【TBS】古代ローマ1000年史【4時間半】

100 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 06:33:35 0

知りにけり

101 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 06:40:42 0

ローマの人は仕事がなかった話とかは　ワーキングプアを思い起こさせる
話でした。
日本も　一部の金持ちだけが豊かになって庶民は仕事がなくなるのかな？
奴隷にだけはなりたくないよＴＴ

102 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 06:43:08 0

>>98
他のスレでも同じ様な事書いてんじゃねえよ、ボケ。だったら死んでイタリア人
にでも生まれ変われ。日本語使うなラテン語でも書いてろ。
　他の番組で必ず触れる「パンとサーカス」に触れなかった点、異色の番組。カエサル
の「寛容」やローマ伝統の「敗者の同化」を持ちだした点は塩婆色が出てたな。でも最後
の方はちょっと飛ばし過ぎだよな、五賢帝に全然触れてない。滅亡の説明が精々１０分って言う
短さはどうかと思う。「寛容」やローマ伝統の「敗者の同化」も根本にはローマに逆らわなけれ
ばっていう絶対に譲れない一点があって、それを守る為にローマ人がいかに軍事力やインフラ等
の政策に気を付けてきたかなども触れて欲しかった。

103 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 07:20:21 O

>>101
今の日本は小泉改革で非正規雇用を大量に増やし、格差社会を作り、
恩恵を受ける大企業には大幅減税を続け空前の利益を与え、金持ちの所得も減税、この二つを聖域にし、
財源の問題になるとまず、低所得層ほど苦しむ消費税ありきという、
庶民虐めの腐った連中が国を牛耳ってるからな
しかも馬鹿の一つ覚えみたいに欧米は10%以上とかいうが、贅沢品も生活必需品も一律課税、上記の聖域はスルーでなんの説得力もない
沈没し続ける国の現状がわからん馬鹿日本人たちも、選挙にちゃんと行かなきゃマズイ

104 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 07:34:09 O

ワーキングプアは働けど働けど、水準以下の貧乏生活を強いられる、
格差社会の象徴的な存在のこと
日雇い非正規雇用の若者が、部屋も借りれずネットカフェを寝ぐらにしたり。
この国に生まれフルタイム働きながら、出稼ぎ外人のような人達が激増中
仕事が無い無職ニートとはまったく違う。
この国に仕事は溢れてる。非正規雇用という名の

105 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 07:42:28 0

822 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 07:40:11 0
ＣＭを全部カットしてみたら３時間４４分３０秒

106 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 08:11:40 O

>>102
いや、古代ローマだけじゃなく、中世、近世ローマ帝国もすべてが、
西洋世界はすごすぎだよ。モンキー東洋と比べて。
そもそも江戸になって街道整備、維新後法整備、議会の開始、戦後農地開放。言えば切りないくらい何千年も遅れてるジャップ

107 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 08:14:44 O

どーしょうもないエテコウ国家だよ日本は。
白人様は素晴らしすぎる
白人ぎざかこゆす
チョンコロイドジャポンテラかこわるす
一句
奥深く〜 知れば知るほど〜 恥国家〜

108 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 08:25:06 O

しかもこの百年前後でやっと近代化できた日本と言ったって
西洋様の手ほどきを全部なにからなにまでサル真似しただけ。
白人様は何千年も前からこんな素晴らしい文明 白人万歳！
みんなで暑く白人様語ろうよ！

109 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 09:00:45 0

俺、ノブレスオブリージュ、キターとか言いたくて、待ってたんだけど、
そんなシーンは一切無し。

寛容のローマがカルタゴには、
待ちに火をつけ、畑に塩撒いた事も取り上げて欲しかった。

あと、寛容すぎて、
ゲルマン人との同化に失敗して西終わった所も無かった。

110 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 09:41:51 0

>>9
大スキピオ様の華麗な戦術だったのに・・・ひどいよ

111 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 09:51:07 0

>>106
一方その頃１０６の故郷では
http://photo.jijisama.org/OldKorea.html

112 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 10:12:17 0

>>81
ディスカバリーチャンネル製作なのかな？
サイトがあるけど・・・

113 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 10:34:43 O

>>111
僕は在日でもチョンでもありません
両親の先祖は旗本と庄屋です。
でもどうかんがえても、ローマ帝国の時代、中原の覇者が三国志のじだい、ちょんよりじゃップの方がひどい歴史だと思うけど。
まーどっちもどっちのｸｿ国家だけど笑

114 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 10:39:51 0

釣り乙
確かに同時代の国の中でローマは抜きん出てるのは認めざるおえないがな。
世界史上で見てもここまで高度な国ってのは近代になるまで出来なかったわけだし(領土的に考えりゃ近代国家を凌駕してるし)
しかし、歴史に優劣を付けるというのは相当品性がない奴のすることだと思うんだが、どうか。

115 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 10:43:11 0

この板最近基地外が沸いてるけどこいつ？

116 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 10:44:28 0

世界史板は扱ってるものがものだけに基地外が沸きやすく、こいつだけとは言い切れないがその中の一人だろうね。

117 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:04:51 O

どうでしょうか。歴史に優越を付けることが品位に値しないと言うのは、一見他社尊重にもおもえますが、文化も文明も比較や優越から発展してきたもの。
西洋のような、太古から議会や裁判、法律、権利、人権、そして寛容と
昔から人間としての秩序や倫理、規範を確立�

118 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:05:45 O

東洋のように、何一つこれら最低げんのことすら近代までできなかったサル民族の歴史は比較され自覚するべき。
古代ロマーナに確立されたあらゆる白人の歴史が、明治の人間に脱ア入欧で自国の糞文化否定してまでこれらロマーナ文化の潮流を受け入れるまで野蛮の未開土人地帯�

119 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:07:22 O

こういった歴史は評価に値しない
例えば同じコーカソイドのアナトリアやイスラームのすばらしき文化とローマを比較優越は馬鹿げています。
どちらもすぐれているから。
しかし日本朝鮮のような最下級の歴史は、比較して自覚せなければ、また江土人国家に右向け右となる可能性あり�

120 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:08:15 O

比較され、蔑まれるべき歴史の東洋は劣等さを優越されるべき必要性があると思います

121 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:12:09 0

沸きすぎwwwwwwwwwww

122 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:15:36 0

これはひどい。
顔真っ赤じゃないか。

123 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:19:53 O

何がひどいの？理論的に現実を論述したのですが

124 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:25:01 O

まあこの板で白人崇拝云々と書き込んでいるのはほぼ在日鮮蟲だよ。
「ｳﾘは倭奴から崇拝されたいﾆﾀﾞ！」という願望の歪んだ発露だね。
鮮蟲は全員、自我肥大中二病患畜だからね。

125 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:32:54 O

だから先祖は明治時代選挙がない時代に国から任命されて町長もしてますよ
なんで日本史崇拝さなければ在日扱いされるのかわからない
明治の偉人はみんな在日なんだな？そんなら。

126 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:39:12 0

先祖が偉いから俺もそうだって言うのって、俺の友達はすごいんだ！って自慢してる奴と一緒だな。

127 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:40:56 0

>>125
君の先祖は立派な人なんだろうが君は基地外なんだよ

128 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:46:26 O

いえ、先祖自慢じゃなく在日といわれたからいったまでで、
僕はロマーナ文化の先進性と白人の優等性をたたえているまでです。
比較すらば日本朝鮮東洋兄弟歴史のあまりの劣等さを昨日最認識させられたというかんじです

129 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 12:40:23 0

>>96
中国史のほうがローマ云々よりスケール大きいですよ。
少なくともこの番組の3倍以上のすごさを感じるでしょうな

130 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 12:40:48 0

塩野はマキャベリストだから
マキャベリのお目にかからなかったものはあんまり書いてないんじゃないかな

131 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 12:47:42 0

>>83
ありがとうです。
＞→イタリア統一によりシチリアをめぐってカルタゴと対立、第一次ポエニ戦役

この辺りから見たんですけど、前2つで2時間ぐらいやってたんですか？

ここみてるとこの板にはニート・フリーター・在日みたいな貧困層が多いですね。
ローマの話をしているのに｢格差社会」｢政治腐敗」「あとになか？」の3つのワードに
脊髄反射して釣られてような人。いわゆる低脳ｗ
まあいつものことですけどｗあと、軍事・戦術オタクもいるみたい。

西滅亡は、「ゲルマン民族大移動」「ローマの特徴・多価値多民族多文化を包容(clemensia )から、
キリスト教の唯一神・単価値に徐々に変化（主としてビサンツ)」
「皇帝の権威(権限)を、民衆による委譲から、神（キリスト)による委譲へとし、国体を変えたこと」
これぐらいが10-15分ぐらいで指摘されていた。

低脳荒らしがいると、なんかごみ溜めにいるように感じるからもうここに来ないけどｗ

132 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 12:51:14 0

番組制作が、パクリ・紙芝居・〜と（責任者)塩野さんが言ってます

仕立てでいかに楽して作っていたかが分かる。
CMも10分（5分)に一回流れてCMウザスギだった。
（とくにJTのディライトはしつこいし、最悪でしかない)

みのもんただし、所詮はこんなところだろｗ

133 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 12:51:20 0

*8.1% 18:30-19:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.2% 19:00-21:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.7% 21:00-22:54 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル

やっぱり本読んでないときつかったんだろうなぁ

134 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 12:54:29 0

AUの着物着て押し付けがましいのもあったなｗ
新年早々うざかったなｗ

135 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 12:54:43 0

いかにも間に合わせで作った感じだったしな
ドラマはよかったが

136 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:03:05 0

>>135
その良かったドラマト（あの外人のやつだろｗ)が、BBCや映画のパクリってこと

137 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:05:53 O

結局日本は家康や信長のような、中身のない ただのチンピラ極道の縄張り争い程度が分かりやすくて試聴率取れるんだろうな

138 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:08:35 0

下手な釣りですね。半年ロムりましたか？

139 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:09:52 0

>>137の低脳じゃ4時間は苦痛なんだろうｗ

140 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:13:55 O

釣りじゃないですよ
僕は歴史は常に偏差値75だったし、自分では世界有数の歴史学知識王だと思います

141 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:14:22 0

でなんで日本語で書いてるの？

142 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:18:52 O

なんで日本語以外で書かなきゃいけないの？

143 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:27:08 0

>>140
下手な釣りですね。半年ロムりましたか？

144 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:28:38 0

釣りじゃないですよ
僕は歴史は常に偏差値75だったし、自分では世界有数の歴史学知識王だと思います

145 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:31:50 O

最近の本を見ると、だいたいローマの起源は。
トロイ戦争で落ち延びた一団が、イタリア半島に流れ着いて、エルトリア人に飯食わせてもらいながら…。
から始まるんだけどな。
ロムルス・レムスは、まだ先の話じゃん。

146 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:32:16 O

だからつりじゃないですよ
なにかいってること間違えてますか？

147 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:32:51 0

首吊ったら来世は憧れの白人になれるかもよ

148 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:33:10 0

>>145
あれ？
それってローマの伝説がそうなってるだけで、違うんじゃなかったけ？

149 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:37:21 O

みなさんだって少なからず、それだけの知識あるなら、白人に憧れてるんでしょ？

150 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:46:47 0

>>148
たしか、パリスの子孫がどうのって言うのはローマ人がそこそこ強力になってから、
ギリシャ人になめられないように後付けしたんじゃなかったっけ？

ところでこの番組は俺のマシニッサが一瞬しか出なくてくそだった。
四時間じゃ、ポエニ戦争だけくらいしかできないだろ・・・常考

151 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:49:03 O

>>149
少なくとも、ギリシアの人達はそんな事言わないだろうに。
ローマ時代でも、そんな事は言わなかっただろうに。

半島の人でも、色々あるんだね？

152 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:49:16 O

ロムレスなんてアーサー王とおなじ伝説ですよ

153 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:58:17 O

だから半島じゃなく先祖は旗本と庄屋ですから
そんじゃ夏目漱石は在日ということでいーですか？
かれ究極の白人こんぷですよね？たとえば

154 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 13:58:57 O

彼のあらゆる日記と論文では、まず日記では(私はこれほど劣等感と屈辱にまみれたことはない！)や、(人間の群れに放たれた猿の気分であった)や、(自分では努力ではどうすることもできないイギリス白人との人種のあらゆる優越で劣る人種の壁が私をウツ的精神衰弱させた)と�

155 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:04:11 O

この漱石の帰国後の論文の大半は日本への劣等感ばかりだろ漱石も？
大半日本のバッシングと小日本主義歌って、白人より劣等民族だといってますが、彼は在日なんですか？

156 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:06:09 0

釣りじゃないですよ
僕は歴史は常に偏差値75だったし、自分では世界有数の歴史学知識王だと思います

157 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:07:04 0

>>149
ローマ人にもペルシャ人にもベトナム人にもフェニキア人にもアメリカのネグロイドにも憧れてますが？
偉業を成し遂げた人々に憧れるのは当然だけど、それが劣等感につながるのは自分に自信がない証拠ジャマイカ？

158 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:08:20 O

ギリシャジンがいわゆる白人になりたいなんていうわけないでしょ
ギリシャ文明はすばらしいい、そもそも同族コーカソイドだし

159 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:08:23 0

全然ローマの話じゃないしｗ

160 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:09:25 0

どの板どのスレにもきちがいはいるものだｗ
それ了解してないと2CHをやるのはつらいぞ

161 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:14:17 O

１５７
夏目は灯台の教師の当時ではかなりの知識ジンですが、白人国家にたった二年留学しただけで
劣等感と精神病と左翼にまでなるのは 自信がないからじゃなく それくらい白人が凄いからでしょ

162 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:16:49 0

文句がないワケじゃないが、良くやってくれたと思ふ＞１０００年史
録画したの見直したけど、最大限分かりやすく作ってくれているよね。
この板に書き込むような歴史オタには足りないかもしれんが(笑)

さて、ヒストリーチャネルでも見るか…古代エジプトかよ（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ　

163 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:18:34 O

ひすとりーちゃんねるってなに？僕もちょーみたい

164 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:20:46 0

釣りじゃないですよ
僕は歴史は常に偏差値75だったし、自分では世界有数の歴史学知識王だと思います

165 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:23:06 0

>>162
>>131
ヒストリーとナショナルジオ
で今カタログとWeb見て違いで悩んでるですけど、2つを比べてどうでしょうか。

166 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:26:25 O

165
それなんなんですか？教えてくださいm(_ _)m

167 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:28:14 0

>>165
内容的にはかぶっている部分もあるけどね。

ヒストリーはまんま歴史中心だけど、メガムーバーズみたいなドキュメンタリーもやるしね。
ナショジオは歴史もやるけど生物・科学分野もまんべんなくフォローする感じ。

両方好きだ（笑）

俺はディスカバリーとヒストリーとナショジオの三角食いで見てるぞ。

168 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:33:54 0

>>166
おまえはさっきからうざいんだよ。冬休みはオナニーしてろｗ

169 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:34:42 0

>>168
相手しちゃ駄目。

170 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:36:28 0

洋物AVが一杯なんだろうな

171 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:36:59 0

ちょっと教えて。
番組を見て古代ローマに興味をもったので本でも読んで勉強したい。
なにかお薦めの本ってある？
番組に出てた塩婆がいいですかね。

お馬鹿な質問だけど、
映画のトロイ、グラディエーター、３００てのは時代背景は同じくらい？

172 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:37:56 O

教えてください 僕もみたいんです なんなんですかそれ？

173 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:40:07 0

>>167
なんとか１５であれば、普通はドキュメンタリは4つ取るでしょ。
アニマルも非常にいいですよ。なんか野生に目覚める感じでｗ

ナショナルジオの比率は各分野でどれぐらいでしょうか。
やっぱ科学(近代)中心でしょうか。

紫禁城と脅威の人体は確かにまんべんないですしｗ

174 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:44:57 0

>>171
トロイ：ギリシャ神話
グラディ：ローマ５賢帝時代の後
３００：ギリシャ都市国家全盛期

175 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:49:48 O

日本史崇拝しないで意見が会わないだけで、なんでこんなバッシングとしうちなわけ？

176 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:51:07 0

>>172
おまえはさっきからうざいんだよ。冬休みはオナニーしてろｗ

177 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:54:33 0

面白かったよ、同じ公共放送でもイギリスは違うな。ＮＨＫ、第二ＮＨＫのＴＢＳも
人の番組に乗らずあれぐらいの番組作ってもらわないと。電波の無駄遣い多すぎ

178 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:54:36 O

日本じんだからって夏目みたいな左翼じゃいけないのかよ
戦前の思想統一の啓国粋蒙主義で生きて行かなきゃこの国は今だ生きて行けないんですか？

179 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:56:17 O

>>171
まぁ、塩野さんの『ローマ人の物語』は文庫でも刊行中だから少しづつ読んでいくのもいいけど、古代ローマをあつかった千数百円くらいの一般向け教養書が書店にあるから、こっち始めたほうがいいかも。

『ローマ人の物語』は大作なんで、読む前に大まかな流れと重要人物の名前や人間関係なんかが頭に入ってないとつらいかも。

あと、図書館等で『世界の歴史』シリーズ（概説書）の該当する巻も目を通しとくといい。

180 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:56:20 0

あのアニメがTBSの実力

181 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:56:56 0

>>167
ちょっとナショナルジオのテレ番見てみたんですけ、あんまり歴史（列伝)はやらないみたいですね。
ユダ・エイリアン・ダビンチコードがどうとか、ノストラダムスみたいなSFが多そうでｗ
歴史がないならどうでもいいし、そういう大予言系は映画でいいですよｗ

182 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 14:59:10 0

>>179
素人はウィキ程度で十分

183 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:00:12 O

普通選挙権与えながら治安維持法つくったり、
憲法で保証しながら天皇機間接唱えれば大弾圧
今でも国民は大和民族を盲信し、まんせーしなきゃ、こんなあつかいなんですか？

184 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:04:21 O

なしょなるじおってなに？僕もあなたたちと同じ歴史マニアなんですよ。
歴史マニア同士教えてくれてもいいじゃないか

185 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:06:52 0

人物の連関表をメモ書きしながら程度で、ローマ人の物語は読めますよ

基本的に小説だし

186 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:07:56 O

俺だって歴史愛してんだ！考察や概念は右翼のあんたらと違うが、歴史は愛してる
なにがいけない？なぜおれにはおしえてくれない？

187 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:11:35 0

ハンニバル戦記のドラマ部分だけ見た
カエサルとネロのドラマはどんなもんだった？

188 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:12:38 O

>>184
スカパーで見れる番組なんじゃねーの？
パンフでも貰ってくれば載ってんじゃね？

189 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:17:13 0

>>171
今興味を持ってる分野によるな。
ローマの国の歴史自体からはいるならローマ史全般について扱った本を読むのがいい。大手のものならどれでもいいんでないか？
その後ローマ人の物語を読むのがお勧め。
ローマ人の物語は全般を詳しく扱ってる分、英雄的な人物がいない時期についての部分はある程度予備知識ないと飽きるかも試練。

後は、ハンニバルやらカエサルやらアウグストゥスやら五賢帝やら個人について焦点を当てたものを読むのもお勧め。
新書で出てるようなのは結構面白い。
そこからさらに興味が出たらカエサル著「ガリア戦記」「内乱記｣とかスエトニウスの「ローマ皇帝伝｣とかいくといいんでないか。

190 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:17:45 O

１８８
ありがとすm(_ _)m
そのすかぱの番組は毎日歴史番組なんかしかやってるの？

191 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:18:28 0

>>190
いい加減、自分で調べるということを憶えるべきだ。
歴史好きだというならそういうことは得意だろ？

192 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:25:16 0

>>188
だから釣られんなよｗ

193 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:25:19 O

１９１
そうですね
ただいままでどんなかんじの歴史番組が どのくらいの頻度でやっていたのか知るよしがありません
以前国営放送でbbcかなんかのヨーロッパの城物語とかジャンヌダルクやってましたが あんなのとか大好き
そのヒストリーという番組やじおはどのくらいの頻度で歴史番組今までやっていたのですか？

194 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:27:01 0

公式ページの番組表見れば全て解決するが。

195 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:28:12 O

ひつけーぞ つりじゃねーから

196 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:29:02 0

ハンニバルvs大スキピオ、カエサル、ネロのドラマだけで充分な番組だったな
大スキピオの役者はえらい老け顔だったな
ハンニバルは個人的にはイメージに合っていた

197 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:29:50 0

ローマは古代なのに「歴史や社会は人間が創る」っていう原則があって現代日本より現代的だな。
キリスト教を公認してからおかしくなってくけれど，それまでは元老院と市民の支持がなければ
皇帝としていられないってのがいい。

現代日本はおかしな神話を根拠にしてるおかしな天皇とやら今だに君臨していて
一種のカルト宗教国家じゃないのか？
政治のことを日本人が考えないのは考えないようにされてるからだよ。
みんなで真剣に考えはじめちゃったら天皇制維持できなくなっちゃうからな。

198 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:30:15 0

正直、BBCのドラマだけ流してくれれば十分だった希ガス

199 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:31:57 0

釣りじゃないですよ
僕は歴史は常に偏差値75だったし、自分では世界有数の歴史学知識王だと思います

200 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:34:10 0

普通は民放になんか期待しない。NHKでもNHKスペシャル程度ｗ

201 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:37:40 0

>>197
おまえあんまりにっぽんことしらないようだけど、NHKやJT, AU, docomoとかだよ。カルトはいってるのは。
天皇がうんちゃらゆうなら、トヨタなどの工場労働者と派遣労働者解禁（自民党)の関係とか調べてみろよ。
他には外国人の低賃金がどうとか言うのも少しニュースになってたなｗ
天皇うんちゃらよりもそっちの方が楽しいぞｗ

202 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:38:47 0

まあ日本に住んでたら現在天皇が君臨してるなんていえませんよね。
どう考えても外交奴隷です。本当にありがとうございました。

203 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:39:57 0

>>171　です。

丁寧なレスを下さった人たち感謝です。
まずは図書館に行って古代ローマ全体の流れをつかんでみます。
それから各年代を読んでみて、ローマ人＠カエサルとかの人物記を読み進めていきます。
ｱﾘｶﾞトン。

204 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:43:34 O

>>197
あなたすごいいいこと言ってる！そのとおり
西洋はフランス革命にしかり、ロマーナにしかり、自らの血でかちとったが、日本は太古から上から権利も身分も与えられ続けなれたため、西洋のように疑問や拒否や否定をしらない、しない民族なため画一的

205 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:43:39 0

確かに軽産業(繊維)のときも大量労働力(旧来風に言えば奴隷労働者)が必要だったしなｗ
炭鉱重労働とか性風俗産業・人体臓器業界も、今は近代とかいいつつも、昔と形式が変わってるだけだろうなｗ
そういう話（近代およそ1900年〜とか天皇とか国体とか)は社会学になるじゃないか？

206 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:45:32 0

所詮はみのもんただしな

207 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:46:27 O

非常に操作簡単な一億層玉砕可能脳な国だよ
民意やレベルが低すぎるから、秀吉とかやくざ戦国期が中世でもおきてるんだよ

西洋とはレベルが違いすぎる 何か東洋は儒教が間違えた形で進化してしまったからこんな歴史になったんだよ

208 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:47:26 0

儒教の大本である中国自体が思想的には春秋戦国からほとんど進歩できなかったからな。
むしろ劣化したか。

209 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:47:59 0

>>207
さてはおぬし、皇紀2600年の歴史をご存知ないな？

210 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:50:02 0

冒頭のベスト10やら、稲垣・知花くららとスタジオがなければ
どうにか五賢帝までいけたかもしれないな

211 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:50:20 0

ヨーロッパの中世も楽しく戦争ばっかりだったけどな
中世期が封建制になって小国に分裂、戦争ばかりってのはよくある話。

212 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 15:50:50 0

スタジオは要らなかったなこの番組

213 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:04:07 O

西洋は封建制が崩壊して中世には強力な中央集権国家が成立してるし、日本のような鼻からやくざの縄張り戦争の大義はないとおもう。
中世では主権国家や宗教革命、経済革命や工業革命、ルネサンスにマグナカルタ、内閣制と
もはや考えられないスピードで秀吉が生まれるまで�

214 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:04:50 0

番組中のハンニバルのドラマってもしかしてこれ？
http://nttxstore.jp/_II_D112149953?LID=gootv&FMID=gootv

215 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:04:56 O

もはや考えられないスピードで秀吉が生まれるまでに近代社会が形成され、戦争も建て前の大義もある。マフィアの領土争い的建て前は中世期にはもうやってないよ

216 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:05:31 0

それ。
かなり面白いぞ。

217 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:06:03 0

秀吉秀吉大好きですね

218 ：214：2008/01/04(金) 16:06:57 0

>>216
ありがとう、やっぱりそうか
前から見てみようとは思ってたんだけどなかなか機会がなくて
DVD買ってみるわ

219 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:08:16 O

秀吉も家康も大嫌いです

220 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:09:32 0

>>171
もう済んだと思うけど、以下おすすめ。

「古代ローマを知る事典」：ＡＤ１Ｃの社会機構からローマ帝国の基本が分かる
「古代ローマ文化誌」：図鑑だけど、写真ｲﾊﾟｰｲで見てるだけでもうっとり。
「ローマ皇帝歴代誌」＆「古代ローマ歴代誌―7人の王と共和政期の指導者たち」
　：一通りローマ帝国の支配者から学べる本、これも写真ｲﾊﾟｰｲ。個人的には塩野本よりこちらが良いと思う。

後は>>189の通りかな。
スエトニウスは現代人が読んでも面白いからお勧めだね。
日本人学者の本もそれなりに面白いよ。

221 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:10:01 0

>>219
なんで嫌いなの？

222 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:11:22 0

>>171
いつかギボンにもチャレンジしてくれ

223 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:12:56 O

bbcかどっかがやってたジャンヌダルクみた？
nhkでやってたんだけど１００年戦争のテレビも最高だったよ
あと皇帝ネロが悪い人なんていってる小出も大馬鹿野郎丸だしでしたね

224 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:12:59 0

ギボンは原文で読むの超オヌヌメ。
ムダに英語力がつく。

225 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:17:00 O

家康や秀吉なんてただのやくざもんだから嫌いなんだ。
次元が低いよね日本史って。

226 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:17:38 0

＞ギボン
今いちばん入手しやすいのは、ちくま学芸文庫かな？

227 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:18:24 0

>>225
やくざもんと思う理由を詳しく

228 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:20:50 0

そういや朝鮮征伐スレにもしばらく前にアンチ秀吉が粘着してたなｗ
あの時はパソからだったけど、今は帰省中か規制くらったかして携帯から書き込んでんだろ

229 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:23:23 0

それっぽいレス読み返してみたらあまりの朝鮮臭にワロタ
日本語がなんか不自然wwww

230 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:25:13 O

歴史好きってのは権威主義者だからな。
歴史とか文化とかいうマジックコンセプトにぶち込んでしまえば
何でも盲目的に崇拝し、それに同調しない奴は朝鮮人よばわり。
現代政治やサブカルはボロクソに非難するくせに、
過去の偉人文化人とその足跡は諸手を挙げてマンセーする。

こんな民族性の下では、家康はじめ江戸時代の武士が家系図を捏造し
明治藩閥が天皇をかつぎ出さざるを得なかった理由がよくわかる。

231 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:26:20 O

現代日本がどうのこうの意見があるけど
日本みたいな世界から見てちっぽけな島国が
原始の時代から現代まで約三千年もの間、外敵侵略に侵されもせず
それどころか、一時的にせよ大国・ロシアと相みまえたり大国・清国に傀儡帝を据えたり出来たんだから。
アメリカに原爆落とされても不知火のごとく経済成長を遂げたんだから。
ユダヤ人のような運命に合わなかったのも、台湾のように植民地にされることもなかったのは奇跡だよ。

232 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:28:11 0

お前らローマ特集番組スレなんだからローマの話しようぜ

233 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:29:01 0

今じゃ完全に日本人に勝てないしなシロンボは

234 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:29:57 O

秩序維持が大義かもしれないけど、そもそも戦国期に突入した起因の原因もあんなだから下克上の様なヤクザのチンピラ合せんが中世でも起きたわけじゃないですか。
イギリスですらクロムウェルが共和制という建て前での内乱だし。

235 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:30:05 0

スタジオを無くして上手く時間配分したら
五賢帝についてももう少し取り上げられたんじゃないのかなと思った
それからあのアニメはどうよ

236 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:30:39 O

同時期には宗教戦争やネーデルランド独立戦争、シモンドモンフォールの反乱 なにをとっても政治理念がある。
秀吉の小田原攻めや家康の天下統一なんてヤクザの縄張りシノギじゃん はなしになんないよ

237 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:31:47 0

もうわかったから専用スレ立ててそっちで語ってくれ

238 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:32:58 0

>>235
蛙男商会でぐぐると作者サイト見れる。
俺は結構好きなんだが、アレに使うのはどうかと思った。
笑ったけど。

239 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:33:23 0

ローマがカルタゴに塩を撒いたという話は取り上げたの？

240 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:34:29 0

いや、スキピオVSハンニバルについてやった後はカエサルまで飛んだ

241 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:37:21 0

242 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:38:42 0

この番組に限らず、ポエニ戦争では
ついついカルタゴ寄りの目線になって読んだり見たりしてしまう

243 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:39:27 0

又無知な混血児暴れてるよｗ
同時代の中国のほうがスケールも大きくしかも始皇帝が統一したシナ

244 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:39:34 O

>>234
中世までの日本国内の戦乱って、権力者が権力を維持するために
土地をぶん取って取り巻きに与えるっていう理由しかないじゃん。
その土地をぶん取るという過程で決着をつけるための、儀式的な戦争。
付き合わされた百姓にはたまったもんじゃない。

洋の東西を問わず戦争それ自体は悲惨なものだけど、
それが後世の民の幸福につながる社会制度や技術を生み出したのが白人世界、
人命が奪われ農地が荒廃するだけでなにも報われなかったのが日本。

モンゴロイドの戦国武将とクロムウェルなど白人革命家を一緒にしたら失礼だよ。

245 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:41:41 0

>>244
まったくわかってないね〜戦国時代は下克上身分ではなく実力あれば奴隷上がりの秀吉でも一番になれた時代
西洋はいつまでも階級社会で遅れてるだけ

246 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:43:10 0

>>245
その点ではローマやビザンツに近いかもナｗｗｗｗｗ
あくまでその点は、だけど。

247 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:44:59 0

やっぱりジョン・ハンニバル・スミスと小スキピオも取り上げて欲しかったな。

248 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:46:53 0

>>242
分かる分かる。

カルタゴはけっこう残忍な風習とかあったり、カルタゴ元老院がｇｄｇｄだったりと
全然ダメダメなんだけど、ハンニバルの活躍を見るとつい応援してしまう。

249 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:48:34 O

僕は馬鹿小出啓介がネロを超悪者呼ばわりする無能ぶりにいいたいんですが、
ネロが悪者ではなく、あの若さでの皇帝就任や、皇帝としての責務、帝王学がどれも満たせてなかったため、
それらの欠けた状態での政治状況が彼を追い詰め、また幼児性を引き出してしまった政治決�

250 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:48:43 0

>>247
ジョン・ハンニバル・スミスって誰かと思ったら全然関係ねー奴じゃないかｗｗｗ

251 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:49:35 O

断の宰相となったんだとおも。
彼のおかれた立場と完成されていない皇帝としての形成途上によるネロというだけなのにね

252 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:50:04 0

ローマ帝国の時代って既に中国じゃ漢帝国の時代だよな？

253 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:50:19 0

ネロ同情論って流行なのか？

254 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:52:12 0

ハンニバル程度が世界最高の戦術家とかカエサルごときが世界史上最高の英雄ってｗ
あまりにも歴史捏造しすぎだろｗ

255 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:52:15 0

流行っつーか、再評価されてるって感じか？
当時の資料とかでも前半の治世は好評だったし、殺された後の墓には市民の花が絶えなかったとからしいし。

256 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:53:33 0

再評価も何も、昔からそんなもんじゃないのか？
ネロの最初の５年とか市民の献花とか古典ソースだよ。

257 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:53:38 O

>>245
宝くじで何百億円も当選するチャンスは誰にでもあるんだから
現代の貧困問題は放置していい的な発想だな。
物凄く割が悪いギャンブルに生き残った奴だけがその場限り報われるモンゴロイドの戦乱。
社会の変革により民一般の生活向上につながる白人の戦乱。

258 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:54:41 0

スキピオ対ハンニバルの後には
グラックスのあんちゃんのほう出たじゃない
いきなりカエサルには行ってないよ
マリウスは出なかったけどスッラは出たし

ちなみに「ユリウス・カエサル」でのスッラの役者さんが
「グラディエーター」でのアウレリウス帝の役者さん
昨日の画面に出たのはスッラでだけだったけど

259 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:57:44 0

>>256
昔からそういう資料はあったんだが、キリスト教史観やタキトゥスの史観が優勢だったからネロ(というかアウグストゥス以降〜五賢帝）の評価が悪かったんじゃなかったっけ。

260 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:58:00 0

>>257
まるでわかってないね〜中世のフランス革命なんてのは民が苦しんだから起こったの
民が満足してるなら王の首なんて刎ねんからｗｗｗ

日本の戦国期の場合は一般の民こそが主役になれた時代

261 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:58:05 O

>>244
君なかなかわかってるね！そのとおり！
確かに秀吉とクロムウェルを比べるなんて歴史学に失礼だよね
僕が血迷ってました

262 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 16:59:35 0

>>258
ごめ、グラックス兄弟忘れてたwwww
スッラはカエサルの導入の一部として出ただけみたいだったから言わなかった。

というかスッラ最高だったな。

263 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:01:01 0

>>259
キリスト教史観やタキトゥス史観もあるだろうけど、
とげのある言い方になるのでｽﾏﾝが、「暴君ネロ」としか知らなかった連中が
背景知って変に過大評価してる感がある。

264 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:02:15 0

ローマ帝国時代には中国では既に孫子、韓非子、孔子、老子、墨子など生んでるね
中国全土を統一した秦も終わり、ごろつきあがりの劉邦が皇帝にまでなるね

ローマとスケールがちが過ぎる

265 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:02:35 0

ほんとに、「ユリウス・カエサル」をそのまま放送してほしいよな
おいおいこの人まで出てるのかってくらい
すごい役者がいっぱい出てるぞ

266 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:03:53 0

>>263
まあ、それはいえてるな。
ヤクザが一ついいことするととたんにものすごくいい奴に見えるのと一緒だな

267 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:04:43 0

>>238
やっぱ例のアニメ、蛙男商会を知ってるかどうかでこうも評価が違ってくるモンなんだなぁｗ
蛙男商会ってのは例えて言えば最高の駄菓子なんだよな
そんな駄菓子が何の前触れもなくレストランのメニューに載ってたらビックリする人も多かろう

268 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:04:48 0

カエサルって明らかに過大評価だよな
政治改革しただけで別にたいしたことしてねえじゃん

269 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:07:26 0

>>266
どこかで言ったかもしれないけど、後は記録が多いところもあるんじゃないかな。
変な例えになるけど、徳川将軍15代全員言えなくても、戦国大名を15人以上言える人みたいな感じ。
ローマ史の中でも熱い時代の”ダークヒーロー”だからネロは有名じゃないのかな。

いっそのこと記録抹殺刑でもなればよかったのにねｗ

270 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:07:42 O

おいおい フランス革命がそんな単純な理由じゃないのだよ
一般的見解は土壌はアメリカ独立戦争だが厳密に言えばロマーナの時代からの延長といえる。
西洋は凄い

271 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:10:37 0

>>268
カエサルが過大評価されてるのは、後の皇帝の名前がカエサルであり、現代では皇帝の語源となってるのも大きな理由じゃないだろうか。
カエサル個人としては偉大な人物ではあったけどソコまでじゃないだろとは思う。
特に塩婆は崇拝しすぎですwwww

