フランスのグランゼコールの歴史を語ろう

1 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 12:10:43 O

多くの人材を輩出したエリート養成機関の歴史をかたろう！

2 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 14:39:39 0

エコール・のるまる

3 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 14:45:32 0

ゴーシュ＆ドロワット
グランディール
ヴァンクール
スクレット
グランマガザン

4 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 15:11:49 0

ポリテクニック
ポンゼショセ

5 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 17:30:22 0

＞フランスの知識人（文系）
ノルマリアンじゃないやつを探す方が速い。

6 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 18:22:41 0

歴史ってほど長い歴史なんかないじゃん。

7 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 18:55:53 0

200年あれば十分。

8 ：ジーモン ◆.5DV4fMpf6 ：2005/12/27(火) 21:18:56 O

フランスの政治家としては珍しくグランゼコール出ではない
国民戦線のジャン・マリー・ルペン氏を私は尊敬します。
まあ彼も全くの非エリートではなく、パリ大学法学部卒業生ですが。
普通、フランスの政治家は国立行政学院、パリ政治学院など
グランゼコールの卒業生ですからね。
ミッテランはパリ大学法学部を卒業した後、パリ政治学院を卒業。

9 ：ジーモン@プロレタリア ◆.5DV4fMpf6 ：2005/12/27(火) 22:31:03 O

フランス革命前夜の大学は極端な形骸化と腐敗が
進んでいたから、革命で一度解体されたのは当然だが、
エコール・ポリテクニークをはじめグランゼコールを
作っていったことは失敗だった希ガス。
新しい時代に相応しい高等教育機関が必要だったとはいえ、
これらがいずれはエリート社会の中核となることは予想できたはず。
サン−ジュストの古代スパルタ型公教育論は電波でしかないし、
それと比べればコンドルセの近代的な公教育論はまともだが、
学制についてはもっと考えるべきだった＞総裁政府&ナポレオン

10 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 23:49:17 O

ラグランジュがエコールポリテクニークの初代校長だったんだっけか？

11 ：世界＠名無史さん：2005/12/28(水) 01:16:04 0

>>8

ちと聞きたいんだが、グランゼコールの生徒は、兵役はどうしてたんだ
ろうか？免除されてたのか？

12 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 15:55:14 0

12ｹﾞｯﾄ

13 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 16:05:33 0

現代のＥＮＡの場合、入校して１年間は軍隊で、予備役少尉に任官するんじゃなかった？

14 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 16:57:25 0

>>13
ポリテクニークじゃなかったっけ？一応軍隊に入隊する形式をとるのは。
実際、Xの卒業生にも軍隊入隊の枠があるんだけど、不人気で毎年成績の下のものが
いやいや行くはめになるらしい。

15 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 17:17:13 0

ＥＮＡで長期研修（と言うか派遣留学）していた元通産省の八幡和郎によると、
ＥＮＡの学生は３年間の在学期間のうち、１年間は軍隊勤務とあった。
だから全員、予備士官の身分を持ってるそうな。

むろん、外国からの留学生やノンキャリからの内部選抜はこの限りではない。

16 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 21:34:48 0

>>10
初代は確かモンジュ。ラグランジュはその後。

ノルマルの方はパストゥールが高潮してたことも或る

17 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 22:23:44 0

あげ

18 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 22:34:35 0

>>11
ふぉ。ジーモン殿ではないのじゃが、有名な話なので一応は書いておこうかの。
グランゼコール伝統校の学生はの、身分的には公務員で戦時には自動的に
将校として応集する義務があったのじゃよ。
現在のようなビジネス・スクールまがいの私立新興グランゼコールが乱立する
前のことじゃがの。
結果として、第一次大戦では国家有為の人材が多数失われてしまったのじゃ。
その反省として、第二次大戦の時には前線にグランゼコールの学生を送るの
はやめたのじゃが、それでもシモーヌ・ヴェイユの兄、ENSの学生じゃったアン
ドレ・ヴェイユが兵役を拒否して投獄されるなど、混乱はあったようじゃな。

>>5
そう考えたくなるほど、人材を輩出していた時代のENSエルム校の学年定員は
３０人ほどじゃよ。それも、全員が文系というわけではなく、数学者も多数出して
いるのじゃから、フランスの文系知識人がノルマリアンだらけということではない
の。

19 ：コピペだが：2005/12/30(金) 22:42:43 0

47 名前： アマノウヅメ 投稿日： 02/09/02 07:50
ロマン･ロランの学生時代の日記を読んでたんですが
「1886年7月、エコール･ノルマル・シュペリユールに入学許可された。」
に続けて入学者氏名が書いてありますが、たった24人です。
2年生は23人いるとあるから、これくらいが定員だったんでしょう。

同時に故郷の幼馴染がエコール・ポリテクニクに合格していて、里帰りすると
ロランとその友人の名が町じゅうのポスターにのっていたそうです。

これはもう、ものすごいエリートで、帝大出ぐらいじゃ比較にもなりません。

20 ：コピペだが：2005/12/30(金) 22:45:22 0

53 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/09/02 15:25
>>52
現在では、フランスでグランゼコールと名乗る各校の定員をあわせると、４万人程度になる
ようです。それでも、パカロレア合格のみで入学できる大学の定員の１０分の１程度で、まだ
まだエリートということなんですが、この膨れ上がったグランゼコール各校は商業系と呼ば
れる、アメリカのビジネス・スクールを模したもののようで、エコール・ノルマルやエコール・
ポリテクニークのような国立で給料まで支給されるような、伝統的グランゼコールの定員は、
全部あわせて、だいたい１５００人程度ということです。

だいぶ前ですが、ＮＨＫの特集番組でＸこと、エコール・ポリテクニークの取材番組をやって
ました。
エコール・ポリテクニークは、定員が３００人と伝統的なグランゼコールとしては多く、また卒
業生が活躍する分野も軍から実業界、学者と幅が広いため、代表的なグランゼコールの学
校と見られているようです。
日産の建て直しをやった、カルロス・ゴーン氏もエコール・ポリテクニークの出身ですね。
エコールノルマルの定員は、Ｘより少ないと聞いてはいたのですが、３０人未満なのですか。
それにしては、ロマン・ロランの他にも、サルトルやベルグソンなど、有名な哲学者を輩出して
いるのですね。
シモーヌ・ヴェイユもエコール・ノルマル出身だったんじゃないかな。

21 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 23:25:25 0

>ノルマリアン
マルク・ブロックやル・ゴフ、ル・ロワ・ラデュリはそうだけど、
ブローデルは違う。

デュルケムやマルセル・モースはそうだけど、
レヴィ・ストロースは違う。

フーコー、アルチュセール、ラカン、デリダ、ブルデューはそうだけど、
ドゥルーズは違う。

22 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 01:46:05 0

ちなみにフランスにおける大学入学資格を得るための統一国家試験のことを
Baccalaureat(バカロレア試験)という。
グランゼコールに入るためにはバカの資格がいる。

23 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 02:24:36 0

>>18

すると、戦後に、グランゼコールの生徒が、インドシナとかアルジェリアなど
の戦地に送り込まれることはなかったと？

24 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 12:47:46 0

>>23
グランゼコールの学生が戦線に出るということは、革命後のフランスにとって
イギリスでの貴族のノーブルオブリージェのように、国家エリートの義務として
国家防衛のためには、身体を張って戦うという姿勢を国民大衆に示すもので、
別に実戦力として期待されたわけではない。
しかも、第一次大戦で建前としてのエリートの義務を実践したら、多くのグラン
ゼコールのエリート学生を犬死させてしまったわけで、これに懲りたフランスは
以降、国家非常時にグランゼコールの学生を下級将校、中尉として召集はす
るが、前線には出さない方針に変わっている。
まして、国家非常時とは言えない植民地の紛争に卒業生が参加したかどうか
はともかく、学生が出て行くことはありえないな。

25 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 12:52:14 0

>>22
間違っているわけじゃないんだが、グランゼコールの入学資格はバカロレアを
取得した上で、各校の入学試験に合格しなければならないわけで、バカロレア
資格だけで入学できる大学とは一線を画しているのだが。
実際問題として、制度的にはバカロレア取得直後にグランゼコールに入学する
ことは可能で、歴史上の天才と呼ばれる人々はそうしてきたが、多くの人々は
バカロレア取得後に準備級を１〜２年程度経た上でグランゼコールに入学して
いる。
むしろ、フランスの資格制度でグランゼコール、特にエコール・ノルマルの卒業
生にとって関係が深いのはアグレガシオン、教授資格と呼ばれる資格試験の
ほうで、これを何才の時に何番で合格したかが、フランスの知的エリートにとっ
ての密かな、しかし実際には公然の関心事になっている。

26 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 13:03:43 0

>>25
より正確に言うなら、哲学科のアグレガシオンを何歳の時に何番で合格
したのかが興味の中心だな。
他分野ならば、いずれは論文業績や作品などの評価で差異がはっきり
していくが、フランス限定ではあるが、哲学分野で優劣が明確にされるの
はアグレガシオンの点数くらいだろ。

27 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 13:22:38 0

学生時代の席次をいつまでもウダウダ言われるのって･･･

28 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 16:55:39 0

うん、僕が一番で吾妻君が二番だったな。

by 昭和の妖怪

29 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 21:27:24 0

>>28
全然勉強せずに寄席ばかり通っていたのに、
大秀才の我妻栄とタメ張ってたっていう話だな。

でもまあ、かなりシャミセンひいてるだろ。

30 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 11:04:09 0

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/12/15(木) 13:11:48 ID:UEUVQmo1
最近、フランスではＥＮＡの卒業生（エナルク）が、「権力の苗場」
「フランス病の巣窟」などとよく批判されているそうでつ。
役所などへの配属は卒業時の席次で決まるため在学中は競争が激しく、
会計検査院から仏自動車大手ルノーに転じたシュバイツァー会長などは
「友人ができる環境でない」と明かしていまつ。
エリート街道まっしぐらのために世情には疎く、失業対策として労働時間を
シェアするために施行された週三十五時間労働法などは、現実を無視した悪法
という点でまさしくエナルクの“傑作”と皮肉られていまつ。
ちなみに、大手保険会社ＵＰＩ会長ジャック・フリードマン氏やデラックス
産業のＬＶＨＭ前会長・アラン・シュバリエ氏、会計法院院長ベルトランド・
ラブルュス氏もエナルクでつ。

31 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 11:04:39 0

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/12/15(木) 13:37:48 ID:UEUVQmo1
フランスでサルコジ氏に人気があるのは、彼がエナルクでないというのが
理由かもしれません。
シラク大統領もジュペ元首相もエナルクなら、仏企業運動（ＭＥＤＥＦ）の
セリエール会長もエナルク。
社会党の方も大統領候補に目されているオランド書記長、ファビウス元首相、
ストラスカーン元財務相、ラング元文化相など全員がエナルク。

社会党の政治家までがエナルクばっかり、というのがすごい。



42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/12/15(木) 16:10:25 ID:zcxVRP1y
日本で言やぁわが緑門ってとこだろw

32 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 11:23:00 0

>>22
>グランゼコールに入るためにはバカの資格がいる。

これがホントの「バカの壁」ですなｗ
おそまつ。

ところで、フランスの実業界はバカロレアに落ちた
二流の人物しかいないと言われているそうですが、本当ですか？

33 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 13:01:13 0

>>32
んなこたーない。
まず、背景としてフランスの産業界は日本と比べても政府の影響力が強く、大企業には
国策会社がまだまだ多数存在する。
だから、産業界のエリートも当然のようにグランゼコール出身者がかなりの割合を占め
ているというのがひとつ。
もうひとつの事情として、フランスの大学はヨーロッパの大学の伝統を引いていて、あま
り実利的な教育に熱心ではなく、当然ではあるが、そのために設置されたグランゼコー
ルのほうが実業教育に力を入れていることと、戦後はアメリカのビジネス・スクールに相
当する商業系グランゼコールが多数新設されていて、そこの出身者は企業の幹部にな
る人材が供給されているということがある。

34 ：32：2006/01/01(日) 13:36:33 0

>>33
ありがとうございます。

35 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 13:40:56 0

鹿島茂氏が、
フランスは王政から共和政への転換に際して、教育によって民衆全体の
底上げを図るのではなく、一握りの指導層の入れ替えを行ったにすぎないと
指摘していたな。
革命当時、フランスはイギリスと比べて中間ブルジョワジーが未発達で、
農民が国民全体の90％以上を占めていたので、民衆の底上げを図るという
迂遠な方法よりも、即戦力になるエリートの短期養成の道を選んだ。
ところが、いわば“緊急措置”として設けられたエリート養成機関が、
革命が終わって社会が安定したあとも閉鎖されることなく生き残った
のだった。

36 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 13:52:45 0

>>33
職業教育に熱心なのは、アングロサクソン圏？

37 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 15:10:33 0

>>31

サルコジが、エナルクでないから人気だということは、ル=ペンが人気な
のも、やはりヤシがエナルクではないから？

38 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 16:50:18 0

>>36
職業教育に熱心という意味をどう捉えるかで違ってくる。
ヨーロッパの大陸系諸国、特にドイツなどは職業教育に熱心だが、それは
あくまでもエリート以外の人々に対する教育で、ギムナジウムから大学へ
進学する連中に対しては、職業教育など考えていない。
問題になるのは、大学などの高等教育で実務・実業教育が行われている
かという問題で、これは日本の事情を考えても同じことが言える。
日本にせよ、アメリカにせよ、最初から職業教育、実務教育を掲げる大学
に一流大学は存在しない。
つまり、昔からの良い大学というのは、伝統的に学者を再生産するための
カリキュラムとなっていて、実際には学者になる人は１００人に一人もいな
いから、その他の卒業生は政府や実業界に人材として送り込まれることに
なるが、それでは専門性が不足するような場合は、アメリカのように、大学
卒業後の大学院相当の専門学校、ビジネス・スクールやロー・スクール等を
設置するか、政府や企業が実務教育を研修の形で行うことになる。
その意味では、フランスのグランゼコールというのはちょっと特異な存在と
いうことになるな。

