【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】

1 ：元帥：04/10/03 13:38:47

落日の満洲八旗について語ろうというスレッドです。
出来れば民国期の旗人についても語ってください。
議論を逸脱した内容は遠慮してください。
具体的には
・何故か奸国に話を持っていく
・共産党とか
等です。それではお願いします。

↓誰でも良いから一等自営業阻止をやってください↓

2 ：世界＠名無史さん：04/10/03 13:44:16

女真族は根性なし！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069434044/

3 ：世界＠名無史さん：04/10/03 13:45:19

満州国について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013818896/
＝＝＝＝＝満州国を語るスレ＠世界史板＝＝＝＝＝
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052023525/

4 ：世界＠名無史さん：04/10/03 13:46:15

清王朝について語るスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068630308/
←阿片戦争で清が大敗したホントの理由→
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065537749/
清朝最後の皇后・婉容
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079830115/

5 ：元帥：04/10/03 15:06:12

満洲八旗はいつごろから無力化した阿片の消費団体となったのか？

阿片戦争での八旗の戦いっぷりについてでも結構。

6 ：元帥：04/10/03 15:07:20

満洲八旗はいつごろから無力化した阿片の消費団体となったのか？

阿片戦争での八旗の戦いっぷりについてでも結構。

7 ：世界＠名無史さん：04/10/03 20:22:01

誘導レス

元ネタ
【雑談】クロノス隔離スレLV156【専用】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1096698817/

8 ：ずしずし：04/10/03 21:56:29

>>6
　康煕帝のときには、すでに無力化してたな。アヘンにそ
　まってたかどうかは知らない。

9 ：元帥：04/10/03 22:31:41

＞＞８
ま、入関から30年もたつと世代交代で
北京の華美の中で育った世代だらけになるんでしょうな。

そういえば、阿片戦争では玉砕したくせに
辛亥革命では戦ってないんだよな。

10 ：世界＠名無史さん：04/10/04 00:22:01

蒙古八旗や漢軍八旗はスレ違い？

11 ：並木橋通りアオバ自転車店：04/10/04 07:28:34

別に心配する事なかったではないか。＜元帥

12 ：世界＠名無史さん：04/10/04 22:14:07

満族の衰退過程みてると渤海人の消滅を彷彿とさせるな。

13 ：元帥：04/10/05 00:16:57

失敬、蒙古や漢軍もあり。総称して満洲旗人という意味で・・・

語りたければ多少逸脱して現代の満族でも構いません。
現代の満族っていうのは満洲語教育受けているらしい。中共から。どんなもんかと小一時間。

14 ：世界＠名無史さん：04/10/05 02:24:13

>>13
友人の満族の留学生は満洲語がほとんどわからないとのこと。
祖父母の代までは何とか読めたらしいけどね。

15 ：打通さん：04/10/06 00:23:41

>>14
その満族って自分の本当の苗字しっているんですか？

瓜爾佳とか郭布羅みたいな感じで

16 ：世界＠名無史さん：04/10/07 16:59:20

質問です
蒙古八旗や漢軍八旗は辛亥革命後、蒙古族や漢族にもどったのか？
それとも満州族に編入されたのか？

17 ：世界＠名無史さん：04/10/07 18:07:20

僕の友達、中共下、長春、1950年の時点で、プインフシグ(漢字は忘れたけど）と名乗っていたよ。

18 ：南中華☆本中華：04/10/07 21:17:41

＼d●◇●b／ トシちゃんかんげきー！

今、茨城で、旧日本軍の毒ガスと、マスコミが、騒いでいるが、根拠が全く無い。
旧日本軍が、茨城に毒ガスを配備した事実も無いし、有機砒素の毒ガスなんぞ、
日本軍の毒ガスに無い。１９６０年代に使用禁止になった、有機砒素農薬を不法投棄した結果というのが妥当だろうが、
なんで、マスコミは反日にこうも喜ぶのだろうか？

歴史教科書の関東大震災の項では、デマではなく毎日や朝日新聞が、
朝鮮人虐殺の真犯人であることを明記せよ！

19 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/07 23:27:09

>13
中共とはいえ、満洲語には政治思想の語彙が少ないので、さほど色はついていませんよ。
ただ、教材に使われているものが『清語老乞大』や『満洲口語800詞』などを編集したものなので、学習したから
と言ってもスラスラ話せると言うものではないです。

