中華民国期の革命勢力、２

1 ：スレ長代理：2007/02/05(月) 12:09:09 0

マンネリパターンを続けましょう。

41 ：世界＠名無史さん：2007/03/07(水) 21:34:03 0

私は33，39とこの文章しかこのスレでは書き込んでいません。

42 ：世界＠名無史さん：2007/03/07(水) 22:11:42 0

>>41
なら、いいんじゃね？
別にあなたに言ったわけでもないのに、弁明してるからさあ。

43 ：1：2007/03/08(木) 10:10:25 0

>40
ご不満でしょうが、
「前後と何の脈絡もない、人物年表や本の紹介を繰り返してる」
その目的のためにこのスレを立てたものであしからず。
>33
サジェスチョンありがとうございます。
実はあの３つの文献を見つけた出所は武漢大学に留学している方の
サイトから拝借したものです。ご本人でしたら失礼しました。
だらだらと、のんびりやりましょう。

44 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 11:20:36 0

>>43
横からスマンが、
>その目的のためにこのスレを立てたものであしからず。

そんな訳ないだろ。スレ私物化乙。

45 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 13:14:25 0

軍閥スレは面白かったのになぁ
人稲杉

46 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 13:55:48 0

うんうん。傀儡と軍閥は良かった。
次スレからは、中華民国総合でいいんじゃね。

んで、日中戦争勃発時の蒋介石直属の領土ってどんくらい？
浙江省を中心に５〜６省だと思うんだけど、
なぜか重慶遷都後もすんなりと支配しているんだよな。

47 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 19:37:46 0

１は中国人というより「モスクワ・ペテルブルクの歴史」と同じ奴じゃないのか

48 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 00:44:37 0

誰が中国人か日本人かなんて、そんなことどーでもいいじゃん。
ところでモバク氏はどこへ行ってしまったのだろう。

49 ：世界＠名無史さん：2007/03/10(土) 23:30:04 0

>>46のようなガチな質問がくると途端に元気がなくなる、

それがこのスレのクオリティーｗ

ageとくか。

50 ：世界＠名無史さん：2007/03/11(日) 23:32:30 0

それじゃ、あなたが答えてみれば？　口（筆か）じゃ何とでも言えるもんね。

51 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 00:25:40 0

>前後と何の脈絡もない、人物年表や本の紹介を
>延々と自慰行為の様に繰り返してるからさぁ。

>まるで行動が中国人だろ・・・。


同意。>>50はさすが中国人。言うことが一味違うな。

52 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 02:59:17 0

「前後と何の脈絡もない、人物年表や本の紹介を
延々と自慰行為の様に繰り返しているからさぁ
まるで行動が中国人だろ…」
こんなことやる奴は、日本人にもいるだろ。なぜこの行動が「中国人」と
特定されるのか意味不明。
こんなくだらないところで威張っているよりは、意義のある論文や著作でも
書いてみるがいい。無能な日本人よ。

53 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 07:45:25 0

「前後と何の脈絡もない、人物年表や本の紹介を
延々と自慰行為の様に繰り返しているからさぁ
まるで行動が中国人だろ…」
こんなことやる奴は、日本人にもいるだろ。なぜこの行動が「中国人」と
特定されるのか意味不明。
こんなくだらないところで威張っているよりは、意義のある論文や著作でも
書いてみるがいい。無能な日本人よ。

54 ：1：2007/03/12(月) 15:05:36 0

１、ご不満に思われている点はまったくおっしゃる通りです。
　　一般のスレのような自由なスレになさる希望は当然ですので
　　そのようにご使用ください。
２、蒋介石の勢力の強い地盤については知識がありません。
　　彼の権力基盤は軍学校の師弟関係ですが、軍学校の生徒の
　　出身省は非常に偏っていてそれと関係あるかもしれません。
３、私は読んでいただけば解るように、ただのオタクですから
　　論文がどうのという立場にありません。

55 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 16:44:38 0

ごめん、言い過ぎた。１さん頑張ってこのスレを維持してください。

56 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 17:42:57 0

>>46
この場合重要なのは、領土ではなく軍隊。
蒋直系の軍は精強であり、軍閥から派生した個々の傍系軍よりも
質量とも優位。持久戦を戦う腹積もりから、領土死守よりも
兵力温存策の方により重点が置かれていた。
また、言うまでも無く、中華民国の「正式」な頭領は蒋であり、
威令はある程度強固であったし、何より軍委委員長などの役職や声望などで
がっちりと軍隊を掌握。
非常事態に置いて、蒋という人物をパージできるほど各軍閥の支持基盤が
安定しているものでもなかった。