272 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:11:37 0

カエサルの凄さってのはさ、
要するに、ヨーロッパのグランドデザインしたじゃない
今のヨーロッパの原型ってほぼここからでしょ

そのうえに、交友関係もものすごく派手でめだってるしさ

もっというなら・・・・・・俺も含め今ここに文章書き込んでる者の中で、
二千年後も世界中で文庫本の出版してもらえるような文才持ったのがいるだろか？

273 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:13:08 0

そんなすごい奴絶対いないなwwww

274 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:17:14 0

>>272
グランドデザインｗ
探検・征服・支配と某戦略ゲームを地で行ったやつだからな。
そんなやつ歴史上そういないよなｗ

275 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:18:22 0

>>272
ユーモアがあるのはわかったが実績はそれほどでもないでしょ？
ローマ自体既に制度が整っていて力があったし
それを外征の武力を背景に新しく改革しただけじゃん

276 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:19:47 O

あのーカエサルの偉業は、ローマの皇帝制とかいうより、貧民救済や植民事業、ガリア平定による欧州文化圏の確立の土壌だが、遅かれ早かれ誰かがガリア平定してただろうからやつの功績は目に見えない貧者の改革は評価すべき

277 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:21:21 0

カエサルって徳川将軍で言えば家康のような英傑というより
改革者の吉宗みたいなもんじゃね？

278 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:23:24 0

カエサルより最初にローマの制度を作った奴こそが偉大だわな

279 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:24:10 0

暴れん坊カエサル　　か

それ面白そう

280 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:25:33 0

みのモンタのしゃべりがとにかくうざい。

「帝国といえば悪いイメージしかない。しかしローマは違う。
一般民衆から元老院に選ばれることもできる民主的な部分がある」

って民主国家に奴隷制度があるんかい。
民衆の娯楽の為に奴隷同士や奴隷対猛獣などの殺し合いをさせる帝国が良いイメージとは笑わせる。
チュニジアに行って同じ事言ってみろｗ

知花クララが絡むと妙にサヨっぽい臭いがするのは俺だけか

281 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:26:31 O

改革には失敗し、自分の血統基地外、あげくは目安箱などという、企画一つ浸透させられない吉宗とカエサルを同列に見るのは罰あたりだがまー例えで言うならそういうことか

282 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:32:19 O

とりあえずくららはもうださないでほしい
猿顔にはうんざり。背景の普通に歩いてる白人女性よりドブス
猿が西洋の地でロマーナ語るのはいい加減やめてほしんだよな

283 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:32:55 0

ティベリウス・グラックスを取り上げたのは少し意外な気がした
その辺すっ飛ばしてカエサルに行くのかと思っていたので

284 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:33:01 0

日本で言う坂本良馬みたいなんじゃねカエサルって

285 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:34:10 0

>>282
白人ゴリラに言われとうない！！

286 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:36:43 0

個人的にはカルタゴに興味を持ちました
色々読んだりしてみようかなと思ったよ

287 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:39:14 0

カエサル編で小カトーが出るからには
スキピオ編より少し前のところで
ご先祖の大カトーも紹介してほしかったな

288 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:39:44 O

>>286
フェニキア人全体で見ると視野が広がって面白いと思うよ。

289 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:40:48 0

カルタゴ調べてみたら、ローマに負けた後全員が奴隷か虐殺され草すら生えなかったとあった・・・
諸民族にも同権を与えたとかローマ美化しすぎだろ・・・おい

290 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:41:00 O

日本にはカエサルほどの人間はいない
そもそも糞日本には共和制すらないし、
カエサルのような時代に即した中央集権体制築いたのも日本じゃ明治維新後
例えて言うなら明治政府か。白人一人に日本は国家で＝だよ

291 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:41:15 0

＞２６３
暴君ハバネロなら知ってる奴一杯いるだろｗ

292 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:41:33 0

>>288
ありがとうございます
そういえばローマはカルタゴを倒した後、塩を撒いたなんて話も聞いたことあったな

293 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:42:41 0

>>290
古代の天皇の時代に既に中央集権ですがｗ
中央集権が腐敗し、うまくいかず武家政権になったんですが

294 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:43:01 O

>>291
そりゃとんでもない暴君だな。

295 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:43:59 0

>>289
わざわざ塩撒いて草も生えなくしたんだよな

296 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:44:34 0

カエサル自身の著書二つのことも
番組の中で触れるべきだったろうな

「ガリア戦記」や「内乱記」って
今でもラテン語原書の講読の基本だし

297 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:46:30 0

ローマでの出来事とその当時の日本の出来事いくつも比べていかに日本が立ち遅れていたかってことを強調してたけど、
大きな視点で見ると、アフリカで生まれた人類が移動していきヨーロッパで定住して行った時代と、
東アジアにたどり着いて定着した時代を比べると数百年の差はあるんじゃないの？

スタートの時点でかなり遅れてるんだよアジアは。

298 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:46:39 O

>>292
あれも悲惨だな。
小スキピオも大カトーも嫌いじゃないから、
すごく複雑なエピソードだ。

299 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:46:46 0

カエサルのすごさに比べりゃ幕末や新政府の英雄は
大リーガーと甲子園球児くらいの差がある
カエサルやアレキサンダーは人間性の限界に到達した史上最高の英雄だよ

日本マンセーの奴は先祖がチョン系だなｗ
韓国と日本文化並みに日本文化とギリシャローマ系西洋文化に差はある
大英帝国やアメリカを見てみろ、ギリシャローマ意識しすぎ
キリスト教系西洋文化よりは日本文化がたぶん上だろうが

日本人が最近チョン化してきてるな
30代40代以降の外人コンプ世代なんだろーな
ウヨよ、先祖が偉大だとかそんな事を誇るなよ
本当に愛国心があるならこれから最高の歴史を創っていけばいいじゃないか

300 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:48:28 0

もしかして、ローマが負けた相手にも何も奪わず、同権を与えたとか寛容とかっていうの
結局ＴＢＳお得意の左翼捏造ですか？・・

301 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:51:20 0

>>297
日本は遅れていたがローマに侵略されるまでのイギリスやフランスも同じ
アジアと言っても同時代の中国はローマより規模も大きいしすすんでる面もあるよ

302 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:51:54 O

律令国家体制かの日本はとても中央集権とはいえないな〜
無理があるだろ。日本の中ではという意味なら認めるが、世界のスタンダードでの異見合いではあれじゃ集権における天皇の元の一元管理体制化とはいえないし
日本全土におよんでたわけでもない

303 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 17:53:24 O

>>300
塩野史観じゃね。
やたらめったアンチキリスト教過ぎる。

304 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:01:06 O

確かに当時の中原の覇者は規模や国力はロマーナにしってきする、いやそれ以上もあるかもしれんが、制度や社会体制のめんでは、やはりロマーナは先進的だから。
まー日本は論外中の論外だけどな笑
弥生ちゃん。

305 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:01:53 0

>>302
ローマの制度だってヨーロッパ全土に及んでたわけじゃないだろ
中国の場合は秦という凄まじい国が出てきて、それまで分裂して統一されることがなかった中国全土を統一したけど

306 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:03:30 0

>>299
ガリアで大量虐殺したカエサルの人間性の限界って？ｗｗｗ

307 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:03:38 0

帝国といえば
中国　ローマ　ドイツ第三帝国ってか

日本も大日本帝国があったんだが、大きな歴史の中では三日帝国ってとこかｗ
でもドイツ第三帝国も似たようなもんじゃないのかな?
日本は歯牙にもかけないってことですねＴＢＳさん。

308 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:03:55 0

まあそれでいうならさ
コンスタンティノープルも凄いよな
日本の弥生から大正までの間、
ローマ、東ローマ、オスマンと続く中、延々と首都だったわけで

309 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:04:04 O

むしろあれ見て外国人参政権が本気だと確信した。
ガンダムもブサヨ勢力に乗っ取られたし、いよいよ日本滅亡も近いな。

310 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:06:19 0

>>304
まあローマ自体もう存在しないけどねｗ
日本国こそ今現在するもっとも古く伝統ある国

311 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:07:28 0

>>307
世界最大のモンゴル帝国を忘れてる

312 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:08:35 O

tbs万歳

313 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:10:07 0

モンゴル帝国はスケールはでかいけど長続きしなかったな
でかすぎて収拾が付かなかったんだろかね
なにかと武断的なところも目立ったし

314 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:12:50 0

＞３１３
モンゴルって侵略するだけでその土地に城をつくり治めるってことしなかったと聞いたけど
ローマのように宗教的に寛容性をしめしたり、同化政策したりってことがなかったからじゃないかな。

315 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:13:11 0

坂本龍馬＝維新の功臣でありながら、俺は政権には入らんゼヨ栄達する為に維新を目指したわけではない日本人の為さ、世界の海援隊でもやりましょうか

西郷隆盛＝維新最大の功臣の一人でありながら、命もいらず金も入らず名誉もいらず

カエサル＝ガリア人虐殺しながら隠す、その上皇帝になりテーよ、俺って凄すぎがですぎ

316 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:15:10 0

>>314
モンゴルは他宗教を認めてるよ、キリスト教以外認めないヨーロッパに勝ち続け一切降伏しなかったイスラムが
モンゴルに降伏したのもそのため

317 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:15:55 0

宗教政策について言えば
モンゴル帝国のそれはかなり緩やかだったけどね

318 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:16:25 O

ローマこそフランス大陸革命軍に負けるまで１９００年近くまで形骸化とはいえローマ帝国はつづいてるが、その中で
あらゆる時代に適合したあらゆる社会改革や変革をもたらし、それらに適応した政策制度構築してるが
日本は太古から何一つ変わってないだけだろ

319 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:19:00 0

塩野史観とかいうけど、ギリシャローマの偉大さは別格すぎる
田舎だったヨーロッパのルネサンス以降の世界支配はギリシャローマの遺産を利用したから
そんくらいギリシャローマは偉大
歴史をアベレージでみればヨーロッパよりシナやペルシャのほうが偉大だもの

>>303
イエスの教えは偉大極まりないが、彼のバカ信者がギリシャローマの文化を破壊したのも事実
三位一体とか神のひとり子とか処女懐胎とか捏造のレヴェルも低すぎる、イエスがかわいそう
ルネサンス以後まで文化水準が戻らなかったのも事実じゃん
キリスト教が文化破壊したことに切り込んだｔｂｓはすばらしい

ただ最初のアニメはないｗｗｗ
手ぬきすぎｗｗ

320 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:19:59 0

>>ローマこそフランス大陸革命軍に負けるまで１９００年近くまで形骸化とはいえローマ帝国はつづいてるが
本気で言ってるのか？

321 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:23:48 0

>>319
蛙男商会ってぐぐって作品見て来い。
話はそれからだ。

というか歴史に絶対あくなんてありえないんだから、キリスト教を悪いと決め付けるってのもどうかと思うがな。
その当時のさまざまな状況が色々組み合わさって起きたことなんだし。

322 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:25:43 0

ローマの敗者同化策、
同化相手に同等の権利を与え、同化相手国に資本投下して発展させる。

日本の朝鮮併合とおなじじゃん。
敗者同化はすばらしい　みたいな流れだが、同じことしてた日本政府は叩くんだな　ＴＢＳ。

323 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:26:43 O

確かにオレもそう思う。キリストの清書もどうせ使徒がかいたものだが、
そのごテオドシウスが国教化するまでの二ーケア広会議や三位一体説復活など、権力を取り込もうとするキリスト組織と皇帝との思惑がみにくいね

324 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:31:07 O

　１８００年までだ
ローマはつづいてたがなにか？

325 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:31:50 0

坂本良馬＝大政奉還がなった時、政権を手放さなければ刺し殺さんと敵対関係にあった将軍慶喜に対し感動し、われ誓ってこの公の為に一命を捨てるとまで言ってる

カエサル＝敵対関係にあったガリア人虐殺を隠し、ガリア戦記を捏造し自らをヒーローとして書く

326 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:34:09 O

>>315
西郷と坂本は、倒幕の功労者ではあっても維新の功労者ではないだろ。
メチャクチャな国をゼロから造り上げる、その重圧から逃げただけだ。
各方面から誹謗中傷を浴びながら泥臭く日本の文明化に尽力した
伊藤・山縣・井上のような維新第二世代には遠く及ばない連中だよ。

327 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:35:41 0

>>324
えーとごめん、俺の記憶ではその頃にローマ帝国なんて無かったはずなんだが、ソースをくれないか？

328 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:39:00 O

同じ維新第一世代でも、プランナーとしての木戸と
実行者としての大久保は評価できるけど、西郷はなにをした？
支持母体である士族の不満を反らすために
まだ日本の足下が不安定なうちに征韓論なんてわけのわからんものを展開して、
勝手に失脚しただけだろ。

