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ロスジェネ・ニート論壇 01

1 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 10:18:28
雨宮処凛 公式ホームページ
http://www3.tokai.or.jp/amamiya/


深夜のシマネコBlog
http://blog.livedoor.jp/shimanekoblog/


新・後藤和智事務所 〜若者報道から見た日本〜
http://kgotoworks.cocolog-nifty.com/youthjournalism/


女子リベ  安原宏美--編集者のブログ
http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/


水紋鏡〜呪詛粘着倶楽部〜
http://ameblo.jp/fuyugare/



とりあえず追加テンプレ求む


2 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 11:06:45
後藤はロスジェネでもなんでもないただのトッチャンボーヤじゃないか。

3 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 10:41:59
自分たちで自分たちの首を絞める議論はやめたほうがいいぞ。
戦争ファンタジーをまき散らす赤木。
コミュニケーション能力を無批判に採用する雨宮。
内部告発者を「不幸自慢」とバッシングする杉田。
さらに貧困者を生かすのではなく退治するイメージのキャッチフレーズ「反貧困」をふりまく湯浅。

4 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 10:47:36
こんなんでカネもらえるって、やっぱり日本の出版業界は劣化してるね

5 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 12:31:45
>>3
最後のはちょっと問題の水準が違うような…。

6 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 13:35:02
>>5
雨宮と湯浅のは「玉に傷」程度。
赤木と杉田は、病、膏肓に入っている。

7 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 13:44:19
雨宮はもうちょっと美人だったらもっと動員力があっただろうに。

8 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 13:53:12
ワタリさんを論壇デビューさせる会をここに発足します。

9 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 12:01:57
新・後藤和智事務所 〜若者報道から見た日本〜
http://kgotoworks.cocolog-nifty.com/youthjournalism/


女子リベ  安原宏美--編集者のブログ
http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/


水紋鏡〜呪詛粘着倶楽部〜
http://ameblo.jp/fuyugare/

このお三方はメディア悪影響論を否定しながら
「宮台メディア」は甚大な影響を与えたと盛んに吹聴するが
ならば具体的なマクロデータを提示していただきたい
最盛期で4万部程度の読者数でブックオフですら
殆ど見かけないニッチな社会学者に必死すぎw

10 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 12:12:10
>>9
「俗流若者論批判するしが能がない若者」という俗流若者論を生むしか能がないライターと
赤木とエミネムを同一視する世間知らずの無教養女に支持される宮台がかわいそうだw

11 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 12:20:09
>>10
逆だよ
俗流若者論の一つとして糞味噌に批判している

12 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 17:57:02
>>10
エミネム知っているのも今時の教養だよ。
古くさいのだけが教養だと言うのは偏見だね。

13 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 19:10:20
世代的なルサンチマンを燃えたぎらせる「高学歴ワーキングプア」の水月照道。
同種の関心を書く、出世志向のフリーライター・小林拓矢。

14 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 01:14:44
>>9
普通に寺脇とつるんで教育改革とやらに反映したんだから悪影響はあったでしょ。

15 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 01:43:16
>>14
でも彼らの代替が金八先生大好きな苅谷剛彦では
洒落にならん。

16 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 07:53:22
>>12
類比が成立しないことに気づいてないのが「世間知らずで無教養」なんだよ。
親がかりで夜中週5未満コンビニバイトだけの「エミネム」なんていねーよw

17 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 09:58:59
エミネムも母親と同居してなかったけ?
映画で見たんだけど。

18 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 11:39:23
>>17
成人して親がかりで暮らしてたわけじゃないだろw?

19 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 16:07:57
なにがなんだかわからんが、
ニートはNPOでもつくればいいじゃないか。

20 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 19:38:44
>>9
それってむしろ根本的に宮台の存在意義否定しているだろwww
宮台の正しさを主張するならともかく影響力の多寡でありませんでしたですか。

そもそも上二者はともかく一番下のブログって並べるほど影響力あるか?
それにロスジェネというにはその三者はこのブログの括りではどこも違うんじゃまいか

21 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 00:43:49
>>20
いま携帯からでリンクはれないんだが。
うえしんさんはどーよ。

22 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 13:49:56
むしろてんのうゲームとかがこのスレの対象だろwwww

23 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 14:27:46
>>22
蒼樹umetenてんてー?w

24 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 23:35:10
>>21
うえしんさんのブログはここ

考えるための書評集
http://ueshin.blog60.fc2.com/

25 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 23:40:06
小林拓矢さんのブログ 

他山の石書評日記
http://d.hatena.ne.jp/tazan/

26 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 16:41:09
野心のカタマリのような連中ばかりで、真実がない。

27 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 18:32:48
>>26
小林拓矢なんかはそうだなあ。
だけどうえしんさんは割と淡々としているよ。
儒教的ルサンチマンの出世主義者と、老荘的な隠遁者風の人とが混在しているね。

28 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 20:05:45
で、素人がこのフィールドで食ってくにはどうすればいいわけ?

29 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 21:48:19
>>27
そうかなあ。うえしんもだめだと思うよ。
ロスジェネ論壇って引用の仕方がダメだと思う。

http://ueshin.blog60.fc2.com/blog-entry-1026.html

>永井俊哉は派遣やワーキング・プアの劣悪な労働条件を憂えたあと、正社員も定年雇用制の犠牲者であると説く。

とうえしんは書いて

http://www.nagaitosiya.com/a/labor_conditions.html
から

>彼(中国人の経営者)が言うわけですよ、日本で会社を経営するのは楽ですよと。業績が悪くなったら給料を減らせばよい。
>また悪くなったらさらに削る。こうしてどんどん給料を減らしていっても、
>社員はほとんど会社を辞めない。こんなに会社経営が楽な国はないって。
>中国で同じことをやったら、社員はあっという間に霧散して一人もいなくなる。米国だって同じ。
>だから、経営者は第一に社員の処遇を考えなければならない。
>処遇の改悪はぜったいにできないから、本業で業績を上げることを真剣に考え、
>取り組まざるを得ないわけです。

をまるで永井の言葉であるかのように引用するわけだけど、これは孫引きで元の記事は

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080519/302262/?P=1&ST=management

に引用された、記事の書き手による中村修二へのインタビューにおける発言で、つまり「技術者」「技術職」のお話。

これを、「データの対象となっている技術者の大半が正社員」だということを、
「すべての正社員=技術者」と論理的に混同して書かれた
「格差がどれだけ拡大しても技術者の国外流出を防げ」という内容の永井のダメな記事から
さらに誰の発言かわからないような引用にして
「正社員」と「非正社員」の話を展開するというのは基礎学力が低い。

30 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 21:50:41
訂正補足

>中村修二へのインタビューにおける発言

>中村修二へのインタビューにおける中村の発言

31 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 08:31:55
【フジテレビ】 鈴木哲夫前報道局長が三年間に9130000円を着服 豊田皓社長が会見で謝罪
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/owabiplus/1183106459/-100

 フジテレビは二十九日、三年間にわたって会合費を不正請求し、計九百十三万円を着服していたとして、
鈴木哲夫前報道局長(54)を同日付で懲戒解雇し、監督不行き届きで報道担当常務を減俸三カ月の処分とた。
 フジテレビによると、今年三月、東京国税局から鈴木前局長の交際費に不正の疑いがあるとの指摘を受た。
 国税局や内部の調査で、鈴木前局長は三月までの約三年間、計百五十三回にわたり飲食店の領収書を
偽造するなどしていたことが判明。不正に得た金は、私物の購入や私的な飲食に充てていたという。
すでに全額返還しているが、フジテレビは刑事告訴も検討中。
 鈴木前局長は一九七六年に入社。二〇〇五年六月から報道局長を務めていた。
 豊田皓社長は定例記者会見で「チェックすべき局長が(不正を)したことを深刻に受け止めている。
社員のモラル向上にこれまで以上に取り組む」と述べ、謝罪した。

http://www.daily.co.jp/newsflash/2007/06/29/0000424041.shtml

32 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 11:16:33
そう言えばムーブで宮崎てっちゃんも、ひきこもりがなぜ男性に偏重してるかの分析で
男性だけが逃げ道がないからだと言っていたよ。
女性で就職できなくても、別に全然悲壮感や焦燥感がないのは、
社会が女性には正社員総合職であることを求めない。
一般職でも、派遣でもでもなんでも認められる。その上男性がなる総合職になっても逆にすごいと誉められる。
ほぼどんなレベルの生き方も許される。女でありさえすれば。
厳しいレールから外れたからって、社会的に迫害的な目線を受けない。
「結婚して養ってもらったらいいんだから
そんな頑張って一家の主みたいな職につかないでもいい」と言う意識があるから。
だから正社員経験がなくても、将来的にも傷にならない。
バイトや派遣なら職歴関係なく一生チャンスがある。

しかし逆に、男性が女性の生き方をすることは決して許されない。
社会が大学卒業後「正社員総合職」に滑り込めることを
「一人前の大人」の前提条件にされてる。30まで正社員総合職経験がなかったら、
それだけで社会不適合者扱いされて、アルバイトや派遣の面接ですら拒否される。
同じ10年ものの無職でも、片方専業主婦という肩書きで
10年家にこもって楽してても、さも10年間総合職と同等に働いてたかのように振舞える。
男性はニートの怠け者扱い。

男女共同参画になりました→貴重な正社員総合職を男女で取り合うようになりました
→公務員なんか意図的に女を半数近くまで増やそうとしました
→男性で正社員総合職・公務員になれない人が当然増えました
→でも社会は働く女性に男性を養う責任は全く求めませんでした
→しかも社会は、依然男性には今までどおり狭き門になった
 正社員総合職であることを求め、そうじゃないと人間否定を続けました

そりゃ男性だけがひきこもるし、自殺するでしょ。不思議な現象でもなんでもなく、社会の差別構造上当然の帰結。


33 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 12:20:25
>>32
そのコピペ飽きた。

34 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 10:56:52
 ニートかぁ。どうでもいいよなぁ。そいつがしっかりしてるかどうかだし。
ニートだから飯がうまくないとかって事もないしさ。

 派遣の問題も同じ。派遣だから、飯がうまくないってどうよ?。そういう
属性に自分を分解して落ち込んだりしても時間がもったいない。
問題は自分で考えて、動けばいいだけ。這い上がれないって思ったところで
既に負けてるんだよ。

35 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 03:08:28
                                               /
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         へ           / .ヘヽ
     O   |ヘ \        ノ 丿 ヽヽ
       o  | 丶 \,,,,,,‐‐ー‐‐′ 彳  ゝヾ,
         |  ゝ ,,,,,‐ー ーーー'''''"~'''''ーーー ¬',
__ノ__十十.   | ,,-‐''"~ (;;;;;;;;;;)            |
丿ノ 王王|   .l''´   ...`ー′_ _,,,,,,,,,-‐¬‐‐‐-‐‐〉
.X ./| |ヽ   | __,,-‐''"~~~ ""  _  冫:::::::::::::::|
 十土コ    | '''´   二__, --、r'"___、 ヾ ト、::::::::::::| 朝鮮人煽りAAにアニメキャラばっか使ってることに今気づいた
 日 lニコ    レ'"~ ,-,、 !   ! ' '" ̄ .ノ===\=::::| でもそんなの関係ねえ!でもそんなの関係ねえ!
 十亠干   K/ー'~ ^~_/   ヽミ:ー‐‐'"    |:::i⌒) はい、おっぱっぴー
.  ――    !〉ー― '"( o ⊂! ' ヽ   ∪   リ ろ)   by 伍子胥
         i  ∪  ,.:: :二Uニ:::.、.    : : :  )丶 」
  ―‐―    .! : : : : r' エ┴┴'ーダ ∪ ; ; ; ; .i 丿 ヽ
   |      i、: : : :  ヾ=、__./    : : : ノ  )ヽ ヽ
   |       ヽ. :、∪ ゙ - ―-    ,;  ∪  !  ヽ ヽ
   l         ヽ.  :.          .:.     ノ   ヽ ヽ
   ト―         ヽ  ヽ...       .   .イ
   l .          (_  、::..      ...:_/
               ~"' ‐-----‐ ''"~
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/nida/1191697540/

36 :名無しさん@社会人:2008/08/19(火) 15:18:28
>>34=自己責任ウヨ

37 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 18:58:25
↑格差モノで既存メディア上で弱者の視点で劣悪体験談者や専門家だしてもメディア側の都合。実際に面白おかしくやってたな。こういう正義の味方作りも下流や格差が広まらない前はよっぽど苛めるのが大好きだったわけだ。

38 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 20:36:35
まだ同じやり口なネタやんのも朝日新聞は煽っていた頃の戦争みたく戦争でもさせたくてしょうがないんだろうよ。ワープアがらみも一昨年8月位の連載のナショナリズムで勝手に結びつけてたな。格差モノも戦争煽れる材料かな。

39 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 15:11:43
人権観の戦争だな。
「人権がすでに保証されている」と見る立場からは、
自己の不遇を呪う者は自己責任の観念に欠ける知的障害者でしかない。
人権を広く捉え、拡張された人権の最低限の保証を社会に求める立場からは、
ニート問題の根源が社会の側に見い出される。

犯罪者の弁護で脳の障害という理由で免罪される場合があるが、
そもそも責任能力がないならば、人権の認められない動物扱いにされるべきで、
その所有者に責任を求めるべきではないのか?

40 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 17:12:10
雨宮のほうはイジメ問題だから学校カーストも入るだろ

41 :名無しさん@社会人:2008/09/10(水) 01:20:52
>>37
そういう見方もまた非常に「サーカス」的だよな。
つまり「パンとサーカス」の「サーカス」だが。

>>39
光市事件なんかを念頭にしてんのかも知らんけど、
実際に障害に起因する場合どうすんの?
つまり公的な形で認められてる障害にってことだけど。

42 :名無しさん@社会人:2008/09/10(水) 01:39:32
心神喪失なら精神病院送りだろう
自己責任を否定する者は精神病院に行けば良い

43 :名無しさん@社会人:2008/09/10(水) 07:36:16
学校から続くパーソナリティ順列みたいなものじゃないの

44 :名無しさん@社会人:2008/09/10(水) 16:10:55
>>42
というか「自己責任」って考え方自体が社会資本の充填を前提にしたものなんだよな。
だが現状はそうはなってないし、「機会の平等」の格差は厳然としてある。
企業が新規採用枠を最小限にしてしかも新卒しか採らないのがいい例だ。
バブル崩壊とそれに続く就職氷河期に正職に就けなかったやつらは大量に取りこぼされ
ざるを得ないし、そうしたやつらが派遣やフリーター、ニートになるのはある意味
必然じゃないか?もっと言えば企業がそうした現状に甘んじて営業不振に喘ぐのは
企業の「自己責任」だろ?

45 :名無しさん@社会人:2008/09/10(水) 16:14:04
あ、訂正。
社会資本⇒社会資源

46 :名無しさん@社会人:2008/09/10(水) 20:45:43
>企業が新規採用枠を最小限にしてしかも新卒しか採らないのがいい例だ。

大企業しか見てないと思うなあ。「経験不問」で中途採用してるとことか
中小なら探せばあるわけで。

ロスジェネ論壇って川崎を除けば、履歴書書いて面接受けてっていう
就職活動をまともにしたことがない連中ばかりじゃないの?
「苦労知らず」が好き勝手言ってるって印象は強いな。

47 :名無しさん@社会人:2008/09/10(水) 21:26:56
ハローワーク行けって話だ
世代が変われば景気も変わるわけで、
それを取り巻く状況が平等になるなんてことはあり得ない。
社会に景気の完全な制御まで期待するのか?

48 :名無しさん@社会人:2008/09/10(水) 22:02:17
今の日本の主要産業が凋落したら
なにも日本になくなって
雑草生えて

                おわり

49 :名無しさん@社会人:2008/09/11(木) 00:14:51
しかし2ちゃんも捨てたもんじゃないな。
朝日やら一部の馬鹿言論人は「ロスジェネ」なんてパクリで一儲け企んでるようだが、
見たところ4つくらいしか関連スレないな。
どれも過疎。

50 :名無しさん@社会人:2008/09/11(木) 05:29:40
>>46

ねえよ
おまこそ行ったことないだろw

51 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 01:19:48
>>46
「30過ぎてフリーター」ってやつを雇うとこなんか中小にだって
なかなかないし、そもそも彼らの多くが就活した90年代後半は
中小が一番厳しかった時期でしょ。
それにオレ、ロスジェネ論壇にはそんなシンパシー持ってないよ。
もっと一般的な意味で、雇用問題に興味あるだけ。

>>47
だからハローワーク行ったってないんだって(^^;
景気の循環は市場の必然的なもので、それを制御しろなんてのは
誰も言ってないし、そんなことができるわけもない。
そうじゃなくて「市場の失敗」(異論はあるだろけど)に対して
公的な機関がどれだけ介入するか、それが問題なわけでしょ?
社会的なコストを考えれば、市場原理主義ってのはヘタしたら
福祉国家よりコストのかかる社会体制にも成り得るんだから。
繰り返すけど、「機会の平等」を問題にしてるんであって
「結果の平等」を問題にしてるんじゃないよ。

52 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 02:03:04
>>51
君の住む地域じゃ求人広告もないのか?
社会的コストのくだりは意味が分からんな。
「機会の平等」は保障されてるだろう。
競争率が高いだけだ。
企業には募集する人材を選ぶ権利があるし、新卒重視も変わらんだろう。
通常の失業対策以上の公的措置が必要とは考えられん。

53 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 02:44:03
>>52
「ハローワーク」は>>47が持ち出してる話で、オレにいちゃもん
つけられてもねぇ。
社会的コスト、わからなきゃ子ブッシュのアメリカ考えてみればいい。
クリントンが解消した双子の赤字を再び招来させたのは彼だよ。
「通常の失業対策」ねぇ…それがちゃんとできてりゃ今みたいな状況には
なってないでしょ?「医療費、社会保障費を抑制する」って名目で、
「失業対策」がどんどん骨抜きになってる現状を知らないのかな?
教育費だって、公的支出はOECD28カ国中最下位だし。

54 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 04:19:42
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
しわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわ
そのみにくい姿で世の中に出てくんなよ
死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
ちょっとは落ち込めよ 中年オヤジ

55 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 06:13:31
>>53
>「ハローワーク」は>>47が持ち出してる話で、オレにいちゃもん
> つけられてもねぇ。
いちゃもんではなく求人広告すらないのかという質問なんだが。
雇用の機会が開かれていないと嘆いているのは君だろう。

> 社会的コスト、わからなきゃ子ブッシュのアメリカ考えてみればいい。
> クリントンが解消した双子の赤字を再び招来させたのは彼だよ。
市場原理主義と軍事費増大に何の関連がある?
貿易赤字と福祉の支出も容易に比較出来ん。
本筋には関係ないからいいが、事例としておかしい。

> 「失業対策」がどんどん骨抜きになってる現状を知らないのかな?
ならば「失業対策を骨抜きにするな」で良いだろう。
就職氷河期世代特有の問題ではないはずだ。
男女の機会均等と同様に中途と新卒の機会均等ということを意図したんじゃないのか?
これは企業側の合理的根拠に基づく慣習の問題で、公的な失業対策とは異なるだろう。

>教育費だって、公的支出はOECD28カ国中最下位だし。
これも就職氷河期世代の問題とは関係がない。どんどん話が広がるな。

56 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 08:00:40
ハローワーク逝け
って言ってる人ほど
行って無いのがバレバレなんですけどw
ネタですか?

57 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 16:36:53
自己技能と情況の無意識的判断ですよ

58 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 19:50:59
>>55
「それにオレ、ロスジェネ論壇にはそんなシンパシー持ってないよ。
もっと一般的な意味で、雇用問題に興味あるだけ。」
>>51にちゃんと書いたよね、こうやって。
ブッシュでもレーガンでもサッチャーでも、新自由主義の政権では
なぜ軍事費が増大するかといったら内需停滞を補完するものとして
軍需振興を図ってるからだろ。
教育費に関しても、所得格差が教育格差を通じて再生産されるってのは
教育社会学の知見とかちゃんと触れてればわかる話。
90年代初めくらいまでの日本ならまだそれでも終身雇用が生きてたから
何とかなっただろけど、
http://www.oecd.org/dataoecd/50/47/40951277.pdf
終身雇用なき今、少子化が進む現状を考えれば、格差はさらに拡大再生産
されると考えるのが自然。それを果たして自己責任なんて言えるかな?
まぁ1度ハローワークのサイトちゃんと見てみなよ。北海道でも沖縄でも。
都市部でも非正規雇用求人が大半だし、地方に行けばそれすらも絶望的に
無い。100人200人のレベルなら「自己責任」とも言えるけど、現状は
とてもそんなもんじゃないんだよ。

59 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 20:11:35
>>58
>「それにオレ、ロスジェネ論壇にはそんなシンパシー持ってないよ。
>もっと一般的な意味で、雇用問題に興味あるだけ。」
君はロスジェネスレで自身の問題関心に基づいて、
雇用問題やら格差社会の一般的な問題を論ぜよ、とでも言うのか?
ずいぶん自己中なんだな。下の流れなんかまさにそうだ。

>ブッシュでもレーガンでもサッチャーでも、新自由主義の政権では
>なぜ軍事費が増大するかといったら内需停滞を補完するものとして
>軍需振興を図ってるからだろ。
「軍事費増大は国際的要因に関係なく内需拡大のために為される」
などという話は聞いたことがない。

>まぁ1度ハローワークのサイトちゃんと見てみなよ。北海道でも沖縄でも。
>都市部でも非正規雇用求人が大半だし、地方に行けばそれすらも絶望的に
>無い。100人200人のレベルなら「自己責任」とも言えるけど、現状は
>とてもそんなもんじゃないんだよ
格差社会論を煽りたいだけか。
地方に住んでるがなにが絶望的なのかさっぱり分からん。
雇用形態の変化により正社員になるための競争率が高い、というだけのことだろう。
自分は30代だが、こんなことは学生時代からある程度予測出来たことだ。

60 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 21:01:52
>>59
別に国際的要因までは否定してないでしょ。
けどマルビナスとかイラクとか、国内的な情勢から見ればそうだし、
さらに言えば日本の大陸侵攻の動機もそう。学者連中が普通に言ってる
ことだけどね、これは。
それと「格差社会論」。まず「格差」があるんであって「論」が先にあるとか
思ってるなら、それこそ先入見に浸されきった見方じゃない?
「自分」を標準にして考えることこそよっぽど「自己中」だし、
「ロスジェネのスレだから狭い意味でのロスジェネの話しかしちゃいけない」
なんてのもかなりナンセンスだと思うけど?展開してけば一般的なことに
行き着くのは当たり前のことだし、君自身そう言ってたんじゃない?

61 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 21:16:34
格差社会論で稼いでいる奴等は原稿料や出演料
を全額寄付すべきだな

62 :名無しさん@社会人:2008/09/12(金) 21:21:53
>>60
>別に国際的要因までは否定してないでしょ。
>けどマルビナスとかイラクとか、国内的な情勢から見ればそうだし、
>さらに言えば日本の大陸侵攻の動機もそう。学者連中が普通に言ってる
>ことだけどね、これは。
君は市場原理主義と福祉国家を比較して市場原理主義のほうが社会的コストが高い例として挙げたんだぞ。
つまり国際的要因は副次的なものでしかなく、
市場原理主義における国内的要因が軍事費増大の原因であり、
福祉国家より市場原理主義のほうがそのリスクが高いことまで示されなくてはならんのたが。
これが証明されてるなら国際政治学の知見は引っくり返るな。


>それと「格差社会論」。まず「格差」があるんであって「論」が先にあるとか
>思ってるなら、それこそ先入見に浸されきった見方じゃない?
>「自分」を標準にして考えることこそよっぽど「自己中」だし、
こっちのレスのどこを指して言ってるのか全く分からん。


>「ロスジェネのスレだから狭い意味でのロスジェネの話しかしちゃいけない」
>なんてのもかなりナンセンスだと思うけど?
一般的にはスレ違いという。

>展開してけば一般的なことに
>行き着くのは当たり前のことだし、君自身そう言ってたんじゃない?

どこ?
すでに存在する一般的な失業対策によって処方すべきであるとは書いたが。
就職氷河期世代論を展開したところで格差社会には結びつかない。
君自身ロスジェネにシンパシーはないと宣言したし、ロスジェネ論を展開してるわけでもない。
問題関心ありきだと自分で表明したのだろう。

63 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 17:10:20
>君は市場原理主義と福祉国家を比較して市場原理主義のほうが
>社会的コストが高い例として挙げたんだぞ。
市場原理主義が福祉国家より一般的にコストが高くつくとは
書いた覚えないよ。「なり得る」と書いたまでで。
「ロスジェネ」の背景には90年代以後の日本の不景気とそれに伴う
企業の雇用枠の大幅縮小があり、経験的な面で劣る当時の若年者が
相対的にそのあおりを食ったことがいちばん大きい要因としてある。
小泉改革以降、数字の上では景気は回復したと言われたけど、
そうした「ロスジェネ」世代を大多数の企業は経験不足などの理由から
採ろうとはしてこなかったし、今もほとんど採ろうとはしてない。
そのしわ寄せが「ロスジェネ」の上の世代=バブル世代のオーヴァーワークにも
繋がってるし、さらに言えば団塊世代が大量に退職することによる
技術継承の「穴」から、社会管理システムの揺らぎすら危惧されてる。
「問題」がひとつでありその主たる原因もひとつである、というスタンスは
現実的な問題解決のスタンスとしては役に立たないし、むしろ避けるべきでしょ。
それと、どのスレに書くかはオレが決定することで君に指図されることじゃない。

64 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 23:41:22
>>64
レス引いて返答してんのに、なんだその対応は?
アホらしいな。

とりあえず1点だけ。
>>君は市場原理主義と福祉国家を比較して市場原理主義のほうが
>>社会的コストが高い例として挙げたんだぞ。
> 市場原理主義が福祉国家より一般的にコストが高くつくとは
> 書いた覚えないよ。「なり得る」と書いたまでで。

「社会的コストが高い例として」と君の意図を踏まえて書いてあるだろ。
いい加減にしろよ。

65 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 23:43:53
>>63の間違い

66 :名無しさん@社会人:2008/09/16(火) 08:35:38
>>56
同意。
さらにそのハローワークもリストラされて政策的に減らされている。

67 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 07:36:41
こういう議論って、「自己責任か、否か」ってところに集約されていくよね。んで、結局そこの溝は永遠に埋まらないし。

でもさ、自己責任で自殺しなければならない社会より、(仮にそれが責任転嫁だとしても)何かのせいにして闘える社会のほうが絶対いいと思う。
少なくとも社会学的にはそうじゃないか?
そういう意味でロスジェネ論檀にシンパシー感じるけどな、俺は。

68 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 07:48:54
>>67
なんでも○○責任とするのも責任教条主義。
それ以外のボキャブラリーを(も)用いてものを考えていったほうがいい。

69 :67:2008/09/17(水) 08:19:26
>>68
そりゃそうだが、このスレにしろ、そういう枠内での言論が主なんだから、その一つの答えとして書いた。
そこに問題があるならまた別の問題じゃね?



70 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 09:18:38
>>69
そうだね。
何でも「自己責任」ではないほうがいいという点はもれも賛成。
国家や会社だって責任の一端はあるかもしれないし。
道路も個人かせいぜい地域で作ればいいとするリバタニアリズムは実際不可能だとも思う。

71 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 11:33:19
革命する気もなくせいぜいが「希望は、戦争」で階層上昇を望む低学歴男が
自分に責任が100パーセントあるかゼロかって二者択一にするのが変だろう。

すでにその思考のあり方が社会病理だよ。

72 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 11:48:43
企業による90年代の中高年のリストラとフリーターへの雇用の置き換えによる名目賃金の削減と
現在進行しつつある正社員の実質賃金の削減が、企業業績として数字になり市場評価されて
株価に反映する。企業自体も資産運用してレントをあげられないと市場では生き残れない。

そういう状況で、利潤はどこに行ってるのかという時に「日本人正社員」だの
「日本人強者女性」だのというのは、やっぱ、低学歴だってこと以上に頭悪いと思う。
日本企業の「正社員」は「日本人」だけじゃないし、株を運用して利益を得ているやつは外国人にだっている。

ネットやっててどうして問題が「日本国内」で完結してるって考えられるのか、
ロスジェネ論壇に関しては、実に不思議だ。全員無意識のナショナリストだとしか思えん。

73 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 12:11:19
>>72
それにはまったく同意ですね。
国際競争で賃金が抑制されている以上、インドネシアや中国等の搾取工場にも反対すべき。
一部の組合はそうしている。
だけど例えば自由貿易区の撤廃などは話題になっていませんよね。

74 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 12:36:42
何か全体的に噛み合ってなくてワロスwww

>>72
ロスジェネは>>67の言うような社会運動なんだよ。
そう認識すると別に不思議はないと思うけどな>日本国内で完結

75 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 12:58:46
>>74
「何かのせい」が「日本国内で完結」してるのは変だと思うよ。
なんでローカルとグローバルがつながらないのか。
局所と大域が無関係なわけはないだろう。

76 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 13:19:28
>>75
だから「社会運動」なんだよ。
実際、「自己責任」として死んじゃう人たちはグローバルに考えているか?っていう問題。

77 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 13:20:54
>>73
なってないね、まずNIDLがロスジェネ論壇の頭にあるのかどうかもわからない。
NIDLに重なる次の段階として現状をとらえるということは基本中の基本だと思う。

佐高あたりから教わったのかどうかわからんが雨宮は年次改革要望書だとか
労働分配率だとかそういう言葉は知ったようだが、意味がわかってるのかどうか
さだかじゃない。わかってれば「希望は、戦争」なんて「楽観主義」は批判するだろうし、
「不幸の平等」なんて妄想にはつきあいきれないはずなんだが。

78 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 13:39:59
>>76
だからって、「ローカル、身近な人間に八つ当たり」、って
そのままでは、自殺するほどの鬱が躁転して悪化してるのと変わらんと思うよ。
問題は何も解決してない。グローバルに考える必要のあることは
グローバルに考えることができるようにならないと。

そろそろそういう話してもいいんじゃないの。

79 :名無しさん@社会人:2008/09/17(水) 14:24:30
>>78
そうだね。タックス・ヘイブンとか、サパティスタの抵抗運動とか、G8以外にも反対するべきことはあるよな。

80 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 00:18:42
>>64-65
機嫌を損ねたようなら悪いね。謝るよ。
しかし子ブッシュが双子の赤字を再び招来させたと書いてんだからわかるだろ?
軍事費だけじゃなく治安維持費もクリントン時代より明らかに増えてる。
個人・民間のレベルでも過剰防衛の傾向は9・11直後ほどではないにしろ見られてるし。
手元に詳しいデータがあるわけじゃないから詳細にはわからないけど、医療・社会保障費は
おそらくそんなに縮減して無いだろう(少なくとも軍事費の増大を補填するほどには)。
それらを勘案して(クリントンあるいはカーター時代より)高コストと書いたんだよ。
ちなみに言えばクリントン以前はレーガン・父ブッシュが双子の赤字の担い手だった。
ともに、当時アメリカ政治史上最大の双子の赤字を現出させた大統領だ。
マルビナスにしても、停滞するイギリス経済から国民の目を逸らすためにサッチャーが
始めたってのは普通に本に書いてることだ。
山口二郎の「ブレア時代のイギリス」とか読んでみりゃいい。
そして「ロスジェネ・ニート論壇」も、こういった世界的な情勢(グローバリズム)と
密接に関連して生まれてきたもので、加えて日本独自?の問題(団塊世代の雇用保護と
若年者の雇用控え)がある(イラク開戦は若年者の雇用対策の面もあるけど)。
そういう状況認識の下にここに書くことには別に問題はないでしょ。

81 :名無しさん@社会人:2008/09/18(木) 17:59:11

経済は今や3流国になり、将来への不安(雇用・少子化・年金・格差・・)は、増すばかり。 
このようなロクな希望を持てない世の中にしたのが、 自民・公明・経団連政権 なのです。

   2代続けて政権を勝手に投げ出し挙句の、茶番の総裁選挙。 そして来る、衆議院の総選挙。
   あなたは、『 無責任・偽装・国民生活一切無視のトンデモ政権 』を、放置しておきますか?
   あなたがまともな人であり、一連の不正を憎む心があるのなら、これ以上許せないはずです。

      \∧国ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \民ノゝ∩ < 民主党政権への交代。 実現に向けて、さぁ行くぞゴルァぁ!,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )

ねらーの皆さん、やはり一度は、民主党(を中心とした野党)に、政権を担当させてみましょう。
大丈夫か? 誰でも最初は、”未経験”の状態からスタートしたはずなのです。  

     日本国のやり直し&出直し。 それは、政権の交代とチャレンジから始まります。


82 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 11:56:19
雨宮には自殺未遂経験が、赤木にはネットでの自殺予告の過去があるわけだけど
自己責任で自殺しちゃうタイプって、「自らの凡庸さに対する否認を支える
空虚な万能感」に取り憑かれる「凡庸さ」が特徴的で、「「個性」を煽られる子どもたち」の
なれの果てって感じだよな。

83 :名無しさん@社会人:2008/09/19(金) 17:38:27
>>82
それはちょっと違うと思うけれど。

84 :名無しさん@社会人:2008/09/20(土) 22:24:37
現在20代後半から30代前半の世代は、小林よしのり「戦争論」の直撃をもろに受けた世代であり、その衝撃があまりにも強すぎて、
今でも彼らは小林に対して適切な距離をとることができない。ある者は小林を罵倒・嘲笑し、
またある者は小林の影響などまったく受けなかったというフリをする。それでいて、何とか小林を乗り越えようともがいているのだ。
一種のエディプス・コンプレックスである。

たとえば、右翼から左翼に転向した雨宮処凛は、論座で小林と対談した号で、自らの「戦争論」体験を語りながら小林を揶揄する文章を書き、
小林から無礼だと批判されている。中島も、かつて小林の戦後民主主義批判に強く魅かれたと同時に疑問を持ったと、
小林に対するその複雑な感情を著書で告白している。そんな、かつての良き読者であったロスジェネ世代特有の「弱さ」を、小林は中島に見出し、
思い切り説教したのだろう。中島は父親=小林を乗り越えるために安易に小林を批判して、結局叩き潰されたのである。

85 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 00:12:51
朝日の夕刊に大澤信亮が出てた。
なんか自己陶酔的に綺麗事書いてて気持ちの悪い奴だな。
これならルサンチマン丸出しの赤木某の方が正直でいいわw

86 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 04:01:15
>>84
それって統計的根拠あんの?

雨宮に対する小林の説教は、
「おまえ女で元水商売のメンヘラーで、世代も下のくせに、えらそうにおれ様に意見していいと思ってんのが!
生意気だ、僭越だ! もっとわしのプライドのおもりをうまくやれ!
傷つくじゃないか!ただじゃおかないぞ!」
と日文日訳できるw。

87 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 04:03:57
>>84
すみません。
中島って誰ですか。

88 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 04:14:52
>>84
食うに困る状況でエディプス・コンプレックスもないでしょww

89 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 04:23:39
そういや小林って繰り返し、戦争になっていざ男が出征という段にもなれば、女がやらせてくれる。
しかも若くてセクシーできれいな女とやれるってなイメージを再生産してきた。
男が苦労しなくてもみな平等に女を手にできるとする村社会風の幻想をね。

しかし実際には、当時の未亡人の「不貞」への国策的道徳的締め付けの強さもあって、戦争ゆえに婚約をあきらめた娘たちもけっこういたんだよね。
それを真に受けている典型的な一人が赤木智弘だね。

90 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 05:06:48
>>89
韓国でも2年の徴兵のために、大半のカップルはつきあいが途絶える。

戦争で死んで靖国の英霊となり男のプライドを満たしたいのは小林や赤木らの勝手だ。
しかし残されるものの経済的・政治的・社会的・心理的負担は考慮されていない。

そこを批判できないのがロスジェネ論壇クオリティ。

91 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 05:54:04
>>85
共産党系なんてそんなもの。

92 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 07:48:26
>>85 >>91 =反共イデオロギーにこりかたまったロートルウヨの自演。

93 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 09:24:14
>>85
赤木が一時受けたのは、その正直さだよね。
サヨはオブラートに包んでルサンチマンを宣伝するが、赤木は文字通り赤裸々に表現した。
するとかえって大したルサンチマンがないように見えた。
むしろサヨのほうが嘘くさい建前やきれいごとでゴテゴテと飾りたてている分、ばかばかしく醜悪に見えた。

94 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 10:36:57
>>93
それは「敵失」だよ。赤木への集団レスでサヨは軒並み自殺点あげちゃったもんね。
つまり、だからといって赤木の議論が優れているとは限らないということ。
実際、赤木の思いを本にしたり連載したりインタビューしたりするほど、赤木のいかがわしさと中身のなさは、誰の目にも明らかになってきたんだ。
ただ東京の論壇で空虚だがもっともらしいこと、偉そうだが中身のおかしいことをしゃべって「先生」と呼ばれてみたい。
そして田舎や郊外の元同級生をコケにしてやるんだぁ!
赤木の動機はそれだけ。問題意識も正義感も何もない。

95 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 11:07:46
>>94
そういえば赤木は「論座」に文章がはじめて掲載された段階で
サイトTOPに「赤木先生に励ましのお便りを出そう」とか
自分で自分を「赤木先生」と呼んでいたな。

そういうところがすでにダメなのはもはや言うまでもないが
現時点で即刻やめたほうがいいのは、宮台や東の猿真似だ。
赤木にはそれに必要な知識も経験もない。もっと現場の取材するとか体使え。

96 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 11:25:50
>>95
赤木のサイト運営や本その他の文章を読めば分かるが、赤木はインタラクティブなやりとりは苦手で、そこから逃げている。
対話の中からアイデアを発展させたり、視野を広めたり、理解を深めたりすることの大切さやおもしろさが分かっていない。
だからずっとモノローグが続く。プレゼンのぎこちなさも目立つ。

こういう独裁的な性質は、男性に比して民主的で対等な関係を望む女性陣には圧倒的に受けない。ましてやモテるわけもない。

97 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 11:28:37
>>84
オレ20代後半だけど、小林意識したことなんて一度もないけど?
むしろ加藤典洋と高橋哲哉の論争のほうがよっぽど影響受けた。
小林とそれをめぐるやり取りなんて単なる批評のサブカルチャー化に
寄与したに過ぎない。「ロスジェネ」もその延長。

98 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 13:06:16
>>92
共産党工作員乙。

99 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 15:34:20
>>98
ほらでた、反共カルトの反共病。

100 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 15:35:56
>>98
統一&創価工作員乙。

101 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 21:00:28
>>86
あはは、そんな感じだ。

>>97
ゴーマニズム宣言が世代的な体験だってのは、確かにちょっとオーバーすぎるよね。

>批評のサブカルチャー化

宮崎勤事件あたりからそういう傾向が顕著になったと思うんだよな。

102 :名無しさん@社会人:2008/09/21(日) 22:42:26
批評のサブカル化は浅田から

103 :名無しさん@社会人:2008/09/23(火) 07:52:29
>>86
小林よしのりにとって、雨宮みたいに前にでて自立的・積極的にプレゼンしたり、リーダーシップとったりする女性は、あってはならない不快害虫みたいに思っているんだろうな。

104 :名無しさん@社会人:2008/09/27(土) 02:05:41
野心のカタマリのような連中ばかりで、真実がない。




105 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 21:12:47
>>104
明らかに人間観察眼がなく、教科書みたいに無味乾燥な日本語を万世一系的に正しい日本語と思いこんで他人に押し売りする小説家志願崩れとか。
個性やオリジナリティのかけらもなく、驚くほど英語や異文化に無知なうえかつてのアカハラを運動仲間に強迫反復するはた迷惑な研究者志望崩れとか。

東大出たわけでもないのにやたら偉そうで他人にくちばしつっこむばかり、権威主義と事大主義のかたまりの自称ライターとか。

106 :名無しさん@社会人:2008/09/30(火) 23:34:26
ワラタw

107 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 04:13:15
ゆがんだプライドと屈折した権勢欲の固まりみたいな連中ばっかりだよね。
ちょっとサイト見るだけでハラスメント常習犯っぽかったり、バタード・ウーマンめいていたり。
建前はともかく実体は中流絶対、男尊女卑、日本人至上主義だったり。

108 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 04:17:04
これが格差の元凶か?
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/haken/1170607071/810
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/industry/1219831160/12
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1219864392/115

109 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 04:21:15
真実がないって上のほうにあるね。
もともと思想や文学・文芸で身を立てようとして、あまりの素質の悪さによってすべからく失敗した連中がリベンジのために野合するようにロスジェネ論壇を形成したわけ。
すると当然、不勉強で悪趣味で文化資本も低いのに自己過大評価してばかり、世間知らずで精神年齢が幼く、マネジメント能力も乏しい連中が跋扈することになる。

110 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 04:27:39
もともと美術なり文芸なり、別のことをやりたくて今もあきらめていない連中だから、どこか話の治まりが悪い。
本題から話がそれがちで、時折びっくりするほど他人を冷たく見下したり侮辱したりする。またはその反動から極端に優くなり、必要以上の同情や自己憐憫も示す。
そもそも腰をすえて労働問題・社会問題を語れる力量のある論者はこの界隈にはいないってこと。

111 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 04:44:35
>>110
たから簡単に搾取的になれる。
労働法や仕事に関する統計等について異様に無知。
マスコミやアカデミズムに崇拝感情が大きく、批判的意識は小さい。

112 :名無しさん@社会人:2008/10/01(水) 06:05:46
NCー15さんも最近の日記でロスジェネ論壇にあきれつつ怒っている感じ。

113 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 10:38:12
>>112
そのNC−15さんのところで「たぬき本舗(赤木本人疑惑あり)」が
東京大学の定員というまぬけな例を出して赤木の主張を擁護しようとした時には
何も言わなかった赤木が、こんなスカタンなことを言っているらしい。

305 :名無しさんの主張:2008/10/01(水) 23:11:53 ID:djhhSDVz
たまたま見かけたブログより
http://d.hatena.ne.jp/claw/20081001#p3

赤木智弘 2008/10/01 03:55
私は「正社員VS非正規労働者」なんて単純な構図で物事を語っているつもりはありませんけどね。
なんでも短絡的に考える人はそう見るのでしょうが。
私は最低限、労働問題を、富裕層、安定労働層、貧困労働層の3つにわけて考える必要があると考えており、
もはや昔ながらの「労働者 VS 経営者」という左派的構図は意味がないと考えております。
そのなかでおのずと「正社員VS非正規労働者」という構図が産まれるわけですが、それに意味がないというのなら、
それこそ正社員が非正規労働者に大してちゃんとしたフォローを行って、自ら富裕層と戦えばいいのです。
ところが、正社員はさも自分たちが一番の被害者であるかのように振る舞い、非正規労働者を自分たちの安定性のために利用しようとする。私はそのことを非難しているのです。

あと、給料が今後増える可能性のある正社員の給料と、給料が増えることのない非正規労働者の給料を一緒に比べても意味はないんですけどね。

赤木智弘 2008/10/01 05:17
あと、私は正社員と非正規労働者は、当然共闘するべきだと考えています。
ただ、そのためにも、正社員が自分たちの利益を優先するような言動をせず、非正規労働者のために戦うべきだと言っているのですよ。

本当に「正社員 VS 非正規労働者」なんて構図を煽っているのは誰なんでしょうね。(@∀@)

114 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 10:43:24
>もはや昔ながらの「労働者 VS 経営者」という左派的構図は意味がないと考えております。
>そのなかでおのずと「正社員VS非正規労働者」という構図が産まれるわけです

>あと、私は正社員と非正規労働者は、当然共闘するべきだと考えています。

「おのずと」構図が産まれるわけはないし、これ、何言ってるか言ってる本人がわかってないよね。
「正社員と非正規労働者」はいったい誰に対して「共闘」するわけ?
「もはや意味がない構図」にしたがって「共闘」してどうすんの?

