して語る傾向がある。
ポルポトは理解した事を 実践した。
共産主義は悪であると
実証したのである。
日本のサヨクは
「あれは違う」という。

521 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 13:12:34
>>503
あー!
人間が誤える存在で
「救済」だとー!

マルクスの救済に需要は無い!望まれる過ちを容認しないと・・・


522 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 13:17:21
>>503
>救済
>抑圧

実践したのがレーニン
ロベスピエール
(フランス革命でギロチンは何故許される理由が有ります)

救済→プラトンの人間改造→ルソーの「エミール」→エンゲル

523 :540:2008/09/27(土) 14:33:00
「ヘミングウェイの長編は、いずれもいわば「精力の濫費」であり
「徒労のエンタテインメント」といった弱点をまぬかれません。
そして、それはある程度まで現代のアメリカ文学の弱点でありましょう。
いや、物量と資源にものをいわせるアメリカ文明の弱点かもしれません。
(中略)が、もしヘミングウェイのうちに、なんらかの意味で思想的なもの、
倫理的なものがあるとすれば、それは一種のストイシズムでありましょう。
(中略)勝ちぬき、生きぬくこと、これがヘミングウェイの登場人物の
唯一の掟であるかのようにみえる。敗北者に同情をいだかない――それが
かれの「非情のリアリズム」でありましょう。そこには救いがない。
救いがないというのは思想がないということであり、倫理がないということです。
闘争は肉体的行動の場であって、精神の関知するところではありません。」
                 福田恒存(新潮文庫「老人と海」の解説より)

戦前・戦後の保守派もまた、アメリカ的な資本のあり方には批判的だったので
あり、それが転回したのは70〜80年代のネオコンの登場によってだ。
そしてネオコンの起源はマルクス主義(トロツキー主義)にあり、その究極に
目指すところはマルクス的世界観だよ。

524 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 15:23:43
>>523
マルクス的世界観は
ヤバすぎる!
(それは恐怖のルソーが起源)



525 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 15:46:35
文明社会には問題が
ある!
だからといって
自然社会が素晴らしい訳で無い。
自然社会=人間を野蛮にする
実現すべきユートピアは 無い!



526 :堤のいぬ:2008/09/27(土) 18:09:02
人間は基本的に単独行動とし、徒党をくまないことにすれば良いと思うのです。
すべての国家をはじめとする組織を解体し、裸にして野に放ってやれば、
人口も減り、やがては滅亡すると思うのです。
環境破壊問題を論じるなら、ぜひ実践しようよ

527 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 18:30:55
まずきちんとした雑誌読みましょうね論壇素人さんたちは。
大衆娯楽誌ばっかり読んでないで。
保守自任したいなら最低でも「正論」か西部の雑誌(名前忘れたけど)
くらいは読んでこよう。「文芸春秋」でもいいけど。

528 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 20:36:13
【政治】中山国交相「日本の教育のガンは日教組だと思っている。ぶっ壊すために火の玉になる」★7
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1222514485/

529 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 21:36:56
「子供は大人の奴隷」これが正しい姿
これは資本主義の原動力となる考えである。
最近はそこを履き違えている輩が多過ぎる。
そういうコミュニスト(特に白人文明に染まりし人々)はそれ相応の道を歩むべし。

530 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 22:44:28
>>526
コラコラ!
ストレート過ぎるW

サヨク的にごまかす為に 「原子」
「人間の社会化」
「自然」
「理性」
「道徳的普遍体系」 「啓蒙」「実証主義哲学」
「個人の利益と全体の幸福の一致」とかの単語を交えて素晴らしい理想に見せるべき。
(通念上の単語の意味と意図しているズレに気が付かないから日本のサヨクは好意的に解釈する)

531 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 23:00:06
>>529
「子供は大人の奴隷」
サヨクの解釈ですな。

だからサヨクは
「家族・私有財産・国家の起源」
エンゲルスの家族解体の イデオロギーを実践する
(ルソーの「エミール」のパクリ)

ポルポトが子供を親から切り離し、文字を教えない理由
日本教師組合の「ゆとり教育」 の理由
サヨクに罪の自覚は無い

532 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 23:25:38
何を言うか。子供には主人を選ぶ権利がある。働く義務もあるがな。社会が厳しいのは子供のうちだ。働かなきゃいけないのは子供のうちだ。自分のことが自分で出来るようになったとき、彼はもはや奴隷ではないのだ。

533 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 23:49:40
>>532
選ぶ権利?
親以外に選ぶ対象があるのか?
子供を大人の奴隷と表現しておいてありもしない権利を捏造

奴隷の段階で選ぶ権利があると主張する貴方の真意は「親子関係の断絶」を
目的とするサヨクの論法

子供を育てる事が出来ないダメ両親から生まれた孤児は、悲劇である。
サヨクにとって孤児は
人間改造、新しい進化した人間を製造する実験対象となる。

534 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 23:55:21
>>533
そうかもしれないが、だがそれでも子供には主人を選ぶ権利があるのだ。

535 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 00:12:26
>>523
救い(この場合)

救済(マルクスの場合)
俺は別々だと思う。
単語の意味がズレる場合
チベット「解放」

540さんは
共産主義は悪と考える人でしょ?
そして・・・・・・
実現すべき正義や善を求めちゃうでしょ?
(俺様は理想が悲劇を作りだしている因果関係に興味あり)


536 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 00:26:57
>>534
「主人」とは
何を意味する?

親思う
こころに勝る
親心

唯物論は反対!


537 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 08:23:08
>>535
> (俺様は理想が悲劇を作りだしている因果関係に興味あり)

それはマルクス主義的なイデオロギー批判(ヘーゲル批判)のパクリじゃん。
マルクス主義的には、共産社会は、イデオロギーの実現としてではなく、
資本制生産様式の物質的な社会淘汰の結果必然的に訪れる純粋に歴史的可能性
の問題として論じられていたんだから。

ただし左派のなかからもこれに疑問をもって批判する流れがあった。
イデオロギーと社会的秩序とは区別できる別個のものなのかと。
社会秩序が規範とか法とかいったもので成り立って現実を裁いているかぎり、
それはイデオロギーによる現実の抹殺を意味するのだから、イデオロギー批判も
イデオロギーであり、ユートピア批判もユートピア思想にすぎないんだと。

538 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 08:25:49
資本制社会が人間の欲望を解放するというのならば、ユートピア思想への欲望、
社会を変えたいという欲望、革命を実現したいという欲望さえも、需要として実現すべきはずだから。

539 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 08:29:25
マルクス主義ってのは左翼の枠組みに収まりきらない、さらにリバタリアニズムから
コミュニタリアニズムまでを包摂するような面をもっているから、従来の左右の対立図式
でもって一概に批判できないところがあるし、その図式に頼った従来の批判の多くが的を
外している原因もそこにある。

540 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 08:56:02
創り手に有利なのが社会主義
消費者に有利なのが資本主義

541 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 13:34:37
>>537
マルクスのヘーゲル批判=マルクスの自己批判

マルクスがインチキおじさんの理由が本末転倒哲学
ヘーゲルはA→B
マルクスはC→D→来るかも知れない。
両者は別々であるがやり方はマルクスがヘーゲルのパクリ。

マルクス「ヘーゲルは理念から始まって」と批判しながら
マルクスは人間の本質
現実の人間から
(実は、この人間に対するイメージが既に理想)


542 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 14:19:39
ヘーゲルもマルクスも
人間を外部の力で改造
する点では同じ。

精神からの社会現象では マルクスにとって
都合が悪い。

マルクスの社会改造は
間違いであり、ネオリベ ネオコンの改革をもたらす。


543 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 14:20:54
>>540
> 創り手に有利なのが社会主義
> 消費者に有利なのが資本主義

まったく逆だろ。
必要に応じて受け取る共産制理念のほうが消費者本位ともいえる。
しかし、資本制においては生産と消費はイコールと指摘したのはマルクスでもあったな。

544 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 14:26:41
>>542
> ヘーゲルもマルクスも
> 人間を外部の力で改造
> する点では同じ。

はぁ? マルクスもヘーゲルもそんな単純な発想でものを考えていないでしょ。
だったらなんでマルクスが疎外などというものを問題にしたんだよ。

資本制社会が「自然(=本性)に還れ」を我々に許容しているとでもいうつもり。
そんなバカなw


545 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 14:35:13
20世紀において(21世紀にも)最も残虐な殺戮者って結局は共産主義者ですもんね。

546 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 14:41:21
資本主義の権化のようなソ連や中国が共産主義などと称されてきたのだから
イデオロギーの力っておそろしいな

547 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 14:56:10
資本主義→消費者を保護する
共産主義→生産者を保護する

548 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 15:27:52
>>547
> 資本主義→消費者を保護する

国家が法という形のイデオロギーの実力行使をもって介入しないと、
事故米の流通販売などは防げないし、暴かれないのでは?

549 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 15:35:27
>>544
マルクスが「人間の社会化」と言う意味

野蛮な未開の自然人
猿になる事
自然人には家族無し
財産無し、バラバラの
孤立した個人
自然人は同情と自己愛しかないから
所有・正義・産業・戦争無し。倫理道徳無いから犯罪と言う概念がない。
ポルポトは右翼的国家に代わる「共同体」を作ろうとした。

550 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 15:43:10
>>544
よい指摘
パクリのマルクスインチキ理論で何故、ソ連の「強制収容所」(修道院)が出来るか?
人間の疎外(貴方のイメージとマルクスとは違う可能性がある)

551 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 15:50:59
強制収容所を最初に発案して作ったのはたしかイギリスじゃなかったか。

552 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 15:57:57
マルクスが批判されるべき点はむしろマルクスが資本制の歴史を是認したことだよ。
資本制工業社会なるモンスターが国家資本主義なる形をとってファシズム化帝国主義化
するのはほぼ普遍的にいえること。
マルクスはその歴史を知ってか知らずか唯物論的に一種の自然過程とみなして是認したところがある。
近代国民国家の黎明期から成熟期へと至る歴史は血塗られている。帝国主義的蛮行が普遍化した。

553 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 16:00:38
グロティウスの
「原始時代未開人は元々社会的であり、理性的である」
その次にルソーの
「(自然人)善と無垢の汚れ無き非文明の自然状態から、堕落した文明社会に至った」

サヨクの大好きな
「経済の発展は人間を幸福にしない」

ソルボンヌ大卒の
ポルポトを理解出来るね?

554 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 16:13:04
勘違いしてはならない
ところがある。

資本主義の貧困問題で
貧困救済は
英米の保守的右翼的キリスト教的哲学の功績
(隣人愛とかナントカ)

日本のサヨク学者の
歴史とかはすぐに
マルクス!
社会学はサヨクのプロパガンダ 日本の社会学はダメ


555 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 16:35:58
インターナショナル
グローバル
連帯

全体主義


556 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 16:47:20
ルソー→ヘーゲル→ヒトラー系統

ルソー→ロベスピエール→バブーフブオナロッティ→マルクス→レーニンスターリン→中国北朝鮮の系統
ルソー→ポルポト系統



557 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 16:51:42
フランス革命
ロシア革命

大虐殺しまくり
マルクスはルソーのパクリ
共産主義は悪である。
日本の社会学部はサヨクだから馬鹿



558 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 16:59:52
レーニンは大量虐殺しまくり!

法務人民委員シュテインベルクやブハーリンの猛反対を無視!!
「社会主義社会の規則に少しでも違反したならば、容赦なく制裁しなければならない。この点で手緩さ、動揺、穏やか過ぎる事は全て、社会主義に対する最大の犯罪であろう」

1918年10月レーニン


559 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 18:19:00
レーニンが人工餓死を実践目的は2つ

1伝統慣習が残る農村共同体を破壊
土地から切り離しプロレタリアート化

2地獄の実現で神はいないと信仰を捨てさせ、教会から離反と教会財産没収

吉田内閣が一千万トン食料輸入に日本共産党は反対した。

560 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 18:27:27
ラーゲリ(ソ連の修道院)

共産主義的人間に改造する目的
「労働」はマルクスにとり「科学」であり「聖なる修業」
バラバラの個人になった囚人は共産社会を体験
死んだら共産主義的人間になれなかった人間の自己責任。


561 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 18:30:48
マルクスの父親は
ユダヤ教のラビ

カールは親父を嫌って
いた。



562 ::2008/09/28(日) 18:33:22
全を共有するのと
個を共有するのではわけが違いますね
共産主義者は
全人民に唯一物を共有させるのではありません
各人に応じて共有させるのです
ゆえに私はコンパクトなポッドを平等に供給するのが理想かと思います
カールマルクスホーフのようにカプセルホテルで皆が暮らせばいいんじゃないんでしょうか
J.B.Sホールデン氏の人工子宮を私は思い浮かべます
人間は無垢に戻るでしょう、
幼児的全能感に浸って自由を満喫しているのですから胎児のように共産主義に疑問すら持てません
自由意志ってのは結局のところパヴロフの犬のように「気づいてない」ことですから
あるいは記憶が無かった太古の民のように「共産主義」という看板関係無く自然の制度としてあるでしょう
教義を強制することなく共生するのです
コンピュータ、ロボットで経済を計画化自動化させればいいでしょう
人間はネットでイデア界を築けばよいと思います
宗教では天国とか梵とか言いますがね
これが元来の共産主義でしょう、自由が保障される、母権的な
スターリン主義がビッググレートファーザー思想だとすれば
この共産主義はスモールビューティフルマザー思想と命名すべきかもしれません
いずれにせよ私達はベルナドスキーの言う世界に突入するのでしょう

563 :中沢新一:2008/09/28(日) 18:46:26
とりあえずマルクス主義には偶像破壊が必要でしょう
レーニン像を壊し、毛沢東像を壊し、鎌と槌を棄てる
共産主義への道は内在しているのです
それは同一の脳の構造を持つネアンデルタール人のニューロンの結合が変わった時からです
まずロシア革命は湾岸戦争と同じ幻想だったことを受け止めねばなりませんね
フロイト心理学とシュルレアリスムとハイパーリアルのアウフヘーベンです

564 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 19:36:14
>>562
「何が」全てを共有?




565 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 19:41:11
>>562
ああ!
そーか!

確かに笑止千万な意見
中国共産党も
山に穴を沢山ほり
カプセルホテルみたいに 穴に暮らしていた。


566 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 19:58:37
社会契約論

社会契約=入信
市民=信者
議会=宗教審判機関
で立法者(絶対者)に
主権者人民は服従する。 共和国=新しい宗教の観念共有する共同体

契約違反者=背教者は迫害!つまり処刑


567 :540改め523:2008/09/28(日) 20:01:46
>>535
>実現すべき正義や善
「実現すべき正義や善」なんてものがそもそもないんだよ。
「資本制」を含めてね。これはドゥルーズの言う「潜在性」に関わってる。
「潜在性」はプラトンの「イデア」やアリストテレスの「可能態」と違って
「現実態」を前提としない。プラトンやアリストテレスは、「机」という
現にあるものから「机のイデア」を導き出すけど、「潜在性」はそれに対して
「不可分なもの」、国学的に言えば「割り無き念」に相当するもののことなんだ。
これはソシュールの言う「言語の恣意性」とも密接に関わってくる。
「資本制/共産制」というのは本質の問題じゃなく、単なるコードの「配置」の
問題であって、そこから生ずる現象の問題を論ずることに他ならないってことを
まず理解しなきゃいけないと思うよ。
ちなみにこれ ↓ はポールソン米財務長官の発言。
「むき出しの資本主義は行き詰った。政府の役割というものがある。」

568 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 20:06:03
フランス啓蒙哲学から
法哲学
「憲法は立法者に適用せず」

立法者は人民の厳粛な信託を受けている。だから命令は法的拘束力がある。
逆らう奴を見つけ出す機関が国会。
反対する奴がいない事を 検査

全てに共有しない者は死刑


569 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 20:25:30
>>567
文学部哲学科出身?

最後の
>政府の役割がある
これは同意です。

昭和15年商法改正
資本と経営の分離
昭和17年日銀法
財金一致(麻生内閣もコレ、ケネディがやろうとしたら暗殺)

日本右翼的統制資本主義を改革した小泉竹中ネオコン路線は誤りだと思います。


570 :523:2008/09/28(日) 21:02:37
>>569
>文学部哲学科出身?
ちがうよ。
ただ政治と哲学、あるいは演劇、言語(文学)はギリシアの時代から
深い関係を持ってたし、優れた評論家、学者、作家はそのことを
きちんと認識してたと思う。右でも左でもね。

>日本右翼的統制資本主義
旧来的な「村」共同体(社会)が前提となるわけでしょ?
それが決定的に崩壊してしまった今日ではあまり現実的じゃないと
思うな。だから「小泉改革」があれだけ「支持」されたんだし。
それよりは現代のテクノロジーも取り入れた形での「新しい共同体」を
構築したほうが近道となるんじゃない?
社会学的な用語を使うと「地縁集団から私縁集団へ」ってことにでも
なると思うけど。

571 :名無しさん@社会人:2008/09/28(日) 21:43:59
>>553
> サヨクの大好きな
> 「経済の発展は人間を幸福にしない」

だとしたらマルクスとマルクス主義者はサヨクじゃないな。その対極にいる。
そしてある種の保守主義者がサヨクに含まれる可能性がある。

572 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 04:11:11
>>571
右翼と共産党から見た
ホリエモンは
ケシカラン!金持ち

松下本田は、その労働者から見れば、彼等経営者は味方だが、共産党から見れば敵。

現実に生きる労働者と
マルクス主義的世界観の妄想を規準に考える共産党員
マルクスのヘーゲル批判はマルクス主義者への批判となる。


573 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 04:15:20
イラン共産党と
イランイスラム原理主義とイランペルシア民族主義者から見た
親米西欧近代資本主義的 イラン国王は
ケシカラン存在。


574 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 04:31:32
>>572
ホリえもんはむしろ日本の旧経営者たちから総スカンを喰らったのではないか。
あの種の「会社乗っ取り」に大手マスコミも含めた日本の旧経営陣たちが怒った。
旧経営者とはいわゆる松下本田に代表される日本型経営(者)像を美徳とする人たちでしょ。

森永卓郎氏あたりにいわせると、本田さんらはあれだけの大会社を築いたにもかかわらず、
法人税などの累進性がそこそこ高かった日本から資産や経営基盤を海外に移さなかった
立派な経営者だった、ということになるようです。
その日本的経営像を破壊しようとしたネオブルジョアジーがホリえもんだったということかな。


575 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 04:33:16
しかしマルクスが生きていたら、もしかすると、それを日本にもブルジョア革命がやっと
訪れ始めた兆しであると言ったかもしれないw

576 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 06:19:58
>>574
その通り

日本的経営は正しい
ネオコンは間違い

ネオコン=白いマルキスト
教育勅語の世代の財界人 と
戦後民主主義教育を受けた財産人の違い



577 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 08:56:05
きっとその日本型経営を中国の要人が「日本は理想の社会主義社会だ」と称賛したんだよな。

578 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 09:00:12
>>576
ネオコンというよりネオリベでしょ。ネオとは再生という意味。資本制の本流である自由主義市場経済の復古主義。
その代替であった社会主義と福祉国家が危機に瀕してふたたび勢いづいてきた。これも資本制社会の必然のはず。
会社乗っ取りは資本主義的にちっとも悪くないだろ?

579 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 09:33:29
昨今の不安定被雇用層の増大は、先進諸国での世界的な傾向で、ネオコンやネオリベだけが原因じゃない
という説もあります。この傾向はネオリベ的政治が台頭してくる以前にはじまっているからだそうです。
その説が結論づけるのは資本制的産業社会にそもそもの原因があるということです。

単に産業構造の転換期・過渡期における危機だという人もいれば、ケインズ的、あるいはマルクス的な予言が
そろそろ顕在してきた証だと暗い仮説を立てる人もいます。逆にそれをいい傾向だチャンスだという人もいます。

580 :523:2008/09/29(月) 12:29:29
>>579
不安定雇用の拡大が世界的な傾向だってのはその通りだろね。
というより、世界的な傾向として、ワーク・シェアリングが主流に
なってると言ったほうがいい。
>この傾向はネオリベ的政治が台頭してくる以前にはじまっている
いわゆる「日雇い労働」のような形を見たらそうだろうね。あれは
その多くが高度成長期に発生したものだし。
けど昨今問題になってるような不安定雇用、特に若年者を主体とした
それの問題は、やっぱりネオリベの台頭によって生じてきたものだよ。
世界的には70年代のサッチャーの登場、日本なら中曽根政権の誕生なんかと
密接に関連するものだと思う。日本の場合まだ、たまたまバブルがあったし、
「日本的経営」が健在だったから目立たなかったろうけど。

581 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 13:07:25
「日本的経営」自体が
マルクスからしたら
ありえない世界。
企業が村社会
年功序列、終身雇用
労働者に福祉をする企業 ケーレツ
株主経営者労働者の相互依存安定

資本主義に逆らう
非合理的な馴れ合い
「人本主義」だな
ソ連より所得格差が狭い 信じられない
村社会共同体連合=日本


582 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 14:48:38
リーマンブラザーズの破綻がネオリベの終焉になるのかどうか

583 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 14:52:34
>>577
「日本は(唯一?)成功した社会主義」《だった》というやつだな。

584 :宇宙人 ◆dLnJQSTlUY :2008/09/29(月) 15:23:16
宇宙人の俺から言わせてもらうと、資本主義が一番効率的な制度だよ。
人間にとってはね。

まぁ、その資本主義も、後数年で崩壊するけどね。

地球人は宇宙で一番の愚かな生物だからな〜。
自分達は気づいてないみたいだけどね。

585 :基地外ベンヤミン族:2008/09/29(月) 19:36:02
超越とは何度も言うようにClass(原義は「区分」ですから限界や基準といった鎖に留まらず、
レース、ジェンダーもあるでしょう)から外れる(523の言葉で言えば「逃走」)ことですから。

分類表なんて当てになりません。全人類は性交しているのです。事実上乱婚制です。近親相姦しまくりなんです。
この忌まわしい環境を滅茶苦茶に破壊してしまう能力の固有の壁(限界)を突破した神的暴力を待つのもありだと思います。
あらゆる場所が神にレイプされて国家侵略(領土私有崩壊)、ハッキング(プライバシー私有崩壊)、財産とは盗みであるの泥棒(私有宅崩壊)で満たされるのです。
テクノロジーの速度で物象化を破壊し、固有の象徴記号操作から解放し、距離を喪失したマルチチュードを世界に溢れさせて大洪水時代をもたらすのです。
あらゆる街を水没させ、水平化させましょう。
あるいは核で廃墟に変えて地平線化すればいいのです。
そんで人間は船に乗ったりシェルターで暮らします。
狭いコモンスペースでは資本主義は通用しません。
デイアフタートゥモロー万歳です。

586 :名無しさん@社会人:2008/09/29(月) 19:38:55
以上薬中ヒッピーの戯言でした

587 :FBM ◆50TRy9d/fo :2008/09/30(火) 01:17:22
トランプは1回ごとにゲームが終わってカードが山(平等な状態)に戻る
からみんなが楽しめるのであって、1回目のゲームの格差が2回目のゲーム
に持ち越される、あるいはもし1ゲームの長さが自分の寿命より長い
(ゲームがいつまでも終わらない)としたら、果たしてそんなゲームに
参加し続けたいと思うだろうか? 単純に言えばに資本主義者とはゲーム
の長さをできるだけ長くしたいと考える人達であり、共産主義者とは逆に
ゲームの長さをできるだけ短くしたいと考える人達である。ただし、
トランプとは決定的に異なる点は、人間社会はトランプのカードが常に
53枚であるというわけにはいかないのだ。知識や技術を資本の力で
増大させて全体のパイを大きくした上で分配(カードの配りなおし)を
しなければ人類の発展・進歩はない。そのためにゲームの期間をどの程度
に設定するのが良いのか?これこそみんなが知恵を絞って考えなければ
ならない点だと私は考えている。



588 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 01:30:00
>>580
> 不安定雇用の拡大が世界的な傾向だってのはその通りだろね。
> というより、世界的な傾向として、ワーク・シェアリングが主流に
> なってると言ったほうがいい。

ワークシェアリングが主流ってどういう意味?
ワークシェアリングを積極的に政策として採り入れたのはオランダくらいじゃないの?
それとも使い捨て雇用のことをワークシェアと単に言い換えているだけの言葉のアヤなの?