329 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:40:08 0

>>326
維新の功労者だよ、もっとも革命的な廃藩置県ができたのも西郷の存在が大きい
西郷がやるなら信用できると言う理由で納得した武士も多い

龍馬も暗殺される前に船中八策と新政府の枠組み出してるしね

330 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:40:46 O

りょうまもそんなに精練潔白だったわけじゃないから。
坂本は実際幕府の大政奉還など幕府と言う存在をなくす事業は薩摩から依頼されての事
たが幕府はなくしても徳川は無くさない坂本の考えと薩摩の考えが食い違い、薩摩に殺された。

331 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:41:39 O

坂本は日本じゃ偉人だがカエサルのような偉業とは言えない
明治政府＝カエサルが日本じゃ打倒だろ くに一国だ日本じゃ。

332 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:41:58 0

ツマンネースレだなｗ

333 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:42:51 0

>>330
意味不明ｗ
徳川は元の領地に移されちゃんと残ってます
薩摩に殺されたってどこの世界の話？

334 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:43:38 0

スレ違いの基地外とマジレスの応酬だからな。
スレタイ読めと言いたい。

335 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:45:44 0

>>331
カエサルってなにやったの？虐殺して皇帝になっただけでしょｗｗｗ

336 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:49:03 0

＞３３３
一度目に竜馬が襲われたとき　逃げ込んだのは薩摩藩邸だったよね

337 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:53:55 O

徳川が残ったのは結果論だろ
そもそも徳川自体大政奉還したのは、西あまねらの海外留学のやつらの議会政治を一大名として加わり諸行もつのっての新体制築こうとしたのにたいし
薩摩は武力で完全討伐して徳川四百万国全没収うたって東征鎮撫軍で江戸総攻撃したわけだ

338 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:55:11 O

、もともと薩摩のいぬだった船中八朔のりょうまはそれを否定してたため、薩摩にうとまれ薩摩にい場所流され幕府にころされたわけ

339 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:56:07 O

神聖ローマ帝国しらないんですか？

340 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 18:59:48 0

薩摩が龍馬を殺したなんて一体どこの国の話でしょうか？

341 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:00:02 0

結局、ネロが基督教広めたようなもんだな

342 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:01:53 0

とりあえずローマに話戻そうぜ

343 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:02:05 O

だからいってんだろ
幕府がりょうまみつけられたのも 薩摩から流された情報だと

344 ：171：2008/01/04(金) 19:07:16 0

>>220　トンスク。参考になるよ。
>>222　ギボンって、、何？　ググってきます。

345 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:10:55 0

第2次世界大戦が無ければ、
大東亜共栄圏は、現代のローマ帝國になってたの？

346 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:11:53 0

>>339
神聖ローマはしってるが、まさかアレがローマ帝国とは言わないよな・・・？
確かに名前はローマ帝国入ってるが・・・。

ローマ帝国が滅んだのは、どう考えてもコンスタンティノープルが陥落したときだろ。

347 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:12:11 O

それから神聖ローマ帝国は古代ローマの継承ですが。形式的には。

348 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:12:58 0

>>346
東ローマ帝国の後継者はロシア帝国♪

349 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:21:33 0

神聖ローマなんてどう考えても形式的以前に名前だけだろ・・・。
ロシア帝国が後継者ってのも勝手に言ってるだけだしなぁ。

350 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:22:14 O

だって神聖ローマの形式的選定候はまさにローマ皇帝の流れだし、文句ある？

351 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:25:15 0

risorgimentoかっこええ
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/flash/risorgimento.html

352 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:26:26 0

ありゃローマ帝国ごっこだ

353 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:26:57 0

神聖ローマ帝国ってキリスト教のＴＯＰが皇帝を兼任しているイメージが強いな。
法をもって治めるって感じより、
信仰をごりおしして「従わないと神に反する異端者」って感じ。

354 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:28:21 0

そんなことを言ったら選挙王政を実施している国はすべてローマ皇帝の流れを汲む事になるが(ヤゲウォ朝断絶後のポーランドとか)。
神聖ローマ帝国はあくまで古代ローマ帝国の後継を主張することで大領土をまとめる理由を得るためにローマの名前を使ったに過ぎないだろ。
後は教皇によって戴冠させられることによって成立、って時点で大分違うし。

ローマ帝国の後継を自称しただけで、決してローマ帝国ではなかったと思うが。

355 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:28:54 0

みんなバカね・・・

神聖ローマの後継者はバチカンの法皇様よん

356 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:29:21 0

バカチンってか

357 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:29:56 O

>>350
神聖でもないしローマ的でもない。まして帝国ですらない

358 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:30:53 0

ハンニバルvsスキピオ、カエサル、ネロのドラマだけでも再放送してくれんかな

359 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:31:40 0

神聖ローマ帝国

教皇＝天皇
皇帝＝征夷大将軍
フランス国王＝管領
諸侯＝大名

360 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:31:42 O

さらにはキリスト教皇権の皇帝真珠説もばびろん補修も古代ローマの延長上だろ
領土的沸く組だから。あってなかったのは。

361 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:34:39 0

なぜネロが母を殺したのか、そこに至る経緯とかもドラマで見たかった

362 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:34:41 0

自称ローマ帝国＝神聖ローマじゃね？

自分の都合で僭称しただけ。

363 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:36:22 0

そういやローマ法王って何なの？皇帝の子孫？

364 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:36:36 O

ごっこは古代ローマだろ。
形骸化されてるだけで、ローマはろーまだろ
なにせ教皇権がはばきかせてんだし、ローマ帝国ッていってんだから

365 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:37:59 0

屈強な男にほられる為に
夜の街に繰り出した皇帝が出るかと
楽しみだったのに･･･。

366 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:39:13 0

そりゃローマ帝国を真似ているんだからそうなるのは当たり前だろ・・・。

wikiの文を参考にするのもどうかと思ったんだが、

本来ローマ皇帝は「元老院・市民・軍隊」によって選ばれるものだったのだが（東ローマ帝国では最後までその建前が守られた）、

こういうこと。

367 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:39:20 0

バチカンの主任司祭
ローマの司教
聖ペテロの後継者
神に対しては全信徒の第一人者
信徒に対しては地上における神の代理人

368 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:41:25 O

カールの戴冠の時点でもう完全にローマ的でない
なんで教皇風情がローマ皇帝を決定できるんだよふざけるなよ

369 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:42:08 0

古代ローマ皇帝は

権力は大統領
選出は内閣総理大臣
語彙は征夷大将軍

シナの皇帝とは、全然違うね。
シナの皇帝は北チョソ金親子

370 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:42:22 0

だいたいいつから教皇がローマ皇帝を任命できるようになったんだ？
そんな制度いつ出来たんだ？

371 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:43:40 0

>>370
加納さんの屈辱

372 ：ポルキウス ◆Hq9Z8qgtDU ：2008/01/04(金) 19:46:30 O

かのヴォルテールは・・

373 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:46:37 O

確かにその君の言いたいことも分かるしあっとないものが神聖だけど、基本的権威などうけついでる。
ただ元老員は三部会や上院で受け継がれてるし、時代に即した変化ということでしょ。
日本も王政復古なんていったて、平安と同じシステムなわけないが、権威だけたもたせて�

374 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:47:25 0

なんだ、神聖ローマ帝国スレなのか

375 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:48:29 O

大カトーは、元老院での発言の後に、必ずこの一言を付け加えた。
「頭も洗えよ〜」

376 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:49:53 0

>>370
7世紀まではローマ教皇も東ローマ皇帝の宗主下にあったんだが、797年にコンスタンティノス6世が廃されたとき、正統のローマ皇帝は絶えたって勝手に宣言してカールをローマ皇帝として戴冠させた。
これが始まり。
この件だけでも、あくまで神聖ローマ帝国が自称にしか過ぎない、ってことがわかる。

そもそも、西ローマ皇帝権さえオドアケルが東ローマ皇帝に返還してしまっており、東ローマ帝国が存在していた限りローマ皇帝には他国の王がなることは出来なかったわけで。

377 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:54:43 0

ネロを取り上げるのならカリグラにも触れて欲しかったなあ

378 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:55:26 O

もちろん君が言ってることも正解
だがじしょうであれ、古代ローマがけっか変性して、自称であれ神聖ローマになり、フランス革命で解体されると同時にキリスト教組織もたたかれただろ

379 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 19:59:33 O

結果一蓮托生だろ古代からの

380 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:00:57 0

>>378
とりあえず漢字使って、日本語正しく書けよ。

そもそも古代ローマがあった領域にほとんどかすってないわけだが、神聖ローマは。
ローマが変成した結果というのならフランスやイタリアのほうがまだ当てはまるが。

381 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:03:08 0

個人的には、ローマを名乗るならキリスト教とは縁を切って欲しい。

382 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:03:28 O

>>378
だから変質したんじゃなくて勝手にパクってでっちあげただけだって
そんな極端少数な考え方なんて今時誰も採用しないよ

383 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:06:56 O

だからいってるじゃない
神聖は領土敵枠組は中華秩序と同じ曖昧だが、
イタリアやフランススペインは誰が、誰の一族が納めてるのか。
結果同族だろ

384 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:13:44 O

だから自称なのはわかってるよ。
じしょうでも、キリストと皇帝と、権威をうけついだ自称ローマ帝国は そのなのとおり、ロマーナ文化継承者じゃないのかよ

385 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:14:14 0

さらに言うなら神聖ローマ帝国の皇帝自体が1453年に滅んだのにもかかわらず、ローマ皇帝とは名乗らなかった。
それどころか三十年戦争ごろからただ単に帝国、もしくはドイツ人の帝国と言うようになり、皇帝自身もドイツ皇帝と名乗るようになるわけだ。
最後まで元老院・市民・軍隊によって選ばれたローマ人の国のローマ皇帝であることにこだわった東ローマとは対照的なわけで。

神聖ローマはローマ帝国ではないよ。
イギリスもフランスもイタリアもローマ人の子孫ではあるが、ローマ人ではない。
あくまでイギリス人フランス人イタリア人。

>>383
日本語でおk

386 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:15:16 0

すまん、字が抜けてた
最初の部分は
「さらに言うなら神聖ローマ皇帝自体が東ローマが滅んだにもかかわらず、｣

387 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:17:11 O

話しは少し脱線するがユダヤ人だって宗教敵意見合いのユダヤ人はユダヤの信者すべてがユダヤ人になるんだぜ？

388 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:20:17 0

>>387
とりあえず書いてあることが意味不明なんだが、
ユダヤ教徒になれば誰でもユダヤ人になる、ってことでおｋ？

389 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:21:57 0

古代ローマと神聖ローマのどこに連続性があるんだい？

390 ：319：2008/01/04(金) 20:23:19 0

>>321
何がカエル男商会だｗｗ
おまえ中学の時体育2だったろ
んなもんに古代ローマや古代ギリシャの栄光が批判できるわけない
貴様こそ世界史の資料集でも読め

神聖ローマ帝国は茶番でしょ
教皇がカエサル指名とかふざけんなｗｗ
ナポレオンの自己戴冠はそういう意味もあったのだろう

391 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:23:35 O

そのとおり、ドイツゲルマンにラテンから変わっただけで、もちろん古代ローマとは違うが、延長線上のローマ帝国じゃない
なにせ基本の根幹は自称でもうけついでるじゃん
いつからローマはラテン人じゃなきゃローマとはいわないとなったわけ？

392 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:25:11 0

昨日の番組、スタジオいらなかったんじゃない？

393 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:26:09 O

おけ

394 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:27:19 0

>>390
何で体育wwwwwww
そして俺は別にローマやギリシャの栄光を批判して無いんだがwwwwww


蛙男商会は面白いから作品見てから言おうぜ、ってつもりでURL張ったんだがな。

395 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:28:15 0

蛙男商会は面白いと思ったけど
昨日あの番組で出てきたのは驚いた

396 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:30:29 O

教皇権の強大化はビザンツだって一緒だろ

397 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:34:44 0

>>391
ローマ帝国はローマ人の国(あくまでローマ人、って意識で人種はあまり関係ない)
ローマ帝国を治めるのはローマ皇帝。
ローマ皇帝は元老院・市民・軍隊によって選ばれたローマ人の皇帝。

