共産主義は本当に悪なの？２

1 ：名無しさん＠社会人：2008/05/30(金) 12:45:03

前スレ　共産主義は本当に悪なの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1163754937/l50x

344 ：名無しさん＠社会人：2008/08/30(土) 15:11:13

右翼的道徳や倫理が
資本主義経済を
健全たらしめる。

神が全ての人を幸福にする社会的経済相互作用を無視する市場原理主義は左翼からでてきた怪物である。

345 ：名無しさん＠社会人：2008/08/30(土) 15:17:59

規制統制管理について

ウヨ的には
人間を不幸から予防する為
しかしサヨには
自由と幸福を邪魔する物と写り、破壊の対象となる。そして人民は不幸になる。

346 ：540：2008/08/31(日) 13:41:59

>>343-345
新左翼と旧左翼、新右翼と旧右翼をごっちゃにした文章だな。
そういう歴史意識の欠如が｢人民｣を一番不幸にするってのに。

347 ：名無しさん＠社会人：2008/08/31(日) 17:50:16

>>346
その「人民」って誰を指してるんよ？

348 ：540：2008/08/31(日) 18:02:46

>>347
俺だよ

349 ：名無しさん＠社会人：2008/08/31(日) 18:41:38

>>347
市民

350 ：540：2008/08/31(日) 22:13:05

>>348
ひとのコテハン騙って楽しいかいボク?

>>349
同意。

351 ：名無しさん＠社会人：2008/08/31(日) 23:48:51

市民と大衆と奴隷がいる

まさしく民主国家

352 ：名無しさん＠社会人：2008/09/01(月) 00:41:27

市民ってブルジョア階級っていう意味？

353 ：名無しさん＠社会人：2008/09/01(月) 01:10:55

>>352
マルクスが好んで表現した「大衆」は市民ではない。
アメリカイギリスフランスは黒人奴隷貿易をしていた。これは、市民の権利。

市民とは「新しい貴族」 フランス革命では
市民はギロチン台を使い 裁判無しで虐殺をしたが
これは、革命権という
市民の権利。

354 ：名無しさん＠社会人：2008/09/01(月) 01:16:13

民主主義人民共和政体

市民＝核心層
大衆＝動揺層
奴隷＝敵対層

日本は士族が市民であり 日本は欧州より進歩的
民主国家では兵士は市民！

355 ：名無しさん＠社会人：2008/09/01(月) 01:28:40

明治政府は
士族からなる市民社会を 打倒して国民国家を作った。四民平等令は進歩的！

遅れた野蛮な民主国家アメリカの場合は
黒人に公民権は無く
キング牧師は市民に殺された。
ネルソンマンデラも
人権意識の低い市民社会を打倒した。
ホーチミンも
自由人権博愛を無視する 野蛮なフランス人と戦った。
東條さんは人類の為に
戦いをはじめ
白人の罪を背負い
十字架にかけられたのである。

356 ：540：2008/09/02(火) 02:16:37

>>353
＞マルクスが好んで表現した「大衆」は市民ではない
それはあくまでマルクスの時代のもの。
少なくとも制度としての｢奴隷｣がなくなった今、
唯物史観的に｢大衆=市民｣としても間違いではない。
概念の意味ってのは時代によって変遷するものだ。

>>355
自分の見たいもの=｢価値｣に支配されていれば、その人は
確実に｢事実｣に復讐される。
日本が中華民国に侵攻し、その略奪した領土の上に傀儡政権を
造ったのは｢事実｣だし、その責任の一端を担ったのが東条だ。
それを言葉=｢価値｣の上でどれだけ繕っても、侵略という｢事実｣は残る。
それから60年代の米国の黒人はもはや｢奴隷｣ではなかったし、選挙権も
持ってた。差別主義的な白人たちがその行使を阻んでただけだ。

357 ：名無しさん＠社会人：2008/09/02(火) 03:41:13

共産主義社会の方法論

1.階級同士が競争し、一方がもう一方を絶やす
2.階級同士が協力し、階級の差を縮める
3.階級を超越したものが介入し、階級の差を消す

1は階級闘争であり、「友」(同じ類)を共有する。
例えば経済や人種(これも最近の生物学では質というよりパーセンテージ、量である)の矛盾である。
しかし、絶滅するより保存(共生)する方が望ましいことは20世紀が示した。