115 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 11:22:42
>>113
もっとも激しく正社員VS非正規の対立・徹底分裂を必要だと見なし、それが唯一のソリューションだと力説しアジっていたのは赤木。
赤木の掲示板過去ログを見れば一目瞭然。

116 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 11:51:56
>>113
節操のないw

117 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 12:57:25
旧サヨクと資金的に同じ頭でテキトーなこといって若い奴煽りゃいいとでもおもってるんでしょ

118 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 15:12:36
このスレにしろロスジェネにしろ、もっと生産的な議論すべきなんじゃ
ないかな〜…
旧左翼的な言説が結局のとこ「正規」と「非正規」の溝を深めるだけだ
ってんなら、ではどういう言説が労働者=消費者のためになるのかってのを
もっとちゃんと議論してほしい。「経営者vs労働者」って枠組みの中じゃ
なく、「労働者=消費者」自身の「見通し」としてのヴィジョンを、もっと
ちゃんと模索してほしいと思うな。


119 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 15:43:25
赤木ネタはこっちで


赤木智弘5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1205654736/

120 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 17:18:02
>ところが、正社員はさも自分たちが一番の被害者であるかのように振る舞い、
>非正規労働者を自分たちの安定性のために利用しようとする。

経営方針の決定に携わっていない一般正社員に雇用の非正規化を
決定し、実行する権限はないよね。そんな実例があるならまずそれを出してほしい。
どれほどあるんだろう。それに組合が機能しておらず
自分の待遇の改善の主張もできずうつになったり過労死したりしている正社員がいる状況で
非正規労働者の代理で権利主張しろ、って変でしょ。

121 :名無しさん@社会人:2008/10/02(木) 21:33:43
雨宮も水商売出身の姫様芸の限界が見えてきた。志はいいんだが、周りの地位の高いバカ男の悪影響が強すぎる…orz

122 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 00:55:36
>>121
雨宮にはまだ意識の高さ感じるだけいいよ。
赤木のあの自分さえよければほかはどうでもいいと立場コロコロ変えまくるのは何よ。
赤木は「転向」って言葉知ってんの。
赤木は共産党が弾圧されても意見を曲げなかった人たちの党だと分かってんの。
ちょっとばかし貧乏経験したからって、
赤木にサヨを全部否定・侮辱する資格なんてないね。

123 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 07:47:12
正直こういうのほんと興味ない

124 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 07:56:56
>>123
ごめん。退屈だった。
別の話題をしようか。

125 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 11:26:59
>>121
雨宮もグロコム系目指してんのかな。

126 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 11:34:32
>私は最低限、労働問題を、富裕層、安定労働層、貧困労働層の3つにわけて考える必要があると考えており

この分類がそもそもだめだってことがまだわからないのが問題。
かやのあたりが教えてやればいいのに。

たとえば「富裕層」というならそれに対する概念は当然のことながら「貧困層」。
3つに分ける場合は、「富裕層」「潜在的貧困層=正社員」「顕在化した貧困層=ワープア」。

「労働層」を問題にするなら「労働」と「所得」の関係を考えないと。
「不労所得層」「正規労働所得層」「非正規労働所得層」。
そして労働所得層は、どちらも「不安定」。
正規労働では「実質賃金の引き下げ」(赤木もサービス残業経験者のはずだが)、
非正規労働では「名目賃金の引き下げ」という「人権侵害」が
「国家の agent 、傀儡としての企業」によって行われている。

127 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 11:57:17
>>126
富裕層に対して反抗するリスクを避けながら、対立をあおる。
その後はしご外しゲームをする。すなわち、正社員と非正規はもっと明確に対立し相争えと叫ぶ。ただ混乱し、させるかき乱しゲームとしか思えない…。

階層分類の見直しについては同意する。

128 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 12:02:11
>>126
かやのは留学できる坊ちゃん。
論座の赤木のデビュー雑記文の中から一番の問題が食えないことではなくアイデンティティ・プライド・承認だと騒ぎ出したのも彼だった。
その後、思想マニアとフランス崇拝者が盲目的に追従。結果、階層問題がアイデンティティ・ポリティクスまたはプライド・ポリティクスに矮小化されてしまった。
そんなかやのが赤木にそんな入れ知恵するわきゃない。

129 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 12:35:49
>>127
もっと妥当な分類は「グローバルシステムパラサイト=株式利得受益者、
地代、不動産収入受益者、要するにレントで食ってるやつ」、
「ローカルシステムパラサイト=ニート、ひきこもり(以前の赤木のようなセミニートも含む)」、
「正規労働生活所得者」「非正規労働生活所得者=ワープア」なんだと思う。

グロパラが労働生活所得者から「あらかじめ収奪」し、ロカパラが「搾取」する。
労働生活所得者は二重に所得を奪われているといえる。

>>128
バリバールの弟子としてそれでいいんだろうかw?
アルチュセーリアンのなれの果てといったところか。

じゃあかやのよりもバリバールによる評価は
はるかに高いであろう大中に期待。



130 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 12:39:14
パラシンはロカパラの一種ね。抜けてた。

131 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 12:45:32
Spaの今週号の小泉政権についての赤木のコメントもひどいな。
小泉政権の「功」は「このままじゃいけない」と国民の意識を変えたこと、だそうだ。

これはロスジェネ論壇の共通見解として受け取っていいんだろうか。

132 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 14:00:07
>>131
平成不況が始まったころから「このままじゃいけない」という意識って芽生えていてもよさそうなものだね。
ていうか、因果が逆じゃね。
国民の危機意識が自民党壊しの小泉人気を作ったのであって逆じゃないんじゃ。
詳しい統計とか知らんのであくまでも推論だが。

133 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 15:08:40
>>132
投票率が下がって無党派層が出現したのは小泉政権よりも前の話。
土建屋行政がだめだってことも国民の大半はわかってたからそうなった。

国民の危機意識が自民党壊しの小泉人気を作った、でいいと思う。
ポピュリズムの典型。

134 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 15:15:10
http://news.livedoor.com/article/detail/3839206/

認識における遠近法的倒錯の好例。
あと>>113のようなことを言う原因がよくわかる言語観。
他者不在で自分の意図が相手に伝わらなければそれは必ず相手のせい。
そんなコミュニケーションばっかやってるから「見殺し」にされる。

135 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 17:03:26
すでにやってきたインドネシアからの看護士とかの直面するアイデンティティ問題に比べれば、赤木ー萱野のアイデンティティ論なんてままごとみたいなもんだな。

136 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 18:34:52
赤木ネタはこっちで


赤木智弘5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1205654736/

137 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 20:44:37
ロスジェネ論壇で一番インパクトあったのが赤木だったのだから仕方ないだろう

138 :名無しさん@社会人:2008/10/03(金) 22:31:14
>>113
>なんでも短絡的に考える人はそう見るのでしょうが。

自分が言っていることのほうに知識不足という問題がある時に
相手をここまで不快にさせる物言いをやっていれば
そりゃ上司や同僚ともうまくコミュニケーションなんて取れるはずもないよね。
ロスジェネ論壇ではこういう物言い推奨なのかな。

139 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 08:50:05
>>138
短絡的な見方が大きいのは赤木だろう。
たとえば強制結婚と公娼制とを対立するかずいぶん距離のあるものと見なす。
あるいは正規雇用と非正規雇用の間にしか対立軸がないと思いこむ。

140 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 08:55:58
>>138
赤木は知識不足という指摘には同意する。
体験・見聞・書類・書物・ネット・学習会・映画…。
すべての手段において、学習量が圧倒的に少なすぎる。
本を読んでみて、ちょっとした口コミ情報もなく、ひとつのテーマについても本等の情報収集も質も量もいまいちだと参考図書を読んで分かった。

141 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 09:05:27
赤木は、知識の不足よりも、これから成長する可能性が全く見られないのが問題だと思う

142 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 09:45:16
赤木より知識不足でも>>113のようなコミュニケーションスキルの低さではなく
普通程度のスキルなら、「他人からものを教わる」ことができて
「同じ失敗を数度繰り返す」なんてことはないから、
>>141のいう成長する可能性も出てくるんだけどね。

>>113のリンク先の人がいうように、「パイは限られてる」と発言して
ブログで八代の政策提言への賛同を表明していれば
ゼロサムで考えてるわけで、「対立」どころか利害関係では「敵対」させてるんだが
赤木は>>134のようなアナクロな言語観なのでその自覚はない。

経営者の失敗のために、現在の生活水準や将来設計を正社員が
あきらめなければならない理由はない、という当然のことが理解されないのは、
正社員への「妄想」による羨望とルサンチマンによるが
これに関しては開き直ってる。処置なしだね。

知識も経験もなくむやみやたらに周囲に対して挑発的な啓蒙をするというのが
すでにコミュニケーションスキルが低すぎる。ネットで相対したなかにも
味方になってくれたであろう人間は数多くいるだろうに、
自分でそうした人々との縁を切って「溜め」をなくしてる。

143 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 09:59:12
>>142
たぶんこれまで赤木の家族や友人たちも同様の助言や警告はしていると思う。
それでも周りの親切を理解せず、または誤解・曲解して、
今日の赤木になったにちがいない。
実際赤木は他人を尊重しながら意見を交換する中で学ぶことは下手だ。
かといって本や講演会のマニアでもない。
生活や会話全てが学習の徒弟型の修行でも、書類・書物中心の学習をする学校型でも、
共に大したものになりそうもない。

144 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 10:01:01
>>137
一番インパクトはあったが、一番こりゃダメだ、この論壇、と思わせたのも赤木。

というか、ライブドアの「眼光紙背」の文章や>>113に見られるコミュニケーションで
赤木が希望する「大企業の総合職」が勤まる、と思ってたり、
既存のメリトクラシーを支える大学教育を全否定する気があったりするわけなの、
ロスジェネ論壇には? フリーター一般はともかく赤木個人に関しては
「若者はなぜ正社員になれないのか」の見本だろ、これ。

「正社員の努力」を一切認めない、というのが赤木以外にも論壇にいるなら
まずは川崎みたいに就活して自分で正社員やってから(川崎はやってないが)、
言えばいいんじゃないか。で、既存のメリトクラシーにおける
「正社員の努力」を認めるんであれば、論壇内で赤木をなんとかしろ。

145 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 10:09:56
>>141
知識は少なくても、せめて理解力・思考力があればいいんだが。
センセーショナリズムとコマーシャリズムいっぱいのプレゼン・スキルだけが異様に発達しており、他の諸能力とのバランスが非常に悪い。
知識よりも理解のなさと思考停止をなんとかしろ。

146 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 10:14:55
>>144
何も意見を変えるのが全ていけないとは言わないよ。
だけど変えたのなら、なぜ変えたか理由と事情は説明したほうがいいだろう。
以前の自分の発言をあたかもなかったかのような見え透いたごまかし・逃げ、
さらに他人に責任転嫁・責任ねつ造をするなんて、
卑怯で、話にもならないよ。

147 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 10:22:32
>>145
>私は最低限、労働問題を、富裕層、安定労働層、貧困労働層の3つにわけて考える必要があると考えており、
>もはや昔ながらの「労働者 VS 経営者」という左派的構図は意味がないと考えております。
>そのなかでおのずと「正社員VS非正規労働者」という構図が産まれるわけですが、

たとえば、これ。なんで「3つにわける」と「おのずと」、
「正社員VS非正規労働者」という構図が産まれる、のかまったくわからない。

対立構図が生まれるには論理的に「3つにわける」以外の原因がないと
だめってことが赤木にはわかんないわけでしょ?

また「パイは限られてる」ってのが「賃金基金説」に
もとづく誤謬であるということも理解されない。
laissez-faire が情報化とグローバル化によって促進された結果、
アダム・スミスの時代に似た状況ができたからといって
なんで21世紀になって専門家も含めてこんなアホな誤謬を
堂々と開陳しているのか。将来の歴史学者が驚くと思う。
「グローバルな賃金基金」が理論的かつ実証的に存在することを
証明してから、「パイは限られている」発言をしろ。

148 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 10:27:35
>>145
といっても今のところそれが機能したのは「希望は、戦争」だけでしょ。

「道徳的強要による強者女性との結婚」は論壇でもスルーされ、
「秋葉原通り魔事件で加藤より年長の被害者は自己責任」発言は
論壇内でもおかしいと指摘され、「あれは口がすべった」と言い訳するはめになり。

それほどのセンセーショナリズムとコマーシャリズムいっぱいのプレゼン・スキルではないでしょ。

149 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 10:39:29
勤労倫理にがんじがらめになって他者に抑圧委譲するんじゃなくて
ラファルグ援用して「怠ける権利」って言えばいいだけなのに。

正社員がただで働かされすぎ、って話なら「敵対」させずに即「連帯」できるでしょうに。
自分だって過去にただ働きさせられたことを忘れてるのか、
それとも他人にも「不幸の平等」を味わわせたいのか。

150 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 10:49:18
>>147
3つの階層を想定するのなら、なんで3すくみまたは2対1の構図が描けない?
赤木は数学どころか算数もできないのか。

151 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 10:55:23
>>149
だから、物事ちゃんとそしゃくしないと勤労倫理に自分も他人もくくりつけることになる。
赤木はいい反面手本だな。

152 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 12:47:35
>>148
そう。赤ちゃんは大したことない。
もしかして一生分のプレゼン能力を、あの「論座」のデビュー雑記文だけのために
費やしちゃったんじゃないか。
その後の文書にみられる工夫のない表現からすると、そのようにも思われる。

153 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 14:16:07
>>152
失速するよい子でつかww

154 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 14:28:17
>>148
ヒステリックでエキセントリックな自意識演技が、
なぜか偶然当たっただけw

155 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 17:47:04
<個室ビデオ店放火>「えらいことしてしまった」小川容疑者
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/osaka_namba_fire/?1223101572

これがお前らの末路ってことだろ・・・
死ぬときは真っ当な社会人に迷惑をかけずにいてくれよ。頼むから。

156 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 19:17:16
>>155
性欲丸出しの赤木ならなるかもねw。

157 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 19:22:41
posseも世間知らずの二十歳前後の学生が、
大学教師の予算獲得のためのプレゼンを真に受けて、
やたら高い雑誌作っちゃって。

158 :名無しさん@社会人:2008/10/04(土) 21:26:26
>>149
残念。赤木はマルクスは知っていても、マルクスの娘婿は知らないだろ。

159 :名無しさん@社会人:2008/10/05(日) 11:35:54
> 赤木智弘 ●2008/10/02 00:08
> 私もパイの奪い合いはゴメンですよ。
> しかし、それが奪い合いになってしまうのは、やはり安定労働層がパイを自ら配分しないからです。
> ちゃんと分け与えればケンカになりません。
> 今後、パイそのものを増やすことを考えるならば、それこそ、まずは今お金を必要としている
> 貧困層にお金を回して、彼らを一般の労働者&消費者に変えることで内需を拡大していくことが、
> もっとも地道で確実な方法だと私は考えています。まぁ、ヘンリー・フォードが従業員が自社の車を買える
> ようにと賃金を上げたとか言う逸話のアレです。
> 今の企業屋は外国に物を売るようなウルトラCばっかり考えていますけどね。
>
> 配分するようなお金がないとは言いますが、貧困労働層はたかだか100万円程度の借金で苦しんで
> いたりするのですから、すこし家族旅行を減らすとか、車の買い替えを一回減らす程度のお金を
> 貧困労働層に回せばいいだけのことです。


これ、ロスジェネ論壇の総意ってことでおk?
そうじゃないなら、論壇内でなんとかしろよ、こいつ。

160 :名無しさん@社会人:2008/10/05(日) 11:53:00
あんまり赤木ネタに偏りすぎるのもなんなので、
赤木ネタから論壇ネタに発展しそうにない話題はこちら↓で。

【論座】赤木智弘10【m9】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1223146861/

161 :名無しさん@社会人:2008/10/05(日) 12:30:40
>>157
学者にしか「公の場で通用する言葉」は使えないと言い立て、
専門用語とジャーゴンと無駄な長文で誌面を埋め、
価格の割高な雑誌を作る。
利権を作り、独占したい研究者のエゴに奉仕し、
ワープアには還元の意図なし。
これがロスジェネ論壇クオリティ。

162 :名無しさん@社会人:2008/10/05(日) 12:31:44
ロスジェネ論壇て雰囲気が共産党臭いんだよね。

163 :名無しさん@社会人:2008/10/05(日) 13:23:30
だんだん雨宮もノーメンクラトゥーラ気取りの物言いするようになってきた。

164 :名無しさん@社会人:2008/10/05(日) 15:11:49
>>160

        _.イ巛《〈≪⌒ ̄ ヾ
      ィ彡 イ人イ(
    //,',/(  ヽ\
   ///,',','/         \ヾ        ノノソ
   ノ//,','/         ヽヾ     ソ 彡'ノ
  .ノ//,ノ _;彡ソ   ヾ三ミミ `ミミ    ソ 彡
  Yイイ  __        ___   ヾ、 .._ ,,..イ ソ
   Yイ イご~ミy   _彡ご~''=、,_ ヾ\ヽ        現在俺様降臨中
   |ソ ヾ'        ´           ル        お話したくなったら来てね!
   《       ノ            ル
    ト     fゝ  __  )       从
    |.      ≧ J〜<       ,','从, y
    l    /_ _           ,',','rシ.ノ
    ヾ.  イこ⌒ ⌒'' -_ム     ,',',',〃ノ
    ヽ     ̄           ,',',','/ノ
     ヽ ゝ         ,',',',',',',》.、
      \       , , ,',',;彡' _,. ' ,)!  \
     / |ミ;,_   _ ,,....  ',',',',',_,オ
    /  !!         , , , ',',',',',',/

165 :名無しさん@社会人:2008/10/05(日) 15:23:45
>>164
誰?

166 :名無しさん@社会人:2008/10/05(日) 21:34:58
>>165
さぁ?

無学・無知・無能で造作じゃなくて卑屈さが表情に出てるんでモテなさそうな顔だと思った。

で、誰?

167 :名無しさん@社会人:2008/10/05(日) 22:55:55
>>162
雑誌「ロスジェネ」の編集長は党員だし、メールよこした高校生に
民青に入れ、とブログでアドバイスしてるw

相次ぐ雑誌の廃刊でロスジェネ論壇が思ったほど金にならないことを出版メディアは
そろそろ理解したと思うわけだが、次は「スイーツ(笑)論壇」か「腐女子論壇」でどうだろう。
赤木みたいな男は「見殺し」でおk、というのが基本論調で。

168 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 06:39:41
>>167
ややこしいことに、筆坂さんの雑誌記事によると
当の共産党は雑誌「ロスジェネ」を応援しない方針だと「赤旗」で告知しているそうだ。
まぁこれも買い支えのカモフラージュかもしれないし、
上の世代の党員・読者向けのリップサービスかもしれないが。

169 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 06:59:42
>>168
それでもロスジェネ論壇に関わる論者をよく見て。
自分だけが正誤だけでなく倫理でも正しいという前衛風の思い上がり、
他の一般大衆から自分(たち)を切り離して特権化する傲慢な言動、
批判者への不寛容…。
規律にはまらな相手への露骨な軽蔑とたやすい排除。
全ての社会問題を自分ひとりが背負っているという悲壮感。
さらにそれをツーカーで分かり合えない他者への拒絶。
どことなく臭うリンチ・査定、洗脳とイデオロギー注入の雰囲気。

まさしく共産党そのものじゃないか。

170 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 13:12:31
66 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 09:23:45
「もやい」ピンチ 後援社破産、ホームレス支援困難
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008100502000059.html

『サブプライム』の荒波無情 ホームレス支援『もやい』SOS
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2008100502000094.html


雨宮は100万、その他は5万だな、とりあえず。

171 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 13:50:37
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1205654736/l50

言っていることを批判されたら「弱いものいじめ」か「嫉妬」呼ばわりして
批判を封じようとするのもロスジェネ論壇クオリティ?
それとも足りない頭で赤木や赤木擁護が猿知恵を絞っただけ?



172 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 19:47:13
>>171
ふつうはなじみのあるわずかの差に嫉妬する。
同人誌200部売れたサークルが、220部売れたとなりのサークルに嫉妬することは
あるだろう。
だが年収100万、タクシーなど使えないワープアが、リムジンで送ってもらえるわNHKにわ出るわと
"ワープア貴族"している赤木に果たして嫉妬するものだろうか。
大卒ワープアなら自分の方が体系的知識があるとか思って、
むしろ赤木を見下してるんじゃ?

173 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 19:49:00
>>172
そんなふうに人の気持ち・ポジションが分からないのが赤木擁護クオリティw

174 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 22:40:51
>>171
気にするな。
まっとうな意見を言えないものだから、
レッテルばりに走っているだけだよ。
赤木擁護も末期的になってきたようだな。
情けなさすぎて、批判するのも意味がないくらいだ。

175 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 00:44:37
http://www.news.janjan.jp/living/0810/0810058790/1.php

176 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 01:03:17
<個室ビデオ店放火>都知事発言にNPOが質問状
10月6日19時32分配信 毎日新聞

 大阪市の個室ビデオ店で15人が死亡した放火事件を巡り、石原慎太郎・東京都知事が「200円、300円で泊まれる宿はいっぱいあるのにファッションみたいな形で泊まっている」などと発言し、
生活困窮者を支援するNPO(非営利組織)は6日、石原知事に公開質問状を提出した。
NPOは「自立生活サポートセンター・もやい」(新宿区)で、「200円の宿があるなら紹介して」などとただしている。

 石原知事は3日の会見で「(都内北東部にある)山谷のドヤに行ってご覧なさいよ。200円、300円で泊まれる宿はいっぱいあるんだよ。
そこへ行かずにだな、何か知らんけれどもファッションみたいな形でね、1500円っていうお金を払ってね、そこへ泊まって『おれは大変だ、大変だ』って言うのはね」と発言した。

 これに対し、生活困窮者から月約100件の相談を受けるという「もやい」の稲葉剛代表理事は「200〜300円で泊まれる宿なんて聞いたことがない。個室ビデオ店に泊まる生活困窮者を『ファッションみたい』というのも失礼な話だ」と指摘している。

177 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 05:33:08
>>176
石原と橋下は次の選挙ではぜひとも落とさないとね。

178 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 06:49:13
Joe's Labo
『Voice』10月号 「貧困ビジネスで稼ぐ連中」
ttp://www.doblog.com/weblog/myblog/17090/2615716#2615716

> 商売でやっている人は格差の是正なんてからっきし興味は無いから、たいてい現実性
> のある対策などはまったく持ち合わせていないものだ。
>
> 結論から言えば、対策は貰いすぎの中高年正社員に対する賃下げ・首切りを認める以外に
> ありえない。

179 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 09:52:12
>>178
全てが世代ではない。
自分以外・以上の見解をいっさい認めない彼は、
現代版東大新人会。

180 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 13:18:29
>>178
>>179
いつも思うのはその「貰いすぎの中高年正社員」っていうのが
「一部の若者の社会的な精神病理」だなあってことね。

ttp://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20080805

たとえばここでもデータ分析の結果を3つあげているんだけれど、
そのうちB、Cはしごく客観的に書かれている。
なのにAだけは「不自然にも死守され」「容赦なく犠牲にされ」と
主観的な価値判断が入っている。

Aは普通に書けば「ある正社員が享受している生活水準の維持、向上が
可能なだけの賃金水準の実現が行われ、人権が保障された」ってことだと思う。
そして当然のことながら「人権保障」ってのは「ゼロサムゲーム」ではない。

それがわからないのは、ほとんどが男性である「一部の若者」の病理として
考えたほうがいいんじゃないか。

181 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 13:49:31
>>180少し訂正

×「一部の若者の社会的な精神病理」だなあ
〇「一部の若者の社会的な精神病理」の産物だなあ

若者に対して「人権侵害」が行われたのは確かだけれども
国家と国民との関係からして、「人権侵害の主体」は
「現在正社員の中高年」ではない、というのは
「社会契約論」にもとづく「常識」でしょ?

国家ではなく中間団体としての企業が agent となって「人権侵害の主体」となっている。
正確にいえば、国家は「人権侵害の主体」であり、企業は「人権侵害行為の主体」であるとして、
その場合も問題となるのは「被雇用者」である「正社員」ではなく、経営責任がある「経営者」「経営陣」。

城はまあ人事部なんていう「経営者」「経営陣」の agent である部署にいたから
自分の「罪状」を精神分析的に「否認」し「責任転嫁」を行いたいのかもしれないけれど、
彼が「賃金引き下げ」「解雇要件の緩和」といったことを「経営者」「経営陣」に吹き込む
「人権侵害の主体」(≠「人権侵害行為の主体」となる、
というのであればそれは論理的に言って「国民」ではなくなるということで
ロベスピエールと同じくギロチンにかけられても仕方がない。

個人が何を欲望しようとそれは好きにすればいいけれど
なんとも酔狂なことだと思う。そんなに国家と同一化して
身代わりで惨死したいんだろうか? 

182 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 13:56:00
>>180もうひとつ訂正

×賃金水準の実現
〇賃金水準の雇用の継続的実現

183 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 13:57:09
要するに城の矛先が
労組に向かうのが気に入らないのね

184 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:02:38
>>183
組織率2割を切っている労組が正社員の権利を保障する機能なんて
もはや果たしていないから長時間労働によるうつや過労死が起きている。
実質賃金の引き下げという「人権侵害」はすでに行われてるよ。

185 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:15:29
鶏が先か卵が先か・・・
城とかが指摘する問題があるから
労組が支持を失い組織率が下がっているのか。
それとも組織率2割の労組のなんぞ叩くにも値しないのか。
どっちなんだろうね。


186 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:22:11
学歴と職歴を問わず一部の若者(ほとんどが男性、女性はいるの?)が
「人権侵害の主体」たる「国家」と自己とを同一化させて
「現在の中高年正社員」に対する「復讐」を果たそうとするのはどうしてか、という
社会病理の問題でしょう、これ。

なんで「人権保障」が「ゼロサムゲーム」だと思うわけ?、という。

>>185
労組は90年代の中高年の大規模なリストラを阻止できなかった段階で
正社員の信用を失ってるんじゃないのかな。だいたい30年くらい前に比べれば
まともにストライキも起こってないじゃない。

187 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:28:19
>>181
城が元々は成果主義に反対する立場でデビューしてきたことは
知ってる?

188 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:34:25
あとは本当に無教養すぎる。

「賃金」概念と「所得」概念の区別がつかないとか
学説史における「賃金基金説」の帰趨を知らないとか。
「税」が「所得再分配のシステム」で「人権保障に用いられる限りにおいて、
国家に対し国民によって継続的かつ反復的に承認される、人権侵害の暴力」である、
といったこともまともに理解されていない。かやのあたりはわかってるはずなんだけど。

自分がいったいどんな理論的根拠にもとづいてものを言っていて
その根拠がいかに薄弱かといったことに対してあまりにも自覚がなさすぎる。
「社会契約論」と「賃金基金説の否定」って理論的に「常識中の常識」でしょう。

>>187
知ってるけど、それがどうかしたの?

189 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:35:24
>>186
誰がいつ何処で国家と自己を同一化させたの?
誰もそんなこと言ってないでしょ。

190 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:40:37
>>189
自己対象化ができていないから、自分でそうしていることに
気がついていないだけ。だから精神分析的な問題だし「社会病理」。

「労働者に対する賃金の引き下げ」は「現在の生活水準の維持を困難、
不可能にする人権侵害の暴力」で、「人権侵害の主体」は論理的に「国家」。
その暴力を実際に行使するのではなく教唆することで、自己と「国家」を同一化しているのが問題。

まあ、リアによくいる「官僚気取りの男の子」の病膏肓に入ったバージョン。

191 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:48:35
「賃金基金」なるものが事前に実在して「分配」によって
正規労働者と非正規労働者の個別の賃金が事後に決定されているわけではないので
「賃金」は「再分配」の対象ではない。ワープアの「賃上げ」要求はやればいい。
でもそれと正社員の「賃下げ」は独立した問題。

「賃金」ではなく「所得」ならば、労働者の「所得」だけでなく
「不労所得」も含めて、「税」による「所得再分配」の対象になる。

それだけのこと。

192 :187:2008/10/07(火) 14:50:28
>>188
じゃあ何で城がアンチ成果主義立場から
職務給を希求するようになったかは知ってる?


193 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:51:32
ワープアないし若年正社員が「人権侵害」されているのは
中高年の正社員が「人権保障」されているのとは、独立の問題。

「人権保障」は「ゼロサムゲーム」ではない。

194 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 14:57:06
>>190
だからさぁ。誰も言っていないことを「気づいていないだけ」とか言って
決めつけても仕方がないでしょ。
経済成長が終わってしまえば、賃上げ要求するには誰かの賃金を下げなければ
ならないわけで。
実質的にゼロサムゲームなっちゃってるのは否めないでしょ。

それを打開するには経済成長路線に行かなければならないけど、>>190とかは
それを否定しそうだしねw


195 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 15:05:50
>>186
半ば個人的に、学校・職場・家で上の世代に抑圧された若い男性が、メンツ的にキレている気もするなぁ。
あと宮台・上野らが、中高年管理職おやじをばんばん叩いてた時期に、
それが経団連御用達中産階級削減言論とめ気づかずにうのみにした、
インテリ気取りのそしゃくなき層とか。

196 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 15:35:17
>>192
職務給という「ミクロな対応」が「中高年の正社員の賃下げ、解雇要件の緩和」という
「マクロな政策」となんの関係があるの? 

職務給の導入によって、ある中高年正社員の給与が減ったことが原因で
ある若年正社員の給与が増えるわけではないよね。

>>194
「人権保障」が「ゼロサムゲーム」になることは原理的にありえない、んだけど?
「実質的に」そんなことにはなっていない。

企業の超過利潤は増えているわけで。再分配対象になる「不労所得」は増加している。

>>195
>半ば個人的に、学校・職場・家で上の世代に抑圧された若い男性が、メンツ的にキレている気もするなぁ。

それで正解だと思う。上野千鶴子の生協批判はまたあれは別でしょ。
生協は一般企業と違って、確かに「分配の不平等」があったわけで。

197 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 15:54:19
>>194
>経済成長が終わってしまえば、賃上げ要求するには誰かの賃金を下げなければ
>ならないわけで。

SRIを活用して企業の「経済的市民権」をグローバルに保障するレジームを構築しつつ、
企業の超過利潤に対する労働分配率を引き上げ正規労働者の待遇はそのままで
非正規労働者の賃金水準を上げる。さらに「不労所得」も含めて、所得の再分配を行う。
別に誰かの賃金なんて下げなくても対応は可能。

198 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 15:58:14
空論だなぁ

199 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 16:02:21
城の議論も空論だけど
ここでの議論よりはマシだからなぁ

200 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 16:03:41
一億歩くらい譲って「正社員」を問題化するとして、
それがどうして「日本の国内にある企業の日本人中高年正社員」に限定されるのか、
理論的かつ実証的根拠がわからない。

なので>>195のような印象が生まれる。「言っていることに気づいてない」というのは
別にめずらしいことではない。自己対象化能力の乏しい「幼児」にはありがちなこと。
「成人の幼児性」の問題というのは病理で、これは精神分析のテーマ。
どんな怨恨からそこまで復讐したいのか、不思議。

まあ「成人の幼児性」というのは共産主義革命の契機たりうるものでもあるんだけれど
それが既存の政治経済システムに簒奪された状況なんでしょう。

201 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 16:05:45
>>199
レッテル貼り乙

202 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 16:09:39
>どんな怨恨からそこまで復讐したいのか、不思議。

それが理解できない人間が何でロスジェネ論壇に
首を突っ込みたがるの?


203 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 16:15:24
>>202
その「わけのわからない怨恨に由来する復讐心」を理解できない人間が
「首を突っ込んではいけない」論壇って何? 論壇ってのはすべての人間に向けて
原理的に開かれているものでしょ。

そういうことだから、

169 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 06:59:42
168
それでもロスジェネ論壇に関わる論者をよく見て。
自分だけが正誤だけでなく倫理でも正しいという前衛風の思い上がり、
他の一般大衆から自分(たち)を切り離して特権化する傲慢な言動、
批判者への不寛容…。
規律にはまらな相手への露骨な軽蔑とたやすい排除。
全ての社会問題を自分ひとりが背負っているという悲壮感。
さらにそれをツーカーで分かり合えない他者への拒絶。
どことなく臭うリンチ・査定、洗脳とイデオロギー注入の雰囲気。

まさしく共産党そのものじゃないか。

179 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 09:52:12
178
全てが世代ではない。
自分以外・以上の見解をいっさい認めない彼は、
現代版東大新人会。


なーんて印象が生まれるんじゃないのかな。

204 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 16:32:50
>>202
もれは30代のロスジェネだが。
ロスジェネ論壇の無意味なエリート気取り、中途半端なインテリごっこ、
国語か道徳の教科書みたいな保守的な説教くささ、さらに露骨な怨恨は
まったく理解できないよ。
演技的自己憐憫のむなしさもさっぱり分からないね。

205 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 16:49:32
>>202
「学歴職歴を問わず無教養でわけのわからない怨恨に由来する復讐心に満ちた
官僚気取りの困ったオスガキども」の登場という厄介な社会問題で、
それに対して critique と clinique が必要だと考えているだけ、って人も結構いるよ。
萱野や東なんかはそれがわかってて論壇に介入してるんでしょ。

雨宮や増山といった女性たちと湯浅、河添といった現場系はそういうところは希薄。
>>204さんのような人もいるわけで、これ、かなり論壇の男性メンバーの個人史の問題だし、
「自分が思うほど、願うほどには、周囲が自分の有能さを認めてくれない」ということを
「社会的承認」の問題だと勘違いしている「実際にはたいして有能ではない頭の悪い男の子」の
「わけのわからない怨恨に由来する復讐心」を満たしてあげなければならない理由は
この社会にも、この社会で生きるいかなる個人にもまったくない。


206 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:22:06
>>192
職務給というミクロな話はそれと同一価値労働・同一賃金との違いという問題を
とりあえずおいておけば(おいておくわけにはいかないんだけど)まだわかる。
まあ「自分に能力があると勘違いしている若い男」にはありがちな主張。
自分が歳を取り、スキルアウトすることを一切考えていないのがなんとも「若い」。

でもそれと「中高年正社員に対する賃下げ・首切り」ってのは何の関係もない。
城って最初からそんなマクロ政策の話してたっけ?
「成果主義の導入」ってのはミクロな問題でそれを批判して
職務給ってのもミクロな問題の次元にとどまっている。
いったいいつから「官僚気取りのマクロ政策通」になったわけ?

207 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:24:31
>>204-205
まさか東や宮台が教養豊かなんて寝言は言わないだろうなwww

あと有能でなければそれなりの人生を送る資格がないというのなら
優生思想丸出しのブサヨクそのものですな( ゚Д゚)y-~

あと理解できないのなら首を突っ込むな

208 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:28:20
自己対象分析だの病理だのって
宮台信者のあんぽんたんですか?

宮台信者撲滅祈願o(^o^)o
とでも書いとくか

209 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:33:34
>>207
そんなこと言わないし、別に「有能でなければそれなりの人生を送る資格がない」なんて
言っていない。職務給の導入を主張する城のほうがそういう考えでしょう。
赤木なみに読解力がないの? 

赤木にしても城にしても「貰いすぎの中高年正社員」呼ばわりをするのは
「有能さに比して」ってことでそれこそ>>207のいう
「有能でなければそれなりの人生を送る資格がないという
優生思想丸出し」の態度でしょうに。

>あと理解できないのなら首を突っ込むな
>>169
>>179

210 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:35:53
>>183
ちょっとソースは忘れたが
「サヨクが既得権益化してる」
というようなことを城が指摘しててそれが気に入らないのでは

211 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:41:11
>>210
>「サヨクが既得権益化してる」

それを認めても別に今日ここで私が行ったレスを
何も改める必要はないと思うけれどいかが?

212 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:42:34
>>207
>>208
レッテル貼り乙

213 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:43:27
>>209
自分の書いた文章読み直して来い

理解できないのならともかく
なんとか重箱の隅を掘り返して潰しにかかってるじゃんwww

東とか東とか東とおなじように

214 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:45:24
>>212
「重箱の隅」って何が?

215 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:45:58
>>211
いいかげん白状したらー

「有能でなければそれなりの人生を送る資格がない」

「学歴職歴を問わず無教養でわけのわからない怨恨に由来する復讐心に満ちた
官僚気取りの困ったオスガキども」を罵倒嘲笑撲殺して

自由で平等な美しい日本を作り上げましょう
既得権益を守ろうって

どうみても優生思想丸出しです
ほんとうに(ry

216 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:47:08
アンカー間違い>>214>>213へ。

>>213
東に私怨でもあるの?

