フランスのグランゼコールの歴史を語ろう

1 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 12:10:43 O

多くの人材を輩出したエリート養成機関の歴史をかたろう！

641 ：世界＠名無史さん：2008/07/09(水) 21:32:35 0

科挙のため
勉学励んで
国滅ぶ

清末

642 ：世界＠名無史さん：2008/07/10(木) 10:37:15 0

フランスでは、弁護士の地位は高いの？
国立の法律家養成所入学には、年齢制限もあるようですが
ドイツでは、公証人の地位がえらく高いみたいですが、フランスでもそうなのかな？

643 ：世界＠名無史さん：2008/07/10(木) 18:31:36 0

高いよ。ヨーロッパでは弁護士の地位は何処でも高い。
フランスの場合、旧体制下から貴族がヴォランティア感覚でやっていた感じ。
だけど/だから儲かるとは限らない。
最近では、身分の障壁が無くなったり、平等が拡大するにつれ、弁護士登用の門戸が広くなってきた国々では、そのステータスに憧れて弁護士になるものが殺到し、多すぎて多数が仕事にあぶれるというケースもある。
あと公証人の地位はフランスも高い。ヴォルテールのオヤジは公証人。

644 ：世界＠名無史さん：2008/07/10(木) 18:56:07 0

ついでに。
大陸法の国では法曹一元制をとっていないので、判検事を志望するものは弁護士志望者と違う道を進む。
それは年齢制限がある。
えてして、ヨーロッパでは弁護士、建築家、大学教授、医師みたいな普段からスーツにネクタイ着ているような連中はステータス高い。儲かるとは限らないが（くどい）。

645 ：世界＠名無史さん：2008/07/10(木) 19:07:49 0

フランスのソルボンヌ大学（パリ大学）の社会的評価は
海外からの評価の高さと国内での評価の低さから判断して
日本の日本大学と同じぐらいであると思われます。
フランスでユニヴェルシテと呼ばれる一般大学は殆ど評価されません。
誰でも留学してソルボンヌ文明講座（一年）を修了すれば２年次に入れます。
実際にフランス国内で高く評価されているのは
理工科学校、国立行政学院、パリ政治学院、高等師範学校、
パリ国立高等鉱業学校、国立土木学校、中央工芸学校、高等商業学校、
などのグラン・ゼコール(Great Schools)と呼ばれる高等教育機関です。
フランスは学校名と成績が一生影響する科挙並みの学歴社会です。
入学すれば一生安泰で、成績順に入省する省庁を決められる学校もあります。
フランスでは大学を卒業しても就職先もなく意味がないというのが現実です。

646 ：世界＠名無史さん：2008/07/10(木) 19:16:36 0

日本もグランゼコール作って東大を格下げしようぜ！

647 ：世界＠名無史さん：2008/07/10(木) 20:48:00 0

>>646
出ては消えた構想だが、戦前から東大（帝大）廃止論はある。
だがそれは東大を弱体化させようという構想ではなく、巨大な総合研究所化、
あるいは今で言う「大学院大学」化だ。

東大に学部があると、それが受験ピラミッドの頂点になって学歴差別の温床になるし、
そもそも東大の目的としてエリート育成よりも研究者育成の方が重要だという議論。

648 ：世界＠名無史さん：2008/07/11(金) 09:20:21 0

グランゼコール、レベル低いじゃん
駄目駄目じゃん
http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/results/2007/overall_rankings/top_100_universities/

649 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 03:10:28 0

ここ実際にフランス(大学･院)いったことない人ばっか
じゃない？

なんか書いてあることが面白いよ。

650 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 08:14:48 0

本当にどんぴしゃの企画を見つけたので一応

報道されないフランスの真実 by BonavitaEmmanuel

（１）欧州に幻想抱く日本マスコミ
http://www.news.janjan.jp/world/0804/0803021827/1.php
（２）フランス高等教育の実態―グランゼコールとは何か
http://www.news.janjan.jp/world/0805/0804230572/1.php
（３）フランス高等教育の実態―グランゼコールと大学との違い―
http://www.news.janjan.jp/world/0806/0806040717/1.php
（４）　グランゼコール卒業生に聞く
http://www.news.janjan.jp/world/0807/0805230703/1.php

651 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 11:19:20 0

>>649
グランゼコールを過大評価してる連中ばっかりだよな

652 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 11:32:47 0

日本にもグランゼコールがあるんだが→高専

653 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 11:45:53 0

まあ東大でも文�V、文�U、理�Uに入ったらその時点で人生終わりだからなぁ・・・

654 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 20:48:02 0

>>650
残念ながら、ピッタリではない。
そこで語られているのは、世界史的に言えばまがいものの私立商業系
グランゼコールの話題が中心。
新興の私立商業系グランゼコールでも、大学に比べればエリートだが、
歴史的な意味でのグランゼコールは国立の伝統校で、比較にならない
存在。

