国際語の歴史

1 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 23:03:04 0

広く国際的に共通語として用いられてきた言語につてい語りましょう。

ラテン語、漢語、フランス語、英語・・・

アラビア語、スペイン語、ロシア語、中国語?・・・

ドイツ語、日本語・・・

98 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 16:50:17 0

>>89 >>96
訛りもなにも、現代のラテン語はその話し手の母国語流の発音

Ｃａｅｓａｒ　シーザー（英）、ケーザル（独）、セザール（仏）
Ａｕｇｕｔｕｓ　オーガスタス（英）、アウグストゥス（独）、オーギュストゥス（仏）
ｅｔ　ｃｅｔｒａ　エトセトラ（英）、エトケトラ（独）、エセトラ（仏）

99 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 16:57:30 0

>>90 妄想乙

100 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 17:36:15 0

>>97
韓国台湾満州あたりでの統治がもっと長くて今も常用的に日本語使われてたら公用語になってたかもしれないね。
残念ながら現在日本語を日常的に話してる国は日本（パラオ台湾は年寄りに通じるけど）しかないからまず無理だね。
それよりドイツ語が可能性ある。
ドイツ、オーストリア、スイスのドイツ語圏の国が３つあるし、
オランダ、ポーランド、チェコあたりはドイツ語がかなり通じる。

101 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 03:12:19 0

>>98
そんな発音でラテン語話す奴はさすがにラテン語の授業で落第するよ

102 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:23:40 0

官話が世界最大の言語。

103 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:05:48 0

中国語　英語
アラビア語　フランス語　ロシア語　日本語

104 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 11:49:08 0

>>92
中共は民族浄化のようなことを平気でやるし、返還前には自らイギリスやカナダへ
大挙して逃げて行ったりしていたので、殺したり追い出したりして減った分を、
北京語を喋る連中で補ったんだろう。

105 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 23:29:46 0

中国語とスペイン語は話者人口は多いけど、学習しなければならない言語にはなってないね。

106 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 11:08:15 0

まあアメリカ大陸限定なら必修だろうなあ＞スペイン語

107 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 11:16:07 0

北京官話って満州族でも喋りやすいように
本来の漢族の発音から相当改変されたものだと聞いたことがあるが

108 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 17:03:26 0

発音が、か。
疑問文の「〜ﾛ馬？」は、明らかに膠着語方面の影響だろうけど。

109 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 17:38:47 0

広東語の方は濁音っぽいのに対し、北京語は「チャ」「チュ」とかの発音が多いね

110 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 15:49:51 0

北京の方の奴はアホなので、カ・キ・ク・ケ・コといえず、チャ・チ・チュ・ヘ・ホだし、
入声もなくなるは、清濁も区別できなくなるは、殆ど中国語ではなくなってるし。

111 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 22:26:26 0

満州語の単語は混ざっていないようだ

112 ：世界＠名無史さん：2008/05/07(水) 17:33:47 0

>>110
北京の方では南の方の連中の喋る官話ほど恐ろしいものは無いって
南方出身者の官話の訛りをあざけり笑ってたみたいだけどな

113 ：世界＠名無史さん：2008/05/07(水) 22:35:32 0

食べ物以外は北京の連中の方がよっぽど野蛮なわけで。

114 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 18:31:52 0

>>110
日本人もＲとＬの区別つかないんだから同じだろ。
ＲＡ　ＲＩ　ＲＵ　ＲＥ　ＲＯ
ＬＡ　ＬＩ　ＬＵ　ＬＥ　ＬＯ
の違いを聞き分けられるか？

115 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2008/05/11(日) 20:04:08 0

>109
広東語にも基本的に濁音は無い。ただ破裂音の発音が北方と異なり内破音という
東南アジアから長江以南に共通する発音になっているから響きが異なる。
濁音がはっきりしているのは福建周辺の閩（門＋虫)ビン語、上海語を代表とした
呉語。他の方言でも濁音が現れるものがあるが、それは濁音と無声無気音が同じ
音として認識されているか、二重子音の異音であるかである。

>107
109、110が言っている口蓋化については満洲語では起こっていない。
そのため、清朝で流行った京劇の台本「十三轍」ではkiとtsiを区別するよう
になっている。

>110
清濁の区別は元代には消滅し始めているし、入声も明代には消滅している。
満洲語の借用語では清濁の区別は残っているし、と言うよりも満洲語には
有気、無気の区別は無かった。入声については満洲語でもほとんど見られない・