217 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:48:29
>>215
>罵倒嘲笑撲殺して

「妄想」乙。

218 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:55:33
>>215
それからね、「すでに保障され獲得された人権」は
「既得権益」とは言わないの。

「人権」というのは原理的に「増加」はしてもいいけれど
(社会権が人権に加わったように)、「剥奪」による「減少」は許されない。

219 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 17:56:59
>「学歴職歴を問わず無教養でわけのわからない怨恨に由来する復讐心に満ちた
>官僚気取りの困ったオスガキども」

上野千鶴子は「育児放棄」を決め込むみたいだけど
厄介そうだけど「子育ての楽しみ」もあるか、と
思ってる人はいそうだよねw

220 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 18:06:18
>>219
そこの引用部分、>教養って言葉じたいは好きではないが、言いたいことは分かった。

育児の楽しみ?
幼稚園でもあるまいに…w。
それにしても大学・院にひきつづき、論壇まで託児所化してしまったんですねー(ため息)。
太田昌国さんみたいな第三世界通から鶴見俊輔みたいなアメリカ経験者まで、拒絶反応示すわけだ。

221 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 18:11:12
>>207
教養という言葉じたいを使わないで議論をすすめたほうがいい。

しかし赤木や杉田らがかなり不勉強気味なのは事実だろう。

222 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 18:44:11
>>207
たとえ教養のない人であっても、
他人が教養豊かかどうかは判断できるものですよ。

223 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 19:12:21
>>215のように

>「学歴職歴を問わず無教養でわけのわからない怨恨に由来する復讐心に満ちた
>官僚気取りの困ったオスガキども」を罵倒嘲笑撲殺して

>自由で平等な美しい日本を作り上げましょう
>既得権益を守ろうって

>どうみても優生思想丸出しです
>ほんとうに(ry


ってことは、城、赤木および論壇の一部男性については
「彼らが自身が願っているほど、思っているほど有能ではない」というのは
彼らの「わけのわからない怨恨による復讐心」に共感する立場にも
同意された「事実」ってことなのかな。

しかし、メリトクラシーと優生思想の区別くらいはつけようよ。
その区別のつけられなさ加減と「罵倒嘲笑撲殺して」といった
「迫害妄想」「被害妄想」ぶりは大変赤木的だとは思うけれど。

224 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 19:18:56
>>223
同意だな。

225 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 20:25:09
ロスジェネに属する年齢の人間って、いつか自分が年をとって
スキルアウトし解雇される日が来るのにおびえながら
なんとか若いうちに荒稼ぎする、って人生を望んでるの?
それとも自分は中高年になることはないと思ってるの?

ここに引用された城の文章読むとそこが疑問。
そういうライフスタイルが世代全体の総意なわけ?
しかも城ってもう企業で働いてるわけでもないじゃない。
非当事者のきわめて無責任な発言にすぎないんじゃないの、これ?

226 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 20:48:31
>>225
もれもそれは思った。
アメリカなんか中高年レイオフの本場で、
最近ではホワイトカラーも若くなければ使い捨てってエーレンライクの報告もある。
城はそのへんのことを考えているのか。

あと彼は職給を唱え、すでに派遣・バイトではそれが達成されているという。これは机上の空論。
実際派遣・バイト等は会社に不当に安く
「なんでも雑用をやる奉公人」として使われている。
決して○○の仕事だけをすると詳しい契約書を交わして、それをきっちり守るわけではない。
またそれを守らせるユニオン・パワーもまだまだ小さい。

227 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 20:57:26
「富士通の正社員(当時)」の城と「コンビニバイト(当時)」の赤木の
「個人的な所得格差」は「税」および「社会保障」を通じての「所得の再分配」で解決しましょうでFA。

「マクロな賃金格差」を問題にしたいのであれば、「富士通内部の中高年正社員と若年正社員間」、
「富士通内部の正社員と非正社員間」ではなく、まずはたとえば「リーマンブラザーズの正社員(当時)」と
「富士通の正社員」との間という産業部門間での格差を「産業間利潤分配」の問題としてとりあげ、
また「富士通」と「下請け中小企業」との格差を「企業間利潤分配」の問題としてとりあげればいい。

ところで現在のいわゆる格差問題ってのは「リーマンブラザーズの正社員(当時)」と
「コンビニバイト(当時)」の赤木との「所得格差」の話だよね。

それがなんで「富士通の社内での中高年と若年との給料差」だとか
「富士通の社内での正社員と非正社員の待遇差」といった
ある特定企業レベルでのお話になっちゃうの? それ問題になっている「格差」ではないじゃん。

それを解消して、金融サービス大企業の正社員と、
そうした金融サービスに付随するデータ打ち込みや
コンビニをはじめとする24時間営業のサービスなどの補助的な業務に
子会社でもない別の中小企業で非正規雇用で従事させられる、
いわゆる「雇用中心型貧困」に見舞われる労働層との格差が解消されるわけ?

228 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 21:19:02
>>226
情報化、産業のサービス化が進む社会ではスキルの陳腐化の速度も速いし
スキルアウトする可能性は現在でも高い。IT業界でSEやプログラマなんて大変だと思う。

城にしても赤木にしても「企業の社員」ではないわけで
彼らのたわごとは聞き流せばいいんじゃないのかな。
「東京大学の法学部を出て富士通の人事部程度のおちこぼれ大学デビュー」だとか
「生活費親がかり同居就職活動もろくにせず週4夜中コンビニバイトだけの半ニート」は相手にしない。

若年正社員で城に賛同してるやつはまずはその程度の頭だから
自分は評価されない、と思ったほうがいいと思う。
で、他人事で好き勝手言っている城のいう制度が導入されると
大変な目にあうのもそういう若年正社員。

で、読解力のない人間が約1名いるみたいなので念のため。
>>227で「富士通」「リーマンブラザーズ」などをあげているのは「例」だからね。
城が「富士通の社内」のことを実際に言っているというのではないから誤解しないでね。
「城はそんなこと言ってない」とか無駄なレスはしないで。

彼はマクロとミクロを混同している。経済学部の1年生はおろか
わかってる子なら高校生でも混同しないようなところで。

229 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 21:24:13
まぁ実際には赤木は相手にされないが
城はここでほざいてるだけの人間なんぞより
よほど相手にされているわけでw

230 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 21:27:09
>>229
それは会社や大学のブランドだけではなく、
城の発言が人事につとめた経験を生かしたものだし、
プレゼンもスマートだから。

231 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 21:30:29
そして
「サヨクが既得権益化してる」
ということを指摘してしまったから。

一般人なら大抵気がついていたことを
言葉にして出版してしまったから城は
注目されているんだろう。

232 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 21:42:39
ブサヨ先生諸君は、結局カビの生えたような人名とか何とか説とか衒学趣味で
自分を偉そうにみせて、上から目線で、どうだまいったか、とポーズをとるしか能が
ないんだなあ。吐き気がする。

城を批判する割りに、城がどういう本でデビューしてきたかさえ不勉強で知らない
奴もいるのね(w
どんだけ時代とズレてんの?

233 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 21:52:09
>>232
レッテル貼り乙

234 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 21:57:23
「社会契約」「人権」といった概念と「古典派の賃金基金説の問題点」は
「衒学趣味」ではないよ。

それに「これしかない」と「自分を偉そうにみせて、上から目線で、
どうだまいったか」ってポーズをとるしか能がないのは
赤木や城のほうじゃんw >>215も彼らのそうした「無能さ」を認めてるしw

235 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:04:07
「現在の自分」を「願うほど高く評価してくれない」メリトクラシーは「優生思想」、
「現在の自分が知る必要があるにもかかわらず知らない学説」を知っていると「衒学趣味」、
すごく「赤木脳」だと思う、それ。

236 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:09:51
>>235
だがカビが生えてるのは事実だろう。

城を批判する割りに、城がどういう本でデビューしてきたかさえ不勉強で知らない
奴もいるのね(w
どんだけ時代とズレてんの?

237 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:18:03
約1名登場かな?

その「カビが生えた問題含みの学説」を根拠に
自説を主張しているのが城であり、赤木であり、って
お話なんだけど、理解できてる?

238 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:19:28
予言:今のロスジェネ・ニート論壇なんか根本的に間違っている!!
ってなことを言って、
まったく別のスタイルで言論する人たちが現れたら、
それこそが真のブレカリ論壇を形成するだろう。

239 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:21:43
すぐ本人登場、敵は一人と言い出す奴って、こんなところの落書きが
本人に届いているといいな、自分が多数派だといいな、という願望から妄想抱くように
なっちゃうんだろうな。
カワイソ

240 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:27:15
さて問題です。

「若者はなぜ3年で辞めるのか」



「社会契約」「人権」といった概念と「古典派の賃金基金説の問題点」

どっちがカビてるでしょうか?

241 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:29:47
>>239
少なくとも本日の話が理解できていないのは sage で
レッテル貼りしかしてない約1名で、少数派だよね。
そんな自分こそが多数派だと思ってるならそれこそ カワイソ なのかもしれないが
同情にも値しないね。「見殺し」にされたいならしてあげる。

あと「赤木脳」ってのは「類型」だから
「本人」以外にも使える言葉だってことも理解しようね。

「社会契約」「人権」について高校の教科書レベルのことが
理解できていないのが多数派だとしたら、まあそんな国は終わってるわけだけど。

242 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:33:18
>>240
問い自体が成立しないので解答不能。
ある理念や理論が正しいということと
それがいつ唱えられたかということとは独立の問題。

243 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:33:50
>>241

ひょっとして「社会契約」「人権」という
高校の教科書レベルのことで
世の中が動いてると思ってるの?


244 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:40:42
>>243
統制的かつ構成的理念として「人権」は機能しているから「人権侵害」が
問題にでき、「新たな人権」としての社会権は成立するわけだし、
「社会契約」というフィクションが機能しているから
「日本」という特定の国家も存続している。

結構、高校の政経の教科書レベルのことで世の中というのは動いてるよ。

245 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:45:12
>>240
まさか城や赤木の主張する「賃金基金説」がカビてないとか言わないよね?

246 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:47:28
なるほど>>244にとって日本社会は高校の政経レベルなのか。
そりゃ社会人レベルの城とはかけ離れている罠

そうなると赤木はどうなるのかな?
微妙なところだ。

247 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:48:13
>>243
城が社会契約論を全否定しているとか思っているのかこいつは

248 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:49:26
「人権」という理念なしにワープアが権利要求可能かどうか、
「日本国憲法」が存在するというのはどういうことか、
考えてみれば、「カビが生えた」ってのは間違いだとわかるし、
繰り返せば、「古典派の賃金基金説」という「カビが生えた学説」に
「無自覚に」依拠してるのは、城であり赤木なんで
それこそ、大学の経済学説史の初等テキストの古典派についての
記述のレベルで経済は動いてません、という話なんだけど。

249 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:53:00
城の言うことは企業の利益を代表している。
その意味でも、城が組合を攻撃し、雇用の流動化を進めるのは論理にかなっている。
「格差問題の本質」は貧困そのものではなくて「優秀な人間が雇用されず、無能な人間が
雇用を確保していること」だというのも、彼の立場からすれば当然といえる。
もちろん、本質的な貧困の解消など彼の頭の中には無い。無能は貧困でよいとするのが城マインド。

方や赤木はワープアの利益を代表し、貧困の解消を訴えることがウリだ。にも拘らず、
「ワープアは正社員に匹敵するスキルを得られない」と認めつつも「雇用の流動化」の促進を訴え、
マイノリティで発言力が少ないと訴えながらもワープアの団結を否定し、
「女性や在日や部落」の特権は攻撃しつつ「氷河期世代ワープア」への特権の創設を訴えるのが赤木マインド。

城を持ち上げることが赤木やロスジェネ論壇連中を評価することには全く繋がらないのだが、
その辺を分からないのがロスジェネ論壇マインド。
いや、城と結び付けているのは赤木擁護だけっぽいから、やっぱり赤木マインドかな?

250 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:54:25
なんで城の言っていることを「無自覚に古典派の賃金基金説に依拠している」
とそう簡単に言い切れるのかなぁ。

少し落ち着いて見れば、話がそう簡単には済まない事であることがわかると思うのだが

251 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 22:55:57
>>232
「城がどういう本でデビューしてきたか」を知っていることが唯一の自慢なのか?
それとも、「城がどういう本でデビューしてきたか」を知れば、みんな城の前にひれ伏すとか思っているんだろうか?

252 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 23:02:38
>>250
> 結論から言えば、対策は貰いすぎの中高年正社員に対する賃下げ・首切りを認める以外に
> ありえない。

これだけで十分なんだけど。

逆にいえばこれでどうして「無自覚に古典派の賃金基金説に依拠している」と言えないのか、説明できる?
「貰いすぎ」「賃下げ」から、彼が問題にしているのは「中高年とそれ以外の集団に属するメンバー個人間の賃金分配の不平等」であることは明白。
しかし、「賃金」というのは「古典派の素朴な賃金基金説」のように「分配」によって決定されているわけではないので、
「再分配」の対象にはならない。

253 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 23:07:39
>>249
>城の言うことは企業の利益を代表している。
>その意味でも、城が組合を攻撃し、雇用の流動化を進めるのは論理にかなっている。

城がどういう本でデビューしてきたか本当に知らないんだなw
城の著作読んでみな。企業から見れば年功制の方が成果主義的制度より余程優れていると
書いてるぜ。
ぶっちゃけた話、企業経営学から見れば、成果主義や職務給制って優れた制度とは呼べないのよ。
城が企業の利益を代表しているなら、間違いなく年功制を維持せよって言うよ。


もやいが経営危機だと見たとき思ったけど
稲葉とか湯浅はそのあたりは経営の勉強とかちゃんとしているのかな?
NPOなればこそ経営に関する知識が必要なのだけどな。
ここの住民の議論を見てると不安になってくるよ。


254 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 23:09:51
なんか文章おかしいね
スマソ

255 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 23:12:45
>>253
赤木スレのAAくん?

心配しなくてもやってるでしょ、稲葉も湯浅も。
湯浅の本も今にして思えばなるほどね、ってタイミングだし
サブプライムローンが破綻してから現在までのあいだに
次の手は考えてるみたいだし。

256 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 23:26:45
>>255

        _.イ巛《〈≪⌒ ̄ ヾ
      ィ彡 イ人イ(
    //,',/(  ヽ\
   ///,',','/         \ヾ        ノノソ
   ノ//,','/         ヽヾ     ソ 彡'ノ
  .ノ//,ノ _;彡ソ   ヾ三ミミ `ミミ    ソ 彡
  Yイイ  __        ___   ヾ、 .._ ,,..イ ソ
   Yイ イご~ミy   _彡ご~''=、,_ ヾ\ヽ       俺じゃねーっての
   |ソ ヾ'        ´           ル
   《       ノ            ル
    ト     fゝ  __  )       从
    |.      ≧ J〜<       ,','从, y
    l    /_ _           ,',','rシ.ノ
    ヾ.  イこ⌒ ⌒'' -_ム     ,',',',〃ノ
    ヽ     ̄           ,',',','/ノ
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      \       , , ,',',;彡' _,. ' ,)!  \
     / |ミ;,_   _ ,,....  ',',',',',_,オ
    /  !!         , , , ',',',',',',/

257 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 23:30:44
>>251
> 「城がどういう本でデビューしてきたか」を知っていることが唯一の自慢なのか?
> それとも、「城がどういう本でデビューしてきたか」を知れば、みんな城の前にひれ伏すとか思っているんだろうか?
よっぽど悔しかったか(笑)
まあ、引きこもってないで、たまには本屋に行くくらいの外出はしろよ。

258 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 23:32:34
>>256
あっそ。それならそれでいいけど、赤木スレの77と

>NPOなればこそ経営に関する知識が必要なのだけどな。

というのが「口調」というか「トーン」や「リズム」が同じだったので。

ちなみにその 77 のは

>NPOなればこそ経営に関する知識が必要なのだけどな

259 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 23:36:16
いや、そのAAくんにレスを返した方
AA君と意見がかぶった

260 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 00:34:36
>>257
> よっぽど悔しかったか(笑)
> まあ、引きこもってないで、たまには本屋に行くくらいの外出はしろよ。

なるほど、 「城がどういう本でデビューしてきたか」を知っていることが唯一の自慢なのか。
「自分だけが知っている」と妄想したいタイプだね。


261 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 00:40:21
城、赤木といった固有名とは関係なく、一般的に現在の格差問題に関して

> 結論から言えば、対策は貰いすぎの中高年正社員に対する賃下げ・首切りを認める以外に
> ありえない。

という主張をする人間は2つの「無知」という「悪霊」に取り憑かれている。

経済学的無知:「古典派の素朴な賃金基金説」にもとづいて「賃下げ・首切り」を要求する。
政治学的無知:「人権保障」を「ゼロサムゲーム」と考え「中高年正社員に対する賃下げ・首切り」を要求し、
         それによって現在の若年正社員が将来スキルアウトして
         「企業内での生命」を断たれるリスクを増大させ企業の「強制収容所」化を唱えている。

これを現在「正社員」ではなく「強制収容所」の「外」にいられる人間がやっている。
若年正社員が企業の「強制収容所」化を望むのであれば、それは酔狂なことだとは思うけれどお好きにどうぞ。
なにもこの極東の島国で今さら「ハイデガー問題」をみすぼらしいキャストで再上演しなくてもいいんじゃないの。

262 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 00:45:26
>>253
> 城の著作読んでみな。企業から見れば年功制の方が成果主義的制度より余程優れていると
> 書いてるぜ。

それを額面通りに受け取っているの?おめでたいねえ。

で、そろそろ「城が」「城が」って、他人の結論だけつまみ食いしていないで、きちんと論理を
組み立てて反論してみたら?「城の論理」でもいいからさあ。

> NPOなればこそ経営に関する知識が必要なのだけどな。

それはその通りだと思うが、

> ここの住民の議論を見てると不安になってくるよ。

ここの連中にNPO経営なんてする奴はいないだろう。

263 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 00:47:18
>>257
「城がどういう本でデビューしてきたか」を知れば、全員が自分と同じ結論になると妄想しているんだな。

264 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 00:50:28
ところで根本的な疑問なんだが、城って「ロスジェネ・ニート論壇」に属しているの?

265 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 00:52:42
城の主張する政策(?)とやらで、赤木が論壇が主張する「経歴もスキルも無いワープアを救う」ことが
どうやって実現されるのか、そろそろ説明してくれないかな。
一部主張が似ているからって、ロスジェネ論壇の本来の目的に逆行したらダメだろ。

それとも、ロスジェネ論壇の目的って、「既存サヨクとワープアを踏み台にしてのし上がる」ことだったのか?

266 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 00:54:38
>>264
両者の目指す方向は本来は逆だと思う。
赤木が既存サヨク攻撃の為に頓珍漢な主張をしているから、似たような論理が出てくるだけ。

267 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:02:36
>>266
だよねえ。なんで>>178のようなコピペがこのスレに貼られるのか
不思議なわけで。>>178に雨宮や萱野が賛成するとはとても思えない。
共産党員の浅尾も賛成しないでしょ。赤木だけじゃないの?、論壇で賛成するの。

268 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:11:50
>>267
多分、赤木はこれについても後で「ネタにマジレスカコワルイ」とか言って翻すつもりだと思う。
「希望は、戦争」とか言うのと一緒。センセーショナルな物言いで彼の大好きな「既存サヨク」を
引っ張り出して「氷河期ワープア利権」を認めさせたいのだろう。

こんな物言いばっかりしておきながら「正社員と共闘」なんてよく言えたものだ。
だからワープアにも支持されない。「既存サヨク」以外の人間は呆れるより他無いね。

269 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:15:27
とりあえず>>261の「100年の無知と無恥」のはじまりは例の朝日の「ロストジェネレーション」で
正社員に対して「既得権益」という言葉を用いたことにあるんで
朝日新聞社の記事担当の給与を懲罰的に8割くらい削減する、というのであれば
もろ手をあげて賛成してもいいw 論座編集部はなくなったが当時の編集部のメンバーにも
同様の措置をとるというのであれば、反対はしない。

もうひとりくらい>>261の「無知」に取り憑かれているやついないのかな。
いたら「論壇羞恥心」が結成できるのに。

270 :253:2008/10/08(水) 01:19:58
>>262
人の文章読んでるのアンタ…

271 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:20:18
>>268
いいんじゃないの、そうやって一歩一歩断頭台の階段を上ってるんだからw

272 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:21:22
>>261
それじゃ質問を変えてみよう
「古典派の素朴な賃金基金説」を現実的ではないとする理由は?

273 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:26:22
>>272
それこそ「古典派の素朴な賃金基金説」すら知らない奴が言う台詞だろ。
経済学の基礎の基礎というか、ググれば10秒でわかることなのに、それくらい調べろよ。
城の言説よりよっぽどポピュラーだぞ。

274 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:28:07
>>273
おや、答えられないの?

275 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:30:23
>>272
どこの企業がある月の「賃金基金」の額を決めて「分配」によって決定しているのか、
そして「労働市場」はグローバルなんだから「グローバルな賃金基金」が存在するはずだけど、
それがどこにあるというのか、その額はいかほどでそこから「分配」によって
世界中の「個別の賃金労働者の賃金」が決定されているかどうか、考えてみればわかるでしょう。

逆になんでそんなものが「現実的」だと思えるのか、聞いていいかな?

276 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:30:45
>>261
それじゃもう一つ質問をしよう。
「人権保障」がゼロサムでない理由は?


277 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:34:07
>>273
まあその通りで、マーシャルらの限界革命も、オーストリア学派も
北欧学派も、マルクスも、ケインズも、ポストケインジアンも
何も知らずに「古典派の素朴な賃金基金説」って、恥ずかしいと思うんだけど。
「無知無恥」の「論壇羞恥心マイナス1」のファンにはわかんないみたいね。

278 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:36:03
>>274
赤木の言うところの「パイの大きさ」なるものを現実的に規定することに成功した者がいないからだよ。
ミルですら破綻し、最終的には自説を撤回した。

「現実的である」と主張するのであれば、まずはその辺から挑戦してみてはいかが?

279 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:39:37
>>276
ある個人の実質賃金が下げられることが、
「人権侵害」状況にある別のある個人の実質賃金を上げることに
必ずしもつながらないから。

「ゼロサム」なら誰かが「人権侵害」されれば別の誰かは「人権保障」されるよね。

280 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:43:34
>>276
ゼロサムであると規定するからには、複数の人が相互に影響しあう状況の中で、
全員の利得の総和が常にゼロになることを示さなければならないため。

281 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:44:41
「人権」というのは原理的に「無限の対象」に適用され保障されるもの。
だから各国で選挙権の獲得の運動なんてのが歴史的に存在するわけ。

282 :272:2008/10/08(水) 01:52:58
>>275

ではさらにもう一つ。
企業の人事部にいて、給与査定の経験があって、
さらに現役で企業のコンサルをやっていて、
さらに年功制と新卒雇用慣行のある日本企業の制度
では、30代のフリーターを雇うとなると、30代の給与を
渡すわけにはいかないからどうしてもエントリーシートを
出した時点で撥ねられてしまうという事も指摘していて、
そして、中国まで職を求めて渡海した日本の若者が
結局駄目で、コメント求められて「本当にどうしたらいいんだろう・・・」
と答えていた城が、素朴な賃金基金説でものを語っている
と決めつけられる理由は?

彼の方が余程グローバルな労働市場の現状知ってるよ
当たり前の話だけどね。

283 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:54:31
>>282
>252

284 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:56:05
>>282
>>252

285 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:56:37
おや、かぶった。

286 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:57:43
>>285
うはは、もう寝るわ。

287 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:58:33
>>286
私も寝ます。

288 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 01:59:32
>>279
>ある個人の実質賃金が下げられることが、
>「人権侵害」状況にある別のある個人の実質賃金を上げることに
>必ずしもつながらないから。

その通り。
だが、誰かの実質賃金が下げられれば、別の誰かの賃金が上がる可能性はあるよね。



289 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 02:01:13
>>283,284
だから無自覚じゃないんだってば

290 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 02:14:56
>>288
>>280

だめだこりゃ。

実質賃金ってわかってる? なんで実質賃金下げて
別の人間の名目賃金上げるの? 実質賃金下げる意味ないじゃない、それじゃ。
日本型ホワエグやって正社員の実質賃金下げるってことは、フリーターの首切るってことだよ。

291 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 02:35:32
>>289
えっ、城本人が古典派の賃金基金説にもとづいて自分は主張しているって
どっかで言ってるんだ、それはすごいな。
それで自覚的だと何か問題が変わるのかな? >>278>>280に関して。

それから>>282のような人の良い凡庸さは無知と両立するし、
悪の凡庸さというのはアイヒマン裁判から人類が得た歴史的教訓だったりするんだよね。

292 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 06:20:10
遅れてきた現代思想クンこんにちは。


293 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 06:57:22
>>261
人権保障はゼロサムになる場合があるよ。
精神的自由はゼロサムにならないけど
財産権や職業選択の自由のような経済的自由権
それに社会権はゼロサムになりうる。

ワープア問題が仮に人権問題だとしたら(古典的自由主義の原理原則に
忠実だったら人権問題にはならない可能性もある)、社会権の問題となるから
これはゼロサムになりうる。

294 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 07:05:16
たとえば生存権について堀木訴訟の最高裁判決では
「右規定にいう『健康で文化的な最低限度の生活』なるものは、
きわめて抽象的・相対的な概念であって、その具体的内容は、
その時々における文化の発達の程度、経済的・社会的条件、
一般的な国民生活の状況等との相関関係において判断決定されるべきものであるとともに、
右規定を現実の立法として具体化するに当たつては、
国の財政事情を無視することができず、また、多方面にわたる複雑多様な、
しかも高度の専門技術的な考察とそれに基づいた政策的判断を必要とするものである。」

財産権について森林法事件の最高裁判決では
「財産権は、それ自体に内在する制約があるほか、
右のとおり立法府が社会全体の利益を図るために加える規制により制約を受けるものであるが、
この規制は、財産権の種類、性質等が多種多様であり、
また、財産権に対し規制を要求する社会的理由ないし目的も、
社会公共の便宜の促進、経済的弱者の保護等の社会政策及び経済政策上の積極的なものから、
社会生活における安全の保障や秩序の維持等の消極的なものに至るまで多岐にわたるため、
種々様々でありうるのである。」

295 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 07:18:47
>>293
>280

296 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 07:19:53
>>293 >>294
>280


297 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 07:30:20
>>282
> 彼の方が余程グローバルな労働市場の現状知ってるよ

知識を持っているかどうかと、それをどう理論化するかは別。
ちなみに、件のミルも当時としては城なんか比べ物にならないほど最上級の知識人。


298 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 07:39:18
城の主張する政策(?)とやらで、赤木が論壇が主張する「経歴もスキルも無いワープアを救う」ことが
どうやって実現されるのか、そろそろ説明してくれないかな。
まずそれがないと、城理論をここで論じる価値が無いだろ。「既存サヨクを攻撃するスレ」じゃないんだからさあ。

299 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 07:44:42
>>298
> 赤木が論壇が
→赤木や論壇が
訂正

300 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 11:19:29
>>297
ミルはすごい人ですね。
昆虫記のファーブルが陰謀と中傷によって職と家を追われたときに大金を貸し、
借用証書も受け取ろうとしなかったとか。

金持ちなんだけど、「自分さえよければ〜」みたいな発想とは距離をおいていた。

301 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 12:12:18
>>294
それゼロサムって言わない。>>280わかってる?

>>293>>294は個人がなんらかの権利を認められるのにある条件が必要ってだけの話。
つまり、現在の赤木が備えている条件では「大企業の総合職」は無理、というのは
法的に何の問題もない、というのが>>294。大学の合格者数、企業の募集人員に定員があるからといって
ゼロサムってわけではないよ。それは muffdiving さんのとこでたぬき本舗が無知から犯した誤り。

そしてそういう判例を持ち出すと、現在の若年正社員やワープアの扱いも
合法化されるだけ。「国の財政事情を無視することができず」生存権は侵害可、
「種々様々でありうるのである」で財産権も侵害可でFA。それでいいの?

302 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 12:34:01
>>289
へー、ってことは城は自覚的に、「古典派の素朴な賃金基金説」にもとづいて
「現在の格差問題の最終解決、final solution 」として「中高年正社員の賃下げ・首切り」を提案してるんだ?

現在の若年正社員が人的資源として使い尽くされスキルアウトの烙印を押される
日が来る不安におびえながら、「刑が執行されるかどうかも確かではなく、執行される
日がいつかもわからない死刑囚」のような人生を送ることになる「強制収容所」に
現在の企業を変える、ってことね。で、城も赤木も「強制収容所」の「外」からそれを見物してると。

ロスジェネの賃金労働者って正社員も非正社員も大変だねー。

>>293>>294だと労働市場がグローバル化して労働力の再生産コストが
日本なんて場所ではバカ高くなっているという条件のもとで
再生産領域を途上国に海外移転しておk、ってことで自民党の誰かが
口走ったように「貧困の再生産はない」し、若年正社員も過労死するほど
長時間労働させられて終わり。家庭なんてもたなくていいし、子どもなんて作らなくていい。

そして同世代であるはずの「自称社会評論家」からは「強制収容所」での
生活を勧められる。自分の人生が final solution の対象になった状態で生きつづけろ、と。
このようなかたちでの「職務給」って、企業の経営陣にとっては大変効率的だねえ。
「はい、君はスキルアウトしました」と評価すれば「賃下げ・首切り」おk、なんだから。
たとえば、富士通の正社員ってリーマンブラザーズの正社員ほど若いうちに荒稼ぎできるのかなあ。
産業部門間、企業規模の異なる企業間での利潤分配考えたほうがいいと思うぞ。

他にも選択肢はあると思うわけだけど、どっちかがお望みというのであれば、
他の世代は別に何も言わないと思うので、好きに選んだらどうだろう。

それでロスジェネ・ニート論壇ってのはこの「にせの問題」にすぎない
「究極の選択」をロスジェネに押し付ける論壇なの?

303 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 12:41:22
きょうさんしゅぎはるさんちまんのしそう

304 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 12:44:10
赤木スレよりコピペ

116 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 12:19:20
笑わせていただきました。

08.10.07.シマネコ
〉無責任に子供をつくったらその分だけ潤沢な福祉が得られるべきだなんて考え方は、コンドームをつけたがらない人間のみを優遇する考え方であり、極めて不平等だ。

305 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 12:52:30
>>304
やれやれ、リカードかと思ったら、今度はマルサスですか。

306 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 12:55:12
>>304
なんだかんだ言ったって、自分は責任免除、他人は苦しめ。
かつてこれほどまでに勝手で残酷で下品な社会評論があっただろうか。

左右・世代・ジェンダー等を問わず、こんなバカを白昼堂々と述べられるのは
赤木しかいない。

307 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 13:10:20
>>305
「人口論」に依拠してものを言うのなら、「若者を見殺しにする国」なんて批判しなくてもいいじゃん。
社会的弱者としての若者への福祉も基本的に要らないってことになる。

ちょっと売れっ子になったら強者の論理の手本かよ。
これは吉本、太田の予想が当たったね。

308 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 13:51:06
>>293>>294だと社会的弱者の権利獲得の要求の運動は「国家財政」に限定されてよし、と
いうことになるわけだけど、それは変でしょう。Sein が Sollen を否定するんじゃなくて、
Sollen が Sein を統制し、構成していくんだから。

「人権」というのは「理念」で「理念」というのは構成的かつ統制的に使用するもの。
国際人権規約の社会権規約なんてそうでしょ。「高等教育の漸次的無償化」とかね。

309 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 14:33:17
>>306
>>307

>>304って、「若いころのようにチンポ勃たなくなったネオリベ自己責任論大好きオヤジ」の
「精力絶倫ビンビン角度も硬度もばっちり生OKの若者への説教」じゃねーのw?

推定チンポ年齢70歳だな書き手は。

310 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 18:38:54
>>205
ありがとう。
最後の段にはげまされたよ。
いや、さる3流論者から奴隷化攻撃を受け続け、
自分が悪くもないのに謝罪しようかなんて考えはじめていたの。
迷いは振り切らなきゃね。

311 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 20:45:31
>>303
今流行の小林多喜二だって、ヘンと言えばヘンなんだ。
自分はブルジョワなのに労働者に肩入れしちゃって。
ロシアなんて北にあるニライカナイみたいな描き方になっているし。
労働者が絶望と疲れ、感覚麻痺によって抵抗したくてもできないような状態に
あるかもって描き方はないし。

だけそ、それ以上に弾圧のない時代にプロレタリア文学というよりも
身辺雑記的・内面過剰な私小説風言論ばかりやりとりしている
ロスジェネ・ニート論壇って何よ。



312 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 20:46:36
ろすじぇねろんだんはげんじつとうひのしそう

313 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 21:31:58
なんちゃって正社員”について
ttp://www.doblog.com/weblog/myblog/17090/2615715#2615715

> 以前から「正社員も厳しい。原資を引き下げるなんて無理に決まっている」という意見は
> 割とポピュラーで、特に連合などは上記の論理を使って流動化に反論している。
> 「だからこっちにもっと金をよこせ」というロジックだ。
>
> だが、企業規模による大手と中小の格差を生み出してきたものは、他ならぬ賃金の硬直性
> であり、年功序列的な体質だ。さんざん下請けとして苛め抜いてきた中小企業の従業員を
> 人質にとるようなもんだろう。はっきり言って、このやり方は汚い。
>

314 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 21:53:49
>>312
やはり自民党清和会の下に結集し、日教組を壊滅させることでしょうね。
日教組の教師に「労働者の権利」などという左翼思想を吹き込まれた連中が義務も果たさずに
サビ残は嫌だ、非正規雇用は止めろ、などと権利ばかり主張しています。
あとは残業代を要求して裁判を起こしてるような腐った輩を社会全体で徹底的に叩くことでしょう。

315 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 22:29:11
>>314
いや、そういう文脈で言ったんじゃないんだが。
そういう解釈もできるのは分かった。勉強させてもらったよ。

自分としては、ロスジェネ論壇の少なくとも一部がやたらと自意識的・私小説的に
なっている。そこがどこか闘争忌避だと思ったんだ。
赤木の連帯拒否・全部否定なんてのもおかしいよね。

なんていうか、ちゃんと問題解決をやるつもりがないというか。
NC-15さんもおっしゃるとおり、学者くずれや作家未満たちの
2流・3流の言論・表現を無理やり通すための場になってるよね。
出ている学校とかもルサンチマンのたまりやすい? 1.5流から2流の
教育機関ぞろいだし。
少なくともノーベル賞やフィールズ賞を取るような人が輩出または在籍するような
高校・大学等の出身者はいないよね。
雨宮なんかはうまく化けたタイプだが、赤木なんかどこの編集者にあおられたのか知らないけれど
思考停止っぽくマスサス主義になっちゃってもう末期的だし、
論争でその赤木に軽くあしらわれている社会意識逃避症みたいな杉田なんて作家くずれも情けない限りだよね。
そういや杉田は自由といえば社会悪で格差を作り道徳を壊すみたいな
自由恐怖症みたいな奇妙な状態でものを言ってもいる。
落ち着いてちゃんと話し合えないような人たちが、それゆえに自分は正しい、
自分はレベルが高いと思い込んで参加しあっているのがあの論壇でしょ。
そりゃどこか現実から離れていきますよ。
最初から現実拒否、日常逃避が主テーマなんだから。





316 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 08:04:09
>>313
>>227

317 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 11:24:40
あー、なるほどねー。>>313のリンク先のコメント欄のおかげではっきりした。

1970年代以降のアメリカ流の人的資源管理を学んだ世代が
遡及的に構成される無限定な規模の「賃金原資」と
分配の対象となるがゆえに限定された規模をもつ必要のある「賃金基金」を
概念的に混同してるってわけか。

労使交渉で「賃金原資」という言葉が労働組合側から使用され、
それをつかって経営者側もものを考えざるをえなくなり、
さらにその経営者の戦略に対して労組側がものを考え始めた結果、
マル経と古典派の違いが見失われてるんだ。なるほどね。
しかもそれが企業別組合によって助長されてると。

318 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 11:50:59
【お知らせ】

本日9日、15時より「資本と国家ときどきネーション」のスレで

著名ブロガー・ぴかぁ〜先生の講義が始まります。


資本と国家と、時々、ネーション
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1222399221/

319 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 19:32:38
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3850583/

ロスジェネ・ニート論壇って自分以外には「自己責任」押し付けるの好きなんだね。

320 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 20:22:15
赤木のふりつけをしている編集者またはライターは今は誰なの?

最初はマルクス主義系、今はマルサス主義系。
そしてこれからどう変わってゆくのか。。。。

赤木が一人だけでいきなり売れ線の本を読んで自信ありげに紹介したり、
しゃれたコピーを思いついたり、何か古典を下敷きにものを言ったりするとも思えない。
あの不学習で考えたらず・舌足らずの初心者ライターがあれほど書けるのは
やはりその都度手取り足取り指導するプロがついているのだろう。
以前は論座編集部や双風社の編集者だったようだが、
今では誰に代わったの?

321 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 20:27:55
>>320
いや、「紋切り型」を口にしたらそれが「マルサス主義」だったってことだと思う。

322 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 20:30:22
ロスジェネ・ニート論壇って、プライドとかやはり自己責任だとか何とか言い出したころから
方位磁針が狂い始めたと思う。
だいたいのその人たちの総意を見てみると、自己責任を認めてあげないと、
だいたいは男のフリーターのプライドが傷ついていかにもかわいそう、けしからんてこと。
女性のそれは省みていないし、多分部落や在日出身のそれも考慮の外。
中流から下流に落ちた健常な日本人男がかわいそうだから、
プライドのお守りのために今一度自己責任論を復活させようとか、
えせ童話つながりも含む市民の連中も巻き込んで騒ぎ出してから。

そっち関係の報道関係者とちょっとお茶したことあるが、
刈谷剛彦は弱い人たちに優しいことを言ってくれているとかなんとか言っていた。
彼のパターナリズムの気持ち悪さやある種のファシズム指向も含む要素について
完全に無頓着だった。
またそのライターはかっこつけなのか、自分は東や宮台らと同じ文化圏から出てきた
とか言っている。
そういえば相手が自分を信頼すると思っているようなんだ。
またその人があるプレカリ論者の女性を取材したミニコミを見せてもらったら、
彼女に鼻の下のばしたようなエロ的とり方をしていて、まじめに問題を考える気ないんだなと
判断せざるをえなかったよ。



323 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 20:41:45
>>319
ロスジェネ・ニート論壇が、自己責任好きの国民を煽ってるわけか。
アホですかとしかいいようがないな。

324 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 20:51:42
>>323
まじめな話とも思えない。
やってらんないよね。

325 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 21:01:41
>>324
「自己責任」か「他者責任」かの二者択一でしか「責任」が考えられないやつが、
それぞれの関係者の「責任」を考量する必要のある「食の安全性」の問題を
扱えるわけがない。

ロスジェネ・ニート論壇は「構造」の問題を問うことと
「他者責任化」することとを混同してる。

326 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 21:12:12
>>324
コメント欄見るとうんざりするよ。「構造改革」が国民に歓迎された理由が
あまりにもよくわかって。

327 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 21:27:20
>>319>>325>>324>>323
コメント欄は最低だね。なぜこんなに程度が低い。なぜこれほど一色になれる。
自殺願望者がコメント欄の9割をしめているのか?
もし自分がそうなったらとか、その発想のもと食品開発がすすめられて、
別の有害な食品が出てきたらとか、そのへんのことを何も考えていない。
すべてが自己責任なら、管理衛生のいい加減なすし屋とかもOKだし、
人畜共通感染病にかかった牛でも鳥でも流通おkってことになる。
ふぐ調理師免許も廃止でいい。毒に当たれば自己責任。
産地や製造年月日の偽装も、食べ残し提供もなんでもOK.
これが赤木アンド赤木支持メンタリティか。


328 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 21:36:43
>>327
自分が齢をとって咀嚼したり嚥下したりする能力が落ちるとか
そういうことに対する想像力は一切ないね。

他者に押し付けられる限りで「自己責任」が好きな国民の
「凡庸な共感」を政治的に煽るのが「小泉政権の手法」だったわけだけど
それと何も変わらない。その結果、「国民が自分で自分の首を締めた」という
「事実」ばかりが残る。

329 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 21:42:41
ぼくちんの方がいっぱいべんきょーしてものしりなんだぞー。

でも社会に対する影響力は城の100万分の1くらいですケド(大笑)。

330 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 21:48:22
このスレに書いてあること程度で「いっぱい勉強して物知り」って
城ファンって相当「物知らず」なんだね。びっくり。

331 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 22:05:45
154 名前:名無しさん@社会人 :2008/10/09(木) 22:04:28
153
中曽根民営化路線、橋本行革、小泉構造改革で「ロスジェネレーション」になったはずの
社会評論家が、その小泉と同じ「国民の羨望と怨恨を煽り立てる」手法で
「食の安全性」の「自己責任化」に荷担しちゃ、どうしようもないと思う。

332 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 22:09:03
今日は日中の書き込み数が少ないW
連動して赤木スレも少ないW

勘ぐられないよう
もっと頑張れってことで10点W

333 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 22:11:41
>>332
157 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 22:10:17
155
あなたに何か愛が芽生えてきました

334 :名無しさん@社会人:2008/10/10(金) 00:04:19
>>330
同意します。
ふぐ毒とか有名すぎ。
そんなもんどこが勉強か。
仮にも読み書きそろばんのできる人に対するせりふかよw

335 :名無しさん@社会人:2008/10/10(金) 11:23:53
>>319
コメント欄笑えるw

今回の政府の対応は問題だ、なぜなら監視カメラなどと同様に
そこにはマイノリティ排除の問題が潜んでいるからだ、という内容の文章で
「眼光紙背」に相当するのはそのマイノリティ排除がどうこうってとこなのに
賛成するコメントは全員がそこは華麗にスルーw
モンスターコンシューマーへの非難とコンニャクゼリーへの愛が熱烈に語られるばかりw
マイノリティ排除にふれたコメントは全部、関係ないじゃーん、ってw

336 :名無しさん@社会人:2008/10/10(金) 12:56:36
>>335
この場合、こんにゃくゼリーをのどにつまらせて死亡するほうがマイノリティなのに…。

どっちが排除なんだか。
だいたい、ワープアの家の子だからって、
こんにゃくゼリーで事故を起こさないとも限らないわけだが。

337 :名無しさん@社会人:2008/10/10(金) 21:52:59
>>336
コメント欄の少なくとも8割はワープア自己責任論者だと思うw

338 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 03:10:13
赤木はいつからロスジェネ論壇の代表にのし上がったんだ?

