システム論スレッド

1 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 04:43

「天下の慶應」さんの求めに応じて、スレッドを立ててみました。

システム論と言ってもいろいろあるでしょうが、「天下の慶應」さん
に書き込みから察するに、ルーマンの『社会システム論』が彼にと
ってのシステム論であるようです。

そこで質問です。

1)「システム論的に申せば」という時、なぜルーマンの『社会システム論』
　が想定されてしかるべきなのでしょうか？
2)百歩譲って、ルーマンの「社会システム論」がいわゆる「システム論」で
　あるとしても、なぜ1984年当時の著作『社会システム論』が想定されるの
　でしょうか？
3)ルーマンは『社会システム論』の中でスペンサー・ブラウンの算法を援用
　していますが、これに対する評価をお聞かせ願います。
4)ルーマンの社会システム論から見て、法はどのように議論され得ますか？
　特に、立法の前提となる「正義」の観点から、お聞かせ願います（デリダ
　等との比較で書かれても結構です）
5)ファースト・オーダーとセカンド・オーダー（とサード・オーダー）の
　観察は同じ観察であるが前者が状態志向、後者が観察志向という面で、
　質的に異なった観察作動であるわけですが、じゃあ、両観察はオブジェ
　クトレベルとメタレベルの観察であると言っていいのでしょうか？

とりあえず以上の点について、ご教授お願いします。

2 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 05:18

思いつくままに追加質問。

6)オートポイエシス再生産と観察において、矛盾がどのように処理されるかの
　議論が、あなたが読めと仰った『社会システム理論』の中でなされています
　が、かかる議論を前提にすると、「クレタ人のパラドクス」はどのように説
　明され得るでしょうか？
7)ルーマン自身は『社会システム論』の中で「はじめにシステムありき」とい
　う、いわば公理主義的立場（数学で言われる「公理主義」ではありません）
　を取っていますが、ここでルーマンが言う「システムの実在」とは、一体ど
　のような「実在」性を指しているのでしょうか？

3 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 05:26

更に追加質問。今度は外在的に。

8)日本人学者（社会学に限らずともOKです）で、ルーマンのシステム論
　を自らの議論に援用しているとあなたが判断される方はどなたですか？
　そして、その学者のどういう所が「ルーマン的」だと思われますか？
9)あなたが知っている、ルーマンのシステム論への批判者を挙げてみて
　ください。

それと、これは聞いておかないといけないな（だって分からないんだもん）

10)あなたが「★★★東洋大の社会学部って★★★」スレッドの35番目の
　書き込み；
　>システム理論的に申しますと、反論として東洋大が優れていると
　>申す者達は、その認識を東洋大はあほであるという認識の差異か
　>ら知覚しているわけです。つまりコインの裏表と同じ、反論する
　>者達はその反論の背後にはコンプレックスが潜んでいるのです。
　>要はここで私に反論のスレッドを立てた者は、一流大のコンプレッ
　>クスを暴露しているということです。

　は、ルーマン『社会システム理論』の議論から言って、どういう所が
　どういう風に「システム論」的なのでしょうか？加えて、ここであな
　たが念頭に置いておられる「システム」とは、何システムでしょうか？
　コミュニケーション・システムですか？心理システムですか？それとも
　ひょっとして、「２ちゃんねるシステム」ですか？
　　

4 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 05:31

質問の数が10個になって、キリがいいので、とりあえず今日はこれだけ
お聞きしたいと思います。

私の書き込みを見た上で私を「無知」とし、従って「論理」で「論破」
してくださるあなたのことですから、以上の、ルーマンシステム論に
対する質問などは、すぐにご回答いただけると確信しています（基本的
な質問ばかりだと思いますので）。

では、以上の私の質問へのご回答、くれぐれもよろしくお願い申し上げ
ます。

5 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 05:34

訂正

>3
>あなたが...
<あなたの...

6 ：age：2000/03/20(月) 05:37

age

7 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 05:48

書きすぎでしょうかね？だったらごめんなさい。

質問10)に補足します。

10')「東洋大が優れている」と「東洋大はあほである」との差異
　　（認識上の差異）が、「コインの裏表」と同じである、とあ
　　なたは仰っていますが、もっと一般的に言って、上記の「差
　　異」は、どういう差異を指すのでしょうか？少なくとも論理
　　学的な"A&~A"の差異ではないですよね？通常、「優れている」
　　を（比喩として）コインの表とすると、コインの裏は、「あ
　　ほ」ではなく、「優れてはいない」となると思うのですが。
　　ひょっとして、排中律を排除しているのでしょうか？
　　「反論」と「コンプレックス」との区別もよく分かりません。
　　今一度、あなたの理解しておられる、システム論的「区別」
　　概念をお教え願います。

8 ：天下の慶應：2000/03/20(月) 06:01

神経症ぎみの質問の羅列は意味をなしません。
いくら無意味なものを羅列してところで君に
有能さをしめすことにはならない。質問の羅列と
いった安易な批判の論理は猫でも考えられる。
私の東洋大のスレッドを参照して、それに
答えよ．

9 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 06:13

あの、あなたが「スレッドを立てよ」と言われたと記憶してるんですが...。

>再度スレッドを立てなさい。私の社会学的知識が君より優れてる
>ことを、君のスレッドを論破することで証明しましょう。

早く私を論破して欲しいな、と思って質問書いたんですけど。

あと、、私の上の書き込みのどこが「神経症ぎみ」で「意味をな
さない」んでしょうか？具体的に言ってもらえないと、ちょっと
分かりかねますが。それとも「私の上の書き込みの全部」ですか？

他の方、特にシステム論をご存じの方は、どういう印象をお持ちに
なるでしょうねぇ。

10 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 06:18

あと、これは知って置いて欲しいのですが、
私は自分の有能さを示すためにここに書き込んでいるのではありません。
社会学の専門家、非専門家など、社会学に興味を持ついろいろな人たちと
（できれば友好的に）話がしたいだけです。
自分が社会学の研究者として有能か否か、はここではなく、論文や著作に
おいて、他者が判断する話です。

11 ：天下の慶應：2000/03/20(月) 06:21

君の本名が知りたいとこだ、もしかしてすごく
おじさんなのか。

12 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 06:28

おじさん、ねぇ（笑）。

なんでそう思うのだろう（笑）。

13 ：名無しさん：2000/03/20(月) 08:04

リデスコは東大だろ（笑）

14 ：宮台信者風：2000/03/20(月) 08:15

最近、宮台真司の影響でいたずらに｢システム論的に言えば｣
と言う人がいますが、天下の慶應氏もその手合いのように見
えます。リ･スさんの質問に答えようとしない所を見ると。
自分も基本的にそうなのでよく分かる(笑い)。

もっとも、これらの質問全てにまともに答えるのは、専門の
研究者でない限り結構大変だと思いますが。東北大の院生と
かだったらすらすら答えそうですけど(笑い)。

＞７
｢東洋大が優秀である／優秀でない(＝アホである)｣という
コードを用いて話をしている、という意味で使っているの
でははないでしょうか？ただし、リ・スさんがおっしゃる
ように、｢優秀でない＝アホである｣という式はそれこそ
｢システム理論的に｣認められないだろうし、それがコイン
の表裏だ、という比喩？も適切だとは思えません。

以上、全て憶測ですけど、一応応援書き込みということで。

15 ：名無しさん：2000/03/20(月) 09:57

自称「天下の慶応」みたいなバカが時々湧いて出るので、２ちゃんねる各板にいる（いた）その道の専門家の方々が、アホらしくなって２ｃｈに書きこまなくなることが多い。これは教養を得るチャンスをその分減らすことになって、私にとっては悲しいことだ。
リデスコさん、ずっと社会学版にいてください。勉強になっているです。
「システム論的には」行為は必ず意図せざる結果を招くそうですね。いえ、私も宮台真司からの受け売りなんですが。

16 ：＞15：2000/03/20(月) 10:45

煽りでないとしたらそいつはいわゆる「トンデモ」ですね。
文理を問わず、学問の掲示板で何人か見掛けますが、
そういう人は相手にしない方がいいです。

17 ：ケルン：2000/03/20(月) 11:38

ルーマンはシステム論の巨頭かもしれませんが､その彫琢をしている優秀な人は他にたくさんいます。
システム論＝ルーマン理論って錯誤もいいとこです。システム論では､日本では東北大院組と阪大の
博士課程の川田？さんが評価できるぐらい。

18 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 13:39

求めに応じてスレッド立てたんですが、こんなことになって申し訳ないです。
私は、もうちょっとここにいると思います（すでに暇ではなくなっていますが）。
あと、ルーマンシステム論を援用した日本の研究者で恐らく最も強力なセンセ
は、馬場靖雄センセじゃないでしょうか？議論の緻密さもさることながら、
論文の参考文献に「ルーマン、私信」などと書かれてあったりする...。
日本でルーマンシステム論を援用した議論を行う社会学研究者ならば、知らな
い人はいないでしょう。いろんな意味で、スゴイセンセです、はい。

19 ：>18：2000/03/20(月) 18:14

馬場氏のことは本気で書いてるの？馬脚あらわしたなあ。
残念だなあ。

20 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 18:44

>19

本気で書いてますよ。しかし、何が馬脚なんでしょうかね？
馬場センセが強力といっただけで私の馬脚が出るくらいに
馬場センセはダメだというように受け取れますが？

まあ、単なる文句として受けとっときます。

21 ：>20：2000/03/20(月) 20:21

ダメでしょう。翻訳はうまいですけど。

22 ：ただの宮台のファンですが：2000/03/20(月) 20:35

宮台先生が｢システム論的に言うと｣っていうフレーズを使うときは
本当に正しいことを言っているのでしょうか？
最近「定説」って言葉と同じ意味で使っているような気がするのです。
ほとんどギャグ紙一重な感じで。それはそれでおもしろいのですが。

愚鈍な質問ですみません。当方は社会学的素養がゼロなので、まったく
判定できません。リデスコさん、もし暇だったら教えてください。

23 ：名無しさん：2000/03/20(月) 21:02

ルーマンと法に関する重要な文献がたしかありまして、
HLAハートというイギリスの法律家の著作、「法の概念」
という古い本があったと思います。もう絶版かな？
私の手元にも、もうコピーしかないんですが…。どなたかご存じ？

ルーマンの「法社会学」は、ほぼハートから着想を得ていると言ってよいでしょう。

24 ：２３ですが：2000/03/20(月) 21:14

追加。ルーマンの法に関する議論は、実社会でもたいへん有意義なのですが
いかんせん、難しい。

また読書会やりたいなぁ。
あと、どっかの出版社さん「子どものルーマン」みたいな本つくってよ。
「子どものバイエル」みたいな感じで。
その価値は、あるぞ。

25 ：リデスコさんではありませんが：2000/03/20(月) 22:59

>２２
宮台氏の社会分析は、賛否はともかく注目すべきものだと思いますし、
web上での発言を見る限り、ルーマンについても押さえるべきところは
押さえてるように思います。しかし「システム論的に……」という言
い方は、二重の意味で問題があるようです。
(1)「システム理論」はルーマンの議論を指していると思われるが、
述べている内容は必ずしもルーマン理論に対応していない。例えば『
〈性の自己決定〉原論』p.258では「政治システムが個人の尊厳を保護・
保証すべき」といった趣旨のことが述べられていますが、ルーマンから
すればこれは政治システムへの過大な要求だということになるでしょう。
(2)「最近のシステム理論によれば……が明らかになっている」などと言
われると、あたかもそれが「定説」（まともな意味で）であるかのように
感じられます。しかしルーマン理論は社会学の世界で広く受け入れられて
いるとはとうてい言い難い（注目されているのは事実でしょうが）。少な
くともこういった言い方はミスリーディングです。
ということで、「システム理論云々」は、修飾ないしハッタリと考えて
いいのではないでしょうか。宮台氏の主張はそれ自体として論議される
べきであって、システム理論と関係づける必要は無いと思います。

＞２３
ええっ、『法社会学』のルーツがハートですか？橋爪大三郎さんがウィ
トゲンシュタイン＝ハートの線からルーマンを批判してましたが、あれ
はハート解釈としては面白いものの、ルーマンについては問題含みじゃ
なかったんでしょうか。

26 ：＞２４：2000/03/20(月) 23:01

訳者の親子鷹の責任と言うより、ルーマンの責任もあるでしょうね。

27 ：名無しさん：2000/03/20(月) 23:03

橋爪の最初の本は、わかりやすいと思いますが、もう古いのですか？？

28 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 23:06

>21

はあ。そうですか。私はそうは思いませんがね。
単に「ダメでしょう」と言われても、何とも言いようがないので、
レスのしようがないです。
どこがダメとお感じか具体的に書いてくれるといいんですが、あ
なたがダメだとお感じになるのは勝手ですから、まあ、いいでし
ょう。これこそ不毛な会話でしたね。

29 ：リデル＆スコット：2000/03/20(月) 23:11

>21

あと、どんな論文で判断されましたか？
それだけでも教えてください。

30 ：>29：2000/03/21(火) 00:34

今手元にないけど、柄谷的なルーマン解釈にがっかりした
記憶があります。「暗闇の跳躍」みたいなものをルーマンに
読み込むのが陳腐だと思いました。こういう実存的な方向とは逆の、
「脱パラドックス」という視点にこそ、ルーマンの可能性が
あると思ってますので。
　逆にあなたに問いたい。
馬場氏のどこが優れている？私信をもらっているのだったら、
親子鷹もルーマンからもらってるはず(>_<)。くだらないことだ。