>14
それはそうでしょう。新疆や黒龍江の一部出身で無いと、満洲語を耳にすることも満洲文字を目にすることもほとんど
ないでしょうから。

>15
ほとんど知らないと思いますよ。文化大革命後の少数民族優遇政策のせいで、先祖が満洲族ではないのに、満洲族
として民族登録をしている「ナンちゃって満洲族」も結構いますから。

20 ：打通さん：04/10/08 07:30:13

＞＞１６
漢軍八旗、蒙古八旗は満州族に編入されました。

＞＞１９
そういえば満州族は現在９８０万人ですが
文化革命時は４５０万人程だったらしい。

21 ：世界＠名無史さん：04/10/13 19:09:01

>>20
質問への回答ありがとうございます。
ということは、純粋満州族じゃなくても先祖が旗人だったことが証明できれば
満州族に登録変更可能だということですか。
だからこんなに満州族が増えてしまったのでしょうか。

22 ：世界＠名無史さん：04/10/13 20:09:43

>>20
その統計数字は1990年のものだから、
それから14年以上経過した現在（2004年）の
満州族の人口は、１千万を突破しているんじゃないですかね。

23 ：世界＠名無史さん：04/10/13 20:42:04

>>20
逆にもともと満州族であった者が、
辛亥革命後、漢人からの迫害・報復を恐れて、自分は漢民族だと言うようにした。
それが何十年かして、もとの満州族にしたという説もある。

24 ：世界＠名無史さん：04/10/14 17:47:50

辛亥革命の時点で満州人の人口ってどれくらいいたかわかりますか？
八旗蒙古、漢軍とかも。

25 ：厨房：04/10/14 19:08:12

横レスですみません

辛亥革命とかで満州族の人たちは、どんな風に改姓したのか、
ちょいとばかし気になります。

愛新覚羅→金、趙、羅、肇、艾、･･･

他にどんな風に改姓したんでしょうか。
厨房なんでよくわかりませんが、
詳しい人がいらっしゃいましたら教えてください。

26 ：元帥：04/10/16 20:02:01

＞＞24
辛亥革命時は知らんが満州国時代には180万人いたらしい。
＞＞25
西太后の生家であるエホナラ（葉？那拉）は葉と名乗ったらしい。
婉容の生家クオブル（郭布羅）は郭だった。要は文字の初めをあてたパターンが
多かったってな事です。

27 ：世界＠名無史さん：04/10/19 00:48:02

>>26
ということは郭沫若も満族?
隠れ満族結構いそうだな、党･政府高官の中にも。

28 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/20 23:38:56

>27
郭沫若は四川省楽山出身の漢族。
老舎は北京の八旗出身だけどね。

29 ：世界＠名無史さん：04/10/21 14:01:42

>>25
あくまで推量ですが、アイシンが金だからと愛新覚羅氏
ならいやしくも王族、金と名乗らないと思いますが、ど
うでしょうか？
金と名乗る満人は平民出ではないかと。

30 ：世界＠名無史さん：04/10/21 21:08:18

平民の満人って、何？

31 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/10/21 23:06:00

>29
満洲族の覚羅は一応王族の血を引く貴族ですが、後に功績を上げて覚羅姓を得たものや
後世になって勝手に名乗ったものもいるので、王族だけとは限りません。
それに中華民国になってから、満洲語の姓を名乗ると敵視される対象にもなりかねず、
改姓したものも多かった。

32 ：世界＠名無史さん：04/10/22 10:05:17

金姓より愛新覚羅のほうがｶｺｲｲと思うのは甘いですか？

33 ：世界＠名無史さん：04/10/28 15:12:55

金は皇族がよく使う漢姓。
溥儀の弟妹も使ってるし、川島芳子も本名は愛新覚羅顕シだが、別名は金璧輝だ。

34 ：世界＠名無史さん：04/10/30 23:02:04

溥儀って幼児の時に皇帝になり、幼児の内に退位させられ、
退位後も紫禁城の中で宦官に囲まれて暮らしていた、と聞いたけど、
当然、お父さんが摂政をしていたわけだね。お父さんは何をしていたの？

35 ：世界＠名無史さん：04/11/11 00:03:46

>>20
八旗蒙古の場合、モンゴルアイデンティティーを維持していたので
モンゴル族を名乗ったのが多かったらしい

36 ：14：04/11/11 00:07:47

>>19
私の知人の満人留学生の実家には家譜が残っていて、ある世代までの記述は
滿洲文字で書かれているそうです。ちなみにその人は正黄旗で大連出身です。
姓は赫姓で滿洲族にしかない姓だそうです。

