南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら3

1 ：名無し：04/11/28 23:25:51

新スレたてさせていただきます。関連スレは↓

789 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 13:31:24 0

馬がなくて他の生き物で遊牧してるにしても鉄器があれば…ってことでは

790 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 14:05:38 0

だからその馬の代わりがいなかったの。

791 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 19:32:56 0

遊牧民と鉄が結びつくとどうして飛躍的発展が起きるかわかるか？
スレタイの答えはそのへんと関係がある

792 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 19:38:34 0

馬を絶滅させるは車輪発明出来ないわ、鉄器発明出来ないわ。
あの豊かな大陸にあってろくに農業発展しないは・・

新大陸の連中って・・・

793 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 20:43:56 0

それでもメキシコにはアステカ文明やマヤ文明があったが、
それより北の連中は「インディアンうそつかない」のアワワワワ状態。

794 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 22:02:39 0

北米インディアンの未開ぶりは異常

795 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 22:12:52 0

北西海岸みたいに永遠に自治組織を維持して来たとこもあるぞ。

796 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 22:26:52 0

このスレ見てたらモルモン教の伝説思い出した

797 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 14:09:30 0

>>791
その製鉄技術がユーラシアに広まったのは馬があったおかげだし、
＞遊牧民と鉄が結びつくとどうして飛躍的発展が起きるかわかるか？
＞スレタイの答えはそのへんと関係がある
それだけじゃない。銃・病原菌・鉄ぐらい嫁。

798 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/05/06(火) 23:59:04 0

>>783
実際に難しいですからねえ＞架空史創作

僕も何度か再立ち上げを志したものの（…まとめを先にすべきなのかもしれませんが）、
当初の「銃・病原菌・鉄」だけじゃなく「文明崩壊」や「１４９１」まで加味して考えると
軽々にはできないです…。

>>792
アメリカ先住民の先祖による「北米の大型獣大量殺戮説」は最近では
懐疑的な見方が広がっています（同時期に海浜生物も大量死しているので）。

また、旧大陸のほとんどの民族にとっては、
車輪も金属器も農作物も家畜も「他所からのパクリ」でしかありませんよ。

>>793-794
「メキシコ・アンデス以外の新大陸は未開状態」（だから、ヨーロッパ人の殖民は神の御心に適う行為）
というのは守旧的な概念かと。
ミシシッピ圏では農業都市がありを、東部でも林間耕地による人口集積はかなりのものでした。

799 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 01:45:59 0

旧大陸だと文明を知らない未開の部族とかも結構植民地支配に抵抗したよね
山岳地帯や密林、島嶼部なんかは名目上植民地に含まれても直接の統治は
何百年も及ばないことはままあったし

それが新大陸は短期間で大陸の隅々まで完全に平定されたってのは・・・

800 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 02:41:33 0

疫病でな・・・

801 ：世界＠名無史さん：2008/05/10(土) 02:07:58 0

>>798
確かに難しいですね＞架空史
自分も趣味で中国分断ものとかでっち上げて、一人楽しんでいますけど、それでもさじ加減が難しいですし
しかもこのスレの架空歴史は、複数の語り部さん達が積み上げてきたものですし

今まで重ねられてきた架空史を活かすのなら、今までのまとめた方がいいと思います
その上でどんな設定であったのか、何処が新しい研究と比較して問題があるのか？
これを地道に洗いなおしていく必要があるかと思います

まぁ個人的にはこの架空歴史は好きなんで、何とか継続して欲しいなぁ

802 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/05/10(土) 23:34:20 0

>>799
別のIFになってしまいますが、
「疾病によって人口崩壊しないアメリカ」というのも有得たら、
アステカ（テノチティトラン）の崩壊はあっても、
トラスカラやミシュテカがスペインに対抗したでしょうし、
インカもパチャクティ帝からスムーズな代替わりを経てそのまま発展したかと。
（メキシコ高原の情勢にもよるでしょうが、接触そのものがかなり遅れたかも）

白人圏となったのは西インド諸島くらいで、
アフリカやアジア並みに先住民国家群が林立していた可能性はかなり高かったのでは。

>>801
……気長にお待ちください＞まとめ
マレガやハワイにも心惹かれるのですよ。

803 ：世界＠名無史さん：2008/05/24(土) 02:31:14 0

age

804 ：世界＠名無史さん：2008/06/02(月) 02:57:21 0

age

805 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/06/02(月) 03:13:32 0

>>799
細かいことを言うと、大陸の隅っこのマプーチェ族やチャルーア族は
各共和国の独立後まで抵抗を続けてました

806 ：世界＠名無史さん：2008/06/11(水) 23:18:23 0

このスレの１つめ初めて読んだけど、初めは架空歴史SSの発表場所じゃなかったんだな。
どういう条件がそろえば新大陸の文明はもっと急速に発展したかを考察するスレだったんだな。
惜しいスレを無くしたもんだ。「語り部」なんてこの板にはいらない。

