ヴィシー・フランスについて語るスレ

1 ：世界＠名無史さん：2007/04/26(木) 16:09:15 0

何故かスレッドが無かったので立ててみた。

1940年から1942年まで存在したヴィシー・フランスについて語るスレです。
また大戦前のフランス・ファシズム組織の話題も大歓迎。

29 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 02:10:07 0

マダガスカルの戦いでは結構粘り強かった気もする
てか、予想以上に仏軍の士気が高くて英米軍も驚いてたとか

30 ： ◆ALSPlGAxzM ：2007/05/29(火) 02:25:50 0

イギリス人（British）の間ではフランス人を罵倒する語として
Surrender Monkey つーのがありますな
「なにを大きな顔して、Surrender Monkey のくせに」のように使います
意地が悪い香具師はわざと聞こえるようにパリの街中で叫んだりする

31 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 19:05:00 0

>>28 南アルプスに侵攻したイタリア軍をフランス軍が返り討ちにして撃退したけどな。

32 ：世界＠名無史さん：2007/06/02(土) 12:10:30 0

たしか、対独戦に戦力ありったけつぎ込んじゃってたから、
イタリア方面に使えたのは、二線級の4個師団だけだったはず。

イタリアは、全力投球。

33 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 20:07:29 0

>29
ダカールでもね。
というか、基本的に本国からの増援などが期待できない状況下である事を考慮すれば
逆に善戦してるとさえいえる。

34 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 16:55:37 0

アメリカがヴィシー・フランスへの承認を取り消したのっていつ？

35 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 17:02:45 0

ナチ占領下のフランスというと必ずレジスタンスがでてくるが
あれは戦後作られた神話で、そんなものほとんどなかったって
本当ですかぁ？

36 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 17:12:02 0

>>35
幕末会津藩伝説と似た所があるな。

37 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 21:31:50 0

仏レジスタンスの真実―神話・伝説・タブーの終わり　アルベール・シャンボン

を読むことをすすめる。

38 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 02:05:38 0

>19
SSに対して「ユダヤ人の取り扱いじゃ先輩ですよ？」って威張ったヤツがいたな。

39 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 21:23:42 0

ドゴール　＝　テロリスト
自由フランス　＝　テロリスト集団
レジスタンス　＝　単なるテロリズムであり破壊行為

いまのご時勢でこれは常識

上記を否定する奴は、９１１テロを肯定するのと完全に同じ
そうでなければ、完全なダブルスタンダードであって、
知識や良心を放棄しているのも同然であり、より悪質である

当時のパリは、国際法的に完全に合法で正統な
ヒトラー将軍率いるドイツ国が正統に統治している

それに対して、ドゴールとか言う酔いどれが、
自らは安全なロンドンでウイスキーをあおりながら、
威勢だけはよい宣言とかを書いて、
手下には危険な破壊行為をさせていきがっていただけ

どこぞの徒党集団と同じだし、
ザイールで反乱を起こしたローランカビラとかそれ以下の存在

これは完全に真実を見る方法による世界史の眺め方
否定する人間は、９１１テロを肯定する人間と完全に同一の立場になる

40 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 23:00:07 0

流石、アメリカに占領されて国民総奴隷化されても抵抗しなかった小日本人ですね

41 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 23:14:30 0

>>40
ではあなたの議論は、外来侵略勢力に対する破壊行為は肯定されるべきということですね。

ではあなたの議論では、９１１テロやそれに引き続くいろいろなテロ事件は、
当然のごとく認められるばかりではなく賞賛されるべき、という議論にならなければならないし、
そうでなければあなたは知識と心理と良心を放棄したことになる。