37 ：世界＠名無史さん：04/12/04 15:25:58

保守アゲ

38 ：世界＠名無史さん：04/12/04 16:08:43

>>34
溥儀パパは親貴内閣（満州人の皇族・貴族中心の内閣）を作ったり、
袁世凱を病気を理由に郷里に蟄居させたりして、なかなか頑張ってたよ。
でも辛亥革命がおこると、結局、袁世凱に頼るしかなかったわけだがね･･･

周囲に翻弄されるだけの人生だった溥儀も、最後は北京植物園の庭師になり、
やりがいのある仕事をもって充実した人生を送れたのではないかな。

39 ：世界＠名無史さん：04/12/05 17:55:04

確かに傀儡皇帝やってるよりは庭師の方が生きがいのある生活だな。

40 ：世界＠名無史さん：04/12/05 18:08:05

看護婦上がりの女房の尻に敷かれてたけどね。
国家レベルの序列で６０位くらいになって
儀式なんかには出てきてたようだ。

戦後、収容所にいるとき扉は自動的に閉まるん
じゃないってことを知ったという話もある。

41 ：世界＠名無史さん：04/12/07 14:59:09

>>40
晩年だけ取ってみると、
裕仁より｢いい人｣だったのかな？

42 ：世界＠名無史さん：04/12/11 10:56:15

皇帝やってるよりは幸せだったろうな＞庭師

43 ：理系だけど世界史好き：04/12/13 02:19:59

>>39

６０位って・・・禅譲したともいえる清朝の正統な皇帝がそんなに低いのですか？
関東軍に馬鹿にされ利用され傀儡にされ、
ある種いわれもない罪のために15年くらい厳寒の地で、
元家臣にすら馬鹿にされながらも頑張ってやっと釈放されてきたのに？
文革のなか病死した「中華平民」溥儀のショボイ墓を、
中国政府が他の清帝陵のそばに建て直したと聞いて、
溥儀はそれなりに尊重されていたと思っていました。
私の勉強不足でしょうか？当方、理系であり深い勉強はしておりませんが。
袁世凱よりは上だったのかどうかだけでも教えていただけませんか？
それと彼は本当に康熙帝や乾隆帝より幸せだったのでしょうか？

44 ：世界＠名無史さん：04/12/13 11:06:05

墓を移したのは単に観光収益の為だと思う

45 ：世界＠名無史さん：04/12/13 19:21:37

中国共産党から見れば最大の「漢奸」であり戦犯なんだから、
名誉回復して政治協商会議の議員にしてやっただけでも優遇だと思うが･･･

それに戦犯収容所や文革時代に苦労したのは溥儀だけじゃないしね。

46 ：世界＠名無史さん：04/12/15 04:27:49

>>39
文革を一番冷静な目で見ていたシナ人なのかも試練。

47 ：世界＠名無史さん：04/12/28 01:00:35

下手に序列が高かったり、実務を行ってたりしたら文革中ただじゃ済まなかったでしょうな。

48 ：世界＠名無史さん：05/01/04 22:26:03

60位って凄いじゃないか。

49 ：世界＠名無史さん：05/01/16 18:10:10

>>48

７億人中って事ですか？

50 ：世界＠名無史さん：05/01/16 18:54:18

政治協商会議の議員になってるから、公職についてる者の中でってこと。

51 ：49：05/01/16 20:16:39

>>50
そうでしたか失敬

中共って寛容なんだなぁと感心してしまった。

52 ：世界＠名無史さん：05/01/16 21:44:30

溥儀の後は溥傑が政協委員になったね
天津から選出されたけど溥傑は天津とは何の関係もなくて
要するに共産党が誰を委員にしようか決めて空いた議席に押し込む
あてがわれた屋敷は立派な家だし専属のコックも付いてたけど
常時解放軍の兵士が警備してて籠の鳥と同じ軟禁生活
>>51 だから優遇は対外宣伝用で寛容から来たものではないよ

53 ：世界＠名無史さん：05/02/07 22:05:45 0

>>52
政権を委譲したにもかかわらず、
明治新政府から公爵の地位を与えられ、
貴族院議長を輩出した徳川家とはえらい違いですな。

54 ：世界＠名無史さん：05/02/07 22:38:22 0

魏は退位した後漢の献帝を山陽公に封じて、厚く遇しているぞ。
身分は諸侯王の上に列し、魏帝に臣と称さなくてもいいという特別待遇で、
領地の中では漢の旧制を維持することを許している。