31 ：リデル＆スコット：2000/03/21(火) 01:03

>30

自分が依拠したり援用したりする理論家に、直接問い合わせ、返事をもらう
というのは重要なことではないかと思います（ルーマンほどの巨人となると
やってる人少なかったと思うけど）。つまり、18で私が言っているのは、私
信があるから優れているとかいう馬鹿げた話ではなく、そこまでやっている
研究態度に感心する、ということです。くだらないとは全然思いません。し
かし私の言いたかったことが伝わらなかったとすれば、私の書き方にも責任
ありますね。そうであるのなら、ごめんなさい。

>今手元にないけど、柄谷的なルーマン解釈にがっかりした

どこのどの論文か分かったら、ぜひ教えてください。私は心当たりがないので。
時間があれば読んで感想書きますので（時間がなければごめんなさい）。
あと、「実存的な方向」というのがいまいち理解できないのですが。
「暗闇からの跳躍」といった議論それ自体が「実存的」というのは、どういう
点においてでしょうか？

>「脱パラドックス」という視点にこそ、ルーマンの可能性がある

そういうことは、百も承知だと思うのですが。
そういう前提に立った上で、例えば

馬場1996"正義の門前−法のオートポイエシスと脱構築"長崎大学教養部紀要v37no2　(1)

などの議論が行われているのだと思いますが。

32 ：リデル＆スコット：2000/03/21(火) 01:19

>30
#返事は気が向いたらでいいです。私もここ数日、忙しいので。

馬場センセの優れている点は、自ら半ば冗談で「社会学史家」と
入れれるほどに、例えばルーマンを文献学的に研究され、（それ
だけでは単なる文献学者ですが）その上でルーマンの議論を発展
的に継承しよう、としている所です。あそこまでルーマン研究に
没頭していながら、決して教条主義的な議論はしていませんよね。
単なるルーマン学者なら他にもいるでしょうが、馬場センセの場合
はそうではないですね。若手の気鋭な研究者の論文によく引用さ
れているのも分かる気がします（批判的な引用はほとんどないです
し）。

あと、学会などでは主にルーマン部会などでお見かけしますが、
ちょっとでも隙のある報告すると、機関銃のように質問が飛んで
きます（あまりにひどい報告には、何も言いませんが　笑）。

ちなみに31で挙げた論文(1)では、デリダの「法の力」を参照しつ
つ、法の前提となる「正義」概念の取り扱いについて、ルーマンの
法システムの議論を発展的に継承しつつ（ルーマンの法システムを
文字通り受け取ると否定神学に行き着くでしょうから）、法の脱構
築を（東を援用しつつ）吟味しています。

33 ：リデル＆スコット：2000/03/21(火) 01:29

（続き）
そこでは東の言う「デリダ的脱構築」を引きつつ、ここからルーマン
の議論を発展的に（というと語弊があるかもしれませんが、つまりは
ルーマンはこうも読めるではないか、という議論です）吟味していま
す。

これ以上はぜひ、私の粗雑な紹介よりも論文本体に当たってみてくだ
さい。ちなみにこの論文に対して、私自身は批判したいところもあり
ます。具体的には議論における用語法、性格には論理学的不正確さが
見られるのではないか、ということです。

ちなみに30さんの書かれた

>「脱パラドックス」という視点にこそ、ルーマンの可能性がある

については、(1)の中でこう触れられています：
近年のルーマン理論展開の中では、オートポイエシス（・レベルにおける
作動）／観察という区別がひときわ重要なものになってきているように
思われる...（後略）

(1)をお読みになっても、30さんの「印象」が変わらなければ、それは
残念ですが、恐らくは「印象」は変わるのではないか、と思っています。

#ソシオロゴスにも書かれていましたね。こちらはまだ読んでいません。
#誰かご存じでしたら、よろしくです。

34 ：リデル＆スコット：2000/03/21(火) 01:31

すみません、勢いに任せて書いたので、一部日本語が変な所があり
ますね。

35 ：＞リデスコ：2000/03/21(火) 09:44

おまえ、東本人じゃねーのか？

36 ：23だが：2000/03/21(火) 10:35

＞２５

＞『法社会学』のルーツがハートですか？

ルーツとは言ってないがな。着想元にはなってまっせ。間違いなく。
読めばわかりマウス。

＞橋爪大三郎さんがウィトゲンシュタイン＝ハートの線からルーマンを批判

批判してたね。でもさ、あれって結局同じことを言ってるように
見えてしまうのは、何故？
そんなに、違ったことゆってるかな？

37 ：チョコフレーク：2000/03/21(火) 10:41

１０日ほどでずいぶん社会学版の雰囲気かわりましたね。
以前リデスコ氏、分析系の実在論うんぬんとか書いてた気がするのですが
批評系（『探求』シリーズや『存在論的、郵便的』）とか
フランス系（たとえば後期デリダ）などはどれくらい読まれるのでしょうか？
そういう分野すきですか？

38 ：かいくん：2000/03/21(火) 23:31

リデル＆スコット は東だ、正体をあかせ

39 ：名無しさん：2000/03/22(水) 00:20

爆笑虹理論＝リデル＆スコットさん萌え〜

40 ：リデル＆スコット：2000/03/22(水) 00:21

>37(チョコフレークさん)
必要に応じて読んでいる程度です。分野として好きかどうか、です
が、人によりますね〜。批評空間や現代思想は、読みたい論文があ
った号のみ買いますです。最近買ってないですね（単なる怠慢もあ
りますけど　笑）。
簡単なレスですみません。

>38（かいくん）
そんなこと言ったら、東さんが怒るよ（笑）。

41 ：>33：2000/03/22(水) 02:50

わかった。悪口ばかりじゃなく最近の読んでみますわ。

42 ：ついでに：2000/03/22(水) 02:53

最近「否定神学」の批判が流行ってますね。いや、これは
揶揄でなく。「否定神学」OK!みたいなへそ曲がりがいても
いいと思うくらい（俺ぐらいか）。

43 ：リデル＆スコット：2000/03/22(水) 03:00

>42

いや、「否定神学」OK!みたいなのがあって、全然いい、と思います。
個人的には、むしろそういう議論がもっと出てくるのを期待していま
す。

ただ、現状で、否定神学を批判しているように見えて、その実否定神
学を補強している人もいるようで、あれはカッコ悪いと思うです、は
い。

44 ：まさち：2000/03/22(水) 05:46

もちろん、僕らの議論が否定神学と同じだと認めるわけにはいかない（笑）

45 ：チョコフレーク：2000/03/22(水) 15:29

大澤氏による『群像』の連載チェックされてる方いますかね？
柄谷＆浅田＆大澤＆東氏が
『郵便本』に関する共同討議をしていて（ｃｆ．『郵便的不安たち』）
そこで大澤氏は「発生論は否定神学に陥る」と誰かに言われてました。
その辺りを踏まえて『群像』の連載では
自身の理論革新をはかっているらしいことを
人づてに聞きました。
『群像』買っておけばよかった。

46 ：チョコボール：2000/03/22(水) 15:33

↑４４　まじ？

47 ：チョコフレーク：2000/03/22(水) 16:49

４５．の訂正。宮台＆東氏の対談で宮台氏が大澤氏の議論をそう評してました。
だから、４５．は見当ちがいですね。

48 ：名無しさん：2000/03/27(月) 14:57

ルーマンのシステム論システムは環境であるらしい社会学システムと
日々インターペネトレイトしながらモーフしてるのですねぇ〜。
古典的システム論をしっかり継承してるのはブルデューだよな〜
って思ってるのはおれだけか。。。
ハビトゥスなんて概念、因子分析そのまんまじゃん。

49 ：すまん、：2000/03/27(月) 22:14

ルーマンのシステム論と、因子分析がどう関係するのか
教えてくれ。

50 ：あっ、すまない：2000/03/28(火) 12:34

書き方が悪かった。ルーマンのシステム論と因子分析は関係ないよ。
ブルデューの、たとえばハビトゥス、ディスタンクシオン
の理論形成過程のほうがシステム論っぽいってこと。
第２世代第１世代とかの区分ではなくて作法が因子分析に似てる。
因子分析は観察者の立場を自己申告するわけでしょ。
ルーマンみたいにセオソフィカルな（語弊があるか？）地平から
観察したシステムに名前をつけるわけじゃない。
マトゥラーナだって観察者としての立場を
ちゃんと申告してるのにね。
自己組織論ですごくいいとこまで到達していながら、
宗教に走ったどこかの先生のほうが良心的な気がする。
かなりはしょった。ごめん。

51 ：俺も横レスすまん：2000/03/28(火) 14:09

>自己組織論ですごくいいとこまで到達していながら、
>宗教に走ったどこかの先生のほうが良心的な気がする。

って誰?　おせーてくんろ。今田じゃないよね。

52 ：たぶん：2000/03/28(火) 15:58

ＴＹさんだろ。社会学と宗教の相互補完とかどうたら言っていた。病気して祈祷師に頼ったとか言う噂も聞いたよ。

53 ：＞５２：2000/03/28(火) 22:16

Ｙ田Ｔ人さんは、お父さんのガンで宗教に走ったと
聞いた記憶がある。

54 ：＞５３：2000/03/28(火) 22:39

それは、たしか１９８５年に北海道大学で学会があったとき、学会報告で
吉ｄ民ｔさんがおっしゃっていたような気がします。（大物なのに、毎年
報告してました。すげ。）次の年の慶應だったかも知れません。ま、ともかく
そのころが始まりでしょう。

55 ：５１だが：2000/03/29(水) 04:24

レスサンキュ。
そうか、Ｙ田Ｔ人氏だったのかー。三部作は読んだけど社会学プロパー
じゃないから知らなかったのだー。
しかし、Ｙ田Ｔ人氏の自己組織論って、むちゃくちゃ強いformalize志向
あるわなー。あそこまでやったからGeneral Systems Theoryみたく不胎
化しちゃったのかなー。けどあそこまで独りでやったのはやっぱすごいなー。

56 ：49です：2000/03/29(水) 21:06

50のレスありがとよ。面白いね。ルーマンの内部観察性って、
なかなかすごいよね。最初は唖然としたよ。

57 ：名無しさん：2000/04/08(土) 21:41

素人にもわかるようにぷりーず

58 ：まさち：2000/04/09(日) 13:51

そう、知を萎縮させないことが大事だね。

59 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/22(日) 03:12

age

60 ：名無しさん＠１周年：2000/11/04(土) 10:29

ギデンズの「二重の解釈学」と、ルーマンの「観察の観察」って関係ある気が。
両方とも解釈学研究してるからか？
盛山氏の「二次理論」も近いよね。

61 ：ライナス：2000/11/08(水) 21:18

>17 ケルンさん

>システム論では､日本では東北大院組と阪大の
博士課程の川田？さんが評価できるぐらい。

東北大院組ってどこの学部の院？論文探したけど
東北大のシステム論なんてなかったですよ。

誰か教えてくれませんか？

62 ：名無しさん@理系：2000/11/08(水) 21:45

「システム論」じゃなくて「社会システム論」でしょ？
「システム論」はそもそもサイエンス・工学の概念なんですけど。

63 ：ルーマン：2000/11/08(水) 22:04

>「システム論」はそもそもサイエンス・工学の概念なんですけど。

観察者62は、「見えないものが見えない」ということを見ることができない。

64 ：sportsの語源は暇つぶし♪：2000/11/08(水) 23:07

>>62
確かにそのとうりです。
1950-1960年代に工学・自然科学の分野でシステム論がブームになり、社会学が勝手に反証不可能な
中途半端な理論を構築したという経緯があります。
>>63
教養の無い社会学かぶれの厨房と誤解されますよ。

65 ：名無しさん＠１周年：2000/11/08(水) 23:15

64は62の自作自演臭えな

66 ：名無しさん＠１周年：2000/11/08(水) 23:20

それにつけても、sportsの「語源」は暇つぶしじゃないだろ。
語源って言葉の意味、知ってるのかい？
厨房はお前だろ（藁

67 ：ルーマンもどき：2000/11/08(水) 23:41

観察者62は、「自分が教養がないということがわからない」ということが見えて
いない。
観察者63は、「「自分が教養がないということがわからない」ということが見え
ていない」ということが見えている・・・のか？

68 ：名無しさん＠１周年：2000/11/09(木) 01:21

リデスコが作ったスレなんか上げるな

69 ：名無しさん＠１周年：2000/11/09(木) 01:58

>68

お前リデスコに論破されたことあるんだな（藁

70 ：名無しさん＠１周年：2000/11/09(木) 02:04

68ではないが、リデスコは学者としては（っていうか知識コンピュータみたいな人としては）
優秀だけど、人間としては「どうかな」って感じ。
ま、あげる価値のあるスレとは思えんね、オレも。

71 ：名無しさん＠１周年：2000/11/09(木) 02:13

>70

リデスコのこと知ってるの？もっとおせーて。

72 ：名無しさん＠１周年：2000/11/09(木) 02:14

リデスコはいい人だぞ

73 ：sportsの語源は気晴らし♪：2000/11/09(木) 14:10

>>65
自作自演というより同一人物なんですけど…ｗ

74 ：名無しさん＠１周年：2000/11/12(日) 04:56

宮台氏は社会学者という地位を戦略的に活用して
言語ゲームというか権力ゲームのようなものを実践していると思うときがある。

「システム論的にいうと」と限定付で述べているのがシステム論的だったりする。

75 ：名無しさん＠１周年：2000/11/12(日) 05:08

宮台氏はみずからの言説をルーマンにも依拠していると思うが、
彼が直接口に出さない他の多くの論者にもそれとなくふれている。

76 ：名無しさん＠１周年：2000/11/18(土) 16:45

age

77 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 03:38

sage

78 ：名無しさん＠1周年：2001/01/13(土) 07:46

ベルタランフィなんかは再評価されないのかな。
ゲーレンなんかももっと社会学的に考察されても
いいと思うんだけど。

79 ：名無しさん＠1周年：2001/01/13(土) 10:56

＞ベルタランフィなんかは再評価されないのかな。
ゲーレンなんかももっと社会学的に考察されても
いいと思うんだけど。

んなこと書くなら、あんたがやれ

80 ：名無しさん＠1周年：2001/01/16(火) 11:24

>79
まあそう言わず、意見をきかせてちょ。

81 ：名無しさん＠１周年：2001/01/21(日) 11:15

79は、結局ひとの知識が知りたいだけだ炉

82 ：age：2001/07/07(土) 15:03

age

83 ：随筆家：2001/08/07(火) 03:27

富永健一はルーマンがパーソンズの構造ー機能理論をひっくり返して
機能―構造理論にしていることを批判しています。これについては
１さんは何か質問ありますか？

84 ：宙援隊員：01/08/26 22:44 ID:hu2xQlmY

>>55 しかし、Ｙ田Ｔ人氏の自己組織論って、むちゃくちゃ強いformalize志向
>あるわなー。あそこまでやったからGeneral Systems Theoryみたく不胎
>化しちゃったのかなー。けどあそこまで独りでやったのはやっぱすごいなー。