339 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 04:33:45
>>337
それたけでなく、ワープアで家庭をもって子どももいるだけで、
恵まれていて(あるいはいかにも下層らしくなくて)けしからん
みたいなルサンチマンからみの排除指向もあると思う。

340 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 06:26:21
ロスジェネ論壇はマスターベーションだ。
問題の要点は、何に論者は満足しているか。
結局、ノーメンクラトゥーラ気取りに満足している。
それを壊しそうなもの全てに激しく嫌悪・反発する。
すでに末期的だ。

341 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 08:25:03

ごく一部の特権的な人間たちが執筆利権を築いているだけで、そこらの市井のフツーの「当事者」には
絶対そのパイが回ってこない閉鎖的世界。

ニートだのロスジェネだの、いくら看板を変えても、いつまでも同じ。

342 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 08:31:13
>>311
まてまて、「私小説」は大事だぞ。
「私」をしっかり語れない脆弱さが、無責任な「公」のありかたにつながる。

343 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 11:24:29
共産貴族(きょうさんきぞく)とは共産党幹部のあたかも貴族のような生活ぶりを揶揄する表現である。
ノーメンクラトゥーラ(露:номенклатура)、赤い貴族とも呼ばれる。
所得そのものは一般労働者とは格段の格差は無かったが、
外貨専門店の利用権や、別荘(ソ連の場合はダーチャ)の貸与などの形での特権が与えられた。
また、多くの裁量権を有していることから賄賂や横領などで不正に蓄財していた。
旧ソ連ではロシアン・マフィア、中国ではチャイニーズ・マフィアとつながりがある。
旧ソ連で代表的だった疑獄事件としては、ブハラ事件、ウズベク綿花事件、チュルバノフ事件等があげられる。
このような現象は、旧ソ連や中国、北朝鮮などの社会主義国にみられると指摘されている。
例えば金正日はスイスの銀行に多額の預金を隠し持っていることで有名。
近年の中国でも役人による汚職が多発しているケースが上げられる。
また、日本共産党を批判する際にも使われることのある表現である。
共産主義者の建前では、ブルジョアジーとプロレタリアートの対立を止揚し、資本の自己展開によって労働が
生み出す剰余価値が搾取されないために、生産手段の私的所有を公有化することとなっている。
しかしながら、実際に生産手段の私的所有を強引に廃絶しても、ひとたび独裁体制を築いた国家においてはそれらが国家の管理下に入り、
ほどなくして党幹部が国有財産を自由に操り、ときには私物化することも起きることで、あたかもかつて闘争の対象であったはずの独占資本の支配者のようにふるまう。
ソ連崩壊後も彼らはニューリッチとして生き残り、経済混乱のどさくさに紛れて巨万の利益を得ているものと思われる。
その方法は非合法であることが
少なくないと言われている。

344 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 13:09:37
>>342
そりゃそうだよ。
だけど事実、ロスジェネ論壇の大半は、私小説ではなく自意識過剰小説、
またはプライド屈辱演技小説となっているじゃないかw。

345 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 14:13:08
>>344
ワガママ小説とも言うねw

346 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 14:22:01
>>341
その"特権"も、1.5〜2流の学歴保持者のやることだけあって、
運用法がなんとも偏屈でけちくさいんだよねぇ。
ちょっとでも気にくわない奴、意見や趣味や雰囲気の違うやつはみな悪者。
裏で根回しの上でやっつけてやるみたいな
おそろしく排他的・不透明な世界を形作っている。

347 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 14:22:41
結局、城の主張する政策が実現したところで、それが赤木や論壇が主張する
「経歴もスキルも無いワープアを救う」ことには全く繋がらないってことだね。

348 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 18:04:42
こんな簡単なこともしらねーのか、みたいな上から目線、カビが生えたような
「学者」センセエの名前を出して、どうだまいったか、みたいな決めポーズ。
挙句の果てに、そのとおりですねえ、みたいな吐き気がしそうな身内同士の
舐めあい誉めあい。
なんか典型的ブサヨ思考というか、歳は若いのかもしれないが、頭の中まで
硬化しちゃった感じの既得権益死守組みが城や赤木を叩いているのはなんとも
醜い光景って感じだなあ(w
そーいうセンスの無い文章で語られる言説こそが、今のワープアなり社会的
弱者に届かない原因であるのに、それを認めることは死んでも無理らしい(w
まあ、城や赤木はそれなりの影響力を持っているわけだが、ここで便所の壁に
落書きしている奴は、悪臭紛々な便所虫なんだろうな。

一度鏡でj自分の顔みてみればいいのに、もうやっかみと性格の悪さで二目と
見られないほど歪んでるぞ、表情が(wwww

349 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 18:12:35
>>348
身内同士?w
もの凄い勢いで書き込まれていたのに突然パッタリと止んだところから推測すると
お前も含めて全部同一人物の書き込みだろw

350 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 18:19:08
>>348
だけどそれはロスジェネ論壇も同じだよ。
かなり昔に流行した知的潮流を持ち出して、
「僕は最先端だ。」と空威張り。
あるいは問題に関心のある人なら当然チェックずみの新聞・雑誌記事を持ち出して
「俺のほうがおまえらよりもよほどよく勉強してるんだぞ」
と見せびらかす。
だからいつも同じ顔ぶれで、学者や作家のなりぞこないが
マスターベーションしているってNC-15にも言われるわけ。

351 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 18:26:23
>>348
結局反論できなかったからワンパターンのレッテル貼りかね。ご苦労なこった。

「ブサヨ思考」ってのは、
「ワープアは正社員に匹敵するスキルを得られない」と認めつつも「雇用の流動化」の促進を訴え、
ワープアはマイノリティで発言力が少ないと訴えながらもワープアの団結を否定し、
「女性や在日や部落」の特権は攻撃しつつ「氷河期世代ワープア」への特権の創設を訴える赤木マインドのことだろ。

352 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 18:27:46
>>340
ソ連みたいなおかしな世界。
まぁ長持ちしないでしょうな。

353 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 18:29:21
>>348
> こんな簡単なこともしらねーのか、みたいな上から目線、カビが生えたような
> 「学者」センセエの名前を出して、どうだまいったか、みたいな決めポーズ。

それは、「城のデビュー作を知らないのか?」とか、「本当に城の著作を読んだことが無いんだな」とか
城の著作と権威のみに頼って一切自論を展開できなかった奴のことですね。

354 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 18:32:24
城の著作の権威(笑)

355 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 18:37:32
>>348
> まあ、城や赤木はそれなりの影響力を持っているわけだが、

それは初耳です。どんな影響力があるのですか?

356 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 18:51:55
>>346
あるある。悪い傾向だな、それって。
そういや前からロフトプラスワン周辺もそんな感じだ。
すごいスケールのみみっちいイス取りゲーム。

357 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 20:05:19
>>356
詳しくは知らないけれど、そうなんですか。

358 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 21:04:58
城の論理の組み立て方はともかく、役に立たない中年役職者の減俸や首切りをしろという
主張には大賛成。その方が企業の業績は上がるかもしれないしね。
雇用の流動化も別に構わない。必要としてくれるところで働けばいいだけ。

ただ、それにより人件費が減った分を経験もスキルも持たない人間を正社員として雇い、
そのスキルアップのための教育費用に回すかといえば、まあ絶対にやらないだろうね。
スキルのある人材を雇ってもある程度の社内教育は必要なのに、わざわざスキルの無い
人間を雇う必然性はどこにも無い。パートやアルバイトをしながら勉強し、常に自身の
スキルアップを図っている人であればいつでも大歓迎だけど。

あと、その分を下請け業者の人件費に回すことも絶対にできないだろうね。
通常の取引でそんなことが可能かどうか、考えてみればすぐにわかる。

結局、城や赤木の主張する方向ってワープアの救済とは何の関係も無いんだよね。

359 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 21:29:30
>そーいうセンスの無い文章で語られる言説こそが、今のワープアなり社会的
>弱者に届かない原因であるのに、それを認めることは死んでも無理らしい(w

それを認められる様な奴がいたら、城はともかく、赤木やその他
ロスジェネ論壇なんぞ出る幕ないだろ。



360 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 21:41:38
>>359
すべてが言葉の問題じゃないと思う。
おにぎり食べたい死にかけの人を救う言葉って宗教家でもないと無理。

361 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 22:11:07
『世界10月号』の雇用問題特集について
ttp://www.doblog.com/weblog/myblog/17090/2615718#2615718

> 逆に言えば、岩波にダメだしされた年功序列制度を後生大事に抱えようとする既存左派とは
> いったい何なんだろうか。
> 労働者視点を強調する“自称リベラル”な方は、これをきっかけに一度冷静に考えて
> みることをオススメしたい。

362 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 00:27:45
>>361
多国間かつ異なる産業部門企業間での利潤再分配が考えられない左派ってどうなのというのでFA。
というか「再分配」で問題解決図ろうとするのって「左派」というのはどうよ、という立場もあるわけだけど。

363 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 00:59:04
>>362
それ以前に「年功序列制度を後生大事に抱えようとする既存左派」で
「労働者視点を強調する“自称リベラル”な方」って、いったいどういった層を
想定しているんだろう?そんな奴はもう殆どいないだろ。

それ以前に、給与体系に組合だの「既存左派」だのがかかわれる企業なんて
一部を除いてほぼ消滅しているのに、「後生大事に」なんて時代錯誤も甚だしい。

あと、「企業から見れば年功制の方が成果主義的制度より余程優れている」というのが
城の見解ではなかったっけ?
この一文だけ見ても、額面どおりに受け取るのがいかに馬鹿馬鹿しいか分かるな。

364 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 01:23:00
城や赤木が大企業正社員の「給与体系」にやたらに拘るのは何でだろう?
政策として個々の企業の給与体系を変更できるとでも思っているんだろうか?
大企業の給与水準を下げた分を、どうやって中小企業の給与水準の上昇に貢献させるつもりだ?
その辺のビジョンが全く無く、非常に胡散臭い。
とにかく大企業を叩けばいいじゃないかっていう日本共産党的な考え方にも通じる。

それよりも、所得税を利用したり、品目別に狙った間接税などを創設すれば、はるかに効率的に
正社員層から金を巻き上げることができるし、それを社会福祉などの形で貧困層へ配分することも
(比較的)容易に実現できると思うのだが。
個々の企業の給与体系が変更されるのを口をあんぐりと開けて待つよりは現実的。

365 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 02:50:22
>>364
まさに日本共産党が、ちょうど君が後段で触れているような税制上の提案をしているはずだけど。

366 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 03:01:28
こいつらワープアをセンズリネタに使っているだけ。
気持ち悪がっている相手に粘着して
「真剣さ」「正しさ」を押し売りする姿勢は異様。

367 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 03:17:21
>>364
赤木は仕方がないとして、城がミクロとマクロの区別がついてない。

368 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 03:48:18
雨宮は赤旗を賞賛しているねえ。赤木とはだいぶ考え方が違うようだ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/akahata_80th/200802_80th-taidan2.html

369 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 04:07:19
>>365
そうなの?共産党って「大企業から法人税もぎ取れ」しか言わないのかと思ってた。
その提案ってどっかに掲載されてる?

370 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 09:06:53
>城や赤木が大企業正社員の「給与体系」にやたらに拘るのは何でだろう?
>政策として個々の企業の給与体系を変更できるとでも思っているんだろうか?

それをわからずしてワープア問題を語るつもり?


>個々の企業の給与体系が変更されるのを口をあんぐりと開けて待つよりは現実的。

甘いな。相続税増税含めて、税による配分は受け入れられないよ。
そこに問題がある。

371 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 10:56:36
>>370
> それをわからずしてワープア問題を語るつもり?

では、政策として個々の企業の給与体系を変更する方法と、
大企業の給与水準を下げた分を中小企業の給与水準の上昇に貢献させる方法を
城や赤木の理論で説明できるのであればお願いします。
ちなみに、後者を語るんだったら、低水準賃金の国の労働力との競争が存在することを
考慮したうえでの政策じゃないと意味無いですよ。

> >個々の企業の給与体系が変更されるのを口をあんぐりと開けて待つよりは現実的。
>
> 甘いな。相続税増税含めて、税による配分は受け入れられないよ。
> そこに問題がある。

受け入れるも何も、間接税(消費税)による配分は規定路線の政策ですが。
所得税にしたって、「個々の企業の給与体系の変更による再配分」よりは遥かに現実的。
但し、一般的に容易とは言っていない。あくまでも「比較して」の話だけどね。


372 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 11:53:09
>>363
> あと、「企業から見れば年功制の方が成果主義的制度より余程優れている」というのが
> 城の見解ではなかったっけ?
> この一文だけ見ても、額面どおりに受け取るのがいかに馬鹿馬鹿しいか分かるな。
それは違うよ。
城は素朴に日本では成果主義が正しく機能していない派だもん。
一冊読んでみればわかるよ、彼の議論は薄っぺらだし。
ただ、批判するにもせめて相手が何言っているかはちゃんと理解しようや、な。

373 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 11:57:51
>>372

>253の
> 城の著作読んでみな。企業から見れば年功制の方が成果主義的制度より余程優れていると
> 書いてるぜ。
> ぶっちゃけた話、企業経営学から見れば、成果主義や職務給制って優れた制度とは呼べないのよ。
> 城が企業の利益を代表しているなら、間違いなく年功制を維持せよって言うよ。

を指して言っているんだけど。

374 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 12:32:18
開き直るなよ。

375 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 12:34:54
>>372
> ただ、批判するにもせめて相手が何言っているかはちゃんと理解しようや、な。

しゃーない、ここは城スレじゃなくてロスジェネ論壇スレだし、城信者もろくな説明しとらんし。

しかし、城信者は城スレ立ててそっちでやればいいのに、なぜ論壇スレに固執するんだ?

376 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 13:07:04
>>371
マクロ政策なしで個別企業の給与体系は変更できるよね。
年俸制になって名目賃金、実質賃金の下がってる正社員はいるわけで。
そのミクロな給与体系の変化がどうやってマクロな所得格差を解消するのか、
理論的にまったくわからない。そして個別企業の給与体系と個別企業の社会的な賃金決定のプロセスはまったく別。
「賃金」「給与」「所得」の概念的区別がまったくついてない。
wage、salary、income が同じ概念扱いってどういうこと?

ある日本のメーカーの給与体系が変わってもそれによりある外国の証券会社の給与体系に別に変化は起きず
そうした金融商品を扱う企業の活動で経営が恒常的に不安定になるその他の企業には人件費の削減圧力はかかりつづける。
もちろんある外国の証券会社の給与体系が経営陣の判断により変化してもある日本のメーカーに人件費削減圧力はかかりつづける。

賃金水準の決定が「ひとつの国家内のひとつの企業内での労使間利潤分配のみで可能であるかのように」思われたのが
日本の「年功序列型賃金」と「呼ばれた」給与体系。あれは「賃金体系」ではない。
グローバル化でその「かのように」「幻想」が消滅した現在は、多国間、部門間、企業間での利潤分配が
「ひとつの国家内のひとつの企業内での賃金水準の決定」にかかわっているという
経済学的に至極当然の条件が考慮されざるをえなくなってるだけ。
「貿易摩擦」って何の問題だと思ってるんだろう?
「産業の空洞化」って何が原因で起きると思ってるんだろう?
証券会社の正社員とメーカーの正社員との賃金水準の違いはどう考えてるんだろう?

「年功序列型賃金」を支えていた「かのように」「幻想」の存在を現在前提にして
ひとつの日本企業内の労使間での「利潤再分配」だって
現在の所得格差問題の解決には対症療法にしかならないのに
ひとつの日本企業内の正社員間での「給与体系の変化による賃金再分配」を、って
まず概念的に何言ってるかわからないし、現在の所得格差問題の解決において
対症療法にもならない。

377 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 13:15:23
>>374
意味不明

378 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 14:01:05
「ある企業内での給与体系の変更と、日本政府による解雇要件の規制緩和が
その企業内での若年正社員の就業継続インセンティブを高めます」くらいの与太話なら、
「はあ、さようで」と言いつつ、「ところで、その若年正社員ってのは齢をとらない化け物かなんかで?」と聞けばすむ。

しかし「ある企業内での給与体系の変更と、日本政府による解雇要件の規制緩和が
現在の所得格差問題の根本的解決になります」と言い出したら、
それは「アホか」と言うしかない。

379 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 15:58:24
ロスジェネって価格高杉。

380 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 16:31:24
>>379
立ち読みなんで価格知らないんだけどいくらだっけ?
POSSE は850円とか言ってたね。

381 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 16:49:20
「既存サヨク」を攻撃するのがウリの赤木は、赤旗を支持する雨宮の活動に対してどう評価しているんだ?

382 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 16:50:28
>>380
http://losgene.org/order.html

383 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 16:53:09
>>376
答えは簡単。
問題の本質は、マクロな所得格差ではないということ。

たぶん「はぁ?」ってなるとは思うが。

384 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:02:53
>>383
何が問題の本質なの?

385 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:06:57
>>383
ワーキングプアを「年収」で定義してることをお忘れ?

386 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:09:36
>問題の本質は、マクロな所得格差ではないということ。

「弱者男性」の定義は「年収300万円以下」だったはずだから
赤木と城では「問題の本質」の捉え方が違うわけね。へー。

387 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:09:48
ニート論壇ってニートいなくなったらどうなるんだろうか。

388 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:16:52
マクロな所得格差の解消につながらないワープア問題の解決って何なんだろう?
「問題の本質」ってどういう意味で使ってるのかまったくわからない。

マクロな所得格差を解消する必要がないとでも?

389 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:17:00
赤木問題の本質は「モテる男」と「モテない男」の格差。
年収も、承認問題も、すべてはそこに帰結する。
加藤を持ち上げるのも、そのメンタリティが似通っているからだ。

「年収が無いから」「安定していないから」モテないとか結婚できないとか、
赤木や加藤がモテない理由はそこじゃないだろう。

390 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:19:44
>>387
論壇のメンバがニートになればいい。

391 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:23:47
>>389
>>383? それはよくわかるんだけど、城はそうした意味での「赤木問題」を
「現在の格差問題」としてとらえてるわけじゃないでしょ?

「中高年正社員の賃下げ・首切り」で「モテない若年正社員」が
「モテる若年正社員」になるわけじゃないし。

392 :389:2008/10/12(日) 17:26:18
>>391

> >>389
> >>383? 

違うよ。紛らわしかったね。すまん。


393 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:29:56
城信者って論考過程すっ飛ばして結論だけ持って来たがるのは何故?
実は城の言うことを信者も理解していないのか?

394 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:54:48
>>393
ttp://www.doblog.com/weblog/myblog/17090/2615720#2615720

>日本企業が忙しい割に生産性が低いことも、一向にポスト工業化社会への
>脱皮が進まず新興国とのチキンレースに引きずり込まれていることも。
>そして、新卒でこけると再チャレンジ不可能なこと、中高年で離職してしまうと再就職が困難
なこと。
>若年女性の4割以上が非正規雇用であること。
>本来改革を進めるべき官僚が、あらゆる改革に全力で抵抗すること。

>こういったことすべての原因が、年功序列とそれをベースとした昭和的システムにあるのだ。
>それがもはや維持できないことは明らかなのに、一部の既得権のために維持しようとして
>出来た歪みが、現在の格差の本質である。

そんなわけないだろうw 原因の重層性を完全に無視するのか?

395 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:56:14
がまの油売りの口上かよw

396 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 17:57:34
>フォローしておくと雇用の流動化というのは「中高年の取り分を減らして若手に回せ」と
>いうような単純な話ではなく、その可能性を残しておけということになる。
>だから、正社員保護の規制を緩めたとしても、4、50代が優秀であろうと努力すれば、
>結果としてこれまでどおりの年功序列になることもありえる。
>どっちにしても組織全体のパフォーマンスは上がるから悪い話ではない。
>現状に100%満足している人なんてほとんどいないだろうから、この改革を支持する理由は
>十分にあるはずだ。

なんだこれ?

397 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 18:01:53
>4、50代が優秀であろうと努力すれば、
>結果としてこれまでどおりの年功序列になることもありえる。

おーい、赤木、「努力」しないとだめらしいぞ。反論しろー。

というか、30代以下は無条件に優秀だとでもいうんだろうかw

398 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 18:13:21
ttp://news.goo.ne.jp/article/php/politics/php-20080917-03.html

R・ライシュってとこが笑えるが、なんでそれを評価して

>現在の諸問題は、資本主義がグローバリゼーションとIT化により“超資本主義”として暴走した結果であるとする。

と書きながら>>394なんだ?

399 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 18:46:57
ttp://sme.fujitsu.com/accounting/wage/wage004.html

これ、個人に交渉能力がないとたんに「企業の言い値で働く」ってことだよね。
ヨーロッパでやってるのってこういう「正社員の請負化、ひとり親方化」ではないんじゃないの?
労組もきちんと機能してるし。社会保障制度の拡充については「日本特殊論」で
職務給の導入については「ヨーロッパではすでにやってる」ってw

400 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 19:59:44
solution と accommodation の区別もついてないのか。

「グローバリゼーションとIT化」によって発生し個別企業にかかっている
「人件費削減圧力」は手付かずのまま雇用の流動化でその圧力に「適応」したら問題解決って、
DV で被害者が加害者に共依存起こして振るわれる暴力に馴れたら問題解決、
誘拐事件で誘拐犯と人質とのあいだにストックホルム症候群が起きれば事件解決って
考えるのと同じくらい話にならない。

401 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 21:17:43
>>398

> R・ライシュってとこが笑えるが、なんでそれを評価して

まあ匿名だからいくらバカさらしても平気で結構でございますね、だけどさ、
こういういかにもくっさい、固有名詞をだしてのコケオドシ言論が今の若い奴に
嫌われる原因なんじゃないの?
何それ、って言われると、こんなのも知らないの、と小馬鹿にした反応したいのが
スケスケなんだよな。どこまで薄っぺらなんだか・・・。

相手の心を何とか傷つけてやろうって根の暗さ、性格の悪さが滲みでちゃってん
だよ、何気ない文章に。

こんな簡単なことも知らないの、と馬鹿にする言論の薄っぺらさにいい加減気づ
けよ、と思う。
まあ、死ぬまで直らないんだろうが(w


402 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 21:22:02
>>401
R・ライシュ程度の「固有名詞」で「コケオドシ言論」並べ立ててるのは
城なんだけど? リンク先の文章読んだ?

403 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 21:24:01
ロバート・B・ライシュなんて義務教育受けた日本人なら100%知ってて当然の名前だろう。
そんなことも知らない奴がここに出てくるなよ。
笑える。

404 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 21:27:09
>>401
赤木みたいに実名でいくらバカさらしても平気で結構なのもいるね。
どうやら城も同じのようだけど。

405 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 21:34:13
>>403
義務教育すなわち検定教科書のどこに出てくるのかソースを。

406 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 21:36:47
>コケオドシ言論

レスの内容もそうだけど、このカタカナの使い方が赤木っぽい。


407 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 23:08:42
>>402
え、>401の文章って城に向けた台詞だろ、当然。
そうでないと辻褄が合わない。

408 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 23:10:36
>>403
すまん、俺はしらんかった。

409 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 01:22:44
>>407
城は匿名じゃないがね。

410 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 06:19:11
城は確かに売れているようだな。

411 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 08:35:07
>>410
ブランド大学、準財閥企業、新書、人気職種コンサル、
フリーで富士通時代の数倍の年収…これは売れるでしょう。

412 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 10:24:41
まあこのスレで得意げに城批判しているエッグヘッド君よりは稼ぎはいいでしょうな(w

413 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 10:52:14
城に対する違和感って、
・自分は東大卒のエリート人事で、自分は何をやってきたかには触れずに、
他人事みたいに古巣をボロクソこき下ろした暴露本で売り出し(ま、「日
本的情緒」からすると、こういう後ろ足で砂をかけるようなやり口は嫌わ
れるよね)。
・成果主義に対する考察は意外に薄っぺらで、とにかく日本じゃ不完全な
成果主義だから悪い。結局は年功序列になっている、式の批判。
・バブル入社以前の既得権益組が実質的な年功序列で無駄な給料もらってる。
そいつらクビにして若者に与えろ、みたいな世代間での戦いを煽るような
やり方。
あたりなのかな、と思う(異論あったら教えて)。
さらに日本の閉塞感や経済的停滞の原因まで話が膨らんで年功序列が悪い、
みたいな論調になったりするところもあって。
『虚妄の成果主義』や『日本型サラリーマンは復活する』の人とかと対談と
いうか論争して欲しい気がするな。
城と赤木って学歴とか勝ち負けとか真逆なんだけど、お互いにポジとネガと
いうか、根底にどっか共通点があると思う。社会認識とか。
安易な「世代論」かもしれませんが。


414 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 12:01:49
>>413
現在の東京大学法学部卒で富士通の人事部って進路は「エリート」なの?
早稲田、慶応、一橋、同志社あたりでも普通にいそうだけど。
問題だと思うのは、

>さらに日本の閉塞感や経済的停滞の原因まで話が膨らんで年功序列が悪い、
>みたいな論調になったりするところもあって。

ここと、あとフランスの話するならどうして産業別、部門別労働組合組織して
個人としての労働者の交渉能力を高めてから職務給じゃなくって、
まず職務給の導入って話になるのか、それがわからない。

415 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 13:13:41
個人としての社会的成功者がチャリティというかたちで個人所得、個人資産を
社会に還元することが奨励されるアメリカのような条件も、
ヨーロッパのように充実した社会保障制度によるセーフティネットの整備もない、
なけなしの社会保障制度でさえ自己責任化されている現在の日本で
まず、職務給と解雇要件の緩和、ってどうなの。

416 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 13:30:01
すっかり城スレなんだが、そもそも城の提案に赤木以外のロスジェネ・ニート論壇は乗るのか?

417 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 13:31:20
POSSEで講演
今月にもイベントがある
本田由紀とかにも城の影響はある

418 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 13:38:21
>>417
論壇ではなく世代としてのロスジェネって
そんなに「自分で自分の首を締めたい」んだろうか?

城の本読んでるのって「最近の若者はなんで3年でやめるのか」が知りたい
おっさん連中と人件費削減をより効率的に行いたい経営陣ではないの?
これ「小泉構造改革」の時とどこがどう違うのかわからない。
「賃金水準保障の自己責任化」でしょ。
世代としてのロスジェネは自分たちが年をとった時のことは考えないわけ?

419 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 13:57:06
>>418
あなたの年齢は?

420 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:11:08
>>417
POOSEねぇ。
論壇作っちゃだめだろ。セクトの覆面団体ってな噂もあるし。
ここの関係者と話したことあるけど、なんか根本的に勘違いしている感じで
話が成り立たなかった。

421 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:13:57
>>419
それを聞いてどうするの? ひとつだけ言っておけば自由業で
企業の正社員ではない。

あと、現在の非効率な企業内性別職務分離の状況を見ても
職務分離権限がどこにどう掌握され、それに個人がどこまで
交渉により抵抗できるかも問題でしょうね。

422 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:17:10
>>417
雑誌には渋谷望なんかの名前もあったようだし、ということは
酒井隆史をはじめ VOL とのつながりもあるはずで
そのあたりが城の提案に「そのとおり」と言うとはとても思えないんだけどね。

423 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:19:06
>>420
あの噂は誰も確かめてないの? 旧都立大のサークルだっけ?

424 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:22:22
>>420
セクトの覆面団体なら「矛盾を極限まで推し進めて革命」という
基本方針通りで、「矛盾を極限まで推し進めている」段階なのかもよw

425 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:24:04
>>421
世代によって、見えるものが全く異なるというのはよくあること。
それがわからなければ話のしようがない。

>>422
渋谷望とかもいずれ城の意見に妥協せざるを得なくなる
可能性はある。

426 :413:2008/10/13(月) 14:29:24
>>414
> >>413
> 現在の東京大学法学部卒で富士通の人事部って進路は「エリート」なの?
> 早稲田、慶応、一橋、同志社あたりでも普通にいそうだけど。
> 問題だと思うのは、
一般的にはエリートとされるでしょ。赤木みたいなのと比べれば特に。
ここで噛み付いてもしょうがないとは思うけど、城批判するのに、城の経歴なんて
たいしたことない、みたいな方向にしたいのはさすがに幼児的過ぎると思われ。

お前の経歴が比べ物にならないくらい華麗でも、別に興味ないしね。


427 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:30:09
>>425
じゃああなたはここでは話のしようがないね。
そして論壇の人間が書物を出版することも無意味になる。

世代の異なる人間に向けて理解を得るべく
情報発信するということは考えないわけ?

428 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:35:23
>>425
いや、そうなったら「妥協」ではすまない。
「企業の強制収容所化」に賛成したら渋谷や酒井は
これまで自分たちが展開してきた言説を全否定するのと同じ。

>>426
いや、>>413には基本的に異論はないわけ。
ただ赤木との共通点というのを考える場合に
きわめてローカルな集団内での周囲へのルサンチマン、
「彼らに比べて劣っている自己」に対する「否認」ってのは
あるんじゃないかと思うだけ。城自身が自分を「エリート」だと思えるかどうかってこと。

>城批判するのに、城の経歴なんて
>たいしたことない、みたいな方向にしたい

わけではないのよ。

429 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:42:01
城は経営者層とか社会的影響力は結構ありそうだし、今の若者の労働問題や成果主義についての
イメージを知らない層に広めている点では注意しなきゃいけない存在なのかもしれないが、ニート論壇
には関係ないよな。ロスジェネも含めると確かに関係あるのかもしれないが。
赤木と城って対談したことあるんだよね? 読んだことないけど。

430 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 14:47:51
>>428
> きわめてローカルな集団内での周囲へのルサンチマン、
> 「彼らに比べて劣っている自己」に対する「否認」ってのは
> あるんじゃないかと思うだけ。城自身が自分を「エリート」だと思えるかどうかってこと。
城の会社辞めたときの回顧みたいな文読むと、親に泣かれただとか、この組織に
いたら影響力が出せるようになるのは何十年も後だ、とか、もっと影響力持ってておかしく
ないのに、みたいな意識は感じられるから「挫折したエリート」の意識はあるんじゃないの?
自分の能力がないせいでなく、無能な上司や制度のせいで恵まれない自分、みたいな。

やめてた結果収入が何倍にもなったとか、こんどはやたらやめたことで成功したのを強調
しているところみると、自分の選択が間違ってなかったことを確認したいがために、さらに
古巣や年上の世代への攻撃に力が入っている印象がある。
実際彼の本読んでいると、無能なくせに給料もらいすぎな世代への憎悪がすさまじいよね。
その認識がおかしいと思うけど。

431 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 16:59:58
>>424
なるほど。
その可能性もありますねww

432 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 17:33:17
こいつらよりも本田さんのほうがよほどオープンな姿勢で論壇臭くなくていい。
サウンドデモのDJとも座談会してるし。

433 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 21:03:11
>>430
いい学校出身で大企業に入った若い社会人(特に男)にありがちな悩みだね。
ひとつそういう層に城は受けているのかな。

434 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 23:04:51
ロスジェネ論壇のやつらの一部ってさぁ、これまでの人生で、
一度も人から本気で怒られたことがないんじゃないかって気がするんだよね。
「そんなことを言ったら失礼・差別的」
「そんなことすると自意識過剰に見える」
「それはあなたのワガママ」
みたいなことを、まじで誰からも言われてこなかったんじゃね?

435 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 23:19:01
>>430
うん、だからね、城自身が>>396のように

>フォローしておくと雇用の流動化というのは「中高年の取り分を減らして若手に回せ」と
>いうような単純な話ではなく、その可能性を残しておけということになる。
>だから、正社員保護の規制を緩めたとしても、4、50代が優秀であろうと努力すれば、
>結果としてこれまでどおりの年功序列になることもありえる。
>どっちにしても組織全体のパフォーマンスは上がるから悪い話ではない。
>現状に100%満足している人なんてほとんどいないだろうから、この改革を支持する理由は
>十分にあるはずだ。

と言ってるとしたら、これ「世代」って何の関係もないよね。
「世代」「年齢」に関係なく「無能」なのに「もらいすぎ」てるやつがいるというお話。
だったら「職務給」の導入を35歳以下に限定したほうが「職務給」導入の軋轢は小さくなる。
あと、なんで現在の40代、50代がターゲットで、退職した団塊世代は無罪放免なんだろう?
団塊世代は退職金もらってリタイアしている(これってロスジェネの親の世代じゃないの?)わけで、
そこからも所得再分配してもらわないとってお話は出てるの?


436 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 23:34:08
>>433
「自分が不当に低く評価されている」という「妄想」をもつ層ね。
労働組合もなく、社会保障による所得再分配もろくにない状況で
職務給が導入されたり、降格、解雇が法的に容易になったりすると
実は一番困るはずの層。なのにそういう層が城を支持していると考えられる。

赤木なんかもライブドアの「眼光紙背」を見る限り
こりゃ使えない、と思うわけだけど、それを本人が認めて
「努力する」ということがない。なので同じ失敗をいつまでも繰り返す。

437 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 23:37:25
>>436
赤木さんの場合は何をどう努力したらいいのか分からないのでしょう。

438 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 23:38:44
>>426
> 一般的にはエリートとされるでしょ。赤木みたいなのと比べれば特に。

赤木と比べる話じゃないだろ。奴から見れば正社員は全てエリートなんだから。
東大卒というカテゴリの話は全く別。

普通の事務・技術職でメーカー勤務なら東大卒としては普通だろ。
入ってからだって経営層にでも食い込まない限り学閥もほぼ皆無。
他の大卒とスタートラインが違うわけでもない。もちろん研究職なら話は別。
東大卒で誰もがエリートと看做せる就職先って、中央官庁か金融関係くらいだろ。

439 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 23:45:50
>>383
> 問題の本質は、マクロな所得格差ではないということ。

で、結局何が「問題の本質」で、それを解決するとどのように「所得格差」が
解消されるのか、誰も城の論理を説明できないのね。

「城が」「城が」って言っている奴も、結局は城の脈絡の無い「組合攻撃」だけを
支持しているのであって、城の論説に従えば所得格差を解消できるなんて考えて
いないんじゃないの?

440 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 00:26:56
貧困にあえぐ「蟹工船」世代か、甘ったれケータイ世代か

論争 若者論
ロンソウワカモノロン

文春新書編集部編    

■内容紹介■
不可解な若者激増は社会のせいか甘えなのか。『論座』から『文藝春秋』まで重要論考収録。この1冊で若者論争の全体像が明らかに



秋葉原無差別殺傷事件をはじめ、「若者」をめぐる論議がさかんになされています。
貧困にあえぐ「蟹工船」世代か、ただの甘ったれケータイ世代か。
『論座』から『文藝春秋』まで、赤木智弘、雨宮処凛、太田光、萱野稔人、佐藤優、
重松清、城繁幸、高山文彦、仲正昌樹、野口健、三浦展、宮嶋茂樹、宮台真司、
山田昌弘他各氏による議論を収録した本書を読めば、不可解な我が家の「若者」
の気持ちがわかるかもしれません。(FM)
http://www.bunshun.co.jp/book_db/6/60/66/9784166606658.shtml


441 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 01:44:59
>>437
シマネコを読む限りでは、「単に働く」以上の努力はしたくないみたいだね。

442 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 01:55:28
【続・17人殺傷の衝撃】(下)酒鬼薔薇世代「第2の加藤」生まないためには…

家庭内暴力で措置入院させられ、「両親に強い怒りや憎しみを感じた。派手な犯罪で借りを返そうと思った」と不満をぶつけた。
加藤被告も逮捕直後、「両親とはうまくいっていない」「あんなのは他人だ」と両親に強い嫌悪感を示した。

 影山教授は言う。

 「高校で成績が落ちて見離され、相当傷ついただろう。生き甲斐を見いだすため、親元を離れ趣味の自動車関連の仕事を探した。派遣社員でも世間とつながっていることで精神の均衡が保たれていた」

 派遣先のリストラ計画が浮上したタイミングで、その均衡は破れた。

 「多くを求めているわけではないのに、それさえも奪われる。殺人予告までして世間の目を向けさせようとしたのに無視され、プライドを切り裂かれたはず」(影山教授)

http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/081013/crm0810131032008-n2.htm

 自宅に部屋を持ち、パソコンやゲームに熱中してきた世代でもある。森武夫専修大名誉教授(犯罪心理学)は「温室育ちで、小さな挫折で将来まであきらめてしまう。
順調な道を歩んでいない人の一部が、同世代の事件に共感してしまう」と分析する。

 加藤被告もゲーム好きだったが、「ストレス発散のために殺人ゲームをやっても、自分の絶望感に追いつけなかった。
バスジャックなど連綿とした事件も加藤被告の意識にあったのだろう。殺人ゲームは殺傷のイメージトレーニングにつながってしまったのではないか」(森名誉教授)。

443 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 04:30:33
>>440
階級・階層問題を世代・心理・文化問題におきかえると、どうしようもない。

444 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 06:06:54
>>441
赤木コミュかいわいもそうだけれど、相対的には余裕があるほうなのに、
なんで世界で一番不幸な俺たちみたいな考えで一杯なんだろう。

445 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 10:59:53
>>440
>?不可解な我が家の「若者」の気持ちがわかるかもしれません。

って「若者」を「モンスター」として扱う企画にロスジェネ論壇が利用されてるわけか。
ブームも終焉だから荒稼ぎしておくかといった感じだね。

>>444
リア充情報があふれていてそれと比較しないと自分の幸福が実感できないという
「究極の不幸」である「羨望」にとりつかれ、「怨恨」の再生産をやっているから。

446 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 11:06:42
>>443
たとえばね、>>401なんかをみると経済の問題だけではないなあと思うわけ。赤木の家庭って別に貧困家庭ってわけではないよね。
でもロスジェネの「ぷち啓蒙専制君主」たちは「教わる立場」になることを「まるで隷属する立場になることでもあるかのように」嫌う。これは精神構造の問題。

誰だって「誰かは知っている理解しているがまだ自分は知らず理解していないこと」や「誰かは経験しているがまだ自分は経験していないこと」というのはあり
そうしたことを自分より年齢の上下がどうかにかかわりなく他者から「教わる立場」になることはこれは生きていれば必ずある。

たとえばある「経済政策」を提案する時に「賃金基金説」を知らず、それを自分が前提にしていることに無自覚ならば
「そんなことも知らないの?」と言われるのは当然だと思う。100年以上にわたってさまざまなひとびとが「賃金基金」をめぐって
積み重ねてきた思考があり、その言説のネットワークの内部に自分の言説は論理的に組み込まれているんだから、
自らの提案の論理的正しさや説得性は他者の言説との関係で判断される。
何かを「知らない」ということは別に恥ではなく、たんに必要ならば「教わる」だけでいいことなのに、
>>401のような反応になるのは経済制度とはまた別の問題で「空虚な万能感から教わる立場になることを嫌う」というのでは
企業内で同僚、上司、後輩さらには仕事相手とも良好な人間関係が構築できない。

447 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 11:07:26
>>445
その>羨望も、時には自分の月収の約半分だとか、学歴・ジェンダーが低い相手、
または精神障害者や在日外国人等に対して向けられていて、
何これ? って感じなんだよな。

448 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 11:34:13
>>447
すでになんらかの「溜め」や社会的サポートがあるひとたちに向けられているのはわからなくはない。
コミュニケーションスキルも低く孤立している、させられている場合が多いだろうから。

「見捨てられた感」「見殺しにされる感」が強いんだろうけど
「秋葉原の事件の被害者で加藤より年長の人は自己責任」なんて具合に
公的な発言で「うっかり口をすべらせる」無自覚さが
「見捨てられる」「見殺しにされる」状況をつくってないかどうか
「溜め」をなくす結果につながっていないかどうか、考えてみる必要はあるんじゃないのかな。

449 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 12:03:03
>>448
それが赤木やアルター赤木らは、
自分よりも溜めが少ないとか、公的サポートもない人たち、たとえば母子家庭等に激しく羨望する。
在日にせよ精神病院に社会的入院を強いられている人たちにせよ、
少しでも彼ら・彼女らに同情的・擁護的・肯定的な発言があると、しつこくからむ。
なんだか「ほかの地位の低い連中には一切親切にしないで、
もっとこの俺様を大事にしろ、尊敬しろ。金も女も提供しろ」
「他人誰でも・いつも、俺様より不幸でいろ」と言いたげな
ひねたワガママさ丸出し。
そこがなんともキモくってかなわないのよ。

450 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 13:02:20
貧乏な若者が今まで総スルーされてきたからだろ

全体から見れば許容できるゆり戻しのキモさだが

451 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 14:07:07
>>450
そうか。赤木・杉田・小林などは、理解に苦しむレベルだぞ。

452 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 14:25:18
>>450
「総スルー」ってのは「赤木やアルター赤木の妄想」でしょ?
そしてその「妄想」はマスゴミが「若者の貧困」を商売にするのにきわめて都合がいい。

周囲の人たちのサポートを受けて貧困状態から抜け出せたケースを集めて、
どういう制度化が必要か考えるといった「事実に就く」というところがないのが問題。
ジャーナリズムの機能低下の問題だよね。
そしてサポートを考える場合に、赤木のライブドアの文章の問題点や
コミュニケーションスキルの低さは考慮するに値する。>>446の問題も含めて。

453 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 15:12:34
全然わからん。
丸山真男?偉大な政治学者って聞いたことがある。
いま、なんでこの人が出てくる?
衒学趣味?