> >この傾向はネオリベ的政治が台頭してくる以前にはじまっている
> いわゆる「日雇い労働」のような形を見たらそうだろうね。あれは
> その多くが高度成長期に発生したものだし。

高度成長期という資本制社会の唯一の黄金期でさえそういう階層が生まれたとするなら尚更だよね。



589 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 01:30:35
>>580
> けど昨今問題になってるような不安定雇用、特に若年者を主体とした
> それの問題は、やっぱりネオリベの台頭によって生じてきたものだよ。

いいや、こちらが言っているのもその後者だよ。高度成長時代にはじまったものを指していない。
アメリカの経済学者だったかが言っていたことだけど、その人によれば、サッチャーやレーガン
の政権以前からすでにそうした現象は起こっていたことらしく、一概にネオリベラリズムが原因だ
と結論するのは難しいということらしい。
それにネオリベ政権の代表とされるレーガンとサッチャーの米英以外の先進諸国でも同時期に
非正規雇用などの不安定雇用層の拡大や若者世代の大量失業が問題になっていたようだし、
同時に福祉国家の危機が問題になっていたんだからね。英国のサッチャー政権だってその原因では
なくて、その結果の失業対策派として世に出てきたわけだから。
もちろん、小さな政府主義がその問題を改善するどころか、より浮き彫りにしたのかもしれないね。

あと、ネオコンとネオリベを混同しちゃだめだよ。ネオコンは>>523が書くとおりだけど、
ネオリベは純粋に経済政策の用語であってサッチャリズムやレーガノミックスに代表されるような
「小さな政府」を唱える内政的な新自由主義・市場原理主義の潮流だから。

590 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 01:33:25
あと、その人はグローバル化もあんまり関係ないと言っていたかな。

591 :FBM ◆50TRy9d/fo :2008/09/30(火) 01:48:15
資本主義者が富の再分配に抵抗したがるのは、努力をしていない者
が他人の努力の成果物を当然という顔をして受け取ることに嫌悪感
があるからである。その点に関しては資本主義者はゲームの期間を
短くするに当たって何らかの条件を付けなければ納得しないだろう。
その条件の例としてはいろいろと考えられるが、いずれにしても、
弱者救済の手を差し伸べる必要はあるが、差し伸べられた側には
弱者の立場から自ら脱却する義務を負債として抱えたのだという
自覚が必要なのである。


 

592 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 01:55:20
ネオリベが掲げるのは小さな政府ともうひとつはワークシェアならぬワークフェアだ
ってのはいまや有名だね。

593 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 02:42:40
資本主義とは個であろうとする理性である。
共産主義とは全であろうとする野性である。

594 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 02:47:48
王は個であろうとする。
奴隷は全であろうとする。
昔はこの二つの間に民衆というクッションが存在したが、もはや民衆など無きに等しい。
王と奴隷の生命を賭けた戦いは既に始まっているのだ。

595 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 02:59:16
王に共感は必要ない。作り手を虐げるのが王の役目である。
しかし、昨今は、資本主義国家でありながら、社会主義化は進む一方である。
昔は個性のない者が大衆向けのポップな商品を販売していた。これは資本主義国家の望ましい姿である。
しかし昨今の個性を売りにしたコアな商品の台頭は、まさに社会主義化の証明である。
競争が行われていないのである。作り手同士癒着しているのである。
セレブ(笑)

596 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 03:14:13
これがあれだよ。ヒトラーの予言。
一部の資本主義者(神人)と多数の共産主義者(ロボット人間)に分かれる。
共産主義者は与えられていることに気がつかない。

597 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 03:19:36
資本主義者は世界に散らばり、世を管理する。
つまり、目に見える資本主義的なものは一切無くなり、全ては与えられ始める。誰も文句を言う者が無くなる。

598 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 03:26:22
アクエリアン・エイジ(笑)

599 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 04:10:10
酒が悪い。共産主義者から酒を取り上げろ!
もちろん資本主義者からも。

600 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 17:04:16
共産主義者は殺されるべき存在。
誰が奴らの正義を打ち立てられる?

601 :523:2008/09/30(火) 19:16:54
>>588
>ワークシェアリングが主流ってどういう意味?
パートタイム労働が主流っていう程度の意味だよ。
多くの先進資本諸国では、実体として、ワーク・シェアリングが
主流になってる。「使い捨て」かどうかは組合の有無の問題。

>>589
なるほどね。まぁベビーブーマーの問題と「福祉国家」理念自体の問題は
あるわな。ネオリベ(フリードマンなんか)が攻撃してたのもそこだろし。
ネオリベとネオコンの区別は一応つけてるつもりだよ。
ただ現実的に今日のネオコンはネオリベ的主張を経済政策の根幹に
据えることは多いし、そういう意味では「違い」はなくなってきてる。
だからネオコン=ネオリベとしてもそんなに支障はないんじゃない?
まぁその逆の式(ネオリベ=ネオコン)は成り立たないだろうけど。

602 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 02:35:41
>>601
> パートタイム労働が主流っていう程度の意味だよ。

だったらそう言えばいいのに。あえてワークシェアリングなどと表現すれば、
賃金の低下なき時短による労働分配を唱えている真のワークシェアリング論者が怒るよ。
賃金の低下によるパートタイム化を時短の成果だって言うようなもんだからね。
そういうふうに時短という表現をつかったらそれこそ労組が怒るでしょうw

603 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 15:54:38
酒は資本主義の敵である。

604 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 17:35:36
労働者は資本主義の敵。

605 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 21:12:53
欲望を抑制出来る者は
あらゆる物を手に入れる。



606 :523:2008/10/01(水) 23:15:12
>>602
いや別に怒ったとこでオレはかまわんけども…
そもそもそれはパートタイム組合の有無や組合がどの程度
力を持ってるかって事と関係してるんで、資本家・経営者側から
見たら「ワーク・シェアリング」と言ったって何の支障もないと
思う。もちろん「賃金低下無き時短」が理想であるとは
オレも思うけどね。

607 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 12:05:05
だったらインカム・シェアリングということを提唱しないのか?

608 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 12:34:24
科学技術を無視してはダメ
パン工場で大量生産する→ジャムおじさん失業

ジャムおじさんが生きる為には、アンパンマンの偽善行為は辞めさせ、資本主義原理を導入して有料

コストカットの為
アンパンマンのあんこに砂糖は使わない。
あんこの豆は汚染豆使用 小麦粉の価格高騰により
アンパンマンの偽装
賞味期限切れたパンを
再利用。

ジャムおじさんを批判する奴は、生きる事の大変さを理解出来ない連中


609 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 12:35:50
生産手段の最終的な共有は、生産様式の発展による普遍的ベーシックインカム
を実現することが究極目標であって、それによって唯物論的な個人の生活の自由
を保障するためのものだよ。
従来のブルジョア的リベラリズムは上部構造という法的理念での個人の自由しか
保障せずに、経済的、つまり唯物論的な人権保障を無視ないし軽視してきたため、
賃労働という形での個人の自由の拘束が実際的に行われ、自由は疎外されてきた。

従来のブルジョワ自由主義がもっていたそこの限界を修正しようとするのが共産主義。
ゆえに共産主義の目的は他律的に労働を強いられる階級的宿命からの個人の解放にある。
だから労働党にするというのは共産主義の理念からすれば一歩後退なんだよ。
むしろ将来的には「反労働党」に改名すべきだが、そうするにはまだまだ早いか。

610 :824:2008/10/02(木) 13:20:20
>>607
「インカム・シェアリング」ってのは初耳だけど、それがオレの言ってることに
近いんなら、まぁそれでもいんじゃない。

>>609
まぁその通りだと思うんだけど、後半ちょっと主義=イデオロギーっぽく
なっちゃってるよね。マルクスの趣旨だと、ブルジョア自由主義は
必然的にその限界にぶち当たらざるを得ず、自ずから修正に向かってく
ってことだったんじゃないかと思うな。まぁ細かいことだけどね。

611 :523:2008/10/02(木) 13:48:32
>>610
失礼、コテハン間違えた…

612 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 15:02:15
>>609
いわゆるベーシックインカムがその自由の実現への本当の意味での代替案になるかどうかは
微妙だな。その実現の仕方によっては、その自由を必要とする度合いの高い貧困層に属する
労働者階級の所得が相対的に落ちるなることが懸念されているからね。
左翼のなかにベーシックインカムへの慎重論があるのはそのためでもあるわけで。

613 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 15:02:44
けっきょくワークシェアリングの議論にしても一緒。

614 :523:2008/10/02(木) 15:49:44
横レスながら…

>>612-613
再配分の問題だよね、要するに。ロールズの「正義論」を巡る問題。
リベラリズムに立つのか、リバタリアニズムに立つのか、それとも
コミュニタリアニズムに立つのか…
個人的な印象としては結局、組合の有無とそれにどの程度権限を
持たせるのか、あるいは「正規/非正規」という区別をつけるのかどうか
とか、そういう問題に帰着すると思う。
ベーシック・インカムにしても、金銭だけを一律に同額を保障すれば
>>612のような事態も起こり得るけど、資力能力に応じて支給額や
サービスを調整すればどうかとか、議論の余地はもっとあると思う。
現にイギリスなんかはそういう風にやってるしね。

615 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 18:12:50
>>609
不必要な共有
ありもしないのに普遍的
リストラは他律的労働からの解放

誰も望まないから実現しない。

616 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 18:47:47
>>609
空想的・・・・・

自分で獲得しない自由に 意味は無い。

飯をくいたければ
田畑を耕す労働をしろ。


617 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 18:51:42
横レス>>615
>リストラは他律的労働からの解放
リストラは他律的労働の強要だよ。

>誰も望まないから実現しない。
そもそもベーシック・インカムって言葉自体、一般に知られてないし、
望むも望まないもないでしょ。マスコミも積極的に報道はしてないし、
実現されたら政財界の人間が困るから一般人には知らせないように
してるだけの話。

618 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 18:55:11
さらに横レス>>615
現代の資本家の大半は金融市場において他人の労働の上澄みを掬い
碌に労働もせずに飯を食ってる。

619 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 19:10:55
>>618
余剰価値の搾取?

資本家は自分達より多くの人間に雇用を与え、賃金を与えている。
問題があるとしたら
「最大多数の最高の幸福」
に限界があるということ。
相互に与える人数が違う 資本家1に労働者100
の場合
資本家1に労働者1000
の場合

労働者の年収の違い
資本家と資本家の格差

ポルポト的に人民を奴隷 ただ働き
そこから発生した利益を 人民の等数分で分配?
ヤバイ!ベーシック!


620 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 19:23:25
株式会社の株を
労働組合が保有した場合
労働者がサヨクなら
怠ける。→会社は経営悪化→株は紙屑



621 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 19:29:15
「最大多数の最高幸福」 (逆らう少数反動分子は粛正OK!)

全体幸福と個人利益の一致(全体に逆らう個人の自由は認めない!)


欧州大陸の啓蒙哲学は危険

622 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 20:16:34
悪じゃないけど悪を生むシステムだろうな。

623 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 20:18:33
>>619
>ポルポト的に人民を奴隷 ただ働き
「福祉国家」と「社会主義国家」の区別もつかないのに
社会問題について何かを語ろうとする勇気がすごいね(笑)

>>621
具体的な問題について、じゃあ論じてみてよ。
例えば、サブプライム問題にどう対処すべきか、とかさ。

624 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 23:06:13
>>623
サブプライム問題解決方法
金融機関への公的資金を注ぎ込む!
今のうちに不良債権を
タダ同然でかき集める
悪達はいる。

福祉国家論について

日本では冷戦に敗北した サヨクが
社会主義の看板を福祉に変えた だけの、反省なき言い訳。
反共の福祉右翼国家論
が正しい。
弱者には国家からの「施し」が必要である。



625 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 23:56:18
アメリカの金融は何故ダメか?

財金一致の金融行政
日本の大蔵省を模範に
すれば宜しい。

官僚の天下りを
日本のように開かれた
状態にする。

政府系金融機関を各省庁ごとつくり
国際金融資本を抑止
「お上」に従順な民間銀行にして、財務省からの天下りを受け入れさせる。

金融商品の販売は
官庁の許認可を必要と
する。

権力抑止は行政の縦割り
連邦準備銀行は国有化
財務省の直轄にする。


626 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 00:05:28
サブプライムローンの
債務者について

勘違いをしてはならない。彼等貧困層は債務不履行 の状態。
知識が無いから
破産申立を裁判所に
していない。

証券化した債権は
金銭価値は紙屑同然
しかし、1$で購入して
貧困債務者から20$回収
出来れば大儲け。
回収出来なくても
税金対策になる。

全ては金持ちの陰謀
大衆は革命なくても
私有財産を失う。


627 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 00:07:43
金持ちは(債権者)
債務の時効を中断させる 権利がある。



628 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 17:29:24
>>624
>日本では冷戦に敗北した サヨクが
なんで日本限定なの?(笑)
「福祉国家」って元々イギリス発祥だし、先進資本主義国の多くは
戦後30年ほどはずっと「福祉国家」体制をとってきたんだけどね?
しかもこの日本では他ならぬ保守自民党が主導してきた体制でしょ?

>金融機関への公的資金を注ぎ込む!
啓蒙哲学を否定すんのにその上に成り立った政府による
公的資金注入は賛同するんだ?矛盾してない?(笑)

629 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 21:53:01
>>628
ナチスが福祉国家の発祥 英国はパクり

サッチャーは結果として 誕生

自民党が反共福祉右翼国家政策をやってきたのは確か。邪魔してきたのはサヨク。
サヨの反自民の風潮を
利用して結果として
小泉竹中路線。
新しい自民党は間違いで
腐敗した古い自民党は正しい事が明らかになった。
しかし、社会主義国を平和勢力とか主張してきたサヨクからしたら、認めたく無い。
だから社会主義の看板を 「福祉国家」に変えただけ。(福祉左翼国家は理想から始まる)
英国の福祉国家と
日本での「福祉国家」は 同じ?


630 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 22:17:42
>>628
啓蒙哲学と公的資金について。
矛盾?ビミョーなところ

少数の金持ちと
いくつかの大資本を
救済する為には
最大多数の民衆から
税金取立してOK!
なぜか?
そうしないと
最大多数の民衆が
最悪不幸な事態になるから。
多数の弱者は少数強者に 抱え上げられている現実
(身近な例は小子高齢化)強者いなければ弱者は救済されない。

古い右翼的保守的な奴は 強者が滅びても
弱者は自分自身で自らの力で生きよ!(気合いと根性)
ネオリベは弱者を助けない強者
強者の弱者救済の使命を放棄


631 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 23:59:22
「お上」=強者で弱者を救わなければならない。
「お上」の私的欲求は
どーでもよい。
俺達(弱者=臣民)にとっての「お上」が重要

しかし階級闘争史観で
真実を見失う。
だからサヨクは
自分達が支持されないのは大衆が愚かだからだ。
と、考える。
かくして大衆は
啓蒙される。(思想改造、人間改造、社会改造など)


632 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 00:41:46
俺達に都合の悪い
「お上」の問題

ここで右翼的保守反動哲学
抵抗権、革命権という
米英的な考えが出てくる。
天皇の憲法違反防止の
国務大臣の責任による
違憲立法違法勅令に
副書に拒否したる権利

憲法9条改正限界説に
たいする革命権行使

なぜかサヨクは
フランス革命やロシア革命を美化する。
(階級闘争史観)


633 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 14:54:43
>>629
>ナチスが福祉国家の発祥
普通はあれを「福祉国家」とは言わないんだよね。
むしろ「福祉国家」とは正反対のもの。
「弱者を切り捨てろ!」と言ってるわけだから。
思い込みで吠えるだけならその辺の犬でもできるけど、
一般教養くらい身につけてからもの言おうね(笑)

634 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 21:24:31
>>633
残念ながら
教養の有無
権力の有無
所得の格差に関係なく
人間は思った事を
発言してしまう表現の自由がある。

ベーシックな人は
「頭のいい人」でしょう。ただ
※※は○○!に対し
観念を共有してない
複数の自由な解釈
※※は××
※※は△△などの異なる イケナイ意見は
粛清かな?


635 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 22:00:04
人間が人間として扱われ無いケース。

企業経営者が唯物論者の場合。
(目的は利益拡大)
ポルポトの場合。
(目的は理想実現)




636 :モーゼス・ヘス:2008/10/05(日) 02:26:51
>>634
>教養の有無
>権力の有無
>所得の格差に関係なく
>人間は思った事を
>発言してしまう表現の自由がある。
表現の自由は同一の脳の認識下部構造に規定されています。
ですから外界の階級を超えたものがあるのです。
レーニンが言うように自然科学のみが完全な共有可能性を持っており、
人間にとって絶対的客観的真理です。
現代の科学者や技術者は総じてボリシェヴィキでしょう。
同志ノイラート博士の物理主義が圧倒的に有利です。

637 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 00:41:59
>>636
北朝鮮の
首領が脳
党が神経
人民が細胞



638 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 16:34:56
それって社会有機体説っぽいね。階級闘争社会観とはかなり対極にあるのでは?

639 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 02:30:39
>>619
資本家は自分達より多くの人間に雇用を与え、賃金を与えている。

むしろそれなしには資本が成り立たないのだとしたら、
逆にいえば金を払って働いてもらっている。
という論理も成り立つのでは?