Ｙ氏のことは前から注目していたので、大体同感です。

その後（のことになると思いますが）、組織科学の1999年No.３にＹ氏は、特集
｢プログラム科学−社会科学に<法則>はあるか」を編集しました。この内容がやはり
formalize志向で不胎化指向のように思われたのですが、その後の動向をご存知の方が
いらっしゃったら教えていただきたいです。

>>62 「システム論」はそもそもサイエンス・工学の概念なんですけど。
という書き込みが前にありましたが、この特集号｢プログラム科学｣の発想は、100％
工学の発想です。実は私も工学出で、現在社会システムをやっているので強い興味を
感じています。

85 ：横レス：01/08/26 22:59 ID:3sKsrIDY

>>62 「システム論」はそもそもサイエンス・工学の概念なんですけど。
工学エンジニアリングは、サイエンス扱いをずっと長い間されていませんでした。
ヨーロッパでは工科大学として別の教育･研究体系。
真理ｗを探求するサイエンスのような神学崩れとは似ても似つかない実学が工学ですよ。

それから、一般システム論はいろんな分野に影響を与えているけど、
少なくとも旧ソ連圏ではＯＲ全般を、キベルネーチカと呼んでいます。
システムと制御の技術として、生粋の工学なんですね！ サイエンスでなくても。

86 ：宙援隊員：01/08/28 10:06 ID:SNbuY.wY

>85 それから、一般システム論はいろんな分野に影響を与えているけど、
>少なくとも旧ソ連圏ではＯＲ全般を、キベルネーチカと呼んでいます。
>システムと制御の技術として、生粋の工学なんですね！ サイエンスでなくても。

確かに今まではそうでしたが、現在の一般システム論研究者の対象は、工学システムから
社会システムに移っていると思います。例えば、IFAC（International Federation of
Automatic Control）の動向を見てもそう思います。

87 ：名無しさん：01/10/10 07:50

age

88 ：宙援：01/10/10 07:59

>86 例えば、IFAC（International Federation of Automatic Control）の動向

一月半振りですね。

IFACと言えば、
泣く子も黙る　IFIP/IFAC Task Force on Enterprise Integration
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/index.html
に止めを刺す!？

89 ：名無しさん：01/10/11 15:36

age

90 ：宙援：01/10/15 05:46

新入りだから、始まりを読み直してみました。なかなか面白いスタートとお見受けします。

>9 あと、、私の上の書き込みのどこが「神経症ぎみ」で「意味をなさない」んでしょうか？

神経症気味であって神経症そのものではない。研究者としては正常だと思います。

>他の方、特にシステム論をご存じの方は、どういう印象をお持ちになるでしょうねぇ。

上に書いたとおり。国際的に見れば普通。日本の学会レベルより鋭いだけ。

>10 社会学の専門家、非専門家など、社会学に興味を持ついろいろな人たちと（できれば友好的に）話がしたいだけです。

これは私の姿勢と酷似しています。

>11 君の本名が知りたいとこだ、もしかしてすごくおじさんなのか。

>12 おじさん、ねぇ（笑）。

アハハ、私はノーダウト!　お爺さんだ。しかも７０歳の現役。

91 ：随筆家：01/10/23 17:29

クソスレに見えるような。

92 ：中葉：01/10/29 23:35

今はクソスレに見えても、徐々に冴えてくると思いますよ。請う、ご期待!

93 ：中葉：01/11/03 18:44

さてさて、そろそろシステム論の冴え、つまり切れ味を見せようと思います。

切るものは紙でなく神。つまりドル札でなく、永遠の真理を保持すると豪語するイスラム原理主義者。

同時テロを根本的に解決できるのは米国の武力でなく、システム論しかないと思うがどうだろうか？

どなたか切れ味を調べるための立会いを引き受けてくださらぬか。

94 ：＿：01/11/08 18:52

わはは面白い

95 ：＿：01/11/08 18:57

そもそもシステムって何？
「環境でないもの」としか表現できないの？

96 ：NYに逝きたいか〜!!!!：01/11/08 19:38

デリダこそ否定神学の最も洗練された形。あまりにユダヤ教的。

97 ：中葉：01/11/10 07:34

>95 そもそもシステムって何？「環境でないもの」としか表現できないの？

これは重要な問題提起だと思います。私の考えでは、従来のシステムは、全体の中からその一部を
システムとして切り取り、システムの外側を環境として考慮の対象から仮に外し、「環境でない」
内側だけを扱いました。これを「クローズド・システム」と表現することもあります。
クローズド・システムの内部は、あるルール（価値基準）に支配されるものとして一義的に
記述できるようになります。表現を替えると、記述できないものが「環境」、記述できるものは
「環境でないもの」となるわけです。

こういう、近代（モダーン）の文化体系が限界に達したのが、20−21世紀だと考えても
いいでしょう。

ということで、その意味から見て、

>96 デリダこそ否定神学の最も洗練された形。あまりにユダヤ教的。

この発言は、上の議論のコアに近いところを衝いているように思います。　しかし、、、

私はごく単純に、ユダヤ教の線上にキリスト教を考え、キリスト教はユダヤ教の一神教
原理をもっとも洗練した神学だと思っていたのですが、ユダヤ教と共にキリスト教も
否定神学と深い関係があるとすると、話はすこぶる面白くなります。

ある意味で、イスラム教（マホメッドの神学）は、ユダヤ教とキリスト教の系統線上の
巨大な弁証法的発展ですから、21世紀を考える上で、もう一度真剣に考え、対決せざるを
得ないことになります。

実際、武力衝突という形で現在、対決の頂点を迎えようとしていますが、ことは武力を遥かに
超えたところで決まるでしょう。

そこで、ポストモダーンのシステム論の脱構築になるのではないでしょうか？
お立会いの皆さん。

課題は「環境でないもの」と「環境」とを一貫して記述できる体系

98 ：＿＿：01/11/11 00:20

いやー、コミュニケーションって、難しいもんですね。。。

99 ：中葉：01/11/11 16:14

>98 いやー、コミュニケーションって、難しいもんですね。。。

そうですね。95と96を弁証法的に止揚すると面白いジンテーゼが生まれそうに思ったので、
無理しすぎたかもしれません。

100 ：96：01/11/12 07:59

>97=99
ユダヤ教とキリスト教の差異は重要。
カソリックとプロテスタントの違いより重要（現代思想を考える上では）。

ユダヤ人にとっては神はあまりに絶対的で完全（ex.名前を口に出して言えない）。
われわれ人間は何をやっても、いくら複雑で精密な理論を作り出したとしても
不完全なものしかできない。

ユダヤ哲学（と、くくると反発が来そうだけど、とりあえず）の前提には
そういう考えがある。法学の「中範囲の理論」の人もそう。

脱構築には多分にそういう面があるのに、それを忘れて（あるいは意図的に）
形而上学を嫌うプラグマティックな米人の気質と相まって云々・・・今に至る。


ｽﾏｿｽﾏｿ。システム論スレだった

101 ：中葉：01/11/13 08:26

>100 ｽﾏｿｽﾏｿ。システム論スレだった

いや大丈夫。一見システムにならない断片をつなぐのがシステム論だと思うよ。

102 ：96=99：01/11/13 19:44

>101
ﾜﾛﾀYO
でも、断片をつなぐって言い方はあまり適切じゃないと思われ。

103 ：中葉：01/11/13 23:00

>102 断片をつなぐって言い方はあまり適切じゃないと思われ。

適切な言い方の教示をキボーン。

104 ：叫び：01/11/13 23:35

オペレーションズリサーチは
システム論ですか？
宮城大学の
久垣啓一は
システム論ですか？

105 ：中葉：01/11/15 08:47

私的には、こういう質問には答え難い。
言葉の定義や、質問の前提となる状況設定がわからないからだと思います。

106 ：　　　：01/11/15 11:39

「社会システム論」は、
・とりあえず１／３の出席があって
・とりあえずテストで何か書けば
単位がもらえる。

107 ：　　　　：01/11/15 11:40

まあ要するに、授業中は寝るか他の事やってるのが一番だということだ。
だってつまらないんだもん、この授業。
こういうのを楽しいと思える奴はどうかしてる。

108 ： ：01/11/15 11:42

なんて言うか、学問としての体系が成り立っていなくて、
先生が適当にいろいろしゃべってるだけ。
言ってみれば俺でも講義できちゃうよ？って感じかな。
だいたい学生の集中度が違う。他と比べて私語が極端に多い。

109 ：中葉：01/11/15 14:01

私は社会システム論を10年来担当していますが、皆さんの経験された講義とは全然知がいます。

良かったら、講義録と質疑応答のMLを覗いてください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
で感じは掴めます。

110 ：中葉：01/11/17 05:59

社会システム論はこれからの社会の中核になるから、学問としても実践としても
最高に面白いはずなのに、人気が出なくて残念です。

近いうちに人気が爆発するよ。

111 ：中葉：01/12/09 06:27

>>100 ユダヤ教とキリスト教の差異は重要。カソリックとプロテスタントの違いより重要（現代思想を考える上では）。

これは今になってみると、チョー重要な指摘だと思われます。
私は最近、井筒俊彦の｢イスラーム文化｣を読み直し、ユダヤ教徒キリスト教よりも、イスラム教の重要性に気づきました。
その関係で井筒の｢意識と本質｣を読んでみたいのですが、時間と能力が足りません。

どなたか、システム論の立場からイスラム教についてコメントを下さいませんか？

112 ：セーラームニエル：01/12/10 20:35

リデスコあげ

113 ：透の方ね：01/12/11 02:03

土方の本出るらしいYO

114 ：リデル＆スコット：01/12/11 15:52

>>112

のカキコがものすごく気になる今日この頃。

115 ：セーラームニエル：01/12/12 01:56

いや、リデスコさんが描きこんでたころが懐かしいなぁ、とおもってね。
>>114
あんた本物？

116 ：中葉：01/12/14 21:48

>>1 〜 10を読む限り、本物とは思えない。

117 ：中葉：01/12/14 21:59

>>55 Ｙ田Ｔ人氏の自己組織論って、むちゃくちゃ強いformalize志向あるわなー。

吉田民人氏、学士院会員になったね。（12月3日付朝日新聞）
良かった、良かった。　システム論マンセー!

118 ：中葉：01/12/14 22:03

12月3日付朝日新聞→13日付の間違い

119 ：リデル＆スコット：01/12/14 22:36

>>116

すみません、本物です（恥）。久しぶりに恐々書いただけです。

120 ：中葉：01/12/16 06:08

初心に戻ってあの頃の熱気を取り戻しましょう。

>>90 ：宙援 ：01/10/15 05:46
>新入りだから、始まりを読み直してみました。なかなか面白いスタートとお見受けします。
>
>>9 あと、、私の上の書き込みのどこが「神経症ぎみ」で「意味をなさない」んでしょうか？
>
>神経症気味であって神経症そのものではない。研究者としては正常だと思います。

121 ：逝け逝け吉Ｄ民Ｔ：02/02/19 23:53

> しかし、Ｙ田Ｔ人氏の自己組織論って、むちゃくちゃ強いformalize志向
> あるわなー。あそこまでやったからGeneral Systems Theoryみたく不胎
> 化しちゃったのかなー。けどあそこまで独りでやったのはやっぱすごいなー。
>