39 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 17:08:05 0

昨今のニュー・エコノミー(サービスと情報を中心とする第三次産業)の世界には、
従来の日本の教育よりも、フランスのエリート教育のほうが向いている、
オールド・エコノミーにおいては非能率だったフランス型のエリート教育は、
ニュー・エコノミーにおいてはむしろ有利に働く、と主張する人がいるけど、
そうかなあ？
別のスレでフランスは良くも悪くもホリエモン的人間が出てきにくい社会だ
と書かれていたけど。

40 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 17:16:57 0

グランゼコールと東大って、
どっちが難しいの？

41 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 19:29:44 0

グランゼコール伝統校の学年総定員は約1500人、東大の１学年の定員は
3000人で、フランスと日本の人口比を考えれば、だいたい同じくらいの倍率
ということになるが、実際にはグランゼコールは大学院や政府の研修機関
のような役割も果たしているのと、グランゼコールのほうは高校に相当する
リセを卒業して２年間くらいの準備級で勉強してから受験するのが普通だか
ら、実際にはグランゼコール伝統校のほうが難しいだろう。
ただ、商業系と呼ばれる新興グランゼコールは数が多いから、それほどの
難関ではない。

42 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 20:55:32 0

>>33
>フランスの産業界は日本と比べても政府の影響力が強く、大企業には
>国策会社がまだまだ多数存在する。

コルベール以来のフランスの伝統ですかね。
というよりむしろ、19世紀に穀物法のようなものが成立した
イギリスのほうが特殊なのか？

43 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 21:46:53 0

ttp://members.aol.com/nishitatsu1234/2/classsociety.htm
バカロレアは、大学に進む人と、職業に進む人では受験する試験が違うので、
ここで点数を比べるのはナンセンスのようです。もっとも大学進学用バカロレア
内で比べるのはその限りではありません。どうも、これもいい加減らしく、
面接等があり、金持ちや政治家の息子だったら点数をかさ上げし、ペーパー
テストで同じ正解の答えをしていてもアジア人やアラブに人は、勝手に試験官
が点数を減らすというのは日常茶飯事で評判は悪いようです。かならずしも、
バカロレアの点が良い人が優秀とは限らないようです。
グランゼコールの入学試験の方がもっとメチャクチャで、全く同じ回答で
あっても、採点する人と面接官で大きく点が異なるケースがあり、賄賂、
政治家のコネ当たり前、人種差別による点の格差が一番大きいかも知れないと
いう話もあります。白紙で出した回答が一番得点が高かったという信じれない
話もあり、本人の告白で明るみにでた事があるようです。フランスの中でも、
このワケの判らない暴挙に不満を持つ人が多いにも関わらず、選挙をすると
超保守的にこのグランゼコールのエリートシステムを守ってしまうという、
フランス人の本音も面白いです。

44 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 22:02:39 0

>別のスレでフランスは良くも悪くもホリエモン的人間が出てきにくい社会だ
>と書かれていたけど。

堀衛門的人間は1000万人に1人いればいい存在。

45 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 22:04:11 0

>>42
サッチャー改革以前のイギリスには、国営企業や国策会社が山ほど
あったが？

46 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 22:48:24 0

欧州諸国が社会主義的な政策をとるようになったのは両大戦の影響
だろうね。(戦争を遂行するには国民の協力が必要)
さらにレジスタンスが反資本主義的・左翼的な思想を持っていたので
企業の国有化が推進された。(これには戦時中にドイツに協力した
経営者に対する罰則の性格もあった)
さらに民営化されても企業のトップが官僚ＯＢだったり、経営に政府が
口を出したりする。

47 ：世界＠名無史さん：2006/01/02(月) 00:28:07 0

＞これには戦時中にドイツに協力した
＞経営者に対する罰則の性格もあった

ルノーとかか？コラボの咎でブタ箱にブチ込んどいて死ぬのを待って国
有化したという。

48 ：世界＠名無史さん：2006/01/02(月) 00:51:20 0

>>47
フランス航空もそうだった。

49 ：世界＠名無史さん：2006/01/03(火) 20:10:02 0

ＥＮＡは、ドゴール将軍がフランスの債権のためには国家への奉仕とは何かを
しっかりとわきまえた高級公務員の養成が急務と考えて創立した機関。
しかし、創立から半世紀以上が経ち、その弊害も目立ってきている。
アラン・ジュペ首相は、パリ市のアパートに格安家賃で自分をはじめ前夫人や
息子などを住まわせていた。(彼はＥＮＡとエコール・ノルマルの二つを卒業
している)

50 ：世界＠名無史さん：2006/01/04(水) 23:31:24 0

50ｱﾚｰ!

51 ：世界＠名無史さん：2006/01/04(水) 23:45:58 0

バカロレアは基本的に択一選択型の試験じゃないからね。
哲学なんて完全論述型で、確かに読んだ人によって相当
点数にばらつきがありそうだ。

52 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 01:47:25 0

エリート教育が確立してからドイツに負けっぱなしだな。
アカデミーフランセーズができてからむしろ
フランス語は凋落していってるような。

53 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 09:15:59 0

135 ：名無しさん ：2006/01/04(水) 20:23:33 ID:jUkxxNwI
正直フランスが今抱えてる弊害はグランゼコルによる処が多いと思う。
頭でっかちで口ばっかり達者で現場を知らない(知ろうともしない)奴がポッと出で上に行くから
制度ばっかり形骸化してたりね。知り合いのエコリエも勘違いなイタい奴多かった。
つまんねー国にしやがってよと思うよ。
>>123
多いね。優秀な人材を安く買い叩けるしね。
でも中国人側も出世の手がかりくらいにしか考えてないから
いんじゃねーの。

54 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 09:22:49 0

ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/Hori.html
米国では近年いわゆる「カルチュラル・スタディーズ」が隆盛である
ことはつとに知られている。わが国にもどんどん浸透してきているこの
知的流派を代表する人文科学誌の一つに『ソーシャル・テキスト』と
いうのがある。され、この『ソーシャル・テキスト』の1996年春・夏号に、
「境界線を侵犯すること――量子引力の変形解釈学へ向けて――」と
いう謎めいたタイトルの、長大かつ難解な寄稿論文が掲載された。内容
はというと、世間で大雑把にポスト・モダン思想と見做されている哲学者
や精神分析家の文献、とりわけカルチュラル・スタディーズを実践する
米国知識人のあいだで絶大なプレステージを有するフランス人現代思想家
ラカン、ジル・ドゥルーズ、リオタール等の文献からの引用をふんだんに
散りばめつつ、自然科学の領域においてまで客観的な外界や普遍的な
真実の存在を否定し、認識論上のラディカルな相対主義を標傍するもの
だった。曰く、「物理学的『現実』は社会的『現実』と同様に、基本的に、
言語学的・社会的構築物である」……。著者はアラン・ソーカル、
ニューヨーク大学の若き物理学教授であった。
ところが、ほんの数週間後、別の雑誌誌上でＡ・ソーカル本人が驚くべき
告白をした。『ソーシャル・テキスト』に受け入れられた彼の論文は
カルチュラル・スタディーズ系の学者の言説のパロディであり、その
中身たるや、物理を専攻する学生なら誰でもすぐに指摘できるような
数学・物理学上のでたらめの数々と、生半可な科学知識からの短絡的
一般化とをつなぎ合わせた粗雑なパッチワークにすぎない、と。

55 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 09:24:17 0

しかし、思想に国境はない。啓蒙的理性の伝統に対するこの種の新たな
「知識人の裏切り」(Ｊ・バンダ)が最初に一般化したのは、奇しくも
「啓蒙」の祖国フランスにおいてではなかったか。実際、Ａ・ソーカル
がパロディ論文に詰め込んだ数学・物理学上のでたらめや短絡の大半は、
フランスの名だたる現代思想家の著作からの正確かつ忠実(！)な引用
なのである。それならいったい、先に名を挙げた数人に加えて、
クリステヴァ、イリガライ、ボードリヤール、セール、ヴィリリオ
なお、米国同様わが国でも人気の高いこれらポスト構造主義時代の
思想家たちは、生囓りの最新科学概念をひけらかす衒学者なのか。
彼らにそうした側面があることは否定できず、見逃すわけにいかないと
考えるソーカル教授は、自らの起こした「事件」の波紋がヨーロッパ
にも及んでいく中で、批判の戦線をフランスにまで拡大することにした。

56 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 11:41:42 0

>>54-55
結局「科学的・文献学的に粉飾された相対主義＝ポストモダニズム」ということか。

57 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 12:19:30 0

>>24
第二次大戦ではグランゼコールの学生は戦地に送られたのか？
あと、良心的兵役拒否は不可能だったのか？

58 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 12:20:44 0

でも、件の「フランス人現代思想家」も、当のフランス本国の正規のア
カデミズムからは、異端視されてるんだけどね。在野の「思想家」が、
アカデミックには通用しない概念を用いる／弄ぶのは、別に珍しくもな
いし、それはむしろ在野の立場でこそできうることだと思うが。まあ、
あまり難解なクセに、用いてるテクニカル・タームがいい加減だという
のは困りモンではあるんだけど。

59 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 13:08:05 0

>>58
その国で「異端視」されている知識人が、外国でありがたがられる、
というのはよくある現象なんだよな。

日本人のジャーナリストが、「ル・モンド」などのフランスの高級紙は、
英語圏のそれに比べて文章がペダンティックでわかりにくい、と
書いていたっけ。

60 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 14:08:10 0

ttp://malicieuse.exblog.jp/3118573
まここっつぁんにとって何が楽しみってグラン･ゼコール制服オンパレード
ヲッチングでございます。毎年招待軍の行進後は最前列に
École polytechnique　エコール・ポリテクニック，理工科学高等専門大学
通称ポリテクニシアンと呼ばれる彼ら，ナポレオンハットに黒のダブル
金ボタンきんきらきんのスーツ，そしてサイドの赤いモール，右手から肩に
かけてサーベルを置いて行進します。
次にÉcole spéciale militaire de Saint-Cyr-Coëtquidan　
エコール・スペシアル・ミリテール・ドゥ・サンシィルコエキダン
サンシール・コエキダン陸軍士官学校
彼らの通称はサンシリアン。独特の羽帽子に水色折詰襟の黒シングル金ボタン
きらきら，両手にサーベルで行進します。普段は迷彩色軍服での授業が中心の
サンシリアン達ですが革命記念日はこの正装で決まり！です。
(画像あり)

61 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 14:10:56 0

＊Charles de Gaulle　（シャルル・ド・ゴール）：サン・シール士官学校卒
＊Georges Pompidou　（ジョルジュ・ポンピドゥ）：École Normale supérieure　高等師範学校卒
＊Valéry Giscard d'Estaing　（ヴァレリ・ジスカー・デスタン）：エコール・ポリテクニック
から国立行政学院（通称ENA，エナ）卒
＊François Mitterrand　（フランソワ・ミテラン）：Institut d'études politiques
（国立政治学院，通称シアンス・ポ）卒
＊Jacques Chirac　（ジャック・シラク）：国立政治学院から国立行政学院卒

62 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 15:35:29 0

>>40
前者は家庭環境が大事。
舛添みたいな乞食やってたのでもいけるのが東大。

63 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 15:52:39 0

>>62
逆だろ

64 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 16:07:22 0

は？
東大生の親の学歴観てみろ。
高卒なんてざらだぞ。

65 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 16:25:33 0

田中角栄みたいな低学歴の政治家ってヨーロッパにはあんまりいないのかな

66 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 16:43:24 0

>>65
イギリスのメージャー首相は低学歴だったよ。
日本でいえば中卒。
イギリスの保守党って面白い党。
19世紀にはユダヤ人の宰相を出しているし、
20世紀には初の女性首相を出した。

67 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 16:54:26 0

ttp://meitei.cocolog-nifty.com/sennsei/2005/11/
このESSECが、最近、おもしろい動きをしています。高校の中下層階級
のほんの一握りの子どもたちを対象に、「僕でもできるだろう」という
スローガンのもと、高校生の手助けを行っているのです。
フランスは階級社会であり、中下層階級の子どもたちがグランゼコール
に行くような機会はなかなかありません。昔は、「祖父は農民、父は
教師、自分は弁護士」といった「社会的エレベーター」の機能を教育が
果たしていたようなのですが、近年そういうことがまれになってきた
そうです。
そのことに危機感を感じた国民教育省とESSECは、中下層階級の高校生
の「１％ほど」を対象に、課外活動の助けを行っています。選ばれた
中下層の高校生を、学校休業日に、たとえば劇場に連れて行ってプロの
俳優から話し方や身振りを学ばせたり、「補修」をしてあげたり、パリ
の美術館に連れて行ったり、といったことをしているそうです。それに
より、「自分はどうせ駄目なんだ」という思いこみを取り除く、
取り組みをしているそうです。

68 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 17:07:31 0

>>65
アトリー労働党政権で外相をつとめたアーネスト・ベヴィンは、
貧農の私生児として生まれ、11歳で学校をやめた。
港湾労働者の組合で有給幹部として働き、1940年に労働党下院
議院として当選。

69 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 18:03:56 0

>>66
やっぱフランスと違ってイギリスは自由でいいねー

70 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 18:12:08 0

136 ：名無しさん ：2006/01/05(木) 00:21:22 ID:yEj8HkWv
『中央公論』1月号で、フランス研究者の鹿島茂氏が、
昨今のニュー・エコノミー(サービスと情報を中心とする第三次産業)の世界には、
従来の日本の教育よりも、フランスのエリート教育のほうが向いている、
オールド・エコノミーにおいては非能率だったフランス型のエリート教育は、
ニュー・エコノミーにおいてはむしろ有利に働く、
と書いていた。

71 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 18:13:40 0

138 ：名無しさん ：2006/01/05(木) 16:52:27 ID:nEjRXMUA
>136
はあ???じゃあ、何故グランゼコール出のエリートフランス白人が必死になって
国連やEUの職に目の色変えてしがみつくの？
フランス白人って国際オンチで自己愛が強くて、激しく脳内先進国の香具師ら
が多すぎで笑えるｗ。まずは国民の英語のレベルアップからどうぞｗｗ。

72 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 18:16:22 0

コピペするなら、引用文に関するお前自身の意見も書けよ、ボケ

73 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 20:44:45 0

フランスのグランゼコールや経済システムについて調べると、この国が活気を
取り戻すにはもう一回革命を起こすしかないんじゃないかと思えてくる。
フランスの場合、社会党もグランゼコール出身者ばっかりというのが異様だな。