57 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 17:49:11 0

「頭領」と記したけど、林森とかはなしの方向でお願い（笑

58 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 23:09:23 0

>>56-57
うほTHX。言われてみればそうですた。
怪しい動きを見せた大物軍閥は馮玉祥くらいかな。

59 ：世界＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:16:10 0

見ろ。中国人だの、日本人だの、言っている間に誰も書き込む人がいなくなったじゃねーか。
１９日のNHK「ラストメッセージ」見た？　岡崎嘉平太が主人公なのだけど、語られていない歴史が多くて
あきれてしまった。岡崎が初めて周恩来に会った１９６２年に「日本と中国が手を携えてアジアの平和を守りましょう」
なんて言っておる。１９６２年なら、大躍進政策の失敗で中国人が２０００万人ぐらい餓死しているんですけど。
そういうことは周恩来はちっとも言わないのね。自国の国民はアジア人に入らないらしい。岡崎は中国を理解することこそ大事だ
と言っているのだけど、岡崎が知っているのは中共の指導者とその通訳ぐらいじゃないの。反右派闘争の犠牲者を知っていましたか。
文革で失脚した中国人を知っていましたか。岡崎は１９８９年の９月に死去しているのだけれども、天安門事件に何か言っていましたか。
自己の感情を思い入れたっぷりで中国にのめり込む。こういう感傷的な日本人を排除しない限り、対等な日中友好はないだろうね。

60 ：世界＠名無史さん：2007/03/22(木) 20:06:48 0

「前後と何の脈絡もない、人物年表や本の紹介を
延々と自慰行為の様に繰り返しているからさぁ
まるで行動が中国人だろ…」
こんなことやる奴は、日本人にもいるだろ。なぜこの行動が「中国人」と
特定されるのか意味不明。
こんなくだらないところで威張っているよりは、意義のある論文や著作でも
書いてみるがいい。無能な日本人よ。

61 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 09:07:48 0

今更そんな事を書き込むってのは、荒らしたいのかい。

62 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 09:29:31 0

>>59-60
何に怒っているのか良く分からんが、文革派に肩入れしようが、
「実権派」に肩入れしようが好きにすれば
いいんじゃないの？
餓死者の数だって南京と一緒で怪しいしなｗ
第一、大量の餓死者だって大躍進政策の失敗だけの原因ではないしな。
１９６０年代という当時の雰囲気や時代的制約もあるだろ。

まあ、俺は文革マンセー、「司令部を砲撃せよ」派だから現在の反文革派の流れを組む
体制はどちらかといえば趣味じゃないがｗ
それはさておき、毛の公式評価「功七分、誤三分」が妥当なところじゃないの？
清末〜民国時代の民衆の悲惨さは文革以上だぞｗ

63 ：62：2007/03/23(金) 10:00:06 0

助詞の使い方が少しおかしい所があるが、気にせんでくれｗ
マターリ行こうぜ。

64 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 17:11:58 0

「蒋介石秘録」読書中だけど、蒋介石個人の話に止まらず、
蒋時代までの民国の歴史的見解に立った、新中国成立までの
流れが書いてあって面白い。
１５巻もあるけど、サクサク読めるし、写真や図が豊富、
真偽はともかく、その辺の学術的概説書よりも詳しい。
オススメっす。

65 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 23:47:36 0

中国人が一言のあいさつもなしに自慰スレ立てた件。
ホンマ仁義がないやっちゃな〜。

66 ：世界＠名無史さん：2007/04/04(水) 15:57:23 0

「天下為公」　孫　文　「革命未だ成らず」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164354917/

67 ：世界＠名無史さん：2007/04/08(日) 12:36:14 O

あげ

68 ：世界＠名無史さん：2007/04/08(日) 15:16:55 0

スレの流れぶった切って申し訳ないが、
このスレ的には『もし、日本が中国に勝っていたら』（文春新書）（原題”如果日本戰勝了中國”趙無眠）はどうなの？

69 ：世界＠名無史さん：2007/04/08(日) 20:07:25 0

>>68
スマンが与太本臭いのでパスした。文春だし。

70 ：チャンネル桜が今日から無料放送に！！：2007/04/09(月) 17:17:59 0

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

71 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 17:08:19 0

>>68
30分で読める軽い本だよ。それだけに、読後に何も残らないが。
文春でパスする御仁だと、田島栄一の朝日新書とか絶対に読みそうにないな。
こっちは前半妙に悲壮感が漂っていて、面白かったが。

72 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 00:15:10 0

前スレね。リンク先の関連スレも貼っておく。
★中華民国期の革命勢力★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016898626/
「中華民国期の軍閥を語ろう！」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1004108800/
「民国期親日政府スレッド」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1010761288/

