【独裁者の】フランコ総統【勝ち組】

466 ：世界＠名無史さん：2008/08/18(月) 00:35:31 0

フランコってハーツオブアイアン的に言うと、がんばれば社会保守派までに
はなれるんじゃないかな。フランコが恐れていたのは、民主化によって左翼が力を持ち、教会や貴族制など、
スペインの伝統的で権威ある物が破壊される事だと思う。
そして、その恐れは、過去のスペインで幾度となく安定した政治が実現せず、
革命や軍による政変が頻発した事によってもたらされた物だろう。
内戦の起こる前の時代、スペインが安定するのは夢のまた夢だった事を考えると、
民主化＝分裂というのがフランコの考えであったのだろう。
また、それはスペインが内戦後数十年で安定するまでは確固とした事実であると思う。
だが国王が元首であり、安定した民主主義体制が行われ、内戦前の様に大小無数に党派が分裂し、
政治が混乱している事もなく、教会が焼き払われる事もない自由と伝統が調和した今のスペインを
フランコがあの世で見ていたら、スペインでも民主主義は上手くいくのか、
と考え直しているかもしれない。
最も、フランコの手記を見たことがあるわけじゃないただの妄想だから、
フランコの思想が分かる情報を知っていたらぜひ間違ってる部分を叩きまくって
くれ。

467 ：世界＠名無史さん：2008/11/01(土) 19:31:01 0

叩かれないな

468 ：世界＠名無史さん：2008/11/01(土) 21:40:06 0

世渡り上手だな

469 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 22:49:01 0

現スレ総統と因縁深き国王カルロス１世陛下が来日中。
総統の昔話なんか聞きたいなあ……
絶対に会えないだろう。それに総統のこと、今聞いても、答えちゃくれない
だろうなー。
それでも聞きたい、聞けるものなら。

470 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 06:29:46 0

最近のスペイン現代史研究者によると、フランコが第二次大戦で中立できたのは
本人の見通しの鋭さなどではなく、実際にスペインに参戦するだけの体力がなか
ったからであり、またナチスにしても連合国にしても、自分の側につけた所で、
お荷物にしかならないスペインの台所事情を熟知するが故にオルグに不熱心で、
結果的に中立できた可能性が高いのだという。

フランコ自身は、ナチスから勧誘に乗らなかった後も、戦局が明確になるまでは
ナチス勝利をかなり本気で期待していたようだ。要するにフランコは己の判断力
ではなく状況が生んだ「偶然の幸運」によって中立サバイバル政策を維持した。
ただし幸運を最大限に活用したのは事実で、非凡には違いない。

471 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 23:31:20 0

>参戦するだけの体力がなかったからであり、
そんな事言ったらルーマニアやハンガリーはどうなんだよw

472 ：世界＠名無史さん：2008/11/12(水) 19:05:50 O

>>470

＞ 最近のスペイン現代史研究者によると、フランコが第二次大戦で中立できたのは
＞ 本人の見通しの鋭さなどではなく、実際にスペインに参戦するだけの体力がなか
＞ ったからであり
まあ体力が無いからってちゃんと断れるのも凄いことだと思う。

ムッソリーニは領土拡張の妄想さえ無ければ堅実にやっていけたと思うんだがなあ。
死に方が一番悲惨でちょっと可哀想だ。

473 ：世界＠名無史さん：2008/11/13(木) 00:19:18 0

総統って

「我が祖国スペインを害を及ぼす奴は、正義の民主の人民戦線だろうが、
正義の味方気取りの外国人傭兵、共産党、枢軸国ナチス・ヒットラーだろうが
たとえ、元スペイン国王でも容赦しない！許さねぇ！
俺が相手だ、かかって来い！」

ていうタイプじゃないのよね……ここにいる人には釈迦に説法だけど。
華がないのよね…、地味ーに実績を積み上げ、昇華させた人。

結果的には上記のセリフ全部やってのけたけど。

474 ：世界＠名無史さん：2008/11/13(木) 08:16:23 0

>>471
つ「ハンガリーやルーマニア=東欧の朝鮮半島」

東欧は、スターリンの覇業の「通り道」。米英も暗黙の了解済み。
その点スペインは政治地図上、幸運だった。天秤の片一方はナチスでも、
もう片方は米英。地中海の玄関は米英の裏庭であり、流石のソ連も政治
の面からもリーチの面からも、ハイリスクにすぎた。
戦後も西独・仏・伊、頼りになる分厚いバリアーが揃い踏み。

475 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 01:41:39 0

そこそこ有能だったのかもしれんが
運や地理的に恵まれただけのような気がするな。
リーやケマルみたいなバリバリの実力派と比べるとランクは落ちる

476 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 02:28:55 0

自分の能力を超えることをやらなかっただけなんだろう。
それはそれですごいんだが。

477 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 08:47:24 O

>>475
＞ 運や地理的に恵まれただけのような気がするな。
隣のムッソリーニを筆頭に、それを活かせないor活かせなかった指導者が何人いるか…。

478 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 18:50:17 0

スペインがどんなに疲弊してたって陸路からジブラルタルぐらいは落とせただろ
それをやらなかったって事は、フランコの明確な意思が有ったって事だよ。

479 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 01:24:42 O

戦後も早々に植民地の赤道ギニアやモロッコや西サハラから撤退した
これができなかったフランスやポルトガルがそれぞれインドシナやアルジェリアやアンゴラやモザンビークで
新興の第三世界相手にフルボッコされてプギャーだったことを考えれば、フランコの決断は英断だった。

480 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 10:17:03 0

>>478
そんな仮想戦記に従ってジブラルタルを落とそうなんて奴は一定以上の脳味噌があれば当然だろうに
なんつーか、こいつか過大評価されがちなのは。比較対象がムッソリーニやヒトラーという超電波なのでという面もあるだろうな