655 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 03:36:13 0

>>651
そうそうｗ  
見てると赤面してしまうような書き込みなヤツがおおいｗ

656 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 03:42:50 0

iaeとか面白いけどな。 ここの人は権威主義の人が多いようだから
ダメだししそうだけれど｡

657 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 20:25:15 0

というか、フランスで高等教育を受ける人の中でグランゼコールに学ぶのは1/10くらい
だし、新興商業系ではない伝統校やＥＮＡはそのまた1/10程度しかいないわけで、直
接話を聞く機会はあまりない。
グランゼコールが過大評価されていると思う人は、商業系グランゼコール、日本なら、
地方国立大かマーチ程度レベルのビジネススクールのことを想定している。

どれほどの質と数の哲学者や数学者を、近年まで学年定員が３０人前後だったＥＮＳ
が輩出したかを考えれば、グランゼコール伝統校のレベルが分かるだろうということ。

658 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 21:48:42 0

>>655
過去ログを読む限りでは、グランゼコールなど大したものではないと
息巻いているレスのほうが赤面モノだが？

659 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 05:30:26 0

でもまあ、グランゼコールは所詮はフランスローカルに過ぎないので、
全世界から優秀な学生を集めるオックスブリッジ、ハーバード、MITなどに
比べると…

660 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 07:10:24 0

工業系グラン・ゼコールは難関の選抜を潜り抜けた優秀な学生が集まります。
ただし、あくまでも受験エリートです。
研究者志望なら高等師範学校。
官僚ならパリ政治学院から国立行政学院。
商業系でも高等商業学校からＩＮＳＥＡＤなら将来が約束されます。

661 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 08:17:10 0

外国人と仏人で位置づけが異なる。
外国人は箔付け 外交･政治経済サロンなんだし｡

657の人は学生だろ？ 東大生？ GEを礼賛しすぎだよ｡

662 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 08:17:39 0

>>659
それは分野による。学生の数が５０〜１００倍程違うが、数学や哲学の分野で
は、少数精鋭のＥＮＳのほうが実績は上だな。
それに、ハーバードが大学ランキングで高い評価を得ているのは、教授陣や
研究者の質や量の話であって、学生（学部生）の質の話じゃない。
アメリカの有名校はどこも学部生は大したことはない。優秀なのは、世界から
人が集まるようになる大学院生から。

>>660
> ただし、あくまでも受験エリートです。
意味がわからん。受験エリートであることは事実だが、日産のゴーン氏のよう
に２０歳台でいきなり国営企業等の工場長に就任するのだから、普通に国家
エリートだろ。日本の国�Tよりも優遇されていると思うが。

663 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 08:49:51 0

>>662
グラン・ゼコールは科挙みたいなもの。
まあ、受験エリートって書く必要はなかったかも。

664 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 10:26:08 0

ＥＮＡに日本政府から派遣された経験のある元通産官僚の八幡和郎によると、
８０年頃の時点でＥＮＡの学生は田舎に城を持つような貴族やブルジョワの子弟より、
都市の知的エリート層の家庭の子弟の方が多くなっているそうだ。

665 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 10:49:39 0

そこまでの知的エリート養成システムを維持していても、２０世紀にはドイツにいいようにやられているからなぁ、、、
特に科学技術・軍事ドクトリンの面で大差をつけられた
軍事技術者養成が目的だったエコールポリテクニクとか、どうなんだろう

666 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 15:04:28 0

現在、２９歳なのですが、
この年でも入学可能なフランスのグラン・ゼコールやビジネススクールはありませんか？

667 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 18:14:08 0

>>666
ここは世界史板で、話題の中心はＸだのＥＮＳといった、学生から授
業料を取るどころか給料を出してくれる国立伝統校が対象。
だから、現在の商業系グランゼコールの情報を集めるには適さない。

一般論として、語学（フランス語）がＯＫで、日本のマーチクラス以上
の大学を卒業していて、どこでも良いならほとんど問題ない。
アメリカのビジネススクールも同じだが、高い授業料を徴収する私立
商業系グランゼコールにとって、海外からの入学者はお客様だ。