454 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 17:13:56
社会学ってのは基本的にありもしない問題作って飯食ってる連中の集まりだが、
「若者の貧困」てのには知性の欠片も感じられないな

455 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 18:16:34
でも赤木って人は社会学者じゃないわけでしょ。
ニート論壇というのがあるらしいけど、働くことと丸山真男は普通に考えて関係はないし、難しいことを考えてもしょうがないと思うよ。


456 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 22:05:24
赤木がコミュニケーションスキル低いってのはmixiでも指摘しているのを見たことがある。

赤木の他ブログでの粘着・甘え・ひねくれ口撃見ても、
仮にもライターならもうちょっと言いようがあるのに
なんでわざわざ理解者・協力者をなくすような
誤解や反感や逃避感情を生むことばかり繰り返すよ? って感じだね。

457 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 22:11:45
>アルター赤木にも三種類いる。
一種目はそもそも考えや行動が赤木めいている。
二種目は、一時労働問題解決なりマスコミや社会運動を盛り上げるために
一時的・表層的に赤木にとりつかれている。
三種目はとにかくなにかを叩いていたい。バッシング対象はサヨクでもネオリベでも
こんにゃくゼリーの被害者と遺族でもなんでもいい。

一種目はもう治しようもない。そもそも権威主義・ファシズム・独裁
と軍国主義歓迎体質が板についている。

二種目は商売またはボランティアのために少し無理してでもあえて赤木支持、
赤木研究等を打ち出している。
そのため、飽きる、疲れる、赤木の各種暴走に失望しはじめた時点で
赤木との関わりを絶つか、かなり距離をおいている。

三種目は、何かを叩くことで簡単に共同性を調達したい。
あるいはストレス発散してスッキリしたいだけ。
もぐらたたきゲーム共同体とでも言おうかw。



458 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 22:33:53
>>457
「w。」の使い手がいるときいて飛んできたW

三種目はもはや赤木関係ないW
赤木登場以前からそんな奴はいっぱいいたW
お前もだろと言われれば、そうだと答えるW

アルター赤木ではなく
(アルターって意味よくわかんねW)
なんでもいいから叩きたい党の中に赤木がいるW
主従が逆W

党員の中にはバッシング対象が赤木の奴もいるW

一種目と二種目には同感できるので66点W



459 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 22:55:45
>>458
>アルター赤木ではなく
(アルターって意味よくわかんねW)

説明不足スマソ。
アルターはalter。元はラテン語。
「もうひとつの、別の」という意味。
つまりアルター赤木は「もうひとりの赤木」の意味。


460 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 23:01:08
三浦展の大学生とその家庭たたきの新書見た?
ヒドイよ。ムチャクチャだ。最後はまだマシなことも言っているけれど、
そこに至るまでの議論の建て方が感情的大学生バッシング。
あんなのがあるかぎり、いくらグダグダでもロスジェネ論壇はしばらく
存続してくれたほうがいいかな。

461 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 23:10:37
世間的には、ずっと続いてきたマスコミの若者バッシングに洗脳されたままだろうしな

まだ全然、ロスジェネ論壇wには頑張ってもらわんと




462 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 23:50:28
>>461
頑張って叩かれネタを供給して欲しいのか?
まあ連中はもうそろそろ若者じゃなくなるから、「若者バッシング」ではなくなるけど。

463 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 23:53:18
まさかとは思うが、このスレでロスジェネ叩きしてるのって
三浦展?

464 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 23:58:29
ばれたか


465 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 00:30:08
まじかいなw

466 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 00:32:30
>>460
腐ってもロズジェネ・ニート論壇、てか。
中がぶちソ連であっても…(汗)。

467 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 00:35:39
>>466
お前が反共病患者だということはよくわかった。

468 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 02:40:23
城繁幸=ウヨ

469 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 07:34:49
>>467
>恐ろしい赤化(「蟹工船」)
とはこのことでつねww

470 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 12:14:40
サヨ、ウヨなんて対立はないのよ、みんな「素朴な功利主義」になってるだけ。
「自由、平等、ベンサム」ってやつね。これは知的後退も極まれりってとこ。

471 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 14:12:20
「所有」が抜けてるね。「自由、平等、所有、ベンサム」だ。

472 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 19:03:15
ロスジェネ・ニート論壇って、若者の言論からの排除に賛成なのか反対なのか、分からないや。

473 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 19:24:22
>>472
言論からの若者の排除に上半身は反対、だけど下半身は賛成なんだよ。

474 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 05:10:50
城ってなんで湯浅誠のことが嫌いなんだ?

475 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 05:55:04
>>474
貧乏なものには生理的嫌悪がわくんだろ。

ところでなんで城は堤美香までえせ評論家扱いなのかもわからん。

多分こういうところが自分だけが一番、自分だけが正しいとする東大クンというか、
優等生の病として嫌う人が出る一因であることも事実。
本人はそれも承知のうえとは思う。

476 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 05:57:06
ロスジェネ・ニート論壇ってなんでトップダウンが好き、ボトムアップが嫌いなの。
根っからの民主集中制または独裁制志向の連中がやってんの?
ふつうの勤労者なり失業者の声を無視して長続きする体制が作れるとでも思ってんの?



477 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 16:11:59
>多分こういうところが自分だけが一番、自分だけが正しいとする東大クンというか

『若者はなぜ3年で辞めるのか』を読んだときはおおすげー、と思ったが、Voice10月号はひどかった。
たぶん上記のような感情で書いているんだろうね。

今のままだと主張だけして何もしなさそう。
湯浅とケンカ覚悟でトークショーでもやらないかな。

478 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 19:47:44
>>477
そのアイデア、面白いかも。
ついでに城がVoiceでエセ評論家よわばりした森永卓郎や堤美香らも混ぜて
トークショウやってみてほしい。

479 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 20:17:07
こいつらって親のスネすらかじれない程の窮乏を味わったことがあるやつっているのか?
つまらん自尊心を捨てて泣きついて頼めば
生活資金を貸してくれるような親でも友達がいるんじゃないの?
その間にアルバイトしつつ資格を取るとか、専門学校でも通うとか・・・

480 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 20:34:18
>>479
そういう本格的貧乏だとかえってショックが強すぎて
思い出せないとか、思い起こしたくもないみたいになって
語れないのでは?

昆虫記のファーブルも日雇いホームレスみたいな少年期の一時期があったんだが、
それについてはその後の人生の中ではまったく語っていない。
よほどすさまじい経験だったのだろう。

481 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 20:41:00
>>479
そういうこと言ってるから
支持されないということがわからないかな?

482 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 20:50:28
>>480
きりん田村
次長課長河本

483 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 20:53:27
ついでにメッセンジャー黒田

484 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 21:17:07
あ、ちなみに俺もそこそこ貧乏だった。
親が会社倒産、自己破産。
しかも俺自身は先天的な不健康体なのに
健康保険すら更新できずに病院通いもままならぬ日々。
肉体的な禁治産者みたいなもんだったなぁ。
だったなぁ、って少しずつ改善しつつはあるだけで完治したわけじゃないんだが。
>>480
>昆虫記のファーブルも日雇いホームレスみたいな少年期の一時期があったんだが、
>それについてはその後の人生の中ではまったく語っていない。
>よほどすさまじい経験だったのだろう。

詭弁。
嫌な経験ほど覚えているものだよ。人間は。

485 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 22:18:22
あ、そうでもないか。
嫌な経験も無意識のうちに抑え込んでしまっているってこともあるか。(性的虐待とか)
でも貧乏経験みたいな現実は忘れることはないわな。
貧困体験が辛すぎて思い出したくないってのは虐待などの心的外傷とはまた別のお話だ。
嫌なことを避けようとする傾向にある自己保存本能に従えばどこまでも正しいけど。

職に就けないのは自身の能力を過大に評価して、職種の選り好みをしているのも
看過することのできない一つの原因じゃないか?
自分のコミュニケーション力や能卒を含めた総合的能力や
人物評価に大きく貢献する学歴、容姿などを客観的に見つめ、深く内省してみること。
駄目な部分はまず認めないと乗り越えることもできないと思うのだが。
確かにそうした現実はときに、いや殆ど非情だ。
しかしこんな相対的な問題に真理などないし、
むしろそういった種々の問題は個人と集団、そしてコミュニティ(との在り方から考えるべきだと俺は思うしな。
だからまず個人のあり方、生き方を自身で問い、考え続ける方が重要だと俺は思う。
その後だよ、社会問題の評論なんて。

まぁこういう考えは自己を誇大に解釈して身の丈にそぐわぬ社会的な事象を
大上段から論評して自分自身から逃れられるような感覚に浸れる陶酔的な要素が全くないもんな。

486 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 00:23:13
だらだら長い割に大したこと書けないんだな。




487 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 01:01:45
>>486
2chに「大したこと」を期待するなんて赤木マインド?

488 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 13:22:56
ニートでも発言が保障されるなんて平和な時代だ。

489 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 19:40:22
せっかくのご提案ですが、多喜二・百合子賞は、2006年に終了しています。


490 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 13:15:51
>>480
ファーブルはホームレスであることをネタに利権をよこせとか言わないですから。
すさまじい経験であるかどうかは関係ない。

491 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 13:51:13
>>490
ファーブルは日雇い、ホームレス経験のあと師範学校の試験に一番で受かる俊英ですからね。
それで奨学金を手にしてただで学校の寮に住むことになった。
一杯学歴・資格取って、フィールドワークや科学啓蒙の本も書いて、しまいにはミルやダーウィンみたいな富豪とも尊敬しあう仲となった。
でもみんながファーブルになれるわけじゃない。
今の義務教育でファーブルはつぶされるかもしれない。
日本型の教育ローン型の奨学金では借金地獄にはまり、昆虫の観察どころではなくなる。
そこが問題。

492 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 13:57:19
>>490
ロスジェネ論壇のどの論客よりもファーブルのほうが数千倍優秀で偉大です。

493 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 21:02:03
しばらくまえに、ボキャブラ天国がやってたけど、
バカ・知的、インパクト・しぶいの分類でみれば、
湯浅さんがしぶ知の代表格、赤木さんがバカパク、
雨宮さんが、バカパクから知レベルへもがいてる。

インパク知ってなかなかでないね。

494 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 21:13:39
ボキャブラ世代うざい

495 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 01:46:35
>>491
> そこが問題。

いや、そこは全然問題じゃないだろ。このスレとの関係も皆無だ。

496 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 04:59:31
>>493
意味わからん。

497 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 05:07:25
話変わるけれど、雑誌のPOSSEは貧乏人は買えないんだよねぇ。
値段高いし、流通形態上、本屋で立ち読みできないし。
で、考える力のあるテクノクラート、インテリ向け雑誌だそうな。
貧乏人や一般庶民をこうまで露骨に見下し、
排除した視点から始まる雑誌ってどうよ。
霞ヶ関の官僚とか日銀勤務者、
旧七帝大+αの研究型大学院の博士号取得者あたりにだけ売って
採算とれる計算なんだろうか。

498 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 16:30:09
>>497
マサシの丸パクリかよ
フリーペーパーや貧困層でも買えそうな価格にして採算が取れるの?
貧困層を救い出せるような言説って何よ?
それがあったとしても貧困問題を解決するにあたり
官僚や日銀関係者、旧帝大系の学者やその卵に働きかけるのと、どっちが効果的なの?

499 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 18:45:50
>>498
マサシって?

500 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 18:49:05
>>498
もしそうなら両方に届く価格設定や流通形態など考えては?

今のやり口は排除的すぎる。
それに調査に泣かされている「当事者」の気持ちや立場をふみにじっていることにもこの雑誌は自覚がない。
調査の抑圧性、搾取性に対して思考停止すぎる。

501 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 19:05:56
>>500
排除的なのはしょうがないだろ。
POSSEも元は左翼系なんだから
ノーメンクラトゥーラなんだよ。


502 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 19:08:26
>>501
うん。それは分かる。
だからこそ批判している。
もっと徹底して脱左翼してくれないと。

503 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 19:13:42
だがなぁ
脱左翼っていってもねぇ
実際どうするればいいのさ?

504 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 19:42:17
>>503
脱右翼した雨宮がヒントになると思う。

505 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 20:14:26
>>504
どういう風に?

506 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 08:16:57
いや、サパティスタのマルコス副司令官、生活つづり方運動の概念くだき、フレイレの対話の教育に学ぶべきだな。

雨宮には右・左にあまりこだわらないところを学べる。

507 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 09:14:15
あるいは新しい紙雑誌を作る。
反共の砦になるもの。または少なくとも非共のものを。
脱東京中心、脱知識中心のものを。

508 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 09:30:43
脱知識といっても
今みたいにサウンドで踊りまくってる
だけじゃ
小バカにされておしまいじゃない?
やっぱりある程度のものはつくらないと。

509 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 10:44:30
>>508
そうかな。
雨宮が紹介していた松本哉の選挙ビデオ、ファンタスティックでよかったよ。
同じシンポにパネリスト参加していた院生は
うつむいてお客さんを無視して話してばかりで、あるいは欧米崇拝話してばっかりで、つまらなかった。
なぜか関東在住の雨宮のほうが関西風のぼけ・つっこみを
関西在住・市大在籍の彼よりもうまくこなしていた。

510 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 11:34:12
それはあなたの主観でしょうがw

511 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 12:03:53
>>510
いや、主観も客観もない。ホンマの話。

512 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 14:41:50
>>507
反共の砦て。こんなところにCIAの工作員が沸くとは、CIAもヒマな奴らだな。

513 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 16:18:04
CIAって何?

514 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 16:53:07
>513
城繁幸のことさ

515 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 22:26:38
城は勝ち組

516 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 22:29:36
ttp://www.doblog.com/weblog/myblog/17090/2615727#2615727

> 教職員とはいえ既得権とせずに一定の見直しをかけることは良いこと

> はっきり言うが、普通の公立校だと、授業なんか真面目に受けてたら、とても志望校なんて
> 受からないのだ

> 選択権を公立校の家庭にも認め、公立校も自助努力の対象とすべきだ。

517 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 23:01:25
・特定非営利活動法人 自立生活サポートセンター もやい - Moyai Blog
"10月1日よりお願いしていた、リプラス破産をきっかけとする
「もやい緊急カンパキャンペーン」について御報告いたします。
10月14日時点で1959万6374円の寄付金が集まりました。"
http://www.moyai.net/modules/weblog/details.php?blog_id=393

今年はこれで安泰かな

518 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 23:17:20
>>517
報告乙。
うちのケータイからもやいのブログ見れないんだけど、ますほっとしました。
もやいの各種の活動をこの先何年もやってゆくことは、きっとできるような気がしてきました。世間の貧困に関する認識もここ数年飛躍的に高まったのではないでしょうか。
久々に社会に希望を見いだせる、いいニュースでした。

519 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 12:44:07
タイトル:
反貧困、世直しイッキ大集会(上) 食いだおれそうな熱気の大集会
URL:
http://www.janjan.jp/living/0810/0810200812/1.php

520 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 21:07:43
論争 若者論
貧困にあえぐ「蟹工船」世代か、甘ったれケータイ世代か

ttp://www.bunshun.co.jp/book_db/6/60/66/9784166606658.shtml

521 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 22:19:22
POSSEに参加していて、パニックみたいになっちゃったある低学歴の派遣の子
知っている。
なんでそうなったか、今では彼のむちゃくちゃさの一端が少しわかるような気もする。
まわりが昔の全学連とかみたいに選良意識むき出しにして
難しげな言葉をしゃべっている。
そんな中、多分彼の家庭や学校や職場の言葉や文化と違いすぎて、
どうしたらいいかわからなくなったのかもしれない。
あるいは、コンプレックスとルサンチマンを必要以上に刺激され
プライド病勃発となった可能性もある。

めちゃくちゃ暴言はきまくって論争ではなくケンカにしてしまう
彼のやり口は上品じゃないし賢くもない。
だけど、彼をつらい立場においやることを平気でやる
霞ヶ関の官僚の作文のまねをすれば世の中が変わると信じている
官僚になりぞこなったのでそれを批判するポジションを手に入れる
POSSEの朝日新聞風の自意識過剰に、彼は耐えられなかった。

さらに悪いことに、彼はそんな大学文化とか知識中心主義とかいらないよ、と
言えなかった。
それを支える労働者階級なりフリースクールの文化の中に彼は住んでいなかったのだ。
彼がやったことは、大卒は読解力がない等、学力や読解力を相対化することなく
自分がその大学卒らが作った土俵に乗って、はなから不利な争いの中勝利すると宣言することだった。
あるいは、別の低学歴や低学力や派遣の女性をターゲットにして、
お前は学歴が低いために学習の質が悪いとみなの前で恥をかかせることだった。
これは彼の批判の無徹底さ、大学文化への媚によるものだ。
ちょっとミヤダイやグロコム系の話を受け売りして、
ひとり名誉大卒になったつもりでいても、しょせん亜流扱いにとどまる。
そのことをきちんと考え、乗り越えようとしていないわけだから。

522 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 22:29:46
あとPOSSEでは神経的に参っている人も知っている。
最初はあまりもの労働環境の悪さにショックを受けたとか、
受験勉強の悪影響が大学入学と同時にどっと吹き出たとか思っていた。

だけど、今、分かる。
あの子みたいないい子は、たぶんPOSSEみたいな環境では持たなかったんだ。
よくも悪くもまじめな普通の子だもん。
たとえいい学校に入ったって、奇妙な選良意識とは距離のある子だもん。
そりゃ、あんなグループに入っていたら、あわないだろうね。
ストレスばかりでつぶれてしまう。



523 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 22:32:27
POSSEの中の人と話してみたら、当事者学系を強化します!
ってはりきっていた。
その種のフィールドワークのために「障害」者をはじめ
各種の「当事者」と名指された団体から悲鳴があがっていることを
まさか本当に知らないんだろうか?
いったい彼または彼女は何を言っているんだろう。
どういう神経しているんだろう。

524 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 22:44:01
岩波の「世界」の現場記者座談会で、新聞記者の中で年金の話を
お年寄りじゃなくて霞ヶ関の官僚相手に書いているグループもいるとの
報告があった。
その座談会では、官僚だけに向かって記事を書くと内輪に閉じてゆく、
官僚と専門的な政策論争を競ってもたいてい負けるだけ、
新聞記者はもっと現場からの声を記事に反映させるべきだし、
そうしないと紙面がつまらなくなっていくと
かなり否定的な扱いをされていた。
だいたい、未公開株譲渡とか政治やヤクザのボスに圧力かけてもらえるんならともかく、
ちょっと官僚の作文の真似事をして、官僚が動くとでも思っているんだろうか。
森永卓郎なんかは日銀は自分たちの天下り先の地銀確保のために
バブル後のインフレターゲット政策を避けつづけたと批判しているけれど、
官僚の土俵にあがったって、結局は相手の手のひらの上で転がされて
オ・シ・マ・イなんじゃないのかな。
新しい土俵、新しいルール、新しい言葉と雰囲気を作るつもりでないと、
「○○白書」の亜流にしかなれないんじゃないかしら。

525 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 00:20:08
>論争 若者論

なぜ後藤和智を入れないのか?

526 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 01:31:19
>>525
とっちゃんぼーや
噛み付くだけで役立たずと編集が判断したからだろ

527 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 04:29:14
>>526
彼のつっこみは面白いし、貴重でもある。
しかし今一歩のふみこみに欠けるというか。

あと上の世代には、今時のアジ文は思想や世界観よりも統計が使われる傾向を
受け入れられないのかもしれないww。

528 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 08:56:27
>>521-524
別団体に任せればいいだけ
一つの団体が全てカバーしなければならない必然性はありません


529 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 11:07:15
>>528
いや、そういう子らも労働問題で悩んでぼろぼろになっている。
今すぐ完璧を求めはしないが、
そういう問題もあるってことはちょっと頭の片隅に置いて活動してほしい。
でなければ60年代おわりの学生運動のように大衆から乖離しすぎて、プレカリ系からの支持を失い、
一部が民兵化してテロとかややこしいことをやってくれるかもしれない。加藤じゃないけど、ああいう(亜)インテリがやばいんだよ。

530 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 11:47:09
タイトル:

反貧困、世直しイッキ大集会(下) 一揆のようなデモ隊

URL:
http://www.janjan.jp/living/0810/0810200808/1.php

531 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 12:04:58
一見、ぼろぼろになっている子をやさしく擁護している>>529だが
きっちりと亜インテリとレッテル貼りして叩いてるのはこれ如何に。

選民思想丸出しでいやですねぇ

532 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 12:49:14
>>531
ご批判ありがとう。m(__)m
実はわたしもその昔はさる大学教員のご本にかぶれて、「公の席で通用する言葉で話さないとスルーされる」なんて半ば与太話を真に受けて、
賢明にサヨク系評論文体や専門ヨーゴなどを修得しようと励んだ時期もあったのです。端から見ればアホですが、家に閉じこめられた田舎のティーンの考えることなんて、か弱いものですから。
しかし、労働現場に入ってそれが意味をなさないと気がつき、少しづつ訂正しています。
亜インテリというのは、その、十代のころに覚えた単語がつい口をついてでただけでして、
大した意味はありませんですw。
お見苦しかったようで、失礼いたしました。

533 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 13:12:37
見直し点:ミイラ取りがミイラになってはならないw

534 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 14:12:38
選民思想:ミイラがミイラ取りの真似事をしてはならぬw

535 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 16:26:42
>>534
ワラタw

536 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 17:28:35
そもそも雨宮って何なの?
左翼御用達の売れないバンドの成れの果てみたいな

537 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 17:50:51
>>536
彼女は頭の回転は早いし芸もあるんですが、
メディアで雨宮ひとりがクローズアップされすぎて、
他の女性活動家らが隠蔽されている感は否めませんね。
例えばライターでもある清水さんとか、もっといろんな人に脚光をあびせるべきでしょう。

538 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 17:54:37
やはり彼女は性的な面でクローズアップされていて、ある種の名誉男性扱いですね。
就職氷河地域にして旧植民地・北海道出身、高卒、女性、元お水…と社会的なマイナスがこれだけあるとかえって
男性のプライドを絶対に刺激しないキャラとして
重宝されるものでしょうか。

539 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 17:57:46
>>537
芸なんてあるのか?
年不相応なゴスロリのカッコした女、としか印象はないんだが
それが芸?

540 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 18:16:58
>>536
低レベルな右翼ごっこしていた人たちの御用達バンドの成れの果て。


541 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 22:03:39
「日本の所得格差は中位、10年でやや縮小 OECD調査」
ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20081021AT3S2101Y21102008.html

542 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 22:14:44
「先進国の大半で格差拡大 OECDが報告書」
ttp://www.47news.jp/CN/200810/CN2008102201000134.html
>日本については、過去20年間では格差は拡大したが、過去5年間に限れば格差は縮小したと指摘。

543 :名無しさん@社会人:2008/10/23(木) 01:08:06
OECD (2008), Growing Unequal? : Income Distribution and Poverty in OECD Countries
COUNTRY NOTE JAPAN (IN JAPANESE AND ENGLISH): JAPAN 日本
ttp://www.oecd.org/dataoecd/45/58/41527388.pdf

544 :名無しさん@社会人:2008/10/23(木) 01:13:36
格差は拡大しているか:OECD諸国における所得分配と貧困
日本語概要
ttp://www.oecd.org/dataoecd/45/15/41527181.pdf

545 :名無しさん@社会人:2008/10/23(木) 14:28:31
格差なんて日本じゃたいしたことありません。
それでも格差格差と騒ぎ立てる人たちは甘えているだけです。

546 :名無しさん@社会人:2008/10/23(木) 14:43:00
・七・三に分けた髪に、きゅっと口元を締めた少年。寄せ書きには「最善を尽そう」と記し
 実直さをうかがわせる小川和弘被告(46)の中学の卒業アルバム。それから30年余。
 16人もの犠牲者を出した火災を起こした小川被告に、当時を知る知人らは「なぜあの子が」と驚く。

 高校卒業後、大手電機メーカーに入社。帰宅後も社内試験に向け深夜まで勉強し、母親も
 息子のことを誇らしげに話していたという。結婚し2子をもうけ、一戸建てを購入。「一家で
 仲良さそうに散歩することも多かった」(近所の男性)
 だが、ギャンブル好きが高じ、離婚。2001年にリストラを機に自主退社した後は定職に就かず、
 酒やギャンブルに貯金や退職金をつぎ込み、04年に母親を亡くしてからは遺産も使い果たした。
 知人は「生きる目的を見失っていた」と話す。

 「中年ニート」。人生の目的を持たず、働きも、学びもしない中年世代を、総務省統計研修所の
 教官、西文彦氏はこう呼ぶ。無就職、無就学の35―44歳は、07年に35万人と01年の2倍以上に
 増加。こうした中年ニートが自暴自棄になって凶行に走るケースも目に付く。
 今月中旬、津市内で高校生と小学生の姉妹に軽乗用車を突っ込み重軽傷を負わせたとして
 逮捕され、「世の中が嫌になり、警察に捕まり楽になりたかった」と供述した男(43)は、5、6年
 ほど前から無職。懸命に職を探した時期もあったが、かなわず次第に無気力になっていったという。

 凶行に至らないまでも自殺願望を募らせる中年ニートも。「自分の生き方が情けなくなり、
 寂しさから人を巻き込んで死のうと思ったことがあった」と打ち明ける京都府出身の男性
 (38)は、国立大学卒業後に勤めた物品販売会社を数年で退職。再び定職を持つ気が
 わかず、わずかな貯金を手に居候する友人宅とパチンコ店を往復する毎日だ。

 神戸女学院大大学院の内田樹教授は「若いころに自立する心が十分に育っていないために
 意欲を持てない『おじさんの外見をした赤ちゃん』が、周囲の事を気にせず安易に火を
 付けたのでは」と放火事件を分析。「日本の教育や社会が生み出したともいえる未熟な
 大人は増えており、事件は決して人ごとではない」と話している。(一部略)
 http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/news002932.html

547 :名無しさん@社会人:2008/10/24(金) 07:04:42
>>525
両論併記のように見せて実はそうではないから。
文春なわけで。

>>546
加藤の事件のあとに高齢者が類似の事件を起こそうとしたケースもあったよね。
貧困は「構造的な問題」であって「世代間対立という構図の問題」ではない。
そして経済がグローバル化してる現状では「国内問題」でもない。
「プレカリアート」ってのは「万国の不安定就労者」で
「正社員」にだってそういうのはいる。

548 :名無しさん@社会人:2008/10/24(金) 08:23:35
>>547
この場合「世代」というのは実際「ライフステージ」でもある。
そのへんをうまく使い分けずごっちゃにしているわけで。

549 :名無しさん@社会人:2008/10/24(金) 22:17:37
POSSSEに霞ヶ関の官僚や日銀の委員と対等に政策論争できる論客はいるのかよ。
大げさにえらそうなことを言っているが、どうせできやしないんだろう。
学生・院生やそれに毛の生えたような、学生文化にノスタルジー持っている若い社会人が
いきなり財務省や日銀等の官僚と経済や金融の政策について論争ができるとは思えない。
金がなければ接待攻勢もかけられない。
ちょっと専門書かじって、ディベートやネゴシエーションのマニュアルに目を通し、
労働法と会社法のもっとも優しい入門書を数冊読んだところで、
なんで官僚と政策論争できるのよ。
相手はプロ、それも精鋭だったり、ベテランも出てくるよ。
分かってやっているとは思えない。
ただカッコつけたいだけ。
それで貧しき若者を言論にアクセスする権利から排除。
官僚との政策論争(ホンマにできるん?)とのためとそれを合理化。
霞ヶ関や日銀の官僚の縮小コピー作ったら、なんで政府じゃなくNPOを作ったのか
その根幹が問われるぞ。
そんなまわりくどい、周囲から理解しにくいことをやるのだったら、
最初から霞ヶ関や日銀やその他に入ればいいってことになるからな。
まあ、東大法学部や経済学部くらいの出ならなんとかなっても、ほかは
ついてゆけるか怪しいんじゃないの。
それとも東大の法・経気分味わいたいので、公立や私立の人間も加わって
盛り上がってんのか。
なんちゃって東大法・経なんてニセ学生と同じくらいの意味しかないんだが。




550 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 00:55:38
>>549
まじめな文章書くのもいいんじゃない。
路上で音楽鳴らして練り歩く
ちんどんや崩れよりは役に立つよ。

少なくとも世間一般からは馬鹿にされなくて
済むかもしれないし

551 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 00:57:23
>>550
まじめも文章も悪いなんて言っていない。

ただし世間一般というのはあなたの脳内世界だね。

552 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 00:58:32
>>550
音楽・美術・ダンスも文章と同じ価値ある表現。

553 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 10:22:55
>>550
優等生だけ生存権保証すればいいとする学校的・知識中心的・優生学的発想だね。
偏差値・点数・順位が落ちたら生きる資格はないとでもいうのかね。
進学校的いじめを食うやくわずやの社会人にやって楽しいんですね。
わたしは中卒だしまじめな文章なんて書けないとPOSSE的には見られていますが、それに媚びたくありません。

554 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 10:46:07
なんちゃって東大包・茎

555 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 10:53:02
>>553
なら、アキバの路上で貧乏音頭でも踊ってなさい
下手に媚びてもらっても困りますから

556 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 11:20:00
>>555
いいえ。実はわたしは踊りのほうには素養がなくて。
少々楽器ならたしなんでおりますが。
それに、>ふまじめな文章(POSSE的には「考えることができない」)と音楽の両方を、
ひとりでかけもちしてもいいでしょう。

557 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 11:22:55
貧乏人排除雑誌POOSE

貧困者には可能ではない、貧困者に権力をゆずらない
欺瞞崇拝雑誌POOSE

共産党・セクト等の草刈り場としてのロズジェネ・ニート論壇

558 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 11:45:49
>>556
騒音撒き散らすのですね。
それと駄文の両方ですか。
ご苦労様です。
頑張ってくださいね。

559 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 11:46:22
>>557
レッテル貼りしかできないの?

560 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 12:10:47
>>559
レッテルばりというよりも客観的な指摘。
同時に傷心・不信感・生理的嫌悪感の表明でもある。

もれが何を書いても霞ヶ関や日銀勤務ではないため、思考停止と判断され、その報告なり意見は棄てられる。
もれのような低学歴・低学力、日雇いや専ら派遣の人間は、そこの雑誌で意見を言うどころか中身を見ることさえできない。
創刊当初よりその方針からは排除されているのだから。

561 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 12:14:06
あーあ、もれも自分のブログに書いたほうがいいかな。
「このブログは低学歴・低学力向きです。高学歴・高学力の方は見ないでください」って。

562 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 12:23:49
なんという下流スレ

563 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 12:38:41
ノン・エリート、ノン・テクノクラート、学歴や職歴なしの人でも意見を言える紙雑誌ができたらいいのにな★

日銀だけじゃなく地銀でも都市銀でも、まったく働いた経験のない失業者でも意見を言えるメディアができたらいいな。

もれみたいな低学歴者はPOSSEからはすでに読者としても作り手としても排除されるグループにある。
はじめっから関係ないんだよ。
排除されたら排除しかえすまでだ。
官僚とテクノクラートの同人誌なんていらない!

564 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 12:49:49
>>563
紙雑誌なんて要らないと思うが

565 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 13:10:28
>>564
いや、停電になったときにも紙雑誌なら読める。(昼はもちろん、夜間でもろうそくや懐中電灯があれば読める。)
パソコンを買えない、ネットに接続できない貧乏人でも、紙雑誌なら手にできる。

ハード・ソフト一体型の利点もあるぞい。

そのうちA5版サイズくらいの薄く軽いモニターで見る、無線で配給される電子雑誌もできるだろう。
しかしそれまでのつなぎ、または停電時や貧困時の情報伝達手段として、
紙雑誌も残したほうがいい。

そういえば最近「カン」てサヨ系紙雑誌も出ましたね。
まだまだ紙雑誌も需要があるようで(とか言っていたらまたつぶれたりしてW)。

566 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 13:44:36
>>565
> そのうちA5版サイズくらいの薄く軽いモニターで見る、無線で配給される電子雑誌もできるだろう。

ネットで十分

567 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 13:54:13
>>566
でも紙雑誌はインストールに時間いらない。
開けばすぐ立ち上がる。
目にもやさしい。

いろいろ長所もあるから、今のラジオがテレビ時代にも生き残っているように生き残るだろう。

568 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 13:55:53
>>566
ノートパソコンよりも薄く軽いハードもあっていい。

569 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 14:04:07
>>568
ま、両方ともネットであることに代わりはないけれどね。

570 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 14:05:59
POSSEとかロスジェネ・ニート論壇って、そのうち低学歴・低学力の矯正収容所作ろうとしない?
今から不安だな。

571 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 14:38:10
>>561
いや。意趣返しみたいなことをしてもしゃーない。
高学歴でも「大学出ていないのは服着てないも同じ」とか言わない人もいる。
点数・偏差値・順位が低いからって他人を見下したり排除したりしない人もいる。
そういう人たちにはぜひうちのブログものぞいてもらいたいな★
もち、学歴・学力なしの人たちもね☆

572 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 16:46:30
>>565
> パソコンを買えない、ネットに接続できない貧乏人でも、紙雑誌なら手にできる。

その辺に捨ててあればな。

573 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 21:13:50
立ち読みとかね

574 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 02:07:53
これとほぼ同じ考えでやっていた共産党の議席数はいくらかを考えれば、
雑誌POSSEが売り上げを伸ばすとは
とうてい予想できない。

575 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 09:01:39
高学歴の中でももっとも冷酷で権力志向が大きく、
傲慢なタイプがPOSSEに集うんだろうな。

576 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 10:53:32
おまいらそんなに自己卑下するなよ。
ちゃんと低学歴でもロスジェネ論壇に参加している人物がいるではないか。
赤木智弘という人間がw

577 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 11:47:38
>>576
もれはフリーターは無料とかなんとか言うふざけたタイトルの雑誌とライターとして
契約を結び、その後連絡もなく破棄された。
そのうえ、そこの関係者から著作物を通じて中傷された。

もう信じられない。
たとえ個人的にはいい人であっても、集団になると豹変することもある。
やはりPOSSEは信用ならない。

578 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 11:53:31
それは、あなたの書いた文章が独りよがりだったからじゃない。
著作物の中での批判を中傷とか言うような人に
連絡など取りたくはないでしょう。

もう少し世の中を知りなさい。

579 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 12:00:59
>>578
いえ、そこは誤解か曲解か中傷でした。
それに契約違反は違反ですので。

もともと文学的自意識の押し売りちも共産党の躍進にも協力したくなかったので、
かえって破棄されてよかったと今では思いますが。
その時は訳がわからず、辛かったものでした。

580 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 12:05:42
>>578
それは多数派にとっての集団的ひとりよがりならいいが、少数派のひとりよがりならいけないと言っているだけですね。

それにわたしはその雑誌向けの原稿は書いてはいないしそこの担当編集に送ってもいないんですよ。
それでどうしてひとりよがりとか判断できますか。
それこそあなたの偏見であり排除を正当化している。
世の中の常識を打ち壊すくらいのことをするのがパイオニア精神というもの。
わたしはそれを持っている。
あなたにはそれが分からない。

581 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 12:09:25
分かっていない人の話はもういらない。

POSSEもニート論壇も基本的に間違っている。
信用はできない。
奴らは最初からプレカリアートの裏切り者なので。

582 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 12:14:45
>>578
世間知らずはおたくのほうだと思う。

学校みたいに偏差値の低い人間の人格を認めないがおまえ等だな。
これだから信用ならない。

583 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 12:28:30
「ニートって言うな!」ってさ。
どっかのトッチャンボーヤじゃなくて、ワタリにチャンス与えたほうが
ずうっと問題の核心に迫れたんじゃないの?>内藤・本田

584 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 12:42:51
>>583
その通りだと思う。内藤・本田にジャーナリスティックな感性が
欠落しているから、ああいう選択になる。というより、編集者か。

ニート論壇って出版メディアの編集者の無能さの産物だよなあ。

585 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 13:13:16
>>584
実はそのころワタリさんはうつその他体調も悪く、部屋も片づかず、
書きたくても原稿を書けない状態だった。
だから涙を飲んで辞退したんだって。

大丈夫。時間はかかっても彼女はきっと回復して紙のメディアでも書くと思う。
後藤さんには後藤さんのよさがある。あれはあれでよかったと思う。

編集者がヘン! て意見には賛成。
近年、ネットを通じて幾人かの編集さんのあぜんとするような発言を見た。
編集さんの労働環境も悪化しているんだろうか?一日3食食べて脳に栄養をまわさないと、仕事にもさわるんだが…。

586 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 13:22:07
>>580
パイオニア精神を持っているのはPOSSEの方でしょう。
認知もされてきているし、結果も出している。

>>581
>>582
あなた方はそんなんだから下層どころか下流になってしまっているのですよ。
少しは自覚しなさい。


587 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 13:38:27
>>585
そうだったのか、じゃあこれから「真打ち登場!」と願おうw
赤木は見事に「自滅」したし。思ったより早かったな。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1223146861/417
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1223146861/430-439

588 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 13:53:39
>>586
下層と下流はどう違う?