現在中東とかで起きているテロ事件は、
フランスのレジスタンスとほとんどかわらないように見えますよ。

42 ：世界＠名無史さん：2007/08/16(木) 20:25:04 0

ヒトラー将軍は、絶対にロシアとの連ソを崩すべきじゃなかった

ラッパロ体制を維持したまま、英仏を魚肉ソーセージにすべきだったんだよ

ヒトラー総統は、イギリスが抵抗するからいらいらしてソ連と先端を開いたが

そんなんじゃなくて、イギリスを圧倒的空軍力とロケットと、

もっとねばって核開発してミサイルで、イギリスをネアンデルタール状態にすべきだったんだ

そしてドゴールをぬっつかまえて、ローラーで平らにならすべきだった

ノーサンブリア上陸作戦は、果たして不可能なことであったろうか？

上陸が不可能でも、アーヘンから航続距離の長い爆撃機をとばして、

ロンドンに一つの建物もなくなるくらいに更地にするまで、執拗に爆撃し続ければ、

そのころにはチャーチルもイギリス軍の基地もきれいに消せるだろ

43 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 02:24:38 0

ヒトラー「将軍」？

44 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 11:52:15 0

フランスはファシズムの元祖です

45 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 12:01:26 0

>>41
勝てばテロ行為は肯定され
負ければ歴史的には否定される

ドゴールは勝ったから官軍=善
ラディンはまだわからんが、もしラディンが勝てば
911テロも肯定されるだろう

それが歴史だから
テロ=
悪とはいえない

んなこたーいったら明治の創始者だって皆テロリストで日本はテロリストによってつくられた国ということになる

46 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 19:39:28 0

>>15
そりゃ当たり前
歴史的にドイツの右翼は反フランス
フランスの右翼は反ドイツ
協力するわけがない。
ヒトラーにフランスと仲良くったって無理無理
大戦後両国の右翼はようやく仲良しになる。

47 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 23:39:11 0

右翼だってｗ

48 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 00:04:15 0

ピエール・ラヴァルについて皆様のご意見は？

49 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 00:16:48 0

ディスコが出来たんだぞ
ディスコが出来たんだぞ
ディスコが出来たんだぞ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%B3

50 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 00:32:28 0

オクシタニー独立の先駆け

51 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 17:02:39 0

反ユダヤ主義の徹底じゃフランスのほうが上だったな

52 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 11:20:31 0

ピエール・マンデス＝フランス

第二次世界大戦が始まると、空軍に志願した。
1940年フランスはナチス・ドイツに降伏し、ヴィシー政権が成立すると、
1941年5月マンデス＝フランスは逮捕され、裁判で禁固6年、軍籍剥奪、
10年間の市民権剥奪の判決を受ける。
しかし、6月脱出に成功したマンデス＝フランスは1942年始めイギリスに亡命し、
シャルル・ド・ゴール率いる自由フランスに参加、空軍に志願し「ロレーヌ爆撃隊」隊長を務める。
その後、アルジェに国民解放委員会（CFLN）が置かれると財政担当委員に任命され、
1944年ブレトンウッズ会議では、フランス代表となり、戦後の国際金融制度について列国と
協議に当たった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%B9%EF%BC%9D%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9#.E5.A4.B1.E5.A2.9C

53 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 20:59:24 0

age

54 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 21:17:23 0

>51
ヴィシー・フランスは人種的な面では寛容だったが（黒人の大臣がいたくらいだ）
文化的・宗教的な面での同化を拒むユダヤ人に対しては容赦がなかったね。
第三共和制から連続している部分だ。

55 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 00:53:06 0

＞黒人の大臣

検索してもよく分からなかったので詳しくお願いします。

56 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 04:38:36 0

アンリ・レムリーは西インド諸島出身の黒人上院議員で、ペタンの下で植民地大臣だった。
もっとも、写真を見るとラヴァルの方が黒く見えるな。クレオールなのかもしれん。

57 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 09:19:31 0

>>56
ありがとうございます。

58 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 13:17:09 0

金融＆鉱産物独占資本の二百家族の大半は、ヴィシー政権側に協力したことが
原因で、戦後、傘下企業を国有化されて打撃を受けた

ユダヤ系のロートシルト＝ロスチャイルド家などが生き残った

59 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 23:35:31 0

>48
実体以上に評価されてる。悪い意味でｗ

60 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 14:39:24 0

フランスはファシズム国家に成り損ねた国だな。　2月6日騒乱の時に右派・ファシストが
足並みを揃えられなかったばかりに、政府乗っ取りは失敗。人民戦線政府が樹立されてしまう。
これには、イタリアのムッソリーニが激怒したらしいが。

61 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 00:05:50 0

第三共和制的お粗末さの一例だな。

62 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 11:40:53 0

>>41
＞ではあなたの議論では、９１１テロやそれに引き続くいろいろなテロ事件は、
＞当然のごとく認められるばかりではなく賞賛されるべき、という議論にならなけれ
＞ばならないし、そうでなければあなたは知識と心理と良心を放棄したことになる。

>>40じゃないけど、上の理屈で何も問題ないでしょ
仮に日本が占領下におかれて、国民として抵抗しようとしたらパルチンザン戦術
しかないわけで

63 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 12:50:58 O

スーダンってフランス領だったっけ？

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

アフリカ　スーダンのダルフール地方で特定部族の大量虐殺を行っているのは
スーダン政府である。
そのスーダンの石油を確保するために「中国」は金と武器を与え虐殺を支援している。
　中国は石油利権のために、自らの国民を殺す政府と手を組んでいるのだ。
米国下院でも、この中国の政策を批難し北京オリンピックをボイコットすべきだ
とする決議が採択された。
　また映画監督のスティーヴン・スピルバーグは、
ダルフール紛争に関わるスーダン政府を支援する中国の姿勢が変わらなければ、
北京五輪の芸術顧問を辞任する、とまで言っている。

