【超世の傑】曹操は世界史上最高の英雄【奸雄】

1 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 19:24:36 0

世界史上最高の英雄は誰か？と問われれば、それは間違いなく曹操であると断言できる。

カエサル、オクタヴィアヌス、ユスティニアヌス、アレクサンドロス、メフメト二世、
サラディン、チンギス、ティムール、ナポレオンといった英雄と呼ばれている人物達も、
曹操と比べれば思想・政治・内政・軍事・文芸あらゆる面で遠く及ばないと言わざるを得ない。

363 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 11:22:32 0

>>361
70戦近く戦ってる事考えたら少ないだろう
武田信玄が目標としてた勝率が6割だったっていうし、農兵中心の時代だった事考えたら信じられないくらい高いよ実際

364 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 11:26:11 0

>>362
＞＞重要な戦で負けるし
コレ言われる時ってなぜか袁紹や袁術に勝ったことはスルーされるんだよね
ポッと出の小物が本命馬を倒したのに。

敗戦が多いって言うよりは、負けた戦ばっかりピックアップされて勝った戦は評価されないのが問題だと思う。

365 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 11:32:33 0

>>360
９敗の中に徐栄に負けた後の新兵の反乱とか張シュウの反乱とかはいってないか？
まあ負けは負けだが、直接戦って負けたって感じではないだろう。それ抜かしたら９割くらいいくかと

366 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 12:13:54 0

>>362
俺は曹操の戦い方はキレイだと思うけど
歩兵中心で伏兵を用いて寡兵で勝利するような戦が多くある

367 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 12:14:23 0

流石に中国史上の一流どころと比べるとそんなに凄い戦績という訳では無いけれど、
後漢末から三国時代にかけての人物の中では抜群の戦績だと思う。
そこそこ負けも有るし、漢中や赤壁など肝心な場面での敗戦もある割には、
あそこまで領土拡大できたのはなんか不思議。

368 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 12:21:07 0

８割越えで凄くないとかｗｗ
確かに項羽みたいな負けたことねーヤツもいるから一番ではないがそれこそ一流どころと十分勝負できる数字だぞ。

赤壁で負けるまではほとんど負けがねーよ
涼州勢は苦手みてーだけどな。上で出てる徐栄や張シュウ。

369 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 12:29:52 0

>>367
＞＞寡兵で勝利するような戦が多くある
領土拡大はこれに尽きるんじゃないか？
しかもエン州の時みたいなピンチも何度もあるのにその度に相手を撃破して切り抜けてる
劉備みたいに逃げるのが普通だよ。周りが敵だらけで兵力も貧弱だったのに勝ち抜けたのはひとえに戦闘の強さかと。
勿論曹操の軍事センスだけがそのすべてではないけどね

370 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 12:34:54 0

いや曹操の戦績は素晴らしいとは思っているよ。
ただ劉裕みたいに史書を見る限り殆んど敗戦の描写が無い人物もいるし、
項羽や劉秀みたいに生涯一敗や二敗ぐらいしかしてない人物も結構いるから
曹操の戦績が中国史上異常に凄かったとは言えないんじゃないかと思っただけ。

371 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 18:34:39 0

むしろそいつらが異常なんだよ。結構どころか数えるほどしかいねえし。

戦争の不安定さを考えたら十分常勝と言える数字だし、陣頭指揮だったらもっと勝率も高くなるだろうしな。

372 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 18:39:08 0

劉秀や劉裕は何回か負けたことあったろ。

項羽はガイカの戦い抜かしたら無敗だけど。

373 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 18:44:14 0

>>364
そこが限界だったけどな。
曹操はどうにも大軍を要すると負けが嵩むらしいね。

374 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 18:44:48 0

誰だっけ40万人生き埋めにしたってやつ。白起だっけ？あいつも凄くない？

375 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 19:20:59 0

劉秀が負けたのは、小長安の戦い(ただしこの時の劉秀は総大将ではなく一部将として参加)
と順水北の戦いの二度だけ。
劉裕に関しては桓玄配下の名将皇甫敷に苦戦を強いられ同僚の檀憑之を殺されるも、
後に反撃して皇甫敷の首を斬ったという記事は発見したけど明確に劉裕が負けたという記事は発見できなかった。
劉裕に関しては自分が見つけきれていないだけでホントは負けがあるのかもしれない。
もし劉裕の負け戦を知っておられたら自分も興味あるので是非教えて欲しい。

376 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 19:39:28 0

>>373
袁紹と戦った時って３万くらいか？大軍と呼べるかは微妙だな。
一説には７万だとか。これだと大軍と呼んでもいいだろうな。
諸説入り乱れてるが実際はどれくらいだったんだろう？

377 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 19:52:16 0

>>372
劉裕は目に見えた負けは無くないか？劉秀は負けてるけど

なんかの戦いで苦戦して一時撤退したってのはどっかで見た気がするが、アレは負けに入るんだろうか。

378 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 20:39:46 0

劉秀て負けたことあんの？

379 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 21:37:44 0

順水北で負けとる

380 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 21:43:50 0

あと劉縯とセットで甄阜にボロ負けした

381 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 22:03:22 0

>>377
なんかそういう小競り合いの負けって探したらちらほらありそうだな

382 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 22:11:08 0

>>367
絶対アカンやろっていう大博打をちょくちょく成功させるから最終的にプラスにでるんだろう

それでなくても勝率８割ってムチャクチャ高いしな。特に兵が寄せ集めだったり武器の粗悪だったといわれる時代だった事を考えるとかなり安定してるし。

383 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 23:03:33 0

でも、絶対に負けちゃならない赤壁でコケちゃったんだよな。
これにより曹操も地方君主止まりになっちまった。

384 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 23:16:23 0

勝ってたらそれこそ一代で統一を完成させた事と拡大版図の広大さという点で劉秀らと並ぶ評価を受けたかも知れんのにな。
まあ勝っちまったら三国志は存在しなかったしここまでの知名度も得られなかっただろうが。
統一できなかった事にロマンがある気がする。

