幻の国、トゥバ

1 ：世界＠名無史さん：2007/03/26(月) 16:49:39 0

1,923年から1,944年まで存在した幻の国、トゥバについて語り合わないか？

11 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 02:08:48 0

>>4
河口慧海のチベット旅行記にも同じようなこと書いてあった
『驚いたころにチベット人は大抵の病気を信心のみで克服しまう。
医学的に無意味なラマ僧の祈祷や治療を受けると
これでもう大丈夫だと思い込み、しばらくすると本当に病気が治っている』と

トゥバもラマ教が盛んだったから同じなのかな

12 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 03:36:01 0

チベット医学はインドのアユールヴェーダと
中国漢方の両方の影響受けて出来たものだから
そんなにデタラメなもんでもないよ。
祈祷での治療はアレだけど。

13 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 17:55:31 0

元寇も日露戦争も祈祷で当時の最強に近い強国に勝ったけれど、
第二次世界大戦のときにはお祭りを中断しまくったから負けた。

14 ：世界＠名無史さん：2007/03/29(木) 15:47:02 0

そういえば何で23年間独立を認めていた後にソ連は併合したんだろうな？

15 ：世界＠名無史さん：2007/04/07(土) 12:18:10 0

チベットなんて元々そんな人口いないくせに領土だけは広いから

16 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 10:14:21 0

>>14
中共が建国してからか。
中ソが険悪になった中、トゥバ併合の
きな臭い気配でも嗅ぎ取ったのかも知れん。

17 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 20:47:20 0

age

18 ：世界＠名無史さん：2007/04/16(月) 00:55:58 0

ミヌシンスク盆地は「シベリアのコートダジュール」と呼ばれるほど
夏場は温暖だそうな。
農業も可能だし、古くは青銅器の時代から北アジア文化の中心地だったようで。

19 ：世界＠名無史さん：2007/04/18(水) 13:36:46 0

>>18
そういや司馬遼の本でちらっと書いてあったような

20 ：世界＠名無史さん：2007/04/18(水) 22:14:14 0

>16　モンゴルとソ連の間だぞ。中国とは国境を接していない。

まあ1944年で、戦後"社会主義国"の数がかなり増える見通しがついたんで、
ここ無理に独立させておいて社会主義国の数維持しなくても良くなったからでは？

21 ：世界＠名無史さん：2007/05/04(金) 20:57:18 0

>>20
台湾の教科書では今なお、外蒙古もトゥバも
中華民国の領土に含めているわけで。

22 ：世界＠名無史さん：2007/05/04(金) 21:47:37 0

へー、今も。
地図を改定したとは聞いてたけど、ありゃウソか。

23 ：世界＠名無史さん：2007/05/04(金) 22:12:03 0

まがりなりにも元独立国だったんだから
ソ連併合時に「共和国｣のタイトル与えてもいいのに。
なんで｢自治共和国｣なんだろ。

確かに人口少ないが、ラトビアなんかは
元独立国の実績認められて｢共和国｣のタイトル認められた。
ラトビアより人口多い自治共和国なんてわんさかあったけど。

ソ連構成共和国の地位だったら今ごろ独立国なのに。

24 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 00:08:12 0

今でもチベット仏教が盛んなのか？
イスラム教が大勢だって何かで読んだ気がするが。

25 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 00:20:21 0

>>24自己レス
済まん、ブリヤートと勘違いした。
逝ってくる。

26 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 01:54:34 0

ブリヤートも仏教だしイスラム教徒なんかいないよ。
もしかしてカルムイクと勘違いしてるのか？
でも、カルムイクも仏教（ただし周囲にはイスラム教徒多し）。

27 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 06:17:38 0

トゥヴァの隣りのアルタイはテュルクでみなモスレム。

28 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 10:07:21 0

>>26>>27
重ね重ね済まん。
そうだアルタイのことだった。

29 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 11:39:15 0

>>27
しかし具合が悪い時はシャーマンが祈祷してくれるｗ

30 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 13:50:57 0

地域がずれるけど中央アジアのテュルク・イスラムの国々は
一応イスラムを信仰はしてるもののその戒律は信じられないくらい緩いもんだ
飲酒や女性の肌の露出など自由だし年代が下ると礼拝の時間まで適当
共通なのは豚肉を避けるくらいなものだけどおそらく元々豚は重要な食料じゃなかったので
大して気にもならないのだろう
シャーマンだって本来のイスラムからすれば禁忌物だけど
ここいら辺は南米奥地のキリスト教みたいに元々土着の宗教と融合した感じになってるんだろう