>111
姐姐、爺爺などの親族名称、蛤蟆などの動物名、一部の胡同の名前など満洲語の
単語が入っている。

116 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 01:45:59 0

>>114
へー。
じゃあ、鉄道を敷き、近代的な法制度を導入し、教育を施し、産業を興し、優秀な日本人を
沢山送り込んだ満州国は、認めるんだね？
中共がチベット自治区に対して行ってると賞していることも、同じだろ。漢族が優秀か
どうかは大いに疑問だけれど……

117 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 01:52:15 0

誤爆・・・だよな？

118 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 16:05:50 0

官話の喋れない南方中国などの地方人は、都に数年くらい滞在し官話のスピーキングを習得してから出仕？

119 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 19:12:43 0

>>118
科挙では漢字の読みはその地方の方言で良かったのだそうだ。
古典の用法を覚えていれば、意思疎通は発音が違ってもある程度可能。

120 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 22:33:52 0

でも宮中での会話は出来なかっただろう。
同郷人で固まってたのかも。？

121 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 12:50:15 0

>>120
そこまでは分からんが、中華圏は漢字のおかげでヨーロッパのように
別の言語に分化しなかっただけなので、読みはどうでも良かった、というか
そんなことをしたら統一など維持できなかったのではないか。

122 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 23:58:41 0

そもそも録音技術も無いし、移動に膨大な時間がかかるところで
発音を統一化するのは無理だろう。
表音文字も無いしｗ

123 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 00:17:16 0

せめて元代にパスパ文字が定着してれば……。

124 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 21:47:50 0

古代には、貴人は直接話さず、会話は必ず奴隷身分の者が間に入って話した。
支那の場合は、専ら宦官がこの役割を担っていた。
「官話」だから清朝の時代で……ところがどっこい、支那は20世紀頭まで、モンゴル帝国元朝
支配期の100年ほどの期間を除いて、社会制度や人間の意識は古代のまま律令時代だった。

125 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 22:22:39 0

>>118
ヨーロッパではローマ帝国の時期から軍閥の割拠という中世化の傾向があり、また、民主主義・共和制の
ギリシャの文化を尊んだため、上位の者が自ら弁舌を振るうことに抵抗が少なかった。

日本では8世紀末には律令制が崩壊し脱古代化する。その過程で、奴隷が間に入って用件を伝えるという
形は廃れ、代わりに貴人は貴人とのみ直接話すという慣習が出てくる。
天皇に対する謁見は四位以上とか、江戸将軍へのお目通は大名もしくは旗本格以上とかいうのが、それだ。
ただ、身分の低い者が取次を行うという習慣は完全にはなくならず、政治に参与できないが昇殿の許される
六位蔵人とか、武家ならば小姓・側用人というものがそれにあたる。それも、時代が下るにつれ、有力家門の
子弟から選出され出世の登竜門のように変質してくる。

126 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 02:23:26 0

けっきょく出世できるやつというのは上の人の言葉を解する人が第一だったってことでしょ。

127 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 03:34:40 0

有力家門の子弟を蔵人や側用人にするんだから、出世できない訳が無いじゃんよ？

128 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2008/05/18(日) 03:42:50 0

>119
科挙で問われる漢字の音韻は宋代は『廣韻』、明代は『洪武正韻』後に平水韻、
清代も平水韻と呼ばれる隋・唐代の発音を再構成したどの方言とも合わない音韻。
明代の科挙の際には実際の音韻と全く異なる分類のために「該死的十三元！」と
言う言葉が残っている。(元は明代の音韻では"-an"系の音だが『洪武正韻』では
十三番目の"-in"系の音韻が当てられていた。)
清代の科挙で福建の挙人が詩の押韻を福建の方言で当ててしまったが、たまたま
試験官も福建出身だったので科挙を通ってしまった。と言う逸話があるがそれは
例外中の例外。

先にも挙げた京劇の『十三轍』のように実際の発音とは異なる音韻で文語を操る
と言うことが今でも行われている。

宮中での会話は文言文を平水韻を用いて話すという実際の言語生活と全く違う言語が
使われていた。また上奏文なども八股文と言う独特の書き方で特別な教育を受けている
挙人でないと使いこなせなかった。そのため明治期の中国語教科書などには尺牘と言う
文言文の文例集が多く採用されている。

129 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 22:52:43 0

↑
それは、当時の北京上流階級の会話の発音に近いものだったのですか？

130 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 01:05:03 0

もう落ちそうだが、最後かもしれないので一つネタを
アウストロネシア語族に詳しいやついるかね
あれって台湾発だとして、散らばった年代と言葉の違いの地理的な分布って
対応してるのかな


964 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 17:42:12 0
アウストロネシア語族ってアジア大陸発祥でしょ？
発祥地にいちばん近いのがチャンパ王国のあったベトナム中部の内陸部に残っている言語なんでしょ？