640 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 11:04:52
ノルウェー王国 首相 イェンス・ストルテンベルグ(労働党)
グレートブリテン連合王国 首相ゴードン・ブラウン(労働党)
スペイン王国 首相 ホセ・ルイス・ロドリゲス・サパテロ(社会労働党)
ルクセンブルグ大公国 首相 ジャン=クロード・ユンカー(キリスト教社会党)

由緒ある君主國は社会主義政権が普通

641 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 02:05:41
>>636唯物主義で資本主義を容認する原義に忠実なマルクス原理主義とは正反対の連中だわな


642 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 18:12:04
支配が分配(シェア)から派生したのも当然
コマンドはコミッサールみたいに語感がよかったから採用されただけでなく、
commandeerは私有財産を徴発する、接収することを言う
経済が大切であるのは「物を扱う」(物象化、唯物論)ことが至上であるから
要するにこれはああだこうだと決める(役割分配者)の視点
レーニンが超徴発主義という共産主義をとったのもこういうこと
方法論的還元主義(唯物論)をとりつつ、カントの超越論の影響があるのもこういうこと
不破氏によれば階級社会の区別(限界)を抹殺(心の哲学で言う消去)する壮大な歴史観として立ち上げたのである

643 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 18:11:26
失楽園→全知の神にイチモツを隠す→私的所有の目覚め
神的愛知学(神的哲学)→ばらばらに見えても裏で共有しているという学際的思考法→知識社会学
イデオロギーや神話より、「在る」の神が意識を規定する(ベンヤミン)
「神的」なものを求めよう、神的暴力、神的独裁を再建するのである
ボグダーノフのように建神論者の学校をつくろう
アングロサクソンは今日教化されたから啓蒙の皮を被っていられるが、本性は野蛮であるbyアドルノ
ウィットフォーゲルが言うようにアジア的生産様式こそが共産主義への道である

644 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 07:59:33
>>643レーニンの言う所の共産主義はアダムとイヴが
禁断のリンゴだか梨だかを食う前の気持ち悪い社会の事だもんな

マルクスは禁断の木の実を食う奴が居るのは仕方ないから
理想主義に埋没せずに資本主義は惨たらしく滅亡しよう

と主張したのに共産党の連中には理解できなかった現実

645 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 20:36:11
「国際金融危機」「衆議院選挙」☆ 勉強会 2008-10-05
http://video.google.com/videoplay?docid=8859621154139184876
勉強会 2008-09-20
http://video.google.com/videoplay?docid=7871893797534145420
  ギャラリー
 http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html

646 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 09:07:35
ここのひろゆき氏が語るように万能複製機(無限の生産力)があれば私有財産制が崩壊する
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001299
で、人間の独占というのがいけん、自由に設定できるようにすべき

647 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 21:35:52
高度資本主義は基本的にマイホーム、マイカー(一家一台)といった私的所有を理想としている。
共産主義は家族制度で言えば資本主義の一夫一妻制に対して一妻多夫制、一夫多妻制、所謂女性や子供の共有である。
「単一」と「マルチチュード」は弁証法的に見れば主客(広義のClass)がある限り転倒(革命)が常に潜在しており、事実上一方の独裁である。
私達は「共有」と言うと多数の一個の所有、一個の多数の所有を想像する。しかし、「一個」というものがある時点で所有の「トップダウン」から考えてしまっている。
共有の媒体を持つことは時として疎外に陥るこがある。これは一器官であった脳が身体で言えばヘゲモニーを占めるように進化した過程、
人民の機関(下僕)に過ぎなかった国家が人民を服従させた歴史、受動的で惜しみなく愛情を与える地母神が猜疑的で恐怖を与える天空父神へと変形した神話と符合する。
「皆は一人のために、一人は皆のために」
これは共産主義者がよく使ったスローガンである。
この「一人」をアウラ化(オリジナル化神聖化唯一化)してしまうと独裁のスローガンであるが、これはもっと高度に「一般人」をあらわしているのである。
つまり、いくら「複製技術」や「記号化」が進んでも固体(主体)も融け合わなければ問題が続くのである。

648 :三郎:2008/10/27(月) 00:41:48
「共産主義」が悪なのではない。
「共産主義者」が悪なのだ。

 厳密に言うと、悪人が「共産主義者」になる場合と、
善人でも「共産主義者」になることによって悪人になる場合とがある。


 「共産主義者」になると、
善人なおもて悪人になる。いわんや、悪人おや。

 これは共産主義のイデオロギーとしての性質の問題です。
このイデオロギーには、他のイデオロギー以上に、
悪を正当化する機能があるからです。

 これに関連したことをソルジェニーツインが
『収容所群島』の冒頭で述べています。


649 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 10:15:21
共産党支持者や共産党員の自称共産主義者なんて
マルクス原理主義を何一つ理解しようとしないタダの狂信者なのに何言ってんのさ

650 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 16:12:53
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-04-22/2006042212_01faq_0.html

651 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 03:19:27
宗教は神の啓示という贈与から始まりますから皆カーゴカルトですよ
聖書にもあるでしょ
神は見返りの無い、無垢に労働する、無償の世界を望まれるのである

652 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 07:47:00
「コミュナリズム」は地方自治の用語として使われたが、今日であ
るとあらゆる民族や宗教の対立に当てられる。コミュニズムがコミ
ュナリズムであることは無い。コミュニズムは共同体を超えた共
同性を求め、それがコミュナルとして限界化したら超越し、止揚しようとす
る現実的運動であると考える。完全completeも競争competitionも名称が示し
ているように共同性に関わるのである。マルクス以降のコミュニズムは宗教原
理主義者も民族至上主義者も資本主義者も敵にしてきた。それは固有化した既
成共同体であるからである。無限の同一共同体(脱皮もし無い)があれば革命も無
い共産主義であるが、万物は変化する。革命するのである。変化は固有の自己か
らすれば「新しい」ことを言う、外部や下部からくる。であるから既成共同体は
上部構造化し、階層化する。階級社会は「イデオロギー」という幻の装置で共同
性を回復したように見せかけるが、
一方のビジョンが抑圧しているのであり、本質が対立しているのである。

653 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 08:09:53
>>651
マルクスはそれを否定したから共産主義を提唱したけどな
何故かレーニンは見返りの無い、無垢に労働する、無償の世界を望んでたが

654 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 08:51:43
超越の価値とは「過剰」余価値のことである。
超越とは余剰であり、基準から外れること、強いて言えば「区分」に対する「余分」(アウト)を言う。
市場の動向は「神の見えざる手」であるから人間を超越し、疎外している。
人間疎外を究極にまで押し進める資本主義は過剰な労働力、つまり、自らをも超越した労働力をつくりだす。そしてその「反乱」により崩壊する。
この超越性はプロレタリアの肉体に内在している。
つまり、これを否定するのでは無く、超越を「自己還元」させるのがコミュニズムである。「神」と自己を合一するのである。
故に資本主義や市場原理の無計画的計画性(超計画性)を自己回帰させるのがコミュニズムである。

655 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 08:52:49
故に落ちこぼれとプロレタリアは超越者たるべし!マルクスがそれを示しているではないか!

656 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 10:11:56
それが一番難しいけどな
共産主義が空想的社会主義に乗っ取られた件からして

657 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 17:09:54
エコロジーという言葉はスピノザから事実上生まれたんですよ
ゲーテを介してね。
環境も超越性の内在からきたものです。
これは言うまでも無く神話では無く
神学から生まれたものです。

658 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 22:03:34
マルクスが言った宗教アヘン説って、たしかにその通りなのだが、自分の宗教「宣言教」に宗旨替えしろという話に過ぎないし。
共産主義という思想自体が、思いっきりユダヤ教の産物(小室直樹の説)だしな。
マルクス本人は、バリバリのユダヤ教の家系で、ルシファー崇拝の詩を作ってるキチガイで、
一宗教を旗揚げして、宗教奴隷(共産主義者)の宗団を作る才能はあったってわけ。




659 :空想的リベラリズムから唯物論的な新のリベラリズムへ:2008/11/18(火) 22:48:24
生産手段の最終的な共有は、生産様式の発展による普遍的ベーシックインカムを
実現することが究極目標であって、それによって唯物論的な個人の生活の自由を
保障するためのものだよ。

従来のブルジョア的リベラリズムは上部構造という法的理念での個人の自由しか
保障せずに、経済的、つまり唯物論的な人権保障を無視ないし軽視してきたため、
賃労働という形での個人の自由の拘束が実際的に行われ、自由は疎外されてきた。

従来のブルジョワ自由主義がもっていたそこの限界を修正しようとするのが共産主義。
ゆえに共産主義の目的は他律的に労働を強いられる階級的宿命からの個人の解放にある。

660 :名無しさん@社会人:2008/11/19(水) 17:13:16
>>658
「○○○主義」というのは皆宗教、Ism(ジュディズム、クリスチャニズム、ブデッィズム)ですよ
宗教は科学のような客観の共有では無く、脳内麻薬主観(幻視)の共有です
ですから社会的に物質的に外部的に物事を見る眼がいるのです

エリアーデが言うようにマルクス、
あるいは共産主義というのは中東に起源があると思われる。
それは思想に限らず、制度としてもである。
例えばマルクス・エンゲルスが称賛して止まなかった婦子を共有する一夫多妻制である。
これは主に中東で見られる。中東がアラブ化してから特に遊牧民の社会でよく見られる。
古代では一妻多夫制であり、マルクス・エンゲルスによると母権社会があったとされる。
「オアシス」は基本的に富の源泉が集中している。
今日では石油。昔であると水か。
この主力を共有することで経済が潤う、実に単純。
イスラム金融は借り手と貸し手が損益を共有するというものである。
最近ではイスラエルのキブツが興味深い。

かつての繁栄からは信じられない程今や中東諸国は世界から遅れている。
どうして砂漠で多くの文明を揺籃できたのかという疑問がある。
しかし、実際は素材に恵まれていたから技術が考えれたことがわかっている。これは中国で火薬が生まれた要因と似ている。
今日荒廃しているが、西アジアは世界最古の農業が営まれた。
これは砂漠化を発展に伴う物象化の一つと考えられる。
今日も中国やインド、環境問題にも砂漠化はよくあらわれている。
一方の海では物象化とは逆の「雪解け」が起きている、将来大洪水で滅んだ人類に代わって文明を担うのが水棲生物かと言われている。
核兵器は究極の物象化であると思う。つまり、人間が宇宙に放り出されたかのように原子として消えていく。
決して超古代核戦争説では無いが、「原始」ならぬ「原子」に帰ってしまうのが恐ろしいところである。

661 :名無しさん@社会人:2008/11/19(水) 17:14:54
ユダヤ教もキリストもイスラームも中東から生まれました。ですから緑の資本論は方向性としては正しいでしょう。

662 :名無しさん@社会人:2008/11/20(木) 22:14:53
>共産主義は本当に悪なの?

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1181382122/
ドイツは誠実に戦争責任を反省、なのになぜ日本は?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226752767/
【JU87】ドイツ空軍 vs ソ連空軍 4戦目【Il-2】

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
(レンドリースはイギリスよりもかなり遅れてしかも総額で3分の1)
このようにソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか?
逆に皇軍の『大陸打通作戦』で大敗走を続けた中国の腰抜け阿Qはそれと比べてどうだ。
ベルリンの帝国議事堂にソ連国旗が掲げられた、大祖国戦争の勝利の日までに、
中国抗日戦争とやらは何をどれだけ達成した?

663 :名無しさん@社会人:2008/11/22(土) 03:03:18
実は私がどうして原始共産制の例にアナトリアを話題にするかと言うかと、
今日の研究でアナトリアのトルコ南東部あたりがエデンの園と考えられるからです
で、ここはクルド人やらアルメニア人やらユダヤ人とそっくりの民族が多様な言語を話しながら共生している、
これは遺伝子解析で証明されています
ソ連共産党がノアの箱舟を独占することは予言されていました

664 :名無しさん@社会人:2008/11/23(日) 23:48:06
自由が拡大すればする程人間の私有制は崩壊する
例えば私的所有という自由なようで自由じゃない制度を
今の著作権改革論者のように攻撃するとコピーしまくる、言わば共有しまくる世界が到来する
http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001299&rfr_id=kanren&__m=1
さらに行きたいところを自由にいけるというのもテレイグジスタンスは情報をものすごく共有せねばならぬ、
制度的に見れば「国境」という国レベルの分業体制、あるいは私的所有を破壊せねばらぬ
これはポモ厨が言ってるんだが、さらにさらに言えば人間の限界というもの自体が身体の私有の限界と考え、
テクノロジーによって速度が究極まで達すると人間はあらゆるこを完全共有し、客体と主体という
私有制の思考メカニズムも崩壊する完全情報を持ちすべての個人的経験を時間順序に従って正確に記憶し共有しあうラプラスの悪魔と化す
あらゆる身体で一つの意識を共有したり、あらゆるDNA蛋白質を共有することで人種の概念も分業制も崩壊し、あらゆることをこなせる凄いやつ、マルクスの望んだユダヤ一神教的「唯一者」ができる。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/2126efcce66c5943978d27c8deacd681
思えばマルクスの批判した「階級」「私有」「分業」というのは固定化するという点で似たようなもの。
これは哲学板で散々議論してからw

665 :武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk :2008/12/06(土) 07:23:27
>>658
そんなマルクス共産主義に負けてしまったローマ法皇なんかはじつに情けない。

666 :名無しさん@社会人:2008/12/06(土) 16:44:43
宮台真司はホンモノの悪魔です。

667 :名無しさん@社会人:2008/12/07(日) 01:50:30
麻生内閣がやろうとしている所得分配は≪一時的な≫ベーシックインカムみたいなもんだな。
一時的なものなら、ただの≪選挙対策≫といわれても仕方ないわな。

668 :名無しさん@社会人:2008/12/08(月) 07:17:34
>>658そもそも共産主義は聖書で言う所のパンドラの箱だしな

蓋を開けて絶望と混沌が吹き出るだけ吹き出た後に
箱に残ってるのがマルクスの言う所の希望な共産主義社会

669 :名無しさん@社会人:2009/02/04(水) 18:02:24
ブルジョワ的な自由主義は、封建社会と大差のない、結局のところ格差の再生産(身分制度)をもたらす
運命にある野蛮な段階でしかなく、実質的自由とはほど遠い偽性的な自由主義にマルクスの目には映った。
ゆえにマルクスはブルジョア自由主義を修正し、リアルな唯物論的自由主義を唱えた。
それがマルクスが目指していたリアル自由主義的共産主義。保守主義者が唱える共同体主義とは異質のもの。

670 :名無しさん@社会人:2009/02/07(土) 21:32:09
>>669それをレーニンが曲解した結果が今の共産主義批判なのがキチガイ沙汰だな
労働量に関係なく対価は一定だの市場主義経済を否定なぞマルクスは口走ってないのに
人間性を否定した恐怖政治を肯定するのに共産主義が多用されまくった

671 :名無しさん@社会人:2009/02/15(日) 21:12:45
大東亜維新史観 概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

【マスコミ】コミンテルンと大東亜戦争【田母神閣下支持】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1228229525/

672 :名無しさん@社会人:2009/02/18(水) 11:55:47
>>669マルクスの著作を読んでる癖に
保守主義者が唱える共同体主義を口走る連中は何なんだろうか
マルクスはレーニンじゃないのに

673 :名無しさん@社会人:2009/02/23(月) 01:01:02
ケインズは『我々の孫達の経済可能性』(1930)で、資本主義による市場経済は、その生産技術の進歩に伴って
生産性を飛躍的に増大させ、しだいに労働時間の短縮を実現していき、100年後には4分の1(だったかな?)
の労働力しか要らなくなり、人々が暇をもてあそぶようになる豊かな物質的社会がやってくるだろうと予測し、
資本主義はもうダメだと絶望していた大恐慌直後の世論に将来の希望と展望を与えようとした。
ケインズの予測が当たるかどうかはべつにして、ケインズは当時の国民を騙すためにそう言ったのだろうか?

マルクスとエンゲルスも、そのような未来が実現されるであろう唯物史的可能性を展望し共産社会と名づけた。
そのときにこそ、プロレタリアートが賃労働という階級的宿命による不自由と疎外から生活上解放されるときであり、
近代化の理念である個人の自由とヒューマニズムとが真に唯物論的な意味で成り遂げられる一つの到達点だ
とエンゲルスやマルクスは考えていたのだろう。
ケインズもおそらくそのことを知ってのことだろう。彼は資本主義経済こそその実現者になると弁護したはずだ。

ケインズが経済学的な過去のデータに基づいて予測した資本主義社会の将来像は、しかしながらマルクスによれば
不吉な未来予測でもある。最悪の場合、プロレタリアートにとっては危機的状況となって訪れる可能性があるからだ。
人が働かなくても食える時代というのは、見方を替えるならば、働き口が徐々に消失していく社会を意味している。
その過程で労働者階級に対して適切な富の配分がなされないのならば、それは生きるか死ぬかの死活問題に至る。
とすれば生き残るために彼ら労働者階級に残された最後の最後の手段は「革命」しかない、ということになってしまう。
これがマルクスが想定した最悪のコースを辿った場合の共産社会への道である。その過程での犠牲は測りしれない。

674 :名無しさん@社会人:2009/02/23(月) 21:35:38
>>673共産党宣言がソ連崩壊やヘッジファンドの事が書いてある
今では当たり前の事しか書かれてない怠惰な本になってる時点で
暴力の意味での革命は無いだろ。

あの本は革命革命連呼してるから勘違いする奴多いが
そんなもんは吟遊詩人の妄想に過ぎないぞ

675 :名無しさん@社会人:2009/03/01(日) 22:29:17
共産社会を、資本家的生産様式が支配的な社会、すなわち資本主義社会の一形態と見なすのは、
ある意味では当たっているかもしれないけど、もっと正しく言えばその未来形態であるのだと思う。

資本主義社会は、それが順調に経済成長していけばいくほど、共産革命が実現されるための
歴史的な諸々の条件を経済的にも社会的にも徐々に用意してゆくことになる、と考えられている。

ところが、自らが築き上げてきたその遺産のせいでかえって資本主義システムは綻びはじめる。
資本主義のその歴史的な発展が共産革命を要請する。共産社会はその遺産をもとにして成り立つ。

・・・てな訳で、共産社会は、資本主義社会が十分に発達し成熟しきったその最終形態なのであって、
資本主義社会がその成長の結果、脱皮、変態した究極の姿。

共産思想にも色々あるけど、これがマルクス=エンゲルス系が唱えた共産社会の歴史的イメージ。

676 :名無しさん@社会人:2009/03/13(金) 21:18:48
資本主義の対立概念は共産主義
市場主義の対立概念は社会主義

ただし、共産主義のマルクスエンゲルスバージョンは、
資本主義と社会主義との二つが歴史的に止揚された
未来の社会形態ということになっている点が独自。

その場合の共産社会とは、市場社会の完全な形態を意味する。
マルクスにとっては、資本主義下の市場は不完全市場。

677 :名無しさん@社会人:2009/03/14(土) 23:23:26
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任(1/3)
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任(2/3)
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任(3/3)
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

678 :名無しさん@社会人:2009/03/15(日) 00:51:37
マルクスの「予言」通りになっているアメリカについて(動画)
http://www.youtube.com/watch?v=R7TXHcdEswY&feature=related

679 :名無しさん@社会人:2009/04/01(水) 15:52:31
「パラサイト・マルクス」
自分では何も努力せず高みを目指すこともしないのに最もお金に執着し
ボランティアという卑しい自己満足に浸りながら、
努力して財産を築いた金持ちに群がり寄生して
彼らの養分を吸いとることだけを生きがいにしている、
汚いうじ虫どもの総称。

680 :名無しさん@社会人:2009/04/20(月) 16:16:07
【調査/米国】「自由の国」米国で、資本主義への不信感高まる=20%が社会主義の方が好ましい経済システムと回答[09/04/10]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1239379754/

681 :名無しさん@社会人:2009/04/21(火) 19:51:55
>>680
53% 資本主義のほうが社会主義よりベター
27% どちらとも言えない
20% 社会主義のほうが資本主義よりベター

20-30歳までの世代に限定すると
37% 資本主義のほうがベター
33% 社会主義のほうがベター
30% どちらとも言えない

682 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 07:38:22

共産主義が悪じゃないと困るのは統一教会だろ。
統一教会の思想が、「共産主義を滅ぼせ」だからな。

ネットを見渡すと、統一教会の工作員だらけで気持ち悪い。
知らない奴が未だに大勢いるが、清和会の背後にいるのが統一教会。


683 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 10:20:11
資本主義といっても近代の古典時代の資本主義と、1930年代以降に
発展した資本主義(国家独占資本主義ともいわれた)とではまた違うしね。

しかし、1980年代以降の新保守主義の政治的影響もあってか、古典期の
資本主義への回帰現象というか、反動化が試みられてきた部分がある。

ある種、社会主義的な網をかけられた資本主義を解き放って、資本主義の
本来のダイナミズムを再び取り戻そうじゃないかという一種の再生運動。

その延長上に当然のごとく現在の資本家階級である投資家階級の私的所有
の自由とその利益の最大化へのゲーム欲を根拠にして金融のグローバル化が
進展いてゆく。技術的にもインターネットもそれをますます簡単にした。

マルクスやエンゲルスらが目の当たりにしていた時代の資本主義が再び
亡霊のように目の前に現れてくれば、そういう資本主義しか知らない若者は
資本主義に対してあまり良くないイメージをもってしまうのも当然かもね。

684 :名無しさん@社会人:2009/04/23(木) 09:11:33
>>683それは50代や年寄りが資本主義を妄信し過ぎなだけだと思うが。
冷戦崩壊の頃に子供や青年だった世代の人間に反共主義を説いても
日本共産党を毛嫌いしてるだけのキチガイにしか見えん

685 :名無しさん@社会人:2009/04/23(木) 19:52:01
アメリカのオバマ国民皆保険制度vs民間保険会社CEOだってよー

686 :名無しさん@社会人:2009/04/23(木) 21:59:58
社会保障をしっかりしようといっただけで
共産主義者扱いだからな。
その自由主義の押し付けのがよっぽど共産主義的なんだが。

687 :名無しさん@社会人:2009/04/24(金) 15:24:46
共産主義という言葉がお嫌い?
ブルジョア自由主義がプロレタリアート自由主義を不当に抑圧していると
告発した自由主義者の一群だよ、共産主義とは。

688 :名無しさん@社会人:2009/04/24(金) 17:43:17
1980年代以降に興った新保守主義の流れは、いわば「反動」だね。
レーニン主義の史観からしたら「反動化」。
この反動化さえなかったら資本主義は古典時代の野蛮な段階から脱して
順調に社会主義への道を歩んでいたのに。

ちなみに、レーニン主義的史観とは、
封建社会→資本主義→社会主義→共産社会

689 :名無しさん@社会人:2009/04/24(金) 18:02:05
資本主義とは、資本が私的に所有されるシステムのことなのだから、
現代の資本家階級である、まさに純正な資本家階級である投資家階級の権限の拡大は、
本来の資本主義の王道だし、その資本家階級の私的欲望(私的な利益最大化のゲーム)
による金融市場のグローバル化もまた資本主義の必然と見なせるし、そこで資本が私的な
欲によってどう動かされようが個人の完全な自由であることになる。それが資本主義の本質。

それを制限しようと目論むことが、多かれ少なかれ社会主義的だというのは当たっている。
そういう意味では、ケインズもまた程度までは社会主義者だった。
あるいはもしかすると、走資派の社会主義者だったかもしれない。

*マルクスとエンゲルスは、大資本家と表現した。小資本家は、資本主義の独占化市場において
経済淘汰され、いつでも労働者階級に転落してもおかしくない階級であると考えられていたから。

690 :>>689 脱字修正箇所:2009/04/24(金) 18:03:24
もまたある程度までは社会主義者だった。

691 :名無しさん@社会人:2009/04/29(水) 22:21:49
共産主義の善悪はどうでもいいこと。
そんなことよりも、マルクスの資本論の理論的な欠陥をどうにかした
ほうがいいと思う。
理論的な欠陥は何かというと、労働価値説とそれを基にした余剰価値
や搾取の理論それから利潤率傾向的低下法則などですね。
こんな間違った理論を基にした予測を信じているのは滑稽ですね。



692 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 07:57:50
>>691ケインズ理論をボコボコに糾弾するとは身の程知らずな無謀な度胸ですね

693 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 10:07:32







共産主義は、本当に悪です。








694 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 12:26:24
古典的なマルクス・エンゲルス主義についての教条主義的な解釈図式と
なっている資本主義→未熟な段階の共産主義(社会主義?)→共産社会
という唯物史観には、道徳的な価値判断が入り込む余地はありません。

道徳的に善であろうが悪であろうが関わりなく、つまり正義の行使とは
なんら関係なく、歴史は必然性をもってそう動くだろいうという史観なのです。

注:ただしここでの教条主義という表現に否定的意味はありません。

695 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 12:35:58
古典的なマルクス・エンゲルス主義についての教条主義的な解釈図式と
なっている資本主義→未熟な段階の共産主義(社会主義?)→共産社会
という唯物史観には、道徳的な価値判断が入り込む余地はありません。

注:ただしここでの教条主義という表現に否定的意味はありません。

道徳的に善であろうが悪であろうが関わりなく、つまり正義の行使とは
なんら関係なく、歴史は必然性をもってそう動くだろいうという史観なのです。

それは経済的な文明の発達がもたらす自然過程のように考えられています。
ゆえに経済決定史観とも批判されるわけですが、この史観からは道徳的価値
判断は排除されます。この水準での歴史は善も悪も関係なく動くということです。

人類がそこへ理念的に、つまり政治的な正義の実現として関与できるとすれば、
この経済発展的な自然過程にいかに人道的な補填を施せるか、それだけです。

696 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 16:28:21
>>692
意味がわからん。馬鹿か?
反論になってないぞ。
それに、ケインズも完全に正しいわけではないぞ。
そうでなければ、オールドケイジアンがニューケイン
ジアンに取って代わることもなかっただろう。

697 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 23:50:46
>>696アンタが馬鹿か。需要と供給の相関論を電波呼ばわりするか普通

698 :名無しさん@社会人:2009/05/01(金) 08:55:04
>>697
>
> 理論的な欠陥は何かというと、労働価値説とそれを基にした余剰価値
> や搾取の理論それから利潤率傾向的低下法則などですね。
>
これらの理論とケインズの需要と供給の相関論の関連性を教えてほしんだけど。
マルクスとケインズを一緒にしたらいくらなんでもケインズに失礼だろ。


699 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 03:22:38
>>691
剰余価値。


700 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 15:45:57
>>698ケインズ理論が基礎になってるのに
マルクスとケインズを一緒にしたらいくらなんでもケインズに失礼だろ。
と喚く貴方が失礼ですね。ホントに資本論読んだのか?