2はイデオロギーや価値観の共有によることが多く、「敵」を共有する。
映画のアルマゲドンがいい例である。地球を滅亡させる危機が訪れて、万国の人類が団結する。
デメリットは既成階級の口実となれば常に共通の敵(スケープゴート)を創ることに陥りやすいところ。これはどこの国でも見られる。

3は超越者を共有する。例えば「神の前の平等」「天下平等」。
国家が民族を平等に抑圧し、経済を計画化することで民族や経済を均衡にする。
ソ連の崩壊はまさにこの失敗を物語っている。

共産主義は所謂「無所有」主義ではない。所有と無所有を超えた概念である「共有」がその礎である。
ソ連は原始共産主義と同じ間違いを犯した、私有財産を否定しても収奪没収して還元分配してはブルジョアから党が私物化しただけである。
結局のところ「主客転倒」が続くのも区分があるからだ。人種にせよ思想にせよ広義のClass、つまり、分類＝階級だ。
デカルトの懐疑主義形而上学の産物であるニヒリズムはスタヴローギンのように自己不信に陥る。そしてニーチェは狂人を「特異性」から擁護し、自己過信に陥った。
ニーチェに言わせれば「個性は例外なく病」だろうが、「病」は基本的に治すべきためのもの(治療も平等主義)で、「病」を称えてしまうとこれも主客転倒である。
「貧しい俺に文句は無い」で自己愛(自己肯定)に浸り、「だが社会には文句が有る」とする他者否定といった弁証法。
エピクロスの貧しいことは素晴らしい的精神をマルクスとニーチェは共有していた。
しかし、「目的」と「手段」、「自己」と「他者」というデカルト的区分を超えたものを模索せねばならない。

358 ：名無しさん＠社会人：2008/09/02(火) 03:42:21

＞それよりチャタル・ヒュユクをどう思います？
後はまぁ好きなように書いてよ。オレは関知しないから。

いいや大問題ですよ。農耕民族でも共産社会を営めるということですから。

359 ：名無しさん＠社会人：2008/09/02(火) 03:46:53

540さんの構想は非常にノマド的で遊牧民的に思えますね。
そういうところが私と違うのでしょう。
私は遊牧民の歴史は余り好きではありません。
遊牧民こそが原始共産主義社会を破壊していったからと思うからです。
ロシア革命の啓蒙なる野蛮も遊牧民に近いと思います。
そしてソ連やレーニンは遊牧民的だったと思います。軍事戦略も含めて。
ロシア革命を最も歓迎したのがモンゴルでしたし。

360 ：名無しさん＠社会人：2008/09/02(火) 03:56:12

>>350
トリップつけたらどうです。

361 ：名無しさん＠社会人：2008/09/02(火) 12:00:14

>>342
473 名無しさん＠５周年 New! 05/02/26 01:26:13 ID:L3BtbOhk
納税の義務についてだけど
この条項の参照になったワイマール憲法では
「すべての公民は、その資力に応じて」という文言がある
日本の憲法ではこの部分を故意に外しているよ

もし、憲法を制定する時に他意がなければ
この文言を外すわけがなかったんだ（ ´_ゝ`）

362 ：540：2008/09/02(火) 20:56:05

>>358-359
ソ連がノマド？そりゃ最大級のトンデモな珍説だねぇ(笑)
関知しないとは言ったけど、あまりに面白すぎるのでレスするわ。
｢ノマド｣ってのはあくまで概念であって現実の遊牧民、突厥とか
ベドウィンとかとは直接の関係はない。
それから｢共産制｣、君はどうしても原始共産制とマルクスの共産制を
くっつけたいようだけど、その二つの間の差異を考えれば、そんなのは
土台無理な話。マルクスもドゥルーズも、｢差異｣をそうしたヘーゲル的な
｢同一性｣の下に回収することを批判してたわけだし、事実歴史は
そのように進行してる。