131 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 07:25:21 0

>>128
どうもここで読んだ話とは違うような

言語にとって科挙とはなにか
http://classics.jp/RCS/NL08/NL08Hira.pdf
科挙制度と中国語史
http://classics.jp/RCS/NL07/NL07Hira.pdf
http://classics.jp/RCS/NL10/NL10A04.pdf

132 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 13:47:36 0

けっきょく「上に取り入って出世する官僚」つーのは「宮中の方言」にまず通じているというのが第一だったのでわ？

133 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 18:58:13 0

科挙が額面どおりの試験だったと思っていたら大間違いだで

134 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 19:02:00 0

ペーパー試験の科挙に受かっても、
宮中で話せる自信ないものは、免税特権？の合格証書？もって帰郷？

135 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 22:50:09 0

士大夫は直接話さない。宦官が間に入って話す。

136 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 23:15:50 0

古代から中世の国際語であるアラム語が、今滅亡寸前になっているそうな。
シリアの山岳地帯の、3つの村でしかもう話されていないんだと。

137 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 23:37:36 0

宦官が賄賂もらって鉛のあることばを「よきに」通訳してたの？

138 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 00:03:44 0

>>136
ところがどっこい、シリア正教会の典礼用語としてはしっかり残ってるらしいよ。

参考サイト：シリア正教とは何か　―その波乱万丈の歴史と豊かな文化―
ttp://www.syrian.jp/index.html
>シリア及びメソポタミア地域では歴史的にアラム語の様々な方言が使われており、
>その中でも北メソポタミアのエデッサのアラム語方言であったシリア語が、アラム語形式の最も有力な書き言葉でした。
>私たちが「シリア正教徒」という呼称を用いる時には、母語がシリア語か、典礼にシリア語を採用しているキリスト教徒を指しています。

>シリア正教会の信徒は多民族で構成されており、（中略）例えばヨーロッパやアメリカのあなたの地域にあるシリア正教会を訪れてみれば、
>装飾や聖職者の祭服にオリエンタル世界とインドの文化の混合を見出すことができるでしょう。
>今日のシリア正教徒の多くは中東諸国やインドのケララ州、及び移民のコミュニティに住んでいます。

139 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 00:38:01 0

イエス・キリストが喋っていた言葉もおそらくアラム語じゃないかって説もあったな

140 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 04:51:39 O

エスペラントですか？

141 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 01:43:44 0

142 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 12:29:15 0

日本も似たようなものだし。
古来の雅文の直系の言葉が、政治・人口の中心を持っていかれて、喋り言葉だけではなく
書き言葉までえららくかいつまんだ東日本のものにとって代わられていて、今では、
祝詞か和歌ぐらいしか出番がなくなっている。
古代アッシリアのアラム語に対して、アラビア語が、セム語でのそういうものなんだよ。

143 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 17:18:41 0

>>142
安易に日本のそういう事例と重ねるのも、実態の把握を歪ませるだけだと思うが。

144 ：世界＠名無史さん：2008/05/27(火) 20:40:55 0

アラム語に対して、アラビア語が、セム語の方言
名古屋弁が東京弁によって消えたような者

145 ：世界＠名無史さん：2008/06/02(月) 00:24:22 0

http://www.zenkoku-u.jp/

146 ：世界＠名無史さん：2008/06/02(月) 09:38:15 0

>名古屋弁が東京弁によって消えた
たーけらしい！
何いうとらーせるがな。
そんなことありゃーせんでよ。

147 ：世界＠名無史さん：2008/06/02(月) 21:56:26 0

サンスクリット語
ギリシャ語
漢語
ラテン語
アラビア語
フランス語
英語

148 ：世界＠名無史さん：2008/06/11(水) 00:30:25 0

英語　フランス語　ドイツ語　日本語　ロシア語　中国語

149 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 23:53:02 0

フランス語は文法も発音もスッキリしてるから
国際語に向いてる。

150 ：世界＠名無史さん：2008/06/30(月) 21:55:05 0

中国語の普通話に入声が残っていれば良かったのに

151 ：世界＠名無史さん：2008/07/02(水) 23:13:37 0

入声て？

152 ：世界＠名無史さん：2008/07/03(木) 00:23:56 0

よく使われる例えだけど

日本語で「仏（佛）」「国」を音読みで「ブツ」「コク」って読むだろ。
漢字の音読みは元々の中国の発音を日本風に改変したモノなんだけど、
元々アッチの言葉では「but」「kok」に近い音で発音した。この最後の子音「-ｔ」「-ｋ」が入声。
日本人は子音のみで発音するのがヘタッピなので母音が付いた。
音読みで二つの子音がある漢字の大抵は入声の変化したもの。

入声の影響がある言語はほかにヴェトナム語がある。