73 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 00:40:50 0

★中華民国期の革命勢力★
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016898626/
間違えた。こっちね。あとage

74 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 03:26:55 0

>>72-73
乙

最近、張学良が共産党員だった説を耳にしたんだが本当なのかなあ。

75 ：世界＠名無史さん：2007/06/02(土) 03:31:39 0

>>74
どうなのでしょうね。西安事件の一件で結果的に共産党が延命したのは
事実ですが…。しかし張が共産党と関係を持つようになったのは蒋に
共産討伐の指令を受けて以降ですね。
張学良が蒋介石を監禁したのは、張の勢力と共産軍を戦い合わせて
両者の衰退を狙った蒋の意図に反駁したとも見えますし、
また、蒋よりも日本に対して警戒心が高く、日本に対抗するためには中国の総力を
結集しなければならないという信念があったからかもしれません。
本心は何れかにしても、張は最後まで国民党と共にいたことは事実ですから、
共産党と通じていたという可能性は高くないのではないですかね。

76 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 12:12:20 0

>>74-75
それ、反中共陣営が流している怪情報でしょ。
張作霖爆殺事件をソ連筋の仕業としようとしていることと同一で
信憑性が薄い。

孫文批判を台湾独立派が盛んに流しているのも似たようなものか。
しっかし、孫文て辛亥革命以前においても何度も蜂起してんだよな。
あれだけ負け続けてもへこたれないし、本当にタフガイだな。

77 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 22:25:43 0

>>1はどこかに逃げてしまったが、「銃後の中国社会 ― 日中戦争下の総動員と農村 ―」は読んだのだろうか？
どうせ版元が岩波というだけで先入観から手に取りもしなかったと思うが、国府の募兵の内実などは日本人にはなかなか知ることができないので、興味深かった。
支那人には常識なのだろうが。。。（四川出身で四川料理店を台湾で開いている元兵士って、多いんだろな）

78 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 18:43:09 O

張学良長生きしすぎ

79 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 19:05:03 0

張学良と溥儀って仲良かったの？

80 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 20:59:46 0

このスレのレベルがマオと一致した。

81 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 23:31:41 0

>>79
接点ないんじゃないの？

82 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 09:35:25 0

親父の張作霖は溥儀と親交があったようだが。

83 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 11:50:31 0

張作霖って北京の政争の傍ら、天津日本租界に亡命中の溥儀のもとに行って、
ご機嫌伺いしてたみたいだけど、溥儀を擁立して帝政復古するつもりはなかったの？

84 ：世界＠名無史さん：2007/12/22(土) 07:28:26 0

張作霖にせよ、他の軍閥連中にせよ、共和主義でも民主主義でもないと思うのだが、
積極的に君主制を復活しようとしたのは張勲くらいだよな。

袁世凱の手下どもも、親分が皇帝宣言したとたんに離反したし。

85 ：世界＠名無史さん：2007/12/22(土) 09:56:22 0

張勲って皇帝退位要求に署名してるけど、あれだまされてたの？

86 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 17:29:56 0

当時は袁世凱の部下だったからだろう。

87 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 19:25:25 0

この時期の軍閥は、自らの事を「革命勢力」と認識していたの？

88 ：民主派：2008/04/09(水) 20:31:45 0

宋教仁、同盟会の元老級の人物、最後の結末は暗殺されます。

89 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 00:21:57 0

>>59
みすず書房の伊藤武雄・岡崎嘉平太・松本重治
『われらが生涯の中の中国』くらい読んでから書けば？
岡崎氏は日中戦争勃発期から戦後の引き揚げ期まで
駐支大使館の事実上のトップとして働いた人ですよ

ただ旧制高校流リベラル教養主義の系譜の人だから
共産党の超絶的な非人道ぶりを想像できなかったのは事実

90 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 16:55:59 0

中国の知日派の代表である魯迅、インドの知日派の代表であるチャンドラ・
ボースは共に日本軍によって殺害されたのではないかという情報がある。

魯迅の弟の周作人が日本占領下の北京で対日協力者となり戦後政治犯
として迫害されたことを考えると、魯迅も日本占領体制への協力を要求
されたがそれを拒否して殺害された、と言う単純な仮説が成り立つ。

ただ、日本軍による1937年以降の中国攻撃が「戦力の逐次投入により
わざと泥沼化させて負ける」と言う極秘計画の一環であったならば、
魯迅の死にももっと複雑な経緯が存在するのかもしれない。

例えば、極秘計画を魯迅は知っており、日本の占領による中国の救済
という希望が断たれることに怒って極秘計画を漏らそうとしたため、
あるいは日本軍の撤退の後に残置諜者として活動して欲しいとの依頼を
断ったために口を封じられた、等の理由があるのかもしれない。