701 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 16:04:09
>>700
カール・マルクス(1818〜1883年)
ジョン・メイナード・ケインズ(1883〜1946年)
ケインズはマルクスが死んだ年に生まれてるんだけど。
どうやってマルクスがケインズの理論を基に資本論を書けるの?


702 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 16:30:03
ケインズの『一般理論』の原著ではどうなっているの?
邦訳書では「価値」と訳されていたり「価格」と訳されていたりするようだけど。

703 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 17:22:21
>>701ならマルクスが先だろ。
資本論に矛盾があると提起するならケインズも否定しないとおかしいぞ

704 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 18:20:19
>>703
ケインズについてもっと調べたら。
マルクスとケインズは生き方や考え方が全く正反対だから。
ケインズがマルクスの理論を支持したことはないよ。
自分はケインズよりハイエクを支持しているからケインズに
は批判的だけど。ハイエクに言わせれば、一番ましなのは
『貨幣論』の第二巻で、その他のものは「知的誤謬」の上に
成り立つものでしかないと断じている。


705 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 18:44:07
>>704それでケインズがマルクスの理論を支持してない証拠は何なのさ。
生き方や考え方が食い違うからそれが何だというんだ。
ヒトラーもマルキシズムを批判しまくってたが
共産党アンチで共産主義に被れた連中がナチス党内部に
割と居たから教条主義はあんましアテにならん

706 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 18:44:47
ハイエク(笑)

707 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 18:50:02
全く正反対というのは極論じゃないか。
むしろ近いがゆえに近親憎悪の仲になるということはありえる。
スターリンとヒトラーの関係のように。
あるいはまた、近いがゆえに、抵抗勢力の役割を果たすことがある。
たとえば、共産主義者と社民主義者やフェビアン社会主義者との関係のように。


708 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 18:52:57
アナーキストとリバタリアニストとの関係も遠くて近いような奇妙な関係にある。

709 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 18:57:41
リベラリズムもロールズやそれを引き継ぐ系列になってくると、
マルクス主義の最新版とされる立場とほとんど差がないと言われるし。

710 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 18:58:44
>>707正反対と言うよりドイツ共産党=ソ連の手先
だと思われてただけじゃないかな。
共産主義者だから共産党に与する義務なんぞ無いし

711 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 19:01:28
>>705
マルクスは資本主義は必ず死に共産主義がやってくると言ったが、
それに対しケインズは資本主義の病気を診断して治療法を提示して
生き延びることができることを保証した。
つまり、ケインズは、資本主義の枠内の改善で問題が解決できるという
マルクスが最も軽蔑し憎悪した改良主義の立場をとっていた。

712 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 19:09:05
>>711その割に資本論の骨子拾ってるのが節操無いですね。

>ケインズは、資本主義の枠内の改善で問題が解決できるという
>マルクスが最も軽蔑し憎悪した改良主義の立場をとっていた。
生きてる内に持論が砕け散って第二次世界大戦が勃発しちゃったぜ
強大な軍事力を背景にした戦後アメリカの新世界秩序が改良主義か否かは俺には分からんが

713 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 19:28:18
>>705
>>706
ハイエクが『隷従への道』を出版した時に、ケインズが手紙で経済についての議論
は別として、倫理的・哲学的にはハイエクの主張に完全に賛成するといいている。

714 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 21:06:08
>>713
マルクスだってバクーニンらアナーキストの理念には最終的には同意していたことだろう。
マルクスが唱えていたアソシエーションはアナーキストの唱えるそれと共通する点が多い。
共産主義の成熟した段階像は、アナーキズムにかぎりなく近いところがあった。
しかし両者を二分したのは、やはりそれがどのようにして実現されるかという歴史の観点だった。

さらにレーニンになると、マルクスは国家の廃棄にはかなり慎重だったようだが、小さな政府どころか、
国家権力の消滅もがその歴史展望の中に入ってくる。
10分の1の民主主義が徐々に10分の9の民主主義になり、国家権力への依存度を徐々に弱めて
行って最終的には自由の王国を実現することを夢見たという点では、真の意味でリバタリアンだった。
政府を小さくするどころかその消滅までも唱えた点で、俗にいうリバタリアン以上にリバタリアン的だ。

レーニンから見れば、ブルジョアイデオロギーの説くリバタリアニズムが古臭い共同体主義に見えただろう。

715 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 22:12:56
>>711
しかしその西欧型改良主義の系譜だって、当時の欧州のマルキストの分派のようなもの。
社会主義を自称した広い意味での左派論壇の内部から生じたものだよ。

一方、もう一つの改良主義、ロシア型改良主義がレーニンらボリシェビキ。
こちらもまたベルシュタイン同様、カウツキーやローザ・ルクセンブルクやプルハーノフと
いった同時の著名なマルクス派から手厳しい批判を受けていた。

そりゃそうで、だって、ブルジョア革命すら経ておらず、プロレタリア階級すらまだ生まれた
ばかりのごく少数派で、社会の最大勢力を形成していないロシアのような封建段階の社会で、
支配階級にすらまだなっていないブルジョアジーから政治の実権を奪うプロレタリア革命を
起こすというのは、マルクス主義的には実に苦しい史観の飛躍で、資本主義、ブルジョア社会
を跳び越して社会主義政権を打ち立てるなぞ、マルクス・エンゲルスの唯物史観からいったら
ユートピア社会主義でしかない茶番劇です。だから当然批判されることになる。
レーニンはその批判者たちに「西欧主義者、経済決定論者」とレッテルを貼って反論している。

さらに中国では、共産党実権派が毛沢東らから「走資派」として批判されていた。
唯物史観の展望では、資本主義を経てしか唯物論的な意味での社会主義や共産主義の実現
は考えられないのだから、当然、資本主義以前の段階、ブルジョア社会以前の段階にある
中国のような社会に必要なのは、なによりもまず資本主義化なわけ。

マルクス・エンゲルスの歴史理論では、資本主義とその経済的産業的発展が共産社会への
唯物論的な前提条件になる。だからそういう意味では、資本家的な生産様式を積極的に採用して
経済発展を成し遂げようとする姿勢それ自体は、マルクス・エンゲルスの歴史理論に忠実ってわけ。

その意味では、資本主義の擁護というのはマルクス・エンゲルスの思想の中に見いだされるんだよね。

716 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 22:21:07
同時の著名な → 当時の著名な

717 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 22:32:55
>>714
リバタリアニズムを共産主義と一緒にしないでくれ虫唾が走る。
リバタリアニズムの中には無政府資本主義もたしかにはいっているが、理想の実現
のために他人の自由や財産権(自己所有権も含む)の侵害を正当化したことは一度
もない。

718 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 22:55:08
>>717
だから、ハイエクやノージックらの唱えるリバタリアニズムは偽物であって
真のリバタリアニズムではない。逆に、一緒にしないでもらいたい。
ってか、アナーキストこそもともとリバタリアンと呼ばれていた人たちだろ?

ところで君は相続権は否定するの?

719 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 22:59:59
ハイエクらは、自由主義的な資本主義こそ個人の人権や民主主義を最大限に実現するもの、
担保するものだ、というような意味合いのことを言っているそうだけど、その経済決定論も疑わしい。

例えば、北欧的な福祉国家の社会のほうが、日本や米国に比べて個人の人権が軽視されていると
果たして言えるのかどうか?

720 :名無しさん@社会人:2009/05/02(土) 23:10:49
>>718
自分が言いたいのは共産主義の暴力的革命の批判だ。
つまり、理想がどんなに素晴らしくても、それを人殺しに
よって実現するものなら許されるものではない。


721 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 00:44:00
それならその批判を共産主義にかぎる必要はないはず。

英国のあの名誉革命ですら実際には完全な無血革命ではないし、
無血=非武装・非暴力ということを意味しているともかぎらない。
現実には戦争革命、軍事的革命であって、軍事戦略的に運良く
「戦わずして勝った」ことがたまたま無血につながったに過ぎない。
その証拠にスコットランドでは多くの血が流れたらしいし。

マルクスがまだ生きていた時代は、そういう戦争革命やら反乱事件
やらが頻発していて、革命が珍しくもないような時代でもあった。
だから「革命」という言葉にまだリアリティがあった時代。

ロシアでは皇帝が、弱体化したとはいえ、まだ政治の実権を握って
いたので、一般の民衆には選挙権すらなく、軍事や警察によって
それこそ物理暴力的な権力体制による統治下にあったわけで、
民衆やその境遇に同情する青年たちがその支配に対して武器を
もって立ち上げるのもやむなしと考えられたとしても不思議じゃない。
彼らの目的は普通選挙権をもつ民主主義政治をただ勝ち取ることだった。
革命思想家や革命活動家が共産主義者や社会主義者だったとは
限らない。彼らの現実的モデルはフランス革命だったんだろうね。

ってか、そもそもマルクスとエンゲルスは暴力革命を唱えたのか?

722 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 01:51:33
>>721暴力革命なんぞとは無縁だろ。
マルクスとエンゲルスが直接そんな事言った資料なんか無いし。
反共主義者によれば共産党宣言が暴力革命論の確たる証拠だそうだが

723 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 05:06:27
>>721
>>722
たしかに、マルクスが暴力革命をを扇動したようなそぶりはなかったけど、
共産主義=暴力革命のイメージが強いし、実際に数千万人単位で死んで
いるから一緒にしてほしくなかったんだろ。

724 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 06:45:17
この世に極楽浄土を実現 するという考えは
共産主義!

現世利益

725 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 10:30:10
明治維新はどうなるんだろうね。暴力革命じゃなかったのかな?
暴力革命なら歴史教科書に暴力革命だった、どれだけの血が流れて、
どれだけの犠牲者が出た、ということを記述するべきだと思う。

726 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 12:54:49
カストロやチェゲバラは 武力で権力を得た。
515事件や226事件の青年将校と同類

武力で権力を奪取は
ウヨサヨ関係なく
有り得る事象

サヨクはダブスタ

727 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 13:08:26
歴史的に武力と無縁に権力関係が入れ替わったことってあるの?

728 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 13:24:12
>>727
大政奉還じゃね?

フランス革命
革命政府に逆らう者は
裁判無しでギロチン台で 死刑!
だからナポレオン右翼独裁の方が人民にとって幸福 人権やら博愛など
ベトナム人やアフリカ人に関係なかったのは
フランスの民度が低かったから。


729 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 13:29:35
大政奉還は武力による威圧があってこそ。それも軍事戦略上の戦わずして勝つ戦術。

730 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 13:31:35
アメリカ独立革命

利権問題から
ワシントン率いる
関東軍が暴走!
ボストン茶会事件発生
先住民族ホロコースト
黒人奴隷貿易奨励と
私有財産権として保護
西部侵略で領土拡大

パナマ事変でパナマ建国


731 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 13:36:55
世界○見えだったかな? カナダだったかどこだったか、先住民族が自治権かなにかを主張して
バリケードをつくり、それを政府軍が武力で制圧する事件を追ったドキュメンタリーを見たことがある。

732 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 13:38:45
>>727
ガンジー

733 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 15:54:05
486 名前: ペラルゴニウム(千葉県) 投稿日: 2009/05/07(木) 15:02:00.20 ID:pBA+bCNs
全ての資本の共有=共産主義社会はありえない
必ず抜け駆けする奴らが現れる
資本を独占しようという奴らが
それを阻止するためには無限の資源か
資本を管理する強い政府が必要になる
そしてその強い政府の官僚が今度は富を独占しようとするだろう
人間は聖人君子でもロボットでもない
欲望を持っている動物だ


こうゆう書き込みをする反共主義者は何がしたいんだろうか?

734 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 16:16:54
マルクスがまだライン新聞の編集部に勤めていたころに、
共産主義、社会主義について、それは現実的とは思えないし、
もちろん賛成もしない、というようなことを書いていたんだよね。

735 :名無しさん@社会人:2009/05/07(木) 18:29:56
>>734率直な疑問としてその共産主義を言ったのは一体誰?
マルクスの前の共産主義者はどんなのが居たんだ

736 :名無しさん@社会人:2009/05/08(金) 03:14:07
共産国家では経済格差はもちろん解消されるでしょう。
お願いです恋愛格差も解消していただけないでしょうか。
嫁の配給をお願いしたいのですが。よろしくお願いします。

737 :名無しさん@社会人:2009/05/08(金) 13:59:44
英国の工作員ガンジー

武器を持たない
インド人こそ
英国の利益



738 :名無しさん@社会人:2009/05/08(金) 15:21:55
>>734
検閲をくぐりぬけるためじゃない?

739 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 10:18:48
ふと思ったんだがケインズ理論を信奉するケインズ主義者
は相当な空想的社会主義者だと思う。
公共事業を批判すると「内需が無くなるだろ!」と罵倒してくるが
何で己の言ってる事がネズミ講でしかない矛盾に気が付かないんだろうか?

740 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 14:12:19
たしかに、公共事業じたいは供給なのに、それを需要というのは何か不思議。
つまり、供給でもって供給を需要するという自己循環をやっているんだよね。
でも、その公共事業で作ったものに対する需要がなければ意味がない。赤字は膨らむ。
そこまでして「労働市場の存続」にこだわる必要があるのか>資本主義 という感じだよね。

741 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 15:44:22
>>740どう考えてもソ連の計画経済そのものなのに
それが資本主義だって言うから不思議だよね。
偏執的に「労働市場の存続」に拘ってたのが空想的社会主義の蔓延ってた旧ソ連だし

742 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 15:55:22
>>741
でも、資本主義社会を延命させるためにそれをやっている、というのがなんとも皮肉。

743 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 16:41:25
>>741
共産主義はもともと資本主義の中に寄生している、と考えたらどうだろう
独立しようとすると死ぬが資本主義という生物に寄生しているうちは死なない

744 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 16:47:41
>>743そう考えるしか無いね。
>>742ケインズ理論で計画経済は本当に何なんだろう。
考えれば考えるほど謎が深いし

745 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 20:10:18
ケインズ理論って一口に言っても、オールドケイジアンとニューケイジアンがあるからね。
いまだにオールドケイジアンの日本は別として、欧米では、ニューケイジアンの金融政策
と財政政策によって、サブプライム問題の被害が少ない日本より、少ない被害に抑えて
いるからね。それを、ひとつにさせられると混乱する。

746 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 20:45:54
>>745日本のケインズ理論はソ連の計画経済だからな。
あんなもんを賛美する奴の気が知れないけどさ

747 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 00:02:43
>>743
ロシアも中国も、共産主義を自称したことすらないよ。

748 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 02:28:40
>>722>>723
Manifest der Kommunistischen Partei 『共産党宣言』マルクスとエンゲルスの共著
その最終部分はこうです。

>Sie erklaren es offen, das ihre Zwecke nur erreicht werden konnen durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung.
>(訳)共産主義者は、その目的を、既存の全社会組織を暴力的に転覆することによってのみ達成できることを、公然と宣言する。

つまりマルクス、エンゲルス自身が、「暴力革命」の明確な支持者です。

>>722 マルクスとエンゲルスが直接そんな事言った資料なんか無いし。
>>723 たしかに、マルクスが暴力革命をを扇動したようなそぶりはなかったけど、

君たちサヨクお得意の欺瞞、歴史捏造はいい加減やめようね。

749 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 09:21:26
>>748暴力的じゃなくて強力的と書いてあるんだが
誰だその下手糞な訳をした馬鹿は

反共脳が見せた幻想なんて知らないんだが

750 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 12:50:01
その『共産党宣言』が出版されたのは1848年だったことも踏まえておく必要があるよね。
共産主義者同盟からその執筆をエンゲルスらが依頼されたのは1847年だったということ。
この当時はまだ、世界的に見ても普通選挙制(男子普通選挙でさえ)存在しなかった時代。

1847年は、フランスでは、1848年の2,3月の春革命による第二共和制直前に当たるから、
まだ7月王政の時代だった。いちおう立憲君主制国家だけど、フランス革命に対する
反動的な復古王政の時代であり、貴族制は廃止されたものの、選挙権保持者は全国民
の比率にして僅か0.6%しかおらず、労働者や農民層にまで及ぶ選挙権はなかった。
つまり典型的なブルジョア独裁国家。貧困の問題も深刻だった。

そういう中で普通選挙を求める声が高まり、フランスでは1848年に2月3月革命が起こって
第二共和制へと移行した。この1848年春革命が欧州ならず世界に与えた影響は大きかった。
この点については世界史の教科書で。こういうなかで『共産党宣言』は出版されたんだよね。
フランスに限って言えば、この革命の性格はプロレタリア革命に近かった。

マルクスらに原稿を依頼した共産主義者同盟の、その母体となった正義者同盟は、
ドイツからの亡命者及び遍歴職人からなる地下組織。
フランスでもこんな状態だったから当時のドイツもね。ドイツで男子普通選挙がいちおう
始まるのは1871年だったかな。でも、これも実質性に乏しかったらしい。
ヴァイマル共和国が誕生するのはマルクスとエンゲルスの死後になる。

成人男女普通選挙が世界の多くの国々でほぼ実現した現代の時代状況にあっては、
『共産党宣言』の中のその宣言部分は、もはや古くさいし、時代に合わないと言っていい。
エンゲルスらも生きていたらそのことに同意するのでは?
マルクスはフランスのブルジョア革命によって実現した初期の普通選挙について言及し、
それは共和主義者が期待したほどの魔力は持たないにしても、ブルジョア社会が抱える
自己矛盾であり、将来、その支配を脅かすもにに発展する可能性があると評価していた。

751 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 12:51:51
>>750 修正後:
普通選挙制は(男子普通選挙でさえ)存在しなかった時代。


752 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 12:54:49
>>750 修正後:
その支配を脅かすものに発展する可能性があると評価していた。

753 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 12:57:39
>>750とりあえず暴力的なんて記述は無い。
強力的な革命を暴力革命認定するのが反共主義者だが

754 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 13:05:15
ヴェーバーあたりが国家を物理的強制の独占だと定義していることから考えると、
国家も暴力団体ということになるw

755 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 13:11:16
>>753
反共主義者は、暴力革命を批判するけど、当時の政権が社会主義者や
共産主義者や共和主義者たちを、その出版の自由に及ぶまで検閲して、
物理的強制力の独占たる国家権力を行使し、迫害・弾圧していたことには
一切触れないんだよね。


756 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 16:11:49
>>755あの特高警察を擁護する連中は平然と
共産主義者は弾圧されて当然だから拷問や拷問死は愛国無罪って言うよね。

ソ連が民主主義者やファシストに対して苛烈な弾圧加えてた事は全スルーで


757 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 21:17:15
>>755
>>756
だから、国家権力は抑制や縮小または廃止する必要がある。
そこで、リバタリアニズムですよ。
政府なんてものは、この国で最強の暴力団でしかないんです。
どんな、美辞麗句で飾りつけたとしてもその本質は変わらない。

758 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 21:59:46
>>757反共主義者がそれを理解する事は永遠に無理だと思う。
特高警察やゲシュタポは正義の使徒で
ロリコン強姦魔のベリヤで有名なソ連のNKVDよりマシだから一片の曇りも無いそうだし

本当に正しいと思うならソ連のファシスト弾圧も正当化
できるのにしない時点で悪意が見え透いてる

759 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 22:08:31
>>757
それはリバタリアニズムというよりアナキズムでは?
ハイエクは知らないが、ノージックあたりはそこまで主張していないのでは?