>>361
ん？憲法が｢共産主義｣的だって言いたいのか？
スレ違い板違いな上に、だとしたら何?って感じだね。

363 ：名無しさん＠社会人：2008/09/03(水) 11:18:01

>>362
> >>361
> ん？憲法が｢共産主義｣的だって言いたいのか？
> スレ違い板違いな上に、だとしたら何?って感じだね。

だったら、>>361のいう「倫理」とはいったいどんな倫理のことだ？？？
さっぱり分からん。自由放任主義的市場経済にも市場経済なりの倫理があるんだろうし。

364 ：名無しさん＠社会人：2008/09/03(水) 18:08:50

資本論2巻を読んでて思ったんだが
何故か共産党員にはユートピア思想に変換されて
資本家側にはカルト思想に変換されたのかが不思議でならない。


社会学と経済学を融合させた革命的な本であるのは読めば分かるが
実利的かつ難解で客観的に書かれている本が発端でロシア革命が起きたのかがよく分からない

そもそも共産党員は資本論をマトモに読んだことがあるんだろうか？

365 ：540：2008/09/04(木) 01:16:41

>>363
＞だったら、>>361のいう「倫理」とはいったいどんな倫理のことだ？？？
>>342だろ、それ言うなら。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%9F%E3%82%B9
アダム・スミスの道徳感情論のことは別に今に始まったことじゃなく、
多少とも経済史を知ってる人間なら誰でも言ってることだ。

>>364
資本論のみならずマルクス=エンゲルスの原典の解釈権は
ソヴィエトにあったからねぇ。
ルカーチとか御用学者以外の解釈は、ほぼすべて異端とされてるはず。
サルトルとかもね。

366 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 03:30:12

カレツキが言うように有効需要はマルクス経済学から導き出せる
すべての商品は流動性の異なる貨幣であるだなんてマルクスが既に述べている内容を表面的(没概念的)に繰り返しているに過ぎない
流動性は､価値存在がもつ交換可能性あるいは変容可能性を指した用語であるが､それは､価値とは商品に凝固して対象性を獲得した普遍的な労働力の支出であることを､暗に示している

367 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 04:16:30

>>365
> アダム・スミスの道徳感情論のことは別に今に始まったことじゃなく、
> 多少とも経済史を知ってる人間なら誰でも言ってることだ。

もちろん『道徳感情論』については誰もが知っている。
しかし『道徳感情論』がいわゆる『国富論』との間にある種の断絶があるとする
主張を昨今になってよく目にするようになったが、果たしてそれは正しいのか？
近代経済学は『道徳感情論』のほうを蔑ろにしたのだとかいうような。>>342
かなりアダム・スミスに身びいき的な論のように見えるけどなあ。
『道徳感情論』が主張する「倫理」なんぞ倫理というほどのものではなんでもなく、
単なる性善説であって、近経が前提とする利己主義を擁護しているだけのように見えるが。

368 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 04:21:23

>>364
ロシア革命はブルジョア革命なんだってば。
この表現が悪ければ産業革命といってもいいけど、その過程で多くの国は
帝国主義や富国強兵的な全体主義政策をやってきた歴史をもっている。
社会主義圏にかぎらず、ある程度、普遍的にいえることではないだろうか。

369 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 06:08:27

>>362
アメリカとの対比で言ってるのです
ソビエト連邦は大陸国家ですからノマド的で当たり前
旧約聖書のベヒモスとリヴァイアサンの違いです

370 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 06:11:53

それとレーニンはモンゴル系ですからノマドが優勢ですよ顔も考えも

371 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 07:26:19

>>365ソビエト解釈以外が全て異端認定されたらカルト思想呼ばわりされるのも無理ないな。
共産党員は資本論をコーランして何の未来があると思ってたんだろうか？

>>368問題は共産主義とは何にも関係ないって事だけどな
そもそもマルクスが提唱した理念にはユートピア思想は含まれていない。

人類の変革の果てに共産主義社会が生まれると予言しただけなのに

372 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 08:31:14

フランス革命は
英国の不透明な資金援助で開始された。
その後フランスに攻める 口実が出来る。
仏人民は不幸になった。
ロシア帝国を倒したい
英国やバチカン
レーニンに資金援助したのは誰？
領収書を公開すべきかな？
歴史の物語りを破壊したらサヨクが困る。