ドイツのシュレーダー首相の場合、母子家庭に生まれ、小学校を卒業してすぐ
建設労働者・商店従業員として働き、その後夜間学校で学んで中等学校修了
資格を得た後、補習高等専門学校でアビトゥアを取得してゲッティンゲン大学に
入学。

74 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 21:11:04 0

しかし、成り上がり者ばかりが国のトップになるのがいいとは限らない。

75 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 21:20:47 0

>>70
具体的にどういう理由で有利に働くと考えるのか、
その鹿島氏の論証の部分を引用してくれ。

76 ：鹿島氏の論証：2006/01/05(木) 21:37:03 0

>>75
「〔ＩＴ業界や文化産業で必要なのは〕コンテンツ担当の少数エリートと、
大多数の低賃金パート労働者である」
「製造業においても、製品自体は賃金の安い外国で作ることになるから、
新製品のコンセプトを担当するクリエイティブな社員が少数いればよいことに
なるからである」
「こうしたニュー・エコノミーの世界では、金と自由裁量権は当然のように、
少数のクリエイティブな専門的な社員に集中する。そうしなければ、
グローバル化が進む世界で、エリート社員を他社にあるいは他国企業に
引き抜かれてしまうからだ。その一方で、マニュアル通りに働く単純労働者の
賃金はますます低く抑えられ、レイオフが可能な臨時雇いになるだろう。
さもないと、コストがかさんで競争に勝てないからだ」
「日本では、エリート教育というものを、こうしたニュー・エコノミー体制下
での中核的・創造的労働者を視野に入れてプログラムしてこなかったからだ」
「これは、裏を返せば、オールド・エコノミーにおいては非能率だった
フランス型のエリート教育は、ニュー・エコノミーにおいてはむしろ有利に
働くということを意味する」
いまや、先進国の社会は、アンシャン・レジームの時代からぐるりと180度
回って、ふたたび、社会の一割の人間が富と権力を掌握して、残りの九割の
人間を支配するメリトクラシー(才能貴族)の社会に変容しつつある」

77 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 21:38:58 0

コピペはいいから、要約して自分の言葉で語れ。
ゴチャゴチャして読みにくいぞ。

78 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 22:36:45 0

パリ証券取引所って、ロンドンはともかくフランクフルトと比べても
存在感がないね。なぜ？

79 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 23:03:50 0

>>69

それだと、横浜のヤ○ザだった小泉又次郎（純一郎の爺さん）が逓信大臣まで
勤めた日本は、すごい「自由」な国だということになるが....

80 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 23:23:31 0

>>79
実際日本は自由な国だろう。その善し悪しは別として。

81 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 23:34:46 0

>>79
刺青をしていた大臣として有名な小泉又次郎は鳶出身であって、
博徒や香具師とは違い、堅気の人だよ。
鳶や火消は男気を売る商売として、刺青をしていた人が多いが
いくら日本史のテーマだからといっても、歴史を齧るなら、堅気と
ヤクザの境界というか、違いはきちんと認識しないとまずいな。

82 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 23:40:41 0

近現代の日本を見ると、
西園寺公望・近衛文麿・細川護熙のような華族出身の政治家がいる一方で、
伊藤博文・小泉又次郎・田中角栄のような成り上がり者もいるな。

83 ：世界＠名無史さん：2006/01/05(木) 23:45:22 0

鈴木善幸も中卒だっけ

84 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 00:00:09 0

フランスの政治家で成り上がりって、ジョセフ・フーシェとラファラン首相
ぐらいかなあ？
他はみんな貴族か、立派な学歴の持ち主で。

85 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 01:58:37 0

公教育への機会均等なアクセスによって支えられる共和制、
という建前がフランスの場合あるから、
グランゼコール出身家系（＝特権階級）の再生産、
という現象が余計にスキャンダラスなものとして捉えられることになる。

86 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 02:37:29 0

フランスは官僚がまた凄い。
日本のそれとは全然レベルが違うよ。

87 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 08:11:11 0

>>86
詳しく。

88 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 09:54:13 0

>>62
ピエール・ブルデューのいう“文化資本”ってヤツ？

89 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 12:22:46 0

グランゼコールに限らず、「世界各国のエリート教育を語るスレ」にしたら
面白いかも名。
イギリスのパブリック・スクールとオックスブリッジ、
アメリカのアイヴィー・リーグ、
シンガポールのＧＥＰ(知能指数の高い生徒を対象としている)
など。
教育制度にはその国の社会のあり方が反映されていることが多いから。

90 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 12:42:06 0

日本のキャリア官僚は最終的に東大法学部（or経済学部）卒ってだけで、
10代前半からの勝ち組ではないからなー。
一種試験も何度か落ちた末の採用だったりもする。
民主の岡田克也は司法試験落ち続けて通産省に鞍替えだろう。

フランスの官僚なんて生まれた瞬間からの勝ち組だ。

91 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 13:36:10 0

印象にすぎないのだが、グラン背コール設置後のフランス及びそのエリートってぱっとしないな。
やっぱりフランスのエリートがパリ大学や北イタリアの諸大学の出身であった頃のフランスのほうが輝いていると思う。
やっぱりエコール乗る丸とかガツガツしすぎなんだよ。エリートはガツガツしちゃいかんよ。
まあ、あくまで印象だけど。

92 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 15:43:53 0

イギリスのエリート教育では伝統的に古典が重視されてきたが、
近代の日本でも漢籍の教育を受けた人間のほうが政治的判断に
おいてはすぐれていたような希ガス。
「一高・海兵・陸士」は超エリートだけどあの体たらく。

93 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 16:21:41 0

明治初期生まれの、親が現役の武士だった世代までは、漢学と近代教育の両刀。

94 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 16:29:08 0

>>54-55
絵画・彫刻・建築といった美術の分野でも、現代のほうがつまらなくなった
ように思えるな。
“個性”“独創性”といったことを意識しすぎて、誰にも理解できないような
作品をつくるようになった。
美術作品が、教会や都市の広場で一般市民に訴えかけるものではなくなった
からなんだろうか。

95 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 16:49:56 0

>>92
その彼らは当時の日本ではトップクラスと言えるほど漢籍とかに秀でていたはずだが。

東郷茂徳は父がチョン系（姓がもろ）の陶工で外務大臣。
妻はユダヤ人、孫はクソ外務官僚、宗男との関係で有名。

96 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 17:08:17 0

東郷茂徳は民族的には百�l朝鮮人でしょ

97 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 18:39:49 0

>>90
> フランスの官僚なんて生まれた瞬間からの勝ち組だ。

それじゃあ、世襲制ってことになるな。

98 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 18:44:45 0

そういうこと。社会資本の世襲だ。

99 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 19:42:41 0

140 ：名無しさん ：2006/01/06(金) 00:03:32 ID:3UJV/VTr
>グランゼコール出のエリートフランス白人が必死になって
>国連やEUの職に目の色変えてしがみつくの？

アフリカのエリートがヨーロッパで教育を受けたあと、自分の祖国に帰らずに
国連やユネスコといった国際機関に就職したがるのは有名だけど、フランスの
エリートもそうなの？

141 ：名無しさん ：2006/01/06(金) 01:03:09 ID:dyW1/M4m
インドシナ某国でENA卒の官僚に会った事あるけど、
優秀ではあるんだが、出世は局長あたりが限界みたいね。
やっぱ数は力よ。 派閥力学には勝てない。

142 ：名無しさん ：2006/01/06(金) 07:55:40 ID:xdwOlDGk
郷に入っては郷に従えですね
自国のトップ大学に入らないと意味ないのは先進国では共通か

■フランス高等教育機関･グランゼコール■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1118333403/

100 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 19:44:44 0

スタンダールの『赤と黒』では労働者階級の人間が出世するには軍人か
聖職者の道を選ぶしかなかったが、
今じゃ芸能人やスポーツ選手なのかな。

101 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 17:27:51 0

ENAとかでも、社会党政権以降、一定の入学枠があるよ。
サルコージも、外国人枠なんての新設したし・・

102 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 22:06:55 0

フランスの保革共存(コアビタシオン)や、兼職制について語ろうYo

103 ：ジーモン ◆.5DV4fMpf6 ：2006/01/08(日) 05:10:33 O

東郷茂徳のどこが朝鮮人なんだよw
彼は旧薩摩藩士の倅で鹿児島県生まれ。
東郷姓は薩摩の地名に由来。
ただし、先祖が朝鮮人の陶工だった可能性はある。
島津は連れてきた朝鮮人の陶工を士分にしたからね。

104 ：世界＠名無史さん：2006/01/08(日) 16:24:16 0

>>103
本名は朴茂徳で養子に行って名前を変えたんでしょ。
彼の生まれた村では朝鮮語を話し、朝鮮の習俗が完全に維持されていたって

105 ：世界＠名無史さん：2006/01/09(月) 14:53:59 0

>>91
フランス経済がダメになったのもグランゼコールのせい？

106 ：世界＠名無史さん：2006/01/10(火) 23:10:19 0

>>105
ダメになったという根拠は？
ドイツは絶好調が統一以降は不調に、イギリスはどん底から這い上がって
現状に、イタリアはずっといいんだかわるいんだかよくわからないが、過去
の遺産で食ってると揶揄される状態。
フランスは割と先端的な工業やブランド力のある農業、そしてファッションや
観光など付加価値の高い第三次産業という比較的バランスの取れた経済
だからあまり大きな波がないのでは。

107 ：世界＠名無史さん：2006/01/10(火) 23:31:45 0

>>104
それはネット上で有名な反日的在日朝鮮人の半月城という人の書いた
デタラメですね。
司馬遼太郎の小説「故郷忘じがたく候」で、実態とはかなり異なる薩摩
陶工の姿が書かれたのに乗じて、やれずっと朝鮮語を使っていたとか、
差別されていたとか書き散らしていますが、大嘘です。
地元の人が書いたものを読めばすぐわかることです。

108 ：世界＠名無史さん：2006/01/15(日) 18:01:26 0

>>105
経済に教育環境はあんまり関係無い。
利率や貨幣発行量や人口でほとんど決まる。

109 ：世界＠名無史さん：2006/01/22(日) 17:39:54 0

135 ：名無しさん ：2006/01/04(水) 20:23:33 ID:jUkxxNwI
正直フランスが今抱えてる弊害はグランゼコルによる処が多いと思う。
頭でっかちで口ばっかり達者で現場を知らない(知ろうともしない)奴がポッと出で上に行くから
制度ばっかり形骸化してたりね。知り合いのエコリエも勘違いなイタい奴多かった。
つまんねー国にしやがってよと思うよ。

136 ：名無しさん ：2006/01/05(木) 00:21:22 ID:yEj8HkWv
『中央公論』1月号で、フランス研究者の鹿島茂氏が、
昨今のニュー・エコノミー(サービスと情報を中心とする第三次産業)の世界には、
従来の日本の教育よりも、フランスのエリート教育のほうが向いている、
オールド・エコノミーにおいては非能率だったフランス型のエリート教育は、
ニュー・エコノミーにおいてはむしろ有利に働く、
と書いていた。

138 ：名無しさん ：2006/01/05(木) 16:52:27 ID:nEjRXMUA
はあ???じゃあ、何故グランゼコール出のエリートフランス白人が必死になって
国連やEUの職に目の色変えてしがみつくの？
フランス白人って国際オンチで自己愛が強くて、激しく脳内先進国の香具師ら
が多すぎで笑えるｗ。まずは国民の英語のレベルアップからどうぞｗｗ。

110 ：世界＠名無史さん：2006/01/22(日) 18:13:57 0

よくわからんが、少なくとも日産の建て直しに果たしたカルロス・ゴーン氏の
指導力はたいしたもんだったな。
あのくらいのリーダーシップと能力を持った経営幹部を多数養成しているの
なら、Ｘこと、エコール・ポリテクニークは十分に機能を果たしていると思うが。

111 ：世界＠名無史さん：2006/01/26(木) 19:07:41 0

730 ：名無しさん ：04/11/25 04:03:09 ID:123f15PY
＞＞７２２　皆さんどのようなフランス人を普段相手にしているのですか…？
現在某上位グランゼコール（ビジネススクールＴＯＰ３の一つ）に在学中ですがここの生徒は…。半分はパアですよ。
むしろ外国人留学生の方が優秀。特にハングリーな東欧、アフリカ出身者など。
（チャイナは中共の洗脳教育に加え金とビジネスしか頭にないので知性とは言い難い）
半分は素晴らしい知性を持つ優秀な人材ですが残りはパーティーと女とサッカー
にしか興味なしｗ。仏文学や歴史の話なんかむしろ敬遠されてしまう…。
　切り捨てが原則の大学と皆卒業しちゃう（させてもらえる）グランゼコールでは
違いがあるのでしょうかね…。
　最近フランス人の知的水準に疑いを隠せなくなってます。

112 ：世界＠名無史さん：2006/01/26(木) 22:40:22 0

>>111
商業系グランゼコールは、第二次大戦後にアメリカのビジネス・スクールを
模して大量に作られたもので、日本の発想ではグランゼコールの数には入
れていません。
というか、この手の学校とＸやＥＮＳなどの伝統校をいっしょくたにするほうが
どうかしてます。
もともとの国家公務員身分のある、学費を払うどころか給料がもらえるよう
な伝統的グランゼコールの学年定員は全部かき集めて１５００人程度。
同じグランゼコールを名乗っても、ビジネススクールまがいの学校の定員は
４〜５万人。
この程度のレベルのところに行って、フランスの知性がどうのと勘違いされ
てもこまりますね。
日本で言えば、東大の学年定員が３０００人。フランスとの人口比を考えれ
ば、グランゼコール伝統校の総定員とどっこどっこいってことです。