あほか。
あぁゆうのは formalize とはいわないの。
カタログ化っていうの。
もっと日本語勉強しろ。

122 ：121：02/02/19 23:55

スマソ。
121は >>55 へのレスな。
ログ読んでて噴飯しちまったんで、つい書き込んでしまった。

123 ：ぱっとサイベリア：02/02/20 01:15

吉田民人の三部作、一冊読むならどれ？
『情報と自己組織性の理論』？
『自己組織性の情報科学』？
『主体性と所有構造の理論』？

124 ：名無しさん＠お復いっぱい：02/02/20 01:32

>>123
どれもクズ

125 ：ぱっとサイベリア：02/02/21 02:20

おれは経営学の院生なんですけど、
指導教官からすばらしいと聞いたのだが。

126 ：アヒャ：02/02/21 02:39

>>125
指導教官て誰？
どうすばらしいって？

てゆか、たぶんその人終わってるね。

127 ：　　：02/02/21 02:40

＞125さん
若いと自信ありげにびしりと言いきりたくなるじゃない。
124さんもそうなのかな。僕はそうだった。僕だけかな（笑）

128 ：　：02/02/21 02:43

今田と吉田、どっちがいいですか？

129 ：アヒャ≠125：02/02/21 02:44

>>127
> ＞125さん
> 若いと自信ありげにびしりと言いきりたくなるじゃない。

一般論としてはそうかもしらんが、
>>127 は単に適切なアドバイスをしてるだけと思われ。

130 ：アヒャ≠125：02/02/21 02:45

>>128

まちがい。
「>>127は」 → 「 >>125は」

131 ：アヒャ≠125：02/02/21 02:49

> まちがい。
> 「>>125は」 → 「 >>124は」

鬱だ・・・・

132 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ：02/02/21 12:16

>>アヒャ≠125
お前アホだろ。

133 ：アヒャ≠125：02/02/21 15:43

>>132

い、いいかえせん。　　　　ウツダ。

134 ：１番：02/02/22 14:56

書き込みから察するに、ルーマンの『社会システム論』が彼にと
ってのシステム論であるようです。

そこで質問です。

1)「システム論的に申せば」という時、なぜルーマンの『社会システム論』
　が想定されてしかるべきなのでしょうか？
2)百歩譲って、ルーマンの「社会システム論」がいわゆる「システム論」で
　あるとしても、なぜ1984年当時の著作『社会システム論』が想定されるの
　でしょうか？
3)ルーマンは『社会システム論』の中でスペンサー・ブラウンの算法を援用
　していますが、これに対する評価をお聞かせ願います。
4)ルーマンの社会システム論から見て、法はどのように議論され得ますか？
　特に、立法の前提となる「正義」の観点から、お聞かせ願います（デリダ
　等との比較で書かれても結構です）
5)ファースト・オーダーとセカンド・オーダー（とサード・オーダー）の
　観察は同じ観察であるが前者が状態志向、後者が観察志向という面で、
　質的に異なった観察作動であるわけですが、じゃあ、両観察はオブジェ
　クトレベルとメタレベルの観察であると言っていいのでしょうか？

とりあえず以上の点について、ご教授お願いします。


85 ：横レス ：01/08/26 22:59 ID:3sKsrIDY
>>62 「システム論」はそもそもサイエンス・工学の概念なんですけど。
工学エンジニアリングは、サイエンス扱いをずっと長い間されていませんでした。
ヨーロッパでは工科大学として別の教育･研究体系。
真理ｗを探求するサイエンスのような神学崩れとは似ても似つかない実学が工学ですよ。

それから、一般システム論はいろんな分野に影響を与えているけど、
少なくとも旧ソ連圏ではＯＲ全般を、キベルネーチカと呼んでいます。
システムと制御の

135 ：アヒャ≠1：02/02/22 22:13

>>134

粘着アフォの予感....

> 1)「システム論的に申せば」という時、なぜルーマンの『社会システム論』
> 　が想定されてしかるべきなのでしょうか？

理由は書いてあるだろ。
>>1 「天下の慶應」さん の書き込みから察するに、
って。（タイプミス修正した）


つまり「別スレから想定されてしかるべき」だってことだろ。
それ以上知りたいならログ探せ。

136 ：アヒャ≠1：02/02/22 22:15

>>134
> それから、一般システム論はいろんな分野に影響を与えているけど、
> 少なくとも旧ソ連圏ではＯＲ全般を、キベルネーチカと呼んでいます。

サイバネティクスをロシア語に直輸入した呼称ってだけですが、それが何か？

> システムと制御の

.....どうしたんだ......

137 ：アヒャ≠1：02/02/22 22:19

>>135
> > 1)「システム論的に申せば」という時、なぜルーマンの『社会システム論』
> > 　が想定されてしかるべきなのでしょうか？
>
> 理由は書いてあるだろ。
> >>1 「天下の慶應」さん の書き込みから察するに、
> って。（タイプミス修正した）
>
>
> つまり「別スレから想定されてしかるべき」だってことだろ。
> それ以上知りたいならログ探せ。

アホは漏れか。
これ１の引用しただけな？　ウツダ

>>85 ：横レス ：01/08/26 22:59 ID:3sKsrIDY

これもそうなのか。　ウツダ
意味無しコピペやめろよぉ......　　　と責任転嫁してみるスレ

138 ：（-＿-）：02/02/23 00:19

アヒャさん空回りしてますね

139 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

140 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

141 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

142 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

143 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

144 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

145 ：（-＿-）：02/02/23 00:27

TRUST

146 ：　：02/02/23 01:00

アヒャうざい。

147 ：父性ね。：02/02/23 07:35

＞ストーキングはやめれ。
ほんとにな。ほかの家族に迷惑だよな。まじで。

148 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

149 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ：02/02/23 10:18

アヒャってほんとにアホだな。

150 ：アヒャ：02/02/23 18:14

>>138

ごめん。

151 ：藤沢：02/03/04 20:53

ルーマンといえば、東北大の佐藤勉氏が最高だったな。
どうよ、あんたら。
お勧めのルーマン研究者を紹介希望。

152 ： ：02/03/05 10:13

>>151
土方昭(藁

153 ： ：02/03/19 17:15

154 ：　：02/04/12 21:57

　　　　　　　　　　　　 ＿,,,,ュゞヽﾚ∠,,,＿
　　　　　　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　 　 　 　 |;;;,''-―'''''''''''―-､;;;|
　　　　　　　　　　 　 |;;;ｉ　　　　　　　　i;;;|
　　　　　　 　 　 　 　 |;;〉／~｀ 　'冖ヽ〈;;|.　　　　　　　 ∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　 　 　 　 　 ||'　-ｕォ　ｉｒｕ-　'||　　　　　　 ＜　　
　　　　　　　　　　 　 ｀| 　｀　´ | ｀　´　.|'　　　　　　 ＜　おわりかよ！！！！！
　　　　　.　　　　 　 　 |. 　 　‘‐‐’　 　 |　　　　　　　＜　
　　　　　.　　　　　　　 ＼ 　-‐=‐-　 ／〉-､＿　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　　 ／￣ゝ＼__二__／ ./　 /　　￣'冖;､

155 ：　：02/04/13 00:24

三村？

156 ：　：02/04/16 14:34

漏れら極悪非道のｷﾀｷﾀブラザーズ！
今日もネタもないのにｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!
　（　ﾟ∀ﾟ∩）（∩ﾟ∀ﾟ）　　　ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ 　ﾆｼ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ﾋｶﾞｼ

157 ：　：02/06/24 17:32

あげてしまいますよ

158 ：　：02/06/27 23:24

age

159 ：名無しさん：02/07/01 11:48

もうだめぽ

160 ：記念：02/09/10 13:41

２ヶ月放置記念age

161 ：エロ画像無料：02/09/10 22:33

￣￣￣￣|
　　　　 ＿|＿＿＿＿|＿ 　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　 / /　 ＼＿ヽヽ ＜　【無料】！！無修正！！イヤラシイ、エロエロ動画像見たい？？
　　　　　 |ノ　／　 ＼ ﾊ 　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　 (｜　・　　・｜） 　　　ζ
　　　　　丿ゝ　　д ノノ ／￣￣￣￣ ＼
　　／⌒　　-　-　⌒＼/＼　 　／ " ＼｜ ｱﾝｱﾝ♪
／　／|　　｡　　　｡丿 ｜　| 　　(ﾟ)　　(ﾟ) ｜
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　　＼⊇　 ／干＼|　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜　http://www.traffimagic.com/WIPE7MMLZCA/comein/NZKYA
　　　　|　　　 　　 |　　＼　／　ι＿/ ／ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　／⌒ｖ⌒＼＿　＼＿＿＿_ ／
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ | 　　　

162 ：名無しさん ：02/12/02 21:00

>>95
たぶん、「何をシステムとみなすか」ってところが
重要なんじゃないの？

163 ：abc：03/01/03 15:58

あげ

164 ：なまはえ：03/01/03 19:10

結局パーソンズに戻ってるような気がするんだが、
気のせいか？

165 ：山崎渉：03/01/17 17:08

（＾＾）

166 ：ヽ(`Д´)ﾉウワァァァーン ：03/01/29 11:18

むしろシステムじゃないものって何？

167 ：この板初めて：03/02/03 05:12

>>166
アトムですな。システムの反意語です。

168 ： ：03/02/20 03:18

このスレも息が長いな。

169 ： ：03/03/04 13:44

＾ ＾；

170 ：　：03/03/06 01:26

|
　　　　　　　 　 　 |
　　　　　　　 　 　 |
　　　　　　 　 . 　. |
　 　 　 　 .:　　　　|
　 　 　 .:　　 　　 ｜
　　　.: 　　　 　 　 |
　　.:　　　 　 　 　 |　　　　　　　くっ くっ くっ くっ
　 .:　　 ., -─-、　|
　: 　 ζ　（ {} )冫 |　　　　　　　俺の出番か？　俺の事か？
　:.　　 ￣￣￣　　|
　 :. .　　 　 　 　 ;｜　　　　　　 消してもいいよ ．．．
　　 . .　　　　　 ( ..|
　　　 :.　　　　 _＿|　　　　　　　また新しいのを書くから ．．．
　　　 　:.: . 　　＼_|
　　 　 　 .: ..　 　 ｜
　　　　　　:.::.　　　|, -─-､
　　　　 . .:..::.　　／　,.-─'´
　　　.:.　.:. .　　,(　ζ＿＿_
　　.　. :.　.　　/　　 _＿:＿冫
　　　　　　　（　　 (_＿＿_
　　　　　　　( 　　 ＿:＿冫
　　　　　　　 ( 　 く＿_
　　　　　　　　｀ヽ､_＿_`>
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171 ：山崎渉：03/04/17 10:04

（＾＾）

172 ：誰か読んだ？：03/04/20 00:01

近代の観察 叢書・ウニベルシタス
ニクラス ルーマン (著), Niklas Luhmann (原著), 馬場 靖雄 (翻訳)
出版社: 法政大学出版局 ; ISBN: 4588007661 ; (2003/03)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4588007661/ref=sr_aps_b_1/250-8853236-6015405

173 ：山崎渉：03/04/20 04:25

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

174 ： ：03/04/26 05:10

ぬるぽ？

175 ：　：03/04/27 01:04

日本人の恋愛システムは、アメリカ、フランス、韓国等のそれと比べて、
どのような違いがあるでしょうか？

176 ：一応目は通した：03/04/29 22:58

>>172
イマイチ。前置きが長すぎる上に肝心の言いたいことはポイントがぼけている。

177 ： ：03/05/19 09:44

ほー

178 ：　：03/05/19 11:29

正直、ルーマン読むとそれ以外の理論家の著作は読む気しなくなる。

179 ：山崎渉：03/05/19 20:21

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ たいと（＾＾）

180 ：山崎渉：03/05/22 00:10

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

181 ：おっぱい：03/05/26 04:25

>>178
ルーマンてそんなにすごいの？　それとも社会学辞めたくなるってこと？

182 ：_：03/05/26 05:13

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

183 ：　：03/05/27 06:03

むずかしいね

184 ：山崎渉：03/05/28 14:51

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

185 ：..：03/06/09 17:05

一応サルベージしとく。

186 ：　：03/06/10 11:32

ﾌﾌ　　　　　　　　　　　　　　　　　

187 ：　　：03/06/10 11:46

シフフ

188 ：rtgdghh：03/07/08 16:26

えー、大使館って盗品とか隠しても警察に捜査されないの？武富士の事件で
犯人の中川が盗品を企業恐喝の道具に使おうとしていたらしい。そこでガーナ
大使館に隠して警察の手が及ばないようにしたなんて何かの週刊誌に書いて
あったけ。そんな事よくしっているよなぁ！相当ワルじゃないと判らないよと
思っていたら、中川に入れ知恵したのがあのサリン事件のオウムと関係の深い、
「大塚万吉」だというじゃない。本名は「趙万吉」だったけ、アンダーグランドの
住人で恐喝のプロらしいよ。中川はそのプロを金で雇おうとするのだからすごいね。
金の為に金を使い、金の為に悪い事をする。お金には気をつけないとねぇー。

189 ：・　　・：03/07/08 23:02

システム論ねえ。

ジンメルの立場は、どうなるのでしょう。

190 ：n：03/07/08 23:13

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

191 ：山崎 渉：03/07/12 12:32

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

192 ：　：03/07/14 10:21

サルベージ

193 ：山崎 渉：03/07/15 12:30

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

194 ：この板もさびれてんなぁ：03/08/04 03:03

このスレが落ちてもなんつーかって感じなんで、一応リンク集。

http://www.nagaitosiya.com/book/4-0-0.htm＜システム論研究序説
http://www.nagaitosiya.com/book/5-0-0.htm＜社会システム論の構図
http://www.nagaitosiya.com/book/8-0-0.htm＜エントロピーの理論
同一の筆者によるシステム論解説。ネット上で読めるものとしては質量そ
ろっており、質は相当高いと思う。

http://thought.ne.jp/luhmann/baba/index.html＜馬場靖雄論文書庫
ルーマンに関する文献を多数書いている社会学者。コンパクトでいい文章
が読める。｢正義の門前｣は面白い。

http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030406＜第一回：「社会」とは何か
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030511＜第二回：「一般理論」とは何か
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030611＜第三回：システムとは何か？
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030712＜第四回：秩序とは何か？
宮台真司のサイト。解説の分かりやすさは際立っている。入門編としては最適だろう。

まあ、激しく周知のサイトってこともあると思うが、そこは勘弁してくれ。保守
ageの一環と言うことで♪

195 ：お：03/08/11 06:52

システム論の入門には何が最低ですか？

196 ：お：03/08/11 06:52

>>195
間違えました、何が最適ですか？

197 ：GET! DVD：03/08/11 07:41

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198 ：山崎 渉：03/08/15 18:13

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

199 ：　：03/09/14 13:08

何で誠実さが伝達できなくなるんですか？
誠実さが伝達されると不誠実になる、というのはわかるんだけど･･･
誰か教えて

200 ：名無しさん：03/10/18 01:37

ところで伊田広行とかはどうなんですか？

201 ：専業主婦：03/10/19 06:45

ﾘﾃﾞﾙ-ｽｺｯﾄさん
このスレッドちょっとおかりしていいですか？

202 ：専業主婦：03/10/20 11:25

１日たってお返事がないので、書き込みさせてください。

マスコミ板からの派生
”ルーマンのシステム理論の批判されやすい非道徳性”について
参照文献「ルーマン、学問と自身を語る」
”何が扱われているのか？その背後になにが隠されているのか？”
・・・このような展望をさらに追求する場合には、伝統との断絶を承認すること
が不可避となるでしょうーそれは（２値的）真理論理学の制約、もっぱら存在論において
支配的であった存在・非存在の区別による形而上学、あるいはこの形而上額の人間
への自己適用、そして伝統的「ヒューマニズム」などとの決別です。