こういうこと。
神聖ローマ帝国はあくまで「神聖ローマ」というドイツにあった国の名前でしかない。
西洋史上重要な国ではあるが、古代ローマとは違う。
そもそも、ローマの文化や制度などを取り入れた国がローマ帝国だというなら、イスラム帝国もローマ帝国になるわけで。

398 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:35:33 O

蛙男商会とか知らんかったが、ほほえましく感じて見てた。
だけど、ふざけてると感じる人とか結構居たかもね。

399 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:37:09 O

大体カールはローマ教皇レオがカールにローマ皇帝さずけてんじゃん

400 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:37:17 0

都合のいいとこだけつまみ食いして自分たちの政治主張に結び付けなかったところは評価できる

401 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:37:32 0

>>396
コンスタンティノープル総主教はビザンツ皇帝の下だぞ。
戴冠もしないし。
聖俗に影響力はあったが、ローマ教皇ってほどじゃない。
全然強大化してないわけだが。

402 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:37:51 0

そうだよね、しんせいろーまていこくはろーまていこくだよね
むがーるももんごるていこくだよね

403 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:37:56 0

ガリア戦記、蛙男商会によってアニメ化　放送は深夜に

とかあったら見てしまうかもと少し思った

404 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:39:18 0

>>399

>>376読め

405 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:41:18 0

>>391
神聖ローマにはローマ帝国との間で連続性なんかない
実体部分では基本の根幹なんか何も受け継いでいない
自称だけ受け継げば連続性があると思っているなら歴史感覚が相当怪しい
現にこのスレでお前の仲間いないだろ

406 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:41:38 0

蛙男商会は人によって評価分かれるのナ。
俺もガリア戦記アニメ化、とかしたら見てしまう口だが。

つーか、BBCと蛙男がおもしろかったｗｗｗｗ

407 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:44:01 0

モンゴル帝国⇒ムガール帝國

408 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:44:19 0

神聖でもなく　ローマ的でもなく　そもそも帝国ですらない　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヴォルテール

409 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:44:51 0

>>408
ヴォルテールさんおつかれさまです。

410 ：390：2008/01/04(金) 20:46:44 0

>>394
ごめんねｗｗｗｗ
勘違いでしたｗｗｗ体育っつーのあんたがは天の邪鬼だなとおもったからｗ

んで蛙男ってなに？

411 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:47:34 0

>>410
昨日の番組でアニメあっただろう
それを作ったのが蛙男商会というところらしいよ

412 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:49:31 0

>>410
フラッシュでオリジナルアニメ作ってるサイト。
菅井君と家族石って作品お勧め。

413 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:50:28 O

連属性なんていってないだろ。 自称というか 名前や権威だけ見せかけで受け継いだとしてもローマ教皇は神聖ローマ皇帝をさずけ、その母体は神聖の中にいきずいたんだよ
まったく関係ないわけないだろ
じゃキリスト教会組織のバチカンも否定すんだな？

414 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:55:22 0

何で神聖ローマ帝国の話題になってんの？

415 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:56:47 0

神聖ローマ帝国はローマ帝国だというやつがいて、
論破されそうになると連続性はないけど全く関係ないわけじゃないと
主張をずらしつつ頑張っているからです

416 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 20:58:05 0

とりあえず言ってることが意味不明。

>>ローマ教皇は神聖ローマ皇帝を授け、その母体は神聖の中にいきずいたんだよ

これの意味を言ってくれ。俺にはわからない。

しかもいきなりバチカン否定になってる。そんなこと一言も言ってない。
>>318でローマ帝国が1900年代まで続いてるとか言い出して、>>324でローマは続いていると言い出す。
そんなわけねーよといったら神聖ローマ帝国知らないの？といわれる。
で、俺とその他何名かは神聖ローマ帝国はローマ帝国とは違う国だぞ、と言っている。

どこにバチカン否定が入っているのか。

417 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:01:10 0

こっちのスレでやったら？

【Rouml;misches】神聖ローマ帝国 【Reich】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110257427/

418 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:05:25 O

じゃあ、バチカンは神聖のなかで共存共栄してるけど
一切古代ローマとは孤立無縁てことなんだな？そうですか、そうなんですね？

419 ：390：2008/01/04(金) 21:16:02 0

>>411->>412
どうも有難うｗｗｗ
無礼な言い草すまそ

神聖ローマ帝国とか　末期は江戸時代の日本以下じゃん

420 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:20:13 0

だから日本語何とかしてくれ。
神聖の中で共存共栄ってなんだよ。
バチカンは神聖ローマ帝国と共存して繁栄していたってことでおk？
古代ローマと孤立無援ってのも意味わからない。
古代ローマと関係がないって意味に捉えておk？

さっきから何回も書いてるが、ローマ教皇は西ローマ崩壊後、東ローマ皇帝＝ローマ皇帝になってから暫くの間はコンスタンティノープル総主教と同じく、東ローマ皇帝の宗主下にいたわけ。
それが、だんだん対立するようになって、あるとき東ローマ皇帝が廃位された(もちろん次の皇帝が即位してローマ皇帝は東ローマ皇帝のまま)のを理由に、教皇が西ローマ皇帝位をカールに与えたわけ。
でも、西ローマ皇帝位は西ローマ帝国が滅んだときにオドアケルが東ローマ皇帝に返還しているし、教皇によって戴冠させられるというのはローマ皇帝の即位の仕方とは全く違う。
要するに、日本の将軍が中華皇帝位を天皇に与えられて即位するようなもん。

ローマ教皇が古代ローマと全く関係ないとは言った憶えはない。
ローマ教皇自体古代ローマから続くローマの総主教。だがローマ皇帝（＝東ローマ皇帝)と対立するようになって、勝手に自分で皇帝を擁立しただけの話。
ローマ教皇が戴冠させることで与える皇帝位はあくまで「神聖ローマ皇帝位」にすぎず、「ローマ皇帝位」ではないということ。

421 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:22:44 0

>>417
>>418みたいなのが向こうのスレにいったら今度は向こうにとって大迷惑になるぞ絶対…

422 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:23:58 0

>>421
同意する。

423 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:25:07 0

なんでこんな泡沫スレからそんなまともなスレに誘導したいのか説明しろｗ

424 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:27:14 0

で、きのうの番組に関しては

・ドラマは良かった
・スタジオいらね
・アニメは賛否両論

大体みんなこんな感じ？

425 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:28:05 0

>>424
そんな感じ。
変な思想も思ったより入らず、結構まともだったな。

426 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:31:23 0

>>425
塩婆の本に忠実に作ってあったからな
そのおかげでTBS的な思想の偏向が抑えられたのだろう。

427 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:31:39 0

>>424
大体そんな感じだろうね
あと最後を端折るくらいなら最初の1時間半を削って欲しかった
その分スラとマリウスの抗争か五賢帝かドミナトゥスの時代くらいはやれたろうに

まあ塩婆さんが好きそうじゃないからどっちにしろ無理か

428 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:33:22 0

>>427
確かに最初はいらなかったな。
最初削って、各人物についての時間をもう少し削ってカエサルから五賢帝ぐらいまではしっかりやるべきだったと思う。

429 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:34:21 0

最初のベスト10とかスタジオ部分を削って
五賢帝まで取り上げてくれたらもっと良かった

430 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:36:33 0

最初の変なベスト１０とかは全く興味の無い人向けの掴みのつもりだったんだろうが、
あれでおもっきり興味ある人が離れたんだろうな・・・

431 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:37:09 0

そういえばハンニバルのドラマのところで
「ハンニバルといえば映画のタイトル云々」と言ってるゲストいたな
やっぱり一般的にはそんなものなんだなと思ったです

432 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:38:18 0

スタジオは無くして映像だけにすれば五賢帝までやれたのでは

433 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:38:53 0

俺もいっぺん見限ってチャンネル変えたせいでロムルスあたり見逃した

434 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:40:11 O

>>430
もし他局でおもろい番組やってたら、絶対その時点でチャンネル変えてた。

435 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:41:11 0

そういや婆さんティベリウス好きなのに出てこなかったなあ
皇帝の変遷をみる上ではあのあたりこそ取り上げて欲しかったのに
やっぱり「暴君ネロ」に比べて知名度低いからだろうけど
でもあの構成だと一般視聴者はアウグストゥス→いきなりネロ→いきなり五賢帝になっちゃうよね
まあそこまで凝っちゃうと一般視聴者は誰も見なくなっちゃうかもだけど

436 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:41:31 0

何で日本の地上波テレビ局はまともなドキュメンタリー作れないのかね。
ドキュメンタリーにスタジオはいらん。

437 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:42:13 0

ティベリウス・グラックスを取り上げてくれたのは個人的には嬉しかった

438 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:42:53 0

>>435
あくまで一般人向けの番組だからな。
ハンニバルやカエサル、アウグストゥスにネロは名前だけなら一般人でも聞いたことがあるだろう。
スキピオやグラックス兄弟は構成上出したとしか思えないし。
ティベリウスは名前さえ知られてないだろうな。

439 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:44:27 0

BBC様様だったな

440 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:44:34 0

暴君というならカリグラにも触れて欲しかったわよ

441 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:48:32 0

東ローマもやってほしかったのは俺だけではないはず。






そういや基地外どっかいったなwwww

442 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:49:45 0

塩婆が東ローマをローマとして認めてないから完全にスルーだな。

443 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:49:47 0

しかしカタカナで「ネロ」と言うと、おそらく
ローマ皇帝を連想する人よりも
某童話の主人公を連想する人のほうが多いであろうことも
また日本の実情であるわけで・・・・・・

まあ、逆にヨーロッパで日本史や中国史の番組作ったら
　のぶなが？　いえやす？　りゅうほう？　ぬるはち？
　ファーストエンペラーしか聞いたことないよ
　え、日本と中国って別の国だったの？　へええ
って反応になるのかもね、一般的には

444 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:50:12 0

スタジオ無し、稲垣吾郎と知花くららも無し、で上手いことやれば
五賢帝も東ローマも何とか取り上げることができたかもしれないね

445 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:50:25 0

BBC＋ディスカバリーチャンネル＋米ドラマらしいな

ウォーケンが出てたのは米ドラマ

446 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:50:53 O

>>438
ティベリウスは高校世界史の参考書でもスルーだから無理っしょ。

今確認したら、アウグストゥス→ネロ→五賢帝時代だったよ。

447 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:52:34 0

いっそのことスエトニウス仕様で一時間くらいローマ皇帝伝やったらおもしろかったかも
ローマ皇帝はこーんな紙一重の人たちの集まりでしたーっあのアニメで茶化して
で、最後にそれでもパックス・ロマーナは続いたんだよ〜って
こんな感じなら一般視聴者も楽しめたかもしれない

448 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:52:56 0

話題にも出ないクラウディウス涙目

449 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:53:18 0

ハンニバルにしても、一般的にはレクターを連想する人が多いのだろうな

450 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:56:07 0

一般的には特攻野郎だろ

451 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:58:16 0

昨日の実況で見る限り、特攻野郎派とレクター派で分かれてたｗ　世代の差だろうなｗ

452 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:59:33 O

『羊たちの沈黙』の続編をカルタゴのハンニバルの映画だと勘違いした俺って小数派？

453 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:00:25 0

スウェトニウスの書いた皇帝の列伝て
ゴシップ記事みたいだよなあ

スクープ！　アウグストゥスの意外なクセ！！

って感じの乗りでさ

454 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:03:04 0

皇帝の伝記なら、列伝と呼ぶよりは本紀と呼ぶべきかな、失礼

455 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:03:32 0

>>453
そのノリでやってくれたらよかったかもなｗｗｗｗ

456 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:06:06 0

女性自身ならぬ皇帝自身

457 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:06:14 0

ただ、塩野さんは「ローマ人の物語」とは別に
「コンスタンティノープルの陥落」も書いてるよな

458 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:09:12 0

今、ローマを超え、ガリアの女性達の間で吹き荒れるガイ様旋風！！

ガイウス・ユリウス・カエサル　その素顔に迫る！！


とか？

459 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:10:31 0

大スキャンダル！？ネロ皇帝生母と不倫！？

とか？

460 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:12:09 0

そこまでやっちゃうとこの板的に袋叩きだろうけどね
でもそういうのもちょっと見てみたいｗ

461 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:12:09 0

ヘリオガバルス帝の女装写真流出とかあるんだよ

462 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:31:05 0

なんか今テレビ朝日系列でローマの話やってるぞ

463 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:37:15 O

こっちのほうがおもしろそうなんだが。

美人の学者さんもいるし！？

464 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:41:52 O

昨日の番組で触れなかった部分を扱ってくれてるな。
ただ、「気候変動で滅んだ」ってアプローチだけど。

465 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:46:08 O

オレはこっちのほうがいいわ。
それなりにデータ出してるし。

466 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:46:17 0

少々極端だな　面白いが

467 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:47:29 0

軍人皇帝時代の政情不安定を丸無視って…
歴史学者に対して失礼じゃないか?

