【北元から】その後のモンゴルを語ろう【革命まで】

1 ：世界＠名無史さん：2005/06/26(日) 12:27:19 0

明建国以降、世界史板にもあまり話題に登らない「北走以後」のモンゴル世界について
近代前夜まで様々に語ってみましょう。
諸ハーン乱立、明との戦い、清への服属、北から迫るロシア･･･

なお、司会を務めさせていただきますは
落ちスレから復活いたしました順帝ことトゴン・テムルでござい。

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元朝ラストエンペラー、トゴン・テムル。

トゴン・テムルと共に苦難を乗り越えていくスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093346489/
より。

329 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 19:38:03 0

ノモンハンで侵略しとるからな。

330 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 20:11:06 0

朝青龍の奥さんってモンゴル顔じゃないよね。最初フィリピーナかと思った。

331 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 20:26:39 0

整形かな？とは思う。

332 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 02:06:44 0

てゆーかモンゴルってむしろ内蒙古のほうが伝統的に本部なんだよな。
正統な王族や伝統の中心はチャハルのほうだ。
世界史やるまで今のモンゴル共和国のほうが正統だと思ってたよ。
むしろあっちは辺境だから切り離されたみたいなもんだよな。

333 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 17:58:51 0

語弊があるなー。
チンギスが弱小モンゴルを最強部族にした頃は、漠北が根拠地だろう。
クビライ以降はそうかもね。

334 ：世界＠名無史さん：2007/09/25(火) 02:18:48 0

永楽帝が北征した１５世紀はじめには、ハーンの本拠地は
ケルレン河畔あたりにあったはずなのに、ダヤン・ハーンの
頃にはずいぶん南東部にずれて、チャハルが嫡流の本拠地に
なっている。その辺の経緯がよくわからない。

たぶんオイラトに牛耳られていた時代に押し出されんだろう
とは思うが。

335 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 23:10:27 0

長城が出来た事で国境が固定化されると
モンゴル人は朝貢貿易の利益を上げる為に武力示威を繰り返す
だから中原に近い方が便利なんだよ

336 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 08:53:04 0

気候変動は関係ないのかな？
遊牧民にその土地じゃなくてはいけない執着はあまりないだろう。

337 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 09:37:35 0

yenspaに出てたモンゴルの子、めっちゃ好みなんだけど。

338 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 21:49:55 0

最近の通史シリーズ見ると、中公『世界の歴史』新版、山川『世界各国史
中央ユーラシア史』新版、講談社『中国の歴史』新版、いずれも
北元〜オイラト〜ダヤン・ハーン王朝などほとんど存在しないことに
なってるのな。

通史ものが担当者が自分の得意な話をするだけの論文集になって
久しいけど、これはひどすぎるだろ。

このあたりをきちんと扱っているのは、岩波講座『世界歴史』新旧、
山川『世界歴史大系 中国史』あたりだけになっちゃったな。

339 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 00:26:06 0

>>334
本拠地がズレていった訳ではなくて、遊牧民特有の分割相続の結果。
オイラートの時代にはすでに嫡流があちこち散り散りになってたんだよ。
最後の生き残りがチャハルのダヤン・ハーンだったってだけ。
遊牧民の本拠地は勢力があるときは固定されるが、弱体化すると四散してしまう。

340 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 22:19:22 0

ダヤン・ハーンの家系はもともとチャハルが所領じゃないでしょ。
曾祖父のアクバルジ晋王も父のバルフ晋王も「晋王」だし、
所領は西の方。

チャハルはマンドールン・ハーンの所領で、マンドールンが後嗣なくして
死んだんで、それを王妃マンドハイが相続して、そこにバト・モンケが
婿入りする形でチャハルを所領として得た。

341 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 22:20:55 0

チャハル部って謎が多い。そもそも「チャハル」の語源が
「ｃhar（４）」とか「chakar（臣属）」とかのペルシア語だと
言われていること自体まず不思議。その理由も謎だし。

チャハル部が現れてくるのは、どうも１５世紀後半の
マンドールン・ハーンの所領としてみたいだし、それ以前
からそこにいたのやら、どっかから移って来たのやら
わからない。