この文は、これからの提言として行われたもので、本論としては、道徳、倫理もある
システムに過ぎないという立場で構造化を行っています。しかし全編を流れる
先の視点は、ギデンズの批判を受けています。

参照文献アンソニー・ギデンズ　「社会理論と現代社会学」
参照箇所　第３章　社会科学と哲学
全部読んでほしいのですが、とりあえず最後の
ー社会科学者は自ら分析しようと試みている事柄に対して、彼の生み出した
概念や理論が与えるかもしれない変革的な効果について注意深くあらざるを得ない
という点にある。批判理論は、取り上げられたり、取り上げられなかったり
することが可能な社会科学の一つの選択肢ではなく、社会科学の本質に固有な
ものである。私は現存する批判理論の見解ーたとえば、フランクフルト学派のそれー
が満足いくものであるとは考えることができない。

最初に指摘した批判されやすい非道徳性とは、システム論における第２観察者が
持つ自由度の点であり、　ルーマンはこの批判を受けて、第２観察者をシステム内
第１観察者が観察を行うというループを提案しています。

すみません浅学のためご指摘、ご指導をどなたかお願いいたします。

203 ：専業主婦：03/10/20 11:32

　時間切れのため、もう一つの問題に関しては、後日また
このスレッドに書き込みをします。

204 ：　　：03/10/20 14:49

>>202
質問の主旨というか何を問題にしようとしいるのかよくわからん。
ギデンズがここで批判してるのはフランクフルト学派。
なんでそれがルーマンを批判していることにつながるのか？？？

205 ：専・・：03/10/20 17:26

今、社会学辞典を買ってきました。片道40分。
大きな誤解でした。
暫く山に篭って修行します。
誰か必読書を薦めてください。
とても恥ずかしいです。

206 ：魏伝図：03/10/24 15:27

>>203
いや、問題提起としては面白いと思う。
ギデンズは明示的にルーマンを批判しているわけではない、
とはいえ、確かにギデンズにはルーマンと食い違う部分がある。
そこを煮詰めていくと結構面白い論点になると思う。

ただ一つ言っておくと、ルーマンがそこで「ヒューマニズムからの決別」
ということで言っていることは、別に道徳とか倫理的なものを卑下することではない。
述べられているように、存在論に基づいて、人間の存在の確からしさから
出発してしまうことの拒絶、という意味だと思う。
しかしそこからは、人間の疎外とか完成を問題にするような
立場からの決別が当然帰結するが。

あと観察者を観察する観察者の自由度云々については、
もしそれが観察者の視点の恣意性のことを言っているなら、
それが観察される観察者によって観察されることによるというよりは、
システム準拠を区別することで乗越えられるのではないかな。

とりあえず、マスコミ板のどのスレから派生したの？
ルーマン批判がマスコミ板とどう結びつくのかがいまいちわからない。

207 ：専・・・：03/10/24 15:39

90年代の宮台真司を語るーです。
600だい中間あたり。パスのリンクの仕方を知らなくてすいません。

208 ：魏伝図：03/10/25 03:06

>>207
見てきたけど、宮台氏関連か。
俺は全然宮台氏の著作を読んだことないから何とも・・・。

とりあえず、
大庭健,1997,『自分であるとはどんなことか』勁草書房
をお薦めする。これは稀有なシステム論的倫理学（！）の試みで、
ルーマン入門書としても、またシステム論的前提が
倫理的問いとも矛盾しないものだということを示す点でも、
またその目線の低さやわかりやすさという点からも
一読の価値があると思う。

209 ：専・・・・：03/10/25 03:54

ありがとうございます。月曜日になったら買いに行きます。

210 ：社会道徳律論：03/10/27 16:01

システムとはいわば道徳律の洒落た言い方なのかな？

211 ：専業主婦：03/10/27 20:28

>>208さん
大庭先生の本は売っていませんでした。2週間後に着ます。

あんちょこを読む前に、そもそもどのように考えていたかを書いておきます。
その方がきっとフェアではないかと思われるので。
このスレッドだけを読まれる方にはわかり難いかと思われますが、この弁明は、別の
スレッドでの宮台先生への批評に関連して書いています。
思慮に欠けた意見表明であったと深く後悔しています。
ルーマンのシステム理論に対してもアンフェアな表現を強調してしまったので、
あわせてお詫び申し上げます。 続く

212 ：専業主婦：03/10/27 20:35

続き１

私見ですが、ルーマンの社会システム理論とは、第1次、第2次大戦の反省を色濃く
残しているのではと考えています。同調圧力の強いドイツで、道徳的？であるが故
にナチスドイツを誘引してしまった、という歴史を踏まえている可能性があるので
は？という意味です。
ルーマンはすべての社会現象を構造化されたシステムという意味の塊に区分し、
お互いがお互いへの干渉でもって自己創造的に変化していく様をできるだけ普遍的
に記述しようと努力しています。その中においては、倫理、道徳もあるひとつの心的
システムとして捉えます。理想論に走るが故の社会的悪影響もあるのだから、すべて
をつきはなした状態で見ていく事が重要である、という立場ではないでしょうか？
この記述を下に、社会全体の動きを予期し、（誤解していたのですが）誘導を試みます。
続く

213 ：専業主婦：03/10/27 20:41

続き２

ここで個人は、環境の一部として認識され、ばらばらに分散してシステム要素
として記述されます。これによって個人の意外性をミニマムに吸収し、システム
の動作を予期しやすくしています。しかし同じコインの裏面として、「この人間」
という実存的な一意性が薄れ、「誰でもよい取り替え可能な人間」という統計的要素
の強い性格が強調されることになります。
システム理論の概要はこのような理解しかしていません。
これを踏まえてシステム論者であるということはどのような意味を持つかを考えました。
続く

214 ：専業主婦：03/10/27 20:46

続き３

システム論者であるために、論者は強制的に第2観察者（システム外観察者）の
立場に追いやられます。しかしながら論者そのものは人間であるために、論者は
自らの哲学に従う特定の心的システムに準拠し、そのシステム内第1観察者である
必要があります。したがって論者は
１、システム外にたつ第2観察者 （あらゆる現象を偏見なく分析）
２、自らが選ぶ哲学に従った心的システム内第1観察者 （倫理判断を有する「この自分」）
３、システムの構築に際して、実験的にばらばらの要素としておいてみる自我（取り替え可能
な自分）
の最低3パターンの自我を意識して操作する必要があろうかと推測いたします。
続く

215 ：専業主婦：03/10/27 20:52

続き４

この前提に立って、論者が社会の構成員に対して、特定の心的システムを示唆する、
という事の意味ともしかしてあり得るかもしれない危険を考えました。
システム論者として発言する場合、当然第2観察者の立場からの発言になります。
そのため、個人としていかに優れた哲学を有していたとしても、その要素は発言に
反映されにくい。また第2観察者の立場から見れば、社会の構成員はバラバラになって
いる統計的な要素であるので、個々の人間への細かい対応を取れる訳ではない、と
思われました。同時に、経済、あるいは政治的システムならまだしも、心的システム
を示唆する場合、本人が第1観察者として立地している心的システムをパラレルに提示
することができ難い、という難しい状況に陥ってしまうのではと考えました。
続く

216 ：専業主婦：03/10/27 20:59

続き５

第2観察者は常に第1観察者の観察にさらされる事を前提とします。観察者本人
の内部でもその操作が必要であると同時に、他者である第1観察者からの観察を
も受け入れる必要があるのではないでしょうか？
ではそのループを描く観察を如何に実現するか？ そのためには誘導を受け入れる
構成員そのものが、システムの第1観察者であるという自覚を持つこと、加えて
システム論者とは、世界の外に立った第2観察者であるという事実を認識している
前提が必要になります。したがって、システム理論によって誘導を試みる場合、
こうした前提をまず理解してもらうことが重要になるのではないでしょうか？

大変恐縮ですが、基本文献も希薄で、かなり想像で補っています。
ご指導をお願いいたします。

217 ：　：03/10/27 21:07

経済学的に言うと、閉鎖経済？ｗ

218 ：専業主婦：03/10/27 21:11

>>210さん
システムとは、道徳律の言い換えではないと考えています。
もちろん道徳律も含みますが、全体としては「世界」を記述する方法ではないかと
思っています。
ただ個人的には、人間の実存をもう少し把握しやすいモデルの方が好きなのですが、
かといってどうあれば良いかというところまでは考えが及びません。

219 ：　：03/10/27 21:13

結局誰も答えられないということでいいですね＞ＡＬＬ

220 ：専業主婦：03/10/27 21:14

>>217
多分そうです。
ですがオートポイエーシスに干渉しあうという所が重要で、常に変動？生成？
し続けます。

221 ：　：03/10/27 21:20

>>219
人間にもわかる言葉で質問してくれないとね…

222 ：　：03/10/27 21:24

>>220

江戸時代はどうなるんだ？ｗ
いまのアメリカ帝国主義はどうなるんだ？ｗ

223 ：220：03/10/27 21:50

ごめんなさい、わかりません。時間にかんする考察の文献はあるのですが、理解が及びませんでした。

224 ：　　　：03/10/27 22:55

>>212-216
妄想爆発だな・・・
システム論はどのような観察もシステムと相関してしかなされえないと考える。
よって、二階の観察も社会学なら社会学という特定の学問システムに内属し
て観察してるわけで、あらゆる現象を偏見なく見てるわけではありません。

225 ：専：03/10/27 23:19

>>224さん
つまり一時の観察はひとつのシステムについてのみ行っている？
ではシステム間の関係は？

226 ：専：03/10/28 00:00

>>224
じゃあ次のミスは、第1観察者のおき方？同一システムの中と外という対峙でないと
いけない？
観察がシステム同士を構造化した段階にいたったら、第1観察者の立地は？
それともシステム同士を互いの環境として構造化することはしないの？

227 ： ：03/10/28 00:12

道徳律
人間がいかに行為すべきかを示す規範・法則

228 ：↑：03/10/28 00:13

人間がいかに観察すべきかを示す規範・法則

229 ：魏伝図：03/10/28 00:35

＞専業主婦さん
できる限り簡明に答えてみるが、明らかなひどい誤解の指摘を行うのが
とりあえずの限界。それ以上のことはまた質問して欲しい。

まず１（>>212）については、いろいろと言いたいこともあるが、
＞ルーマンはすべての社会現象を構造化されたシステムという意味の塊に区分し、
＞お互いがお互いへの干渉でもって自己創造的に変化していく様をできるだけ普遍的
＞に記述しようと努力しています。
というのはとりあえずはいいと思う。

＞理想論に走るが故の社会的悪影響もあるのだから、すべて
＞をつきはなした状態で見ていく事が重要である、という立場ではないでしょうか？
これはそうではなくて、>>224氏も言っているが、ルーマンは単に政治的な問題や
経済的な問題だとかではなく、社会システムに準拠して記述しているだけのこと。

続く

230 ：魏伝図：03/10/28 00:36

詳しい説明は質問があれば答えるが、システムは観察者の観察によって
はじめて同定されるといったものではなく、自らの作動を通じて
自らのアイデンティティを（システム/環境の差異を）同定している。
であるから、観察者が任意にあれこれをシステムとみなしていいわけではない。
（そんなわけで、観察者の立場とか関心とか当時の状況と言ったことは問題ではない。
問題になるとすればそれこそが、問いが適切に立てられてないという点で問題）。
だから、システム/環境-差異に準拠しながらシステムを記述しなくてはならない、ということになる。
（同時にそれは、一般システム論の水準への一般化と、そこからの再特定化という
絶えざる二重の媒介のなかで行わなければならない）。
（また、このことには観察とは区別であるということも絡むのだが、
そのことについては馬場靖雄氏の著作を読んで欲しい）。

＞この記述を下に、社会全体の動きを予期し、（誤解していたのですが）誘導を試みます。
いや、ルーマンからすれば誘導など問題にもならない。
予期、というのは、あえて言えばそう言えなくも無いかもしれない。
等価機能主義の観点からすれば、システム/環境差異の産出への機能という点からの比較は
等価的な別様の可能性を指ししめす。こうして社会システムの複雑性を増大させることに
社会学は寄与する、というのが社会学的啓蒙（だったと思う）。

231 ：魏伝図：03/10/28 00:36

２について　>>213
＞ここで個人は、環境の一部として認識され、
社会システムにとっては環境だということね。逆に個々の心理システムからすれば
社会システムが環境だということになる。

＞ばらばらに分散してシステム要素として記述されます。
心理システムは環境なのだから社会システムの要素であるはずがない。

＞これによって個人の意外性をミニマムに吸収し、システム
＞の動作を予期しやすくしています。
というか、むしろ、個々の心理システムの複雑な作動がなければ
社会システムの継続的な存続はありえない。
そして個々の心理システムがより複雑になれるのは、まさしく社会システムが
高度に複雑であるからこそ、ということになる。