468 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:48:48 O

自然破壊で滅んでいったなら
イースター島のが題材としてふさわしいと思うが地味か。

469 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:50:26 0

これ西ローマ滅亡のこと言ってるの？

470 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:52:53 0

実況板でアウグストゥスをアウグスティヌスと書いてる奴が複数いたな、そういえば。

471 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:54:16 0

大きな気候変動があったら当時の文献に記録されるんじゃないかな

472 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:55:42 0

現代に当てはめるってのはいらん

473 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:56:26 0

東ローマのこと完全無視してるな

474 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:56:56 O

ローマうやむや

475 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:58:06 O

木切りすぎｗ

476 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:59:04 O

>>467
オレもそう思った。
まあ、そういう視点もありじゃないかな。

しかし、朝日といい塩野といい自分の主張のためにローマを使うのはねぇ。

477 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:59:04 0

植林て発想が無いんだろか

478 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:04:16 O

古館に語らせれば、全ての事象は温暖化に通ず
になってしまうからなあ。こんなもんか。

479 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:07:05 0

気候変動がゲルマン民族の大移動の原因だっていうのもなあ

480 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:09:33 0

そういや、なんでフン族は西のほうに引越ししてきたんだろ
なんか学説あった？

481 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:10:24 O

ゲルマン人大移動の原因が寒冷化ってそう新しい説でもないような。

482 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:11:56 0

>>476
まあ視点として新しいのは確かだよな
でも産業革命以前の自然破壊なんてたかが知れてるからなあ
地球環境の研究者に対しても失礼になりそう。あんな色ものと一緒くたにすると

483 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:12:31 0

番組内では地中海沿岸の地層調査しか行っていない

484 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:16:06 O

ところでロマノニさんの美しさは異常

485 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:16:09 O

>>482
色ものとまでは思わなかったけど。

そういやブリテン島における工業活動はローマ時代が産業革命に次ぐらしいな。

486 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:16:34 0

寒冷化って言えば、例えば噴火活動とかの影響もあるかもしれないけど
このころってどこかで大きなのがあったっけ

487 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:17:00 0

>>480
基本的に、遊牧民は東から西に移動している。
フン族の母体もそうやって東から西に移動した系統と考えられてるぞ。
だから匈奴なんじゃね？っていわれてるわけで。
匈奴かどうかはしらんが、ゲルマンと同じように東から敗れて押し出されてきたんだと思われる。

488 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:18:14 0

あ、俺486だけど、486は疑問文として書いてるよ

489 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:18:24 0

ロマノニさんに誘惑されたら研究成果とか全部渡してしまうな

490 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:19:42 0

たしかインドネシアで大噴火があってそれで寒冷化したってのは事実

491 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:20:38 0

あーそうだそうだ
火山灰が地球を覆って寒冷化したって説があったな

492 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:22:53 O

>>489
惚れた

493 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:23:19 O

>>486
あの頃のイタリア半島では、ポンペイだかなんだかの街を全滅させるほどの
ヴェスヴィオ火山だかなんだかの噴火があっただろ。
ヨーロッパの寒冷化はあれが原因だよ。

古代人のささやかな森林伐採を原因に求めるなんて、恣意的もいいとこな番組だった。
結局、帝国（俗称）つながりでアメリカとリンクさせて批判したかっただけだろ。

494 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:31:21 0

ヴェスヴィオの噴火は寒冷化を起こすほどの規模だったのかね？
ポンペイの都市被害は確かに大きかったけど
気候変動を起こすほどの規模だったかどうかというと・・・どうなんだろう？

現インドネシアの地域での噴火が欧州に影響するほどだった、のほうが
地球規模で考えれば説得力はあるような

495 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:32:54 0

火山の影響も大きいだろうな。

ささやかな森林伐採っていうけど、古代文明が滅亡するパターンって
環境破壊によるケースも少なくないぞ。

イースター島の例を上げてる人もいたな。

496 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:46:55 0

産業革命以降の技術革新に比べたら古代は所詮古代だと思うけどな
実際環境破壊を語る時って1900年前後を基準としてほーら現代が異常だって批判するし
風呂の薪集めごときで環境破壊、果ては帝国滅亡ってやっぱり説得力無いよ
古代ローマは高度かつ巨大な政治的装置だったってのに
イースター島と同列に扱うのは賛成できないな

497 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:49:01 0

安田教授って何者かと思って調べてみた。
一応ウィキペディアにも項目がある。

本も幾つか書いてて研究成果には定評があるみたい。
しかし、どうも極端な言説に走る傾向があるらしくそれで損をしてる感じっぽい。

そういや放映中も日本語がすこしおかしかったな。
美人さんとベタベタしてるところにカメラ回されたらオレもそうなるかもしれんがｗ

498 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:58:45 0

>>496
うーん。どう言ったら分かってもらえるか分からないけどｗ

現代の環境破壊と古代の環境破壊を一緒くたにするのはオレも同意はできない。
しかし、ローマ帝国単体として語るとしたらローマが消費的な社会機構で
そのしっぺ返しを受けたことには否定はしない。

そういう説が今後の研究でもっと出てきても別にいいんじゃないかと思うという考え。


イースター島だけじゃないんだけどな。。。農地を切り開いて塩害招いた文明とかもあるから。
”しっぺ返し”の形態は異なるものの、古代文明も環境破壊の害を受けたというのは無視できないと思う。

499 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:00:57 0

たしかに地層の分析とかは説得力あったんだよ
ただ浴場と温暖化の因果関係を安易に認めすぎたよね
あと古代ローマを退廃の象徴としか見ていないような言い方もまずいと思った

500 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:07:17 0

>>499
地層の分析はおもしろかったな。

浴場の部分はねぇ。。。
オレはどっちかというと、こんな浴場造ったローマ人スゲーだったんだけどｗ

材料はよかったんだけど、調理の仕方がまずいというか、
オレは織り込み済みで観てたからそれほど抵抗なかったよ。

501 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:10:54 0

>>498
環境破壊で古代文明が終焉を迎えることがあるのは分かっているんだよね
ただ、「地中海の覇者」たる高度政治装置たるローマの崩壊の決定打が環境破壊っていうのはね…
コミュニティーのスケール的にも他の古代文明とは一線を画すべきかなと

結局考え方の分かれ道は、近代以前の環境破壊の影響をどう評価するかという一点だけだと思う

502 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:10:59 0

１冊本を読んだことがあるけど面白かったよ。
曲解入ってるけど、大雑把に言うと、遊牧民＝自然破壊、
農耕民＝自然共存みたいにとらえてるみたいだった。
人間を「奴隷（生殖禁止。玉抜きされたほんとの奴隷）」とする文化は
遊牧民の家畜のノウハウに由来してる、つーのは説得力あったなあ。
で、中世ヨーロッパではイスラム・東洋の文物を手に入れるために
主に東ヨーロッパやその奥あたりから奴隷を輸出していて、それが
奴隷（スレーブ）＝スラブだ、とか、ホントかよって思った。

503 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:11:16 0

歴史学者じゃないから古代ローマの偉大さがわからんのでしょう

504 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:13:44 0

>>496
>>498
まあ実際、帆船作りまくりで禿山だらけになったイギリスが環境破壊で滅びたわけじゃないしな。

505 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:20:39 O

>>近代以前の環境破壊の影響

否定はしないけど、それだけで文明傾くのは言い過ぎかな。

ローマ帝国衰亡は大きなテーマだから一言で語るのは難しいな。

506 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:31:20 0

ステップ気候の草原を農地にすると、逆に砂漠化が進む
そういうところの場合は、遊牧のほうが理に適ってるよな
（もちろん過放牧をしない程度でだが）

結局、農耕のほうがいいのか牧畜のほうがいいのかは、場所によりけりだよ

507 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:39:36 O

>>506
そうだな。

しかし、人って面白いもんで別のところに移っても
適応できずに同じことするから大変なことになるんだよな。

508 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:00:31 0

視聴率おもいっきりコケとる　まあ興味がないときついわな

509 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:08:06 0

西洋史に詳しい方、教えて下さい。
３日の番組中、ネロはギリシア文明に憧れていたと言ってました。
ネロの時代、文明の中心はローマに移り、
ギリシアは既に過去の文明だと思ってました。
江戸期前期の上方のように、まだ繁栄していたのでしょうか？

510 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:19:58 0

だからこそギリシャかぶれの皇帝はあまり評判が高くないんだと思う
マルクス・アウレリウス帝もギリシャかぶれだけどあれは稀有な例外なんじゃないか?

511 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:26:08 0

こういう慣用句があるよ。
「征服されたギリシアが、野蛮なローマを虜にした」。
文化・教養の源泉としてのギリシアの存在感は、ローマ帝国でも絶大だった。
ただ、ギリシアが思弁的・理論的な分野（例えば哲学や数学など）に強かったのに対して
ローマは実践的・応用的な分野（例えば法学や工学など）に強かったんだよ。
そういう事情から、ローマ帝国では公用語としてラテン語とギリシア語の両方が使われてた。
主として西方ではラテン語、東方ではギリシア語が優勢だったんだけどね。
だから、首都ローマの図書館（なお、当時の書籍は巻物）は、ラテン語館とギリシア語館が併設されてたんだよ。
また、五賢帝時代（ローマ黄金期）の五人目の皇帝であるアウレリウス帝は、哲学者でもあったんだけど、
「自省録」という哲学日記を、ギリシア語で書いてるよ。この辺りのことからも、ローマ帝国でのギリシア語の影響力が分かるね。
この「自省録」は、和訳も数種類出版されてて、書店でもすぐ見つかるよ。

512 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:33:22 0

俺、511だけど、
ネロがオリンピックをローマでもやろうって言って嫌がられたのは、
一つには511でも書いたギリシアとローマの気風や志向の違いが
あったからとも言うね。
質実剛健、実用主義の傾向が強かったローマでは
市民、特に指導層が「娯楽や趣味として自分の体技を示す」というのが
「伝統に外れた行い」って受け止められたりしたらしいし。

513 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:34:09 0

509です　>>510　>>511
ありがとうございます

514 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:36:29 O

>>508
歴史モノは、日本や中国の戦国時代みたいに、戦で勝って領土を拡大したとか
忠義のような儒教的倫理感とかに溢れたものじゃないと、
モンゴロイドの心には響かないからな。

515 ：名無しの権瓶：2008/01/05(土) 02:40:25 0

歴史モノで戦争が面白いのは真実
それは東洋人でも西洋人でも同じと思うけど

516 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 03:52:38 0

ローマに関し予あんま備知識の無い俺なんかには結構面白かったｗ
あの手の歴史ネタの特番では結構好感を持った。

>>16
＞父祖にギリシャ・ローマがいたからこそ白人が世界を制覇できた
でもヨーロッパとアジアの立場を決定付けたのは直接的には産業革命なんじゃね？
まあそれを生み出す為の自然科学にギリシャローマの文明が寄与しているんだろうけど…

