トルコ料理の歴史

1 ：　：04/03/25 15:51

フレンチ、中華のスレがすでにあるので世界三大料理として
トルコもあってもよいかなと思って立ててみた

2 ：世界＠名無史さん：04/03/25 16:21

どアホ。無駄なスレ立てるな。

3 ：世界＠名無史さん：04/03/25 16:54

長崎名物：トルコライス

4 ：世界＠名無史さん：04/03/25 17:20

ロッテ名物：トルコアイス

5 ：世界＠名無史さん：04/03/25 21:48

秋葉原名物：屋台のけばぶ

6 ：　世界＠名無史さん：04/03/25 22:12

トルコ料理がなぜ世界大料理なのか？
と疑問に思う人も多いだろうけど、
キリスト圏、イスラム圏、中華権という　大きな文化件を代表する料理だからだと思う
一番安上がりだけどｗ
トルコ料理っていわゆる　珍味　っていうか高級食材がないよね　あえて言えば昔はスパイス類が高価だったんだろうけど、
今は普通だからね。

7 ：　世界＠名無史さん：04/03/25 22:17

＞トルコ料理がなぜ世界３大料理なのか？
の間違いすまん

8 ：世界＠名無史さん：04/03/25 22:21

ピラウとケバブしか知らんって人が大多数だろな…。

9 ：　世界＠名無史さん：04/03/25 22:26

ビデ（ピザ）やマントウ　もあるんだけどね

10 ：世界＠名無史さん：04/03/25 23:43

食べ物の歴史スレに合流しろ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/l50

フレンチ中華ならともかく、トルコだけで話が持つか？

11 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/25 23:48

>>10
ネタは無いこともないが…、そんなに漏れの手持ち多くないし。

　どーしよ？

12 ：海原雄山：04/03/25 23:52

シシケバブ、ドネルケバブ、キョフテ、ピラウ、エキメッキ、ドンドルマ・・・

13 ：　世界＠名無史さん：04/03/25 23:55

歴史板だから、トルコ料理が後世の料理に与えた影響とか語ると面白いと思う
カフェ文化とかね

14 ：世界＠名無史さん：04/03/25 23:58

たしかに、現在のトルコを見れば「こんな小国の料理が、なんで世界
の三大料理？？」と思うかもしれない。

だが、オスマン・トルコ帝国が、大清帝国と並ぶ、東西文明の両横綱
だったことを思い出そう。

「東の中華料理、西のトルコ料理」となるのは、当たり前ではないか･･･。

15 ：海原雄山：04/03/26 00:03

ピラウは、まず米の質が重要だ。
味の半分はそれで決まると言ってよい。
バターは少なくライスは固めにした方が日本人向きだが、好みには民族差があるだろう。
ピラウは、わずかな調理法の違いで味に大きな差が出る極めて高度な料理だ。
私は、その料理人を知りたい時はまずピラウを注文する。
一杯のピラウには、その料理人の人生、生い立ち、思想、性格など全てが表れるものだ。
ピラウを食す事は、その料理人との戦いでもある。
感覚を鋭敏にして全てを読み取らねばならない。
ピラウを軽んじる者に、料理、ひいては人生を語る資格はない！！！

16 ：　世界＠名無史さん：04/03/26 00:07

ピラウね
俺も好きだよ　今日なんか都内のアフガン料理屋でパラウ食ってきた
上手かった！

17 ：海原雄山：04/03/26 00:08

エキメッキ・・・
フランスパンに似ているが、さらにボリュームがあるといえるだろう。
表面はカリカリ、中はモチモチ。
素朴だが味わい深くいろんな料理に合う。
どのロカンタ（食堂）にも、食べ放題で置いてあるのがうれしい。
トルコ人の気前の良さを表わしてると言えるだろう。
エキメッキをを軽んじる者に、料理、ひいては人生を語る資格はない！！！

18 ：　世界＠名無史さん：04/03/26 00:17

>>14
トルコ料理が現在の国に与えた影響力は、
東は中央アジアあたりから西はギリシャや、ブルガリア、ルーマニア南もエジプトやモロッコ、チュニジアあたりまでだからね
かなりの広範囲だと言える