＞しかし同じコインの裏面として、「この人間」
＞という実存的な一意性が薄れ、「誰でもよい取り替え可能な人間」という統計的要素
＞の強い性格が強調されることになります。
むしろ逆に、社会システムに準拠して観察しているのか、それとも
個々の心理システムに準拠して観察しているのか、を混同してしまうことこそが、
諸個人の独自性、特殊性を奪ってしまうと思う。
端的に言って、確かに社会システムに準拠しているときには、個々の心理システムは
環境として扱われるが、それはむしろ個々の心理システムの独自性に対して
オープンにしたまま社会について論じる可能性を開いていると思う。

232 ：魏伝図：03/10/28 00:37

３について　>>214
ちょっと論旨がわかりづらい。
＞3パターンの自我を意識して操作する必要
これは誤解に基づいている。が、役割葛藤ということを
言わんとしているのだとすれば、理解できなくも無いような。
確かに社会学者としての観察を日常の人々の間でコミュニケートするのは
多大な困難が付きまとう。それがまさにシステムが分化していることを
意味しているのだが。

これがどういう困難かは特定するのが難しいが、
観察がオペレーションと区別できない、ということが一つあると思う。
これは、会話において、会話についての観察をコミュニケートすることの
困難さに通じるものがあると思う。

それにしても
＞３、システムの構築に際して、実験的にばらばらの要素としておいてみる自我（取り替え可能
＞な自分）
これは完全に誤解。

233 ：魏伝図：03/10/28 00:38

４について　>>215
たぶん、このことは宮台氏を念頭に置いているんだと思うが・・・
要は、宮台氏が自分の生き方の哲学をあたかもシステム論的に
正当化された見解かのように提示しているのがおかしい、
という疑問をもっているのではないかな？
宮台氏の著作を読んだことが無いから何とも言えないなあ。

５について　>>216
これもたぶん宮台氏についての疑問なんだろうと思う。
何と言うか、たぶん宮台氏個人の冷笑的な語り口（なのか？）が
引き起こしている反応なんだろうなあ。

234 ：専：03/10/28 01:30

魏伝図さん
ぼろぼろの見解に丁寧に答えてくださってありがとうございます。
およそ社会学の本を手にとったのはこの9月が始めてでした。
このハンドル名も、アイロニカルに決めたのではなく正に真実です。（兼業主婦ですが）
うかつにもいいかげんな書き込みをしてしまって、2ch上での宮台先生
の立場？に影響を与えてしまったような気がし、とても後悔しています。
全くの素人の偏見に満ちた断定に過ぎないことを示す方がフェアではないかと
212−216の書き込みをしました。
もともとの原因となったスレッドを読まれた方へ、
個人としての意見の表明は、最後の援助交際そのものに対する否定的見解のみ
で、それ以前の宮台先生への評価は、素人の偏見に過ぎません。決して本人が
そのように考えられておられるわけではないです。
大変申し訳ありません。

（ですが、乗りかかった船で、勉強は続けたいのですがかまわないでしょうか？
基礎文献を教えてください。ルーマンはとても難しくて、はっきり一人では
どうしようもない気分に入っています。）

235 ：専：03/10/28 02:06

魏伝図さん
システムが自らのアイデンティティを同定する？？？
パターンが無限にあるような気がするのですが？
たとえば、人間関係を例にとってみても、家族ー家族外、隣近所ーその他、
学校関係者ー外部、というように親密さと、排他的という点に注目しても、
視点を動かすたびに別のパターンが出ませんか？
ーーーどうも無駄な質問を重ねてしまいそうです。あまりお時間を拝借するのも
心苦しいので、今回の指摘された点が理解できたと感じたときに、次の質問を
しても良いでしょうか？

236 ：魏伝図：03/10/28 02:27

>>234
>>216とかは当然の疑問だと思うし、よく考えていると思う。
問題設定はギデンズ的だと思うけど。

ただ、ルーマンは別に社会学者が特権的に真理を独占していると
見なしているわけでもないし、また社会学者の観察が、
経済システム、政治システム、愛のシステム・・・に観察されることで、
それ以外の観察のなかのワンオブゼムに格下げされてしまうことを
否定しているわけでもない。

基礎文献としては、やはり大庭さんのを挙げる。
ルーマンの著述は、システムとは何か、オートポイエーシスとは何か、
といった点をつかみさえすればかなりわかりやすい。
その点で大庭さんの本は「システムとは何か」「社会システムとは何か」といった、
システム論の基本的な解説も踏まえているし何よりわかりやすい。
もし関心があれば、マトゥラナ、バレラの「オートポイエーシス」（国文社）の序文だけでも読むといいかも。
俺はオートポイエーシスについてまっさきにこれを読んだけどこれが一番わかりやすかった。
システムが自ら自らをアイデンティファイすることとか、閉鎖的解放性とか、
この著作を読んで俺はすっきりした。

続く

237 ：魏伝図：03/10/28 02:34

ルーマン自身の著作としては、「ハーバーマス、ルーマン論争」がいいかも。
システム論の基本的発想がわかった次は、何故それが
社会やら心理やらに結びつくのかが問題で、それを知るには意味とは何かを
理解するのが良い。この著作には意味について重点的に論じられている論文がある。
あと、「公式組織の機能とその派生的問題」もお薦め。これは初期の著作だが、
具体例を挙げつつ社会システム論の基本構図を論じていてわかりやすい。
あとは「社会システム理論」。これは分厚くてやる気をなくすのだが、とりあえず手元に置いて
わからんことがあったときなどにぱらぱらと読むのが良いと思う。
短めので基本的な論点が出揃っているのは「自己言及性について」。ただ訳がひどいのが確かに多い。
あとは馬場靖雄氏の「ルーマンの社会理論」、および日曜社会学（というサイトがある）の
馬場靖雄氏の論文を読んでいくのもいいかも。

社会学板は全般的に寂れてるので気になることがあったら気にせずレスして構わないと思う。
あと、俺は別にルーマン研究者じゃないので、誤りがあったら誰か指摘頼みます。

あと、>>235での疑問は当然だと思うのだけど、これはまた後日。
先に挙げた「オートポイエーシス」を読んだほうがわかりやすいかも。

238 ：リデル＆スコット：03/10/28 02:38

昔のスレが上がるのがとても恥ずかしいので、できれば新しいスレでやっていただきたく...。

239 ：魏伝図：03/10/28 02:59

>>238
おお！これはなんとも懐かしい方が・・・
と言っても直接お目にかかるのはこれが初めてですが。

俺はスレ立てれないんすよ。
それに正直もったいないような気もしますし。
どうしましょ。他の人の判断に任せます。

240 ：専：03/10/28 06:04

寝てしまってすみません。
お返事ありがとうございました。
スレッドの件ですが、私もこのスレの前半は、良いスレだと思うのですが？
このまま間借りしてはいけませんか？

241 ：リデル＆スコット：03/10/28 17:01

あぁ、せっかく議論されている様子なので、じゃあこのままでいいですよ...。
お話に割り込んで余計なこと言って申し訳なかったです。このままお続け下さい。

242 ：専：03/10/28 19:53

>>241様
大家さんどうもありがとうございます。
いつでも割り込みをかけてください。歓迎いたします。
しかし道のりは遠そうです･･･。

243 ： ：03/10/28 20:18

●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？その１●●●　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
518 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/13(金) 17:49
>>514
マスコミの範疇にはいる会社は、全部、盗聴／盗撮を利用していると
考えて差し支えない。たとえば、原作．．．．というドラマが放送さ
れたりしますが、実は、その原作の奥に、507みたいな本当の原作が隠
れていることがある。最近のNHKの朝の連続テレビ小説や夜のドラマに
はそのようなものがあるらしい。あえて有名作家の名前を冠するのは507
みたいなアイディア発想者のクレームを封殺するため。で、アイディアを
盗用したシナリオ・ライター（作家、編集者．．．等）は何かの媒体で
「自分」の作品を誉めることで、間接的にアイディア発想者を誉めて、
黙らせようとする。さもしい根性だよ。

591 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/16(月) 10:54
そう言えば、あがれの著名人が私についての盗聴内容やノートをネタにした
作品を読んだ時は、がっかりしたなあ・・・。
この人、この程度の人だったんだ、って・・・。
結構たくさん持っていた、その著者の本を、持っているのもつらくて
破棄してしまいました。

592 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/16(月) 10:56
>>591
＞あがれの著名人
「あがれ」ではなくて「憧れ」でした。（笑）

244 ：　：03/10/28 21:09

システム論でＥＵを説明してよ

245 ： ：03/10/28 22:40

国家有機体説の最新版か？

246 ： ：03/10/28 23:35

システムに準拠してという表現はどうも分かり難い。
現前するシステムのニュアンスがどうしてもその表現につきまとう。
システムがロゴスであるみたいな響きがつきまとう。
システムとか社会とかいう言葉を消し去って記述できないものだろうか。

247 ： ：03/10/28 23:53

システム論といえばルーマンやパーソンズ以前にソシュールですよね？

248 ：　：03/10/29 00:28

＞等価機能主義の観点からすれば、システム/環境差異の産出への機能という点からの比較は
＞等価的な別様の可能性を指ししめす。

？？

249 ：　：03/10/30 23:57

具体例あげてよ

250 ：専：03/10/31 00:46

>>210,227.228
道徳律＝境界を決定する規範
と考えていいでしょうか？

251 ：　：03/10/31 02:24

システム論はいきつくとガイア理論になるわけで。

252 ： ：03/10/31 02:49

>>250
規範化という事自体が、行為の可能性に境界線を引く意味付けであり
価値付けであると思います。

253 ：＿｜＿：03/10/31 02:58

>>247
そうですね。
ソシュールは、記号学を提唱した人だとか、構造主義の祖だとか
いわれることは多いけど、言語を社会的歴史的な恣意性に還元して、
それらを差異化のシステムとして論じたシステム論者だという点は、
あまり知られていないですね。
ルーマンの社会システム論を理解するためにはソシュールのシステム論
を理解しておく必要があると思います。

254 ：　：03/10/31 19:04

システム理論的には、どうやったら今の日本は良くなりますか？
とりあえず経済面での処方箋を。
（いやほら、もうすぐ選挙だしさ）

255 ：　：03/10/31 20:34

＞２５４
ルーマンのシステム論は良くなるならないの問題ではなく
高度に抽象的なメタ理論であって、構造機能的システム論
のほうがどちらかとういば応用的だと思いますが。どちらが
現実的に即しているのという問題だとルーマンのほうに分がある
と思いますけど

256 ：　：03/10/31 22:13

で、今の日本に応用するとどうなりますか？

257 ：　　：03/10/31 23:14

>256
宮台スレ嫁。

258 ：　：03/11/01 14:10

つーか、わざわざそう名乗ってないだけで、
経済学の体系は一種のシステム理論でしょ。
経済面での処方箋を知りたかったら、
宮台の本を読むよりも、経済学者の本を読みましょう。

259 ：　：03/11/01 19:52

具体的にどんなことか聞いてるだけでしょ

社会での事象として例をあげてくれと言ってるだけだよ

その説明ができない「システム論」っていったいなんなの？

「社会」についての学問なんだろ？

260 ：　：03/11/02 04:29

経済面での処方箋は経済学の役割でしょう？
経済学は今の日本の経済をどう分析・説明しているんだろ？

261 ：　：03/11/02 06:04

>>259
>>255が「ルーマンのシステム論は高度に抽象的なメタ理論」と書いておろうが。
要するに、これは理論のための理論なんであって、掲示板の数行のカキコで何か
具体的な説明ができるようなものではない。

それと、もはやあなたのためにわざわざコストをかけて説明しようと思う者はいない
だろうから、あとは自分で本読んで調べてな。

>>260
標準的な経済学は、需要不足のデフレ状態と分析していて、
処方箋は、（財政・）金融政策ですが何か？

262 ：　：03/11/02 06:57

>>261
http://wwwsoc.nii.ac.jp/kss/nl/nl82/reikai.html
ちゃんと具体的に説明しようとしてるけど

263 ：愛子：03/11/02 13:31

ttp://aiko.fam.cx/

264 ：　：03/11/02 17:57

使えなさではＯＳのないパソコンみたいだなー。
ＯＳとのセット販売は、戦略としてどれくらい考えられてるの？

265 ：＿：03/11/02 23:16

>>262
1997年の法政大学徳安教授、国際公共経済学会報告
”公共性の社会経済システムー国際公共政策と国民国家ー”
の方が目的に近いのでは？

266 ：　：03/11/03 00:07

>要するに、これは理論のための理論なんであって、掲示板の数行のカキコで何か
>具体的な説明ができるようなものではない。

「理論的オナニスト」という批判がすぐに降りかかることでしょうｗ
それと、「説明できるようなものではない」ということで説明を回避しようとする
姿勢はいかがなもんかね？ｗ
説明を回避する（もしくは、「できない」）んなら、もはや学問としての意義も主張
できないだろうなｗ
関心をもつ奴には少しでも分かってもらおうとする姿勢は大切だよ。
お前はそれができるのにやらないだけだろ？
決して「できない」わけじゃあないんだろ？
ん？どうだ？ｗ