ただ地方じゃなくて中央だけどなｗ

385 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 23:18:24 0

中共と同じエリアを曹操も治めていたのですねｗ

386 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 23:25:18 0

地方だと中原以外になっちまうだろ、当時の感覚で言うと

387 ：世界＠名無史さん：2008/07/24(木) 14:33:29 0

劉備と孫権の勝率はどれくらい？

388 ：世界＠名無史さん：2008/07/25(金) 20:10:31 0

最近正史などを読んで、それで思うのだが曹操の本質は文人という気がしてきた。
それも徽宗に近い方の。だから冷酷無比とか覇道の体現者とかいうより、
仁君みたいな評価の方が曹操には似合ってる様に思えてきた。
戦面でもあまり強い印象持てない。曹操の勝利というのはほとんど
敵が自滅してくれたり、家臣が頑張って得た勝利の方が多いし。
だから、もしかしたら演義の劉備に一番近いのは曹操のような気がする。

389 ：世界＠名無史さん：2008/07/25(金) 21:24:43 0

あ、そう

390 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 15:00:30 0

劉裕はどうしたら中国統一できたのか教えて

391 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 15:26:26 0

彼はすべてが上手くいってたのでひとえに運でしょう

392 ：世界＠名無史さん：2008/07/28(月) 06:12:33 0

劉裕は子孫が有能だったら統一できたんじゃないかな

393 ：世界＠名無史さん：2008/07/28(月) 23:15:59 0

劉宋の皇帝て結構酷いよな
劉裕の子孫とは思えん

394 ：世界＠名無史さん：2008/07/28(月) 23:17:47 0

それまんま曹操の子孫にも当てはまるよな
末期とかもう…

395 ：世界＠名無史さん：2008/07/28(月) 23:23:17 O

信長なんかもそうだよなあ

396 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 14:21:14 0

でも明にくらべたらマシだろ
朱元璋や永楽帝の子孫とは思えん、とくに英宗

397 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 17:01:53 0

土木の変なんて永楽帝じゃありえん失態だもんな

398 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 13:05:58 0

普通親が優秀ならガキも相応に出来るモンなんだけどな
スポーツとかそうじゃん。むしろ親父より出来るケースのが多い

399 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 21:33:44 0

禿の息子の永楽帝は優秀
曹操の息子の文帝も優秀

400 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 16:04:23 0

でもその子や孫までいくと目を瞑りたくなってくるじゃん

401 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 08:46:31 0

信長も息子は有能だったけど孫はアレだしな

402 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 18:33:11 0

曹操の晩年の心境

「私は雑草的存在に過ぎないけれどそれで満ち足りてゐる
雑草は雑草として生え伸び咲き実り
そして枯れてしまへばそれでよろしいのである」

403 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 19:18:27 0

それ誰のセリフだっけ？

404 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 16:12:19 0

>>398
一茂とカツノリがどうしたって？

405 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 18:32:18 0

>>404
そういう具体例はやめい！！本人達も気にしてるだろうに。
でもトータルでいうと親子二代で優秀ってのが多いよね。
オヤジが昔選手で息子も強豪とか。有名人でいったらＫＩＤの一族はそうだよな。

406 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 21:25:48 0

一茂優秀だと思うけど
結構打ったじゃん
ミスターと比較するのは酷だよ

407 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 22:46:38 0

>>406
一時期１割ってのがあったからなあ〜
まあプレッシャーもあったんだろうけどね

優秀かはともかくプロの中でも並の実力はあったよな。それって凄い事だ。

408 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 02:57:25 0

>>405
競技人口がさほど多くない場合は、親が強豪、子供も強豪
というのが割と可能だと思う。それほど儲からない競技だから
才能のある人間がさほど入って来ない分、競争が緩やか。

日本の総合格闘技と野球ではどっちが稼ぎが多いか明らか
だから、体も大きく、運動神経の塊のような人間は基本的に
野球をやることになる。よって野球の方がプロになるための
競争が激しく、プロになった後もレベルの高い層と戦わなくては
ならない。

野球で親子で強豪というのは相当レアだろう。
アメリカのアメフトとか、ヨーロッパのサッカーでも親子で
強豪選手というのはあまり聞かない。

409 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 11:14:19 0

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

410 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 11:25:28 0

>>403
種田山頭火

411 ：世界＠名無史さん：2008/08/08(金) 04:45:46 0

八割とか謎の算出方法だなあ
そして謎の補正>365 が入る

412 ：世界＠名無史さん：2008/08/09(土) 22:43:20 0

アンチ活動乙

主要な戦いや史書に見られる分だけ頑張って集めたんじゃない？
てかいまさらその話？こんな過疎状態でわざわざそんな話を蒸し返す方が謎だ。