【TBS】古代ローマ1000年史【4時間半】

1 ：世界＠名無史さん：2008/01/03(木) 19:06:52 O

　

464 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:41:52 O

昨日の番組で触れなかった部分を扱ってくれてるな。
ただ、「気候変動で滅んだ」ってアプローチだけど。

465 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:46:08 O

オレはこっちのほうがいいわ。
それなりにデータ出してるし。

466 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:46:17 0

少々極端だな　面白いが

467 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:47:29 0

軍人皇帝時代の政情不安定を丸無視って…
歴史学者に対して失礼じゃないか?

468 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:48:48 O

自然破壊で滅んでいったなら
イースター島のが題材としてふさわしいと思うが地味か。

469 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:50:26 0

これ西ローマ滅亡のこと言ってるの？

470 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:52:53 0

実況板でアウグストゥスをアウグスティヌスと書いてる奴が複数いたな、そういえば。

471 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:54:16 0

大きな気候変動があったら当時の文献に記録されるんじゃないかな

472 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:55:42 0

現代に当てはめるってのはいらん

473 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:56:26 0

東ローマのこと完全無視してるな

474 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:56:56 O

ローマうやむや

475 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:58:06 O

木切りすぎｗ

476 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:59:04 O

>>467
オレもそう思った。
まあ、そういう視点もありじゃないかな。

しかし、朝日といい塩野といい自分の主張のためにローマを使うのはねぇ。

477 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 22:59:04 0

植林て発想が無いんだろか

478 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:04:16 O

古館に語らせれば、全ての事象は温暖化に通ず
になってしまうからなあ。こんなもんか。

479 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:07:05 0

気候変動がゲルマン民族の大移動の原因だっていうのもなあ

480 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:09:33 0

そういや、なんでフン族は西のほうに引越ししてきたんだろ
なんか学説あった？

481 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:10:24 O

ゲルマン人大移動の原因が寒冷化ってそう新しい説でもないような。

482 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:11:56 0

>>476
まあ視点として新しいのは確かだよな
でも産業革命以前の自然破壊なんてたかが知れてるからなあ
地球環境の研究者に対しても失礼になりそう。あんな色ものと一緒くたにすると

483 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:12:31 0

番組内では地中海沿岸の地層調査しか行っていない

484 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:16:06 O

ところでロマノニさんの美しさは異常

485 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:16:09 O

>>482
色ものとまでは思わなかったけど。

そういやブリテン島における工業活動はローマ時代が産業革命に次ぐらしいな。

486 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:16:34 0

寒冷化って言えば、例えば噴火活動とかの影響もあるかもしれないけど
このころってどこかで大きなのがあったっけ

487 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:17:00 0

>>480
基本的に、遊牧民は東から西に移動している。
フン族の母体もそうやって東から西に移動した系統と考えられてるぞ。
だから匈奴なんじゃね？っていわれてるわけで。
匈奴かどうかはしらんが、ゲルマンと同じように東から敗れて押し出されてきたんだと思われる。

488 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:18:14 0

あ、俺486だけど、486は疑問文として書いてるよ

489 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:18:24 0

ロマノニさんに誘惑されたら研究成果とか全部渡してしまうな

490 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:19:42 0

たしかインドネシアで大噴火があってそれで寒冷化したってのは事実

491 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:20:38 0

あーそうだそうだ
火山灰が地球を覆って寒冷化したって説があったな

492 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:22:53 O

>>489
惚れた

493 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:23:19 O

>>486
あの頃のイタリア半島では、ポンペイだかなんだかの街を全滅させるほどの
ヴェスヴィオ火山だかなんだかの噴火があっただろ。
ヨーロッパの寒冷化はあれが原因だよ。

古代人のささやかな森林伐採を原因に求めるなんて、恣意的もいいとこな番組だった。
結局、帝国（俗称）つながりでアメリカとリンクさせて批判したかっただけだろ。

494 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:31:21 0

ヴェスヴィオの噴火は寒冷化を起こすほどの規模だったのかね？
ポンペイの都市被害は確かに大きかったけど
気候変動を起こすほどの規模だったかどうかというと・・・どうなんだろう？

現インドネシアの地域での噴火が欧州に影響するほどだった、のほうが
地球規模で考えれば説得力はあるような

495 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:32:54 0

火山の影響も大きいだろうな。

ささやかな森林伐採っていうけど、古代文明が滅亡するパターンって
環境破壊によるケースも少なくないぞ。

イースター島の例を上げてる人もいたな。

496 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:46:55 0

産業革命以降の技術革新に比べたら古代は所詮古代だと思うけどな
実際環境破壊を語る時って1900年前後を基準としてほーら現代が異常だって批判するし
風呂の薪集めごときで環境破壊、果ては帝国滅亡ってやっぱり説得力無いよ
古代ローマは高度かつ巨大な政治的装置だったってのに
イースター島と同列に扱うのは賛成できないな