19 ：世界＠名無史さん：04/03/26 00:20

羊肉は何故か日本では評判が良くないが、中東で食べるのは美味しい。

20 ：　世界＠名無史さん：04/03/26 00:30

中東は絞めた羊を熟成させないで食べると聴いた事あるが、ほんとうだろうか？
あれが美味さの秘訣なのかな

21 ：世界＠名無史さん：04/03/26 00:34

>>19

乾燥気候に合うんじゃないの。日本だと臭みがある･･･。

22 ：　世界＠名無史さん：04/03/26 00:38

>>17
日本じゃあの小太りなフランスパンみたいなエキメキ見ないよな
ピタパンみたいなエキメキが支流　最近はラバシュというクレープ状の薄焼きパン出す店も増えたが

23 ：海原雄山：04/03/26 01:18

>>22
むう士郎・・
やりおる・・・

24 ：海原雄山：04/03/26 01:20

>>17
アフガン料理とは目の付け所が違うな・・
やりおる・・・

25 ：世界＠名無史さん：04/03/26 01:22

やはり権力のあるところ美味が生まれるんだね。

26 ：世界＠名無史さん：04/03/26 01:23

インド料理を忘れるべきでないと思う。

27 ：　世界＠名無史さん：04/03/26 01:35

インド料理は基本的にトルコ料理と同じ食文化圏
ナン　コルマ　ピリヤーニ　カバブなどは、ペルシャやアフガンにも見られる

28 ：世界＠名無史さん：04/03/27 00:17

>27

インドはベジが多いので料理のバリエが少ない。
陸海空平らげるトルコから見れば貧相なローカル料理。

29 ：　世界＠名無史さん：04/03/27 00:30

インド料理でも南部のケララと、北部のムガール宮廷料理はかなり違うね
俺は南部のが特に好きだけど、米の粉で作るチャパティーみたいな奴とか、ココナッツのチャツネとか好きだな

トルコ料理に近いのは北部の料理だね
まあトルコに近いと言うより、ペルシャ料理だけど

30 ：六：04/03/27 00:40

世界三大料理だよねぇ。食べたいなぁ。
フランス料理はいまいち好みじゃないっちゃね。
やっぱ中華かなー

31 ：　世界＠名無史さん：04/03/27 00:47

>>30
トルコ料理には中華やフレンチとはまた違った魅力があるのでぜひ食べてみて
基本的に日本人にも親しまれる味だと思う

32 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/27 01:06

チャンチャカチャカチャカチャンチャンチャ〜ン
今日はトルコの一般的家庭料理メネネンの作り方です。
用意するものは玉葱1玉、ピーマン2個、トマト2個もしくはホールトマト缶1缶、
卵2個、オリーブオイルまたはサラダ油です。

玉葱はみじん切りにします。
フライパンにオリーブオイルを敷き、熱したところで玉葱が透明になるまで炒めます。
途中塩コショウで味を調えます。そして、小口切りにしたピーマンを加えて炒め、
程よく炒まったところでとき卵を加えスクランブルエッグのようにかき混ぜます。
そして、トマトをみじん切りにしたものと角切りにしたものを加え、更に熱します。
一通り、熱が通ったら香り付けにオリーブオイルをさっと振り出来上がりです。
お好みで具にイカや鶏肉などを加えても良いです。
仕上げにヨーグルトを少しかけるとトルコらしさが増します。
甘酸っぱいちょっと変わった味ですが簡単でおいしいですよ。

33 ：中華＠名無史さん：04/03/27 01:16

突厥族とかもシシカバブ食べていたのかなぁ？

34 ：世界＠名無史さん：04/03/27 01:19

＞３２

懐かしい。
その口調、はるか昔地理板の首狩りスレでやっていたのと同じだね。

35 ：世界＠名無史さん：04/03/27 01:30

トルコって言うと、ボスニアで飲んだトルココーヒーが意外といけた。
どろどろのコーヒー粉と砂糖の甘さが癖になる。

そういや、ウィーンがコーヒーで有名なのもトルコの影響だったか。

36 ：　世界＠名無史さん：04/03/27 01:35

オスマントルコ軍のウイーン包囲の産物です。
コーヒーのヨーロッパ伝来とカフェ文化
ウイーンのカフェでは今でもトルココーヒー飲めるよ
ちなみにギリシャも同じスタイルのコーヒー
あとアラビアンコーヒーってのもあるが、あれはまたまったく別な飲み物