481 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 10:44:17 0

満州国

482 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 10:45:54 0

>>479
どれも痩せ地で占領する価値なかったからな
もっとも赤道ギニアを手放した事は多いに今のスペイン人に批判されている

483 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 12:36:07 0

側近「赤道ギニア領有してても意味でしょ。もう殆どのアフリカ諸国独立しちゃって
　　　我が国だけ植民地持っているから国際世論も厳しいです」

フランコ「いやいや、やっぱりスペイン帝国の夢がなあ」
側近「あんな人の住んでない、資源も無い土地領有しててもコストかかるだけです」
フランコ「しかし、あそこは奴隷貿易の中継地点として…」
側近「もうそんな時代じゃないですよ。それどころかスペインの財政は火の車です(何考えているんだこのバカ)」
フランコ「わかった。わかった。ギニアもサハラも人住んでないし国際世論厳しいからやめるわ」
側近「やっと手放しやがったか」
フランコ「いやあ、いいことした後は気持ちがいいね。沢山、宣伝しといてね」
側近「はい……」

フランコ死後

赤道ギニアから大油田発掘!!
毎年経済成長率32%記録!!
一人当たりのGDPはアフリカトップ!!
いや、もうそれどころじゃない。ギニア世界12位の裕福国に!!

ギニア「スペイン君、見窄らしい服来ているねえ。こんな貧相な食事で可哀想に。おじさんがなんか買ってあげようか」
スペイン国民「やはりフランコは馬鹿だった」

484 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 15:59:57 0

>>478 ドサクサに紛れて仏領タンジールは占領してるけどな。
モロッコ全土を占領しちゃえばよかったのに。

485 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 23:54:12 0

ギニアは手放すべきじゃなかった。島だけでも確保しておけば今頃スペインは欧州で英仏独と肩を並べる国になってた
ってフランコを怨嗟する声は多いそうだ

486 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 23:56:17 0

今のギニアの裕福層ははっきりいってスペイン人を馬鹿にしている。どっちが宗主国なんだか。

487 ：世界＠名無史さん：2008/11/18(火) 00:03:05 0

やっぱりフランコは無能だね

488 ：世界＠名無史さん：2008/11/18(火) 07:18:47 0

>>484
当時のタンジールは仏領じゃなくて国際管理地域
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/international/international.html#03

489 ：世界＠名無史さん：2008/11/19(水) 00:10:57 0

>>483 >>485
まあ逆に石油利権で泥沼の紛争、独立運動に巻き込まれるかもな
それを抑え込めるぐらいの軍事力が有ればいいんだが

スペインにそれぐらいの軍事力が有れば、手放したのは誤り
無ければ、手放したのは正解

悩ましいな。

490 ：世界＠名無史さん：2008/11/19(水) 01:07:49 0

産油地域は島じゃなかったか
あの辺は無理して手放す必要は無かったがフランコが強引に手放した。

491 ：世界＠名無史さん：2008/11/19(水) 01:11:53 0

まあそうなってたら多分今頃赤道ギニア独立派のテロがマドリードとかで頻発して
ETAに並ぶ不安定要因になってるだろうから、やっぱ手放したのは正解。
ベネズエラ、サウジ、アンゴラ、ナイジェリアを見ててもわかるように、なまじ大産油国だと却って社会は安定しないし。

492 ：世界＠名無史さん：2008/11/19(水) 01:57:47 0

>産油地域は島じゃなかったか
でもそこに富が有ると判れば島だけ抑えてるってわけにもいかんでしょ
安全地帯を確保するために対岸を、そこを確保したらさらに内陸に安全地帯をってどんどん進出して行って
泥沼にって、何だかどこかで聞いたような話になってw

493 ：世界＠名無史さん：2008/11/23(日) 09:53:02 0

この前テレビで
ギニアの裕福層(黒人)が宮殿みたいな城に住んで白人(スペイン人)の若い男女を抱えまくってたのやってた。
まさに下克上だなと思った。

フランコが時流読めなかったせいで

494 ：世界＠名無史さん：2008/11/23(日) 21:18:43 0

石油が出るようになったのはフランコが死んでからなんだが
オマイの脳内フランコは予知能力者かよｗ

495 ：世界＠名無史さん：2008/11/24(月) 19:41:11 0

>ギニアの裕福層
これもなあ産業興して儲けたんじゃなくて
石油利権の分け前で金持ってるだけで
国内の貧富の差、政治はエライ事に
やってけるんだろうな。

まあどうしようもなくなったら首都と油田のある島だけで独立して
他を切り捨てれば良いかｗ

496 ：世界＠名無史さん：2008/11/25(火) 01:44:58 0

>>494
あの当時から産油については予測されてなかったか
ただ技術の方がなかっただけで


ただいわれるとおり今はギニア裕福層がスペイン人を奴隷にしか見てないが現実だな

497 ：世界＠名無史さん：2008/11/25(火) 05:51:42 0

ブラジルもポルトガルを、ポルトガル圏の落ちこぼれ扱いしてるなｗ

498 ：世界＠名無史さん：2008/11/25(火) 06:51:54 0

そっちは植民地時代から本国より豊かだったからな
亡命した国王が帰国を拒むくらいだし

499 ：世界＠名無史さん：2008/11/29(土) 23:22:11 0

国連じゃポルトガル語表記もブラジルポルトガル語になったらしいしな。
どんどん落ちぶれる旧宗主国の悲しさよ

500 ：世界＠名無史さん：2008/12/01(月) 15:54:54 0

逆に言えば、ジリ貧のポルトガルは大きな遺産を残せたと。