807 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 21:34:37 0

俺は語り部賛成派。

808 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 22:02:37 0

>>806
いやいやいや、スレタイ的に見て架空歴史SSの発表場所でしょ。
ここは。

809 ：世界＠名無史さん：2008/06/15(日) 22:17:37 0

新大陸が恐竜王国だった設定の方が面白い

810 ：世界＠名無史さん：2008/06/16(月) 00:17:34 0

>>808
そうなんか。
本題に入る前の方が有意義な珍しいケースだったんだな。

811 ：世界＠名無史さん：2008/06/16(月) 02:38:09 0

世界史板が駄目になった原因の一つとして、こういう知識も才能も無い癖に、
批判だけは御達者な奴が、増えてきたことにもあると思う。

812 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 12:27:34 0

>>811
いや、才能も知識もない癖にオナニーを見せつけたがる奴の増加だろ。ここみたいに。

813 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 18:19:58 0

まあ自分は根っからのノンフィクション派なんで小説書く知識も才能も無いな。

本能寺の変がなかったら日本はどうなってたか？１７世紀でさえ色んな可能性が考えられるのに、
その後現代の日本がどうなってたかはもう趣味の世界。パラレルワールド物。
ここが趣味の発表の場だとは知らなかったのだ（脱線してそうなったと思ってたので）。

解った以上は他人の趣味に口出しはしない。
だが「本題に入る前」や>>771-782見たいな「脱線」の方が面白いと思うのもまた自分の趣味だ。
自分の趣味にも口出ししないでもらおう（知らんとはいえ最初に口出したのはこっちだがな）。

814 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 18:57:32 0

>>813
本来そういうスレのはずだったんだけどな。

815 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/06/17(火) 20:52:28 0

「前提」をとことん詰めたい人と
それをも基にして「ＩＦ」を楽しみたい人の
二種類がこのスレ住人の特質かと。

まとめは需要がＩＦ＞前提なのもあって、ＩＦ史を綴るものになってはいますが。

816 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 20:56:29 0

>>813
散々した後に口出しはしないとか言ってどうしたいんだ
そのくせ言い返すの禁止！かよ
中立（妥協）ぶった一方的切り上げって醜いな

817 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 05:56:07 0

それでも俺このスレ大好き。

818 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 14:38:56 0

だね。

819 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 17:54:37 0

仮に南北アメリカに文明があったとしてもさ
ヨーロッパ世界が大航海時代に入るまで、他の世界とは接触できないでしょ？
以下、その架空文明をアメリカと呼ばせてもらうけど

まず航海技術の元となる科学技術が発展する要素が無いよね。

ヴェネチアのようにガラス産業が発達した都市はアメリカには無いわけで
となると、光学（凹凸レンズの発明）も無かっただろう。
いくらアメリカ住民が目が良くても、レンズには勝てないし
そもそも都市を形成するまでに巨大化していたら、そのアドバンテージである
天文学を支える視力も低下していたはずだしね。

また、天文学がいくら発達していても
緯度は北極星の位置測定により容易だが、経度の測定は困難。
イギリスのクロノメーター開発まで、大規模輸送も無理だったはず。

さらに、イスラム世界のような物理的障壁が無いから、長期航海は必要ない。
つまり交易路の接続が保たれるから、造船技術も近海交易に特化される。

となると、先に軍を送れるのはヨーロッパ。つまり、戦場はアメリカ。
アメリカは被害を受けるだけ受け、略奪を受ける側。
ヨーロッパは好きなときに攻撃を仕掛ける側。しかも生産拠点は被害を受けない。

勝敗は明らかだと思うけど。

820 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 21:31:16 0

>>813
で、結局何もしないんだよね。こういう奴って。

821 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 23:37:31 0

そりゃ発達する前に皆殺しにされたんだから
気の毒だねえ

822 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 03:07:46 0

アメリカにこういう文明があったら、ものすごい興味あるんだけど、
もう誰も語り部してくれないのかな。
面白かったんだけどなあ。

823 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 06:58:23 O

>>819
別に旧大陸への侵略をし出すような文明に限定されたifスレではないと思う
しかしこのifスレの場合ifのスパンが平気で何千年単位になるから難しいな…後半とか殆どファンタジーに為りかねないし
ところでバイキングや旧大陸の漂流民によって早い段階で旧大陸の伝染病の免疫(出来れば馬も)獲得させただけでも相当変わると思うけどどうだろうか