37 ：六：04/03/27 02:01

はーい！挑戦してみまーす。
…って、どこで食べれます？

38 ：　世界＠名無史さん：04/03/27 02:13

>>37
トルコ料理で検索してみ
都内なら今はかなりの数の店があるぞ
地方でもそれなりに在るみたいだな

39 ：世界＠名無史さん：04/03/27 06:41

世界四大料理は中華料理とフランス料理とイタリア料理と日本料理
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4490105886.html

40 ：世界＠名無史さん：04/03/27 09:24

ttp://turkey.arabia-i.com/~nazar/kanou/menu01/map.html

現地逝ったことある人ならわかると思うけど、いいロケーションです。





ごめんなさい。古い人なので。

41 ：六：04/03/27 16:49

思いっきり地方の人なんでしばらくおあずけ？
あと、よかったらトルコ料理初心者に入りやすい料理を紹介してください！

42 ：世界＠名無史さん：04/03/27 17:33

http://members.at.infoseek.co.jp/kaz1910032/tak/100404.html
＞　トルコのアナトリア高原のレストランで、店のオヤジにすすめられた料理
＞があった。油でいためた黒い物体がちょっと異様で、これは何かとたずね
＞ると「アルバニア人の肝」だという。「もっとも今は本物は使わないけど」
＞
＞　なんでも昔トルコ帝国が征服したときにさんざんてこずらせたので、その
＞報復にナスといっしょにいためて食べたらうまかったというような話だった。

43 ：世界＠名無史さん：04/03/27 19:28

Türk yemeği çok yemek istiyorum!!!!!

44 ：　世界＠名無史さん：04/03/27 22:51

代表的な料理はまずシシケバブが上げられる　ご存知だとは思うが、羊肉をくしに刺してあぶった物だけど、
店によってそれぞれ下味を工夫している（マリネ液につけておくのだが、臭みを消すため玉葱の下ろしたのや、ヨーグルト、オリーブオイルなどに浸す）
後、最近日本でもポピュラー？になりつつあるドネルケバブ
薄切りにした羊肉を何層にも重ね巨大な塊にしたものを専用のオーブンでまわし焼きにし、焼けたところから削ぎ切りにして、ピラフやピタパンと一緒に食す
キョフテ　挽肉のケバブで、やはり羊の挽肉にスパイス類や玉葱をあわせつくね上にしたものをグリルした物
バリエーションとしてナスと交互にくしに刺しして焼いたパトリジャンケバブや、レッドペッパーがっきいたアダナケバブ
など、がある。またトマトソースで煮込んだものなどバリエーションは豊富
ゼイティヤールドルマ　ドルマとは詰め物料理の事で、トマトやピーマン、葡萄の葉の塩付けなどにレーズンと松のみ、ディルが入ったピラフを積めてオリーブ油で蒸し煮にしたものを冷やした前菜
レモンをかけて食す
ちなみにドルマは温かいのものもありこちらは肉いりのピラフをつめ、トマトソースで煮込みメイン料理として食べる
マントウも結構有名かな。分かりやすく言えば湯で餃子（当然羊入り）にトマトソースと、にんにく入りのヨーグルトソースをかけたもの）
そのほかにもいろいろあるけど、キリがないのでｗ

45 ：六：04/03/27 23:49

予算とお腹の関係上そんなに食べれないかも…(･･;)
パトリジャンケバブとマントウを試してみまーす。
感想はできるだけ書き込みますんでヨロシクっす！
親切にありがとうございました！

46 ：世界＠名無史さん：04/03/28 01:08

シシカバブの冷凍食品化を要求する。

47 ：　世界＠名無史さん：04/03/28 01:45

>>46
タイカレーのレトルト食品が日本の会社から発売されるなんて、
９０年代のエスニック料理ブームの頃は考えもしなったからな・・・・
今じゃ東南アジア料理は普通に市民権得てるよね
シシカバブもそのうち出るんじゃ似ないか？

ちょっと前に　日テレのマネーの虎って番組でカバブ屋のチェーン展開の企画やってたよ
どうなったかな？　何でも吉野屋みたいな店舗でカバブを販売して、将来的にはマックみたいな規模にしたいそうだ