64 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 14:56:46 0

>>63 スーダンは、英・エジプトの共同領地だったはず。アングロ・エジプト・スーダン
というのが当時の呼称。　ダルフール地方は仏・英領に分割されてた。

65 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 18:29:40 0

スーダン（スダーン）は元々はサブサハラ一帯を表す言葉

66 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 20:31:39 0

とりあえず、ヴィシーとはあんまり関係ねぇ。

67 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 08:13:31 0

>>60-61
ガリア諸部族の間の諍いみたいなもんだ

68 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 06:51:18 0

GHQに検閲洗脳された戦後の本では分からない当時の生の記録です。

ＧＨＱ焚書図書開封＃14
第14回／日本軍仏印進駐の実際の情景
http://www.youtube.com/watch?v=Hxofm1fs_Ds

69 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 23:48:52 0

あげ

70 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 22:05:29 0

＞パリの街中で叫んだりする
>>30周りのフランス人にぼこぼこにされませんか？

71 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 19:51:27 0

パリには、黄色や褐色の肌のフランス国民もいますんで

72 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 20:59:15 0

>>70-71

だよな
イギリス国民も同じだ

73 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 12:29:35 0

　第二次大戦後、左翼政党が初めて分権化を重要な課題として取り上げたとき、その関心は、
専ら県とコミューンの自治拡大に向けられていたとされる。
左翼は、「共和政的合法性」への復帰に伴い、ヴィシー政権による統治の象徴の一つであったレジオンを否定するに急で、
分権化の方法についての精密な議論を欠落したままジャコバン的伝統を保持したのである(32)。
しかし、「レジョン」を否定するという点では左翼のジャコバン的立場は不変であったが、
早くも第二次大戦後の第四共和政憲法制定過程では、分権化をめぐる従来の左翼と右翼の立場に、
逆転が確認できるとされる(33)。そしてこれは、
分権化が新たな政治的対抗関係のなかに置かれたことを示すものであった。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/97-1/nakata.htm

74 ：世界＠名無史さん：2007/11/09(金) 22:11:59 0

言語教育やら中央の統制では、ナチス・ドイツの時代以外、フランスのほうが全体主義っぽい

75 ：ジャック・ドォリオ：2007/11/09(金) 22:43:20 O

我が『ジークマリンゲン政府』についても語れ！

76 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 18:47:17 0

レジスタンスって、英国の情報部員が組織したって本当？

77 ：世界＠名無史さん：2007/11/26(月) 10:08:40 0

オクシタニー独立のきっかけとなったかもしれなかった。

78 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 20:12:03 0

南仏って、もともとはカタルーニャ語文化圏の親戚だからな

79 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 21:04:44 0

どう考えても法的にはヴィシー政権が正統で
ド・ゴール一派は偶々軍事的に勝利できただけだよな。

80 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 21:09:10 0

>>79
それも、ひとえに英米のおかげ

81 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 21:31:39 0

>>80 そのくせに戦後は反英米を掲げた恩知らず。
ド・ゴールの傲慢さと尊大な態度には、ルーズヴェルトもチャーチルも
イラついてたそうだが。

82 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 22:18:52 0

>>81
まあ実際ド・ゴールは「オレのおかげで勝てた」くらい思ってたらしいがなｗ

83 ：世界＠名無史さん：2007/12/05(水) 03:02:39 O

一国の主としては当然の態度

84 ：世界＠名無史さん：2007/12/05(水) 06:42:29 0

謙虚とか謙譲とかが美徳になるのは日本だけだよ。
世界では声のデカイ奴アツカマしい奴だけが勝つ。

85 ：世界＠名無史さん：2007/12/10(月) 08:27:37 0

>>79

だいたい、連合軍がパリに入城したとき
金魚のウンコみたいについていって
「同日にレジスタンスがパリを解放した！記念すべき日である」とか
いってるからｗ

欧州の金日成みたいな香具師だよなｗ

86 ：世界＠名無史さん：2007/12/20(木) 06:47:21 0

>>84
日本もそうなりつつあるが、自然の成り行きだな

87 ：世界＠名無史さん：2007/12/22(土) 17:35:22 0

自由フランス軍兵士による、イタリアの占領地での虐殺・強姦はタブーらしい。
特に植民地出身者の兵士が一番タチが悪かったとか。　黒人とムスリムの兵士は家を
焼いたり、強姦・略奪はするわで、規律が最悪だった。