113 ：世界＠名無史さん：2006/01/28(土) 05:38:49 0

>>110
ゴーンはそれ以前に移民の子だろ。外人部隊と言うところかな。
サッカー代表と似ているね。

そう言えばバスク人ラベルがコンクールで受賞できなくて社会問題にもなったっけな。

114 ：世界＠名無史さん：2006/02/08(水) 00:54:11 O

バスクか・・・。フランスは、国民はどうかは知らんが、政治家は、排他的な発言する人多いからな。

115 ：世界＠名無史さん：2006/02/13(月) 21:41:10 0

あげ

116 ：世界＠名無史さん：2006/03/12(日) 13:58:01 0

月例保守。

117 ：世界＠名無史さん：2006/03/12(日) 14:04:00 0

穂っ主

118 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 06:03:10 0

歴史じゃなくてごめん。
おいら今、某地方の商業系グランゼコルと
お付き合いがあるんだけど、びっくりするよ。
英語が出来ないは、書類が期限に提出できないは。
英語の出来なさは、査証申請用の書類が書けないレベル。
お前ら準備学級で何をやっていたんだと。
でもひどくなったのはここ10年ぐらいらしいです。
フランスでもゆとり教育ってあったけ？

119 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 15:35:45 0

英語なんてやらないんじゃないの

120 ：世界＠名無史さん：2006/03/14(火) 00:44:10 0

おフランスのテクノクラート養成ガッコなんでしょ。
学問したいんならコーレジュ・ド・フランスに通えば良いよな。
無料の市民大学みたいなもんだが文理とも完璧な教授陣だし。

121 ：世界＠名無史さん：2006/03/14(火) 03:08:37 0

真性グランゼコールの名に値するのは
エコールノルマル
ENA
ポリテク
HEC

以上だろうな。

122 ：世界＠名無史さん：2006/03/14(火) 19:09:24 0

>>121
エコール・デ・ミーヌ（鉱山大学校）
ポン・ゼ・ショセ（土木大学校）
の２校を加えるように。

なお、エコール・ポリテクニークはポリテクなどとせず、
略す場合はＸと表記すること。
ちなみに、グランゼコールのエコール・ノルマルはＥＮＳ、
エコール・ノルマル・シュペリオールなので、間違えない
ように。

123 ：世界＠名無史さん：2006/03/14(火) 20:28:15 0

>>122
> ちなみに、グランゼコールのエコール・ノルマルはＥＮＳ、
> エコール・ノルマル・シュペリオールなので、間違えない
> ように。

間違える椰子がいるものか！と思っていたが、世間一般では、
エコール・ノルマルというと、Ecole Normale Superieure、高等師
範学校じゃなくて、Ecole Normale de Musique de Paris、パリ音
楽院のことなのね。
ぐぐったらモロに間違えている記述がけっこうあるし、wikiは併記
している。

124 ：世界＠名無史さん：2006/03/15(水) 02:13:59 0

いや
パリ音楽院＝パリ国立高等音楽・舞踊学校＝
Conservatoire National Superieur de Musique et de Danse de Paris
（パリ・）エコール・ノルマル音楽院＝
Ecole Normale de Musique de Paris
だと思うが。後者は私立。

125 ：世界＠名無史さん：2006/03/15(水) 12:40:54 0

>>124
ああ、よく見たらそうだね。
音楽の世界では単に「エコール・ノルマル」というと、その
エコール・ノマルマ音楽院のことを指すみたいだ。

126 ：世界＠名無史さん：2006/03/22(水) 13:30:41 0

フランスのグランセコールに留学する人いないの？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1142923914/l100

127 ：世界＠名無史さん：2006/03/24(金) 00:20:34 0

フランス人が英語できない、そもそも使う気がないのを今更どうこう
言ってもしょうがないと思うが。

日本の東大卒でも仕事で英語を使ってなければ、簡単な文書でも書けると
限らないのと同じこと。

128 ：世界＠名無史さん：2006/04/03(月) 22:24:19 0

フランスにも日本と同じような「天下り」がある。
フランスの大企業のトップで一番多いのは官僚ＯＢ。ついで親からの事業譲渡、
最後に内部昇進がくる。

129 ：世界＠名無史さん：2006/04/04(火) 21:37:55 0

基本的にフランス革命を周囲の王国連合から守るための「秀才いでよっ」
ってノリで作った学校だから、革命史の記述はもろ歴代ノルマリアンの情熱の結晶
ミシュレ・テーヌ・ジョレス・ルフェーブル（だからこんなおかしな歴史記述はほかにない）

統帥綱領が荒木とか陸大エリート達の知力の精髄なのとよくにてる

130 ：世界＠名無史さん：2006/04/05(水) 21:38:38 0

デイヴィッド・ハルバースタムの“the Best and the Brightest”に出てくる
エリートたちもアメリカをベトナム戦争の泥沼に引きずり込んだな。
彼らがもてはやされていたころ、サム・レイパーンというたたき上げの政党
政治家が、
「彼らは確かにどこからどこまでも賢いだろうよ。しかし、私はどこか不安が
ある。もし、彼らのうち一人でも、そして一回でも、どこかの地方自治体の
選挙に出るといった経験をしていたら、私は安心なのだがねえ」
と語ったそうな。

131 ：世界＠名無史さん：2006/04/11(火) 23:01:11 0

片山さつきが留学していた時に、中国共産党からの初めての留学生は孔泉。

132 ：世界＠名無史さん：2006/04/16(日) 12:29:01 0

孔子の子孫？

133 ：世界＠名無史さん：2006/04/16(日) 18:17:51 0

>>132
中国のひょっとこ外務省報道局長
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E5%AD%94%E6%B3%89&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&sa=N&tab=wi

134 ：世界＠名無史さん：2006/05/09(火) 00:11:16 0

age

135 ：世界＠名無史さん：2006/05/09(火) 20:57:14 0

フランスの天下りとエリート家系の好例は
ゴーンの前任のルノーのシュバイツァー前社長。
ルノーに来る前は首相官房長。日本流にいえば官房副長官。
最近の日経の「私の履歴書」に驚愕のエピソードが出てくるよ。

136 ：世界＠名無史さん：2006/05/11(木) 01:42:49 O

エコール・ポリテクニークについての本を読んだ時、上に軍服調の制服を来た学生と下に労働者の写真があって支配するものとされるものみたいな説明文。
後、印象に残ってる言葉が「労働者の孫はいても子供はいない」ってやつ すげぇエリート主義だなって思ったよ

137 ：世界＠名無史さん：2006/05/11(木) 21:47:00 0

漠然と、グランゼコールがフランスの上流階層のエリートのための教育機関と考えて
いるみたいだが、制度的には成績だけで選抜するシステムで、もともとは市民革命時
にそれまで貴族階級が独占していた高等教育機関を市民のためのものとする趣旨で
設置されたのがはじまり。
実際には、社会が安定すれば、入試成績だけで選抜する公平な制度でも、実際的に
は早くから高度な教育を受けられる階層に独占されていく傾向があるのは、日本の帝
国大学、東大などと同じ。
しかし、英米のオックスブリッジやハーバードのように、家柄や親の社会的地位を考慮
して、社会の指導層を優先して入学させるというシステムではない。

138 ：世界＠名無史さん：2006/05/12(金) 22:13:58 0

だから某氏は日本にいるんだね。
本人は受かったけど行かなかったんだと主張してるが。
数ヶ国語出来るけど言っている事の底は浅いし
せめてお得意の知識で底を深めればいいのに。

139 ：世界＠名無史さん：2006/05/12(金) 22:20:13 0

訂正）知識→記憶力

アメリカの大学って洒落にならないくらい金かかるけど
日本の大学も金かかるし
親の力に頼らないでと来たもんだ。
親の名前とか出している時点で頼っているって。

140 ：世界＠名無史さん：2006/05/25(木) 02:29:18 0

>>137
実質的に経済力が教育を左右する現実の前ではその両者の違いにはあまり大差はない。
例えば日本ではかなり以前から親の所得とその子弟の学歴は（と言うより偏差値とまでいい切ってもいい）
ほぼ比例する。塾や予備校はこの現実に通じているから難関校の合格を宣伝にする。
つまりより高額所得者の親の子弟を教えたいと言うことだなｗｗより利益を上げるためだ。
問題はその経済力が教育や学歴或いは相続等を通じて世代を通じて継承されているものかどうかだな。

相続法が如何に厳格でも、実際の日本では緩和の傾向が強い、教育等が財産の継承にさえ有利になるのは
否めない。法人にされればそれまでだしな。また就職や入学への縁故社会と言うものは時代や地域に関係
無くほぼ永続している。

あまり表面ばかり見ない方がいいよ。現実のグランゼコールは金持の巣窟でしかない。
また私立と公立を混同しとるな。公立で税金で高所得層の子弟を教育するほうがより公平に
反するとも言えるな。どちらも似たようなものだよ。

更には、社会が安定してからある階層に限定される、と言うのはなにかの幻想だろうな。
最初からそうだよ。多くの人間が初等教育しか受けない時代、文盲さえいる時代にそもそも
教育の平等なんぞ存在はしない。またする必要もない。

あまり公平に拘泥するのは馬鹿げているよ。仏革命で一番偽善的且つ欺瞞的なスローガンが
平等であったと言うことだけと知っておいた方がいいよ。それを一番知っていたのは実は
ナポレオンだ。フランスのヒエラルキーを支えているのはカトリックなんだよ。
ナポレオンが戴冠を頼んだ相手だなｗカトリックの国に貧富の差が目立つのは偶然ではない。
もともと階層や序列と言うものが信心や道徳として刷り込まれているのだよ。
だから殊更に階級史観を強調した共産主義を嫌悪した。

「昨今の識者が言うほど、宗教の力は決して衰えているわけではない」〜ナポレオン〜

141 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 23:17:56 0

月例保守。

142 ：世界＠名無史さん：2006/07/25(火) 21:49:30 0

>>139
＞アメリカの大学って洒落にならないくらい金かかるけど
金持ち様の大学は、普通の学部なのに、日本の医学部なみに
費用がかかるが、それ以外は普通。
奨学金制度が充実しているので、ある程度補てんできる。
奨学金といっても、僅かな金額から全額保障までさまざまある。
大学卒業後、軍隊に入隊して一定期間除隊しなければ、学費は
国が出してくれる。

日本でも、無利子で借りれるはず。自衛隊に入っても全額学費を
出してくれない。

143 ：考えない漏れ：2006/07/25(火) 23:37:58 0

>>142
漏れの知り合いの知り合いのアメリカ人で、
ハーバードの学生で、1000万の奨学金もらってた女性いるよ。
マイノリティーでできると、すごい奨学金がもらえるらしい。
因みに、今年のハーバードの学費＋寮費は、約500万円だったらしい。

144 ：世界＠名無史さん：2006/07/26(水) 00:49:04 0

>>140
論旨に賛同できるところは多いが、カトリックが階層の固定化に寄与している、
というのはどうなのかな？もう少し詳しい論があれば教えてください。
エリート層の固定化については、フランスはどうかしらないけど、
日本を見ていると、少なくとも戦後については
エリート社会が高度成長に伴い流動化していったというのが現実だと思う。
戦前、貧農のこ共が学問で身を立てようと思ったら学費ゼロで給料支給の
軍隊に行くしかなかったことを考えれば。
(>>137とは逆だと思う）最近また固定化に揺り戻しが来ている気がするが。

145 ：世界＠名無史さん：2006/07/26(水) 01:22:02 0

>>144
東大合格者の裕福な家庭の出身者が多いというのは統計のまやかしだと
ドラゴン桜には書いてあったぞ。

まあ、ソースがアレだからそれをそのまま信じ込むことは出来ないにせよ、
まだまだ所得差による学歴の固定化は避けられているよ。両親がDQNだと
往々にして子どももDQN化するのは確かだけど、それとは話が別だし。

146 ：世界＠名無史さん：2006/08/04(金) 03:18:56 0

>>145
日本の場合は、子どもを東大に入れようという志向が強いのは、官僚とか
大企業の中間管理職とか「貧乏でないけど大金持ちでもない」という層。

戦前の方が旧制高校→帝大コースの階層性ははっきりしていたはず。
戦後はそれが緩んだし、最近顕著に階層化が進んでいることもない。

147 ：世界＠名無史さん：2006/08/04(金) 03:26:15 0

http://nyaiki.blog5.fc2.com/blog-entry-45.html
『東大２００６』掲載の２００５年度新入生アンケートによると、
両親もしくはどちらかの親が東大卒である新入生の比率は東大全体では１割となっています。
科類別で見ると最低は理一の９％で最高は文一の１７％となっています。
文一（法学部）の比率が高いのはなんとなくイメージ通りですね。
　この数値を見る限り、よく言われるような「学歴の再生産」はあまり存在しないないようです。
いまや日本は格差拡大社会であるといわれ、親に学歴や資産がないと子供は一流大学に入れないなどといわれていますが、
少なくとも東大では「世襲」はあまりないようです。
筆者の周りを見ても東大卒の親または兄弟などを持つ学生はむしろ少数派です。
両親ともに高卒という学生もたくさんいます。

また資産についても、かつては東大は慶応よりも親の平均年収が高く高額所得者ばかりであるといったことが言われていましたが、
２００３年の東大の学生生活実態調査によると、親の所得は平均をとると１０００万円を超えてしまうものの大半の層はそれほど高くなく、
また公立校出身者の比率もかつてより上がっているということです。

148 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 15:40:11 0

121-122
この４つ、あるいは６つに絞られる根拠を教えてください。

それから、ポリテクの略がどうして　「×」なのかも、お頼みします。

149 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 18:57:30 0

>>148
エコール・ポリテクニーク（École polytechnique）通称は'X'。
１８世紀に創立された伝統校で、１学年定員が３００人と伝統的なグランゼコール
にしてはマンモス校なので、フランス社会で活躍する卒業生も多く、工学系や経営
系、軍事系のトップ校。
高等師範学校(École normale supérieure) ENS
多数の哲学者や文学者、数学者を輩出したことで、特に文系のトップ校と考えられ
ている。
この２校はフランス国内だけでなく、世界的に有名な学校で、これらと並ぶ学校の
高等鉱業学校(École nationale supérieure des mines de Paris)
土木学校(École nationale des ponts et chaussées)
を加えた４校が代表的なグランゼコール伝統校とされている。