342 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 22:21:45 0

チャハルで祠られていたエシ・ハトン（ソルカクタニ・ベキ）が、
元代には安西王家で祠られていて、安西王家取りつぶし後は
甘州のキリスト教会で祠られていたのが、いつの間にか
15世紀後半にはチャハル部にあることから、「チャハル部は
安西王家の後裔か？」というのが岡田英弘の仮説。

マンドールン・ハーンの異母兄（になってる）のトクトア・ブハ
（タイスン・ハーン）は出身は西の方らしいから（河西ウゲデイ家
出身オルク・テムル＝鬼力赤の部下だったよう）から、チャハル部は
トクトア・ブハと一緒に１５世紀前半、東遷して来たのかな？

この辺チャハル部の起源なんかは詳しい研究ないんだよなあ。
森川先生の研究も起源については触れずじまいだし。

343 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 02:27:20 0

＞安西王家取りつぶし後は
＞甘州のキリスト教会で祠られていた

何でまたキリスト教会で？

344 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 03:23:55 0

ソルカクタニ・ベキはネストリウス派キリスト教徒だった、って
有名な話じゃないのか。

345 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 09:26:31 0

後進

346 ：世界＠名無史さん：2007/12/21(金) 17:36:17 0

Hoshu

347 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 17:17:57 0

モンゴル帝国の頃はトマット族だとかキルギス族だとか「森の民」を支配していましたが
その地への支配が及ばなくなったのは何時頃なんでしょう？
ロシアが進出してきての衝突ってのも聞かないし

348 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 19:45:19 0

ダヤン・ハーン以降も、ハルハ諸部が一応ブリヤートや
トゥヴァを支配していたんだが、支配しても実入りが
いいわけでもなく、さほど興味も示さなかったから、
コサックが占領してなし崩しにロシア領になっちゃった。

349 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 21:26:58 0

　　　　|┃三 ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | あげ　　|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　 （＿》 ＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ　　

350 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 22:10:14 0

http://imepita.jp/20080210/363480

351 ：世界＠名無史さん：2008/03/11(火) 22:09:08 0

何これ？

352 ：世界＠名無史さん：2008/03/12(水) 16:35:11 0

　　　　|┃三 ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | あげ　　|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　 （＿》 ＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ　　

353 ：世界＠名無史さん：2008/03/17(月) 11:52:48 0

共産政権崩壊後、貧富の格差が拡大してホームレスが目下最大の社会問題ということらしいけれど、
もともと遊牧民で、共産時代にももとの遊牧社会の盟とか旗とかをそのまま継承しただけの遊牧コルホーズ
とかあったのに、なして、今になってホームレスが社会問題になるの？

354 ：世界＠名無史さん：2008/03/18(火) 22:40:02 0

>>353
資本主義化の波に乗って一旗挙げようと一家でウラーンバートルに出てきたけど、
そうそう職があるわけでもなく、そのうち家賃も払えなくなってアパートも追い出され、
哀れそのままホームレスに……とかそういうことじゃね？

モンゴルのホームレスは、
寒さをしのぐためにマンホールに住んでるとかすごい話があるな。

355 ：世界＠名無史さん：2008/03/19(水) 00:33:31 0

だったら羊とともに荒野に戻ればいいわけで。
世界の半分を支配する大王になっても、共産国になっても、遊牧民の天幕生活がやめられなかったのに、
なして、いまさら、マンホールに？

356 ：世界＠名無史さん：2008/03/19(水) 01:06:02 0

大雪がふって家畜が餓死してえらい事に、なんてのもあったな。
まー大昔からよくあることだけど。社会主義時代にそーゆー時用の
草の貯蔵施設とか作ってたけど急に社会が変わったもんでその辺
のシステムが機能不全おこして大変なことになってたとか聞いたな。