267 ：　：03/11/03 01:31

>261
庶民に届く言葉をテーマにしながら、全然届いていないような･･･

明治期いっぱい流入する概念を、昔の偉い人は
がんばって日本語にしてくれたんだぞおまいら！
すげー理論ならシステム論者がこんじょーみせろ＞＜ﾉ

268 ：　：03/11/03 14:54

そだね。根性の見せ所だと思うね。

というか、それって、システム論者の第一義的な責務だろ？
他の誰がそんなことをやれるっていうの？

それに、決して不可能なことではないだろうしね。

269 ： ：03/11/03 18:33

>266-268
京極夏彦の『絡郎婦の理』『塗仏の宴（宴の支度･宴の始末）』読めｗ

270 ：　 ：03/11/03 20:43

批判されるのが怖いだけなのか
ほんとにできないだめな論なのか

271 ：　：03/11/03 21:00

ほんとはできるんだと信じてるけどな。

>>269みたいなレスはどうしたもんなんだか。

272 ：　：03/11/03 21:05

システム論としての京極小説ってどうなのですか？
シロウト目には面白かったけど、プロの目からは所詮小説なのでしょうか。

273 ：　：03/11/03 21:23

小説と現象分析の方法論を同じ土俵で論じようとする、、、

まあ、人文ＤＱＳと言われるのがオチでしょうね。

274 ：　：03/11/03 21:27

？　小説も現象の一種じゃないの？

275 ：　：03/11/03 23:41

＞２６６
社会学院で勉強なさってる理論系の人は結構みんな説明できる
と思うよ。理論の中心をつかめるかどうかの問題であるから。
ただ、それが自分の目指すところの理論にどんなふうに引っかかってるか
応用できるかがメタ理論であるルーマンシステム論の本質的な意味だろう。
まあ、この理論は上述にもあるようにソシュールから始まる構造主義的な
差異とか情報工学の理論とかベイトソン、ジョージスペンサーブラウンとかの
意味論や論理学とかマルクス、ヴェーバーを先頭に社会学者たちの功績
とかもう雑多なものを本当に巧妙に織り上げてるからルーマン理論は必ずしも独自
的というのでもないと思う。例えば世界があるところに差異として環境とシステム
とが分離してできる世界とシステムの概念、
絶えずシステムは閉じられているが常に環境に晒されていてそういった
意味で開放的なオートポーエーシスという基本的なところだってマトゥラナ、
バレラの理論の受け売り（というか思考システムへの統合）であるんだし。

276 ：魏伝図：03/11/04 03:01

社会での事例では、まさしく全ての現象が該当する。
法、経済、宗教、愛、政治、真理、信頼、リスク、エコロジー、
古代社会から近代まで、組織から相互作用まで、
一通り出尽しているので興味があるのを読まれるがよかろう。

それ以上細かい説明は、正直こちらも疲れる。
本当にシステム論を理解しようと思っていて、そしてまた
本当にレスが欲しいのであるならば、専業主婦氏のように
せめて自分でまず文献に当たってみて（別に概説書レベルでいいので）、
それからポイントを絞って質問をした方が良いと思われ。
実際、どの水準から説明を始めればいいのかこちらとしても見当がつかないし、
２ｃｈに期待してレスが来るのをぼーっと待っているよりは概説書に向かった方がまし。

処方箋云々については、それはシステム論を誤解している。
システム論は分析用具を提出するだけ。問題を問題として
取り上げ、それに対処するのは個々でやればよいだろう。

あと、俺が思うに「オートポイエーシス」という語に過剰にこだわるべきではない。
実際の所「オートポイエーシス」という概念は、むしろ議論をわかりやすくすために、
および一般システム論と関連付ける必要性から用いているだけであって、
正味な話、別に無くても構わないだろう。

277 ：　：03/11/04 07:22

>それ以上細かい説明は、正直こちらも疲れる。

すごく正直だねｗ

でも、対応の真摯さは感じるけどね。

278 ：専業主婦：03/11/04 12:39

>>277
素人の出るまくではないので黙っておりましたが、
もしシステム理論を一緒に勉強されたいのであれば歓迎致します。
貴方は、私よりも頭が切れそうなので、応用から入ってみてはいかがですか？
>>265で指摘した報告は（私が上げたのですが）比較的現実的な立地を提示しているのではと
考えていました。もし良ければ、この論文をベースに貴方が気にしている問題（きっと貴方の
頭の中には、何らかの矛盾点があげられているのではと推測します）を境界に注目
するという視点からあげてみませんか？
問題の立て方が誤っていれば、きっと諸先輩方が指摘して下さると思うので、良い
勉強になるのではないでしょうか？

ギャラリーの皆さんへ、もしベースとする論文にもっと適切なものがあれば、ご紹介下さい。

>>276魏伝図氏へ
大庭氏の本がまだ入手できず、レジュメを提出できなくて申し訳ありません。
2週間ほどお待ち願います。

>>244 EUの考察について
英語、ドイツ語検索をかけると、沢山の論文がでます。
検討をお勧めいたします。
2、3適当そうなのもありましたが、語学に自信が無いので自分で読んでください。

279 ：　：03/11/04 13:32

>>276

280 ： ：03/11/04 22:03

たとえばルーマン自身による情況発言はどうよ

281 ：　：03/11/04 22:15

……メタでは「世界ってば構造的だ」の一言なんだし、具体的なことを質問するしかないじゃん。
という感想はシステム的にはほど遠いか。

282 ：　 ：03/11/04 22:55

読めよ…じゃなくて自分の言葉で語ってみてよ

283 ： ：03/11/04 23:58

悪い頭でせいいっぱい考えてみました。
つまり観察者がみおろしていて埋め込まれることに成功していないのでは。

284 ：魏伝図：03/11/05 02:11

ちょっとこれだけ。
>>278
いや、レジュメ提出って、授業じゃないんだから・・・

俺が大庭さんの本をお薦めしたのは面白く読めると思ったからで、
気が向いたときに読めばいいと思うわけで・・・
勉強のつもりで読んでも読みごたえはあると思うけどね。

285 ：専：03/11/05 08:54

>>283
どうも宮台スレから来たみたいですね。
システム理論を本当にやっている方は、宮台先生の通俗本は読まないし、
宮台先生の本を熟読してしまうような私たち一般人はシステム理論は解らない。
実に不毛な平行線みたいです。
間違っていたらごめんね
システムの観察者は、システムの外に立つ第2観察者となるんですが、
同時にとあるシステムに準拠する第1観察者にもなっています。
そういう意味で、宮台先生本人もちゃんと埋め込まれています。
ただ、システム論として他者に言及する場合、両者の立場をとると表現が
2義的になってしまって混乱を招くので、第2観察者としての発言に偏りやすいと
言えるのではないでしょうか。
強いて言えば、200人切りとかの話は、さらにそれに入らない建前と本音の本音の
部分だと思うので、文学作品を読む気分で飛ばしておけば良いんじゃないかな？
村上龍とか林真理子みたいにね。
あえてああいう話を書いた理由は幾つか思いつくけれど、断定も失礼だから。
あなたは、もっとネーション・ステートレベルの話で答えを欲しがっている
のだと思ったのだけど？

286 ： ：03/11/05 17:38

現在の日本社会は、不確定性が肥大した状況にある。
その縮減の方策をうまく講ずることができないままでいる。
経済も同じ状況。
単に金融問題が解決すれば、好景気に転じるのだろうか？

287 ：専：03/11/05 23:42

申し訳ありません。>>286＝>>277でしょうか？
もしそうであれば、
”日本経済において、金融問題が解決すれば、好景気に転じるのか？
あるいは別の要因を定義しなくてはいけないのか？”
という問題をシステム論的に立ててみたいのですか？

288 ： ：03/11/06 01:27

>>287
＞ >>286＝>>277でしょうか？

といいますと？
277へのレスか、という意味ですか？
それとも277と同一人物か、という意味ですか？
いずれも違います。

289 ：　：03/11/06 01:34

社会システム論的にいえることは限られてくるの
ではないでしょうか？
社会理論というより社会理論に関する基礎理論ですから。

たぶん、何かをこうすればイコールこうなる式の因果論は
導き出し難い気がします。

290 ：専：03/11/06 03:41

はい。
あの状態では、定義も、注目したい境界も、コードもきちんと設定できていないように思います。
もし277氏であれば､その辺りを一緒に考えないといけないかな？それはとても大変そうで、困ったなと思いました。
単純に、疑問提示として書かれたのであれば、同感です。

291 ： ：03/11/06 04:46

>>286
不確定性が増大したんじゃなくて
反対に縮減しすぎたんじゃないの？
縮減しすぎたせいで、不確定性に
対する不安は増大しているけどもね。

292 ：　：03/11/07 01:20

縮減しすぎなんてねーだろ。
社会分化が極限的に完了したってことか？
システムの中のサブシステムがあまりに過剰になりすぎて複雑性が
逆に増したってことか

293 ：専：03/11/08 06:19

>>289氏へ
メタ理論の話からずっと引っかかっていたのですが、処方箋を求めるという点と、
処方箋のための問題を明確に示す。というのは別で、現実の在る経済事象に注目して、
問題を新たな視点で提示するというのはもしかしてシステム理論で可能なのでは？
先の例でも、もっと限定した条件を絞り込めば、境界が提示できるかも？

自分は、観察者の観察を現実に有効にするためには？という問題が気にかかっている
ので、あまりことちらは考えていないのですが、
企業法人という集合使用（環境として市場）の下位構造従業員と資本家の集合を定義し、
下位の構造が人間が要素であるのに対して上位の要素が利益追求という限定された要素
にしぼられるという点が、矛盾を引きおこしていないかな？とぼんやりと考えてしまいました。

誰か私が変な事を言っていないか指摘してくれませんか？

294 ：専：03/11/08 06:36

日本語が変でしたね。おおめに見てください。

295 ：魏伝図：03/11/12 03:34

>>294
>>194のリンク先は読んだ？
特に宮台氏の説明はわかりやすいので読んで欲しい。
馬場氏の論文は、ルーマン云々を抜きにしても面白い。
特に「社会学的に観察する／社会学を観察する」は
専業主婦氏にとっては参考になると思う。


ただし、永井氏のリンクは読む必要は無い。

296 ：専：03/11/12 09:10

>>295
はい、読みました。特に宮台先生の分は、前から読んでいます。
理解の方はまだ進行中です。
293で書いていたのは、スレの中でのレスが思考停止状態に陥っているような
気がして、言ってみたのですが、まだまだ理論を応用して社会を見る
なんていうレベルまで行っていないので、やけに散漫な論点になってしまいました。
ありがとうございます。（昨日大庭氏の本が手元に来ました。倫理学なんですね。）

297 ：　 ：03/11/12 20:04

厚生経済学

298 ：魏伝図：03/11/14 00:52

>>296
＞スレの中でのレスが思考停止状態に陥っているような
確かにそうかもしれないが、何気にひどいこと言ってるような。

やっぱ、誰かルーマン専門でやってる人が出てこないと
スレも盛り上がらないだろうね。

299 ： ：03/11/14 03:42

一時期、藤井システムは熱心に勉強したんですけどねえ

300 ：専：03/11/14 10:36

>>298 >>299
す・・・すみません。

301 ：魏伝図：03/11/15 23:19

>>299
検索してみたんだが将棋の理論？

>>300
いや別に責めてるわけじゃなくて、俺も誰かルーマン専門の人
出て来ないかな、と思ってたから。
俺もわからんところあるし。

302 ：　：03/11/18 02:34

http://www.nanzan-u.ac.jp/~oyatsu/Luhmann-glossary.htm#トートロジー

叩き台

303 ：　：03/12/04 04:28

イラク問題のシステム理論的な解決への処方箋はどうなんだろう？

304 ：魏伝図：03/12/23 04:05

「リスク論のルーマン」（小松丈晃、勁草書房）を読んだ。
これは名著。研究者として、自分も手本にしたい。

ただ、パラドクスの扱いについて少し疑問を感じるところがあった。
暇があれば>>302の問題提起に絡めて少し話題を提起してみたい。

>>303
宮台氏か誰かがイラク問題について言及してないのかな？
いずれにせよ、イラク問題を扱うためにはまだ研究が十分進んではないと思う。
ルーマンが論じているのかどうかはわからないのだが、
環節的に分化した政治システム間の関係（仮に国際システムと呼んでおく）が
どのようになっているのか、という問題はかなり手薄な領野だと思う。
国際関係論をざっとサーベイして見る限り、システム論的に接近可能な
領域だとは思うのだが。

305 ：専：03/12/31 05:53

>>304
お久しぶりです。自分であるとはどんなことか　を読んだ直後から、自殺、リストカット
という現実的な問題にどっぷりとつかりこんでしまって、別板にはまっています。
イラク問題については、イスラム原理主義の宗教観と、アメリカ（ネオコン主導ーユダヤ）
との対立がベースにあるので、宗教をベースに、国際間の夜警国家的統治のボーダーライン
ていう所で接近できませんでしょうか？

306 ：4：04/01/03 21:42

絶版らしいのだが宮台さんお奨めの
制度としての基本権が池袋ジュンクにあった。

307 ：でえ：04/01/04 11:44

「Inter Communication ��47」で斎藤環さんがルーマン批判をしてますが、
みなさんの感想はどーですかあ？

308 ：　：04/01/05 09:02

おや、まあ。

309 ：考える名無しさん：04/03/19 19:38

>>307
次号で上手に宮台を持ち上げてごまかしてるよ。

310 ：　：04/03/19 23:20

おや、まあ。

311 ：考える名無しさん：04/03/21 09:44

斉藤環は河本のシンパだろ。
オポイエ論者に有名人はいないな。

312 ：　：04/04/18 13:31

システム論的な天皇見直しはブームなのか？

313 ：名無しさん＠社会人：04/05/10 17:47

オートポーエーシスを真に説明できる者はいるのか？

314 ：名無しさん＠社会人：04/05/11 11:20

●オートポイエティック・システム ：

システムは、自分を構成している要素によって、
自分を構成している要素を生み出しているのである。
この事態を表すために、マトゥラーナによって提唱された
オートポイエティック・システムという概念を採用する。

オートポイエティック・システムは、
それが自分自身の再生産にまとまりとして用いるもの
（システムの要素、システムの過程、システム自体、がこれにあたる）を
自己の環境から受け取りえない限りでは、閉じたシステムである。
それにもかかえわらずこのシステムは、自己再生産を環境の中にあってのみ、
環境との差異を前提にしてのみ、なしうるという点では開いたシステムである。