150 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 18:58:46 0

国立行政学院(École nationale d'administration)は歴史は浅いが、官僚が強い
力を持つフランス社会では特別な存在で、パリ行政院など他のグランゼコールを卒業
してからENAに入学するケースも少なくないことから、単に法律行政系のトップ校と
いうだけでなく、グランゼコールの中でも別格とされている。
あえて言えば、以上の５校がグランゼコール中のグランゼコールと呼べるだろう。

伝統校ではあるが、中央学校(École centrale)は上記の学校からすると、ちょっと
格下と思われている。
正直なところ、高等商業学校の評価は難しい。現代の商業系グランゼコールとは一線
を画した伝統校ということで名前が出ているのだと思うが、社会的な評価はやはり上
記の５校に比較するとやや落ちる。
その他の１９世紀以前からあるグランゼコール各校も社会的な評価は高いが、内容が
特定の専門分野に限定されているなどで、世界的な知名度はやや落ちる。
またサン・シールなどの三軍の各士官学校もグランゼコールなのだが、Ｘよりも格下
と見なされている。

151 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 18:59:19 0

で、École polytechniqueの略称がなぜ'X'なのかは知らないが、ポリテクの名前が
付く学校は多いので、École polytechniqueを特定する場合の略称は'X'と決ってる
ということ。

152 ：世界＠名無史さん：2006/08/09(水) 06:47:26 0

age

153 ：世界＠名無史さん：2006/08/09(水) 18:43:12 0

>>148
>>151
エコール・ポリテクニークの公式ホームページのＦＡＱによると、なぜＸと呼ばれる
ようになったかには２説ある。
１つは、学校の軍用紋章が背景に２つの大砲をＸの形に配置していたからという説。
現在の紋章はＸと呼ばれるようになってからのもので、オリジナルの紋章をＸの形が
見えやすいように簡素化し、さらにＸそのものをデザイン化したものになってはいる
が、それでも紋章部分がＸだと言われてもあまりピンとこない。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Logo_%C3%89cole_Polytechnique.jpg
ましてや、もともとの紋章からＸを読み取るのはさらに難しそうだ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Polytechnique_logo.png

もう１つの説は、学校創立当時は受験生にとって、この学校についての情報がほと
んどなく、合格者は「未知の」学校に入学することになったことから、数学の未知数Ｘ
にちなんでＸと呼ばれるようになったという話。

154 ：世界＠名無史さん：2006/08/09(水) 21:31:20 0

>>149
> １学年定員が３００人と伝統的なグランゼコールにしてはマンモス校

３００人でマンモス校かよ！

155 ：世界＠名無史さん：2006/08/10(木) 20:16:23 0

>>154
確かに「マンモス校」は言い過ぎだが、新設の商業系グランゼコールなら
珍しくないにしても、ENSの元々の定員が学年３０人未満だったことに比
べると、伝統校のなかでは学年定員３００人は群を抜いて大規模だった。

156 ：役人を監視する役人を誰が監視すべきか？：2006/08/16(水) 02:06:50 0

>>147>>146
それはやや勘違いがあるよ。
先ず東大の主に家計を維持している個人の年収であって世帯全体の年収ではないだろ。
次ぎにここ十数年の変化で見る限りはより高い所得の階層が増えつつ
あると言うデータがもともとのデータだったはずだよ。
更には公立、特に国立高校だが、は以前から高額所得層が多過ぎる
と言う批判があったはずだ。つまり公立からの進学は必ずしも高額所得層
の減少を意味する例示にはならない。

そのソースデータ解釈してみると寧ろ経年変化を見ると所得と学歴の
固定化は確実に東大でも進展しているということだ。
ソースデータ見ればはっきりすると思うよ。http://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/kouhou/1302/07.html
このデータで注目すべき点は日本人の平均年収たる500万円近辺や750万円と言う
年収だろうな。特に1980年代と比較してみな。年収750万円以下の層は激減している。
50％近くいたのが゜35％以下だ。950-1050万円言うデータ区分は多分作為的意図的な宣伝のための
抽出データだと思うよｗｗ1000万円と言う年収物語を扱うためのなｗ
1000万円近くの所得層において僅か100万円の差による分布の区分をする
抽出根拠が不明だが、おそらく1050と950のどちらでも基準にすれば
どうとでも「解釈」できるようにだろ。てーと次ぎのような理解も出てくる

http://www.asahi.com/edu/news/TKY200606040061.html
東大の調査では、親の年収が４５０万円未満の学生は１４％。約半数は９５０万円以上。
１２５０万円以上は２割近い。

こういうのを詭弁と方便の分岐点と言いますｗｗｗ
あまり役人やその近辺の作文は信用しない方がいいぞｗ
都合の悪いことは必ず誤魔化すからなｗｗ
その場合使うのはデータや条文の「解釈」だよｗ


　

157 ：世界＠名無史さん：2006/09/02(土) 15:59:22 0

|壁|ω・`)ノ　ヤァｏ

158 ：世界＠名無史さん：2006/09/16(土) 22:44:55 0

高等経営商業学校では、陸軍学校と提携して、
自主的な１週間の特訓コースを実施しています

159 ：世界＠名無史さん：2006/09/17(日) 19:54:05 0

２ｃｈネラーは学歴談義が好きなんだなｗ

160 ：世界＠名無史さん：2006/09/17(日) 21:01:58 0

そりゃ、学者になってインテリで飯食いたかったさ

161 ：世界＠名無史さん：2006/09/18(月) 11:19:52 0

159は２chをあちこち常時チェッックしてるの？

162 ：世界＠名無史さん：2006/09/19(火) 18:20:59 0

厨房荒らしは、学歴談義どころか池沼な罵詈雑言に明け暮れてるぞ

163 ：世界＠名無史さん：2006/09/19(火) 21:09:19 0

>>158
ESSECの体験コースなら、軍での短期体験よりも企業での長期研修のほうが
有名だし、意味があると思うが。
まあ、あそこも商業系グランゼコールでは群を抜いた歴史があるといっても、
２０世紀の創立だし、Ｘの真似してもしょうがない。

>>159
普通の学歴大好きちゃねらーはグランゼコールのことなど知らないのだが。
フランスのエリートはパリ大学ソルボンヌ校(正確にはパリ第１，第３，第４
大学)に行くと思ってる。
てか、ソルボンヌ大学という大学があるものと思っている。

164 ：世界＠名無史さん：2006/09/19(火) 21:35:07 0

小説家のマルタン＝デュ＝ガールの母校の「古文書学校」もグランゼコール？
これは歴史学の専門学校でいいのかな。
マルタン＝デュ＝ガールも中世史の論文書いて卒業してたはず。

165 ：世界＠名無史さん：2006/09/19(火) 22:06:43 0

>>164
れっきとしたグランゼコール伝統校です。
ポンジョセやミールほど名前が知られていないのは、卒業生が地味目だ
からだと思います。
それと、文系だとＥＮＳが頑張りすぎというか、俗受けする文学や歴史
の分野だとノルマリアンの独壇場ですね。

166 ：世界＠名無史さん：2006/09/20(水) 17:52:46 0

バタイユも古文書学校出身だよね。入るときか出る時のどちらかが主席だった覚えが。

167 ：世界＠名無史さん：2006/09/20(水) 20:15:59 0

École nationale des chartes は実際には古文書の解読技術を通じて
歴史学もカバーしてるけど、本来的には司書の学校だね。
まあ、知識人の間での図書館司書の地位が日本とフランスでは雲泥の差
なんだが。

168 ：世界＠名無史さん：2006/09/22(金) 21:42:55 0

小説のダヴィンチ・コードだと、冒頭で殺されるルーブル美術館の館長を「司書」と
言ってる。Conservateur de bibliothèqueのことだね。
Bibliothcaireと呼ばれる下っ端の図書館員は沢山いても、フランスの図書館、博物館、美術館を仕切っているのは少数のConservateur de bibliothèqueで、分野によって上級
学芸員とか訳してるけど、かなり社会的な地位もある職業ってことだ。
École nationale des chartes 古文書学校の出身者はこの分野に進むのが基本みたい。

169 ：類似の糞スレを立てないでください：2006/09/30(土) 00:47:11 0

大学と知の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105360193

170 ：世界＠名無史さん：2006/09/30(土) 07:31:31 0

最近のフランスでは、理系、優秀な学生ほど、本を読まない傾向にあるそうだ

インターネットなどで情報収集が一般的なんだな

171 ：世界＠名無史さん：2006/10/04(水) 12:02:02 0

本でしか読めない物もある

172 ：世界＠名無史さん：2006/10/04(水) 22:51:29 0

>>171
それは、文系の人のセリフ
俺もそうだけどｗ

173 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 15:01:38 0

age

174 ：巡洋艦 畝傍 ：2006/10/23(月) 22:13:36 0

タンブルホームで転覆し易い軍艦ばかり建造していたのも
理工科大学校の卒業生だ。

175 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 23:11:22 0

>>174
そいつは(笑)

176 ：グランゼコール以前にクソです：2006/10/24(火) 05:35:14 0

【フランス】“パリ症候群”…パリ訪問の日本人観光客、旅行前の期待裏切られ精神バランス崩す　年間12人ほどが心理療法必要 [1023]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161583934/138-144
俺パリでは散々だった。
まずベルギーから行きの電車の中でフランス人のおっさんが俺に
フランス語で喋りかけて来て俺全く分からないから無視してたら
フランス語で怒られた。
駅のインフォメーションでホテルの場所を英語で聞いたらフランス語で
帰ってくるし、再度聞いたら無視された。
着いた駅では駅員がいたが奥さん？と一緒にワインとフランスパンで
盛り上がってて楽勝でキセル出来た。
スーパーで物買おうとしたら何故か追い返された。
郵便局で荷物日本に送ろうとしたら何故か郵便局にいるフランス人全員と
口げんかになって警察呼ばれそうになって逃げた。
最後落ち着けた場所は浮浪者がいた所で、並んで一緒に座ってた。
144 ：138：2006/10/24(火) 00:11:02 ID:3KsXIBxh
関係ないが俺そのパリぐらいから精神おかしくなってきて、次行った
スペインでは公園で浮浪者がサッカーしてたら俺にボールがぶち飛んで
来て、キレて何故かオープンカフェにそのボールを蹴り入れたらテーブルの
上がどっちゃらけになったが客は笑ってスローインして俺に返してきた。

177 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 22:53:46 0

>>176
まあ、藻前がフランスで鉄道を使った体験がないことだけはわかるよ。
> 着いた駅では駅員がいたが奥さん？と一緒にワインとフランスパンで
> 盛り上がってて楽勝でキセル出来た。

178 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 21:51:48 0

ラストサムライのモデルになったフランス軍人はエコールポリテク二ーク出身なんだね


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%8D

179 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 23:56:10 0

X1857ということで、エコールポリテク二ークを1857年、19歳のときに卒業してるね。
本来の役割が砲兵将校の養成だったわけだから不思議な経歴というわけじゃないが、
ガロアが受験に失敗したのが1830年頃だから、すでに理系のトップ校だったんだろね。

180 ：世界＠名無史さん：2006/10/26(木) 14:55:07 0

>>178
ブリュネは、なかなか大胆な人だ。

181 ：世界＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:29:30 0

モデルが居たんだ

182 ：世界＠名無史さん：2006/11/12(日) 10:41:45 0

キリスト教は死んだ。

イエス・キリストなど初めからいない。
教義も邪教。教会は解散すべきです。

　　　　　　　■

欧州ワインと人肉食との関連（フレンチ・パラドックス）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162598313/132-143

183 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 15:23:24 0

あげ

184 ：世界＠名無史さん：2006/12/29(金) 07:49:02 0

現在では、留学生向けに、英語で授業をするコースもあるそうです

185 ：世界＠名無史さん：2007/02/18(日) 16:28:25 0

age

186 ：世界＠名無史さん：2007/02/19(月) 11:28:22 0

前から思ってたんだけど、grandes ecolesだからグラン"ド"ゼコールじゃないの？

187 ：世界＠名無史さん：2007/02/20(火) 14:27:02 0

(*´д｀*) うん

188 ：１８６：2007/03/01(木) 13:01:05 0

違うの？そうなの？？

189 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 13:25:30 0

>>186
　だから、仏語では発音しないのだよ

190 ：１８６：2007/03/01(木) 13:31:18 0

そういうことですか。ありがとうございます。

191 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 13:47:19 0

30年前、塩野ななみが文藝春秋にグランゼコールのことを書いていたが、
当時、ソルボンヌがフランスで一番の大学と思っていたので、その上があることを知って驚いた。
確か大学校と訳していた。

その学生は、同世代のフランス人よりも平均身長が10センチも高く、
炭坑夫の家庭（下流の一例）から、大学校に入るのには、三代かかるという。
大学校に入るには家庭内の文化資本の蓄積が絶対条件ということ。

確か、片山さつきと中国の前報道官が、行政院で同窓だったという。

192 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 02:27:18 0

新たなる階級と言われ、なんのためのフランス革命なのやらなｗ

進歩と馬鹿騒ぎする国ほど実は進歩がない。

193 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 09:46:58 0

といっても上に努力を強いるからな。
東大も教育に金をかけられる家のところばかりといっても
馬鹿息子・馬鹿娘が無条件で入れるわけじゃない。

194 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 09:55:54 0

エリート路線から脱落したものは不良息子・不良娘のパターン海外留学
短期留学・聴講生だろうと正式でも卒業できなかろうと経歴にちゃっかり載せて
また違う国で家柄で評論家ごっこ
○○はインテリ扱いされないんだとフラストレーション解消すると