589 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 14:00:31
>>585
>後藤さんには後藤さんのよさがある。あれはあれでよかったと思う。

前にもこのスレに書いたけど、彼は「現在の若者の自己対象化のできなさ」を
不問に付し、ひたすらに「俗流若者論」をあげつらうばかりに見える。

赤木や加藤を「社会によって自殺させられる存在」として見る視点がない。
「自殺させられる」というところが問題になってないんだ。
「社会によって」というところに表層的に拘泥している。
それはロスジェネ・ニート論壇全般の特徴でもある。

590 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 14:23:41
宮台はともかく、東の「動物化」「ゲーム的リアリズム」という
斎藤、香山といった精神分析の領域の話と絡み合いながら展開してる話を
「俗流若者論」として全否定するんじゃなくて、
湯浅の「反貧困」が提起する「溜めのなさ」の問題とどう接続するかということを
考えるほうが理論的かつ実践的に有効だと思う。

古い言葉でいえば、「下部構造決定論」はやめましょう、というお話。

それは必ずしも、「勤労精神」を「精神分析的治療」によって現在の若者に
植え付けましょう、ということにはならない。その危険は大いにあるけれど。

591 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 14:28:37
>>589
特別に今の若者だけが自己対象化できない
とする具体的論拠は何ですか。

上の世代なら若い頃、今の若者よりも自己対象化が得意だった
とも思えませんが。

592 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 14:38:10
第二共産党POSSEにはもうつきあいきれないYO!

593 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 14:48:51
いろんな人が入り交じっていて、POSSEも一枚岩じゃないのかも。

594 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 14:59:21
>>591
>特別に今の若者だけが自己対象化できない

>>589では別に「特別に」「だけが」とは言っていないわけだけれど。
なんでそう「被害妄想」が強いわけ?

595 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 15:10:50
>>591
逆に聞くと、加藤や>>587の赤木が自己対象化できていると思うの?
そしてその「できなさ」は問題にする必要がないとでも。

「問題とすべき現在の若者の自己対象化のできなさが存在する」ということと
「特別に今の若者だけが自己対象化できない」って話とはまったく関係がないんだけど。

596 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 15:42:17
>>593
鼻持ちならないエリート主義はやばいですよ。

597 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 15:45:52
>>591
入試制度で推薦、AOが増え、キャリアデザイン学部が大学にできたり、
就職、転職コンサルティングが商売になったりする現状では
「自己対象化のできなさ」は放置すれば「自殺させられる」原因となり、
そのことは「若者の現状」を問題にする論壇の人間にとって
不問に付すべきことではないだろう、というだけのことでしょ。

状況に適応するか、制度を壊すかは別にして「できなさ」を問題にする必要はある。
後藤はそれやってないじゃん。「現在の若者には否の打ち所などない」と
言ってるにすぎない。そういう単純な「若者の能力」の話じゃない。
「俺には能力がある」って話はよそでやってくれ。

「できなさ」が収奪と搾取を効率化するのに利用されている時に
「それを問題にする必要はない」と言ってるのがデータオタ後藤。

598 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 16:05:58
>>597
何も若者が自殺するのは「自己対象化」できないからではないでしょう。
だいたい赤木・加藤らが今の若者の中央値ではないわけでw

599 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 16:31:28
>>598
では彼らは「今の若者」ではなく、「できなさ」は
社会とは関係がない彼ら個人の原因によるもので
彼らが文字として表現している自殺衝動や自殺宣言と無関係であると。

「自己対象化できない今の若者」を問題とすることと
「今の若者の自己対象化のできなさ」を問題にすることとを
混同してるんじゃないのかな。後者は対応を考えるうえで必要。

600 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 16:34:18
>「今の若者の自己対象化のできなさ」を問題にすること

これにも「ゲーム脳」のようなレベルや
既存の論壇のおっさん連中の説教のようなものもあるが
だからといって、これを問題にしなくていい、というのはまた別。
そこが後藤はわかってない。

601 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 16:37:22
>「自己対象化のできなさ」は放置すれば「自殺させられる」原因となり

「唯一の原因」と言ってないことに注意してね。
だから東の話を湯浅の話に接続しろ、と言っている。
承認か再分配か、というのは「にせの問題」だから、
承認と再分配、というお話をしましょう、と。

602 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 16:59:33
>>601
だけど不思議なことに、金銭的に貧しくなると自分の価値もないように感じる。
見下されながら昔なら奴隷か召使いみたいな仕事をしていたら、
自信も前向きさも減じる。
そこで承認とか言われても、またアカデミズムのごまかしか、と解釈するのは自然なのでわ。

603 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:09:59
囚人ゲームならぬ見下しゲームなり〜

604 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:14:43
>>602
>そこで承認とか言われても、またアカデミズムのごまかしか、と解釈するのは自然なのでわ。

それは自然で、東のやってることだけでは「アカデミズムのごまかし」呼ばわりすることに
別に異論はない。でも、それと東の言説を後藤のように「全否定」することとはまったく別。
承認か再分配か、という「にせの問題」を立てても無意味。
承認と再分配、承認と再分配の双方に対応しないと。

「素朴な賃金基金説」もうんざりするけれど、同じくらい
「素朴な下部構造決定論」にもうんざりする。
湯浅の「溜め」という概念はそのうんざりする状況の打開にとって重要。

605 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:18:24
いや、やっぱりまずは給与・保障・労働安全衛生環境の改善ですよ。
承認も自信も、それについてきます。
プライドとか屈辱とか言い過ぎたら、単によいしょされ、
現実以上に美化されて、差別はなくならないっしょ。
現に赤木と彼の周囲のロスジェネ論壇は
社会から「敬して遠ざけられ」ているわけで。

606 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:26:58
>>605
赤木は就職面接で落とされてアウトだと思う。
それで彼が望む承認、自信がつくのかな?

607 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:28:31
>>605
>>587の自己対象化のできなさはどう思う?
これで正社員として採用する企業があると思う?

608 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:31:23
どっちが先とか、どっちかやれば十分って話ではないんだよ。
なんでそう単純化したがるの?

609 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:37:11
>>608
そりゃそうだけど。
今のままじゃ、どこがなぜ差別かを問い直さないまま、
一部の自意識男だけをメディアが持ち上げて終わってしまいそう。
なわけで、賃金や保障をも忘れるな、
とバランスをとる上で言及してるの。

610 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:40:25
>>609
それなら「まずは〜、そうすればついてくる」と言わなければいいだけだと思う。
どれだけ給与保障・労働安全衛生環境の改善をしても
>>587レベルの自己対象化のできなさでは企業で採用できない。

611 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:48:56
>>610
もれは>587書いた人じゃないし、企業に就職するつもりもないので、
どうでもいい。

話を元に戻すと、後藤はデータマニアだから
もっと別の視点も打ち出したほうがいいって話だったよね。
もれは統計なら統計で意味はあるから、
後藤は今のスタイルを崩す必要はないという立場だよ。

612 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 17:49:12
>今のままじゃ、どこがなぜ差別かを問い直さないまま、
>一部の自意識男だけをメディアが持ち上げて終わってしまいそう。

終わりはもう始まってる。
「低収入と低福祉の混同が問題」だと自分で述べた以上、
赤木は「戦争」「専業主夫」を引っ込めるしかない。
メディアによる赤木叩きはこれからでしょう。

赤木叩きのほうが売れる、とメディアが判断すればそれは始まる。
先に「私がバカでした」と赤木が言うとは思えないし。

問題はそれが「フリーター、ニート叩き」にバックラッシュすること。
それをどう食い止めるかということを考える必要はあるが、
赤木は「見殺し」にしていいと思う。

613 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 18:16:10
>>612
メディアはどうだか詳しく知らないが、社会運動かいわいからは
すでに利用されつくして見捨てられている。
若き自意識男のプライドがかわいそうだからと、
フリーター自己責任論を再び評価する映画も作っていくらかは客も動員した後だしね。

614 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 18:19:57
ところで後藤は来年4月以降の身の振りをそろそろ発表してもいいと思うのだが。
たぶん企業就職はないと思うが。



615 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 18:21:14
>>613
23日の大宮でのユナイト・ゼロのイベントはどうなったのかな。
まあセクトやノンセクトの集会ではないから
総括を迫られることもなければ、殴り合いにもなってないんだろうけどw

社会運動で金を集めるのにはしばらく赤木は使えそうではあるね。

616 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 18:36:59
朝日出版社という三流出版社をはじめとする
没落する出版メディアによる「情報公害」として
将来の歴史家は今回の一連の出来事を扱うでしょうね。

製造業が経済の中心であった時代に「公害」や「公害病」が問題となったわけだけど、
情報産業が経済の中心の時代にはそれに対応する「情報公害」や「情報公害病」があるってことでしょう。
そしてそれが「不安定就労者」の権利を幾重にも剥奪していく。

617 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 18:46:55
第2の教育ゴロの出没に活目せよ

618 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 19:11:14
>>613
それって、池袋のシネマ・ロサで増山と赤木でワープアの「愛と性」について
語ったとかそういうイベントと関連する話?
23日のはともかく3日のそれってあんまりここや別スレでは話題になってないね。

>>617
「出現」じゃなくて「没する」のはもう決まってるのねw

619 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 19:25:13
そういえばロスジェネ別冊の話題も出てないか。
売れてるのあれ?

620 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 19:26:13
ロスジェネ(笑)

621 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:03:09
>>616
鋭いご指摘ですね。同意します。

ロスジェネ・ニート論壇の大半は情報公害ですよ。
残り2〜3割は別ですが。
ただしそういう人ほどはやばやと正社員やデイトレーダー等として忙しくなり、論壇やそのサポーター活動から遠ざかる。
で、確信犯的就職拒否や不運の卓越者をのぞいて、
要するに就職市場での売れ残り
--あまり有能でないとか自意識過剰とかやる気やねばり強さがないとか左巻きすぎとか--
が論壇に滞留するというわけです。

622 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:05:51
>>619
もうおなかいっぱい。食傷ぎみ。
また同じようなメンバーが集まって、浮き世離れした観念論か
質の低い退屈な言論を産出しているんだろうから。

623 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:14:21
>>621
チッソといった農業から製造業への産業の構造転換に乗り遅れた製造業が
「公害」の発生源になったのと同様に、朝日出版社という製造業から
情報産業への構造転換に乗り遅れた情報産業が「情報公害」の発生源になったというだけ。

「公害」に比べて影響が目に見えにくいだけにたちが悪い。

624 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:14:49
>>616
そういや「フリーターは不幸自慢」て偉そうに説教していたライターがいたね。
この発言は、小林多喜二の「蟹工船」で船員に暴力・罵倒・嫌がらせの限りを尽くす監督浅川が
一度目のストライキが失敗した直後、
「てめえらエセ同情引きが空涙見せたところで/誰も助けやしないんだよ」
っていうのとそっくりの権力志向の考え方じゃない?
これも情報公害認定でいいよね。

625 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:17:49
>>624
それ以前に「蟹工船」ブームが「情報公害」。
「サラリーマン恐怖時代」でも読めばいいと思う。

626 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:26:45
>>625
そうかな?
「蟹工船」は悪くない作品だと思うよ。
短くて読みやすいし、リーズナブルな価格なのも歓迎。

627 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:29:08
>>623
意味が分からない。
チッソは当時最先端の製造業。農業はやっていない。

朝日はずっと情報業。ただし紙から電子への移行期にあたる?。

628 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:34:08
>>626
「蟹工船」の作品としての評価とは別問題。

>>627
60年代のチッソの製品の中心は肥料と農事関連商品だったことを思い出してね。
そして製造工程における電気化学から石油化学への技術転換も遅れてる。

629 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:39:48
>>627
肥料という商品が中心で農業に依存した製造業と
雑誌という商品が中心で製造業に依存した情報産業とが
ともに産業構造の転換期に「公害」の原因になってるわけ。

630 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:44:21
>>629
なるほど。
チッソは肥料の窒素化合物のチッソだったのですね。

それから東大を出た人が入る会社という点も共通している。
ただしチッソは東大理系のトップ、朝日は霞ヶ関に入りそびれの組が入社するのですが。

631 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:45:31
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1186649.html
おっすW
今日は赤木スレでなく
こちらに燃料投下W

632 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:57:37
着実に亜インテリの同殺じゃなくて
階級闘争へと駆け上ってますな

633 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 20:59:47
>>630
1965年に改名するまでの社名は「新日本窒素肥料株式会社」。

634 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 21:02:48
平成維新の日は近い?

635 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 04:50:12
はい反共バカウヨ一名>>625入りました


636 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 05:16:30
情報の階層分極化に貢献する雑誌POSSE

637 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 05:18:08
>>635
「サラリーマン恐怖時代」が誰の本なのか知らないんだね。
ちなみに1930年の本。

638 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 06:44:14
ご教示乙。ググったけど時季にかなっておもしろそう。

いいじゃない。蟹工もサラリー恐怖も両方とも読めば。
もれ的にはシンクレアの「ジャングル」も新訳とマンガ版と両方を、
どこかの出版社が出してくれたらいいなと思っている。
蟹工船とあまり違わない時代のシカゴの肉の解体業の話。
アイルランドや東欧からの移民たちが、ひどい環境で搾取されつつも
組合活動をやるお話。

639 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 10:51:47
>>638
そう、両方読めばおk。それからシンクレアについてももろてをあげて賛成。
「資本」なんてのも出ていい。

640 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 11:26:22
>>638
たぶんご存知だとは思うが実は今シンクレアは再び注目されている。
映画『ゼア・ウィル・ビー・ブラッド』の原作が彼の『石油!』だったりするので。
青野季吉の「『調べた』芸術」とシンクレアの『ジャングル』の翻訳は当時関係づけられたわけだし。
あわせて『労働者文化の胎動―メーデー発祥の地シカゴ 精肉都市の光と陰』なんて歴史研究も。

渡り者とか放浪職工が日本にいたことも思い出されていいし、
殖民小説も読まれていい。蟹工だけ、ってのがだめなうえに
>>624のような「イメージの類似」だけで読まれて消費されるんじゃどうしようもない。
『ジャングル』の新訳、コミックにはぜひワタリさんに一筆書いてもらいたい。

641 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 12:07:20
『ジャングル』『蟹工船』はその時代において中心的な価値を生み出す
産業で働く人々の「肉体」の再生産のための労働、「再生産労働」に従事する
労働者の境遇を描くもので、問題は、「産業構造の転換期における
ある労働の価値の切り下げと再生産労働への周縁化」でこれは
1980年代から「労働力の女性化」という言葉で語られてきた。

現在起こっているのは、トレーダーの「肉体」と「精神」の再生産のために
その他の労働が動員されているという問題であると同時に
論壇も含めた情報産業従事者の「肉体」と「精神」の再生産のために
その他の労働が動員されているという問題。広い意味での情報産業による
製造業の周縁化。経済の中心が製造業にある時期ならば論壇はある社会に対して
批判的な機能を容易に果たしうる。でも、情報産業が中心になれば
論壇は以前に比べて社会に対する批判的な機能を発揮することが困難になる。
そのことに自覚的な書き手があまりにも少ない。

現在における印刷工場の労働を考えずに雑誌に寄稿したり、
雑誌を創刊している人間の言葉に批評性なんて宿りうるわけがない。
これも将来の歴史家が、指摘するであろうこと。

642 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 12:15:07
雑誌ロスジェネの編集者、執筆者一同はとりあえず印刷工場のアルバイトを
見学するか、自分でやってみてから原稿を書いてみればいいと思う。

643 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 12:28:55
>>642
一口に印刷工場とは言ってもいろんな部署がある。
バイトだと賃金安いし、工場のベルトコンベアや荷物運び作業だと、何かと疲れると思うよ。

それでも大事な視点だと思う。

644 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 12:38:40
>>642補足
そうすればどうして多喜二が、シンクレアが「食品加工産業」を
題材にしたのか、その選択がもつ批評性はなんなのかがわかるはず。
社会評論を書くな、というのではなく、最低限これだけは知って
それをふまえて書け、ということ。

>>643
そのとおりで、印刷工場を挙げたのはわかりやすい代表例。
雑誌が製造されるプロセスにおける労働に対して
どこまで書き手が自覚的かが問題。それは題材選択のレベルだけではなくね。
実はネットで blog をやってる人間にも同様の問題はある。

『印刷絶望工場』『SE残酷物語』なんてのはロスジェネ・ニート論壇の仕事じゃないのかな。

645 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 12:43:54
これは赤木の「搾取の連鎖」なんていう「幼稚な自意識」「空虚な罪悪感」の
問題ではなく、そうした「自意識の幼稚さ」「罪悪感の空虚さ」をさらに批評的に分析し
社会に対する批評へとつなげる作業。

646 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 13:24:47
『蟹工船』が10万部を超えて読まれ、個人が感覚している何かが
社会的に分有されるのはいいことだと思うんだけど、
>>624のような断片的なつまみ読み、「赤木的ご都合読解」がそれを利用して
「マクドナルドの店長によるバイトの搾取」だの
「正社員による非正社員の搾取」だのといった与太話を垂れ流すのが
「情報公害」なわけね。

多喜二は一言もそんなことは書いてないし、産業構造の転換と
再生産労働への(再)周縁化といった問題には敏感だった。
現在のブームにそうした問題への感性はない。だから青野や
シンクレアがあわせて読まれなければならない。

理論的にはサッセンの『グローバル空間の政治経済学』でしょうね、
さしあたって読まれるべきなのは。

647 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 13:35:51
>>646
そういえば蟹工船も食肉工場も一次産業と二次産業の狭間の職場ですね。

648 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 14:00:18
ま た サ ッ セ ン か

649 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 14:31:43
>>647
そういうこと、そしてそこを彼らが選んだのには論理的かつ倫理的な理由がある。

>>648
赤木スレじゃないからいいじゃないw

650 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 17:22:18
>>648
サッセンおたくは今日も自信まんまんですねw

651 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 17:26:42
>>649
また食肉工場の話は、今日のメキシコからの移民が従事する
危険な食肉工場の仕事ーーマフィアがからむマクドナルドの下請けーー
とも関連がある。
日本では長らく被差別部落の仕事だった。
缶詰工場も暗くてじめじめして、産業革命初期には児童労働も行われた
地獄の職場。
それぞれそこをとりあげた意義は広く大きいですね。

652 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 21:06:11
>>650
所詮はフェミナチなんだから仕方が無い

653 :名無しさん@社会人:2008/10/27(月) 21:40:59
うへーW
投下した燃料に全然食いついてねえW
やる気なくしたので寝るわW

654 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 01:16:53
ここで、視点を変えて、
富者の視点から格差が拡大するのが居心地いいのかとか突きつけないと駄目じゃないかな。
エイミー・チュア『富の独裁者』の冒頭の殺人事件がひとごとでないことを解らさないと。


655 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 02:05:49
>>654
ゲーティッド・コミュニティつくればおk、とたいていは考えていると思われ。
格差の拡大とともに富裕層にもうつやアルコール依存、薬物依存増えてるんだけどね。
転落の不安を解消することができない。

656 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 02:06:12
中国と製造業のコスト戦争してぎりぎり勝ち抜いてるのが今の日本の産業界なんで、
こればかりはどうしようもない。

本来失業者になる筈だった人間がワープーになっただけでもトリクルダウン効果といえばいえる。

657 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 08:07:49
>>656
いや、それでは派遣や交通調査等の労働者は急激に困窮し、
逆に経営者が大儲けする仕組みの解明にはなっていない。
あの手の会社のオフィスは数も多ければ、間違いなく都心の一等地の大きく目立つ立派そうなビルの中に、小さくないものがあったりする。
それをどう説明する?

658 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 09:25:54
>>651
ともに90年代の作品だけれども、柳町の『愛について、東京』と
桐野の『OUT』が誰のどこでのどんな労働を描いていたか、それを思い出すこともできる。

「終身雇用」「年功序列」の機能不全は、「若い日本人男性」を
「特別待遇」するのはもうやめる、という労働市場における「不幸の平等」の実現で
「女性」「外国人」その他と「若い日本人男性」が「平等」に扱われるようになっただけ。
そしてそれは別にフェミの力ではなく、労働市場のグローバル化の結果。
「若い日本人男性」である自分たちだけが「弱者」だという
「日本人若年弱者男性」の認識は現在においても誤りでしょう。

そして「低収入と低福祉を混同している」のが「日本人若年弱者男性」。
なので「お嫁さん募集」したり、逆切れして「戦争」を望んだりする。

659 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 09:33:33
密林で調べてみたら現在、『ジャングル』は10万円超え、
『サラリーマン恐怖時代』にいたっては20万円以上なのね。

後者の著作権は息子で小説家の聡さんがもってるのかな?

660 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 12:12:36
今のロスジェネ・ニート論壇誌は、
「携帯組立て工場残酷物語」みたいなフィクションなりノンフィクションを
掲載できるような編集方針ではないように見える。

661 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 12:29:28
>>660
「下流化したアカデミズムと下流化したジャーナリズムの野合」状況だもんね。

ところで、雨宮や赤木の文章を読んで思うのは、当時子どもだったために
「80年代の消費文化」の明るい面しか見えてなかったんだなあ、ということ。

たとえば、岡崎京子の諸作品や先ごろ Bank Band がカバーした
中島みゆきの84年の「僕たちの将来」が証言している暗さはまったく見えてない。
漠然とした不安を否認すべく狂乱の消費がアディクションとして
展開された側面は理解されていない。

今から思えばその不安の源はおそらく、国鉄の民営化、国労の解体、
労働者派遣法の成立という現在の状況につながる出来事だったわけだけれど。

662 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 13:33:53
>>661
80年代だって母子家庭への児童手当が20歳までから18歳までに減らされたり、
円高不況の中、下請けの町工場やそこが主客の中小商店が倒産したり、
土地バブルのために地上げ屋に家を追われたりと
「生きがたさ」も「不幸」もあったんだけれどね。
「この豊かさは真か?」と問い直す岩波新書が話題になったこともあった。
そのころ赤木はジャンプ読んで、ファミコンで遊んでばかりいたのかな。

663 :661:2008/10/28(火) 15:47:35
>>662
いや、まあ75〜76年生まれの人間に80年代当時に
ジャンプ読んで、ファミコンで遊んでばかりいたのが悪いとは
言えないでしょw

ただ現在において、論壇で論を発表する人間として
自らの経験の限界の認識、相対化は必要。
>>662でいう「生きがたさ」とか「不幸」って
川上未映子なんかは経験してるよね、たぶん。
水道を止められて公園の水道に水を汲みに行くとか。
ロスジェネの内部の多様性ってあるはず。

664 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 18:05:36
>>661
> 中島みゆきの84年の「僕たちの将来」が証言している暗さはまったく見えてない。


中島みゆきって基本的に暗いんじゃねーの?
例としてどうかな?

665 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 18:27:20
>>664
ようつべに Bank Band バージョンとみゆきバージョンの両方あるはずだから
とりあえず聴いて歌詞を確かめてみるといいかも。
なんで Bank Band が数ある曲の中からこれを選んだのか
それがわかると思う。

666 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 20:38:26
>>661-662
言いたいことも分からんでもないけど、でもやっぱり80年代までと90年代以降って
圧倒的に質が違うからなあ。

667 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 20:40:54
>>644
> 『印刷絶望工場』『SE残酷物語』

そういう仕事にたどり着ければむしろ御の字なんだよ。

668 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 20:50:01
>>667
ここでロスジェネ相手に管巻いてるのは
バイトすらない悲しい現実は見てないからね

669 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 22:26:49
>>668
それは問題が別。雇用があるのに雇用条件に問題があるのと、
雇用がない、というのは違う。

金融不安で非正規雇用から切られていくというのは
「戦争」における「不幸の不平等」の話。これは話が別。
そうなってくればこれは「ワープア」ではなく「古典的な失業問題」。

そして「御の字」「〜よりまし」ということで
ある人間がワープアでなくなるわけではない。
だいたい「途上国よりまし」なんて言い方を
批判してきたのはロスジェネ・ニート論壇でしょう。
同じ論法をそこで使ってどうするわけ?

ますますどうしようもなくなってるな、これは。

670 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 22:36:17
>>667>>668はロスジェネ・ニート論壇が、正社員と非正社員のあいだを
対立させるという「にせの問題」の捏造だけでは飽きたらず、
非正社員同士のあいだをも、これまで自分たちが批判してきたはずの
「不幸の累進性」の論拠をもって、対立させようとしはじめているということなの?

671 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 23:34:28
>>666
いや、80年代でも日雇いの町は消滅しなかった。
福祉が人を殺すってな題名の本は、70年代か、80年代だっけ。
主に女性のパートは恒常的に戦力化されながらも、給与も保障も上がらないままだった。
国の経済をスムーズに回すため、銀行の儲けのために住宅ローンという商品を一度組めば、
高い金利の支払いに追われて転職もできない残業&パート地獄。
それらが複合的理由のうちの一部となって、
心身症、胃潰瘍、過労死も話題となっていた。
国策的につぶされた国労メンバーにとって、「希望は戦争」ではなくても、
政府転覆くらいではあったのではないか。

672 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 23:40:23
>>671
そういう歴史忘れられてるよね。
広島父子の会とかシングル・ファーザーに対する
社会と行政の無理解が問題にもなっていた。
父子の会のなかには日雇いで妻に逃げられたなんて人もいたはず。

673 :名無しさん@社会人:2008/10/28(火) 23:57:48
>>667>>668の「犠牲の累進性」「不幸の累進性」の話は論壇の総意ではないよね。
まあ、赤木なんて「女性」「在日」その他の社会的弱者に対して
最初から「累進性」で「弱者男性よりまし」と言ってたわけだけれど。
「赤木的自己撞着」のひとつか。

674 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:09:11
派遣登録して待機させられ仕事がないのと、印刷工場のバイトや
契約のSEのどっちが「よりまし」か、なんて話をしても仕方ないでしょうに。

675 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:10:16
なんかロスジェネ・ニート論壇って、出来の悪い学者とジャーナリストの集まった研究会って感じ。
白けるんだよねぇ。

676 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:16:15
>>672
もっと話を広げると、日本が輸入するエビのために
東南アジアのマングローブ林が破壊されるという問題、バナナの輸入のためにフィリピンの労働者が
農薬で体をこわされこき使われる問題もあった。
円高不況対策に当時賃金の低かった韓国に進出したアジアスワニーの十代も含む女工たちが、
本社のファックス一枚の通達でクビになって、
組合運動が日韓で盛り上がったのも80年代。

677 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:16:22
このスレも含めてだけどな

678 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:24:12
結局、正社員と非正社員の対立から目を背けたいだけか。
そんなんだから赤木程度に踊らされるんだよW

679 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:24:51
>>674
同意します。
ランキング主義に陥らないほうがいい。
すべてが序列化されるわけではないのだから。

680 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:30:01
>>673
80年代でも「単純」作業の外国人労働者が、低賃金で工場や建設現場で搾取され、
労災隠しされていた。
タイやフィリピンからやってきた女性労働者がタコ部屋みたいなせまい部屋につめこまれ
監視されたうえ暴力を振るわれていた。
同じ民族同士でも搾取するーされる関係もあった。

681 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:30:26
共産党の有給職員と献金する党員の対立?

682 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:35:40
>>680
高度成長期やバブル期はバラ色だったというのは赤木のマスコミ的空想にすぎない。

80年代だけじゃなく、それぞれの年代や地域等に固有の「生きがたさ」も「世界の悲惨」もあったわけだから。

時間軸ではなく空間軸を言うと、80年代の円高による製造業不況を戦後間もなく強いられたのが沖縄だった。
(眠いので今日はこれまで。また今度続きを書きます。)

683 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:50:00
>>681
いや、60〜80年代の運動暦を懐かしむ左翼と
氷河期世代、ネオリベ型新・新左翼(城繁幸)の諍い

684 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:57:59
>>683
80年代は微妙な時代だが。
50〜70年代の運動歴を懐かしむ左翼は、ワープア問題には鈍感どころか敵対的でさえある。
もちろん、赤木をはじめロスジェネ・ニート論壇にも批判的、というよりも冷笑&侮蔑的な態度を取る。

685 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 00:59:52
>>682
高度成長期に日雇い労働者の街は縮小しなかった。
むしろ逆に拡大したんだけどねぇ。
赤木らは分かっていませんねぇ。

686 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 01:35:22
>>684
ん? 「情況」で古賀と対談とかしてなかったっけ?
まあ、古賀も「もっと暴れろ」と他人事ではあったけどw

ところで城って左翼なんだ、へー。

687 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 02:00:00
>>683も含めてアホくさい対立構図を捏造するところは
セクトの悪いとこだけ受け継いでいるのかな。

688 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 02:02:30
>>684
「赤木をはじめロスジェネ・ニート論壇にも批判的」って、どの世代でもそうだろ。
同じ氷河期世代やワープアからも批判されているのに。

689 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 02:18:30
>>683
氷河期世代がいつ城を支持したんだ?

690 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 09:58:37
ちょっと話が戻りますよ。

POSSEとかいう排他的エリート主義的排除雑誌は、
近い将来、ドストエフスキーが小説に描いたような、
滑稽で悲惨でもあるような集団的自殺行動をとるんじゃないだろうか。

691 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 10:36:19
>>686
>ところで城って左翼なんだ、へー。

少なくとも、自称リベラルであるのは確か

692 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 10:42:51
posseには恐怖と生理的嫌悪感を覚えるな。

693 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 10:55:00
POSSEは信用できないよ。絶対。

694 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 12:01:50
>>688
赤木は blog でこんなことを言ってる。

>SPA!の記事に掲載されたもののおかしさというのは、低収入と低福祉をごちゃまぜにしている点だ。
>そしてそれは、多くの「自称、弱者の味方」も同じである。
>さらにそこに「家族を養うという、世帯主としての尊厳」までもが入り込んでくるから、話はぐちゃぐちゃになる。

これ、赤木の「戦争」「専業主夫」を支持してきた連中にとっては
はしごはずされたようなもんだよね。

695 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 12:10:51
>>694
分類法はともあれ、定収入も低福祉も同時並行で行われている。
生活に困るという点、底辺への競争促進政策によるものという点では、
両者は密接に関連している。
その両方をひとつの特集で取り上げたからといって、
間違いではないし、不自然でもない。
それが見えずに細部拘泥主義に走るのが赤木クオリティ。

696 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 12:11:40
>>695
訂正。
定収入→低収入

697 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 12:18:16
POOSE SUCKS !! GO TO THE HELL !!

698 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 12:58:46
>>695
どちらか一方でって考える必要はないよね。

労働して得る収入(給与)を保障し、
福祉によって所得も保障する。
国民の側からものが考えられないのがロスジェネ・ニート論壇なの?

699 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 13:55:36
企業福祉は経営難でできなくなった、
政府は財政難なので社会福祉も期待できない、
なので「正社員から金取れ」ってのがロスジェネ・ニート論壇なの?

どこが「左翼」なんだこれ?

700 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 14:12:50
>>699
己の取り分を増やしたいだけ。
別に社会運動でもなければ文化活動でもない。
金が欲しいのならデイトレーダーにでもなったほうがいいんじゃないの?
しかしどこかしかクラシックな香りのする知識人ぽいことをやりたいので
ロスジェネ・ニート論壇なのか。
それともただ単に金融リテラシーがないため論壇という効率の悪いギャンブルに打って出たのか。

701 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 14:46:19
>>700
同世代からも正社員からも支持されず雑誌は続いて休刊なわけね。

どうでもいい論考を載せるくらいなら執筆者が私財を投げうって
当事者へのインタビュー掲載したり、当事者同士の実際的で
有用な情報交換のために役立つフリーペーパーでも発行して、
ハロワやコンビニにでも置くほうがましだよねえ。

702 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 15:28:12
>>701
例えばどこの派遣会社にどんなユニオンがあるかの一覧表。
どうすれば貧乏でも割安で体にもいい食事が購入・調理できるか。
一枚1000円のシャツも売っているデパートのセール情報。
そういう情報もまた長大な論文とともに掲載できる雑誌なら興味もわく。
だけど、ロスジェネ・ニート論壇は、そうした実用・日常生活情報にアンテナが広がっていない。
それどころか、最初から蔑視とともに無視ではバランスが悪いし、視野も狭い。
読者を不快にさせ、無駄に疲れさせ、記事の多様性のなさゆえに間口も狭くなりすぐに飽きられ、
そっぽを向かれるわけだ。

703 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 15:43:38
>>702
脱ニート、脱ワープアの体験記を掲載してるブログもあって
そこに同じ目標をもつ人たちが集ってたりする。
現在はそうした人たちの努力が「自己責任」になってるから
それをサポートする仕組みをつくるとか、論壇がなすべきことはあるよね。
「学がない」と開き直りつつ「知識人ごっこ」、
政策立案に必要な基礎知識もなしに「官僚、政治家ごっこ」、それでは続かない。

704 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 18:22:18
平成19年1月〜12月犯罪統計
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000001011418&cycode=0
平成19年(2007)の殺人発生数は戦後最低
殺人以外の強盗、強姦、放火も、それぞれおととしの10%前後も減少

格差が開いて犯罪増加というのは大嘘だな

705 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 18:47:21
脱ニート、脱ワープアという発想からして本人の脱出を問題にしているのであって、
問題の立て方からして自己責任論そのものだけどな。

706 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 19:04:57
>>705
当事者が使っている言葉にそういういちゃもんつけてどうするの?
それに「ニート、ワープアから脱する」のが「本人」でなくて
いったい誰が「脱する」わけ? 「脱する」という動詞の主語は誰?
「脱したい」という「本人」の「脱出」を問題にしないで
ロスジェネ・ニート論壇は何を問題にしているの?

「本人の脱出を問題にする」ことだけでは「自己責任論そのもの」にはならない。
「本人の脱出を何の社会的なサポートもなく本人の努力のみにまかせる」のと
「本人の脱出の努力をどう社会的にサポートするか」と考えるのは違う。

707 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 19:53:39
再チャレンジ政策のように供給側だけを考えても仕方はないが
だからといって「本人の努力による職業経験、スキルアップ」が
まったくなしでいい、ってことにはならんでしょ。
「本人が現在よりもスキルアップを図ろう」としたら「自己責任」と
決め付けて、あげつらうって短絡的すぎる。当事者がどうしてるか
ちゃんと見てるんだろうか、論壇は。

708 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 20:38:46
要するにスキルアップを商売にしている業者に援助金を出せ!ってことだろw

709 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 20:45:33
>>708
それはまた「敵」を「妄想」で作り出すしか能のない「赤木的ご都合読解」だね。
それでは十分ではないというのは再チャレンジ政策すでに明らか。
当事者、元当事者が>>702のような情報を交換、共有し、サポートし合える場を
どうつくっていくかが問題。「孤立しない、させない」というのが大切。


710 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 20:49:02
>「孤立しない、させない」というのが大切。

居場所利権乙!ww

711 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 21:00:01
「赤木的」という必要はないんで「抑鬱態勢的読解」とでもしておくか。

712 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 21:05:15
いや「妄想・分裂態勢的発言」と「抑鬱態勢的聴解」か。
読み書きは一切してないわけだから。

713 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 21:10:30
努力・資格・スキル・居場所…などに過大な期待は意味がない。
実際、専門学校への過剰期待やスキル幻想が薄れた後、ユニオンやプレカリアート運動が勃興した。
しかし努力なりスキル等を全部否定することもない。
もし本人たちの一部でもスキルアップしたいというのなら、社会的な支援は不可欠。
同時に何もしなくてもいい権利も大切。
いずれにせよ、オプションをふさぐのはよくない。

714 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 21:47:07
>>713
そういうことなんだけれどもそれがなかなか理解されないんだよね。
赤木は「スキルアップしたい、努力する当事者」のオプションをふさぐでしょ。
「自分が努力したくない」というきわめて利己的な理由で。

715 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 21:57:02
> ユニオンやプレカリアート運動が勃興した。

それも直に破綻、挫折するけどな

716 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 00:04:24
>>715
> それも直に破綻、挫折するけどな

かの論壇みたいに個人的な希望を予測のごとく話しても説得力は無いぞ

717 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 00:21:42
>>716
「もやい」も破綻しそうだったのに、しなかったよね。
リーマンブラザーズよりもAIGよりも足腰が強かったなんて驚き!

運動と言えば、この間刊行した「カン(漢字が出ない)」も68年の社会運動に光をあてていた。
一度種を蒔いたら、いろんな形で引き継がれてゆくよ。きっと。

718 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 00:23:13
ロスジェネ叩きは
POSSE嫌いだけど
もやいは大好き

そして68年の運動も大好きw

719 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 07:21:00
>>715
いや、ここは専門学校や職業訓練に象徴される資格・スキル幻想が壊れ、
あるいはカウンセリングや自己啓発に代表される精神主義が後退した後、
若い世代中心の社会運動のビッグバンが起こったことの説明。

720 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 08:39:03
POOSSEの中の人と話したことがある。
なかなか賢そうだけれど、一般勤務者の体験とか実務というものをどこか見下した部分があった。
ものの考え方・表現のやり方が書類・書物に偏りすぎていて、そのためか言うことが表層的で深みがないんだね。隔靴掻痒。陰の学問。
また人の気持ちや周囲の具体的状況を読めない、そのへんにちょっとばかし鈍感な人たちだったYO!

721 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 10:17:28
>>720
「労働」について何かを口にしながら「労働者」「労働者の労働」を見てないんでしょう。

そりゃだめだわ。

722 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 10:29:31
本は紙でできている。本=株式証券、印税=株式配当、と考えれば、
問題が何なのかはすぐわかる。株主は誰か。

723 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 10:50:32
「今は痛みに耐えてくれればいつの日かトリクルダウンが」
というのでは小泉と変わらない。非正規労働が雑誌の製造、流通プロセスにまで
及ぶ前と後とでは、批判の困難さが異なる。雑誌や新聞が見捨てられるのは
メディアとして古かったり割高だったりということ以上に、
内容と形式の乖離と、それに対する作り手の鈍感さに対する
購買層の不信感が原因だと考えたほうがいい。

「論座」が従来の読者からも見限られたのは、それが一番目立ったからでしょう。

724 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 13:52:27
>>723
そういや「論座」の発行元の朝日でも偽装請負があって、
組合作ったまではいいとして、
組合の活動家が嫌がらせにあって空中分解したそうですね。

725 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 14:33:20
>>724
大阪中之島プロジェクトを見ていると、朝日ホールディングスを
作りたいのかなあ、と思うので、その程度の情報では驚きもしませんね。
法律改正による資本規制緩和を一番望んでいるのは新聞社なんじゃないでしょうか。

726 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 14:48:07
まあ、この株価の下落の折ですから、持ち株会社などつくれなくてよかったと
経営陣は胸をなでおろしているかもしれませんがw

727 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 14:52:52
>>717
しかし、リーマンブラザーズよりもずっと社会的影響力ないしww
潰れても潰れなくても、ほとんど存在価値が同じくらいwww

728 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 15:11:30
>>727
いや。もやいは生存権を皇室から一般化に開放する
超民主主義を目指す不思議な組織ですよ。

729 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 15:23:37
>>721
勉強熱心で社会問題意識も高く、正義感・使命感もある若い人たちが集まっている。
だけど残念なことに空回りしている。

730 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 15:31:18
>>729
「地獄への道は善意で敷き詰められている」ってとこなのかな。

731 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 15:41:50
ワタリ粘着しすぎw

732 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 20:35:45
>>722
ちょっとその例えには無理がある。
強いていえば、むしろ株よりも国債のほうに類似性が高いか?

733 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 20:56:04
>>732
決して投資した元の金を回収できないのに??

出版社と著者がどのくらい儲けているんですかね??