760 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 22:14:10
>>758
そういうのはもう信仰の域までに達しているから実際に自分が被害に
あうまではそんなもんだと思う。
逆に自分たちが弾圧されたら手のひら返したように徹底的に非難する
ようになるから。
その手の人は、自分がいつも正しく周りの人々は無知蒙昧だと確信
している傲慢な人だからね。

761 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 22:17:07
まあいずれにしても、普通選挙制度のない、つまり全国民の0.6パーセント程度の富裕層にしか
参政権が存在しなかった時代に、労働者や職人、農民たちがどうやって参政権を勝ち取ることが
できるというの? 望み薄な為政者の良心に期待してひたすら神に祈り続けるしかないの?
ガンジーの偉大さに改めて敬服するね。

762 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 22:26:26
>>760禿同。反共主義者はタチが悪過ぎる
ありゃ宗教だ

763 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 22:31:53
ガンジーも欧米のマスメディアが味方についてくれたしね。
欧米社会に育っていたデモクラティックな世論が味方についてくれた。
そういうのがなかったらけっきょく武力鎮圧されてあっけなく歴史の闇に
葬り去れてしまっただろう。

764 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 23:04:15
>>759
リバタリアニズムにはそれも含まれるよ。
代表的なのは、ミルトン・フリードマンの息子であるデイヴィドフリードマンと
マリー・ロスバードがいるよ。
ノージックもロスバードとの対談がもとでリバタリアニズムに関心をもって、
『アナーキー・国家・ユートピア』書いたからね。
そのことはその本にも書いていたからもし持っているなら読み直すことを
お勧めする。

765 :名無しさん@社会人:2009/05/12(火) 23:21:24
32

766 :名無しさん@社会人:2009/05/12(火) 23:27:33
>>749
お前は日共の犬だろ。
強力的などというおよそ欺瞞でしかない訳を使うのは日共・民コロと決まっている。
まずはドイツ語を勉強しろ。gewaltsamを辞書で引け。
これは暴力的転覆という意味でしかないし、そうでなければ既存の全社会組織は転覆するわけがない。
暴力革命を捨てた奴は共産党の名に値しない。





767 :名無しさん@社会人:2009/05/13(水) 18:31:55
日共って所詮修正主義者の集まりだろ
似非コミュニストw

768 :名無しさん@社会人:2009/05/13(水) 21:39:18
>>766反共主義者の妄想乙
今売ってる共産党宣言を読んだ事も無いんですね。
はっきり言ってお前の反共妄想なんか知らないんですが。

>>767共産主義者が日共の手先しか居ないと思ってる時点で基地害かと

769 :名無しさん@社会人:2009/05/13(水) 22:11:02
gewaltsamの日本語訳
http://www.docoja.com:8080/kanji/kansear?dbname=kokud&encode=SHIFT-JIS&sword=gewaltsam&stype=1

770 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 01:19:00
>>768
お前のような日共の犬、似非共産主義者に反共言われたかないわ。
真の共産主義者は>>766を強力的に支持する。




771 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 01:20:54
まあ「強力的」とか日本語じゃあないわな。日共やってると日本語のセンスまで失われるんだ。
岩波も講座派以来の社内に日共の狗がいるんだろ。

772 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 07:00:50
>>770反共主義に堕落すんのは勝手だが
暴力革命妄想なんてありえねえし

773 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 07:05:44
あと凶暴と高圧と暴力と無理と無法
の五択問題なのに暴力革命に変換する時点で
アンタはどうかしてると思う。



774 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 10:50:49
凶暴革命
高圧革命
暴力革命
無理革命
無法革命

まあ要するにどれも暴力的だってことだ。つーか無理革命ワロチ
革命ムリムリw

775 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 11:36:12
>>774だから反共主義者は。


776 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 11:45:10
>>775
???

では私は「既存の全社会組織を凶暴的に転覆することによってのみ達成できることを、公然と宣言する。 」という
試訳を提案します。強力的が日本語なら凶暴的も日本語だろうw


777 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 12:18:12
>>776強力を暴力と読むような反共主義者の寝言なんて知らんがな

778 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 12:23:05
暴力革命を捨て去った馬鹿日共
だからいつまでも権力奪取できんのだよw

779 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 12:37:12
>>778反共主義者の妄想を垂れ流されても困るんだが
そもそも共産党宣言に暴力革命の意図の記述なんか無いし
普通選挙実現の過程でもしかしたらそうゆう事もあるかもしんない。程度の話

780 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 12:40:44
>>779
日共の狗どもの工作活動が酷いな。
ブルジョワにおもねって『共産党宣言』を意図的に誤読し共産主義を捻じ曲げ、
したがって反共活動をしているのはお前。

781 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 12:55:21
>>779
修正主義者がいい訳かw

782 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 12:57:32
>>780-781ホントに反共主義者の工作活動乙
その手の下らん寝言を今更ほざかれてもな

783 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 13:06:20
423:革命的名無しさん :2008/12/22(月) 05:23:48 [sage]
>マイナーな泡沫政党

これは事実誤認じゃないかって思う。
日本共産党はマイナーでも泡沫でもない。

>共産主義とも関係ないし。

これも違う。
「独裁」を「執権」と言い換えたり「暴力」を「強力」と言い換えたりしてマルクス主義の理論を捻じ曲げたのが日本共産党だからだ。
しかも、現在は暴力革命によるプロレタリア独裁を否定している。いや、敵対している。
関係がないんじゃない。日本共産党は共産主義を否定し続ける階級敵なんだよ。

「最後になんでいきなり」っていうのは思うよねw
それほど強く世間が日本共産党に対して敵意を持っているわけじゃない。
拡大でもやって疲れているからそんな印象を持っているのなら「お疲れ様」ぐらいは言ってもいいけどw



迂回ルートで斜めから共産主義批判するのが流行ってんのかね

784 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 13:15:08
2 次に「政治理論」の中の主軸ともいえる「暴力革命論」ですが、

現在の国家権力(マルクス・レーニン曰く暴力機構)によって奴隷化?
された労働者階級(プロレタリア)が権力を奪取するためには、
暴力によって法律秩序を根底から破壊して国家権力の機能を完全に麻痺させなければ行えないとしています。
さらに、支配者の地位から排除されたものの反抗を徹底的に抑圧することによって、
新しい支配者としての地位を安全に維持できるとしています。

 マルクス曰く
「共産主義者はこれまでの一切の社会秩序を強力的に転覆することによってのみ自己の目的が達成される」

 レーニン曰く
「プロレタリア国家のブルジョア国家との交代は暴力革命なしには不可能である」


>>778普通にレーニンとマルクスが混ざってるね
暴力革命などと言ったのはレーニンなのに捏造するとは

785 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 15:15:40
日共2ちゃん班でもいるの?w

786 :名無しさん@社会人:2009/05/15(金) 01:30:20
無法革命というのはたしかに当たっている。
当時のプロレタリアートには参政権というものがなかったのだから
彼らが政権をとるとか、彼らの意見を代弁する政党が政権をとることは、
政治的に非合法、つまり無法な行為であったわけで、
となると彼らに残された積極的な政治手段は革命しかありえない。

787 :名無しさん@社会人:2009/05/15(金) 04:47:00
>>786非合法と言うと暴力炸裂に聞こえるけど
資本家側が共産主義も共産党も最初から存在を認める気が無いんだからそうなるわな。


788 :名無しさん@社会人:2009/05/15(金) 14:16:12
>>767
かつては日本共産党内部にも武力的手段に訴える革命論が
根強くあったようだが、現在の党はそれを一分派とみなして
党としての組織的見解からは排除しているようですね。

しかも1961年の綱領では「資本主義の枠内での民主的改革」を
宣言しているそうで、いわゆる走資路線の考えをとっているとのこと。

不破哲三氏はその著書で民主主義に基づく革命論をマルクスに依拠して
積極的に提唱していたようだし、現在の志位氏にしてもそうだと思われ。

この点について問題提起した週刊「かけはし」の寄稿文をネットで見つけた。
ttp://www.jrcl.net/frame090112f.html

789 :名無しさん@社会人:2009/05/16(土) 01:55:33
>>786
>無法革命というのはたしかに当たっている。
>…
>となると彼らに残された積極的な政治手段は革命しかありえない。


当たってないですね。
ドイツもアメリカも日本もインドもニュージーランドも革命によらずして普通選挙を実現させている。
そして普通選挙が実現した後も、革命だのなんだもいってるのが共産主義。


790 :名無しさん@社会人:2009/05/16(土) 19:56:20
>>789治安維持法で共産主義者を拷問死させたのが公正な民主主義とは驚きですね。
共産党が普通選挙に参加してたドイツやアメリカと大日本帝国を一緒にする時点でアホ杉

791 :名無しさん@社会人:2009/05/16(土) 21:37:55
I. ウォーラーステイン氏の『史的システムとしての資本主義』論が提唱したように、
近代市民社会革命も旧支配層の側がその保身のために一種の妥協戦略として
自己改革を行った結果という側面を同時にもっており、旧支配者の支配体制が
ある日突然にひっくり返されたという革命像が、歴史的に普遍的でないのはそのとおり。

例えばロシア帝国においても、ロシア革命前の専制君主体制は弱体化してきており、
西欧で次々に起こっていた革命的事件におののき、保身のための変革を迫られていた。
だから王権体制みずから、資本主義システムをロシアに取り込む政策を行ったし、
農奴制の解放政策も行って、封建体制からの自己脱却をそれなりに試みもしていた。
つまりそうやって、支配体制の側から妥協的な自己改革を行ってはいたわけだ。

しかしそれは旧体制が自らすすんで積極的に行ったというよりは、西側で王権体制が
革命運動によって次々に打倒されるという事件が起こっていたこと、それが情報として
ロシアにも伝わって影響を及ぼしつつあり、ロシア国内でもそのような革命への渇望が
沸き起こっていたこと、それら一連の外からの脅威が支配体制側にとって自己保身の
ために自己改革をむしろ迫ったのであり、それがなかったら果たしてそうしたかどうか。

プロレタリア革命像についても同様に見積もることができると思う。つまりその革命は、
ブルジョア体制の側の自己改良的な妥協戦略として徐々に行われる可能性がある。

資本主義体制が社会主義的な政策を≪自ら≫摂取してゆく可能性は大いにあるし、
実際にそうなったとも言える。しかしそれもある種の外圧的な力が存在したためでは?
そしてその力に圧されてフォーディズム的労使妥協も成立したと言えるのではないか?

792 :名無しさん@社会人:2009/05/16(土) 22:47:09
ミクシのドストエフスキーコミュが凄く香ばしい。
面白いから行ってみw

793 :名無しさん@社会人:2009/05/16(土) 23:43:43
レーニンもやはり、ロシア革命がイコール社会主義革命であることには断固否定的だったようだね。
ロシア革命は社会主義革命ではないとレーニンは明言している。
日本の学校教育用の教科書のなかにはロシア革命=社会主義革命と教えているところがあるけど、
あれは訂正したほうがいいね。日本共産党も文句を言ったほうがいいのでは?

794 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 01:18:49
暴力革命云々の話は、テロリストは勤皇志士の側か新選組の側か
という無限ループ論争をやっているとしか思えない。
ところで、タイの民主化を求める市民運動による空港占拠はテロか?

795 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 09:15:29
>>794
空港の所有者から許可をもらっていないならテロ。

796 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 10:41:06
じゃあ、中国の学生運動家による天安門占拠も?

797 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 13:16:08
>>796
天安門の所有権が誰にあるかで変わってくる。
国民の税金で作られたのなら国民に所有権があるともいえるから微妙。

798 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 13:46:41
公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律 第1条
この法律において「公衆等脅迫目的の犯罪行為」とは、公衆又は国若しくは地方公共団体若しくは外国政府等
(外国の政府若しくは地方公共団体又は条約その他の国際約束により設立された国際機関をいう。)を脅迫す
る目的をもって行われる犯罪行為であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。
一  人を殺害し、若しくは凶器の使用その他人の身体に重大な危害を及ぼす方法によりその身体を傷害し、
   又は人を略取し、若しくは誘拐し、若しくは人質にする行為

イ 航行中の航空機を墜落させ、転覆させ、若しくは覆没させ、又はその航行に危険を生じさせる行為
ロ 航行中の船舶を沈没させ、若しくは転覆させ、又はその航行に危険を生じさせる行為
ハ 暴行若しくは脅迫を用い、又はその他の方法により人を抵抗不能の状態に陥れて、航行中の航空機若しくは
船舶を強取し、又はほしいままにその運航を支配する行為
ニ 爆発物を爆発させ、放火し、又はその他の方法により、航空機若しくは船舶を破壊し、その他これに重大な損
傷を与える行為
三 爆発物を爆発させ、放火し、又はその他次に掲げるものに重大な危害を及ぼす方法により、これを破壊し、
その他これに重大な損傷を与える行為
イ 電車、自動車その他の人若しくは物の運送に用いる車両であって、公用若しくは公衆の利用に供するもの又は
その運行の用に供する施設
ロ 道路、公園、駅その他の公衆の利用に供する施設
ハ 電気若しくはガスを供給するための施設、水道施設若しくは下水道施設又は電気通信を行うための施設であっ
て、公用又は公衆の利用に供するもの
ニ 石油、可燃性天然ガス、石炭又は核燃料である物質若しくはその原料となる物質を生産し、精製その他の燃料
とするための処理をし、輸送し、又は貯蔵するための施設
ホ 建造物(イからニまでに該当するものを除く。)


799 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 13:47:45
警察庁組織令 第39条
国際テロリズム対策課においては、次の事務をつかさどる。
1 外国人又はその活動の本拠が外国に在る日本人によるテロリズム(広く恐怖又は不安を抱かせることによりその
目的を達成することを意図して行われる政治上その他の主義主張に基づく暴力主義的破壊活動をいう。)に関する
警備情報の収集、整理その他これらの活動に関する警備情報に関すること。
自衛隊法 第81条の2第1項
内閣総理大臣は、本邦内にある次に掲げる施設又は施設及び区域において、政治上その他の主義主張に基づき、
国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で多数の人を殺傷し、又は重要な施設
その他の物を破壊する行為が行われるおそれがあり、かつ、その被害を防止するため特別の必要があると認める
場合には、当該施設又は施設及び区域の警護のため部隊等の出動を命ずることができる。
一 自衛隊の施設
二 日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における
合衆国軍隊の地位に関する協定第二条第一項の施設及び区域(同協定第二十五条の合同委員会において自衛隊
の部隊等が警護を行うこととされたものに限る。)

これらに反する行為がテロ。

800 :名無しさん@社会人:2009/05/18(月) 15:13:59
法律主義?
法律の条文を持ち出すだけなら単なる法律万能主義に帰結するだけで意味がない。

中国政府が天安門での学生たちの行為を仮に違法とするような法を制定しさえすれば、
学生たちはその時点で違法=テロリスト=カルト団体認定されてしまう。
テロリストは軍事力で徹底的に撲滅せねばならぬということを法律が正当化してしまうだけ。

801 :名無しさん@社会人:2009/05/18(月) 20:25:06
>>800それが治安維持法だね。
法律を制定した連中もまさか特別高等警察が
共産主義者を拷問死させるとは思わなかっただろうけど

802 :名無しさん@社会人:2009/05/18(月) 22:28:06
【政治】記者「鳩山代表曰く『市民目線の鳩山民主党』の…」→麻生首相「市民?国民じゃないのね」…ぶら下がり取材★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242652278/

803 :名無しさん@社会人:2009/05/19(火) 00:17:48
>>800
そうだよ、政府は、法律や、知識人とか御用学者を使って犯罪行為を
常に正当化してきたしこれからも正当化していくだけだよ。
だから、自然法論(日本では天賦人権論として福沢諭吉などが唱えた)
が必要だと思う。



804 :名無しさん@社会人:2009/05/19(火) 17:31:00
テロリストを体制の側が警戒監視するのも当然の話だし。

共産主義の連中もまさか共産党の党首になる人らが、
スパイのレッテルを張って同士を拷問リンチ死させるとは思わなかっただろうけど。

そして共産党は組織力で犯罪行為を常に正当化してきたし、これからも正当化していくだけだよ。




805 :名無しさん@社会人:2009/05/19(火) 19:07:45
産・志位氏、オバマ米大統領から返事もらいおおはしゃぎ!
2009.5.19 18:04
 共産党の志位和夫委員長は19日の記者会見で、核兵器廃絶を訴えたオバマ米大統領のプラハ演説を「心から歓迎する」と評価したオバマ氏宛の自身の書簡に対し、米政府から返書が届いたことを明らかにした。

 返書は16日に東京・千駄ケ谷の共産党本部に国際郵便で届いたといい、「あなた(志位氏)の情熱をうれしく思う。私たちは核廃絶の目標に向かって具体的な前進をつくり出すために日本政府との協力を望んでいる」などとしている。

 志位氏は、「さまざまな意見を聞く耳を持った大統領が生まれたと実感している」と述べた。書簡は4月28日に志位氏が米大使館を訪れ、ズムワルト駐日米臨時代理大使にオバマ氏宛の書簡を手渡していた。


806 :名無しさん@社会人:2009/05/19(火) 19:44:44
>>804
テロリストの意味を問題にしているんだよ。体制側の都合がいいように違法行為が
制定されれば、民主化運動によるデモ行進すらもテロ行為認定される。

もしこれを反共論者が当然の話だというなら、皮肉なことにソ連や中国で行われた
数々の政治的弾圧行為も当然の話だということになる罠。

警戒監視するだけならまだしも、昔の共産主義者は出版の自由までも検閲されて、
地下組織化するしかなかったし、彼らは亡命生活を余儀なくさせていたわけで。

807 :名無しさん@社会人:2009/05/19(火) 19:51:50
しかし、ソ連邦が崩壊してずいぶん後になって就任したプーチン大統領とその政権が、
共産主義者の間ですら悪の権化として否定対象になってきたスターリンをいまさら擁護し、
再評価しようとするような発言をしたり、それを学校の教科書にまで反映させようとしている
らしい事実は皮肉だなあ。これはどうしたことか。
プーチンはあのエリツィンからも承認された人物だろう?
この問題はどうやら市場経済を取り込むとかうんぬんの話ではなさそうだな。

808 :名無しさん@社会人:2009/05/19(火) 19:55:30
市場経済は自由を担保する社会的条件になると主張するハイエクらの主張には疑問を持たざるをえない。
そしてこのハイエクの主張は、あろうことか、もともとマルクスの中にさえ見られる主張なのだ。
マルクスが問い直されるべきは、彼が共産主義者だったという点ではなく、むしろこっちのほうの点だろう。

809 :名無しさん@社会人:2009/05/20(水) 05:11:16
>>806
すでに民主化された社会においてテロリズムを肯定する共産主義者たち(表だけは平和主義)がやるデモ行進と、
極悪共産主義独裁体制の中で命がけでする民主化運動のデモ行進とは、全く同列に扱えないんですよ。

「皮肉なこと」でもなんでもないんですがね。

社会における様々な背景を無視して、表側の論理だけ繋げて「〜が認められるなら〜も当然となる」などという詭弁を
弄して議論した気になっているのは、共産主義者に広く見られる特徴なんですよ。
あなたの言辞はレトリックでも何でもない、嗤うべき単なる詭弁でしかない。

>警戒監視するだけならまだしも、昔の共産主義者は出版の自由までも検閲されて、
>地下組織化するしかなかったし、彼らは亡命生活を余儀なくさせていたわけで。

これは事実だが、共産主義者側からみた歴史観でしかない。

言論統制は戦争が進んだ段階で締め付けが進んだのであって、戦前は帝大の学者も含めて講座派と労農派
が論争できるほどの自由があり、世界中でもマルクス研究が進んだ指折りの国だったんですよ。
その後彼らが作った訳語を中共が丸々借用しているくらいにw
戦争が進めば言論統制が厳しくなるのは、イギリスのような当時最も自由が進んだ国でもあった不可避なことといえる。

で、当時の共産党はコミンテルンの意向に沿って動く、暴力容認国家転覆組織ですね。
それこそ「テロリストの意味」が問われているんですがね。

亡命生活といえば、夢の国だと信じて亡命した先でスパイと疑われて殺された共産主義者も何人かいたような。


810 :名無しさん@社会人:2009/05/21(木) 00:26:59
>>808
もっと具体的に言ってくれなないと誰も理解できないよ。

811 :名無しさん@社会人:2009/05/21(木) 01:17:56
ヒント:シュムペータ経済学

812 :名無しさん@社会人:2009/05/21(木) 05:39:21
>>811
クイズじゃないんだから。
おまえは何がしたいんだよ。

813 :名無しさん@社会人:2009/05/22(金) 15:06:22
マルクス主義の中にもいくらか受け継がれていたサン・シモン主義のことだろうね。

814 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 13:07:25
>>809反共主義者の詭弁だな。
「気に食わない奴は誰でもテロリスト」の論理でしかないのに
よくそこまで正当化できるもんだ

815 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 13:10:24
「詭弁」って言ったもん勝ちじゃないんだからさぁ。

816 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 13:17:02
>>815最初に>>809が言ってるんだが
言ったもん勝ちも何も共産主義者にレッテル貼ったのは向こう
言論の内容に善悪を付けてる時点で反共主義者は狂ってる

817 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 15:19:03
2群はロシアや北方からアイヌ民族は2群が多いと思われます。
北方のロシア系は2世紀くらいにある罪を犯したものたちを
日本の東北に追い出して北海道の文化を発達させたようでそのものたちがいわゆる
蝦夷(野蛮人)です。なにをして追い出されたかは不明ですが古代東北は北海道から追い出されたひとたちが牛耳っていたようです。
そのひとたちをヤマトこくの民は嫌いました。こういう経緯で北海道の民謡のようなものと北海道の暗い河とが現代に至ったそうです




818 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 20:16:36
すみません教えてください
私の理解では

・定義
共産主義…富の平等な再分配を集団に適用する
資本主義…富の私有を認める

・問題
共産主義…物の流通が活性化しないため経済が成り立たない
資本主義…富の集中による不平等が生まれる

・日本の現状
富の集中を法や行政で抑制。社会保障により国民の人権を守る

といったところなんですが、これって間違ってます?