195 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 21:25:28 0

フランスは植民地にはろくに教育制度しかなかったね

196 ：世界＠名無史さん：2007/03/26(月) 18:44:33 0

白人じゃないから

197 ：世界＠名無史さん：2007/04/07(土) 21:32:41 0

age

198 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 07:55:20 O

ＨＥＣかな？
あそこのレベルは高いの？

199 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 22:55:17 O

俺が通っている一橋は、パリ政治学院、HEC経営大学院と協定結んでるよ。優秀な奴が行く。

200 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 19:18:03 O

>>198です。>>199さんありがとうございます。

201 ：｜・∀・｜：2007/07/05(木) 23:49:37 0

神様、仏様、公務員様
　パリに来たばかりの頃、若くて何も知らなかった私は、英語を話さないという点を除けば、
自分の国とそう変わらない国にやって来たのだと信じていた。ところがどっこい、とんでもない思い違いだった!
　なぜなら、フランスは国家管理主義という奇妙な宗教が支配し、公務員が神父のごとくふるまう国だったからだ。
公的機関に勤める人間はフランス最大のグループを形成し、現役公務員は520万人、
引退した元公務員は360万人にのぼり、フランス人のほぼ全員がなんらかの形で公務員と関わりを持っている。
大西洋の反対側では侮辱的意味で使われる公務員という言葉が、フランス語では軽蔑的な意味を含んでいない
理由も肯けるというものだ。
　パリに着いてすぐに、私は洗礼を受けた。ソルボンヌ〔パリ大学〕の受け付け係の女性にパスポートを渡すと、
彼女はかったるそうな態度で、「ほかに」私の身分を証明するものはないかと尋ねてきた。「ほかに」だって？
役所の厳格さに慣れていない外国人にうんざりしたという様子をありありと見せて、パスポートだけでは十分では
ないことを彼女は私に説明した。彼女の目の下にある書類が幻ではないことを、私は証明してやらねばならなかったのだ。
オハイオっ子の私は面食らった。アメリカで大学の登録手続きをした際は、名前を告げるだけでよく、
いかなる証明も必要なかった。

202 ：｜・∀・｜：2007/07/05(木) 23:50:13 0

　いいかい、アメリカでは、身分証明書や戸籍謄本なんてないし、おのれの存在をわざわざ「証明」しなくたって
毎日を過ごすことができるのは本当なんだよ。フランス映画で、お巡りが「身分証を見せろ!」と叫びながら
ごろつきの多い街に入っていくシーンを見ると、思わず吹き出してしまう。そんなことアメリカではあり得ないからね。
それにアメリカの警官が質問などせずに、すぐに銃をぶっ放すのも、そもそも身分証などないからなんだ。
　とにかく、フランス人の伝統を尊重することにした私は、アメリカ大使館に足を運んで、経験豊かな有能な外交官に、
「この人物(私のこと)はアメリカ国籍を有する者である」ことを証明する、大学長宛の手紙を作成してもらうことにした。
フランス語で書かれたこの手紙は、2ページからなり、封=の押された赤いリボンでひとつに縛られていた。
あのフランスの公務員氏のおかげで、私は生まれて初めて封=を押してもらったのである。
　これは官僚制度についての私の初めてのレッスンになったし、官僚は自分と同身分の者としか話をせず、
そうでない者は提出を義務づけられた書類を介してしか彼らと通じあえないのだという基本原則を理解した。
　数年後、学業を終えた私のソルボンヌ卒業は、またもやお役所的な祝福で飾られることになった。
あらかじめ私が切手を貼って渡しておいた一通の飾り気のない封書が、郵便によって配達されてきただけなのである。
封筒の中には、私の大学免状のほかに、次のような通知が入っていた。

203 ：｜・∀・｜：2007/07/05(木) 23:51:01 0

「この免状には、いかなる加筆・削除もなされてはならない。"学部は免状の再発行は一切行わない"」。
アメリカの大学キャンパスで行われる、感動的な免状授与式とはなんたる違いであろうか。この栄えある、
懐かしさのこみ上げる瞬間には、学生の父母も列席し、彼らは目に涙を浮かべて我が子の晴れ姿を見守るのだ。
　衆知の様に、フランスが官僚制度の故郷(ふるさと)である。このフランス・モデルはアングロ・サクソン族の国にも
輸入されたが、書類に関してはフランスよりもケチくさかった(イギリスも、身分証明書なしで生活できる)。
ほかにも多くの国がフランス・システムを真似しようとしたが、ガリア人〔古くからのフランス人〕ほどの官僚主義
(あるいはサディズム)の才能を発揮した国はなかった。
　各家庭に送られてくるEDF〔フランス電力公社〕の請求書をご覧なさい。「この請求書は五年間保管しておくこと」
との但し書きがついている。私はこのもったいぶった但し書きを何度も読み返してみたが、理解できなかった。
なんだってこんなの、五年間もとっておかなきゃならないんだい？
　「そりゃ、お役所と面倒なことにならないためさ」と例の友人のジャン=ポールは答えた。彼にとっては
当たり前すぎることだから、それ以上の説明はできなかったであろう。フランスの人々は、嫌がることもなく、
何百という書類を何ヶ月も、ものによっては一生涯、後生大事に保管している。給与明細や受領証、請求書、
銀行口座の記録、小切手の控え、金の貸し借りの証文、後に証拠となり得るすべての書類、社会保障費に
関係するあらゆる書類などなど・・・。一人あたりの住居面積が平均二八平方メートルしかないのに、
パリジャンたちはどこにこれらの書類をしまっているのであろうか？なるほど、別荘人気の秘密がわかったぞ。
フランス人は、膨大な書類の山の保管場所として別荘を使っているのだ。フランスは、請求書がラブ・レター
よりも長く保管される唯一無二の国なのだから。

204 ：｜・∀・｜：2007/07/05(木) 23:51:59 0

　フランスでも時には思いがけない朗報が飛び込むこともある。法令NO.2000-1277項により、これまでの
身分証明書は、身分証明か戸籍謄本、あるいはそのコピーの提出によって代えられることになった。
多くの人々にとって悪夢の終わりだが、それにしてもどうして政府やお役人がコピー機の存在に気がつくのに、
50年もかかったのかと疑問に思う人がいないのであろう。このような決定が簡単になされるなんて、
フランスでは一般市民がなめられている証拠だ。彼らのご先祖様はバスティーユを襲い、君主の首をはねた
というのに、その子孫は、結局は使う機会のない書類を文句ひとつ言わずに用意して待っているとは。
　お国の代表を前にしたフランス人は、あの「ストックホルム・シンドローム」にかかってしまうのだろう。
フランス人はお上を慕っていて(ある調査によると、公務員に敬意を払う人は82%にのぼる)、躊躇なく彼らの
命令に従うと言うが、それはお上が民をひどく苦しめる権利を有しているからだ。ただ、この分析は、いくぶん
早合点過ぎるかもしれないが。

205 ：｜・∀・｜：2007/07/05(木) 23:52:21 0

　これほどの従順さを示すだなんて、国家崇拝もいいところだ。普段はバラバラなフランス人が珍しく同じ意見に
まとまるのが、ほかならぬ国家についてである。フランス人は、中央集権化された、力強い、積極的に干渉する
国家を求めている。まるで警官のような、親のような、保険会社のような、雇い主のような、審判のような・・・。
この国では、窓拭き以外のあらゆることを国家が面倒みることになっているのである。
　アメリカ人は、公権力を胡散臭いものと思っている。少々単純化し過ぎた見方かもしれないが、
アングロ・サクソン族の目には、フランス人は、転移(フロイト様〜！)によって国王の代わりに据えた国家というものを、
いつも愛していると映っている。フランス流の強い国家は、あらゆる権利をもっている。ミスを犯す権利も含めて。
　そう、国家はミスを犯す。クレディ・リヨネの巨額負債処理に関して、お役人の採った方針は間違いばかりであった。
新しい法律や規制が発表されると(ほぼ)必ず、優しい言葉を使えば「予想と反対」の結果を生み出す。
借家人を保護しようとして若者のアパート探しを極めて難しいものにしてしまうし、病人の権利をもっと認めようとして
医療保険料を高くしてしまった。生活最低保障は、失業者から仕事を見つける意欲を奪ってしまった。
国家のこうした政策が、切り抜けなければならない危機をたびたび引き起こしてきたにもかかわらず、
国家は堂々として悪びれる風もなく、国民も何も言わない。

206 ：｜・∀・｜：2007/07/05(木) 23:52:44 0

　こうした国家帝国主義の最たるものが、税金の税金である。EDF(またもやここだ)の請求書で、電力料金にかかる
地方税にまであのTVA〔付加価値税〕の19.6%がかけられていることを私は言っているのだ。だいぶ前から政府も
この課税のおかしさを認めているのだが、国庫に数億ユーロの収入をもたらすこの財源をなかなか手離そうとしないでいる。
もしこれがアメリカだったら、ずっと以前に、怒り狂った納税者が抗議の意味で、ワシントンのキャピトル〔国会議事堂〕
を「破壊」していたであろう。ところがフランスでは、いかなる抗議行動も起きていない。
フランス人の従順さにアメリカ人が驚いたのは、何も最近になっての話ばかりではない。200年以上前、
1784〜89年にアメリカ大使としてパリにいたトマス・ジェファーソンは、フランスでは政府はまるで「狼が雌羊を導く」ように
国を治めていると言っている。

207 ：｜・∀・｜：2007/07/05(木) 23:53:56 0

　この数世紀間に、ガリア人は書類愛好家となり、生涯保管しなければならない書類の山を積み上げるようになった。
そして、ただ家を借りるためだけでも、身分証明証、一番最近の課税通知書、最近三ヶ月の家賃の受領証、
最近三ヶ月の給与明細、雇用証明書が最低限必要になり、若者の場合はさらに両親いずれかを保証人として
立てなければならない。こうした書類は、それぞれ該当する規則によって必要だということだ。アパートを借りるのに
紙切れ一枚(小切手)があれば事足りるアメリカでは、想像もつかないことだ。家賃滞納の時は、言うことを聞かない
借家人を追い出せばそれで済むことなのだから。
　フランス人は、ファシスト政権のような匿名性を持って仕事をする政府の代表と交渉するのが嫌ではないのだと
思わざるを得ない。公権力が出す書類には、なぜか日本の書のような判読不明なサインがなされている。フランス人は、
支払い明細が象形文字のように判読できない文字で書かれていて、ロゼッタ・ストーンのような助けが得られないにも
関わらず、それを当然のことと思っているのであろう。

― "Sacres Francais! Un Americain nous regarde" P.132-141 - Ted Stanger http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC

208 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 07:19:03 0

>>206
あのTVAの見直しが進まないのは（まあこの方なら知ってるでしょうけど）、
官僚さん方への莫大なキックバックがあるからなんですよね。
たまに右派の議員が追求するも、しだいにウヤムヤになって、そして忘れ去られて。この繰り返し・・
いつだったかBBCが詳説してましたが。あんなのフランス国内で記事にしたら間違いなく死人が出てしまう。

209 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 17:29:20 0

>>9

質問なんですが、名門グランゼコールとされる、高等鉱業学校や土木学校は
フランス革命前の王朝時代に設立されています。

革命前から政府（当時は王朝）は、大学を見放し、独自に作った専門学校で
人材を育成しようと考えていたのでは？と個人的には思ってたんですが、
実際の所は、どうだったんでしょうか？

210 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 02:42:13 0

日本ってグランゼコールみたいのがないから駄目なんだよな
国立行政学院とかマジ憧れる
それに比べて日本の頂点って東大（苦笑）だもんな
戦前みたくエリート教育って気概が全く感じられん

211 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 02:47:33 0

>>210
そのグランゼコールのあるご立派なフランス国は、いまや欧州の病人扱いですが。

212 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 02:57:24 0

>>211
ある意味、日本のほうが何倍も病んでる

213 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 03:08:54 0

>>212
「ある意味」と言う言葉が許されるのなら、ある意味フランスはその何千倍も病んでいる。

214 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 04:22:50 0

ENAの入学者選抜
ﾍﾟｰﾊﾟｰﾃｽﾄでいくら高得点をあげても、コネと門閥にはかなわないそうな。
問題は、そうやって官僚になった人間が、公費で豪華な官舎に愛人を囲ったり、
原発の放射線対策の見返りに親族の天下り先のデベロッパーの開発事業を承諾させたり・・・って。
なぜフランス人は怒らない？

215 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 04:26:56 0

>>210
逆だよ。
日本も戦前はグランゼコールに習って少数精鋭エリート育成で東大など帝大系を
造ったんだけど敗戦(フランスも敗戦してっけど)。戦後、その反省からマスプロ教育に
大転換したんだよ。
　現在では中国や韓国のように、いろんな大学をたくさん造って国民全体の教育レベルを
底上げする日本式マスプロ教育に習う方が多いよ、お金かかるけど。

216 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 04:38:21 0

>>214
なぜ怒らないか、その理由は簡単なものでして、
そもそも国民が知らないからです。報道されない。
どこぞの島国のマスコミが大好きなお役人叩きみたいなものは
あの国ではありえないですから。
フランスのお役人の不祥事を真っ先に報道するのは、
毎回のように英国のマスコミです。
国内で叩かれるのは基本的に政治家だけです。
ルペン候補があそこまで叩かれたのだって、
政治家のなかで唯一、開発省の利権を追及してたからというのがある。

217 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 06:20:37 0

>>215

＞　現在では中国や韓国のように、いろんな大学をたくさん造って国民全体の教育レベルを
＞底上げする日本式マスプロ教育に習う方が多いよ、お金かかるけど。

戦後日本の大学教育って、アメリカのそれとはまた異なるものと認識されているの
でしょうか？

218 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 15:49:21 0

>>215
＞いろんな大学をたくさん造って国民全体の教育レベルを底上げする日本式マスプロ教育
これが成功してるとは言いがたいけどね
実質高等教育機関として機能してるのは旧帝と一部の国立、私立だけだし
大多数の私立はただモラトリアムを提供してるだけ

219 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 15:54:56 0

>>218
じゃあ君の考える成功している制度って、何？

220 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 20:57:34 0

>>215
戦前の日本のエリート教育ってのは理論重視で専門バカを大量生産するような
仕組みだったんじゃないの？
選挙をはじめとする実際の経験から学ぶことが少なかったのでは。

221 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 21:15:29 0

>>220
戦前のエリート主義がどうだったかはともかく、選挙が社会の実経験の代表で
ある理由がちょっと理解できないが？
よほど日本史に疎いのでなければ、大正デモクラシーの時代には、経済を握る
実業家・財閥や、それと組んだ政治家が権力を握り、貧富の差が大きく、社会
保障も貧弱な、今流に言えば世界標準的な資本主義国だったのだから、戦前
のエリートが選挙を知らないということは、特にないのだが。

222 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 09:52:10 0

>>216
フランスはルイ14世のころから国家の体質は基本的に変わらないのかな。

223 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 14:18:25 0

・

224 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 17:07:23 0

ttp://plaza.rakuten.co.jp/bourgognissimo/diary/200507130000/
＞ベルサイユ宮殿に住民がいるって本当ですか？