734 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 21:01:21
>>729
決して革命を起こさない人畜無害なサロン会話なのですよ。POOSEというところは。

洗練されてはいるが、現実をみていない。人情もない。
官僚ではなくむしろ学者の影響が強すぎる。

735 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 21:22:46
そもそもマクロ経済政策さえまともなら
どれも問題にすらならないが

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081030-00000053-yom-pol

ばら撒きますが3年後回収しますって・・・・
そりゃみんな貯蓄に回すよ。


736 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 22:24:37
>>735
たぶん日本の外貨準備を金融機関に投入してくれとアメリカから「要請」され
それによりこの危機を乗り切るということになるのではないかと予想される。
ただ株価は安値で安定して、長期に渡って不況になる可能性が高い。
中国はすでに戦略的に外貨準備を資本参加にまわしてるけれど
日本は「文句を言わない貸し手」として利用されるのが落ちなのではなかろうかと。

737 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 03:05:17
POSSE=セクト(カク○)というのは界隈では有名だけど、下世話なネタだからとくに口にしないかな。
表立って言われないから、知らないで参加してる文化人が多いみたい。

738 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 03:38:24
俺は昔だめ連やヒッキーと関係のある会合に参加したことがあるが。
そこに来ていたやつで、小林よしのりのことを「よしりん」と臆面もなく呼び、「ウヨ」とか「サヨ」とかいう言葉を当然通じる言葉のように使い、はてはぬるぽ、がっとか、2ちゃんねる用語を何の躊躇もなく使う。
歯を磨いていないのか、しゃべるたびに歯くそが見える。
まずその辺から改善した方がいいと思った。
会合にはその後参加しなかったけど。
ニートやヒッキーがみんな2ちゃんねるが好きなわけではないし、身だしなみが大事と思っているヒッキーも多いし、宮台だの小林よしのりだのに関心がないヒッキーやニートもいるっていう普通の事実を普通に受け取めてほしい。
私はその後就職した。今は失業中だが、その会合に参加し続けなくてよかったと思っている。

739 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 07:37:14
頭のいいやつは、
党派のフロントかシンパとみなされてあらかじめ排除されてたのかもな。
もし朝日新聞「論座」の編集が覚悟を決めてこんな構成の3部作作ってたらなあ。
第一部 統計資料とできごとの社会部の総力取材
第二部 同一の質問状による各党派への質疑応答 そのための政治部だろうが!
(国会に議員を送り込まなくとも新左翼から新右翼まで、大政党には各重要人物へ)
第三部 アカデミズムの立場から、これもそれぞれ
第四部 当事者の声

740 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 08:55:57
>>739
すみません。
フロントって何ですか?労組で言うオルグみたいなもん?

741 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 09:13:24
>>738
実はかつてわたしの会ったヒッキー系の会や個人も別の意味でひどかった。
あるミーティングでは主催者が18歳以上の人たちを完全に幼児扱い。
周囲の理解者とやらも「孤立させるとおいつめられて犯罪か自殺」と
ほのめかす。
どこかロリコンっぽい風情とともに、福祉のセミ専門家の利権のいかがわしさがたちこめていた。
閉鎖的・不透明な慣習にも辟易した。

また、あるヒッキー系活動家個人は、あきらかに
鼻持ちならないエリート主義&趣味。
他人を見下して、片っ端から特権を行使しようとする。
彼は常識も気配りもなく社会人失格。
話の内容は講演話者と関係ないテーマばかり。
質問コーナーでは、司会の方がひとり2つまでと言ったところを、
一人で6つ以上も言おうとする。
それに対して、寛大でなれあいと同情・優越感に満ちた周囲の連中にもうんざり。
しかもその理解者たちは、インターネット論を通じて若者を叩き、
女性排除も言祝ぐ本やパンフを出していた。
人をバカにして身近から不公平を作り出す理解者らの話も低次元なんだ。
以降、その人に連絡はしないようにしているし、
そこの左翼にかたまった偏向言説しか出せない研究会とやらとも縁を切ったよ。

742 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 13:21:57
兄をニートにしてしまう弟がいるとしたら狙いは何でしょうか?ただの殺人狂でしょうか?

743 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 16:37:30
みなさん、話がそれていますよ。

744 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 16:43:32
「ロスジェネ・ニート論壇」って言うネーミングしてる時点でズレてない?
階層問題を世代問題にすりかえ、「ニート」概念の実体化を無批判に追認する点がおかしいだろ。

なんで例えば「プレカリアート・フォーラム」とか「フリーター解放会議」とか
「ワーキングプア連合」とかじゃあかんの?

745 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 18:18:12
>>744
論壇に誰一人当事者がいないから。

746 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 20:28:07
http://www.komazawa-u.ac.jp/~kobamasa/lecture/japaneco/maekawarep.htm

747 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 05:29:28
>>745
判で押したように
「当事者(性)は大事にしてゆきたいと思っています。」
と編集さんのいう雑誌に限って、
「当事者」とある日一方的に官製学者に規定されて、
全ての責任を負担させられかねない本人の不安や、
まるで見せ物・際物・ストレス発散見下し要員としての役割を期待される苦痛に
びっくりするくらい無理解かつ鈍感。
本人の話を聞く度量なんてありやしない。

748 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 05:40:06
>>744
いくつかのミクスィのやりとりのぞいたら、
多数決が必ず正しいという錯覚の人が独裁的リーダーシップをとっていて、
少数派または個人主義の人たちに向かって
いびりみたいなことをやっているよ。
「一人こそ全て」って考え・信仰が気にくわなくてかなわないみたいな人たち。
だからちょっとマスコミがロスジェネとかニートとかあおると
すぐについてゆく。異論には耳を貸さない。

749 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 05:49:13
>>745
というよりも、論壇は自分たちを当事者扱いしてほしくないんだよ。

そもそも「ロスジェネ」ってヘミングウェイらの世代の音楽家・詩人・作家らのことでしょ。
つまり、その程度に自分たちは才能豊かで、悩み苦しむ能力の高い、
選良だ。歴史に名を刻むこと間違いなし!
みたいな過剰なエリート意識を朝日にあおられて真に受けちゃった人たち。
当事者であって当事者じゃない。当事者エリート? いや、天才! 異才! 奇才!
みたいに内心の自負のある人たちが論壇を形成している。
従って、ふつうの当事者個人の「ニーズ」なんて俺たちが決めてやる、当事者なんぞに何がわかると
尊大な気分にひたっているわけ。

750 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 06:00:09
>>748
もともと他人の事には関心が薄い、人間理解力のない人たちの集まりなんですよ。
試験優等生は人間観察眼がないって塩野七生さんもおっしゃっていますが、まさにそのとおり。
そうしたキャラが論壇に集って、自分たちの欠点の目立たない世間を生み出したってこと。
実際、彼ら・彼女らと話すと、まるで入試問題かテストか何かのような奇妙な日本語をしゃべりますよ。
そして要約・言い換え・非日常的で難解げなキーワードもよく使う。
だけど気持ちがこもっていない。実感とリンクしない。
だからいまいちピンとこない。
しかもそのピンとこないことを本人のバカさ・ダメさとして、
わざわざみなの前で恥辱を与えさえする。
その陰険な象徴的政治的暴力の場が論壇。

751 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 06:09:47
しかしまぁ、雑誌(やそれを基盤にしたコミュ)を建ててはつぶし、作ってはつぶして、
無反省に排他的に運動する論壇を見ると、
ドストエフスキーの言った、
社会主義革命運動組織は集団自殺するというレミングの群のようだ、
という喩え話を思い起こします。

つぶすための雑誌づくり、貴重な諸資源の無駄遣い。
おそらくその過程では、互いの責任のたらいまわしも派閥抗争も、
弱いものいじめのストレス解消も起きているのでしょう。
無意識的に象徴的な集団自殺をしたい人たちがこの論壇に集うんですよ。
特に何度雑誌やコミュをつぶしても、こりずに参加しているメンバーは間違いなくそう。

752 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 06:20:51
>>750
この論点とあのキーワードも入れて要領よく回答文書作成したら、
○もらえる。先生からほめられる。
ってな発想だけで雑誌をつくり、シンポもやる。
それじゃ多様性は殺されるし、気の抜けたような月並みな話しかできない。
おまけに政財官界につかえる先生的発想法から抜け出せない。
当然、グロコム系や宮台と野合するのも時間の問題だった。
だって自分たちもエリートの証としてインサイダーに入れてもらいたい人たちだもん。
雨宮など一部をのぞいてニート論壇は政治に無知だから、
上流社会の目立つ新参者ほど証券取引法違反等を使って
しょっぴかれやすいことは、理解できていないっぽい。

753 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 07:50:54
>>750
まさにこのスレで得意満面になっている「2ちゃん言論人」のみなさんのことだよな(w

754 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 08:16:04
>>753
その「2ちゃん言論人」以下なのがこれ。

554 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 15:37:25
http://news.livedoor.com/article/detail/3877158/

なんでも格差や監視社会、管理社会に結びつければいいってもんではないだろう。

595 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 21:56:14
594
コメント欄にあった

>「地域社会で若い男に子育てを手伝ってほしければ、
>見知らぬ若い男に子どもが車で1時間半連れまわされることを
>警察は取り締まらず、親は覚悟しろ」さもなくば
>「若い男たちよ、子どもに絶対関わるな!」って極論でしょう?

ってことだと思う。

755 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 08:41:08
>>751
>つぶすための雑誌づくり、貴重な諸資源の無駄遣い。

>>754の4行ですむことを数十行ってのは典型だね。

756 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 15:16:32
とにかくなんでこんな最低・最悪なのばかりが論壇やってんの?
まともな人ほど浮いたり、はねのけられたりしてんじゃないだろうね。

それよりか職場や地元ごとにオフ会やったほうがよほど互いに有益な情報が得られるだろうよ。
後、街角突撃インタビューやマン・ウォッチングとかのほうが
いい経験になると思う。

757 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 20:34:06
>>756
それが分からないからロスジェネ・ニート論壇なんだろ。
分かる奴は別のことを別の場所でやっているさ。

758 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 00:13:04
ttp://www.doblog.com/weblog/myblog/17090/2615729#2615729
雑感@シンポ&東洋経済特集
[ 15:53 ] [ その他 ]

> シンポ中に話題になった東洋経済先週号の特集「家族崩壊」。
> 日本型雇用が家族に与える影響がよくわかる非常に優れた特集

> 対策としては「正社員の解雇規制の緩和による人材市場の流動化」と、はっきり
> 明記してあること。上記とあわせ、ここまで踏み込んだ提言は初めてではないか

759 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 00:41:40
八代に石橋湛山賞を受賞させ、大竹の本が出ている
現在の東洋経済に期待することは何もないでしょうw

自分と同じことを言っているから「非常に優れた」ってわかりやすい男w
ろくでもない女にひっかかるタイプだw

760 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 00:44:14
あ、でもさすがに経済の専門誌だから「企業単位での賃下げ」とは言わないんだw
「賃金基金説」くらいはわかってるのかw

761 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 01:11:55
歴史的に行われたもっとも有名な「解雇規制の緩和」は
「ユダヤ人」に対して行われた「解雇規制の緩和」。
どんな組織が行ったかは言うまでもなし。
そしてそれは「最終解決」のひとつの段階。

まあ、誰を「ユダヤ人」にするかで争っている愚かな民族だと
未来の歴史家から哀れまれるでしょうね。そしてそこに「固有名詞」が刻まれる。
「固有名詞」が歴史に刻まれればなんでもいいのかしら?
だったら「弱者男性」とか一般化して「固有名詞」消去しちゃえばいいわねw
死んだ後に。

762 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 03:19:04
駒場で経済学説史を学ばなかったのは仕方ないとして
後期受験で世界史未履修とかそういうオチなんだろうか。

763 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 03:30:01
>>762
論壇に東大出身者なんていたっけ?

764 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 04:04:22
>>763
>>758の話。ロスジェネ・ニート論壇ではないね。
構造的類似もわかんないとこみると数学もさほどできなさそうだ。

765 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 04:22:46
>>764
ああそうか、城の話ね。
城信者もいなくなったし、ロスジェネ論壇の話でもないので、そろそろ別のトピック見つけないと。
いいかげん赤木ネタにも飽きたしね。

766 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 04:24:04
親族や大学の友人、知人、卒業後に知り合った人々のなかに
「賃金基金説」や「最終解決」を引き合いに出して
「やめておけ」と言ってくれる人もいないと見える。
文化資本なさすぎだろう、それは。

日本企業の社長は日本の国公立大学の学長と並んで
学位が低いのも欧米では周知の事実。
企業人から「おいおい」というツッこみが入ることもなさそう。

そうやって自分たちの世代が中高年になったら解雇されると。
「一度目は悲劇、二度目は笑劇」を地で行くのか。
「自分で自分を強制収容所送り」にして。

767 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 04:25:25
>>765
>>758貼ったのは信者じゃないの?

768 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 04:30:56
現在の1970年代半ばあたり生まれの論壇関係者見てると
「自縄自縛」「自暴自棄」「自画自賛」「自業自得」って感じ。
世代もまるまるそうなのかな?

769 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 04:42:53
文化資本に関しては「自給自足」で、他者不在という意味で「自由自在」でもあるか。
順序としては「自縄自縛」「自暴自棄」「自給自足」「自画自賛」「自由自在」「自業自得」か。

770 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 04:46:23
少ないってこともあるけど女はそんな感じはないな。男限定か。

771 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 04:58:42
>>769の6つを2つずつ3幕に分けて「自作自演」。
今は第2幕後半ってとこか。

772 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:00:00
いや女もそうだよ。

773 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:04:25
>>772
雨宮なんかは「自縄自縛」「自暴自棄」の時期はあったけど
文化資本についてはおっさん連中からあれこれ教わったり
当事者にインタビューするなかで制度的な現実知ったりとかしてるから
「自給自足」って印象はあまりないし、それほど「自画自賛」って感じもしないんだかが
そうではないのかな?

774 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:22:29
>>766
いや、たとえ親類縁者が学歴低くても、
常識や日常生活の知恵、それに勘によって
まともにとりあってもらえないのだと思われ。

また、それらの諫めに対して最もらしいパフォーマンスでごまかしたり、
逆ギレして暴力・いやがらせによって無理に押しきったり、
被害者ぶった受動的攻撃性で議論を台無しにしたり
などして地位を上げてきた連中が
ニート論壇に集っているのだろう。
知り合いの熱心な城信者、赤木信者がそうだった。

775 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:25:20
>>773
他人の受け売りをするのが文化資本であれば、その考えは成り立つ。
しかし北海道のデモで情宣している画像をようつべで見たら、
今も結構やけくそ気味のパフォーマンスしてるみたいだった。

776 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:37:35
>>774
そうなんだ。「あんさん、そらあきまへんで」と言ってくれる人はいることはいるのか。
しかし東京大学はこれ、どうするんだろう。
国際的に専門教育機関としての機能不全を宣伝してるようなもんなんだが。
ICUや阪大の経済学の教授なんて最初から国際的には相手にされてないから
何言おうと竹中みたいなポジションにつかない限りどうでもいい。

>>769の「自業自得」と「自業自縛」は同じ意味なんでふたたび「自縛」に戻るということで
最後は「自業自縛」にしておくか。

>>775
洞爺湖サミットの時の? あれは評判はよくないみたいね。
まあ、あのトレードマークのファッションは「自暴自棄」とも言えるけど。

777 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:37:53
>>772
増山の大卒ってだけでエリート自意識丸出しの文章読んで、吐き気がした。

778 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:43:54
>>777
それはブログかなんかで書いてるの? 増山は「公娼制度の復活の必要」を
思いつきで公言して、ネットで批判されて撤回してるのくらいしか知らない。
だいたい文章書くより絵なんじゃないの彼女は?

779 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:46:08
>>776
雨宮のファッションは、男性中心社会の中で
成人女性が政治的な発言の自由を確保したければ、
幼児ぶるほかないことの現れだと思う。
または増山もそうだが、出過ぎた杭は打たれにくい状態になる意味もある。
ともに戦略的思考がある。
それに鼻の下伸ばして、他の色気や際物を売りにしない女性活動家を
クローズアップしないメディアや
市民団体のおやじの偉いさんも
どうにかしている。

780 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:56:30
>>779
日本語がわからない人間が雨宮と論壇のおっさんの対談に添えられた写真だけ見たら
これがうわさの「エンコー」かと思うんじゃないかと。
論壇や市民団体のおっさんもロリになってるから、
笙野頼子が『だいにっほん、ろりりべしんでけ録』なんて
書かなきゃならんはめになるんでしょう。

781 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 06:07:56
>>778
確か雑誌「ロスジェネ」だったかな。
高いんで立ち読みしただけなんだけど。

ああ、高卒以下を彼女は切り捨てるんだって思った。

782 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 06:17:24
>>781
紀伊国屋での「ロスジェネ」創刊記念イベントの雨宮と淺尾との鼎談で
「今の社会では若い男性の性欲が殺気立ってるから
それを解消するために3000円(だったと思う)くらいで利用できて
性欲が解消できる施設を作る必要があると思う」って発言をした時に
そこでいったい誰が「若い男性の殺気立ってる性欲を解消する労働」につくと
増山は想定してるのか、とは思ったけれどね。

783 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 06:18:24
>>776
日本式でも欧米式であっても、
学校や大学が必ずしも優秀な人間を選抜できるとは限らない。
また全ての人が学校や大学に合うまたは会う(アクセスする)ことはない。
ならば、学校や大学がダメでもその外に学びと活躍の場が広がっていればいい。

784 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 06:29:16
>>783
教育システムが複線化、多元化してどっちも機能するというのでいいんじゃないのかな。
それと他の国に比べて日本は社会に出る年齢が若すぎる。まあ兵役があったりするってのもあるけど、
日本の平均寿命からいけば30歳くらいまでは複線化、多元化された教育システムを
渡り歩いて放蕩するというのでちょうどいい、という話もあったりする。
大学の「アホらしさ」というのを体験してそれとどう渡り合うかというのを
学ぶのも悪くないんじゃないのかな。

ただ、長期不況と格差の拡大、さらに今回の金融危機と今後の長引く景気低迷で
教育システムの改革を行うだけの余力が社会にない、というのが問題。

785 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 06:30:55
>>784補足訂正

>まあ兵役があったりするってのもあるけど、

>まあ他の国は兵役があったりするってのもあるけど、

786 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 06:35:52
>>782
今の若い男性の性欲が殺気だっているって、何と比べての話なの?
上の世代の男性ならみな紳士なら、セクハラ・パワハラ問題もDVも起きないはず。
だけど現実にはそれらは存在する。

787 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 06:39:02
>>788
それは増山に聞いてw 考えなしの発言だったから
すぐ撤回して、反省したとブログに書いたんだと思うけれど、
反省すればいい、ってもんではないw

788 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 06:40:39
あ、アンカー間違えた。>>787>>786へのレス。

789 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 06:53:43
赤木にしてもワタリさんにしても大学という場で学ぶ機会があったら
教員とのあいだでどんな「化学反応」が起きるだろうと思うことはある。
自分があの人からは何かを教わったと思える教員は
すでに亡くなった人、現役の人を含めて何人かはいるし、
お互いに教え合っていてこれから教員になるであろう人もいるし。

相互触発の場としては、まだ機能しうると思う、大学という場は。

790 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 07:05:34
>>789
と、失業利権関係者が、ワープアに奨学金という将来返せない
借金を背負わせるために広告しております。
まさか派遣会社・銀行と提携してるんじゃないだろうな。

791 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 07:08:03
>>790
被害妄想激しいねw

792 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 08:12:56
>>791
お金に苦労したことのない人は考えが甘いねw

793 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 08:49:41
経済]ロスジェネの経済学に向けて
ttp://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20081101#p2

794 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 12:19:36
>>792
残念ながら、大学院まで給付の奨学金もらって出たので
それには該当しないんだな、これが。

>>793
その人はその人でゼミの後輩かつ兄弟子の若田部とともにまた問題だからw
でもまあさすがに経済学説史専攻なので「賃下げ・首切り」とは言わないみたいねw
上原先生は古典派の専門家だし、若田部はスミスの研究家で
田中は結局リカードで学位取ったのかな?

795 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 12:26:43
しかしまた貧しい選択肢だな。経済学の「ど素人」か「リフレ派」かって。

796 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 12:31:42
>>792
放っておけよ。
大学に行けない家庭の人は人と見なさない例の
「大学出てないのは服着てないも同じ」
って世間のどこでも通用する普遍によって
特殊な個人や個々のコミュニティをやっつける
学校的・大学的与太話だろ。

797 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 12:33:06
右翼の正体 イメージを落とす  コリアン
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8F%B3%E7%BF%BC%E3%81%AE%E6%AD%A3%E4%BD%93%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%92%E8%90%BD%E3%81%A8%E3%81%99&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=

798 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 12:40:45
>>796
>大学に行けない家庭の人

赤木、ワタリさんに関してはこれはあてはまらないね。
赤木は経済的には大学進学が可能だったでしょう。
ワタリさんに関しても家族との確執が問題なんで
経済的に家庭が困窮していたわけでもなさそうだし。
なんでそうむやみやたらに「一般化」するかな。
しかも>>789はまったく誰も「やってつけてない」ってのに。

799 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 12:45:29
実際に被害を受けていても、「被害妄想」というのは解決が必要な問題なんだよ。
被害がなくなっても「被害妄想」はなくならないから。

800 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 12:51:33
■[経済]派遣労働市場縮小の危機、新卒市場も縮小か?
ttp://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20081102#p3

801 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 13:01:25
>>799
関係ない。
ワタリさんみたいに大学に向いていない人は行かなくてもいい。
それ以上攻めると彼女がかわいそう。

802 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 13:06:08
>>800
失業か、ワープアか、正社員で長時間労働の結果のうつないし過労死か、
どれか選びなさい、って話ね。中国との人件費争い続ければそりゃそうなるわね。

>>801
うん、行かなくてもいいよ。ただ、行ったらどうなるだろうと
>>789のように思うだけだから。「出会い」があるんじゃないかと思うから。

803 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 13:35:15
>>802
大学って出会い系なのww

804 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 13:51:13
>>803
知らなかったのw? 学内結婚、離婚結構あるよ、研究者もw

805 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 16:05:13
赤い嵐?
ttp://www.doblog.com/weblog/myblog/17090/2615731#2615731

> 最近、共産党の入党者数が上向きらしい

> 別に共産党なら共産党でもいいのだけど、では彼らが何か具体的なビジョンを
> 示せているかといえば、そんなものはカケラも存在しない。
> はっきりいって、今の共産党はただの保守派だ。

> 彼らとしては「現状の雇用システムを維持しつつ、非正規雇用の正社員化を」と
> 実に中産階級寄りの提言をするしかない。これが元自民主流派と同じスタンスに
> なってしまった理由だ。
> だが、これはどだい不可能な話で、もはやビジョンとはいえない。

> 「永遠の泡沫政党」で終わるはずだ。

806 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 21:09:45
>>804
だけど大学って入ってから博士号取るまでは
徹夜・泊まりがけでひたすら勉学ってイメージがある。
恋愛なんか単なる学習の効率下げるだけみたいなww。

807 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 22:21:25
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

アメリカ発金融恐慌は日本の脱製造業化を加速する
http://kenchoro.spaces.live.com/blog/cns!BECC9BB5EE7B96DE!812.entry

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

808 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 22:46:47
>>806
ホストっぽい自画像を掲載している萱野に独占インタビューしようw

809 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 22:53:40
>>808
遠慮しとくわ。
コアラみたいなかわいい子ならインタビューしてみたいけどww

だけどもれ、誰かの彼女になるとわけのわからないしがらみ増えそうだし、
殴られるとか免許証破られるとか恐いし、恋愛いらない。
って十代のころから思っている。
そういう恋愛とかに巻き込まれる組織なら、勤めたくない。

810 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 23:05:40
>>809
実際には結婚したほうが税金も生活費も割安になるとかメリットもあるんだけどw、
理想は恋愛フリー。
だったらやっぱし出会い系の大学とかもれ、向いていないじゃんww。

811 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 02:15:40
なるべく大学の影響は受けたくない。そんな考えもある。

812 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 03:39:18
>>780
ある仏教系および共産党系のミニコミ誌に
雨宮のインタビューが載っていた。
その写真だけを見たら、雨宮の耳元や首筋などを強調した撮影だった。
そのエロティックすぎる雰囲気にウンザリ。
しかも、インタビューしたというオヤジに会って話してみると、
「自分は宮台・東らと同じ文化サークルから出てきて、世代的にもいっしょ」とか言っていた。
飲みながら「今日仕上げる予定の原稿があるけど、まぁいいかな」
なんてカッコつけてばかりで、
中身のある話はできなかった。
「自己責任を認めてあげないとフリーターのプライドが立たないからかわいそう」とか言って
「遭難フリーター」とかいう映画の宣伝もしていた。
苅谷剛彦は、弱いものの味方をする優しい人だから、フリースクールとかにも賛成しているとか
超甘くてわがままなお坊ちゃん風の認知の歪みも披露してくれた。
正直言って、げんなりしたね。分かっていないもん。

813 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 03:54:28
>>812
結局そのオヤジの場合は、優越感のために左派してる人で、
自分が撮った写真がセクハラかモラハラすれすれだってことも
それを見た女性または上品な男性が眉をしかめるってことを理解していないようだった。
こいつらが引退してくれれば雨宮も幼児ぶりっこから解放されるだろう。
日常的なストレスからやけっぱち気味になることもなくなるだろう。
それを許さないロスジェネ・ニート論壇は
隠れマッチョの若オヤジが仕切っているんだね。美形でもファッショナブルでもない、行動力旺盛でもない
ふつうのプレカリアータを排除する目に見えない障壁がこの論壇にはある。

814 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 04:59:46
宮台・東・刈谷というところでダメだね。
そういう人たちの名前が口にされた時点で見切った方がいい。

ロスジェネ論壇はあいつらとは無縁でいるべき。

815 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 08:54:22
うんざりとかげんなりとか紋切り型の表現大好きだね。

816 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 08:56:56
>>814
レスをどうも。
いや、それらの名前は若い世代や女性には宮台や東や苅谷らの名を出せば相手にカッコいいと思われるか、
イベントに人を呼べると思ってリップサービスで言っている。
実はこちらは不快だし失望しているんだけどねww。

それよりかは、彼ら彼女ら正規雇用の責任を回避するために
「僕たち優しい人だから、若いフリーターの男の子らに屈辱を加えたりしません。
君たちの世代のプライドのため、ちゃんと自己責任を認めてあげますよ。
と言いたげなことを、巧みに遠回しに話術を使って言ってくる。
その言語ゲームとしての自己責任論ルネッサンスにいらつき、また辟易したよ。
しかも雨宮へのインタビューをしたので若い世代の給与・保障・労働安全環境等の劣悪さは
分かっていると言いつつ、自己責任を再復興させようとする。
まるで当事者学にも似た耐え難いことだ。

817 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 08:58:11
>>815
退屈でごめん。
あるストーカーに追われており、カムフラージュの必要があるので。

818 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 09:11:08
>>814
ところが、ロスジェネ論壇は宮台や東らと組むことを事大主義により
むしろ歓迎している節もある。

まぁブログ記事見たところでは、例えば赤木は周りに染まかればいう風な
あやふやなことしか言っていない。
杉田は意見らしい意見を言えず、その代わりに統計的根拠もないにも関わらず、
「弱者女性」の「攻撃性」へのセキュリティ不安とさらなる監視社会への志向をほのめかしている。
動物行動学においても攻撃性はどの動物にもあるとされとおり、
予防拘禁に反対する精神医学のリベラル派は、誰がいつ犯罪を犯したり
自殺したりするかは予見不可能としている。
しかしそれを後退させようと試みるかのような、
彼自身の空虚さをごまかすような「弱者女性」バッシング的発言しかできない。
また彼ら・彼女らの中身の乏しさをごまかし、埋め合わせるためにも
宮台や東といった著名人と組む必要があるわけだ。

819 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 12:49:52
妄想乙

820 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 14:27:25
>>819
では妄想と現実の境目は誰が・いつ・どう決める?

821 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 14:28:36
>>814
パターナリズムを優しいいいことだととらえて苅谷礼賛している時点でちょっとねww

822 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 15:24:58
>>819
なるほどね。
じゃ、君の言う妄想っていうのは
実は妄想であると第三者に判断されたら
どうする?

823 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 19:17:22
つまらん相対主義っぽいこと言い出さなくても、お前の馬鹿さ加減は自明だから(w
ほんと頭わるいねぇ。

824 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 19:39:18
■[経済]ロス・ジェネの経済格差(メモ書き
ttp://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20081103#p1

> 、『希望と格差』の中で、大竹文雄さんは池田新介氏の論説「経済行
> 動を左右する『時間割引率』」(『エコノミスト』2006年2月21日)を
> 利用して、フリーターが企業に正社員として雇用されがたいのは、フ
> リーターが双曲割引をしている人(直近のことにとてもせっかちで、
> 遠いことにはより耐え忍ぶような人)であり、後回し行動をすること
> で訓練量が少なく人的資本の蓄積が過小である、と評価しているから
> ではないか、と書いている。


825 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 22:17:22
>>823
そんな風な中傷しないとプライドが持たないの?

826 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 02:09:08
>>824
引用もとのblogにもあるように、
手元流動性がないものが「黒字倒産」をさける行動が習い性になるのは非難できないと思う。

827 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 02:43:54
>>826
非難はしないが、現状から抜け出したいならそこは自分でなんとかしてくれないと、
社会的なサポートもできない。基本的には最初は希望の場所ではなく
徐々にステップアップするということになると思う。実際そうやって
状況を変えていった体験談はネットでも少なくない。

赤木みたいに「就職活動もしない」のに「大企業の総合職になりたい」とか
そういうのはまれでしょう。

828 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 04:48:37
>>827
問題はパイを食い合うゼロ成長下では、一人救われれば別の一人が落ちること。

なお赤木の異様な大企業志向は訳分からん。
大企業なら絶対つぶれないとかリストラもないとか
思いこんでいるのだろうか。
事実、派遣先が名だたる大企業なんて珍しくもない。

829 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 05:55:05
>>827
>徐々にステップアップする
赤木みたいのは単なる甘えだから共感できんけど、
実際問題として、この社会は一旦沈潜すると再度浮上するのが
非常に難しい社会であることは疑いようがないと思うよ。
いわゆる成功譚を披露したがる人はそうすることによって
自己啓発してるだけで、自己の「自助努力」を強調することに
よって、自らが置かれた環境について考えることを等閑視してる。
第3者からみるとそんなのは単なる驕りでしかないよね。

>>828
団塊Jr.世代の異様なまでの大企業志向ね。
ロスジェネの中でもJr.世代のそうした傾向に反発する
Jr.世代以降の人は多いかもな、憶測だけど。

830 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 06:23:51
成功物語を語る人は、もともと下積みも若い頃の経験学習のうちみたいな
恵まれた出自をもち、しかも生きた時代は高度成長期だったりする。
ジャンケンだって勝ったり負けたりする。
実際の経済戦争ともなると、もっと複雑だ。
たまたま負けたからといって生存権まで否定したり、
「甘え」を強調したりしても実像は見えず、
問題解決にはならない。

831 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 06:31:40
成功を語る人は、もうすでに成功共同体のメンバー。
そこでは失敗は裏切りであり、社会の名誉を汚すタブーでもある。
従って失敗には道徳的断罪と処罰がある。
成功は成功社会の絆であり、そこから脱出するものはメンバーからの制裁を受ける。
成功社会の集合的プライド・自意識を守るための、いわば「いけにえ」にされるのだ。
赤木のねじれた点は、実は彼は成功共同体からはじかれているのに、
逆に意識だけは大企業総合職並みの名誉やプライドに縛られているところだ。
しかしそれを相対化・客観視できていない。

832 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 06:37:35
問題は単なる成功でも失敗でもない人生をどう作るか、ってこと。
だけど赤木はあくまでも資本主義的なタレントとしての成功にこだわり、たまたま成功した。
しかしそれだけを絶対視して他人に押しつけるのでは、
例えば元グッドウィルの折口が一時テレビでちやほやされていた風景と何も変わらない。

833 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 07:48:25
第2ロスジェネ大発生する
http://www.aera-net.jp/summary/081031_000450.html

834 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 09:45:59
>>833
またアカヒか。
産業構造や雇用慣習や階級の問題を世代問題に何度すりかえる。

835 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 10:59:35
>>829
そういうのじゃなくてさ、ロスジェネで資格も職歴もほとんどもたず
まずはブラック企業の正社員からはじめて転職を重ねてステップアップ、
状況から脱出とかあるわけさ。
「自らが置かれた環境について考えることを等閑視」なんてことはない。

836 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 11:05:38
>>835
ブラックは心身を壊した人間がどんどん辞めてゆく。
正規・非正規を問わず、半年で半数がやめる例もある。
そんなところでキャリアを積めると考えるのはレアケースを全体にあてはめること。
また株価が下がれば、上げるためにリストラする。
たまたまそこで生き残ったとして、参考にはなるが絶対化してはならない。

837 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 11:10:34
>>828
>問題はパイを食い合うゼロ成長下では、一人救われれば別の一人が落ちること

レントを出すのに通常利潤の大半が使われるから労働分配率が低下してるわけでしょ。
そしてレントを出そうとすると経営は不安定になりさらに人件費の削減を迫られる。
金融が社会的に利潤創出の中心産業の現在なら、ゼロ成長の「定常経済」でも
「労働者にとってのパイの大きさ」は変更可能。

838 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 11:47:09
レント?

839 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:05:14
>>836
「体験談」を「絶対化してはならない」って当然のことなんじゃ?

840 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:12:36
>>839
その当然のことを出来ていない人間が多い。
特に団塊に多い。

841 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:29:12
>>840
体験談を参考にして、それをもっとリスクを低くすることを考えながら
社会的なサポートを考えていくことは可能なので、それを考える必要がある。
これはロスジェネ・ニート論壇にはない。当事者の体験談は「世の中の悲惨さ」を
アピールし「自分たちの正しさ」を喧伝するための「道具」扱いだから。

842 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:35:58
参考にゃならないだろ。
上で指摘されていることだが
いわゆる成功譚を披露したがる人はそうすることによって
自己啓発してるだけで、第3者からみるとそんなのは
単なる驕りでしかないわけだし。

843 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:46:13
タイトル:
J-CASTモバイル ニュース:自動車業界で派遣社員首切り続出 トヨタに日産、マツダに中小まで
URL:
http://www.j-cast.com/2008/11/04029658.html

844 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:47:23
>>842
「死地から生還した仲間」の話から「生き延びるスキル、ノウハウ」を学ぶってことはあるわけよ。
「資格」というかたちでハード化されやすいものとは違うよりハードになりにくい
「スキル、ノウハウ」というのは「体験談」からしか学べない。
たとえば、こんなのがある。

ttp://exneet.blog58.fc2.com/blog-entry-381.html

845 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:56:26
>>844
仲間ではないだろ
むしろ成功譚を披露したがるリア充として敵視すべき相手。



846 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:57:31
ロスジェネ・ニート論壇は当事者へのインタビューを通じて
既存マスメディアが扱えば「成功者の自己啓発書」にしかならないものを
当事者が参考にできる情報として生産、流通させることはできるはずなのに
それはまったくしてない。

情報にアクセスする側はたんなる「自己啓発」なのかどうかは判断している。
生き死にがかかってるんだから。第三者が当事者の体験談を
すべて「たんなる自己啓発で成功者の驕り」と決め付けるのは性急。

847 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:58:27
>>844
なるほど。困難な状況でもたやすくあきらめない姿勢、あせらず・無理をしないで少しずつという点は、
たとえ就職をあきらめた人でも日常生活や会社の外での活動を復活させるために参考になるかもしれない。
だけど年齢とか地域とかがネックになっていれば、無理な場合もあるでしょう。
そこが微妙です。

848 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:59:57
>>845
じゃあワープア、ニートにとって仲間って誰?

849 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:02:13
>>847
だからもっと多様な体験談を集めて分析する必要がある。
サイトをもってないひとも多いだろうし。そういうメディアが今はない。

850 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:02:26
>>844
既に30代に入っている人間とか
高卒ではない高学歴人間から見ると
「ふ〜ん。やっぱり俺はダメなのね」
で、もうどうでもいいやになってしまうから
参考とはならないでしょう。かえって失望感を
増加させてしまう恐れがある。

851 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:05:23
団塊オヤジの説教(赤木の文章ってこれだよね)みたいなどうでもいい情報もあれば
そうでない情報もあるんだから、とにかくよりソフトなスキル、ノウハウの
伝達、継承、共有を考えるというのはあってもよくて、それをもとにハード設計を
考えるというのもあると思うわけさ。

852 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:06:35
>>850
なんか赤木みたいな考え方w

853 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:08:28
ひとりの体験談で全員が救われる、ってことがあるわけないんだから
>>850のようなことを言っても意味はない。

854 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:11:17
ロスジェネ・ニート論壇のメンバーがそれぞれに
川崎の「若者はなぜ正社員になれないのか」みたいな企画で
「失敗談」を公表してくれたほうが、今よりはいいと思うw

855 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:25:18
>>852
そう、これが赤木の「希望は戦争」の強みだからね。
で、もうどうでもいいやという失望感こそが赤木の
破壊願望のようなものがある程度の説得力を
持ってしまった理由。
赤木のような考えと見てくれて問題ないと思うよ。

ただ、問題なのは前に小飼弾に批判されていた
京大の法学部みたいな人間もいるということ。
高学歴難民まで赤木みたいなことを言い出したら
やばいでしょ。一応、知識はあるわけだから、それを
悪用されたらたまらない。それが怖い。

856 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:26:15
赤木の「眼光紙背」が本になっても買う気はまったくおきないが
赤木の就職活動体験記なら買うし、10冊ほど買って知人に配ってもいいw

それぞれが「就職が困難とされがちな年齢、職歴などの条件」を
もっているという想定で論壇メンバーが就職活動し、
どうダメ出しされるかというのがわかるだけでも対策を考えるヒントにはなる。
「この条件では正社員は無理」という「一般論」よりは情報が過剰なはずだから。

857 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:58:48
>>855
現在のグローバルな労働市場で学士って「高学歴」ではないんじゃないかな。
そして大学で何を学んだかは人によって異なる。大学名と学部だけでは判断できない。
「悪用できるほどの知識」があるやつは、すでに正社員になってると思うよw
その京大の法学部は「何かが赤木と同じ」なんだと考えたほうがいい。
「学校歴」と「学歴」とはまた別だしね。

雨宮の話では、赤木の「戦争」に共感したのは30代後半〜40代の中高年ワープア、
統計上はフリーターに入らない「バブル負け組」。35歳以上お断りにひっかかってる年齢層。
赤木って精神構造が「バブル負け組」なんだよなあ。

858 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:08:25
単なる自己嫌悪みたいな自意識垂れ流しにならない、
客観的で社会性を帯びた「失敗学」みたいな企画ならあってもいい。
ただそれは、「甘えるな!」みたいな説教とは無縁、
必要以上の断罪や恥かかせ行為などのない環境でないと口を開けない。
今のロスジェネ・ニート論壇は、自分たちよりも失敗した人に恥をかかせて
手軽に優越感を手にしつつ有名になりたいタレント主義者の集いのため
実現は不可能だろう。
もし下手にやれば取材やグループワークを通じてプライバシー侵害された、心が傷ついた等の悲鳴の嵐になるので
やらないほうが無難だろうな。

859 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:15:14
雑誌というメディアの形式がワープアからの搾取とどう関連してるかには無頓着で
コンテンツも既存の論断誌、思想誌、大学の紀要論文と大差はない。
それでは当事者からは支持されない。

>>858
だから、論壇メンバー当人たちが「失敗」してみせればいい。
「成功」してもいいけどねw

860 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:17:07
>>857
赤木は本当ならバブル期に土地や株をやるなり、商売を当てるなりして
資産家の仲間入りを果たしたかった。
いや、彼の「普通」願望を見るに、ただいい学校からいい会社に行きたかっただけか。
あんまり目端の利くタイプじゃなさそうだな。
これは非優等生鶴見俊輔の見る目が当たったな。
逆に城繁行の人の見る目のなさも浮き彫りにされたな。

861 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:23:17
>>860
いや鶴見の言ったITについての技術の習得を赤木はやったわけでしょ。
東京の専門学校で。ただWIN95以前の技術だと思うけれど。
NTのサーバの管理とかそういうのはやったんじゃないのかな、時期的に。

赤木と同じ専門学校を同期、前後に出たやつが今どうしているのかとか
調査してみるとおもしろいと思う。

862 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:26:14
>赤木は本当ならバブル期に土地や株をやるなり、商売を当てるなりして
>資産家の仲間入りを果たしたかった。

これは事実としてはないでしょうw ネットもないうえに中学生なんだからw
「自分がもう少し先に生まれていれば」ということならその通りだと思う。
でも先に生まれていても「バブル負け組」だった可能性はかなり高い。

863 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:30:34
あ、赤木がやったのはプログラミングだっけ。
何やったのか、本人が情報公開してないからよくわからん。

専門卒業後、就職した時はプログラマーなのかな。

864 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:32:29
>>857
そういう意味じゃなくて、赤木よりも世代的には
若い連中で変なのが出てくるのが怖いのよ。
その法学部だといっててもまだ20代でしょ。
雨宮の言うような共感とは別の形が出てくるかもしれない。

865 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:35:57
>>859
今なぜ紙雑誌か?
という問いに答えがあるのだろうか。

もしも問題の普及を本気で望むなら、保守系はもとより
ファッション誌、「びあ」のようなタウン情報誌、
音楽誌等に書いてもいいような記事の切り口や文体を取り入れる必要もある。
例えば80年代の反管理教育運動では、十代の女の子向け雑誌「セブンティーン」に連載していたライターもいた。その戦略だ。
そういう柔軟性は雨宮や増山や阿部らにはありそうだが、
他のメンバーにはない。特にずっと暗記詰め込み教育の中で模範解答を作る競争に依存している
文学賞受賞者や現代思想オタクらにはまず望めない。

866 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:40:19
>>864
「赤木はまだぬるい」ってのが出てくるならそれはそれでいいんじゃないの。
確かにぬるいわけだし。「正社員で就職できない」のと「自分が希望する
大企業に正社員として就職できない」のは違うしね。
「学校歴」だけじゃ「希望する大企業に正社員として就職できない」のは
むしろ「正常化」でしょ。バブル期だって採用数は有限なんで
OJTも機能していて「学校歴」が採用基準として用いられていても
「希望する大企業に就職できない高学校歴」層は少数ながらいたわけだし。
そんなミスマッチまで「社会のせい」にされてもね。

867 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:54:42
これまでの紙雑誌のイメージをくつがえすような斬新な企画を
新たに立ち上げなければ読者はつかないと思う。紙雑誌もほかにいっぱいあって飽和状態なんだから。
そのためには、過去の成果の蓄積に学びながらも、
いったんこれまでの紙雑誌のことは主観的にはいっさい忘れるくらいの気持ちになって、
ゼロから新しいものを作り出すことが大切なのだと思う。

868 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 14:59:05
>>833の記事で城はこんなこと言ってるのね、へー。

>「関関同立やMARCHといった中堅私大の学生ほど、大企業志向が強い。
>三井物産にトヨタ、パナソニックというふうに人気企業ばかり
>回っている層は、不況になって採用人数が減ると一番あおりをくいやすい」

>「昭和的価値観に支配されている学生が相変わらずいます。
>社会の価値観の変遷がわかっておらず、アンテナが低いといわざるを得ない。
>彼らは第2ロスジェネの予備軍になりうる。自分の能力が平均以上だと自負する優秀層は、
>リスクがあるのは当然で、そこに挑もうと考える。昭和的価値観のまま、
>リスクに挑まない学生たちが淘汰される時代が来るでしょう」

これ、編集が要約したんだろうけど、
「昭和的価値観のままリスクに挑まない学生たち」=
「大企業志向が強い関関同立やMARCHといった中堅私大の学生」=
「自分の能力が平均以上だと自負できない学生」なの?