824 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 10:01:36 0

1 ：世界＠名無史さん ：2001/05/29(火) 21:20
そもそも旧大陸にあった馬や鉄砲等が無かったりしたことも敗因の一つですが、
どうやったら新大陸が旧大陸に互するような状態にもっていけるでしょうか？
また、そういう状態で行った場合、2001年にはどうなったでしょう？

↑　これから、7年経ったんだ。このスレなげー。
長いのに面白い。だから、もっと活発になってほしいな。

825 ：南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら：2008/07/22(火) 18:50:32 0

なかなか版に書き込みが出来ない状態です。

826 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/07/25(金) 23:05:27 0

>>823
アメリカが「アジア化」するだけで近代史は大幅に変わりますしね。

827 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 18:49:49 0

です。

828 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 18:55:24 0

Death。

829 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 19:43:12 0

ここ→http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1192861996/に似たジャンルのスレがある。
ヒマなやつは来てくれ。

830 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 23:44:44 0

話のネタになりそうなトピックスを皆で出し合いましょう。
例�@：１６９７年という、かなり遅い時期までマヤ文明の都市国家タヤサルは、
スペイン人の侵略を撃退し、独立を保っておりました。
　この間タヤサルが、スペインと永らく交戦状態にあったオランダやイギリスと
交流を行っていたら・・・・
　因みに１６１４年には伊達政宗の部下支倉常長が、メキシコに到着しております。
例�A：インカ帝国滅亡後も、皇帝の一族のマンゴ・カパックはアマゾンに近い
カハマルカに脱出して首都を置き、旧インカ帝国滅亡後も半世紀近くレジスタンスを
行い、１５７２年まで独立を保っておりました。途中、タラブコの戦いなど、
スペイン軍を撃退した戦いもありました。
１５７１年のレパントの海戦で、スペイン無敵艦隊がオスマントルコ艦隊に壊滅
されていれば・・・・？

831 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/08/09(土) 10:27:04 0

>>830
１の方は、タヤサルイツァーは内陸部の辺鄙なところで「残っていた」だけで、
欧米諸国と交流できる位置には無かったですし、オランダやイギリスも「援助」はしないでしょう。
もっと時代が下った「ユカタン共和国」だとまだしも…ですが。
（それでも「先住民主導の共和国」でしかないですが）

２は、「スペインのインディアス支配力が弱まる」ところまでいけば、
「ビルカバンバ＝インカ皇帝による復古」は不可能ではなかったかも…。

832 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 06:39:34 0

>830,831

マヤはアステカより先に滅んでいたイメージだったけど・・・・・・
少ない可能性でも、何とか使えるネタになれば楽しいんですが・・
最近、この板も衰退しているし・・

833 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/08/11(月) 22:21:42 0

>>832
新規の大規模建築とかはスペイン人が来る前にできなくなっていましたが、
都市国家の維持くらいはできてたりします。
（タヤサル族も完全なマヤ諸族ではなく、マヤ化したメキシコ系部族）

……スレの活性化は早々出来るものではなかったり。

834 ：世界＠名無史さん：2008/08/21(木) 02:32:25 0

>>824
7年？！　長いスレだなあ・・・。確かに面白い。

835 ：世界＠名無史さん：2008/08/21(木) 11:45:48 O

家畜化の候補になりえた大型哺乳類が13000年前頃に絶滅したのが痛いよね。
家畜しないと病原菌に対する免疫が無いんだから、史実と同じ結果になってしまう。

836 ：世界＠名無史さん：2008/08/21(木) 22:55:57 0

逆にアメリカ大陸で大型哺乳類を独自に家畜化していたら、旧大陸とは異なる種類の疫病が培養されて、
アメリカ大陸の民が旧大陸由来の疫病でばたばた倒れてる頃、旧大陸の民もアメリカ大陸由来の疫病でばたばた…なんて面白シチュもありえたかもな。

837 ：世界＠名無史さん：2008/08/22(金) 20:36:04 0

>>824
なつかしいなあ。１スレ目には良く書き込んでたよ。
一番盛り上がってたのが９・１１テロで大騒ぎくらいの頃だったかな。

838 ：世界＠名無史さん：2008/09/01(月) 09:18:33 0

仮に文明が出来るとして、産業革命までこぎつけるものなのかな？