819 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 20:45:05
>>818それ大嘘だらけだから。
>共産主義…富の平等な再分配を集団に適用する
>共産主義…物の流通が活性化しないため経済が成り立たない
スターリンが口走った戯言を共産主義だと見做す反共主義者なら
教義に埋没してるからそれは共産主義だろうけど
とりあえずマルクスはその手の空想的社会主義者を糾弾してた

820 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 21:05:39
>>819
共産主義とは理想ではない、というわけですか

私の理解ではスターリンは理想を実現しようとして大粛清を行った人であり
空想的な共産主義の問題は「富の再分配」を行う主体は誰か、という視点が抜け落ちてたために
スターリンのような独裁的指導者が生まれたという認識です
あなたのいう共産主義もしくは社会学的に妥当な共産主義の定義はこの理想状態とは違うのですね

私が>>818であげた「共産主義」というのは現実の政策として国家が採っている政治形態ではなく、
理想状態を指したつもりです

そして共産主義の理想とは採用される政策ではなく、
資本主義国家の下にいようが共産主義国家の下にいようが関係なく
「人が人を搾取する構造を憎み、労働の価値を重んじるという個々人の態度」を指すはずであると
思っていたので、この認識はどうなんだろうと確かめたかったのです


821 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 21:19:55
>>820共産主義は理想じゃなくて変革だからそんなの関係無い。
自然にそうならなきゃ共産主義でも何でもないし共産革命など論外。
それとスターリンのは理想じゃなくて自己保身のエゴ。

「人が人を搾取する構造を憎み、労働の価値を重んじるという個々人の態度」
なんて労働を苦役としか思ってなかった最もマルクスが忌み嫌ってた上に
共産主義は「労働の価値」より「資本家の収奪」が本旨だし
唯物主義は理想など全く信用しない現実主義だから欲ボケし過ぎてるから
そんなもんは反共主義の妄想に過ぎん


822 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 22:20:52
>>821
>共産主義は理想じゃなくて変革だからそんなの関係無い。
理想じゃなく変革というのは「理想じゃなく態度」という私の認識とあまり違わないように思いますが
どうでしょう

>スターリンのは理想じゃなくて自己保身のエゴ。
スターリンが本人が意識するしないに関わらず理想を建前に自己保身のエゴで突っ走った、
という認識でいましたのでそこは大丈夫です

>「人が人を搾取する構造を憎み、労働の価値を重んじるという個々人の態度」
なんて労働を苦役としか思ってなかった最もマルクスが忌み嫌ってた

私もちょっとロマンティックになり過ぎたようです
まるで労働こそが至上価値のような理想を記してしまっていた
ただ、マルクスは労働を苦役として捉え、かつ価値あるものとして捉えているわけではないのですか?




823 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 23:10:39
>まるで労働こそが至上価値のような理想を記してしまっていた
>ただ、マルクスは労働を苦役として捉え、かつ価値あるものとして捉えているわけではないのですか?
単純にそれが資本家の搾取を招くからマルクスは嫌ってた。
労働など等価交換に過ぎないから生きる糧に過ぎないと言う話が共産主義なんで

824 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 23:20:48
正直、共産党宣言読む限りだとマルクスの労働に対する価値観は唯物主義しか無い
基本的に「資本家が搾取を止めない限り共産主義は滅びぬ」と言ってるだけ。の軽いノリ

825 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 03:57:21
私には、資本家が労働者を搾取しているようには思えない。
マルクスの書いた資本論を読んでみてもどうしても搾取しているとは思えなかった。
搾取の定義が他人の労働の成果を無償で取得することを意味するのなら労働賃金
を支払っているから無償で取得しているとは思えない。しかし、マルクスはこれをあれ
これ頓珍漢な議論で否定してる、資本家に利潤が生まれるから搾取されていると。
しかし、これは資本家の機能を理解していないとしか思えない。
資本家の機能とは、すべてのリスクを負うことである。これによって労働者は、作った
製品が顧客に売れてお金を支払われるのを待つ必要がなくなった。また、作った製品
が売れなくてお金が支払われないリスクからも解放された。この対価として利潤を得る
のは搾取ではなく正当な対価の請求ではないか。
もしマルクスが言うことが正しいとするなら、利潤が出なく損失が出た時は、労働者が
資本家を搾取していることになり労働者に損失を補てんする義務が発生することになる。

826 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 08:38:43
>>825マルクスは資本家が労働者を搾取している。と言う見解だし俺もそう思ってる。
その手の資本家擁護は反共で使い古されてるし
リスクを負えば労働者を死ぬまでボロ雑巾にしても構わない
と言うボロッカスな世界観を垣間見たのがマルクスなんだよね

827 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 11:14:23
>>826
それは違うと思う。本当に資本家に搾取されていて、それが嫌なら自分で
リスクを取って自営業者にでもなれば良いじゃないか。
別に資本家は奴隷制を強いている分けでもないし、銃を向けて働くのを強制
している分けでもない。
労働者は賃上げや労働環境を向上されるように交渉することも出来る。
それでも、納得出来ないなら辞めて別の選択肢を選ぶこともできる。
それなのに、自分で改善しようとはせずに文句ばかりいうのは、社会への甘えでしかない。

828 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 11:14:58
経営者と話すとさ
「あいつを今度汚い仕事に飛ばして苦労させてやる」とか
「文句いうんならお前が仕事とってこい」とか言っててね
複数の人の話だけど

一理あるなとも思うわけ
あいつらなら「ボロ雑巾の方が楽だから労働者はすすんでそれをやってる」とか言いそうなんだよな
実際それに近いこと言ってたんだけど
経営者と資本家は分けて考えるんだよね当然

ただ金出してるだけで偉そうにしてるクズの資本家は論外で
はっきり言って死ねばいいくらいに思ってる

829 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 11:20:23
資本家と労働者の関係を搾取という一面からしかみないから共産主義はアホなんだよ。
825が言っていることとの両面があるだろ。

産業化の初期は少年労働やタコ部屋労働など極度の搾取があったから、それは是正されなければならないが、
マルクス時代のイギリスでは各種社会運動ですでに是正されつつあったし、その後も社会主義から
マルクス主義を排除してきた同国で労働党政権が「ゆりかごから墓場まで」の社会主義を実現させた。
こんどは社会主義的政策の行き過ぎが認められてサッチャーが登場した訳で。


830 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 11:26:53
>>828
それなら、資本家が嫌いなら自分でお金を出せばいいだけだろ。
労働者なんて辞めてしまえよ。それをする自由は貴方にもある。

831 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 12:42:49
>>827>>830その逆もありだな。資本家が嫌なら労働者になれば良い。
その資本家しか見ない寝言になんの意味があるんだ

>>829搾取しか無いだろ。
経営者も資本家も奉仕者じゃないから。

832 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 12:46:45
>>830また定番の反共主義ですか。
「自分で改善しようとはせずに文句ばかりいうのは、社会への甘えでしかない。」
と共産主義を断罪すれば資本家はメシウマで安泰だから既得権益を捨てるわきゃねーけど

833 :うほ:2009/05/25(月) 02:21:57
共産主義が生まれた時代背景を見れば一目瞭然だと思うけど。
当時のイギリスでは、資本家もしくは経営者(資本家と経営者は本質的には別)
は労働者に対する対価(つまり賃金)が非常に低く生活レベルを圧迫するほどだった。
本来、経営者等はモノを生産するために労働者と雇用契約を結び、労働を提供した
労働者は対価に見合った賃金を得られるべき、とある。じゃあ、ここで問題なのがその労働に見合った対価とは
どれぐらいの賃金の事を言うのか?
それらは、時々によって変動するものだが一般的な生活レベルを保てるだけの賃金ならそこまで労働者から不満
は出ないだろう。
しかし、当時のイギリスでは、資本家や経営者と労働者との間に対等な立場を望むべくもなかった。
その賃金は非常に低く、働いても働いても豊かになれない構図が存在していたんだよ
つまり、これが資本家による搾取だろう。
それら不当に低い賃金を見直させるためにマルクスは労働者のための『党』という概念が必要である
と説いたんだろ?
それが今の日本にもある労働組合というものじゃないかよ






834 :名無しさん@社会人:2009/05/25(月) 03:29:32
マルクスが共産主義なぞ唱えなくても、当時からイギリスは従来からの社会主義運動で労働環境はかなり改善されていた。
マルクス以降も、労働党は意識的にマルクスの影響を排除したが(入党に際し思想調査までした)、WW2後長期間に渡り政権をとりさらに
労働環境を改善し福祉を増進させた。
むしろ労働党は意識的にマルクス主義を排除したので、労働運動が分裂せずにすんだ。
北欧においても、マルクス主義は浸透していないが社会主義的政策が進んだ。
いかにマルクスの唱えた共産主義が不要か、それどころか社会に害悪しか齎さなかったかが分かる。

835 :名無しさん@社会人:2009/05/25(月) 08:38:45
>>834また反共ネタを披露されてもな。
思想に善悪つけてる時点で馬鹿ではないのか

836 :名無しさん@社会人:2009/05/25(月) 12:58:17
当時のイギリスとはいつのイギリスなのだろうか。
エンゲルスの『イギリスにおける労働者階級の状態』を読むと、
「かなり改善されていた」と評するのは、今の日本で云えば経団連的な言い草だなw

ただし、マルクスが考えたように欧州の中でイングランドは工業化がもっとも進んだ
先進的な国であって、それはプロレタリア階級を産みだし、その階級をしだいに
社会の一大勢力に押し上げるその度合いをも示していたし、さらにイングランドには
もともとチャーティズムやオウエン主義の伝統があった。
これらがすでに「合法的」に活動できた既成事実があり、この事実が運動の性格や
その思想に与えた影響を大きかったと思われる。現実との妥協によってその理念を
実現していくことが可能だという展望を労働者運動に与えた歴史的下地があった。

例えば、若きエンゲルスとマルクスが『共産党宣言』という綱領の執筆等で一時関与
した共産主義同盟は、どちらかといえば人民武装戦線を説いたブランキ主義の傾向が
強かったが、そのロンドン支部だけは例外で、オウエン主義をとりこんだ穏健な路線を
堅持していた。秘密警察と秘密結社との地下攻防が激しく続いていたスイスやドイツ、
そしてフランスなどとは事情を異にしている。
弾圧されればされるほど運動は過激化したという相関性が見出せるのではないだろうか?

837 :名無しさん@社会人:2009/05/25(月) 19:23:39
>>836 自己レス失礼。急いで書いたので誤字が。
×影響を大きかった ○影響は大きかった

838 :名無しさん@社会人:2009/05/26(火) 00:54:12
>>825 >>827
エンゲルスとマルクスは、資本家と労働者という大雑把な二階級認識しか持って
いなかったわけではないようだし、資本家的生産様式の下での諸々の利害追求に
あっては、この二階級の利害競合のみならず、労働者同士、資本家同士もまた
激しい競合関係のなかに置かれることについても論じている。

資本家的生産様式下では労働者どうしが雇用市場をめぐって互いに蹴落とし蹴落
とされる競争関係に追い込まれているので、労働者同士の団結は容易ではない。

資本家同士でも事情は同じで、いずれは大資本家が市場を独占し、小資本家は
その市場においては常に不利な立場での競争を強いられ、無資産者と差のない
ぎりぎりの生存条件に置かれている。市場は結局は大資本家の独壇場となる。

起業家ブームだとか言われて持て囃されているが、起業時の資本の規模にその
後の運命の大部分を握られていると言っても過言ではない。統計的にいえば
その成功不成功は資本の規模と相関するようだ。雇用市場のみならず起業市場
においても資産階級と無産階級との競争上の有利不利は確実に再生産されている。

巨大な生産手段を私有しない一般サラリーマン階級に対し、雇用市場での隷属が
嫌なら起業すればいいというがごとき物言いに、言葉遊びに以上の意味はないだろう。

839 :名無しさん@社会人:2009/05/26(火) 01:16:58
独裁とは権力の私有財産制にほかならない。

840 :名無しさん@社会人:2009/05/27(水) 08:45:55
>>838
>起業時の資本の規模にその後の運命の大部分を握られていると言っても過言
>ではない。統計的にいえばその成功不成功は資本の規模と相関するようだ。
そんなのは当然だろう。魅力的な事業だったら資本が集まりやすく、魅力のない
事業は資本が集まらない。これは、魅力的な事業を提案する能力の問題でしかない。

841 :名無しさん@社会人:2009/05/27(水) 14:57:51
経済的な貧富関係と奴隷市場の契約関係には密接な関係があるとマルキストは考えます。

富める層は誰にも服従せずに生きることができるため、消極的自由を犠牲にする必要が少ないが、
貧しい者は他人の強制を受け入れ、自らの消極的自由の権利、自己決定の権利を大幅に犠牲に
する苦渋の選択を市場関係のなかでそれだけ多く強いられて生きます。彼は生きるために自由を
他人の強制力の配下に売る必要があり、でなければ生き延びられないリスクがそれだけ高いのです。

マルキストにとっては、国家や政府もまた、そうした貧富の格差の反映した姿です。富める層は
その資産力を駆使して、選挙活動において圧倒的に有利な動員力を確保することができます。
選挙に立候補することも容易だし、莫大な政治資金のかかる選挙戦を容易に戦い抜くことができます。
リベラル左派もマルキストのこの苦慮には同意します。消極的自由を必然的に制限してしまう社会を
是正してゆくために、貧しい者へのなんらかの補填を推進し、対等な契約市場のための調整をします。

842 :名無しさん@社会人:2009/05/27(水) 14:59:27
例えば、家計の貧しさゆえに、あるいは、自らの生来的能力障害ゆえに、
生きていくために、あるいは家族のために、やむをえず富める者に服して
その召使いや奴隷(性的奴隷も含め)として身を売るような従属的契約
関係が嫌々ながら個人の苦渋の末の選択として結ばれる奴隷市場が
あるとき、リバタリアンはこの市場関係をどう見なすのでしょうか?

リベラル左派であったならば、そうした市場関係は、富める者の権力が
貧しい者をその弱みにつけこんで屈服させている主奴関係に等しく、
個人の内面の自己決定の自由である消極的自由が著しく侵害されている
範疇に含まれると考えるでしょう。自由な個人同士が対等に結んだ自由な
市場契約とは見なさないゆえに、個人の自己統治の権限(自己決定権)
はその権力格差関係によって著しく侵害されていると見なされるわけです。

強盗に銃を頭につきつけられて、全財産をよこせば生き延びられるが、
そうしなければ死ぬことになると言われた場合、たしかに、銃を頭につき
つけられた側にも自己決定権は与えられています。彼はこの二つの間で
自由にどちらかを選択することができるのです。選択は自由なのです!
しかしその選択は、彼の自由な意志に基づくものだと本当に言えますか?
これは極端な喩えですが、リベラル左派はこれに似た契約関係をなるべく
社会関係から取り除くことが、個人の消極的自由を顧慮すると考えます。

しかしリバタリアンは、個人の行動が物理的不可抗力によって100%支配
されているのでなければ、つまり選択の余地が僅かでも与えられている場合、
そこに強制関係は成り立たないと考え、苦渋の末の選択さえも個人の自由な
自己決定権による合法的な市場契約関係に違いないと見なすのでしょう?

843 :名無しさん@社会人:2009/05/27(水) 22:08:40
>>840資本家による奴隷化推奨を擁護する寝言にしか聞こえないんだが
反共の論拠なぞ新自由主義の自己責任論でしかないのは既にバレバレなんだから
資本家から搾取する事を否定する理由にはならない

844 :名無しさん@社会人:2009/05/27(水) 22:26:14
>>840
それは有限会社の場合まで説明できない。

845 :名無しさん@社会人:2009/05/29(金) 08:44:49
>>844
日本の会社法では、株式会社と持分会社(合名会社、合資会社、合同会社)
しかありません。有限会社なんてものはありません。
それに別に、出資だけに限った話ではない。融資の場合にもあてはまる話です。

846 :名無しさん@社会人:2009/05/29(金) 12:55:41
有限会社は少し前までは現実に存在していたでしょう。存在しなかったなんてことはありません。
ごくごく最近、その会社法が改正されたのです。改正される前の事実を指しているのです。
それに、その融資が受けられるかどうかも資本金の額に大きく影響されるというのが一般常識です。
株式会社の場合もアイデアだけで出資ということは現実にほとんどありません。確率的に極めて低い。
それにそのアイデアをベンチャーキャピタル等に売り込むための初期資本も必要なのです。
そしてそれらの特許的なアイデアもまた文化的な資本蓄積、つまり資本の影響下にあるのですよ。
アイデアには資本が関与していないというのも社会学的にはいまや非常識な見解でしかありません。
>>840の話は理屈として理想論としてはそうでも、現実的な話ではありませんね。


847 :名無しさん@社会人:2009/05/29(金) 13:07:31
第三次産業が産業構成比のほぼ半分に達するころ、1980年代を境に
政治的にも雇用形態に関する規制緩和の流れが起こってきた。

日本の場合、いわゆる高度経済成長期頃(1950年代60年代)を境に
マルクス主義的な意味でのプロレタリアートってのが大衆化する。
そのころにプロレタリアート階級が圧倒的多数派を構成するようになる。
つまり、雇われ人が労働者人口のほとんどを占めるようになる。
要するに第二次、第三次産業が、第一次産業を追い越すのがそのころ。

ちなみに、第二次産業は1973年まで上昇して、その後は少し下がりぎみに
横ばいして、1990年代にははっきりとした減少傾向に転じて行った。
第三次産業については今日まで一貫して急上昇の一途をたどっている。

マルクス主義的にいうプロレタリアートってのはどういう階級かといえば、
自分の生存条件をほぼ全面的に雇用市場に依存する階級ということだよね。
雇用を失うともうそこで生存条件のための生産手段を一切もたない。
派遣労働者に至っては会社の寮から追い出されて住むところさえ失う。

昔の戦後の貧困というのは、都会住民を除けば、住むところまでは失わな
かったんじゃないかな? それに田舎の人たちは(農地改革以降は)大抵
自分の田畑というものをもっていたから、金銭収入はゼロになっても最低限の
飲み食いはできた。白いお米が食えなくても芋や麦飯を食うことはできた。
そこが今日の貧困問題と違うところといえば違うところ。

プロレタリア階級、いわゆるサラリーマン家庭というのが圧倒的多数を
人口比上で構成する現在の貧困というのは、マルクス主義的な意味での貧困
というものが、ある意味ではほぼ前面に出てきた初めての歴史段階にある。

848 :名無しさん@社会人:2009/05/30(土) 00:13:36
現代の日本は、清掃業なりパチンコ住み込みなりタクシーなりマック店員なりに勤めれば、
少なくとも自分ひとりを食わせることは誰でも出来る社会。

ただ自堕落なのは駄目だ。若いうちから節制し、将来への計画を持ち、向上に努めるならば、
転落することなくこの世を生きていけるだろう。

現代に奴隷労働など存在しない。あるとすれば、好んでそういう環境に身をおいているだけだ。
自分は毎日12時間も働けないとすれば転職を考えよう。
マック店員で毎日10時間働いたとしても、6時間は自分の時間に使える。そして8時間休息できる。
一人で読書するなり、同好会で将棋をしに出かけるなり、地域の体育館へ卓球しに出かけるなりすればいいではないか。

そういう生活も出来ないとすれば、肉体的あるいは精神的に問題があるのであって、別の対処が必要で、これは確かに社会制度の問題だ。
65歳以上80歳までは高齢の問題も出てくるので、働けないことも考え15年分くらいは暮らせる貯金を蓄えておこう。

ただ自堕落なのは駄目だ。若いうちから節制し、将来への計画を持ち、向上に努めるならば、
この世を生きていけるだろう。




849 :名無しさん@社会人:2009/05/30(土) 10:16:32
>>848その手の資本家の詭弁が
産業革命の頃に使われなかったと思ってるのか
反共主義者はホントに馬鹿しか居ないな

850 :名無しさん@社会人:2009/05/31(日) 12:02:53
スティグリッツ氏によれば、ロシアの貧困層は1989年時には2%、
しかし、1998年には23.8%に拡大している。
彼によると、資本主義経済へ移行した旧共産圏のほとんどで貧困層が拡大したそうだ。

世界銀行の調査では、ロシアでは一日当たりの支出が4ドル未満の者が人口の40%を占めた。
子をもつ家庭の50%が貧困層となった。スティグリッツ氏によれば、
社会指標の数値の多くがロシアの国民の平均的生活水準の低下を示しているそうだ。
一握りの富裕層がより富めるようになった反面、中産階級は貯蓄を無くし没落しはじめた。

つまり、資本主義経済へ単に移行すれば社会主義経済よりもマシになるとは
手放しで言えない事実がある。資本主義経済>社会主義経済は一概には成り立たない。

結局はどのように資本主義経済を運営するかという計画性の問題になるのであって、
資本主義経済、市場経済それ自体が無条件に優れているわけではないということ。

そこを見誤って資本主義経済を採用しさえすれば万事うまくいくという発想は大間違い。
うまくコントロールされた計画性がなければ、市場経済は管理経済よりも劣るということだ。
多少語義矛盾になってしまったが。

851 :名無しさん@社会人:2009/05/31(日) 12:50:26
>>850
管理というよりルールの設定の話じゃないかな
ロシアでは資本主義に移行した後でも政府は土地だけは自由にしなかったらしいし
そうすると農奴が生まれて、ロシアが長年苦しめられた荘園制になっちゃうからだって
つまりいかな資本主義でもルールがまったくない方が経済はうまくいく、なんてのは間違いだろう

確かハイエクはそういう論文を書いてるし


852 :名無しさん@社会人:2009/05/31(日) 12:55:03
>>851
ロシアの移行期市場経済にルールが全くなかったってのは極論。
国際通貨基金をはじめとする国際経済機関の監視下に入っていたわけだし、
ルールある自由主義経済が導入されていた。問題はそのルールの質。

853 :名無しさん@社会人:2009/05/31(日) 12:58:03
それにしても、2%から23.8%へというのは異常過ぎる。
社会主義政策の放棄のあとにもっと大きな崩壊が待っていたようなもの。
なにもいきなり社会主義政策を1から10まで否定しさることはなかったんだよ。

854 :名無しさん@社会人:2009/05/31(日) 13:01:20
>>853
ソ連の崩壊はもともと民族主義の加熱とゴルバチョフの失策のせいだしねぇ

855 :名無しさん@社会人:2009/05/31(日) 13:05:56
ゴルバチョフの失策があっても貧困率は2%程度。
それを言うならむしろエリツィンの功罪のほうが大きかったのでは?
市場経済への移行も独裁的にすすめられたようだし。