869 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 15:02:40
今のロスジェネ・ニート論壇系紙雑誌は
ワープアやフリーターらの自然発生的な表現意欲や情熱をかき立て開放する存在ではない。
むしろ表現をおしとどめ、過去の紙雑誌のしがらみや堅苦しい枠組みによって
表現意欲をなえさせる機能をになっている。
これでは新参加者も望めず、精彩の欠いた情報しか集まらない。
従来の文学や評論の枠を打ち破りひっくり返すような
脱構築的実務・実践が求められている。
それをテスト秀才タイプが集まってやるのでは、なかなか難しい。

870 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 15:04:40
>脱構築的実務・実践が求められている。

ここにだけ着目して「レッテル貼り」しかできない輩がまた現れそうねw

871 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 15:08:05
>>865
>もしも問題の普及を本気で望むなら、保守系はもとより
>ファッション誌、「びあ」のようなタウン情報誌、
>音楽誌等に書いてもいいような記事の切り口や文体を取り入れる必要もある。
>例えば80年代の反管理教育運動では、十代の女の子向け雑誌「セブンティーン」に
>連載していたライターもいた。その戦略だ。

これも批評スタイルとしてはもう古いのかも。雑誌自体の売り上げが落ちている。
福田和也の批評スタイルだけど、彼ももうそのスタイルは取ってないんじゃないのかな。

872 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 15:37:31
>>871
うん、それは書きつつもれも思った。
もう雑誌自体に人は希少価値も幻想も抱いていない。
80年代半ばくらいは雑誌が影響力を誇った最後の時期だったのかも。

だけどロスジェネ・ニート論壇の偉そうで堅苦しい印象の話は、
その種の工夫だけでも緩和される。
またそれさえも何度雑誌をつぶしても改良する気がないことを考えると、
商業的にだけでなく思想的にも最初から失敗していたのだと思う。
これでは既存の紀要や思想誌への異質なオルターナティブではなく、
同質のオルターナティブを追い求めているんじゃないか。

873 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 15:57:03
>>872
>>824の田中の話は「理論的仮説」なんで「検証」の必要がある。
田中の教えている大学なんて「ワープア再生産工場」なんじゃないのかと思うんで
卒業生にヒアリングでもやればいいんじゃないかと思うけれど。
で、結局現在のロスジェネ・ニート論壇の雑誌に掲載されているのも
この手の「理論的仮説」がほとんどでしょ。

世代が異なる田中に「検証」を期待するよりは、「同世代」であるはずの
ロスジェネ・ニート論壇に自分で体当たりレポートするなり
脱フリーター、脱ニート経験者からスキル、ノウハウを聞き出すなり、
ジャーナリスティックにやれることはいくらだってあると思う。
このスレでだっけか、誰か書いてたけど、
安くて栄養価が高く簡単でおいしいおかずの作り方の情報もあっていいと思うしさ。

874 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 17:13:28
>>868
実際、知っている限りではまぁまぁいい大学の卒業生ほど城ファンだったり、
城を知らなくても労働の話になると城とよく似たことをしゃべる傾向はあるかも。
旧官立十一大学とか、関東の私立薬科大では偏差値が高めで有名なところとか。

875 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 17:57:17
結局ロスジェネ・ニート論壇の中で、リップサービスや口実ではなく
本気で解放目指して闘う社会運動をやっている人って誰よ。
元ウヨ活動家の雨宮とか一部を除いてタレント志向・ビジネス主義でしかない。
実質的に社会運動なり文化活動をやっていると言えるのは誰と誰?

自分はテレビとかに出て多くの人に知られたいと思って、
文化資本を悪用する形でライバル(候補)の中傷や悪口を流したり、
意見の対立を個人と個人の対立にしたり、
そういう嫌な人が主流ではないの。

876 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 19:12:10
>>874
>自分の能力が平均以上だと自負する優秀層

そういう人たちはかつての城と同じく「自負」があるんでしょうね。
「客観的に」どうかはともかく。賃金基金説も知らず、
賃金、給与、所得の概念の区別もつかず、近代の人権概念も理解できていない
つまり、virtual-actual、real-possible がわかってないわけで
グローバルには役に立たない人たちだと思われ。

877 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 19:28:02
>>876
まじめな話、一番の役立たずは2chで愚痴ってるしか能のない人達だと思う。

878 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 20:25:07
なんとかも知らず、なんとかも知らず、とか結局自分の知識自慢なんだよね。
で、それを指摘すると、そんなことも知らないの、この程度で、と小馬鹿にする
芸風も昔から同じ。
まあ2ちゃんだからいいんだろうけど、口ばっかりで頭でっかちの人の悪口だけは
大好き、ってほんと最低の人間でしょ。

自分でもうすうす気が付いているから、こういうところで必死になることで不安を
和らげているんだろうけど、まあ、いつか破綻するだろうな。

879 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 20:32:23
>なんとかも知らず、なんとかも知らず、とか結局自分の知識自慢なんだよね。

言説の本質的欠陥の指摘で>>876は「知識」のうちにも入らない。
経済政策を考えるなら知っておかなければならない基本中の基本。

880 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 20:34:17
>口ばっかりで頭でっかちの人の悪口だけは
>大好き、ってほんと最低の人間でしょ。

赤木のことか。

881 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 20:41:54
デビュー前の赤木と同じ程度ということでしょう。

882 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 20:43:21
個別の「賃金」を「労働者間の分配」で決定しているというのは
「妄想」なの。理論的かつ実証的に根拠がない。
「所得の再分配」を「労働者の賃金の再分配」と混同してるのがだめ。
前者は「不労所得」も対象になるし、個別の「賃金」は「再分配」の対象ではない。
「人権の再分配」ってのはない。

883 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 20:45:26
>>881
デビュー後何か変わった? 「眼光紙背」って

>口ばっかりで頭でっかち
>人の悪口

以外に何かあるの?

884 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 21:17:06
>>883
何も無いねw

885 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 21:22:56
>>878って>>348と同じひとかな?

886 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 22:17:19
>>878
知識自慢というよりも、模範解答を作成できる優秀な俺様、
っていう自己陶酔だね。ただし模範解答を出せる人が
創造性または想像性に富んでいるかどうかはわからない。
時に知識や自意識が自由な表現の勢いをそぐこともあるからね。

887 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 22:33:43
>>886
このスレに出てくる知識なんてちょっとググれば理解できる程度のものでしかない。
それこそ創造性とかいう以前の話だぞ。

888 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 22:41:37
「格差問題」の「最終解決」としての「中高年正社員に対する賃下げ・首切り」には
創造性も想像性もないよ。そしてその創造性と想像性の欠如が
「ちょっとした知識の欠如」から生じているだけのこと。

889 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 22:51:48
>>887
お前には飽きた。

890 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 22:51:58
>>886
いや、ここでの模範解答など連合タイプの左翼にしか受けないよ。
模範解答は、城繁幸型になっているからね。今は。

891 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 23:43:11
 社民党の福島瑞穂党首は4日の記者会見で、日雇いなど30日以内の短期派遣などを禁止するとした政府の労働者派遣法改正案について「ひどい中身の法案だ。
これで若者に手を差し伸べたとは言わせない。激増している派遣の人たちに対する契約更新拒絶や中途解約にまったく太刀打ちできない」と批判した。 

892 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 12:11:12
>>890
>知識自慢というよりも、模範解答を作成できる優秀な俺様、
>っていう自己陶酔

>模範解答は、城繁幸型になっているからね。今は。

確かにねw

893 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 13:48:02
「格差問題=パイの大きさが一定という問題」を「最終解決」するために
「中高年正社員の賃下げ・首切り」というのは、「ナチス頭」でしょうに。
しかもロスジェネが中高年になった時には今度は自分が「賃下げ・首切り」の対象になる。

そして「格差問題」=「パイの大きさが一定という問題」というのが間違い。
「パイ」=「賃金基金」が存在しないから。賃金水準の決定は「労使間の分配」の問題。

小規模で考えてみてもわかる。「経営が悪化した町工場で自分の取り分がわずかになっても
従業員に従来の賃金水準での給与を渡す社長」とかね。
世界経済における総利潤のグローバルな分配を考える必要があるんであって
いずれにしても「労使間」の問題。

「所得保障」のための「所得再分配」はまた別の問題。

894 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 13:59:08
「経営が悪化した町工場で自分の取り分を増やすために
従業員の給与を削減しようとし、ストライキを起こされ困り果てる社長」でもOK。

「万事快調」、Tout va bien.

895 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 15:16:45
>>893
×格差問題=パイの大きさが一定
○格差問題=パイの大きさが縮小

896 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 15:28:11
>>895
「パイ」が存在しないんだから、「一定」でも「縮小」でも同じこと。
「賃金基金の縮小」という事実はどこにも存在しない。

897 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 15:47:23
>>894 ○「経営が悪化した町工場を維持するために
若年従業員の給与を削減しようと「年配労と社長使間で分配」し、若年従業員にストライキも起こされず困ってなどいない社長と年配労」

898 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 21:20:41
「原題歯槽」や「百合以下」「批評空間」の三誌を
三種の神器のようにあがめたてまつる恥志気人が
リーダーシップを取りつづけるかぎり、
紙雑誌の中に自由な素人のための表現空間は開けないだろうな。

899 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 21:25:09
>>897
>「年配労と社長使間で分配」

これが事実無根。利潤の分配を決定する権限は「労働者」にはない。
「人件費の削減」という手段で「経営の合理化」を図っているのは経営陣。
中高年正社員は実質賃金が削減され、若年正社員は名目賃金と実質賃金の両方が削減されている。

900 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 21:38:19
1990年代の大規模な中高年正社員に対するリストラを忘れてる。
それと若年正社員、非正社員を置き換え、名目賃金を削減するというのが
その時行われたこと。

「人件費の削減」を手の付けやすいところからやってるだけ。
問題は「経営の合理化」を「人件費の削減」で行うというその手法。
それを問題にすることが「賃下げ・首切り」派にはできていない。

901 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 21:43:52
>>897だとしたら「社長」を問題にしなきゃならなくなるね。

902 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 22:29:57
>「人件費の削減」を手の付けやすいところからやってるだけ。

だから、手の付けにくい正社員そうの解雇を容易にして
若者だけに負担が偏在しないようにしろと言ってるんでしょうが。


903 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 22:44:06
>>902
>問題は「経営の合理化」を「人件費の削減」で行うというその手法。

まずはこれ。「手の付けにくい」ところなら「人件費の削減」はOKということではない。
それと>>897から「社長」=「経営陣(個人投資家、機関投資家を含む)」を
問題にする必要が出てくる。


904 :名無しさん@社会人:2008/11/05(水) 22:48:29
ロスジェネの大多数は「経営者、経営陣」ではないのに、
どうして「負担」を「労使間」ではなく「世代の異なる労働者間のみ」で
「分担しなければならない」と思い込んでるわけ?

905 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 00:20:56
>>902
正社員の解雇を容易にするとい、ますますスキルの無い人間は採用されないんだが。
スキルのある奴と無い奴の格差がますます拡大するだけ。
「正社員になれないとスキルが身につかない」って言ってるのはロスジェネ論壇の連中だろ。

正社員の首切りを容易にすれば格差問題が解決するとか言っている奴はおめでたすぎる。

906 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 06:00:14
>>905
その「スキル」も実はリストラや社内外でのいじめのための口実なんだよね。
抽象的なキーフレーズだけに、恣意的に運用できる。
たとえば派閥抗争の勝ち馬に乗れなかったことから人脈がないことまで
「スキル不足」のひとことで自己責任化できる。
そして経営者は倒産したときの保険や企業売買等によって
責任を回避できる。

907 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 06:54:21
アホか
そりゃスキル不足と言うまでもなく自己責任だろ
その「安定が与えられて当然」みたいな妄想はどこから来るんだ?

908 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 07:41:48
>たとえば派閥抗争の勝ち馬に乗れなかったことから人脈がないことまで
>「スキル不足」のひとことで自己責任化できる。

これって、「自分が絶対に失敗せず負けない条件」を社会が提供しなければならない、って話?
「誰が勝ち馬かを見分ける」「必要な人脈をつくる」それを全部他人任せにするってこと?

909 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 08:02:10
>>908
貧乏だと貧乏同士でつるみ、有力なコネなどできない状態なんだよ。
社交にも金はいるの。

逆に金持ちは生まれつきコネがあると言ってもいい。麻生総理とまでいわなくても、
遊びや悪いことをしても就職できるオーナー社長の息子のことを
考えよ。

910 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 12:12:13
>>19ニップルポオッパイ!...ダト!?

911 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 12:18:33
週刊プレイボーイ
46号
11月1日発売 好評発売中 定価340円

正社員にも容赦なし!
時代錯誤の劣悪な労働環境、涙を誘う給与明細...
思わず団結したくなる!
現代版"蟹工船職場"のヒドイ話

http://www.shueisha.co.jp/CGI/magazine/rack.cgi?key=detail&zashimei=w_playboy

912 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 12:37:33
>>909
「富裕層」は「ありがたくお目こぼし」というのが赤木の主張では?
「安定労働層」の人脈なんてたかがしれてるが。
月10万の「こづかい」があっても赤木には何の人脈もなかったぞ。
「社交費」にいくらかかると思ってるんだロスジェネは?

913 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 13:13:02
>>912
赤木みたいなうそつきライターは
ロスジェネやワープア内でもレアケース。

914 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 13:46:20
赤木・摂津・カナメ・小林拓矢・ふじながたかみ・杉田・大沢・増山…世をすねる会

これに安原が加わるらしいが、雇用や賃金、所得格差の問題を論じながら
この連中は経済学の知識はどんなもんなの?
今週の赤木の「眼光紙背」見て、呆然としたんだけどさ。

915 :名無しさん@社会人:2008/11/06(木) 19:01:42
>>914
それがあやしいのよ。
ふじながたかみ、カナメ、それに杉田あたりは、
すっかり宮台とグロコム系に洗脳されて、
全てをサブカルやコミュニケーションなど個人の嗜好や心理の問題として扱っている。

916 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 05:10:48
どうでもいいけど、スキルとやらを身に付けてから議論すればいいと思う。
労働については一般論は無意味。

917 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 06:05:28
>>916
具体的にはその>スキルって何?

あと個人的には貧乏ぐらしが続いていわば半ば障害者みたいな状態なので、
いわゆる社会復帰は無理だと考えている。
周りのサポートをあおぎ、感謝しながら死にゆくほかない。
自分が信用できるのはお金だけだけど、それもちょびっとしかないしね。

918 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 06:15:11
>>916
会社に正社員としてせめて30までに入らないと、
スキルなんて身につかないよ。

919 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 06:47:27
>>908
勝つとか負けるとかって具体的には何?

自分は憲法保証されている生存権を
より実行性のあるものへと変える方法を模索している。
そこには勝ちも負けもない。

920 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 09:30:59
池田信夫 blog
ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/3292efd60673d3c6e5f127f5e3648efe

> 不況のとき「労働者保護」と称して彼らの既得権を守ることは、
> 失業者というもっとも弱い立場の人々との「格差」をかえっ
> て広げるのである。

921 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 11:03:06
>>920
「ワープア」も「失業者」ではない「労働者」だよ。

922 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 11:06:11
ワープアの拡大という形で事実上の失業が隠されているだけなのにな。

923 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 12:12:26
>>922
自分一人では自立できない賃金しか払われていない半失業率もデータがあればね。
人や状況によっては90%失業だったり37%失業だったりするだろう。

924 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 12:22:12
勝ちそうなほうにうまく取り入って会社に残れないと負け〜

925 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 16:20:55
>>923
その半失業率データに関してはフルタイム労働が
可能な条件下かどうかってのは考慮してほしいね。
「週4夜中コンビニバイトだけで月10万円」とかで
「自分一人では自立できない賃金しか払われていない」なんて
言われても困るし。

あと、その状態つくってるのは、労働の規制緩和と派遣会社でしょ?
規制があれば正社員か失業か、基本的には100かゼロかしかない。
規制が緩和されたから分布ができ、ゼロから100まで可能になった。
派遣会社が待機させたりピンはねしたりすれば個人の失業度は変化する。

あとさあ、「自分一人では自立できない給与所得しか支払われていない」って
ゆとりローン組んで返済が不可能になっている正社員なんてどうなるわけ?

926 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 17:26:52
>>925
でもフルタイムで働きたくても入れないって問題に巻き込まれた層のことを考えていない。

927 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 17:34:05
>>926
赤木のケースと同じようなのは除外ってだけ。
別に赤木って「フルタイムで働きたくても入れないって
問題に巻き込まれた層」じゃないじゃん。

928 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 17:45:55
>>927
赤木さんがその気になってフルタイムを探せばいくらでも雇ってくれるところがあると?

929 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 18:01:02
>>928
そんなのは知らん。
専業ライターになる前の赤木が「正社員になりたい」はずなのに
就職活動もろくにせずコンビニバイトだけだった、というのは
「社会制度のせいで給与所得が自立可能な額になってない」というのとは話が別というだけ。

ワープアってそんなのばっかってイメージがただでさえあるってのに
どんどんイメージが事実化してる。「眼光紙背」の文章なんかもそう。
知識もない、リテラシーも低い。だから採用されない、って言われるでしょ、あれでは。

930 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 18:24:53
失業度と同じで「赤木度」ってのがあって、赤木度が高いほど
「見殺し」にされやすくなるんじゃないのかなあ。

931 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 19:54:50
誰一人救わない論壇だけど
見殺しというワードを人質にとって大奮闘ですな

932 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 07:57:20
タイトル:
フリーター労組 警察官と打ち合わせ? (映像)
URL:
http://www.janjan.jp/tv/0811/0811060924/1.php

933 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 09:58:30
>>929
> ワープアってそんなのばっかってイメージがただでさえあるってのに

そんなイメージがあるかぁ? それはあんたが喧伝したがっているイメージだろ。

934 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 11:15:51
>>933
あるよー。レポート書かせるとたいてい最初は「怠け者」扱い。
その誤解をどう解くかがまずは大変。

935 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 11:23:48
>>933
いや、ネオコン世間のイメージは、
フリーター/ワープア=犯罪者予備軍、勤勉さゼロ、異常な性格、道徳的堕落、
不正の固まり、知識も知恵もない、社会改悪の率引者、苦労なしで出世をめざす、
簡単にウヨ・サヨのファシズムに流れる……ですよ。

ネオコンが上記イメージをメディアを通じて20年も喧伝した後で
ようやく「フリーター漂流」や「偽装請負」をやっても焼け石に水。
紙雑誌の週刊東洋経済は株価+アルファの情報で売れているんだし。

936 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 11:58:57
>>935
最後のはともかく、とくに受験生から大学生にかけてはそんな感じだね。
文章書かせると他人事で「今の若者は〜」とか書くw

その層が赤木のこと知らないうちに赤木がもうちょっとちゃんとしてくれないかな。
「代表」扱いなんだから。

937 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 12:32:25
>>936
十代や二十代初頭の人たちは、社会人的な礼儀とか関係ないからね。
ばんばん本音書いてくれる。
「フリーターは腐っている」とか「若い頃将来のことも考えず、毎日遊び歩いていたからそうなった」とか。
社会人は一応は仕事の大変さ、法律や規範・規律の複雑な裏表も体験ずみなので、
少しだけ遠慮してオブラートに包んだ言葉・態度になるけれど、
同じイメージを持っている。

938 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 13:00:44
まあこんな論壇が代弁してくれてるなんて
誰も思ってないでしょ

939 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 13:05:15
>>920
リンク先読んだけど、「神話3の否定」の部分だけ、誰かの引用ではなく池田理論なのね。

データの出所を明示せず、失業率の単位も表示せず、デフレの推移グラフも出さず、
労働分配率の推移データも無い。それでよくこんな文章が出せるなあと呆れるばかりですな。

せめて組合の組織率と、組合のある業界の賃金と組合のない業界の賃金の推移があれば
多少は説得力が増すのに。

940 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 13:10:31
共産党が広告費で変なの矢面にだしてきたってとこでしょ

941 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 13:39:30
>>937
そうなんだよねー。
赤木の本とか「眼光紙背」ってそうした年齢層のもってる
イメージの物的証拠としては十分なんじゃないかなあ。

さて、困った。

942 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 13:40:36
>>940
赤旗が雑誌「ロスジェネ」は党としては支持していないと
わざわざ紙面でただし書きしているのは、
実は日本赤化秘密作戦進行中の合図だろう。

943 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 13:46:43
>>939
>労働分配率の推移データも無い。

これに関しては、「パイ」って言葉で経済を考える連中の
「無意識のマルサス主義」が問題なんでしょうね。
「人口」って言葉の問題でもある。どこか連中は「官僚気分」なのね。

「賃金基金説」もそうだけどなんでそこまで経済理論が後退するのか。

944 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 13:55:58
>>941
いや、ロスジェネ・ニート論壇者全般がそうだろ。
どこに出しても恥ずかしくないのは雨宮、後藤、関根、清水などごく一部。
後は赤木のアルターエゴさんばかりw。

945 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 14:02:47
>>944
雨宮については同意。他は疑問。

萱野は論壇のメンバーってことでいいのかな?
いたるところ顔出してるんで何なのかよくわからんw

彼は自分の職場で非常勤講師の扱いとかどう考えてるんだろう。

946 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 14:09:08
>>945
きっとお昼休みには、正規と非正規が
同じ職場で背を向けあって弁当を
食べているんじゃないですか?

947 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 14:32:04
>>946
午前中の講義が終わったら、かけもちの別の大学へ移動だと思われ。

948 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 18:48:37
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   |l.,\\| :|    | ,'        :::::...  ..::ll::::   38歳になるころには
   |l    | :|    | |         :::::::... . .:::|l::::   一軒家を買って 
   |l__,,| :|    | |         ::::....  ..:::|l::::   お正月には嫁と子供を車に乗せて
   |l ̄`~~| :|    | |             |l::::   実家に帰省して親父や母ちゃんとか
   |l    | :|    | |             |l::::   みんなでトランプで遊んだり
   |l    | :|    | |   ''"´         |l::::   欽ちゃんの仮装大賞を見たり
   |l \\[]:|    | |              |l::::   お雑煮を食べたりしてたはずなのに
   |l   ィ'´~ヽ  | |           ``'   |l::::
   |l-''´ヽ,/::   | |   ''"´         |l::::
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   l}ィ::        |  `´::::::::::::::::::::::::::::::`´::::::


949 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 19:02:45
>>948
このAAくるな。
24歳だが危機感を覚える。


950 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 20:09:23
>>928
赤木みたいに職歴もないに等しいのに、
中小はいや、福祉関係は3Kだからいや、なんて
言ってると、入れるとこはないよね。


951 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 21:13:26
>>944
湯浅、阿部あたりも加えたら? 世代が上でもいいなら鎌田、井原、竹信あたりも加えて。

ちょっとミスや問題もあるとか、意見に賛成できないとかで人選からはずしたら、きりがない。 減点法よりも加点法で評価して、
長所があれば赤木の亜流グループ扱いせずに全猛者連に入れるべき。

952 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 21:22:37
>>950
赤木は大企業もはじめは中小企業だったことを知らない。
危ない大企業よりも財務状況のよい中小企業のほうが中〜長期的にはお買い得ならぬ「勤め得」かもしれない可能性が読めない。

福祉の仕事もよく調べもせず女々しい軽い仕事とバカにしているんだろうか。
実際には社会に必要な大切な仕事なのに。これから伸びる産業とも言われている。
その生産者になるのが絶対に嫌なら、消費者にもならないほうがいいんじゃないのォ。

953 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 21:37:26
>>952
前に週刊朝日のインタビューでケア労働は重労働だから
若者に押し付けるべきではないとか言ってたの。

954 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 21:40:38
>>953
そこの>重労働が低賃金だったら納得できる。
あるいは>若者が特定のグループでも共感できる。

955 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 21:57:50
>>954
一般論として言ってるんでそういう話じゃない。

956 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 23:05:26
>>953
重労働を若者がやらなくて誰がやるんだ?

957 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 23:11:03
>>956
松下などで開発のすすむ介護用ロボットですかねぇ。

それとも「外国人」のくくりにグレーピング可能なインドネシア人・フィリピン人でしょうか。

あるいはその混合。
どうしても機械では間に合わない部分を人間が受け持つ。

958 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 23:43:00
赤木は老人が老人を介護し、子どもがそれを手伝うことを求めているの?

959 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 23:55:16
民営化介護事業にきまってるだろ

960 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 00:04:15
>>959
すでに役所の仕事のNPO化または株式会社化によって、民営化進行中じゃないの?

元グッドウィルの折口の作ったコムスンみたいな民間であっても
赤木的にはオッケーなの?

ほとんど橋下脳だな。

961 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 00:18:34
宮台信者絶滅祈願m(_ _)m

962 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 10:26:26
東洋経済オンライン
低所得者の賃金を改善させたトランポリン型福祉
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.toyokeizai.net%2Fbusiness%2Fnews%2Fdetail%2FAC%2Fc4634538fcecfbd5cfc640bb434667d9%2F&hl=ja&source=m&output=xhtml1_0&gsessionid=h33WBCb7xFpL9sIKv-mJrg
こういったプランについての論争をロスジェネ・ニート論壇は取り上げているの?

963 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 14:52:07
http://www.genda-radio.com/

964 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 16:29:35
>>963
非正規労働にもいろいろあるって当然といえば当然の話だね。
その話はたとえば赤木みたいなのが、まずは非正規で働いたらどうかって
ところでは問題ないと思うんだけど、非正規労働でもいろいろ選べるのに
選ばないやつが悪いって話になりやすいのが厄介。

事実を集める(これが論壇の仕事のはず、基本的には彼らはジャーナリストなんだから)、
そのうえで当事者と情報を共有し、当事者を主体にして制度設計を行う、ということが
できないのは、論壇が当事者不在だからなのかなあ。

965 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 17:02:41
伊藤忠商事会長 丹羽 宇一郎

読売新聞 11月5日のインタビュー

★国の最低賃金が低すぎて驚いた。
安倍内閣の成長力底上げ会議で
最低賃金の大幅引き上げを主張
経済界から猛反発が来た。

★企業は労働力を伸縮自在として扱い、
3人に1人が非正規雇用。
これは企業のエゴ

★(国、企業には)機会の平等を求める。
優秀な人は正社員として採用する制度を設けたらいい。

★国には人材派遣会社の問題にも目を向けてほしい
派遣労働者の手取り額が少ない
派遣会社のマージンに上限を設定すべき

★今は富裕層、貧困層の間で対話がなく、孤立化が進み、
別の世界に住んでいるかのよう。
これではお互いを憎むことになりかねない

966 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 18:34:09
>>965
総合商社がそういう現状をつくりだしている側面についてはどうお考えなのかなw?

967 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 19:55:53
>>964
「当事者」色を全面に打ち出す人やグループほど
論壇内ではパージされる傾向でもあるんじゃないのォ?

968 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 23:27:04
「ロスジェネ」編集長は東大を出ていない共産党員なんだね。
そこらそんじょの企業よりもウルトラ東大中心の組織の中では、
たとえ文学賞入賞歴があっても冷遇されて出世も望めないので
党の外で出世できる可能性を求めて雑誌の編集長になったのかな。

969 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 00:02:48
知らんよそんなこと

970 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 05:21:42
>>944
そのリストに湯浅も追加。

971 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 05:38:33
>>968
ありうるね。
こういう東大外の旧帝大とか国立医学部とか出た層は、
ルサンチマン満杯になりやすい。
何せぷち東大みたいなものなのに、冷や飯食わされてるんだから。
党への反発も失望もあるはず。

あるいはかつて自らの味わった失望・苦痛・被搾取経験を、
下の世代にも味わわせるべく、
彼は高校生に民青加入を呼びかけたのかしら。

972 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 10:46:20
>>970
堤美香もね。

973 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 12:20:13
>>972
堤未果ね。

974 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 12:21:45
>>973
訂正スマソです。

975 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 13:51:53
>>974
どういたしまして。間違いやすい名前だよね。

ところでロスジェネ別冊は売れ行き好調とのことなんだが
あまり感想がネットにあがってないみたいなのはどうして?

要約しか知らないがあの創刊イベントのシンポジウムが中心で
みんなあきれてるとか? 「労働も問題だがもっと問題なのは「男」として承認されること」、
「世界宗教」「ドラッグ」「お見合い」という男ばかりでろくでもない話をした共同討議と
増山が「公娼制」を提言した座談会をそのまま掲載してるわけ?

976 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 16:41:57
>>975
>お見合い
に論壇が注目するのって何で?

今結婚紹介事業は、自由恋愛では「売れ残った」男女が、
実家の両親も含めて結婚を焦っていて、
問題のルックス、性格、経歴、親の過干渉、適齢期超え、それに業者の思惑などにふりまわされて
失望を味わう場ともなっているよ。

977 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 22:34:59
秋葉原無差別テロ事件 「敵」は誰だったのか?

 派遣労働に従事する青年労働者は、なぜ、白昼の東京・秋葉原で凶悪事件を起こしたのか。
類似の事件が続くものの事件消費の波にのまれていくいま、
このような事件を二度と繰り返さないために、何が必要なのか、私たちに何ができるのか――。

 「ロスジェネ」創刊号企画のシンポジウムに、出演者が補正・加筆して事件の原因に迫りました。
 浅尾大輔と大澤信亮の論文、増山麗奈の書き下ろし挿画、容疑者のネット上での書き込み(一部)を合わせて掲載しました。

* ISBN 978-4-7803-0216-5 C0336
* A5判 64頁
* 2008年10月発売
* 定価630円(本体価格600円)

978 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 23:15:01
こんな論壇にだまされて、共産党が勝った日には、
保守的な政策ばかりまじで実行されて、
今よりも東大中心主義も強められて、
庶民から東大の次のランクの大学の関係者まで
冷遇・搾取されるよね。

979 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 23:30:34
後藤は将来自分の建設事務所を開いて、プロの建築+評論で自営すればいいよ。


980 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 23:44:19
>>978
杞憂w

981 :名無しさん@社会人:2008/11/10(月) 23:45:56
嘗てなら失業してホームレスになってた層が、
小泉・竹中改革によりワープーとして働けている現状があるんだから、寧ろ感謝しないと。

982 :名無しさん@社会人:2008/11/11(火) 07:17:46
>>981
違う。
かつてなら公共事業の土方仕事や
曲がりなりにも「中流」暮らしだった商店街店主や正社員・管理職らが
ワープア化している。
湯浅さんも言うようにこれからは正社員もどっと貧困化する。
欧米流のまねごとを思考停止で歓迎してきたつけだ。

983 :名無しさん@社会人:2008/11/11(火) 10:22:19
ところで次スレのタイトルはどーしよー。

【世をすねる】ロスジェネ・ニート論壇2【世を変える】

【官僚ゴッコ】ロスジェネ・ニート論壇2【当事者不在】

ほかに何かある?

984 :名無しさん@社会人:2008/11/11(火) 14:02:44
【ビジネスか】ロスジェネ・ニート論壇2【運動か】

【世代か】ロスジェネ・ニート論壇2【階級か】
【男のプライド】ロスジェネ・ニート論壇2【公娼制】

985 :名無しさん@社会人:2008/11/11(火) 19:46:17
>【世代か】ロスジェネ・ニート論壇2【階級か】
いいね。

【国粋か】ロスジェネ・ニート論壇2【国際か】


986 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 06:01:55
POSSEのインタビューのやり方はだめだね。
すでに有名な人のところ一カ所だけを取材して記事にしちゃっている。
ほかの違うまたは反対意見の人にインタビューしていないし、
一般に意見を聞くこともしない。
もちろん例えば闇金被害者の手記等の掲載もない。
それらがたまたまなかったというよりも、そもそもの方針・カラーが
モノローグ的・権威崇拝的・議論拒否的なんだと思う。
もともと理解力が低く、人を見下しつつ同情したいだけの奴が、
乏しい経験と大学時代へのノスタルジー・大学文化の過大評価によって編集する以上、
ずさんな内容になるのは当然の帰結。

987 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 08:35:17
>>983
そもそもこんな「論壇」(笑)があること自体認めてはならない
次スレはいらない

988 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 08:57:47
>>987
そりゃ気持ちは分かるけどww
つまんなくても監視は必要。

989 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 09:07:21
ツーチャンネルふぜいが「監視」(爆笑)

お前らはさらにそれ以下なんだって気づけよ。

990 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 09:09:09
そうそう、上のほうで雑誌づくりをするために働く労働者について
論壇は不注意だし、
彼ら・彼女らの労働条件を論じていないとする指摘があったね。

それはシンポジウムや講演等の会場の設営、建物の設営、
メンテナンス、受付・案内等の役目を果たす人々をも
「透明人間」扱いしているんだろうな。

そういう仕事をする人たちと一緒に働いたり、
インタビューをしたりということをやっていないロスジェネ・ニート論壇。
社会問題に関心があるようでいてないようにも見える。
このあたりが不信感買われて、読者に支持されない理由では。
また左翼みたいな偽善・欺瞞か、という印象は否めない。

991 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 09:13:21
>>989
訂正
お前らはそれ以下→それ以外

992 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 13:13:36
>>838
地代のこと、転じて、生産労働によって発生するのではなく
法制度などシステムを通じて発生する超過利潤のこと。

「地代」をあいだにおいて「地主」と「小作人」の関係を考えると
「リーマンブラザーズの社員の年間給与所得」と
「日本のワープアの年間所得」の格差の発生メカニズムと問題点はわかる。

またこれは「労働力の主婦化」の問題。

993 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 13:20:37
またかと言われそうだがw
マリア・ミースとサッセンはやはりおすすめだ。

「蟹工船」「ジャングル」さらに「OUT」が
「食品加工工場」を舞台にした構造的必然性がわかる。

あとなんで「日本の片隅で「戦争」を叫んだのけもの(被社会的排除者)」が
「コンビニバイト」だったのかの、構造的必然性も。

994 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 13:44:47
「日本人中高年正社員」「日本人若年非正社員」という「構図」じゃなく、
グローバルな経済「構造」で考えようよ。

マクロな所得格差をミクロで解決、なんて「無自覚に自己責任を引き受ける」のもやめよう。

995 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 19:30:50
どう頑張っても、ロスジェネの矛先が正社員に行くのが許せないのねw

996 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 20:20:58
日本の場合、階級問題がほぼ世代とジェンダーの問題とダブるとよく指摘されてきた。
今では、階級の問題が再び世代やジェンダーよりも大きくなりつつある。そこをロスジェネ・ニート論壇はとらえ損なっていないか。

997 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 21:31:51
>>995
意味不明、とくにここ。

>どう頑張っても

誰が何を頑張ってるの?

998 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 21:33:56
ttp://www.toonippo.co.jp/motor/detail.asp?genre=N&no=302
■鎌田さん「自動車絶望工場」/仏で32年ぶり再版 2008年5月17日

 
 弘前市出身の社会派ルポライター、鎌田慧さん(69)=東京都清瀬市在住=の
代表作である「自動車絶望工場」が32年ぶりにフランスで再版された。背景には、
日本式の生産管理方法を採り入れたことで生じ始めた“ひずみ”に戸惑うフランス
自動車産業の現状がありそうだ。

 「自動車絶望工場」は、鎌田さんがトヨタ自動車(愛知県豊田市)の季節工とし
て働いた経験を基に1973年に出版。「機械の代わりを務める人間の苦悩が描か
れている」として大きな反響を呼び、76年に仏語、82年に英語で訳され、各国で販売された。

 「記念碑的ノンフィクション」(作家の本多勝一さん)と称される作品に再び注目したのが、
鎌田さんの知人で今回仏語訳を担当したパリ・ディデロ大のポール・ジョバン准教授。トヨタの
現地工場で、従業員たちが絶版になった「自動車絶望工場」のコピーを回し読みしているのを見
たのがきっかけだった。

 現地新聞などによると、日本式の生産管理方法を採り入れたフランスの自動車会社で近年、
社員の自殺などトラブルが続き、社会問題化しているという。

 仏語版の題名は「TOYOTA」で刊行部数は2500。フランスでの再版について、
鎌田さんは「自動車をはじめとした日本企業の海外進出によって、その労務管理方法が
それぞれの国に影響を与えた。それが今、あらためて問題になっているということではないか」と話している。


999 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 21:50:12
>>998
日本ではまだ講談社文庫から出てるのかな?

1000 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 22:22:30
>>998
ちょっと前のイギリスみたいな状態にフランスもなっているんですね。
カンバン方式、他の部署へのいきなりの配置転換を指す「応援」、
アメリカの労組に「ゆとりのない、けちくさい管理」と言わしめた「ストレスによる管理(MBS)」、
QCサークル、カイゼン運動……ですか。

こういった人事管理の手法、また能力だけではなく人格でも人を雇う際に選抜するやり口について
ロスジェネ・ニート論壇ではどう思っているの?
男のプライドとかドラッグとかお見合いとか公娼制とかごまかすような、
トヨタにすりよるようなことばかり論じ合っていて大丈夫なの?
有名な弁護士や学者にインタビューしまくっている場合なの?


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