373 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 08:36:58

ニートやフリーターは
市民であるか？
国家権力による救済を必要としている！

374 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 12:35:07

ポルポトが支配した
カンボジア。
９０％の人民は
共産主義社会を体験した。
共産主義は悪であり
正義の治安維持法は
これを許さない。

375 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 12:49:53

>>356
あるべき正義は存在しないよ。
神と正義は死んだのである。
後、歴史認識について
パナマ事変でパナマを建国したのはアメリカ。
ソ連が占領して作ったのが東ドイツ、モンゴルや北朝鮮。 その他東欧の傀儡政権。
スエズ運河の権益を侵害したナセルに対する英仏の 自衛の行為と満州事変は同じ。
中華民国ファシズムの侵略に対する反撃は正しい。 日本は悪くないよ。
進歩的大日本帝国は
野蛮な国々に革命戦争しただけ。

376 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 12:57:51

キリストを禁止した日本 奴隷貿易禁止
アヘン流入防止

清国
キリスト布教放置
アダムスミスよろしく
需要を作為的に作り出し 需要を満たす・・・・
アヘン蔓延！
１００年後にアヘン戦争 すでに手遅れ。

島原の乱では
徳川は善！
天草四郎は白人の傀儡で アヘンマネーに汚れた男

377 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 12:59:29

>>366むしろ持つ者とは労働力を保持する人民だと
マルクスは言いたかったのではないだろうか


そうなると資本家の概念が変質して人民全てが資本家と言う事になって
空想的社会主義者が火病起こすような結論になるけども

378 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 13:11:53

>>356
マルクス主義的にいう「市民」って「奴隷」に対する表現？
それじゃ古代ギリシア都市国家の概念そのものじゃん。
マルクス主義的には、「労働者階級」に対する「資本家階級」（の自認イデオロギー）を
指す言葉じゃないの？

379 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 14:59:50

働き者は金持ちになり

怠け者は貧乏

労働の質と量は適正な分配と格差を実現する！！

380 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 15:02:56

この世に
罪汚れなき天国や
極楽浄土や
共産主義社会を
実現出来ると考える奴は 科学が解らない奴。

381 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 16:18:09

労働者階級を中産ないし中流階級と区別して、後者にも「市民」という概念を
与えているマルクス主義者もいるみたいだ。

382 ：名無しさん＠社会人：2008/09/04(木) 16:21:08

>>380少なくともマルクスの理念を何も理解してないのは明白だな

そうゆう奴に限って共産党員してるから不思議


>>379ちなみにそれがガンジーやマザーテレサが我が身を以って貧民救済に走った理由
だってそれだと貧民は誰彼構わず自己責任で浮浪者になるから

383 ：540：2008/09/04(木) 20:37:50

やれやれ…｢事実｣と｢価値｣の峻別もできんやつらばっかりだな。
出来事と出来事の差異、個体と個体の差異がまずあるんであって、
｢国家｣とか｢民族｣とか｢正義｣といったものがまずあるんじゃない。
同じことはマルクスもアーレントも言ってるし、そうである以上、
共産社会は｢事実｣の下にやってくるほかはない。
マルクスはこのことを、哲学的にはヘーゲル、フォイエルバッハとの
対決で、経済学的にはアダム・スミス、リカードらとの対決で見出したし、
その意味じゃマルクス自身、｢経済｣偏重だった。
そしてそうした近代経済学以降の動きの大本となったアダム・スミスの、
いわゆる｢国富論｣は、彼がイギリス経験論の伝統を引き継ぐ中で記した
『道徳感情論』を始めとする彼の哲学=思想体系から導き出されてきた
経済思想だったわけで、彼は一種の哲学者だった。
ところが近代経済学はその後そのことを忘れて｢経済のための経済｣しか
考えなくなった。だからこそ、それを補うものとしてケインズが出てきた
ってのが、一般的な経済史の見方でしょ。
ついでに言うと日中戦争ってのはそうしたケインズ的な施策が基盤となって
起こったものだった。その意味で、ケインズとマルクスの差異を考えること
こそが今は重要だろう。つまり｢国家｣についてということだ。

384 ：名無しさん＠社会人：2008/09/05(金) 07:13:32

遊牧民族征服説はエンゲルスも言ってたんですけどね

385 ：名無しさん＠社会人：2008/09/05(金) 07:35:50

>>383
「神の見えざる手」から
「人間の見える手」で経済を動かそうとしたのがマルクス。
そして「神のもの」「王のもの」が前提だった空想的共産主義を疎外と批判し、
改めて「人間のもの」とすることで疎外から回復させ、
総無産化(奴隷の平等)から総有産化の無階級社会を目指したのだ。