315 ：名無しさん＠社会人：04/05/20 08:23

システム理論的な手法による制度下で主体性の獲得がはたして可能か

316 ：名無しさん＠社会人：04/05/25 10:05

>>314
単に自然（今風にいえばエコシステムか）のことを言っているだけのような気がする。
この宇宙だってオートポイエティック・システムだよ。

317 ：名無しさん＠社会人：04/05/25 10:06

>>314
自己再生産する差異のシステムって構造主義が言っていることとも同じ気が

318 ：名無しさん＠社会人：04/05/28 13:00

社会学では
パーソンズ　＝　構造-機能主義
ルーマン　　＝　機能-構造主義

といわれるけど、これは構造主義の分け方、静態的構造分析と
動態的構造分析とに対応するのかな？

ただしフランス系の構造主義にいわせれば、アメリカ系の構造主義は
機能主義の一種なんだよね。

319 ：名無しさん＠社会人：04/05/28 13:03

やはりルーマンはヨーロッパ系の構造主義の影響を強く受けている感じがする。

320 ：名無しさん＠社会人：04/07/02 01:42

はじめまして。
アメリカの院（修士）で社会学を勉強したいと思っているんですが、
｢社会システム理論｣はどこの院に入っても勉強できるほど普遍的なものなのでしょうか？
それとも｢システム論｣が含まれる社会学の分野があるのでしょうか？もしそうなら、何と言う分野なのでしょうか？

よろしくお願いします。

321 ：名無しさん＠社会人：04/07/02 02:54

>>320
悪いがアメリカで社会システム論やってるとこなど皆無に等しい。
本気でやりたいんならドイツに行くべき。

322 ：名無しさん＠社会人：04/07/05 01:20

>>321
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・＿|￣|○

323 ：名無しさん＠社会人：04/07/05 02:45

>>320
社会システム理論＝社会（学）理論と考えてよい。
アメリカでは社会理論を精査しようという雰囲気はない。
理論よりも政策提言が重要だと考えている。
むしろ、リチャード・ローティ（哲学）やローレンス・レッシグ（法律学）
などがやってることが、社会理論に近い。
とりあえずスタンフォード大学やその近辺の社会学科に入学して
傍らに彼らの講義を聴くことからはじめるのが良い。

324 ：名無しさん＠社会人：04/07/05 02:53

システム理論に詳しい方に質問です。
そういう方から見た場合、宮台真司の「サブカルチャー神話解体」はどうですか？

325 ：320：04/07/06 01:53

>>323
貴重なアドバイスをありがとうございます！
社会(学)理論(Social Theory or Sociological Theory?)で探してみます。

326 ：名無しさん＠社会人：04/07/06 02:16

>>325

基本的に323さんに賛成だけど、一応。
ルーマンの英訳書の訳者も当たってみてはいかがでしょうか？

327 ：323：04/07/06 23:46

>>325
「数理社会学」でも探してみてください。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/2495/index.html
ttp://www.eis.ynu.ac.jp/management/kyokan-shida/Shida.html
こういうのを参考にしながら。

328 ：名無しさん＠社会人：04/07/07 01:41

あの、物凄く頭のいい人、俺にも分るように、
つまり、中３の男子生徒でも分るように、
システム論を説明してくれ。頭のいい人なら、出来るだろう？
誰も出来ないなら、このスレに頭のいい人はいないと
俺は見なします。勝手に。

329 ：３２８：04/07/07 01:42

補足：偏差値５０くらいの中学に通う男子生徒。
という設定でお願いします。

330 ：名無しさん＠社会人：04/07/07 02:17

328は324ですか？
だとすれば、宮台真司の「サブカルチャー神話解体」の２８８ページ
あたりにシステム論について説明されてるでしょ？
それで満足できなければ、なぜ不満なのか、どこが分からないのか書いてください。

331 ：名無しさん＠社会人：04/07/07 02:33

>>328
初めての書き込み、乙。

332 ：320：04/07/07 03:48

>>326
ありがとうございます！それに気が付きませんでした。
調べてみます。

>>327
度々ありがとうございます。リンク先は読み物としても面白そうですね。
参考になります。

333 ：名無しさん＠社会人：04/07/07 08:47

>アメリカの院（修士）で社会学を勉強したいと思っているんですが、
>｢社会システム理論｣はどこの院に入っても勉強できるほど普遍的なものなのでしょうか？

なぜアメリカの大学院にまで行こうとする奴が、このレベルの質問なの？
社会学なんかやらない方がいいと思う。悪いけど。

334 ：オマエモナー：04/07/07 13:23

↑
で、そう判断するお前は何様なんだ？
少しは社会学の研究事情に通じている人間なら、
もうすこしましなコメントができるよな。

335 ：考える名無しさん：04/07/08 12:21

>>324
「サブカルチャー神話解体」には必読の正式な姉妹書がありますよ。
若者のタイプ別相互の関係を明らかにした理念型の理論書です。
「戦後若者文化の光芒」という本で副題が「団塊・新人類・団塊ジュニアの軌跡
」です。今は絶版かもしれませんが。

336 ：考える名無しさん：04/07/11 08:31

世代論で↑を読んでない人は一次資料レベルで失格かも。

337 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:01

「戦後若者文化の光芒」読むのだったら、荷宮和子で十分。

338 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:12

http://www.biena.net/marketing/iwama.php3?ccode=top

「戦後〜」の著者岩間夏樹のコラム
名前と顔のギャップが・・・

339 ：考える名無しさん：04/07/11 20:41

当時オタクを肯定的にとらえたのは画期的だったよな。
「戦後若者....」は。
岩間って宮台の先輩だっけ？

340 ：名無しさん＠社会人：04/07/11 21:24

ttp://www.dragoncity.ne.jp/~xbooks/index.html
オートポイエーシスを筆頭にした雑多な書籍のリスト（の予定）です。

341 ：名無しさん＠社会人：04/07/13 04:04

>>333
>なぜアメリカの大学院にまで行こうとする奴が、このレベルの質問なの？
>社会学なんかやらない方がいいと思う。悪いけど。

え、マズイですか？
修士院留って敷居高いもんなんですかね。
正直何も分かりませんが・・・。

342 ：名無しさん＠社会人：04/07/13 23:11

>>341
べつにマズくない。
社会学をよく知らないのに社会学の院へめでたく留学を果たす英文科の
学生ってよくいるじゃん。羨ましい。
社会学科の学生はアメリカへ行きたくても語学力が足りなくて挫折するんだよね。

343 ：名無しさん＠社会人：04/07/14 01:06

>>341

別にまずくないですよ〜。社会学はポスドクがだぶついてるので、どうせ院に行くなら英語が多少なりとも身につく
海外は良いと思う。あとやっぱ英米独仏の社会学の影響は相変わらず大きいですし、研究者となるつもりなら向こうで
論文書いてる実績はポイント高いと思います。うらやまし〜。がんばってくださいね。

344 ：名無しさん＠社会人：04/07/16 02:48

>>342 >>343

励ましの言葉をどうもです。
分からない事だらけですが頑張ってみます。

345 ：名無しさん＠社会人：04/08/13 10:42

どこの大学で誰に習うつもりだよ。

346 ：ふるちん＠藩塀：04/11/01 00:40:39

age

347 ：名無しさん＠社会人：04/11/01 13:40:34

おれ、マリオが流行ってたころ、
俺んち母子家庭で貧乏だったから、ファミコン買えなかったよ。。。
すっげーうらやましかったな、持ってる奴が。俺が小6のときにクラスの給食費が無くなった時なんて、
「ファミコン持ってない奴が怪しい」なんて、真っ先に疑われたっけ。
貧乏の家になんか生まれてこなきゃよかった！って悪態ついたときの
母の悲しそうな目、今でも忘れないなぁ、、。どーしても欲しくって、中学の時に新聞配達して金貯めた。
これでようやく遊べると思ったんだけど、ニチイのゲーム売り場の
前まで来て買うのやめた。そのかわりに小3の妹にアシックスの
ジャージを買ってやった。いままで俺のお下がりを折って着ていたから。
母にはハンドクリーム買ってやった。いっつも手が荒れてたから。
去年俺は結婚したんだけど、3
結婚式前日に母に大事そうに錆びた
ハンドクリームの缶を見せられた。泣いたね、、。
初めて言ったよ「生んでくれてありがとう」って。

348 ：名無しさん＠社会人：04/11/01 20:00:07

徳光が聞いたら号泣する話だな｡コピペか？

349 ：名無しさん＠社会人：04/11/01 20:32:19

ドイツ語できず翻訳でわかった気になっているＤＱＮは、ここにはいないよね？

350 ：名無しさん＠社会人：04/11/03 23:25:59

>>349
それはおまえ？

そうでないというなら、翻訳上の表現のどこに誤訳があって、それが
どういう誤読・誤解釈につながっているのか具体的にちゃんと指摘すべき。

351 ：名無しさん＠社会人：2005/06/24(金) 09:46:45

ほしゅしとく

352 ：名無しさん＠社会人：2005/11/26(土) 14:36:38

都会を見れば、また、都会にいれば、社会システムがよく分かるし、
いちいち研究することもない気がするがどうですか？

353 ：名無しさん＠社会人：2005/11/26(土) 20:19:40

どのようによく分かるのですか？

354 ：名無しさん＠社会人：2005/12/02(金) 22:02:01

英米で社会システム理論やるならどこがいいのだろう？

355 ：名無しさん＠社会人：2005/12/21(水) 23:02:57

宮台の書いたシステム論の入門書ってないの？

356 ：名無しさん＠社会人：2005/12/21(水) 23:24:22

システム・ダイナミック論こそが一番

357 ：名無しさん＠社会人：2005/12/21(水) 23:32:46

具体的にどんな内容なんだろう。

358 ：名無しさん＠社会人：2005/12/22(木) 12:29:17

糞スレ

359 ：名無しさん＠社会人：2006/02/23(木) 20:36:00

2000年あげ

360 ：名無しさん＠社会人：2006/02/24(金) 01:39:05

システム論って、工学と関係あるの？
社会システム論の数理モデルが載っている本があれば誰か教えてください。

361 ：名無しさん＠社会人：2006/02/24(金) 02:07:58

そんなくだらんものを読む暇があるなら副島先生の著作を繰り返し読め。

362 ：名無しさん＠社会人：2006/03/05(日) 10:49:10

>>360
載ってない本ってあるのか

363 ：名無しさん＠社会人：2006/03/15(水) 19:55:34

あげ

364 ：名無しさん＠社会人：2006/03/16(木) 13:52:50

さげ

365 ：名無しさん＠社会人：2006/05/06(土) 10:55:53

オートポイエーシスは最新のシステム論なの？
あるいは最強のシステム論なの？

366 ：名無しさん＠社会人：2006/05/06(土) 11:24:37

どうであれ理科のまね

367 ：名無しさん＠社会人：2006/07/07(金) 15:03:13

わからん

368 ：名無しさん＠社会人：2006/12/05(火) 18:45:14

捕手

369 ：名無しさん＠社会人：2007/01/16(火) 12:45:11

ほぜん

370 ：名無しさん＠社会人：2007/08/23(木) 23:36:26

議論再燃期待上げ

371 ：電脳プリオン：2007/12/31(月) 23:22:48 ?2BP(1466)

>>173-174

ｶﾞｶﾞｯ

372 ：名無しさん＠社会人：2008/03/29(土) 12:46:35

最古スレ記念

373 ：名無しさん＠社会人：2008/04/06(日) 02:37:24

最古スレage

374 ：(((((っ・ω・)っBOON ◆.HIPPIE.SE ：2008/05/05(月) 10:09:27 ?PLT(12000)

(´・ω・｀)一年おきに書き込んでいたスレが落ちちゃってた

375 ：名無しさん＠社会人：2008/05/16(金) 08:56:13

ハッキリ言おう。朝日はアメリカの犬。
朝日は終戦直後、米兵の強姦略奪を非難する記事を書いた。すると発行停止処分に。
発行停止中、ＧＨＱに「戦犯にするぞ！」と脅された朝日は転向してアメリカの犬になった。
発行停止解除直後「日米の国力の差を考えれば全く勝ち目の無い戦いだった」という自虐路線に。
そう「自虐史観」はアメリカ占領軍から与えられたものだったのだ！
以後、朝日は「原爆による被害は、さっさと無条件降伏しなかった日本の責任」
「東京大空襲は日本の防空能力が無かったのが悪い」等と米軍の蛮行を完全擁護する立場に。
朝日は親米感情を育てるために奔走した。そして現在、日本は世界有数の親米国家となった。
朝日の大好きな「９条」も作者はアメリカ軍人マッカーサー。
９条が脅かされそうになると朝日は外圧や捏造を駆使して、必死に９条を守ってきた。

昔の日本人は中国が大好きだった。日中が手を組む事はアメリカにとって脅威。
そこで朝日は中国が反日教育をし、日本に対して内政干渉を繰り返すように仕向けた。
調子に乗った中国は横暴な振る舞いを繰り返すようになり、現在の日本人は中国嫌いになった。
反米親中の田中角栄を必死に叩いたのも朝日新聞だった。
実は中国は朝日新聞に利用されていたのだった。

376 ：名無しさん＠社会人：2008/05/21(水) 15:33:07

ジャニー喜多川による所属タレントの児童への性的虐待問題について：

第147回国会　青少年問題に関する特別委員会第5号
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/007314720000413005.htm

もしジャニー喜多川さんから、ユー、今夜はホテルに泊まりなさいと言われたとき、
多分ホモされるかもしれないけれども、それを断ったら次から呼ばれなくなるから我慢しろと教えられ
たそうであります。息子はジャニーさんの好みでなかったらしく一度も誘われなかったので、清い体で
やめることができましたが、何人かはこの行為を受け、お金をもらっていたそうであり