白人の兵士も、ドイツ兵捕虜を即決で銃殺とかやってたらしい。

88 ：世界＠名無史さん：2007/12/22(土) 18:12:45 0

じっさい、アメリカ兵による沖縄住民虐殺もタブー

89 ：世界＠名無史さん：2007/12/22(土) 18:16:48 0

>>87
モロッコが一番酷く(スペイン内戦の時のフランコ派のモロッコ兵も酷かった)
チュニジアとセネガルはマトモだったらしい

90 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 21:48:09 0

>>89
セネガル人は、識字率の低さの割りにまともだな

91 ：世界＠名無史さん：2008/01/03(木) 21:37:41 0

>>84　まぁ、いち早くナチス・ドイツの脅威を見抜いたところは、先見の明があったけど。
ｗｗ2前のフランスのヘタレっぷりは、「フランス敗れたり」に詳しい。

92 ：世界＠名無史さん：2008/01/03(木) 23:46:31 0

>>フランス敗れたり
どうも古典ってことで読む気になれんのだけど、
なんか新しいこと書いてある？
軍ヲタ的には既出に過ぎることしかなかった気がする。
……立ち読みした限りでは。

93 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 00:07:56 0

「奇妙な敗北」もいいぞ。歴史の碩学が応召将校として見た仏軍崩壊の実態。

94 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 00:25:03 0

「奇妙な敗北」を買おうと思って密林をみた中古で42,000円もする！
そんな名訳なの？

95 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:32:24 0

>92
新しい事って……ありゃ基本的に同時代史料として読むものだろう？

96 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:08:08 0

>94　岩波の新訳なら定価￥2300で売ってるよ？
http://www.amazon.co.jp/gp/switch-language/product/4000225596/ref=dp_change_lang/503-8351629-8579963?ie=UTF8&language=ja%5FJP

97 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 23:59:31 0

全然目立たない｢フランシスム団｣や｢カグール団｣の事も
たまには思い出してあげて下さい

98 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 00:44:14 0

まぁ、ヴィシーはファシズムとは微妙に距離があるから。

99 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 14:36:24 0

>>98
じゃあ、ダルナンの「民兵団」の事もたまには...w

100 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 16:34:05 0

ダルナンとダルランをごっちゃにしてたことがあった。
でもこれって俺だけじゃないよな？

101 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 11:26:02 0

SS仕込みのダルナンの民兵団の方が、レジスタンスやその協力者に拷問や虐殺を
主導していた。ユダヤ人の摘発のしてた。　ゲシュタポやSSはそれを手伝っただけ。

しかもこいつら、連合軍が上陸するといち早くトンズラして、代わりにフランス人に
報復でリンチや処刑されたのは何も知らない国防軍の一兵士や将校であった。

102 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 22:25:17 O

ゴロツキばっかだなフランス

103 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 12:29:26 0

ドイツの男たちの何％が死んだのかな

104 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 22:59:39 0

フランスって左翼崩れのナチ協力者多かったよね

105 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 03:21:39 0

>>104
ナチズム自体が左翼崩れの思想だからね。

106 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 12:43:43 0

どちらかかといえばイタリア・ファシズムの方がそれに該当するがな。
フランスのファシストたちへの援助や影響力でもイタリアの方が元々は上回ってたし。

ところで仏印総督は日本の進駐を受け入れたことで解任され、自由フランスへ走ったが、
本国政府としてはやはりアフリカ植民地のような徹底抗戦を期待していたんだろうか？

107 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 21:07:02 0

>>88
アメリカの責任が大きい場合もあるだろうが、基本的には、民間人を避難させ
ず、挙句の果てには法律を無視したような命令で、軍民一致の継戦体制を形成
した日本側にだいぶ責任がある。

108 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 07:43:40 0

上の人間が大阿呆で、大勢の民間人の同胞が悲惨を極めた大戦だったことを思えば、
ペタン政府のへタレもあながち非難できんな

109 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 01:50:30 0

test

110 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 15:55:50 0

　　　　|┃三 ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | あげ　　|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　 （＿》 ＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ　　

111 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 20:41:54 0

>上の人間が大阿呆で、大勢の民間人の同胞が悲惨を極めた大戦だったことを思えば、
>ペタン政府のへタレもあながち非難できんな

第一次大戦のせいで、フランスの成人男子は障害者だらけになったというしな
最初からろくな経済力も満足な食料・資源もないのに、
日中・日米と大風呂敷で戦争を遂行した日本の軍部のオオバカぶりは、ちょっと信じられん。
敗北不可避な情勢下で国民の生命・身体を浪費したんだから、80年代バブル以降の経済政策の失策どころじゃない無能・無責任ぶり。

112 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 22:30:05 0

>111　しかもそれを裏打ちした「大和魂」なるものは、WWIフランスのエラン・ヴィタールが起源だって有力な説があるんだぜ（虚笑）
国体は国体でルーデンドルフ式最高司令部統帥のがちがち官僚組織縦割り版、物的戦力はヘタリア以下…
WWI欧州の最悪の要素ばかり選りすぐって煮詰めたような代物だったんだよな、国全体が。

113 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 13:17:24 0

続きは日本史板でどうぞ。