48 ：世界＠名無史さん：04/03/28 02:25

>41
世界の食文化 (9)トルコ
をお勧めする。この１冊で十分だろう・・・

49 ：世界＠名無史さん：04/03/28 03:54

てかドネル・ケバブはもう日本でも屋台が出て
ポピュラーになりつつあるんでは。（東京だけ？）
鶏肉や牛肉のが多いけど、この前秋葉原で買ったのは
BSEの影響からかちゃんと羊肉になっていたよ。

50 ：世界＠名無史さん：04/03/28 05:39

>>48
買ったけど､レシピは載ってなかったな。

51 ：世界＠名無史さん：04/03/28 07:08

なんか困ったらとにかくオリーブ油かヨーグルト入れとけみたいな印象が

52 ：世界＠名無史さん：04/03/28 09:05

>>51
それじゃ、和食で困ったら醤油か味噌入れとけっていう印象がある?

53 ：世界＠名無史さん：04/03/28 09:29

あるよ。ただしうちじゃカレーにはソースだけどね。

54 ：世界＠名無史さん：04/03/28 10:06

うちは困ったら鰹出汁入れる。
結構便利。

55 ：世界＠名無史さん：04/03/28 10:18

中華料理とかよ、汁が飛び散るし、食べた後の散らかりが汚い！
中華料理は食べてる姿が絵的に良くない。

56 ：世界＠名無史さん：04/03/28 10:40

ヨーグルト料理の本場

57 ：世界＠名無史さん：04/03/28 10:45

イギリスも世界三大料理料理として含めるべき。サンドイッチが
ハンバーガーやサブマリンのルーツだからな。

58 ：世界＠名無史さん：04/03/28 11:12

>>57
なんの冗談だ?

59 ：世界＠名無史さん：04/03/28 12:12

大韓料理を忘れないです。
世界皆にほめられてる。
肉料理です。香辛料をうまく使ってる。
料理界での世界五大料理は、フランス、トルコ、中国、大韓、イタリア
そうだ。
大韓料理コーナーを新しく作ってもいいですか？

60 ：世界＠名無史さん：04/03/28 12:12

>>58
世界三大不味い料理

61 ：世界＠名無史さん：04/03/28 12:16

６０
世界三大料理とまで言ってくれてありがとう。
日本でも大韓料理は人気ありますね。

62 ：世界＠名無史さん：04/03/28 12:19

またハン厨かよ…春だなあ

63 ：世界＠名無史さん：04/03/28 12:20

アメリカが世界三大料理の一つ。

64 ：世界＠名無史さん：04/03/28 13:12

>>57、>>59、>>63

何の冗談だ？特に>>59、釣りにしてもわざとらし過ぎ。もっと修行汁。

65 ：63：04/03/28 14:27

>>64
冗談じゃねえよ。アメリカ料理は絶対に五本の指に入る。
しかし中華ってそんなに美味しいかね。中華料理がルーツでも日本人が
アレンジした奴の方が断然美味しいんだけど。

66 ：世界＠名無史さん：04/03/28 15:54

>>65
アメリカ料理ってどーゆーのを言うの？ファーストフード位しか思いつかん…。
アメリカという国自体の食の多様性なら最もな話だが、アメリカ文化の中で
育まれた独特の食様式を持つ独自の料理となると…

67 ：世界＠名無史さん：04/03/28 16:18

>>65
お前がバカなのはよくわかった。消えろ。

68 ：世界＠名無史さん：04/03/28 16:19

ソウルフードは？黒人料理。

69 ：世界＠名無史さん：04/03/28 16:33

珍味だな。

70 ：世界＠名無史さん：04/03/28 16:57

>>66
そう、そのファーストフード。
マクドナルド兄弟は偉人だよ。

71 ：世界＠名無史さん：04/03/28 19:18

>>66
ケイジャン料理なんかはけっこういけるよ

72 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/28 21:44

>49
関西でもドネルケバップの店はちょこちょこ見かけますよ。
ハミちゃんのドネルケバップは手作りのピデに挟んでヨーグルトをかけてくれる。
他にも軽トラの荷台にドネルケバップの道具を乗せた屋台のようなのをエジプト人や
イラン人がよく出している。
こちらの方は店を構えていないのでホットドッグ用のパンにケバプと野菜を挟んで出し
てくれる。