『反デューリング論』……「これによって、はじめて人間は、
或る意味で、決定的に動物界から分かれ、動物的な生存諸条件から抜けだして、本当に人間的な生存諸条件のなかへ足を踏み入れる。
いままで人間を支配してきた、人間をとりまく生存諸条件の全範囲が、いま人間の支配と統制とに服する。人間は、いまでは、自分
自身の社会的結合の主人となるので、また、そうなることによって、はじめて自然の意識的な本当の主人となる。……このときから、
人間は、はじめて十分に意識して自分の歴史を自分でつくるようになる。このときから、人間が作用させる社会的諸原因は、はじめて
だいたいのところ自分が欲したとおりの結果をもたらすようになり、また、その度合いもますます高まっていく。これは、必然の国か
ら自由の国への人類の飛躍である」（４５頁）。

386 ：名無しさん＠社会人：2008/09/05(金) 12:09:54

「神の見えざる手」という表現の使い方が微妙にちがうような。
スミス的な意味ではむしろ、人間というか「個人の見える手」で経済はコントロール可能
だよとする意味で使われたレトリックであって、そういう理論を表す言葉なわけでしょう？
だからそこには「疎外」の入り込む余地はないし、巡り巡って経済は個人の手の内にある。
スミスの理論では「神の見えざる手」と「個人（人）の見える手」とは巡り巡って一致し、
矛盾は生じないことになっている。

しかしマルクスはその理念を買いながらも、唯物論的には「疎外」の現実があると批判した。
つまり、経済は「神の見えざる手」によって自動機械的に充足していて、それは個人の手に
起因しながらも、さまざまな階級的利害闘争も絡み合って、個人のコントロールから離れていって
しまう危険を常に孕んでいる。要するに経済それ自体は個人の手から離れた神の手の内にあると。

387 ：名無しさん＠社会人：2008/09/05(金) 12:12:56

「神」といってもそれは「社会的なもの」の意味だけどね。神学的な意味じゃない。

388 ：名無しさん＠社会人：2008/09/05(金) 12:57:03

金は天下の回りもの

風が吹けば桶屋が儲かる
経済の法則を江戸の商人は理解していた。

389 ：540：2008/09/05(金) 18:53:28

>>384
だから何？ドゥルーズの｢ノマド｣とは何の関係もないでしょ。
ドゥルーズは｢ノマドは動かないんだ｣ってことを何度も言ってる。
さらに言えば｢ノマド(ノマドロジー)｣ってのは、ライプニッツの
｢モナドロジー｣に対応して生まれた概念で、現実の｢遊牧民｣とは
何の関係もないし、ドゥルーズを、現代思想系の本をちゃんと
読んでりゃ間違えようのない初歩的な問題だけどね。

>>386
＞スミスの理論では「神の見えざる手」と「個人（人）の見える手」とは
＞巡り巡って一致し、 矛盾は生じないことになっている
うん、それを徹底したのがいわゆるマネタリスト=新自由主義者だよね。
だからこそ彼らはマルキスト、ケインジアンを批判する。
だが実際にはマルクスやケインズの言うように、｢疎外｣や｢市場の失敗｣が
生ずる。加えてケインズ流の経済学では、｢世界経済｣というものをどうしても
捉えきれない面が出てくる…これをどう考えるかってことだよね。

390 ：名無しさん＠社会人：2008/09/07(日) 00:49:47

ルソーのパクリ
それが
マルクス

391 ：名無しさん＠社会人：2008/09/07(日) 03:57:40

共産主義？

善悪は無視するとして
その「需要」は「市場」にあるの？

誰が共産主義社会を必要としているのだ？
赤い善意は大きな巨悪！

392 ：名無しさん＠社会人：2008/09/07(日) 04:09:18

東ドイツ＝マルクスを理解していた国

西ドイツ＝マルクスを理解していない国

393 ：名無しさん＠社会人：2008/09/07(日) 04:26:46

ドロドロした欲望と快楽への欲求に満ちあふれた

資本主義社会にだけに
共産主義の亡霊が漂う。
マルクスは資本主義と共にあり、資本主義国が社会主義国になると
マルクスは不要となる！？資本主義の問題はなくなり社会主義の問題に苦しむ事になる。
社会主義が失敗したら共産主義になるか？
なぜか資本主義になる。