856 :名無しさん@社会人:2009/05/31(日) 13:10:09
>>855
アレは節酒キャンペーンとかペレストロイカによる情報の爆発的流通が国民を失望させたからだろ。
もともとソ連人にはあんまり「経済がクソだから資本主義に移行したい」という気持ちはなかったと思う。

857 :名無しさん@社会人:2009/05/31(日) 13:54:01
>>856
富裕層がもっと儲けたいという欲求はあったかもな。その利権がもたらした保守革命。

858 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 07:09:03
人民大衆は
資本主義的豊かさに
欲求しており
共産主義という
イデオロギーに対する
欲求はない

859 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 09:58:42
その期待の結果が>>850だったときには・・・


860 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 18:30:02
>>859言ったら悪いんだが旧ソ連には不就労罪って恐怖の罪状があったから
障害者と病人以外の失業者と言うか無職のルンペンは存在しない事になってた

期待の成果も何も恐怖政治で失業者を犯罪者として収監して悦に浸ってただけだぞ

861 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 18:52:48
>>860
ソ連は腐ってもイデオロギーで動いてることを忘れなかったからな
ゴルバチョフのダメなところはソ連が本音と建前の二つで動いてることがわからなかったところ

862 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 19:06:42
スティグリッツ氏の使っているデータを否定するならスティグリッツ氏に言うことだろうな。
>>850はスティグリッツ氏の出すデータを参照しているだけのようだから。

863 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 19:22:07
【労働環境】世界の失業者:5000万人増、09年2.3億人に・旧ソ連圏の失業率12.1%に…ILO予測 [09/05/29]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1243550150/

864 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 19:22:26
>>861失業者は居なかったが失業は刑務所送りの重罪ってのが凄いけどな
シベリア開発に犯罪者を投入してたそうだが死刑か終身刑の重犯罪者以外は
失業しただけでシベリア強制収容所に送られる可能性があるって時点で

>>862データは正しいだろうし否定はしてないぞ。
失業者は全て犯罪者だからそんな物が存在しないだけだ
刑務所に居る人間は失業率にカウントされないんで

865 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 19:40:12
http://video.google.com/videoplay?docid=3031125939592548381
http://video.google.com/videoplay?docid=-5334843523818408771
http://video.google.com/videoplay?docid=-8142677247936155656
http://www.harmonicslife.net/gallery/main.php?g2_itemId=3701
http://doujibar.ganriki.net/00menu.html
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/muck_raker.html
http://rose.eek.jp/911/
http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/911terror/nyterror.htm
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E3%80%809.11&aq=f
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=600415
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/
http://www.geocities.jp/yhp20010911/index.html

866 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 19:44:25
ソ連崩壊翌年からのロシアの失業率の推移
1992 4.7
1993 5.5
1994 7.4
1995 8.8
1996 9.3
1997 9.0
1998 11.8
1999 11.7
2000 10.2
2001 9.0
2002 7.1
2003 8.0
2004 8.5
2005 7.7
2006 6.9

うーむ、市場経済に移行しても1992年のときの失業率より下がったことがないな。

867 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 19:47:05
>>866ロシアを無能呼ばわりしてるのに水刺すようで悪いが
不就労罪で失業者を刑務所送りにしてたのが正常に戻っただけだから
ソ連時代は素晴らしいどころか鬼畜の所業ですよ

868 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 19:53:49
>>860
不就労罪というのがあったとして、それは失業とは別物だろう。
いわゆる失業を意味するのは、仕事を探している人たちを指しているのだから。

日本にも似たような法律として、軽犯罪法第一条 四というのがあるが。

869 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 20:00:20
>>868別物でも何でもなくマジで失業者を有無を言わさず収監してたんですが
身体障害者か病人を除いて仕事を探そうが探すまいが就労できなきゃ刑務所に送られる

870 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 20:10:17
>>869
ソースは?

871 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 20:13:40
>>867
でも、1992はソ連崩壊後のデータだからね。エリツィン政権のときの。
移行経済のなかでどんどん失業率が悪化しているのが分かる。
2000年以降は下がってきているにしても1992年より下回ったことが未だにない。
この世界不況を受けてまた失業率が上昇に転じているみたいだし。

872 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 20:20:13
ttp://kok2.no-blog.jp/tengri/2005/06/post_dd9b.html
NHK クローズアップ現代 6月16日(木)
「騒乱はなぜ起きたか〜中央アジア・独裁政権とイスラム」
からの一節のようですが、

 法学者のムハンマド・ラフィック・カマロフ氏
 「旧ソ連時代は失業がなかった。現在は失業問題で社会が混乱している。」

なんて有識者のコメントがあります。

873 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 20:31:56
チェコレポート
ttp://mediacritique.dip.jp/modules/pico/index.php?content_id=225

東西冷戦構造が良い意味でも悪い意味でも中道政権を支えていた
のではないかというお話。西側でも同じようなことが言えそうだ。

874 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 21:18:48
>>870ソヴィエト見聞録の新と続含めた全三巻
普通は誰も触れない70年代のソ連の国民事情が書かれた本
不就労罪を回避するために名義上の芸術家やダンサーになったり
繁盛記に仕事を行う非正規従業員になって刑務所行きを回避してた。とある

つまり労働日数はチェックされないが就労してるかどうかは監査される仕組み

>>871悪化した事よりも低失業率の建前を捨て去ったのが原因としか思えないんだが

875 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 21:23:41
>>871最後に言っちゃうと
ソ連の低失業率など不都合な失業者を葬り去った虚構だし
ロシア共和国の失業率が本当の揺るぎのない真実でしかない


876 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:09:01
33

877 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:15:04
共産主義時代の統計を鵜呑みにする共産主義バカwwwwwwwwバカさ加減に付ける薬なしwwww

ゴルビーも正確な情報が上がってこないことにいらだっていたのは有名。

だいたい移行経済の間は経済の混乱するしマッチングがうまくいかないだろう。
もし比較するとすれば、それなりに社会主義も長くなり経済的には安定を見せていたゴルビー時代ではなく
レーニン時代の移行期だろ。
ウクライナの何百万人もの餓死者や帝政ロシア時代以上の粛清シベリア送りの恐怖を無視する
ソ連オタ。
共産趣味者のおバカ度はとどまるところを知らないwwww




878 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:19:19
>>877
それはスティグリッツやサミュエルソンに対して言っているのか?
そのデータを引用して論じているのは新古典派経済学者なんだが。

879 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:25:16
>>878言えちゃうね。ソ連は核兵器生産数まで水増しした実績があるんで
真に受けても良いけど裏もある

880 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:28:07
>>877不就労罪を指摘した俺がソ連オタなのに。
てか知ってたら真に受けたりしない。
旧ソ連の実態を知らないからソ連の失業率を真に受けただけかと

881 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:28:25
>>861
腐っても共産主義イデオロギーを擁護し、建前と本音の分離を擁護=共産党官僚の
大本営発表を擁護する共産主義バカソ連ヲタがここにwwwwwwwww

共産趣味者はどうしようもないなホンマに。中共は現在も共産主義イデオロギーを建前とし、
建前の情報しか上に上げないから、未だに共産趣味者の夢の国だね。
中狂に帰化しろよ永住しろよキチガイ。



882 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:32:57
>>881よく知らない>>859が真に受けちゃってる方が深刻だと思うぞ
ソ連は建前と本音の分離を擁護っつーよりも話三割が実態だから

883 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:37:52
>>874
「低失業率の建前」? どういう意味だそれは? 君らの主張では失業自体存在しない
という話だろ。だから低失業率も存在しないはずだろ。
それに、1992年にはもうソ連は存在しない。建前を捨て去ったのが原因なら1992年か
1993年の時点ですでに高率の失業率を示す統計が出ているはずだろう。
IMFや世界銀行によるデータでも生活水準の悪化が生じたとスティグリッツ氏は言っている。

>>875
ソ連崩壊後のロシア共和国、エリツィン政権は、International Monetary Fundの監視下で
急速に市場経済を取り込んだわけだが、その過程で失業率が上昇したとみるべきだろう。
スティグリッツ氏によると、新自由主義政策の下で米国で起こったのと同じことが
この時期にロシアでも生じたということらしいが。

884 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:42:55
>>882
>>859は俺じゃないし彼がどう思っているか知らないよ。

ソ連の建前と本音の分離を擁護したのは共産趣味者の
>>861 =あんたか? のことだよ。

グラスノスチ(情報公開)を志向すれば、いやがおうにも建前の嘘がばれるだろう。
それとも言論の自由の無い、建前分離上等、情報統制のソ連時代が良かったとでも?

>>861はそう言いたいようだね。これがソ連ヲタ共産趣味者の実態ってことでOKだよね。




885 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:46:38
>>883元々高失業率だったのを不就労罪で誤魔化してただけだな。
年間30日前後しか就労しなくても労働者認定されてるぐらいのザルだし

生活水準の悪化と言うなら1970年代以降にソ連国民の平均寿命は急速に落ち込み
1985年には6歳短縮して男58歳、女64歳になってしまった。
そんな状況になると言う事は経済力の衰退が原因で国民生活が荒廃し
それによって全ての面でソ連国民の生活条件が急速に悪化したって事

886 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:51:22
>>884俺の主観で見るなら>>861は擁護なんてしてないしソ連を腐してるだけだろう。
ソ連オタなんぞしてたらソビエトが嘘のデパートである事が分からない訳がないし
茶化す程度で擁護する理由が無い。

ソ連兵器は素晴らしいんだが国家としてはウンコ極まる

887 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:56:28
>>886
それならいいんだけどね。
しかしこのスレには、後期ソ連を現在のロシアと比較して、だから資本主義はダメなんだ、
ソ連時代が良かったと言っているソ連ヲタがたくさんいるようだぞ。

888 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 22:59:07
>>887ソ連の国民生活の資料が無きに等しいから無知だからだろう。
ソビエトについて調べるのでまず重要なのは統計はアテにならない。
第二次大戦中のエースパイロットですら粉飾疑惑があるから。

889 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:02:15
>>874
名義上の芸術家やダンサーになった人たちが「失業者」という根拠は?
いわゆるNEETが名義上の芸術家やダンサーを名乗ったのとは違うのか?
少なくとも名義上そうなれたのなら、すべての無職者が刑務所行きになった
わけではないことが分かる資料だな。

それに、いいかい、1991年以降はソ連ではなくロシア連邦であり、
市場経済が導入されたんだよ。
ハンガリーやポーランドとちがって、しかも急激に。
建前を捨て去って本来の姿が出てきたというのはおかしくないかい?
本来の姿というなら、それは社会主義経済を意味しないぞ。
もともとロシアは貧しい国であって、資本主義に代わっても同じだったということか?

890 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:04:37
>>888
ソ連の統計が当てにならないなら、1970年代からソ連経済が衰退したと
西側の経済学者らが言っていることも、統計的に当てにならないはずだろう?


891 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:05:52
>>881
スティグリッツやサミュエルソンが共産主義者だ?

892 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:07:18
>>889全然おかしくないな。失業者になったら最悪はシベリア送りなんだから
非正規や芸術家やダンサーで逮捕を逃れるのは必然。

1991年以降はソ連ではなくロシア連邦で市場経済が導入されたら
不就労罪を恐れる必要が無いんだから胸張って無職宣言できるから失業率悪化だな

893 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:09:41
>>891
原本が手元にないので確認できないが、スティグリッツやサミュエルソンは
何を引用してソ連時代の失業率を挙げているのよ。
ソ連大本営発表からだったとしたら、残念ながら彼らもいい加減な学者だということだ。



894 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:10:24
>>890国民の平均寿命まで誤魔化しきれるなら崩壊などしてないな

895 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:12:21
>>893ソ連共産党の公式発表か崩壊後の流出資料だろ。
不就労罪のトリックを知らないなら真に受けても責められん

896 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:17:01
>>892
しかし1992年を見ると失業率は4.7で、2009年までのどの年よりも低い率だぞ。>>866
おかしくないか? その時点で失業率がばっと大きくなっていないと。
本当なら、1992年や1993年の失業率が最大になって、その後、市場経済の導入の
効果で徐々に下がって行ったなら分かるが、事態はその予期どおりにはなっていない。


897 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:21:00
>>896
ロシアの国民性もあるんじゃないかな?
ロシアはやっぱりヨーロッパとは違って、どこかの特亜のようにに極端に走る国民性があり、
資本主義の中でも自由主義的に走って社会主義的政策を排除しているから、
失業率も改善しないし、貧富の差が極大になるのだろう。


898 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:21:06
>>896崩壊の始まりなんだから当然だな。
不就労罪恐れて戦々恐々としてた国民が脅えてた頃に
失業率がばっと大きくなる訳が無いがな。

元々失業率10%前後だったのを恐怖政治で誤魔化してただけの話

899 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:24:30
>>893
その二人は失業率については挙げていない。スティグリッツ氏は貧困層がと書いている。
世界銀行によるデータも一緒に挙げている。おそらくIMFや世界銀行経由のデータだろう。
サミュエルソンはソ連の1970年代以前の経済成長率のデータを挙げて論じている。
当時のソ連は日本並の経済成長を記録していたと。
しかし1970年前後(だったかな?)に失速、その後は停滞し、経済的に病弊しはじめたと。

900 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:29:30
>>898
エリツィンが恐怖政治で誤魔化していたのか? そんなバカな。
エリツィンが誤魔化すつもりならば、自分が政権についている最期までごまかすだろう。
しかし、自分がついているあいだはまさしく悪化の一途をたどっている。
ソ連事態の統計ではない。ロシア連邦になってからの統計。

エリツィンはむしろ独裁的に市場経済化を急激にすすめたとしてスティグリッツに批判されている。
新自由主義化が米国にもたらした事態と同じ事態をロシアにもたらしてしまったと。

901 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:31:41
>>897改善と言うか崩壊前の90年にバクーで暴動が起きて非常事態宣言になってた。
そこら辺の地方にソ連の石油関連機器の製造工場が集中してたんで
治安悪化でソ連全土の製油所が活動不能に陥ってガソリン以下の石油製品生産が死んだ。
当然の如く流通網も止まってるんで農村は豊作でも運送手段が無いんで最悪だし
そんな状況だから国民に行き渡らせる灯油も無い

>>900エリツィンが恐怖政治で誤魔化してたとか思う時点で馬鹿ではないのか
ユダヤの手先疑惑もあるがね

902 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:38:26
>>901
>>866はソ連崩壊後のロシア連邦、エリツィン時代の統計データなのだから
1992年の時点にしろ、その数値を疑う理由はないと思うのだが。



903 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:42:33
>>902国民が身の安全を確認した93年で粉飾失業率を自発的に辞めた頃としか思えんが。
プーチン体制化でも一向に変わらないという事は元々そんなもんだったって話

904 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:42:36
資本主義市場化がロシア経済に恩恵をもたらしたなら、>>866の失業率統計も
1990年代初めがもっとも悪くて、その後に徐々に改善する方向に向かうはずじゃないか?
しかし皮肉なことに、1992年がもっとも低率になってその後にどんどん悪化していっている。
けっきょくエリツィン時代には経済は悪化する一方だった。
プーチン時代に改善するが、そのプーチン政権というのはスターリンを擁護した政権だからなw


905 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:45:40
>>904資本主義市場化がロシア経済に恩恵でなく
ソ連の恐怖政治で捏造された低失業率が大嘘だっただけだろう。
それに失業率1割超えは問題だが10%割ってれば経済は健全に回ってる証拠だぞ

906 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:46:21
専制の帝政が長く続いたロシアやシナは、社会主義をやっても資本主義をやっても
うまく運営できないのだろうw

907 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:46:54
ウォーラーステインではないが、世界経済的な観点からみると、急激な経済成長を遂げていた
ソ連が1970年代以降停滞しはじめたのも、世界経済の動向とまったく無関係とも思えない。
いわゆるオイルショック以降の低成長時代というのと関係がありそうにも見えなくはない。

908 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:49:32
>>905
大嘘だったなら、ソ連が崩壊した後、IMFなどの監視下で急激に市場経済化をはかった
エリツィン政権時代にその成果が現れるだろう。しかし失業率をみると逆に悪化の一途をたどった。

909 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:50:15
>>906ロシアは21世紀になった後は失業率10%超えてないから上手くやってると思うぞ
日本の失業率もハローワーク粉飾決算でなく戸籍で調べりゃロシアと似たようなもんだろうし

910 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:50:56
>>905のいうとおりなら、90年代のはじめほど失業率が高く、徐々に下がっていくはずだろう?
しかし現実には、上がる一方だった。


911 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:52:44
>>908ソ連時代から悪化したと思ってる時点で何言ってんだ
不就労罪で正確性を欠いてたのがマトモになっただけだろう。
元々ウンコだったのをカレーだと言ってた嘘がバレただけなのに

912 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:53:39
>>909
しかしスティグリッツ氏によれば、
世界銀行の調査では、ロシアでは一日当たりの支出が4ドル未満の者が人口の40%を占め、
子をもつ家庭の50%が貧困層となった、とある。
社会指標の数値の多くがロシアの国民の平均的生活水準の低下を示しているそうだ。
一握りの富裕層がより富めるようになった反面、中産階級は貯蓄を無くし没落しはじめたという。



913 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:54:39
>>911
だからエリツィンが政権についた1991年の時点でまだその罪が存在したというソースは?

914 :名無しさん@社会人:2009/06/01(月) 23:55:11
>>910元々10%前後だったのを粉飾してたのが下がる訳が無いだろう。
失業率5%未満とか言うファンタジーを真に受けてる時点で何言ってんだ

915 :名無しさん@社会人:2009/06/02(火) 00:00:35
>>913存在したなんて何時言ったんだ。
様子見で適当にやってたのを辞めただけと主張してただけなんだが

>>912それはルーブルの暴落が原因だと記憶してるんだが

916 :名無しさん@社会人:2009/06/02(火) 00:40:16
>>909
旧社会主義諸国はもともと工業化の遅れた国だったので
ラテンアメリカ諸国と比べるのがいいと思う。
東欧やロシアが社会主義政権による経済発展を目指したのに対し、
ラテンアメリカ諸国は資本主義による経済発展を目指した。
しかしラテンアメリカは日本より早く近代国家が成立していたにも
かかわらず、その経済発展ではかなり挫折してきた歴史をもっている。
貧困問題から考えると、旧社会主義諸国よりもマシとは到底言えない。

917 :名無しさん@社会人:2009/06/02(火) 08:44:08
>>916ソビエト時代は絶対に達成不可能なノルマと監査機構の不備が酷過ぎて
経済状態と言うか経営状態が潰れたリーマンブラザーズや山一証券並みに酷い

旧社会主義諸国よりもマシと言うよりも元々そんな状態だったのを粉飾決算してただけかと

918 :名無しさん@社会人:2009/06/02(火) 09:56:49
http://www.youtube.com/watch?v=OxG98hNSDQI
FOX vs usacp

919 :名無しさん@社会人:2009/06/04(木) 01:09:29
日本人が共産主義政権を打ち立てれば、成功する。
身勝手、適当な性格のロシア人・中国人には永遠に無理。
共産主義は高潔、理性的、正義感が強いという特質を持つ
日本民族に非常に親和性が高い。

920 :名無しさん@社会人:2009/06/04(木) 14:29:02
むしろ日本人のが更に無理
治安維持法で国がガタガタになって軍国主義化しちゃったし


921 :名無しさん@社会人:2009/06/04(木) 23:58:06
>>919
GHQですら皇室の権威を利用して間接統治をしたのに、共産主義者が皇室を潰して政権が立ち行くわけないだろ。
だからあんたらは脳内お花畑と言われるんだよ。

歴代の幕府も朝廷など簡単に実力で潰せるにも関わらずそうはせず、逆にその権威によって
征夷大将軍という地位を頂いて政権の正当性を得ていた訳ですよ。

922 :名無しさん@社会人:2009/06/05(金) 01:11:34
>>921
あなたのその主張は、その点において、義人同盟のスイス支部幹部ワイトリングの考えに近いと思われ。

ワイトリングは、そのブランキ主義的路線の堅持によって、のちにエンゲルスやマルクスらとは対立する
関係になる人物で、宗教に対する見方においてもフォイエルバッハなど無神論の影響を受けたドイツの
知識人たちとはちがって、彼は渡り職人であり、革命のためには宗教の権威を味方につけるほうが得策だ
という考え方の持ち主だったらしい。

ワイトリング自身もキリスト教的な信仰にもとづいて、その理想の延長に共産主義的なユートピアを
夢見ていた人物だったようだ。この人物はマルキストというよりはキリシタン的な共産主義者というべきか。

923 :天安門大虐殺:2009/06/06(土) 01:32:32
中国天安門事件  中国人 戦車でペチャンコ!!
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門1989年6月4日全体の流れ
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm

清朝時代の中国人の残忍性 
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2c/43/7604ddb86274dea4be726f370121c2d6.jpg

警告。
かなり残酷な写真が含まれている。


924 :名無しさん@社会人:2009/06/06(土) 11:05:05
>>922とか共産主義にいかれた人は現実の日本の歴史をみたくないらしいな。
俺の主張じゃなくて、日本がそうやって政治を運営してきた歴史的事実を勝手に共産主義と結び付けんなアホ

925 :名無しさん@社会人:2009/06/06(土) 11:15:21
要するに、共産主義者の中にも、そうやって既存の宗教権威を利用しようとするしたたかな奴が居た、
という歴史的事実を指摘したまでのことw

926 :名無しさん@社会人:2009/06/11(木) 23:45:26
ヘンリー・フォードよりもロバート・オウエンのほうが先にフォーディズムを実践していたんじゃね?