497 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:49:01 0

安田教授って何者かと思って調べてみた。
一応ウィキペディアにも項目がある。

本も幾つか書いてて研究成果には定評があるみたい。
しかし、どうも極端な言説に走る傾向があるらしくそれで損をしてる感じっぽい。

そういや放映中も日本語がすこしおかしかったな。
美人さんとベタベタしてるところにカメラ回されたらオレもそうなるかもしれんがｗ

498 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 23:58:45 0

>>496
うーん。どう言ったら分かってもらえるか分からないけどｗ

現代の環境破壊と古代の環境破壊を一緒くたにするのはオレも同意はできない。
しかし、ローマ帝国単体として語るとしたらローマが消費的な社会機構で
そのしっぺ返しを受けたことには否定はしない。

そういう説が今後の研究でもっと出てきても別にいいんじゃないかと思うという考え。


イースター島だけじゃないんだけどな。。。農地を切り開いて塩害招いた文明とかもあるから。
”しっぺ返し”の形態は異なるものの、古代文明も環境破壊の害を受けたというのは無視できないと思う。

499 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:00:57 0

たしかに地層の分析とかは説得力あったんだよ
ただ浴場と温暖化の因果関係を安易に認めすぎたよね
あと古代ローマを退廃の象徴としか見ていないような言い方もまずいと思った

500 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:07:17 0

>>499
地層の分析はおもしろかったな。

浴場の部分はねぇ。。。
オレはどっちかというと、こんな浴場造ったローマ人スゲーだったんだけどｗ

材料はよかったんだけど、調理の仕方がまずいというか、
オレは織り込み済みで観てたからそれほど抵抗なかったよ。

501 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:10:54 0

>>498
環境破壊で古代文明が終焉を迎えることがあるのは分かっているんだよね
ただ、「地中海の覇者」たる高度政治装置たるローマの崩壊の決定打が環境破壊っていうのはね…
コミュニティーのスケール的にも他の古代文明とは一線を画すべきかなと

結局考え方の分かれ道は、近代以前の環境破壊の影響をどう評価するかという一点だけだと思う

502 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:10:59 0

１冊本を読んだことがあるけど面白かったよ。
曲解入ってるけど、大雑把に言うと、遊牧民＝自然破壊、
農耕民＝自然共存みたいにとらえてるみたいだった。
人間を「奴隷（生殖禁止。玉抜きされたほんとの奴隷）」とする文化は
遊牧民の家畜のノウハウに由来してる、つーのは説得力あったなあ。
で、中世ヨーロッパではイスラム・東洋の文物を手に入れるために
主に東ヨーロッパやその奥あたりから奴隷を輸出していて、それが
奴隷（スレーブ）＝スラブだ、とか、ホントかよって思った。

503 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:11:16 0

歴史学者じゃないから古代ローマの偉大さがわからんのでしょう

504 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:13:44 0

>>496
>>498
まあ実際、帆船作りまくりで禿山だらけになったイギリスが環境破壊で滅びたわけじゃないしな。

505 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:20:39 O

>>近代以前の環境破壊の影響

否定はしないけど、それだけで文明傾くのは言い過ぎかな。

ローマ帝国衰亡は大きなテーマだから一言で語るのは難しいな。

506 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:31:20 0

ステップ気候の草原を農地にすると、逆に砂漠化が進む
そういうところの場合は、遊牧のほうが理に適ってるよな
（もちろん過放牧をしない程度でだが）

結局、農耕のほうがいいのか牧畜のほうがいいのかは、場所によりけりだよ

507 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:39:36 O

>>506
そうだな。

しかし、人って面白いもんで別のところに移っても
適応できずに同じことするから大変なことになるんだよな。

508 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:00:31 0

視聴率おもいっきりコケとる　まあ興味がないときついわな

509 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:08:06 0

西洋史に詳しい方、教えて下さい。
３日の番組中、ネロはギリシア文明に憧れていたと言ってました。
ネロの時代、文明の中心はローマに移り、
ギリシアは既に過去の文明だと思ってました。
江戸期前期の上方のように、まだ繁栄していたのでしょうか？

510 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:19:58 0

だからこそギリシャかぶれの皇帝はあまり評判が高くないんだと思う
マルクス・アウレリウス帝もギリシャかぶれだけどあれは稀有な例外なんじゃないか?

511 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:26:08 0

こういう慣用句があるよ。
「征服されたギリシアが、野蛮なローマを虜にした」。
文化・教養の源泉としてのギリシアの存在感は、ローマ帝国でも絶大だった。
ただ、ギリシアが思弁的・理論的な分野（例えば哲学や数学など）に強かったのに対して
ローマは実践的・応用的な分野（例えば法学や工学など）に強かったんだよ。
そういう事情から、ローマ帝国では公用語としてラテン語とギリシア語の両方が使われてた。
主として西方ではラテン語、東方ではギリシア語が優勢だったんだけどね。
だから、首都ローマの図書館（なお、当時の書籍は巻物）は、ラテン語館とギリシア語館が併設されてたんだよ。
また、五賢帝時代（ローマ黄金期）の五人目の皇帝であるアウレリウス帝は、哲学者でもあったんだけど、
「自省録」という哲学日記を、ギリシア語で書いてるよ。この辺りのことからも、ローマ帝国でのギリシア語の影響力が分かるね。
この「自省録」は、和訳も数種類出版されてて、書店でもすぐ見つかるよ。