31 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 19:58:07 0

ティムール「聖戦（ジハード）だあ！」、皆の者「おーっ！」と叫びつつ
ティムール「よし、まず前祝いに酒盛りだあ！」、皆の者「おーっ！」
てなお国柄ですからｗ

32 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 20:04:29 0

ＡＫＰ支部が今後そんなことは許さない

33 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 20:19:34 0

イスラムで酒が禁じられてるのは元々砂漠の宗教で、酒を飲んだら頻尿になって
脱水状態になるからで、今でも砂漠地帯では禁酒が守られてる。
水が豊富にある地域ではイスラムが入ってきても禁酒は最初からなし崩しだったとも。

34 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 20:28:13 0

中央アジアのイスラム遊牧民にとってはムハンマドよりチンギスハンが神聖であって、
ティムールもイスラムであるよりもチンギスハンの継承者であることを優先させた。
微妙にその辺がムハンマド直系のアラブイスラム教徒とは違う。

35 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:51:59 0

トゥバとブリヤートって、モンゴル民族の一派なのに、歴史的経緯から、
モンゴル本国から分離させられて、ロシア・ソ連領に組み込まれたというのが、
なんか特異な運命を辿った民族って感じがする。
今でもチベット仏教を信奉してるというのが、なんだか神秘的に感じられる。
チベット仏教を信奉する世界最西端の民族・カルムイクも含めて詳しく知りたい。

36 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 22:31:33 0

当時はモンゴル本国自体が清朝の支配下にあって、
線引きは清朝とロシアの間で取り決められたので、
(この時点ではトゥバは清朝側だが)
モンゴル人自身の意思の結果ではない。

37 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 23:05:33 0

>カルムイクも含めて詳しく知りたい。

北元スレで結構詳しく語られていたと思うが。

38 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 02:22:23 0

>33
コーヒーは何故OKなんだろうか

39 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 21:35:35 0

age

40 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 01:32:54 0

>38
コーヒーはアルコールほど大量に飲めるものじゃないからじゃね？
しかも酔って判断力が低下して危険だし、判断力の低下により大量飲酒してしまう可能性が高い。

41 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 18:46:41 0

age

42 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 22:29:42 0

なぜ外モンゴルと合併しなかったんだろう？

43 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 15:35:30 0

>>42 大人の都合

44 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 01:03:40 0

一部満州国に被ってたから日本のせいにされてるらしいぜｗ

45 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 10:28:28 0

>>44
トゥバと満州は国境も接してないぞ

46 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 14:17:23 0

>>44
妄想乙

47 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 17:14:51 0

幻の独立国？
単にスターリンの都合でモンゴルから切り取っただけだろうよ。
本来はモンゴル領ウリャンハイ

48 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 18:48:30 0

>>47
本来は中華民国の領土だろな。

49 ：世界＠名無史さん：2008/02/12(火) 17:52:41 0

氏ね

50 ：世界＠名無史さん：2008/02/13(水) 04:42:55 0

世界から忘れられた国だよな。

51 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 22:44:47 0

清朝の統治システムと近代国家システムのズレにつけこんでどさくさまぎれた点では同じ
トゥバをどうしたらロシアの悪の手から解放出来るかが重要だな。

52 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 01:44:40 0

独立するといいことあるの？

53 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 17:53:18 0

トゥバもチェチェンも独立派が政治力と外交能力がなかったから。

54 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 01:31:01 0

トゥバっていまもチベット仏教が残っているの？

55 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 01:45:56 0

>>54
ソ連時代に弾圧されたけど最近は復興しつつある……という話を
なにかで読んだことがあるな。

56 ：世界＠名無史さん：2008/05/16(金) 19:30:19 0

ブリヤートやカルムイクなんかは結構チベット仏教が復興したみたいだね
ダライラマを招聘したりしてるみたいだし

57 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 03:14:19 0

トゥバやブリヤートやアルタイ、ハカスなんかが皆団結して
北アジアに巨大な遊牧民族連邦国家が出来たら面白いだろうなあ･･･とかたまに思ったりする

58 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:42:43 0

清がジュンガルを潰さなければなあ
あの辺りの民族はジュンガルに従属してた部族も多かったし、やろうと思えば
ジュンガル中心のアルタイ・サヤン・ジュンガリア地域の部族連合ぐらいはいけそう

59 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 02:46:15 0

今の民族名は旧ソ連に引き裂かれたようなもんだしな
ブリヤート以外は皆同民族だろう。

いまのあのへんのチュルクが昔のキルギス

60 ：世界＠名無史さん：2008/09/04(木) 07:05:06 0

台湾の地図ではトゥバは中華民国領