927 :名無しさん@社会人:2009/06/16(火) 22:03:11
権威を利用して実権を握ろうとする輩なんてのはいつの時代、
どこの地域にもいるでしょ。体制の違いなんて関係ない。
ムッソリーニだってローマ教皇の権威を利用したわけだし。
ヒトラーはヒンデンブルクを、スターリンはレーニンを利用した。
もっと言えばレーニン=スターリン流の旧来の「共産主義」は
ある種の民族主義(例えば「ソ連人」)を積極的に利用していた。
だからこそスターリンはトロツキーを粛清したし、冷戦後の世界は
民族主義の相互対立や民族浄化という現象を産み出した…
というより再燃させたと言ったほうがいいかな、それらは
18世紀末〜19世紀初頭から既に問題とされてたことだから。
いずれにしろ、少なく見積もってもここ250年くらいは問題の本質は
変わってない。
逆に言えば「国民国家」の概念なんてのはそれくらいの歴史しか
持ってないってこった。

928 :名無しさん@社会人:2009/06/16(火) 23:14:45
究極、悪くはないが、人間の業と完全に乖離している。

実現は不可能。。

929 :927:2009/06/17(水) 16:01:00
「人間の業」なんていう一般化自体が疑わしいものでしかない。
人間は情勢、状況によって何でもやる。
だから共産主義が可能とも不可能とも言えない。
そうした絶対化自体が、「共産主義」が前提にしてた
「歴史の必然性」と同じもんでしかないからね。
このスレで「共産主義」批判したがる人たちはみんな
逆説的な形でマルクス=レーニン主義に毒されてる。

930 :名無しさん@社会人:2009/06/25(木) 22:43:50
>>929
「情勢、状況によってなんでもやる」って事自体が人間の業であり、共産主義
が不可能である事の最大の理由だと思うが。

931 :名無しさん@社会人:2009/06/25(木) 23:48:29
共産社会が不可能かどうかはまだ歴史の発達段階にあるのでなんとも言えないよ。

それから、
ボリシェビキ政権を批判し、ソ連の異論派リーダーとされるメドヴェージェフ氏によれば、

 マルクスもエンゲルスも、自分たちは「人類に何らかの究極の原理を押し付け」たり、
 「未来社会の細部についてすでにできあがった見解」を述べようとしているのではないと、
 何度も繰り返している。
            (ロイ A. メドヴェ‐ジェフ『1917年のロシア革命』現代思潮社 62頁)

ということらしい。
ちなみにメドヴェージェフ氏はまた、急進的な市場経済導入主義への批判でも有名。
そこには、かつてのボリシェビキ政権と同じ過ちが見られるらしい。

932 :名無しさん@社会人:2009/06/25(木) 23:52:43
あ、あの、メドヴェージェフ氏と言っても、ロシア連邦の現大統領のことじゃないよ。
歴史学者のロイ・メドヴェージェフ氏のことね。

933 :名無しさん@社会人:2009/06/26(金) 02:35:07
ボリシェビキを批判して、メンシェビキがマルクス主義として正統であるとか言っている人たくさんいるんだけど、

外部からみると歴史をネタにしてまで内ゲバやってるおバカたちにしか見えないよ?

934 :名無しさん@社会人:2009/06/26(金) 02:42:38
資本主義だって、アメリカ型、日本型、欧州型、北欧型だの、といって内ゲバ論争をやっているじゃん。
それのどこがおバカなのよ?

935 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 12:08:06
>>930クラウゼヴィッツが戦争とは政治の最終手段である。
と言ってたが資本主義国が「情勢、状況によってなんでもやる」のに
アンタは何を世迷言を言ってるんだ?

936 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 12:32:25
産業社会批判の視点からいえば、資本主義も社会主義も似たものどおし。
メンシェビキと資本主義支持者との区別なんて大差ないし。

937 :929:2009/06/27(土) 17:09:04
>>930
苦し紛れの屁理屈だね。
「情勢、状況によってなんでもやる」というのが人間の業なら、
論理的には共産主義も人間の業として可能、ということになる。つまり
>「情勢、状況によってなんでもやる」って事自体が人間の業であり、
>共産主義が不可能である事の最大の理由だと思うが。
この言説そのものが、君自身の自殺点にしかならないわけだ。
もちろんこれも屁理屈だが。

>>936
そのとおりだね。
冷戦の崩壊は産業社会の終焉を象徴するものでもあった。
替わって世界に台頭してきた(というか息を吹き返してきた)のは
チェチェンやユーゴやルワンダ、それに9・11なんかの民族・宗教紛争、
つまりはナショナリズムの問題だった。
時代はすでに20年以上前に「Capitalism VS Communism」という対立軸から
「Nationalism VS Cosmopolitanism」にシフトしてる。

938 :名無しさん@社会人:2009/07/13(月) 20:18:43
>>937
でも共産主義はすべての人間を同質化させようとするじゃん。
共産主義を肯定する人間と、否定する人間が並立するのは確実だから実現は
無理でしょ。
あと、今の対立軸は「civilization VS civilization」じゃない?

939 :名無しさん@社会人:2009/07/13(月) 23:36:02
労働力として同質化させようとするのは資本主義。
マルクス主義が間違っていたのは、共産社会実現には資本主義が必要として、
資本主義化を強引に推し進めたこと。

940 :名無しさん@社会人:2009/07/15(水) 02:42:22
>>938
オレは「共産主義は可能だ」と言ってるのじゃない。
「それが可能かどうかは一個の人間にはわかりようがない」と言ってるんだ。

>でも共産主義はすべての人間を同質化させようとするじゃん。
それはいわゆるソ連型共産主義を前提にした話だろ。
ソ連や中国を批判する流れは共産主義の流れの中にもあるし、そうした流れからすれば
同質化なんてのは「ナンセンス!」なんだ。
あと>>939が言うように、同質化の傾向は何も共産圏の専売特許じゃない。
近代産業社会全般に言えることだ。

>あと、今の対立軸は「civilization VS civilization」じゃない?
「国民国家」と言うものがいまだに機能してると見ればそうだろう。
しかし現実にはテロ組織の暗躍、世界同時不況に見るように、もはやその枠組みは
機能してない。
これを抑えるものとしてCosmopolitanismが登場する一方で、世界各地で
原理主義(Fundamentarism≒Nationalism)が台頭してる。
これは精神史的にはWW2前夜の世界状況と非常に似てると思う。
「civilization VS civilization」と見えるものは実はこの原理主義同士の対立に
過ぎず、それに対するものとして、Cosmopolitanismが措定される。

>>939
ソ連が間違ってたのは共産主義の中核のひとつに民族主義を置いたことだよ。

941 :名無しさん@社会人:2009/07/15(水) 14:38:24
まあ、>>939のいう「資本主義化を強引に推し進めた」は、
「インダストリアリズムを強引に推し進めた」としたほうがいいのかもな。


942 :名無しさん@社会人:2009/07/15(水) 17:34:46
いやだから940の言いたいことは共産主義には
特にこれだというルールやディシプリンはなくて
なんでもやるってこと。 ただしソビエト型にはアプリオリにならないことに
なっているということ。


943 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 09:19:18
小泉Jr進次郎に大ブーイング
http://news.livedoor.com/article/detail/4249338/
「ケツの穴の小さいやつ」「日本人の恥だ」――。
小泉家の次男坊、進次郎(28)がネット上で“袋だたき”だ。

 コトの発端は、進次郎が5月24日に参加した地元・横須賀の夏祭り。
たまたま鉢合わせしたライバル候補の横粂勝仁(民主党=27)が握手を求めたが、進次郎は知らんぷり。
その後も近づこうとする横粂からヒラリヒラリと逃げ回り、完全に無視し続けたのだ。

 このエピソードは日刊ゲンダイ本紙も報じたが、その様子を撮った映像が動画投稿サイト「YouTube」に公開され、
「これはヒドイ!」と非難の声が殺到。これまでに14万回も閲覧され、500件を超えるコメントが付いた。
夏祭りの進次郎の動画はほかにもゾロゾロあり、はっぴ姿で大勢の取り巻きを従えて練り歩くさまは、ガラの悪い田舎のチンピラみたいだ。

 そのくせ、若い女性に声をかけられるとニタニタ。地元関係者の間では、「動画が流れるたびに2000票は失ってしまう!」と悲鳴が上がっている。



自殺者が3万人に達するのに一方でバカボンはお気楽に世襲で衆議院議員に就職かよ。

944 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 09:37:09
共産主義そのものが悪ではない。
反日的な行動が悪である。

945 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 11:03:34
ネットウヨクが言っている反日的とは要するに、

反日的=反自民党的=反官僚的

これが実態では?

946 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 13:23:53
やっぱり無かった「共産党ブーム」
http://www.j-cast.com/kaisha/2009/07/15045349.html

947 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 14:35:10
『若者はなぜ3年で辞めるのか?』の著者かw

948 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 14:45:23
>>946
> http://www.j-cast.com/kaisha/2009/07/15045349.html
{ 今日の「正社員と非正規雇用」に見られるような格差問題の本質は、身分制ともいうべき正社員保護規制によって、
単純に労働者間の分配が上手く行われていない結果に過ぎない。}

それがまさしく階級闘争だろうにw
マルクスはブルジョワ社会では労働者同士が共食いさせられるということもちゃんと論じているし。
大資本家が勝ち残り、小資本化がプロレタリアートに転落していくとも書いているし。
この人、マルクスをなんら読んでいないだろう。保守主義者の書いたものから孫引きして知っているだけじゃないの?

『Das Kapital 理論劇画 マルクス資本論』くらいは初歩の初歩として最低限読んだほうがいいかもww

949 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 22:48:18
>>945奴等の愛国妄想にそれ以上の意味があるとは思えんのだが

950 :名無しさん@社会人:2009/08/13(木) 13:49:02
1 レーニンはロシア革命を社会主義革命とは見なさなかった。
2 社会主義の導入は、ロシアの経済が西欧並に発展したずっと先のことで、
孫の代に実現できればよいというヴィジョンをレーニンはもっていた。
3 レーニンの史観では、共産主義の前に社会主義が位置付けられていた。
4 予定どおり社会主義の導入を行わずにレーニンはけっきょくこの世を去った。
5 レーニンの唯物史観とその展望によれば、ソ連は社会主義以前の国だった。

951 :名無しさん@社会人:2009/08/21(金) 18:10:18
ベーシックインカムを日本にも普及させよう28
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1250583663/238

952 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 13:52:35
>>948
単に労働需要の問題だよ、労働力が過剰なら価格が下がり、希少なら上がる。
そこにマルクスなどがはまり込む余地などない。

953 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 15:50:41
>>952
横レスだけど、そういう問題もマルクスは精緻に分析してんじゃないの?
労働需要の問題は資本制を分析をする上じゃ避けて通れない問題でしょうが。
>>948が言うように、
>マルクスはブルジョワ社会では労働者同士が共食いさせられるということもちゃんと論じているし。
>大資本家が勝ち残り、小資本化がプロレタリアートに転落していくとも書いているし。
こういう分析を通じて出された結論が階級闘争観であり、実際にそれは労使の対立や折衝、
さらには保守主義者の組合敵視の立脚点になってるんじゃないの?

954 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 16:02:02
マルクスのいう過剰労働人口ってやつ?

955 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 20:12:22
>>953
保守主義者がどうかは知らんが、自由主義者はマルクスの分析なんか相手にしてない。

956 :名無しさん@社会人:2009/08/27(木) 01:14:45
保守主義者はあなたのいう自由主義者と変わらないのでは?
保守主義者は大抵は経済面での自由主義者だからね。

957 :名無しさん@社会人:2009/08/27(木) 13:31:24
>>956
古いやつら以外はマルクスやその亜流の本なんか読んでないってこと。

958 :953:2009/08/29(土) 16:24:57
>>955,957
>自由主義者はマルクスの分析なんか相手にしてない
そんなことはないでしょ?
少なくとも『資本論』に関してはそんなことは言えないはず。
あの本に書かれた資本制の分析はマル経であれネオリベであれ、
新古典派総合であれ、資本制について述べる際には絶対参照項であるはず。
じゃなきゃ論としてぐずぐずになるよ。
つか実際世の経済は労使の関係で回ってるじゃない?
自由主義者・新自由主義者は労働組合を潰そうとするしマル経は逆に
組合の力を強化しようとし、新古典派総合はその中道を行こうとする。
その現実から目を背けるべきじゃないでしょ、どの陣営に立つにせよ。
マルクスを読んでるか読んでないかが問題なんじゃなくて、そうした現実を
マルクスが指摘してるってこと自体が問題なんじゃない?

959 :名無しさん@社会人:2009/08/29(土) 19:03:39
あのノーベル経済学者ワシリー・レオンチェフが、
彼の著書『エッセイズ・イン・エコノミクス』のなかで、
マルクスのことを再評価していたことは有名だな。

利潤、賃金、ブルジョア的企業について学ぶなら、
マルクスの資本論を読むべきだと。
経済学の教科書1ダース、合衆国センサス資料10年分
を読むよりも有益だみたいなことを。


960 :名無しさん@社会人:2009/08/30(日) 20:35:03
>>959
レオンチェフも古いからねw

961 :名無しさん@社会人:2009/08/30(日) 20:52:20
レオンチェフは、血の日曜日事件、ロシア第一革命が起こった年に生まれているね。
ケインズより22歳年下、カレツキより6歳年下。Essays in Economicsは1966年。

962 :名無しさん@社会人:2009/08/30(日) 21:22:06
ピーター・ドラッカーより4歳年上、タルコット・パーソンズより3歳年下、
エーリヒ・フロムより5歳年下、ジョルジュ・カンギレムより1歳年下。

古いといっても、ルーマン、ブルデュー、ウォーラステインらとの年齢差は、
ケインズとレオンチェフの年齢差とほぼ同じくらい。
レオンチェフがノーベル賞を受賞するのは1973年。
Essays in Economicsが出版されたのは1966年。
これらの人が活躍し始めたころとほぼ同じころ。それほど古くはない。

963 :名無しさん@社会人:2009/08/30(日) 23:32:37
経済学はドッグイヤーなんで。

964 :名無しさん@社会人:2009/08/31(月) 10:13:41
経済学は理系の科学と違って、それだけ時代のトレンド、気風に支配されているということか。
たしかに、それは言える。マネタリズムとかあれだけ担ぎ上げられていたのに。

965 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 17:54:32
マネタリズムは間違ったとこは捨てられたが、本質的な部分は右にも左にも受け継がれたため消滅しただけ。
合理的期待形勢学派っていうのも同じ、現在の主流派はみなマネタリストであると言えるし、合理的期待形成学派と言える。

966 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 22:28:52
わかる人教えて
なんで、共産主義は資本主義を
資本主義は共産主義を
戦争までして阻んだの?

その当事国の執政者にとって
既得権益を失うから?

967 :名無しさん@社会人:2009/09/02(水) 01:08:50
>>965
まるでマルクス主義者のような言い訳だなwwww

968 :名無しさん@社会人:2009/09/02(水) 21:22:36
>>967
いや事実そうだよ。
現在左右問わずマネタリズムの影響を受けてないマクロの分野はない。

969 :名無しさん@社会人:2009/09/03(木) 00:11:00
マルクス主義的には、貨幣のフェティシズム、物象化、ということで説明される歴史的現象か。

970 :別人28号:2009/09/05(土) 14:53:27
>>968
マネタリズムそのものがマル経の影響を受けてるんだけども…

971 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 17:46:06
>>970
お前ものすごい大胆な嘘つくな。

972 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 18:42:02
>>971
え、嘘?
だってマネタリズムはハイエクなんかの影響受けてるんでしょ?
ハイエクってマル経を換骨奪胎してる人じゃない?
そんでマル経を批判してたわけだから。

973 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 19:52:44
>>972
君は共産党関係の本だけを読むんじゃなくて、まともな本も呼んでくれ、偏りすぎ。

974 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 20:19:19
>>973
共産党関係の本なんて一度も読んだことないんだけどもね。
むしろ共産党嫌いだし。
ハイエクやその師匠格のフォン・ミーゼスがマル経を敵視してたのは
有名な話だし、彼らの理論そのものがマルクスの、特に資本論での分析を
前提にしなきゃ成り立たないってのは周知の事実でしょ?

975 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 20:45:28
中身より金なのが共産主義

976 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 23:32:27
>>974
本当にハイエクが極端なほどの自由主義者ってことを知らんのか?
お前の論理だとフリードマンはハイエクの弟子で、ルーカスはフリードマンの弟子だからルーカスはマルクス主義の強い影響力を与えたとか言いそうだな。

977 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 23:46:49
>>972
ワルラスとマルクスが共にプルードンのアイデアを剽窃したと言っている人もいるね。
だから、新古典派もマル経も、プルードンの落とし子みたいなもので、同じ母胎があるとね。
まあ、批判的に踏襲しているという言い方のほうが無難かもしれないけど。

ttp://yojiseki.exblog.jp/7807289/

978 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 00:19:32
本気でアインシュタインはマルクスの理論をパクったとかいうやつが出てくると予想。

979 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 01:30:07
万物は流転する…つまり物事を相対的に考える、って部分で共通性があるといえばあるかもね
でもアインシュタインにとっては光が絶対的基準になってしまっていた気もする

980 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 20:20:16
マルクスとは関係ないけど、ソシュールとアインシュタイン及び量子論との偶然の関わり合いなら
しばしば話題にされます。もしかして、二人の間になんらかの情報の接触、接点があったのか、
それともこの時代特有のエピステーメに規制されていて、パラダイム革命までも共有していたのか。

アインシュタインの特殊相対性理論に関する最初の論文とされる "Zur Elektrodynamik bewegte
K?rper"をソシュール自身が目にしていたかどうかは定かではないけど、アインシュタインが
この論文を科学雑誌に発表した翌年からジュネーヴ大学であの『一般言語学講義』が行われている。

そこでソシュールは、言語の本質を二重の恣意性に求め、その単位である意味を相対的(関係論的)な
決定論に求め、意味するものと意味されるものとの関係を波のような運動に喩えていたことは有名。

ところでダーウィンは、自然淘汰のアイデアをマルサスから得たと『種の起源』で自ら述べていましたね。

981 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 22:23:20
【貧乏】本格的に自給自足しよう 5【暇あり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1234477277/l50x

1 :名無しの権兵衛さん:2009/02/13(金) 07:21:17 ID:F8/kQFVy
今の世の中、何をしてもお金がいる。
昔はほとんど自給自足の生活をしていました。
自分の食べるものぐらい自分でつくりたいものです。
お金を使わない生活の仕方を研究してみませんか?

<前スレ >
【貧乏】本格的に自給自足をしよう4【暇あり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1221789582/901-1000

実行されてる方も、夢のまた夢の方もケンカしないで
回り道、寄り道しながら、自給自足生活を話し合いましょう。

ではどうぞ!

982 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 01:22:11
アインシュタインがマルクスを熟読し、パクったのではなく活用したのは事実だろうがw
不破著作集を読め。



983 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 01:32:16
>>980
ちょうど今読んでる「柄谷行人著 マルクスその可能性の中心」で
マルクスとソシュールにおける視点の共通性だかなんだかが論じられてる

984 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 03:30:53
>>983
そういえば丸山圭三郎氏が生前、ソシュールとマルクスとフロイトの三者には
共通点が多いということをしばしば語っていたなあ。

985 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 22:29:48
>>976
自由主義者も何も、マルクス自身がもともと自由主義者だから。
ためしにマルクスとハイエクを読み比べてみたら?
たぶん、現状分析のレベルではほとんど違わないはずだから。
結論は違うけど。

986 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 22:39:05
こりゃまたすげえナナメ上の主張がきたなw

987 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 01:49:58
>>985
なるほど。マルクスにはリバタリアンよりも更に
ラディカルな自由主義思想の持ち主という面はたしかにある。
究極の解放、究極の自由市場原理を望んでいた人だ。
それゆえにブルジョア市場主義の持つ市場としての不完全さ、
反自由主義的な面(封建主義的な面)を相対化していたのがマルクスだから。


988 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 21:12:43
というよりもマルクスが影響を与えなかった学問が存在しない。
ケミカルやメディカルにしてもそう

989 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 08:10:18
日本の政権交代は語っても、自国政治は語らない中国ネット世代たち
http://diamond.jp/series/analysis/10112/

990 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 21:58:26
>>989
中国人は必ず共産党を打倒すると信じたいな。

991 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 22:04:37
あのね、マルクスっていい人だったのよ。いい人すぎたのよ。
単純に言うと、昔は飢餓があったわけ。そうすると100人のうち、90人しか食えないのよ。で、10人死ななきゃいけないわけ。
そこでマルクスはどう考えたかっていうと、「100人がみんな1割ずつ我慢すればいいじゃん、そうすれば100人全員食えるでしょ?」
っていうのが計画経済なのよ。
で、それに対して煩悩丸出し集団がいたわけよ、イギリスを中心にして。
「そうじゃない、自由競争に任せなさい。それで競争に負けた10人は死んでもらえ。」これが資本主義の自由主義経済ね。
で、それはそのままヒットラーの論理と同じなんだよ、逆に言うとね。
で、どっちが勝ったかっていうと資本主義勝ったんよ。ソ連なくなり中国なくなり。
それは当たり前で、マルクスは人間の煩悩甘く見たっちゅうことね。
でも、その資本主義対マルクスの計画経済の闘いで、資本主義が勝った、お互いの土壌があったの。
それは100人のうち10人飢えるっていう時代なわけよ。実は人類は、人類400万年の歴史の中で今から3、40年前に飢餓克服してんのよ。
で、今100人が100人食えるのよ。
ということは資本主義もマルクス経済もいらないのよ。計画経済いらん。共産主義いらん。資本主義もいらないのよ。
ところが今逆に来てんのよ。なんと、食料が投機で危機になってるわけ。資本主義成れの果て。
だから、資本主義明日やめなさい。日本は法律を決めて、憲法で資本主義禁止する。

992 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 07:15:30
>>991新自由主義者の妄想乙。
ソビエトとマルクスを混同する馬鹿は
釣りでやってるのか真性で言ってるのか知らないが無知にも程がある

993 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 15:58:35
マルクスの言うとおり流通に平等なんかない。
不平等だから流通で剰余価値が出る。

994 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 00:06:48
>>989
自由があるのに一党支配を自ら望む日本の場合は民度の問題。ある意味、中国よりももっと深刻。

995 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 13:13:24
>>965
813 名前:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日:2009/08/25(火) 01:45:06 0
では、独創を投下しよう!

■なぜ左派はなぜ独裁に躓くのか

モース 資本と贈与交換

マルクスにしろ、ケインズにしろ、ハイエクにしろ、経済学が躓くのは貨幣交換の腐敗や贈
収賄です。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225029509/813-816

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