668 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 19:15:25 0

HECやESSECやESCP-EAPやEM Lyonの評価はどれぐらいなんでしょうか？
やはり工業系グラン・ゼコールよりはるかに低いのでしょうか。

669 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 20:32:04 0

>>662
理系出身者の観点だと、学部生の質で大学ランクなんて論外だから、MやDだけを
見て判断したっていいんじゃないかと。

そうなると、出身者が企業重役になることに関してはハーバードのビジネススクールが
世界一だし、理系の研究はMITやCALTECやハーバード等の研究室になるわけだし。

670 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 20:45:50 0

シアンスポ（パリ政治学院）はどれぐらいの評価なのだろう。

671 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 05:15:18 0

ノルマル出身者だと思うがいつも君がノルマル至上の
話を書き込むだよ。 この手のスレッドで｡

672 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 05:39:10 0

ENAだのENSだのの実績実績言うヤシおるけど、確かに大昔はすごかったかもしれないけど、
フランスの地位の相対的低下で最近はねぇ。

673 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 18:13:05 0

>>672
そうなんだよなｗ  ノルマル君が独りでノルマルの威厳を
保ってくれてるな 爆笑

674 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 19:51:28 0

>>669
知識が古すぎる。
アメリカでは、幹部として採用する人材はすでにＭＢＡからPh.D.にシフトしている。

ＥＮＳが凄いのは数学だの理論物理だの哲学だのの分野。要するに工学だの実験
系のように兵隊と金を集めて勝負するような分野ではなく、人材と頭脳で勝負する
分野に集中している。

>>672
> ENAだのENSだの
ENAとENSでは歴史も分野も違いすぎる。そもそも大昔にENAは存在しない。

>>673
自作自演乙！

675 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 20:25:47 0

第二次大戦前の第三共和政の時代は、>>670のシアンスポ（シアンス・ポリテクニーク、政治学院）が
高級官僚養成のための学校だった。
ただし、現在のＥＮＡとちがって私立学校で、貴族やブルジョワなど上流階級の子弟しか入れなかった。

そこで大戦後、ド・ゴールは出身を問わず秀才を集め、国家に奉仕するエリート官僚を養成するため、
ＥＮＡを創設した。

だが、そのＥＮＡも貴族やブルジョワに代わる新しい知的エリート層に独占されてしまった。

676 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 20:36:54 0

ＩＮＳＥＡＤの評価はどうなんですか？
どこかのサイトでＨＥＣを出ないでＩＮＳＥＡＤに行っても微妙、
ＨＥＣの後にＩＮＳＥＡＤなら怖いものなしとありました。

677 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 20:40:17 0

アメリカの最高の学歴とは何でしょう？
人によるとかの当たり前のことは聞きたくないです。

678 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 20:43:14 0

アメリカで学歴よりも血筋

679 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 21:11:44 0

>>677
職業別に色々

680 ：世界＠名無史さん：2008/07/23(水) 02:24:18 0

>>676
フォンテヌブローはCDGからちょっと遠いから
ちょくちょく日本に帰るなら不便。

681 ：世界＠名無史さん：2008/07/25(金) 19:53:58 0

東大で修士まで数学をやって、経済学に転身し、シカゴ大で学位を取った人が
エコール・ポリテクニークの助教になったね。
日本からＸに留学した人は大勢いるが、教官になった日本人は初めてじゃない
のかな？
いずれにしても、師匠がピーター・フランクルじゃヤヴァイのではと噂されてた人
が快挙ですな。

682 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 06:23:21 0

>>681
お手玉専攻？

683 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 12:47:25 0

>>665
１９世紀から２０世紀初頭まではドイツの大学が世界一の頭脳工場でしたから
ノーベル賞受賞者なども圧倒的にドイツ偏重の時代

684 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 03:16:17 0

7月14日のデフィレに参加してるのも羨ましいなぁ｡

685 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 21:21:03 0

はっきり言ってフランス国籍ってない方がいいよね。
モナコにいても税金を取られる。
資産税が高い。
国外行為も処罰される。

686 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 19:21:16 0

おまけにフランス語偏重

687 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 20:06:37 0

フランス国籍を捨てて、
イタリア、スイス、ベルギー、モナコ、ルクセンブルクに移るらしいね。

688 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 05:01:21 0

懸案のベルギーではフランス語しゃべるやつは
フランス人になってもいいってのが多数だな。
まあ、農民が多くなのであたりまえか｡

689 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 08:25:21 0

ブリュッセル市民は嫌がるだろうな

690 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 18:36:51 0

ねえねえ、電車でこの人痴漢ですと言う女は、
何も悪いことをしていない人の人生を狂わせているのだから、
両目をえぐり取られるぐらいの罰を受けるべきだと思いませんか？