357 ：世界＠名無史さん：2008/03/19(水) 02:28:55 0

>>355
その羊と羊を放牧する土地はどこにあるんだ？
空いてる土地があればどこでも遊牧できると思ったら大間違いだぞ。

マンホールチルドレンなんかはそもそも遊牧生活の経験自体少ない
から自力で遊牧できない。ど素人が土地と種だけもらっても農業で
食っていけないのと同じ。

358 ：世界＠名無史さん：2008/03/19(水) 18:31:25 0

ジンギスカンだって孤児になって羊乳泥棒にまで堕落したのに大王にまでのし上がった
その末裔がマンホール暮らしだなんて……

359 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 04:25:16 0

やっぱり共産主義てのは遊牧民のための思想なんだな

360 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 06:19:40 0

>358
昔のモンゴル人全員がチンギスハンだったわけじゃないし、
マンホールチルドレン並に貧しい人間だっていたろう。

モンゴル帝国時代は周辺各地から大々的に略奪してたから
豊かだったわけで、その時代と同じような富を今も求めるのは
時代錯誤。

361 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 12:41:15 0

遊牧民はどんな大帝国になっても平等に分割するからな。

362 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 15:45:56 0

>>361
上に立つものは気前良く分配しなけりゃ次の戦争で裏切られて殺される可能性も有ったからだと思う
基本遊牧民の戦利品はけちけちするなみたいなもんだろうし

363 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 17:18:32 0

つーかそれが遊牧民の文化なんだよ
広大な遊牧地は手分けして分配しなくては生きて行けない

364 ：名無史さん：2008/05/16(金) 21:23:07 0

ロシア史で有名なのに【タタールのくびき】というのがある。

これはモンゴルの侵略の後、ロシアは巨大な破壊と流血の嵐に襲われただけ
でなく、のちのちずっと野蛮なモンゴルに生き血をすわれ、とことんしゃぶ
られ尽くしたとされる。ロシアを牛にたとえ、その首にはめられた【くびき】
をあやつって、主人顔にやりたい放題をくりかえす寄生虫のモンゴルという
図式

だがこれと真っ向から矛盾する話もロシアでは有名だ。

アレクサンドル・ヤロスラビッチ・ネフスキーはモンゴルの到来とその支配と
いう苦難のなかを、ウラジミール大公としてロシア諸侯をとりまとめ、巧みな
交渉と手綱さばきでモンゴルと穏やかな関係を保ち、破壊的な事態を生じせし
めなかった。つまり無用の流血と破壊を回避した。

明らかに矛盾したふたつのお話を堂々と主張して平然としているのはいかにも
ロシアらしい

365 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 03:41:58 0

過去に対する考え方が分裂していない民族や国は多分無いと思うけど。

366 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 15:33:13 0

カラコルムっていつ放棄されたの？ 首都が廃墟になるって悲しいね。

367 ：世界＠名無史さん：2008/06/22(日) 21:23:18 0

遊牧民の拠点なんてそんなものでしょ

368 ：世界＠名無史さん：2008/06/23(月) 18:11:46 0

共産国家はイルハーン国のない20世紀のモンゴル帝国

369 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 09:53:58 0

http://www.recordchina.co.jp/group/g21178.html
このおっちゃん、オルドスについて嘘書きまくりだけど、
この人が物知らないだけなのか、中国だと一般的な誤解なのか気になる。

370 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 20:03:41 0

物を知らないんだと思うよ。中国の歴史認識って、中国共産党礼賛
以外はもの凄く貧弱だから。

371 ：世界＠名無史さん：2008/07/08(火) 00:21:19 0

西夏討伐後にチンギスが死んだという事実と、
オルドス部がチンギスの廟の祭祀者であるという事実が合わさって、
今のオルドスがチンギスの死亡場所だという考えが出来上がるのは不思議では無い。
しょせん伝承なので、ややこしい変遷を省いた分かりやすい話が発生しやすいのだろう。

いわゆるチンギス廟では、昔は年に一度モンゴル人が参詣に訪れ、
そこにに漢人商人が集まって祭りが開かれていたようだから、
そのような祭りの説明として分かりやすくチンギスの墓ということになったのかもしれない。

372 ：世界＠名無史さん：2008/07/08(火) 03:46:21 0

今の若いモンは拝み墓と埋め墓という言葉も知らんのかのう

373 ：世界＠名無史さん：2008/07/08(火) 17:30:35 0

うるせえジジイ墓からでてくんな

374 ：世界＠名無史さん：2008/07/08(火) 22:37:18 0

ダヤン・ハーンについて、もっと聞きたいな。
映画にもなっているんでしょう？

375 ：世界＠名無史さん：2008/07/09(水) 22:56:18 0

ダヤン・ハーンというより年増嫁の話だけどな

376 ：世界＠名無史さん：2008/09/13(土) 22:36:12 O

保守

377 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 23:25:49 0

age

378 ：天照大神：2008/09/20(土) 04:39:54 0

サンドイッチマン