73 ：　世界＠名無史さん：04/03/28 22:43

日本にもアラブ人街観たいのがあれば、もっと知れ渡るんだけどね。
トルコ料理、中華がポピュラーなのは、横浜や神戸などの中華街があるからというのが大きいと思う。
あそこ行くといろいろな形態の中華料理の店があるからね。
それこそ、宮廷料理から、屋台の出店的な店、朝粥までさまざま
パリやニューヨークのアラブ人街いくと面白いよ。　トルコ料理屋、レバノン料理、モロッコ料理あたりの店がたくさんあるんだけど、
ロカンタや、アラブ菓子やホブスと言うアラブパンの専門店まである。　当然近くにはモスクも

74 ：世界＠名無史さん：04/03/28 22:51

代々木上原のオスマン様式のモスクのあたりにトルコ料理店はないのかなぁ？
神戸のモスクの周辺はどんなんだろ。

75 ：　世界＠名無史さん：04/03/28 23:06

>>74
両方行ったことないから分からないなあ
代々木上原のはかなり立派な物みたいだけどね
近くにバザールがあったりすると面白いのにね

76 ：六：04/03/28 23:13

世界の食文化トルコの在庫が無かったんで早速書店で頼んできたよー。
ちょっと時間がかかるみたいだけど店員さんが親切なんで感謝でした☆

77 ：　世界＠名無史さん：04/03/28 23:17

NTT出版の　食はイスタンブールにあり　って本もお勧め
内容は世界の食文化と変わんないんだけどね　著者も同じ人みたいだし

78 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/29 00:04

>>6
＞珍味
トルコ式アイス、ドンドルマの材料でもある生クリームの変種”カイマク”というものが
あるんだが、やっぱインパクト弱いかな…。カイマクという言葉には日本語の”醍醐味”のような
意味合いもあるらしい。ちなみに、１７世紀の公定価格表では時価になっているようだ。
まぁこれは>>77の本からの引用なわけだが。

>>13
ではコーヒーについて少々。
現在の茶菓子の起源はトルコ。少なくともコーヒー＋甘い物のカップリングは彼らの発明だ。
当時イスラム圏ではコーヒーの効能について、現代人にも頷けるものから馬鹿馬鹿しいもの
（例えばコーヒーを飲むと鬱になるだとか）までまことしやかに議論されていたわけだが、
その中に、空きっ腹でコーヒーを飲むと胃を痛める、という説があった。そしてトルコのコーヒー
スタンドでは、店先で菓子を売り、客はそれをコーヒーと一緒にいただいていたのだ。

>>36
実際は、ウィーン包囲以前の16世紀にヴェネチア経由で伝わっているわけだが。
クレメンス８世が「悪魔の飲物」と評されていたコーヒーに洗礼を施したという逸話もある。
例の男は確かにウィーン最初のコーヒーハウスを開いたかも知れんが、やはり俗説だろう。

79 ：　世界＠名無史さん：04/03/29 00:14

>>78
カイマクね　あれほとんどバタークリームみたいな奴でしょ？
テルカダイフやバクラワに添えてある甘くない硬いホイップクリームみたいなの

トルコのエジプトバザール行くとキャビアが安く買えるのだが、あれトルコ人は食べないのかな？
イラン産のなんてかなりウマ！なわけだがおまけに安い！
俺が旅行した時は、４缶も自宅用に買って家でキャビア茶漬けとか考えられないような食べ方してたよｗ
しばらくキャビアなんて観たくないってくらい食ったな・・・

80 ：世界＠名無史さん：04/03/29 00:56

>66
チリビーンズ、ガンボは
ちゃんと作るとうまいよ。

81 ：世界＠名無史さん：04/03/29 09:46

>>66
アメリカ料理

ホットドック
シーザーサラダ
チリビーンズ
ステーキ
ケチャップ
マヨネーズ
ポテトチップ
タコス
サブマリンサンド
べーグル
オニオンリング
フレンチフライ
フライドチキン
アップルパイ