⇒　数百人住んでいるみたいですよ。カナール・アンシェネという、すっぱ抜きが
得意な新聞が、最近、豪華な建物の中につくられた官舎について詳細な情報を
別冊特集で出しました。ブログにしようかな？・・・
フランス人でも、ヴェルサイユ宮殿に住んでいる人がいるということは考えない
人が多いでしょうね。上に書いた新聞特集こんな特集が出たのは、私のブログでも
取り上げたパリの高級マンションを官舎にした政治家のスキャンダル（今年2月）
バッシングを延長させたもので、そんなのよりもっとすごい官舎をもらっている
人たちがいるということを暴くためでした。

225 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 05:26:56 0

>>220
たとえ専門バカを量産する教育でも今よりはどう考えてもマシだったと思う
今の大学は専門でもなければ広範な知識をもつわけでもなく
最低限の教養すらないただのバカにモラトリアムを与え、何の教育を
ほどこすこともなく社会に送り出している存在自体意味不明の機関に堕してしまっている
まあ、とはいうものの中にはまともなものもあるから一概には言えないのだが
大多数がそうなってしまっているのは否定出来ないと思う

226 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 09:32:36 0

>>225
> 大多数がそうなってしまっているのは否定出来ないと思う

どこの大多数だよ。
これは確信を持っていえるが、戦前も今も多少見た目が違うだけで内容は大差ない。
はっきり言うが、変わっていない。

227 ：nky：2007/08/02(木) 11:35:10 0

どういうことなのか具体的にお願いします。
初めて聞く説だ。

228 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 12:36:32 0

>>226
専門性というのは、エリート教育と天才教育を混同してないかな。
エリート教育はともかく、戦後アメリカが進駐してから「早期天才教育」の方は
見事に廃止されてるな。「軍国日本のため理系の天才いでよ」ってノリで
特殊学級に入れられた筒井康隆みたいな人もいるぐらいだから
彼らのつもり上ではまあ当然な処置なのかも。。。

その証拠に早期天才教育はアメリカ本国と(日本から解放した)韓国なんかではしっかり続いてる

229 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 20:04:18 0

>>226
＞これは確信を持っていえるが、戦前も今も多少見た目が違うだけで内容は大差ない。
＞はっきり言うが、変わっていない。
現存する私立のほとんどがただ単純にモラトリアムを与えるだけの機関になってしまっている
大体戦前と戦後では大学まで進学出来た層自体が全く違うのに教育が同じわけがない
というか同じような教育をしたところでついてこれるわけがない
それは東大とか京大とかは昔とそれほど変わってないかもしれないが、中学レベルの内容も
まともに理解していない人間でも入れるような私大が戦前に存在した官立大学と同じような教育を
施せるわけがない

230 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 20:11:44 0

なんかエリート教育さえすれば地球を飛び出して銀河系すら支配できそうだなｗ

231 ：数学板から転載：2007/08/02(木) 22:01:30 0

(1) アメリカでは、中等教育や大学入試で飛び級や飛び入学が盛んに行われている。
(2) その割合は、大学新入生の３％程度になり、理系の一流校では新入生の平均年齢が16歳台だったりする。
(3) この比率を日本にあてはめると、１学年約６０万人中２万弱が飛び入学していることになる。
(4) 東大の学年定員３千人から考えて、Ａランクの理系一流校に現役入学できるような連中のほとんどが該当する状況を想定すればよい。
(5) 英仏では、日本ほど進学制度は硬直的ではないが、17歳あるいは18歳未満で大学に進学するのは現実には稀である。
(6) フランスでは、小学校での早期入学や飛び級の制度があるが、主に学年が遅れた子供の救済用に運用され、英才教育の色彩は薄い。
(7) 英仏とも、大学の入学資格は高校卒業ではなく、年齢制限のないバカロレアやAレベル試験で決まるので、制度的には飛び入学可能。
(8) イギリスの主要大学は、大学生になるには人間的成熟が必要という観点から、17歳か18歳の下限年齢を定めている。
(9) フランスの場合はグランゼコールの存在により、状況が複雑化している。トップクラスの学生は大学に進学しない。
(10) 日本と違い、英仏でも中等学校で対応に困るいわゆる数学等の天才少年については、救済的に高等教育機関が受け入れている。

232 ：数学板から転載：2007/08/02(木) 22:06:48 0

Lawrence, Ruth (1972- )
1981 数学のＡレベルテストに合格、オックスフォード入学(9才)−神童！
1985 オックスフォード卒業(13才)−天才！
1989 Ph.D.取得後、ハーバードへ(17才)−歴史的秀才！
1993 ミシガン大助手(21才)、結び目理論を研究
1996 J. Knot Theory Ramificationsに初論文(24才)−かなり優秀な若手
1998 ヘブライ大学のAriyeh Neimarkと結婚(26才)
1999 ヘブライ大学アインシュタイン数学研究所准教授(27才)　ここまでで５本−将来に期待
2007 現在35才としてはまぁまぁだが、学位取得後18年の数学者の業績としては平凡
単著論文＝J. Knot Theory Ramificationsに２本、J. Combin. Theory AとTopology Appl.に１本づつ
共著論文＝Israel J. Math.等に５本
35才時点の論文業績だけで言えば、日本で同分野の崩れとどっこいどっこい
要するに、35過ぎてもただの人ではないが、普通の数学者。

ttp://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/july/4/newsid_2492000/2492853.stm

233 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:00:33 0

>>230

エリート教育って口では簡単に言えても、実際に機能させ、成果を出せる
ようにするには、結構、試行錯誤が必要なんじゃないかと思う。

戦前でも、旧制高校や陸軍士官学校、海軍兵学校でエリート教育が
行われたし、それなりの人材も生んだけど、結局、失敗ということになった。

234 ：数学板から転載：2007/08/03(金) 18:39:57 0

939 ：１３２人目の素数さん [↓] ：2007/08/02(木) 00:01:09
んで、フランスのトップクラスのリセ卒業生は、制度的には可能なのに
なんで１８歳か１７歳でグランゼコールに挑戦しようとしないんだ？

971 ：１３２人目の素数さん [] ：2007/08/03(金) 16:46:31
>>939
まず、普通は20歳前後で入学するグランゼコールを20歳前後で卒業するような
天才は極めて少数存在するが、ほとんどがENSに集中している。
ENSは高等師範学校の名前が示すように、学者を養成するのが主任務なので、
早く卒業しても若い研究者となるわけで、とりたてて問題はない。
近年の例では、ラフォルグが20歳でENSを卒業しているし、歴史上の事例では
ヴェイユ(妹・哲学者)も20歳で卒業している。

235 ：数学板から転載：2007/08/03(金) 18:40:57 0

972 ：１３２人目の素数さん [] ：2007/08/03(金) 16:48:31
他のグランゼコールの卒業生は、そのまま国家機関や企業の幹部候補生とし
て送り込まれるのが普通のコースなわけで、社会に出た卒業生の立場は昔の
科挙合格者やちょっと前の米国のMBA取得者のようなイメージ的に近い。
つまり、いきなり管理者として世に出るので、あまり若くして卒業することは無理
があるのと、リセの準備級２年はパカロレアを終えてすでに選抜されたエリート
達が切磋琢磨する場なので、将来のフランスのエリートとしての人脈を広げる
意味でも、学問に専念するつもりでなければ、入学を短縮する意味がないとい
うこと。

973 ：１３２人目の素数さん [] ：2007/08/03(金) 17:01:20
>>971
いや、なにも妹を引き合いにせずとも、兄貴も19才だかぎりぎり20才だかで卒業
してるぞ。妹が悔しがっていたんだから、19才だったのでは？

236 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 19:34:29 0

>>233
イギリスのようにエリート教育がしっかりしている国でも70年代は
悲惨だったな。英国病とかいわれて。

237 ：数学板から転載：2007/08/03(金) 20:21:06 0

というか、エリート教育制度の存在しない先進国などあるのか？
むしろ、米英のほうが大陸ヨーロッパよりも、学力選抜による
エリート教育には熱心でないようなキモス

238 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:22:12 0

>>237

近代以前の日本もそんな感じだね。

中国では、古くから学力選抜による官僚登用が行われていたけど、
日本では流行らなかった。

239 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 22:59:55 0

>>237>>238
教育にもその国の体質が反映されてるよな。
大陸諸国のほうが良くも悪くも合理的。

240 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 23:08:56 0

英米流のエリート教育は、社会のリーダーを養成するのが目的で、学力が全てじゃない。
イギリスだと、パブリック・スクールからオックス・ブリッジのコースは社会階層での選抜が
優先する。
アメリカのアイビー・リーグの入学生はプレッピーと呼ばれる私立進学校出身者と、各地
の高校の優等生から構成されるが、プレッピーのほうはブッシュのようなアメリカの上流
階級の子弟で占められ、各地の優等生も学力だけでなく、リーダーとしての資質を中心
に選抜される。
入学試験の点数を絶対とする日本の入試制度とはずいぶん状況が違っている。

241 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 23:26:55 0

>>240
江戸期以前の日本のエリート養成に近いね。

> 入学試験の点数を絶対とする日本の入試制度
明治以降のこの制度と慣習は何に由来するのだろう？
明治期に入試制度をフランスあたりから導入したのだろうか。
当時のドイツなどはまだ貴族が幅をきかせていて、平民だと
士官学校に入れなかった時代のように思う。
点数絶対の試験が、不可侵の制度のように浸透しているな。

242 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 23:48:00 0

>>241
結果、東大出身の安倍晋太郎の息子が三流私大もいいところの成蹊大学出身だったりするように、
世襲議員の低学歴化(というと正確ではないけど)が進んでいるのが面白いところ。

243 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 23:59:54 0

今の日本のエリートには、江戸時代の武士が持っていたような「美学」
が欠けているような。

244 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:08:26 0

>>243
> 江戸時代の武士が持っていたような「美学」

そう言うものが本当にあったのかどうかは甚だ疑問だがな。
三流ＴＶコメンターの「批判のための前程」だな。

245 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:15:51 0

少なくとも、幕末の混乱期に今日的な意味での「武士の美学」を実践して
いたのは農民出身者か、御家人株を買って武士になった町人の子孫が
多いな。
先祖代々の旗本などは、軟弱で見苦しい行動をとる連中が多かったとも
記録されている。
士族の反乱が一巡して、現実の存在としての武士が滅んだあとで、称揚
する意見が出ているが、頑迷固陋と武士の美学は紙一重。

246 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:23:39 0

>>245
>軟弱で見苦しい行動をとる連中

アメリカで、プレップスクールからアイヴィーリーグへ進む典型的な
エリートには、実務の段になると頼りにならない人材も多いらすぃ。

そういえばブッシュ家も東部の名門家系だよな…

247 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:25:46 0

だいたい封建時代の「美学」とやらは、封建時代だからこそ存在の出来たものでしかないよ。
それをあたかも現代性があるように言うのは、少なくとも学問的ではないな。
今のイギリスの政治家にジェントリ精神を求めるようなものだ。

248 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:39:31 0

>>246
ブッシュ家はアメリカの上流階層で名門家系なことは間違いないが、
本拠地はテキサスじゃないのか？

249 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 01:12:38 0

グランゼコールとコンセルヴァトワール（国立音楽院）って仲いいの？
お互いの学生さん、どんな目で見合ってるんだろう。

250 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 01:18:54 0

ttp://www.mypress.jp/v2_writers/motoko/story/?story_id=806368
漠然と感じていたことだけれど、この国（アメリカ）で質の良い教育を
受けさせるのはとても難しい。
お金の出せる家庭に住んでる本の一部の子女が私立の安全な学校に行く。
(中略)
そして、貧しさから這い上がるには学歴がやっぱり必要で。
そのために大学院に入る際、全ての大学院が「親の職業」を問う、そうだ。
その点、日本の国立のほうが平等だ。
全国一斉に受ける試験のスコアによって平等に（多分）大学に入る機会を与えられる。
が、こっちで、例えばロー・スクール（法科大学）とかメディカル・スクール
（医学部）にアプライするには、親の職業ばかりではなく、親の出た学校までもが問われる。
親の出、職業、収入、によって、自分よりもスコアの低いものが堂々と
医学部に進んだりしているのが実態。

251 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:26:52 0

グランゼコールってアメリカの平凡な州立大レベルだよな・・・
フランスの田舎もん・・・

252 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:38:07 0

>>251
ゴーマン・レポートあたりを鵜呑みにした無知丸出し（w

253 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:41:24 0

国立行政学院的な教育機関を日本も設立すべき
というか戦前の東京帝国大学法学部はまさにそうだったのだが

254 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:42:38 0

論文の数や引用数だけで大学を評価しているバカどもが多いからなぁ。

255 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:48:56 0

このスレは団塊が多すぎ
戦後の大学制度を擁護してるのは主に団塊
自分を否定されるのが嫌だからに決まってる

256 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:53:38 0

>>253
ちょっとちがうな。分野は違うが、制度的には士官学校を卒業してから
さらに選抜されて入学する陸軍大学校が近いと思う。
ＥＮＡはパリ大法学部やパリ行政院などを出てから、入学するケースが
多い。

>>254
単純に大学ランキングを見ればパリ大学は３位以内に入っているが、
フランス国内ではENSやＸの後塵を拝する存在。
教官の論文数や教育環境を数値化してのランキングでは、学生の質
は出てこないからね。
論文数や教育環境についてのアメリカの大学のレベルは高いが、学
生の質が同様に高いわけじゃない。
世界から研究者の人材が集まってくるのは、博士後期あたりから。

257 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 10:06:16 0

アメリカの大学はブロイラーのような論文生産競争をやっているけど、
こういうのは本当の頭の良さにつながっているのかね。

258 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 10:20:11 0

>>257
「(研究者としての)本当の頭の良さ」を測定する方法として、日本や欧州では大先生
の評価で決めている。大先生が「こいつは出来る」と言えば評価される。
本当は凄い人が先生の目にとまらないで消えているかもしれないが、水増ししてまで
論文本数を稼ぐ必要はない。
アメリカでは、どれだけ引用される論文を何本書いたかという、数値化できる指標で
素人や部外者でも研究者の評価が出来るようにしている。
本当は凄い人が本数競争で潰されているかもしれないが、表面的な成果はあがる。