ま、紫禁城の中だけの皇帝になったときの溥儀も似たようなもんだったが。

55 ：世界＠名無史さん：05/02/14 20:01:49 0

>>52
溥儀や溥傑にしろ、大陸での国民党政府の最後の総統だった李宗仁にしろ
革命政権の通例なら、即座に死刑になってしまうのが普通なのに
特赦されてそれなりの高い地位と生活が保証されたわけだね。
「あくまで逆らう者には厳しく、罪を認めた者には寛容に」って、
中国共産党のスローガンにもあったと思うよ。
もちろん、その寛容さは政治宣伝のためなのだが。

敵だった者を味方に取り組むってのは
三国志オタクだった毛沢東が好みそうな戦術だね。

56 ：世界＠名無史さん：05/02/14 20:30:28 0

院生Ｂは卒業したのか？

57 ：世界＠名無史さん：05/02/14 20:33:31 0

>>52
天津は洋軍の本拠地で漢人の曽国藩に清朝が設けさせた地だろ。
その後袁世凱が出てくる因縁の地でもあるけど、
対外政策の門土でもあるわけで、清朝とかかわり深いぞ。。

58 ：世界＠名無史さん：05/02/14 20:34:09 0

天津は洋軍の本拠地で漢人の曽国藩に清朝が洋軍を設けさせた地だろ。
その後袁世凱が出てくる因縁の地でもあるけど、
対外政策の門土でもあるわけで、清朝とかかわり深いぞ。

59 ：世界＠名無史さん：05/03/06 00:02:26 0

>>55
かつて敵だった者を即座に死刑になんてしてたら、
敵の抵抗が激しくなるだけで降伏させるのが難しくなるだけだろ。

60 ：世界＠名無史さん：05/03/15 21:34:43 0

age

61 ：世界＠名無史さん：05/03/16 04:53:40 0

>>43
尊重していたのなら、溥儀に謚号くらい追贈しても良さそうな気がするが。

62 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 03:00:25 0

宣統帝
康徳帝

63 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 06:05:34 0

>>20-21
出自が女真系でなくてもよいのだから、
「満族」というのは「民族」ではなく、
清朝時代の「士族」のようなものか。
つまり現在の東京で旗本末裔がそれなりに他と区別された意識を持ち続けていれば、
「三河族」と名乗っているかもしれない。

64 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 06:08:32 0

>>20-21
出自が女真系でなくてもよいのだから、
「満族」というのは「少数民族」ではなく、
清朝時代の「貴族」「士族」末裔のようなものか。
つまり現在の東京で旗本末裔がそれなりに他と区別された意識を持ち続けていれば、
「三河族」と名乗っているかもしれない。
「満族文化」というのは、清朝貴族文化そのものだし。

65 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 06:48:50 0

なんでか知らん、三河といったら酒屋さんでしょ。

66 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 00:46:27 0

女真は民族名を満洲に改めたけど、蒙古は漢語での民族名を改めるつもりは
なかったのかな？
もちろん、“元朝は漢文化を軽視していたから”と言われてしまえば
それまでだが、漢風の国号や元号を採用した漢文ヲタのフビライなら、いくら
漢語とはいえ、自らの民族名に「蒙古」などというふざけた漢字が当てられて
いることを何とも思わなかったのだろうか？

67 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 19:56:51 0

いや、満洲と改名したのだって、べつに女真という名が気に入らないからではないのだが。

68 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:08:17 0

>>67
じゃあなんで？

69 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 22:11:45 0

後金王朝の下に結集した「女真人＋蒙古人＋漢人＋朝鮮人」が満洲人。
言語や習俗は女真族に同化したから結局女真人だけど。
「旧女真人＋後金勃興時に帰化した新女真人＝満洲人」。