82 ：　世界＠名無史さん：04/03/29 11:52

ねただとは思うが、ステーキフレンチフライはアメリア料理ではない
マヨネーズも違うしそもそもケチャップと共にルお売りではなく調味料だろｗ

83 ：世界＠名無史さん：04/03/29 12:19

>>82
確かに「アメリア」料理じゃないな。ｗ

いや、マジレスするとアメリカ風のステーキ料理などいくらでもある。
フレンチフライをファーストフードでアメリカが広めたし。
調味料でつっこまれるとはな。ただのおまけ。

84 ：世界＠名無史さん：04/03/29 13:02

オートミールとか食ってる連中に戦争で負けたくない

85 ：世界＠名無史さん：04/03/29 13:05

スレ違いだが、アメリカ料理といえば、
ケージャンやクレオールがあるじゃんｗ

86 ：　世界＠名無史さん：04/03/29 13:07

アメリカ風ステーキってどういうの？
何味？　

87 ：世界＠名無史さん：04/03/29 17:47

>>86

靴底味

88 ：世界＠名無史さん：04/03/29 18:14

>>84
納豆よりはましだろｗ

89 ：世界＠名無史さん：04/03/30 01:47

美味いものを安く食いたい

90 ：世界＠名無史さん：04/03/30 02:15

ケバブとカバブ。

91 ：世界＠名無史さん：04/03/30 05:32

考えてみれば日本料理もバリエーションが少ないよな。
材料は、米と大豆と魚と野菜。
味付けは、醤油と味噌と塩。

92 ：世界＠名無史さん：04/03/30 21:57

トルコ料理はイスラムの食文化に加えて、
遊牧民の食文化の洗練の頂点と位置付ける事も出来る。

フランス料理：ナイフの文化を代表
中華：箸の文化を代表
トルコ：手食〜「包食」の文化を代表

という説もある。

包んで料理するものが多いのは遊牧民の食文化。

93 ：世界＠名無史さん：04/03/30 22:01

高度に発達した保存食

フランス料理：チーズ　（牧畜的）
中華料理　：醤、味噌類（農耕的）
トルコ料理：ヨーグルト（遊牧的）

94 ：世界＠名無史さん：04/03/30 22:08

フルコースてのは、トルコに由来するのですね？

95 ：世界＠名無史さん：04/03/30 22:44

昔はなぁ、吉野家フルコースという注文の仕方があってなぁ、
ビール、ごぼうサラダ、味噌汁、牛丼、玉子、漬物　で全メニューの
全部を注文するとき、「フルコース」と言ったものさ。

96 ：　世界＠名無史さん：04/03/30 23:16

トルコ料理のフルコース

ショルバ（スープ）
メゼ　　（冷たい前菜）　
ユフカ　（パイ料理）
ケバブ　（メイン料理）
菓子

97 ：世界＠名無史さん：04/03/30 23:17

>96
飲料は水かヨーグルトかな?

98 ：　　：04/03/30 23:30

飲料は今は酒が飲めるので、ワインやラク
（フランスのペルーノやイタリアのサンブッカみたいなアニスリキュール）
が飲める
のんアルコールならヨーグルトドリンクのアイラン
ちなみに昔はとうぜんアルコールがご法度だったので、シャルベットと呼ばれるシロップ水が飲まれた
シャルベットにはいろいろバリエーションがあり、スグリや桃葡萄バラの花メロンレモンなど多彩だったみたい
中には麝香なんて物まで加えた物まであったようだ

99 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/30 23:59

>>79
>>78で挙げた公定価格表にキャビアも載っているから食べたことは食べたんだろうけど、
その値段はバカ安のようなので、そんなに有難いものでもないようだ。
昔のインドでの胡椒みたいなモンかな。


>>97-98
コーヒーは、食中に飲むものではなく歓待かカフェで、あるいは楽しみのために飲む物だったようで。
ただ消化に効くと言うことはわかっていたようなので、食後に飲むのも普通だったろう。

ちなみに、夫がコーヒーを飲ませないことが逆三行半の理由と認められたこともあったとか何とか。

100 ：　　　　　：04/03/31 00:07

>>99
どういう食べ方してたのか興味あるな　キャビア
俺の印象だと、そもそもトルコ人に生の魚介類が食えるとは思えないんだけど・・・