259 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 11:05:47 0

>>255
ゆとり乙

>>258
インパクトファクター重視だと、母国語が非英語圏の大学には激しく不利なんだよなぁ。
あと、論文数の水増しをすれば、当然引用される本数も増えることになるし。
ってことで、アメリカの大学が評判ほどには中身がない大きな理由のひとつでもある罠。

260 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 12:39:36 0

藤原正彦『遥かなるケンブリッジ』(新潮文庫)に、
「自分のしたい数学を、自分のしたい時にする」
という貴族的姿勢で研究してきた教官達に、
「Publish or perish(論文を出せ、さもなくば滅びよ)」
というアメリカ的原理を突きつけたオーストラリア人教授というのが
出てくる。
彼はアメリカの第一線の教授がみなそうであるように、大変な勉強家で、
天才的才能に恵まれながら、必死の努力をせず悠然としている者には
特に厳しくあたったと。

261 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:13:23 0

ttp://yasai.2ch.net/kokusai/kako/982/982502251.html
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/23(金) 05:29
>>110
今更北米行ってもだめずら
純粋に理論で行くならドイツ、イギリスで外交史研究から理論
に入った方が得るものあるよ
その前に指導教官を決めて逝け
その前に学部のうちに最低３トンは文献喰っとけよ
あっちでPH.D取ろうと思えば、まじノイローゼ覚悟で頑張れ
高坂なんかすぐ忘れるぜ(藁

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/23(金) 05:36
猪口先生は２トンでいいっていってたのに・・・。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/23(金) 05:37
>>114
１トン多めにやっとけ
旦那も女房も勉強が足りん

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/23(金) 05:39
>>115
あの二人でも勉強足らんのか！！いったいどういうレベル？？
欧米の理論家っての！！

262 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:15:07 0

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/24(土) 01:36
ポストモダンとか最新の国際関係理論はすぐに廃れていくよ。議論のための議論。
袋小路に陥っているだけ。そんなの知らなくとも気にするな。

結局頼りになるのは、歴史家の洞察力だ。高坂先生の著書は３０年後にでも
読む価値はあるだろうが、だーだりあんの著書など３０年後に読む価値があ
るものとして残っていくか疑問だなぁ。流行の国際政治理論なんて机上の空論。
読む価値なし。そんなもん読んでいるヒマありゃもっと歴史を勉強しなさい。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/24(土) 04:14
カー、モーゲンソー、キッシンジャー、ケナン、高坂、
レイモンアロンらの著作は国際関係を学ぶすべての人に
今後も読みつがれていくでしょう。

一方、最新流行理論は賞味期限が短い。難しい理屈・理論を
こねくりまわして、「ぼくちゃんって頭いいんだよ！」と
自慰にひたるような印象。

263 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:23:34 0

>>259
団塊乙

264 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:48:19 0

フランスも含めて欧州のエリート教育では、古典・歴史・ギリシア語・ラテン語
などが重視されているね。
アメリカではどうか知らんが。

265 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 15:55:04 0

>>264
> 欧州のエリート教育では、古典・歴史・ギリシア語・ラテン語などが重視されている

リベラル・アーツという教養教育で、大学よりもその手前、高校やカレッジでの特色。
フランスのグランゼコールだと、その後の専門教育が主体で、古典教育の類いは
リセで行われる。

266 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 17:32:04 0

中国の指導部には理系出身者が多い。
中国は、建国後ソ連型の社会主義国家としてスタートしたこともあり、
一貫して科学技術を重視した政策を取っており、中国では大学卒業生の
７割が理系と、日本の３割に比べて格段に高い比率となっている。

267 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 22:18:33 0

いや、共産圏で理系の指導者が比較的多いのは、文系だと政治運動で
ひっかかって、途中で優秀なのは粛正されちまうから。

268 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 23:20:32 0

啓蒙主義が行き着くところまで行き着いて、「科学による政治」みたいな
発想が出てきたのでは？

269 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 13:10:56 0

ttp://www.chosunonline.com/article/20060815000038

しかし、タイム誌は、アイビーリーグなど米国の名門大学が社会有力層や
卒業生の子弟の入学を優遇していると批判した。同誌は「両親が巨額の寄付
を約束したり、社会的要人または影響力のある卒業生の場合、たとえ1,600点
満点のSAT（全国統一テスト）で300点しか取れなくても名門大に進学できる」
とし「コネ入学の学生が全体の3分の1程はいる」と推定した。

270 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 13:22:28 0

アメリカならもっとヤバイのはスポーツ推薦（or スカウト）の学生でしょう。
コネ以上に易々と一流大学に入学して、馬鹿みたいに豪華な奨学金を貰いながら人気もトップクラス、
名前欄に選手と書くだけで単位が貰えるうえに、プロになれなくても引く手数多の推薦とコネ。
逆に頭脳系の学生は本当に報われないという、笑い事ではすまない伝統。

271 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 13:26:45 0

イギリスもコネ入学多いだろ。オクスフォードもケンブリッジも。
寄付金と政治力にはどこの大学も弱いからな。

272 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 13:29:05 0

グランゼコールは世界の3流大学

273 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 14:18:24 0

>>272
釣れますか？

274 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 14:43:06 0

>>273
君釣られてますよ。

275 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 16:29:32 O

英米の大学と違い、大陸の大学、中でもグランゼコールには裏口入学はないんだろな。
にもかかわらず、学生の出身階層が偏っているらしいが
これは入試科目とか影響しているからなのか？

276 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 16:38:03 0

>>43
>>214

277 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 16:52:16 O

>>276サンクス。何だこういう裏事情があるのね。
こういうのを見ると、東大入試は極めて厳正に運営されてるんだと感じる。
ぶっちゃけ入学難易度だったら東大、京大って世界一と言っても過言じゃなくね？
もしそうなら、地底早計の一般入試も世界レベルで見ても相当なハイレベルなんだろうという気がする。

278 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 06:37:47 0

何駅度は聖火台とか西点だろ

279 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 07:59:56 0

>>245
そうとう言えない。島津斉彬なんかは名君だよ。
維新の下級武士買被り過ぎだわ。
馬鹿の平等主義始めて短命政府つくったのはこの連中だよ。

教育とはそもそも生活から始まるものだ。生活が平等には
ならない限り教育の平等なんてものはない。
そしてこの生活からくる余裕が教養や教育のベースだな。

貧乏人は残念ながら貧しい生活からくる貧しい教養や教育しか
生み出せない。
>>265
古典教育を重視するリセでな。

欧州の階級社会とは１つの秩序だ。これは東アジアの華夷秩序やインドのカースト、
日本の律令体制と同じものだ。秩序体系のトップが為政者となると言うのは当然の
ことで革命たぜの改革だのとほざくアホは大抵は同じことを繰り返す。
「つくられた階級」と言われるグランゼコール、「赤い貴族」と言われた共産主義社会、
結局は階級差別は残る。

「資本主義社会では人間は人間により搾取される、そして社会主義ではそれは逆転する」

つまり変らないと言うことだｗｗ

280 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 08:33:37 0

。

281 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 18:14:02 0

>>279

＞維新の下級武士買被り過ぎだわ。
＞馬鹿の平等主義始めて短命政府つくったのはこの連中だよ。

＞教育とはそもそも生活から始まるものだ。生活が平等には
＞ならない限り教育の平等なんてものはない。
＞そしてこの生活からくる余裕が教養や教育のベースだな。

＞貧乏人は残念ながら貧しい生活からくる貧しい教養や教育しか
＞生み出せない。

じゃあ、何で豊かな教養があり、素晴らしい教育を受けていた上流階級が
主導権を握れなかったんだ？

貧乏人により扇動された無知蒙昧な民やその場の状況にに抵抗できなかった
とか言うなよ。
ただの負け犬の遠吠えだからな。

282 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 19:31:44 0

>>275

家庭教育の違いとかみたい

だから、理系とか事務的な仕事だと、知能高くて優秀

でも、ENA出身者のように、為政者の立場に立つと、
｢世間知らず｣の馬脚を現す
政策の方向性がずれてしまうわけ

283 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 00:02:27 0

日本では、
「アメリカのエリートは、それにふさわしい能力があるからこそ高い地位につくが、
それに対する責任もあり、真の意味での能力主義の国である。彼らエリートには、
正しいと思えば一般大衆の不興を買うことを恐れず、憎まれても信念を曲げない
強さがある。この強力なリーダーこそが少数のエリート層と呼ばれ、社会の各分野で
活躍している」
とか、
「欧米のエリートは，抜群に頭が良いのはもちろん，人間性や人柄にも優れ，
社会奉仕の精神，しっかりした倫理観，ノーブレス・オブリージの精神を身に
付けている」
とか書かれた本があるが、本当かねえ？

284 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 00:21:43 0

>>283
欧米の新聞ちょっと読めば、そんなもの日本のエリートになれなかった自称派知識人が、自分を
エリートと認めない日本人に批判のための批判を行う為の嘘八百だってわかりそうなものだが。

そう言う事を言う奴は、その裏返しで「俺こそ真のエリートにふさわしい能力と責任感を持つ人材！！」って
言いたいんだよ。

285 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 05:30:06 0

>>281
馬鹿の階級史観だなｗ維新政府貴族院のメンバー考えな。
藩主が多かったんだよ。
普選法案が衆議院通過したのは明治末期だが、貴族院通過できたのは
大正末期だ。
つまり馬鹿な大衆を抑制できたのは貴族院の抑制によるものだ。
これはユンカ―貴族出身のビスマルク卿から維新の貧乏下級武士が
得た忠告通りのものだな。
西郷も大久保も斉彬公の薫陶を受けた単なる役人だよ。
多分ビスマルクと維新の下級武士と同じ関係だろ。

為政者には帝王学と言うものが必要だ。でないと名君を偶然に頼るしか
なくなる。ここいらが明治政府が短命で終わった理由の１つだろうな。
敗戦が事実上明治政府を終わらせたわけだが、開戦理由の１つは
徴兵-普選-大衆化と言う流れの中で好戦的な世間の風潮にながされた
からだ。そして指導者と言うものが欠落した。
壊すのは馬鹿でもできるが創るのは難しい。
古来大衆社会は短命に終わる。理由は簡単で大衆とは刹那的な感情論や
目先の利害で動き易いからだ。日本国憲法を始め多くの憲法が
民意の反映を抑制したシステムになっている理由だな。
古代アテネ民主社会がペリクレス独裁時代が全盛と言うのはなんとも皮肉な
話だ。明治政府末期の日本にはペリクレスが不在だったな。
代わりにやってきたのがマッカーサー将軍だなｗ

グランエコールを創設したナポレオンがなぜ皇帝になりたがったかよーく考えてみな。
宗教的な権威と伝統的世襲的な政治的権威が必要だったからだ。
そしてナポレオンのこの権威が革命を安定させ子孫にも受け継がれた。
伝統とは世襲的に受け継がれ易いものだ。そしてこの伝統こそ政治秩序を
安定させる基盤になる。革命だの改革だのほざく連中ほどここに回帰して、
やはり世襲的に安定させざるを得なくなる。

286 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 11:12:21 0

285=銀河英雄伝説あたりでかぶれたヤシ

287 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 20:38:16 0

>>286
しー！
目を合わせちゃだめですよ。
知らん顔をしてなさい。

288 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 20:48:14 0

>>270
アメリカのアイビーリーグは元々フットボールをはじめとするスポーツの名門で
学力面でのアドバテージが中心になった現在でも、スポーツでの古豪の看板は
下ろせないので、スポーツ推薦の学生の存在は不思議ではない。
アメリカのエリート学生は成績はほどほどでよく、むしろリーダーシップや人脈が
モノをいう。
具体的には、学者になるのでもなければ、学生クラブに所属することがエリート
の必須条件。

289 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 01:14:55 0

そういえば自民党議員の7割は世襲議員だったな。

290 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 01:26:43 0

>>156
東大もしっかりと格差社会にになりつつあるわけだな。
http://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/kouhou/1302/07.html

日本人の平均年収と言われる年収500万円以上の層が8割以上は
いるようだな。

291 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 08:44:13 0

東大、公立出身者が増加＝「親は高額所得者」間違い−０３年の学生生活実態調査

　年々増え続けているとされた中高一貫私立校出身の東大生の割合が減り、公立校出身者が７ポイントも増えたことが、
同大の２００３年の学生生活実態調査で分かった。
学生生活調査室室長の池田謙一文学部教授は「地方出身の女子学生が増えたことが影響しているのでは」と分析している。
　学生に占める中高一貫私立校出身者の割合は、１９８８年には３７．２％だったのが、０２年には５０．３％と半数を超え、
逆に公立校出身者は４７．６％から３３．３％まで落ちていた。
　ところが０３年は、公立出身者が４０．３％に７ポイントもアップ。中高一貫校出身者は３．５ポイント減って４６．８％となった。
　９８年調査までは７割以上を占めた都内と関東出身の女子学生が００年ごろから６割程度となり、女子学生の数自体も増えた。
首都圏に多い中高一貫校の出身者が相対的に減ったためとみられる。
　また、これまで平均値を取って「１０００万円以上」といわれてきた保護者の年収が、年収別の分布で詳細に見ると、
１０５０万円未満の層が７割程度（０３年は７２．７％）だったことも判明。４５０万円未満の層も０３年で１３．９％で、池田教授は「東大生の親に高額所得者が多いというのは間違い」とした。　
（時事通信） - 12月8日6時4分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041208-00000125-jij-soci

292 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 18:38:48 0

年収950万円以上になると50％になる統計の不思議ｗ

293 ：低成長と階層の固定化：2007/08/22(水) 07:11:17 0

>>291
その解釈が間違い。データなんて他人に解釈してもらわずとも自分で
理解できるだろ。公立かどうかなんてものは意味はない。
そもそも名門のグランエコールも多くは国立だ。
大陸ヨーロッパの名門大学も公立が多く、アングロサクソンは私学が多い
とはいえ所得層は大して変化がないのと似ているかもしれないな。
出身校の公私は必ずしも所得層を反映はしないと言うこと