70 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 17:12:19 0

契丹人は蒙古人に含まれる？

71 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 17:56:19 0

>>69
その時代に女真に帰化した非女真人って実際どれくらいいたの？

72 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 20:11:13 ID:0

蒙古八旗は辛亥革命後は蒙古族に戻ったっていうけど？

73 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 01:42:14 0

>>69
朝鮮人っていたの？

74 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 21:33:46 0

いたけど別に半島の国家には帰属意識が最初からなかったからどうでもいい。
蒙古人や漢人もそうだけど。帰化以前のエスニックの区分け。

75 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 12:01:24 0

アルバジン戦争で捕虜になったロシア人も八旗に編入されたらしい。
正教の信仰保持も認めらていたらしい。末裔が現在どうなっているのかは不明だが。

76 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 12:42:06 0

>>73
もともと遼東に住んでた朝鮮人や、対ロシア戦のとき朝鮮から徴発され、そのまま帰化した兵士
などが含まれていると思われ

77 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 13:38:06 0

>>76
後金建国時にロシアなんて関係ないだろ。

78 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 04:30:59 0

>>75
ネルチンスク条約後に捕虜交換とかで送還されなかったの？
講和したなら大抵はそうしそうだけど。

79 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 16:16:16 0

帰らなかったわずかのロシア人捕虜も居たらしい。
彼らのための小さな正教会が北京にあったらしい。
混血しながらも清朝末期に未だ残っていたらしい。その後どうなったのか知らないが。

80 ：世界＠名無史さん：2005/04/05(火) 17:40:40 0

旗人はみな俸禄をもらうゴクツブシだったの？

81 ：世界＠名無史さん：2005/04/05(火) 19:27:19 0

没落して食う為に使用人になった旗人の婆ちゃんの勤め先が
昔の使用人の家であったとかいう逸話があるよね。

主人は使用人として来たその婆ちゃんに対して、
『これはこれは大奥様！』とひれ伏し、使用人の婆ちゃんは
キセルくゆらせ『元気でやっておるか』と、自分の主人に対
して偉そうな態度になったとか。

82 ：世界＠名無史さん：2005/04/06(水) 10:59:36 0

旗人はみな旗本のように知行地持っていたの？

83 ：世界＠名無史さん：2005/04/06(水) 23:55:19 0

日本の江戸時代の旗本には、自分の所領を持つ「知行取り」と持たない「禄米取り」の２種類があるよ。
前者は境遇的には準大名みたいなもの。

84 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 10:50:31 0

満蒙独立は見果てぬ夢だったのか。
個人的には中国とロシアの間に緩衝国家があるのは
日本の国益になると思う。モスクワも賛同するだろう。
ツングース民族独自の国は文化的にも貴重。

85 ：世界＠名無史さん：2005/04/09(土) 02:09:41 0

網走地方にウイルタを集めてウイルタ共和国をつくろう
http://homepage2.nifty.com/jakka_duxuni/index2.html

86 ：世界＠名無史さん：2005/04/09(土) 02:58:53 0

>>85
網走ではなく、樺太の彼らの故地がいいかと。

87 ：世界＠名無史さん：2005/04/17(日) 23:55:10 0

>>84
自国の領土を削られなきゃ賛成だろうね。

88 ：世界＠名無史さん：2005/04/18(月) 02:21:52 0

ロシアにとって、アムール・沿海州を手放して緩衝国にするのと、
シナに奪われるのと、どっちがマシかね

89 ：世界＠名無史さん：2005/04/18(月) 04:57:47 0

>>84,>>87-88
極東共和国スレがあるだろ。

90 ：冷や汗：2005/04/18(月) 20:59:26 0

ナンシー・チー・マーのチーは遅だったのか。ツーとも知らんかった。

91 ：世界＠名無史さん：2005/04/21(木) 14:06:22 0

太平天国によって陥落した南京では八旗は皆殺しになったので
南京には満族いない。

92 ：世界＠名無史さん：2005/04/21(木) 14:07:10 0

太平天国によって陥落した華南には満族いない。

93 ：世界＠名無史さん：2005/04/21(木) 14:08:12 0

皆殺しにしたのは国民党軍や八路軍ではなく太平天国

94 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 20:00:24 0

洪秀全あげ！

95 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 20:30:42 0

>>91-93
太平天国の乱が鎮圧されたあとにまた北京やほかの都市から八旗兵が
派遣されているはずだが。
んで、辛亥革命でまた弾圧されて西安とかではまた八旗兵とその家族が
虐殺されたりしてそりゃもうえらいこっちゃで

96 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 12:29:19 0

国民党は満族、回民に民族浄化をしたの？
国民党軍将軍に満族はゼロ？

97 ：世界＠名無史さん：2005/05/03(火) 21:17:10 0

満洲族のなかには台湾に逃れた人もいたらしいが。

98 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 00:55:52 0

蒙古八旗は辛亥革命後に蒙古族に戻ったのに、
漢族八旗はどうして満洲族のままなのですか？

99 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 15:22:32 0

>>98
漢族って昔から主体性がない希ガス・・・

まあ混血が進んでたんでしょうな・・・

100 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 22:51:49 0

>>97
これか

中華民國滿族協會
ttp://www.manchusoc.org.tw/