…しかしテレ朝で4日にやった環境テーマの特番でもローマが出ていたのは単なる偶然？ｗ

517 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 09:00:28 0

あの映像は複数のドラマ（HannibalとJulius Caesar）から来たと思っておk？
元老院議場が別モノだった。別にそれは悪いこっちゃないけど

で、該当する映像のない時代は蛙男商会だったと。

518 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 09:26:30 0

>>517
ハンニバルのドラマは>>214らしい

519 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 11:51:34 0

あとグラックスとネロはディスカバリーチャンネルのBattle fro Romeとかいうドラマでおｋ

520 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 13:03:14 O

>>512
〉「娯楽や趣味として自分の体技を示す」というのが
〉「伝統に外れた行い」って受け止められたりしたらしいし。


コロッセオやパンとサーカスで有名なローマが？？

521 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 14:09:46 O

>>520
512は何かの受け売りみたいだけど、
当時の剣闘士や役者の社会的立場からすれば、そういう解釈になるんじゃないかな。

522 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 14:25:35 0

近代まではどこの世界も物を作らない職業は基本的に下賤な職業にされて
いた。仕事も不定期で収入も安定した職業でもなかった点も大きい。ローマ
法でも剣闘士や売春業者には選挙の被選挙権は認められなかった。

523 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 14:46:28 0

ＴＢＳの告知に偽り？指摘した２chスレ強制停止
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/01/05_01/index.html

探偵ファイルではTBS関係者に確認をとることにした。
関係者曰く、「「ガーディアン　ハンニバル戦記」で間違いありません。
他にも、複数の作品を使用しているようです」とのことだ。

告知には「作家の塩野七生さんの著書「ローマ人の物語」を英国BBCが映像化」とも
記されているではないか。「ガーディアン　ハンニバル戦記」に関する海外の情報も
一通り確認したが、この映画作品と塩野氏の「ローマ人の物語」が連動しているとの
情報は皆無であった。

更に、当サイトが確認した時点で既にgoogleの検索結果表示でしか見られなかったのだが、
「英国BBCが制作した塩野七生原作の「ローマ人の物語」の大型再現ドラマを交えながら」という
記述のある番組表もあった。「原作」、「「ローマ人の物語」の大型再現ドラマ」という表現は、
当該の映像が塩野氏の作品に基づいて作られた、という意味にしかとれないので
釈明の余地はないだろう。

524 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 15:21:50 0

>>504
イギリスは木がなくなった頃に石炭の時代が始まったんだよ。

525 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 16:35:24 0

石炭が無かったらピーター・ラビットの世界は無くなってたな。でも実際には
でも１７世紀にはヨーロッパの経済は新大陸の木材・燃料無くしては成り立たなく
なってた。

526 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 16:57:04 0

木がなくなったのと石炭になったのは偶然じゃないだろ。
木がなくなったから産業革命が起きたとも言える。

527 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:26:43 0

　中国では昔から石炭が燃料に使われたし、中東では紀元前から石油が
建築材等に使われてたんですが。産業革命は蒸気機関の発明、つまり蒸気の力は
上手く使うと人力の何十倍もの仕事をするって言う発見・概念変化の時代
だと思うぞ。

528 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:30:33 0

>>523
スレが止まったのは実況スレだからだな

529 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:32:59 O

>>522
そうそう。

でも、そうは言えども人気のある職業だったから
自由人でありながら剣闘士になる人もいたわけで。



剣闘士になった皇帝もいたなｗ

530 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:33:01 0

>>523
あとは2002年米製作のジュリアス・シーザーともう一本ジャマイカ？
というかガーディアン　ハンニバル戦記が日本じゃDVDになってないから、この番組を見た俺は少数派だったのか。

531 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 18:03:55 O

今の日本にもそんな価値観があるな＞モノを作らない職業は下賤
アメリカ様が我々と棲み分けをはかるために「日本は技術立国」というデマを流して
洗脳してくださった結果なんだろうけど。

ところで、なんで近代以後はモノを作らない職業が市民権を得たの？

532 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 18:05:27 0

>>531
何言ってんだお前

533 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 18:37:35 0

なんか関係ない話題から無理やり日本の話題に持ってきたがるバカ増えたな。

534 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 20:14:01 0

>>530
ハンニバルは出てるみたいだが。

535 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 21:53:18 O

ローマがすごいのは確かだが、結局は奴隷制に依存してたわけで。

536 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 21:59:29 0

>>531
意味不明なんだけど。

>>534
ほんとだ。アマゾンで売ってるね。

537 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/01/05(土) 23:00:30 0

>>531
「やり取りするだけ」の商業批判なら、近世から談論風発でしたが。
一行目にはまあ同意致しますが、「今の」は余計でしょう。
労働自体の肯定も、近世から見られる。

538 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 00:23:14 0

　剣闘士と駆け落ちした元老院議員の娘とかいるからな。

539 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 06:31:24 0

エンペラーを皇帝という漢語におきかえたのは誰だ？
中国皇帝とはずいぶん違いがあるようだが・・・

540 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 15:11:28 0

皇帝をエンペラーに置き換えたんじゃあるまいか？

541 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 22:32:17 O

>>539
それじゃあ、変わりにどう呼ぼうかな？
インペラルトルとか？

帝政ローマと中華帝国とでは成り立ちも政治システムも全然違うけど
中央集権的な覇権国家という点では似ていると思う。

一般的には、皇帝とかでいいんじゃないかな。
詳しい人だったら細かな違いもわかるだろうし。

542 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 00:05:45 0

米国のプレジデントは大統領という造語で対応した。
新聞、野球、どれも見事な漢語化。
けどエンペラー＝皇帝はいかんな。

543 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 01:53:29 0

この番組、実家でオヤジとお袋と一緒に観た
ローマ史門外漢のお袋も最後まで見てたぞｗ

あら捜しするときりが無いけど年末・年始にやってた
各局特番の中ではよくできてたと思う
個人的には終盤15分のローマ帝国滅亡の過程を
できれば30分は割いてほしかったし
ユリアヌスやスティリコのことも触れてほしかった
あの端折り方は流石に・・・・ヾ凹○ｽﾞｺｰ

漏れはこれとテロ朝の環境破壊特番と吉宗だけ観てたｗ

544 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 01:55:57 0

今回の特番の視聴率、幾つぐらいいったのかな？

ご存知の方居たら、このスレにお願いします

545 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 04:46:56 0

>>542
西洋の言葉を漢語化ってオレにはちょっと難しい話。
中国由来もあれば和製漢字もある。

19世紀頃にEmperorを皇帝と呼んだのか、それとも清の皇帝をイギリス人がEmperorと呼んだのか、
そういう話になりそう・・・。

さらに日本語化にいたってはローマ学史を遡る必要がありそうだな。
余談だけど、コンスル（執政官）も大統領という言い方もするな。

>>543
ローマ史に詳しくない人でも楽しめたみたいだな。
テロ朝のほうは実家で家族全員と見たのだが、親父が「パクスロマーナ」なんて言うもんだから
ついにやけてしまった。

546 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 14:16:51 O

中学や高校で日本史を習う時は。
なんとなく明治維新あたりで三学期も終わり。
その後の事は、あんまし触れたくないのを察してね。な空気があったんだが。
晩年のローマをあっさり流したのは、同じ虚しさがあるな。

547 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 17:04:51 0

格差社会とか高度成長期が終わっても古いシステムに固執云々…とか、
現代日本の問題と重ね合わせて考えさせるような作り手の意図が所々に覗いたし、
敗者への寛容さばかりを強調してガリアやカルタゴの虐殺がスルーされてたのも
公平性を欠くようには思うけど、
（個人的にはウェルキンゲトリクスの末路とか、カエサルの暗部として取り上げてほしかった）
それでも期待以上の出来で面白かった。
元の期待値がかなり低かった反動もあるかも知れないが…。

>>543
うちも家族で見ましたよ。
以下、ポエニ戦争の途中から見始めた祖父との会話。

「カルタゴってどこの国？」
「今のチュニジア。北アフリカだよ」
「こんな昔にアフリカに文明なんてあったのか！裸の未開人しかいないと思ってたわ」

548 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 18:03:22 0

一緒に見たいとこは「ガーディアン　ハンニバル戦記」を早速アマゾンで注文したそうな

549 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 20:26:08 0

年金を消費税でまかなうよう勧告があったらしいけど、
これって古代ローマの小麦の無料配布を彷彿とさせる。
いいことなのか悪いことなのかよくわからないけど、
格差社会においては、外に選択肢がないんだろうな。

550 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 21:02:31 0

>>549
ローマの税の基本は属州民への所得税と国有地からの税収、結論から
言えば土地からあがる年貢。消費税は１％しかない。格差社会云々でいえば
ローマには上は元老院階級から下は奴隷までいれた流動性は認められても明確
な格差社会だった。小麦の無料配布も住や衣や医も保障してないから現在に比べれば
人道的な福祉とは言えない。まあ古代であそこまでやるだけでも立派なもんだけ
どな。

551 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 22:17:58 0

こないだのTBSのローマ特番、視聴率幾つだったのかな？
いい数字なら今後の類似企画も作りやすいだろうが
低ければ・・・・今回で(・ー・)ｵﾜｯﾀﾅ･･･

552 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 22:31:13 0

＞ローマの税の基本は属州民への所得税と国有地からの税収、結論から
＞言えば土地からあがる年貢。消費税は１％しかない。格差社会云々でいえば

ローマ帝国ってすごく「小さな政府」だったんですね。
最近の国がいろいろ付け過ぎなのかも知れんが。

ローマ関係の本読んでて気付いたんですけど、
かなりの公共事業や軍備が皇帝やら元老院議員の私財で賄われてて、
民間の市場に比べて政府の財政規模がいかに小さかったかがわかりますね。
たぶん政府が財政難に苦しんでる間も富豪の所には金がジャブジャブ溢れてたんだろう。

553 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/07(月) 23:21:30 0

>>545
グーテンベルクの英訳版なんで参考程度だが、
マルコ・ポーロの「東方見聞録」では、元の皇帝をエンペラーとも表記してる。
モンゴル語のカーンと併用されてた。

554 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 23:31:47 0

グーテンベルクが英訳なんてやってたのかと一瞬びびった。

555 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 00:29:05 0

◆視聴率情報提供専用スレ114◆
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1170902001/
570 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/01/04(金) 15:19:14
01/03木
12.2% 19:00-19:30 NHK NHKニュース7
*8.3% 19:30-20:25 NHK ダーウィンが来た!生きもの新伝説｢新春もっと見たーい!スペシャル｣
**.*% 20:25-20:45 NHK 放送直前!正月時代劇｢雪之丞変化｣メイキングスペシャル!!
**.*% 20:45-21:00 NHK ニュース･気象情報
*9.7% 21:00-22:45 NHK 正月時代劇｢雪之丞変化｣
*4.1% 22:45-23:30 NHK まさしとタカトシのハッピー･ニューイヤー･ショー
13.1% 18:00-21:00 NTV 芸能人ウワサの美人妻顔出し解禁100連発スペシャル
13.7% 21:00-23:30 NTV ダウンタウン正月DX今年もよろしく大トークスペシャル
*8.1% 18:30-19:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.2% 19:00-21:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.7% 21:00-22:54 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
15.4% 18:30-19:00 CX* 新春!ネプリーグ芸能界超常識王決定戦SP
20.2% 19:00-20:54 CX* 新春!ネプリーグ芸能界超常識王決定戦SP
14.0% 21:00-23:10 CX* 平成教育委員会･2008ねずみ年だよ謹賀新年今年も考えチューSP
12.7% 23:10-24:10 CX* 一攫千金!日本ルー列島!
*9.8% 18:30-20:54 EX__ 史上最強のメガヒットカラオケ完璧に歌って1000万円
14.7% 21:00-23:30 EX__ とんねるずのスポーツ王は俺だ!スペシャル9
*9.8% 23:40-25:05 EX__ ミッドナイトQさま!!
*6.1% 18:30-19:00 TX__ 初笑い!お江戸人情茶屋
*4.4% 19:00-21:00 TX__ 初笑い!お江戸人情茶屋
*5.6% 21:00-23:18 TX__ ガイアの夜明け｢ガイアの危機〜資源争奪の世紀を生き抜く｣

556 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 01:15:47 0

ローマを現代社会と無理やり同一して比べようとする事態がおかしい

557 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 06:55:30 0

キリスト教がローマを腐らせた、というような言い方でキリスト教を目の敵にしている人がいますが、
ローマがキリスト教を腐らせたという見方もできます。
いや、三位一体論者からすればニケア会議を開いてくれたコンスタンティヌスに恩を負っていると言えるかもしれませんが、
非三位一体論者からすれば、皇帝の鶴の一声によって真理が踏みにじられたと