512 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:33:22 0

俺、511だけど、
ネロがオリンピックをローマでもやろうって言って嫌がられたのは、
一つには511でも書いたギリシアとローマの気風や志向の違いが
あったからとも言うね。
質実剛健、実用主義の傾向が強かったローマでは
市民、特に指導層が「娯楽や趣味として自分の体技を示す」というのが
「伝統に外れた行い」って受け止められたりしたらしいし。

513 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:34:09 0

509です　>>510　>>511
ありがとうございます

514 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 01:36:29 O

>>508
歴史モノは、日本や中国の戦国時代みたいに、戦で勝って領土を拡大したとか
忠義のような儒教的倫理感とかに溢れたものじゃないと、
モンゴロイドの心には響かないからな。

515 ：名無しの権瓶：2008/01/05(土) 02:40:25 0

歴史モノで戦争が面白いのは真実
それは東洋人でも西洋人でも同じと思うけど

516 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 03:52:38 0

ローマに関し予あんま備知識の無い俺なんかには結構面白かったｗ
あの手の歴史ネタの特番では結構好感を持った。

>>16
＞父祖にギリシャ・ローマがいたからこそ白人が世界を制覇できた
でもヨーロッパとアジアの立場を決定付けたのは直接的には産業革命なんじゃね？
まあそれを生み出す為の自然科学にギリシャローマの文明が寄与しているんだろうけど…

…しかしテレ朝で4日にやった環境テーマの特番でもローマが出ていたのは単なる偶然？ｗ

517 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 09:00:28 0

あの映像は複数のドラマ（HannibalとJulius Caesar）から来たと思っておk？
元老院議場が別モノだった。別にそれは悪いこっちゃないけど

で、該当する映像のない時代は蛙男商会だったと。

518 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 09:26:30 0

>>517
ハンニバルのドラマは>>214らしい

519 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 11:51:34 0

あとグラックスとネロはディスカバリーチャンネルのBattle fro Romeとかいうドラマでおｋ

520 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 13:03:14 O

>>512
〉「娯楽や趣味として自分の体技を示す」というのが
〉「伝統に外れた行い」って受け止められたりしたらしいし。


コロッセオやパンとサーカスで有名なローマが？？

521 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 14:09:46 O

>>520
512は何かの受け売りみたいだけど、
当時の剣闘士や役者の社会的立場からすれば、そういう解釈になるんじゃないかな。

522 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 14:25:35 0

近代まではどこの世界も物を作らない職業は基本的に下賤な職業にされて
いた。仕事も不定期で収入も安定した職業でもなかった点も大きい。ローマ
法でも剣闘士や売春業者には選挙の被選挙権は認められなかった。

523 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 14:46:28 0

ＴＢＳの告知に偽り？指摘した２chスレ強制停止
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/01/05_01/index.html

探偵ファイルではTBS関係者に確認をとることにした。
関係者曰く、「「ガーディアン　ハンニバル戦記」で間違いありません。
他にも、複数の作品を使用しているようです」とのことだ。

告知には「作家の塩野七生さんの著書「ローマ人の物語」を英国BBCが映像化」とも
記されているではないか。「ガーディアン　ハンニバル戦記」に関する海外の情報も
一通り確認したが、この映画作品と塩野氏の「ローマ人の物語」が連動しているとの
情報は皆無であった。

更に、当サイトが確認した時点で既にgoogleの検索結果表示でしか見られなかったのだが、
「英国BBCが制作した塩野七生原作の「ローマ人の物語」の大型再現ドラマを交えながら」という
記述のある番組表もあった。「原作」、「「ローマ人の物語」の大型再現ドラマ」という表現は、
当該の映像が塩野氏の作品に基づいて作られた、という意味にしかとれないので
釈明の余地はないだろう。

524 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 15:21:50 0

>>504
イギリスは木がなくなった頃に石炭の時代が始まったんだよ。

525 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 16:35:24 0

石炭が無かったらピーター・ラビットの世界は無くなってたな。でも実際には
でも１７世紀にはヨーロッパの経済は新大陸の木材・燃料無くしては成り立たなく
なってた。

526 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 16:57:04 0

木がなくなったのと石炭になったのは偶然じゃないだろ。
木がなくなったから産業革命が起きたとも言える。

527 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:26:43 0

　中国では昔から石炭が燃料に使われたし、中東では紀元前から石油が
建築材等に使われてたんですが。産業革命は蒸気機関の発明、つまり蒸気の力は
上手く使うと人力の何十倍もの仕事をするって言う発見・概念変化の時代
だと思うぞ。

528 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:30:33 0

>>523
スレが止まったのは実況スレだからだな

529 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:32:59 O

>>522
そうそう。

でも、そうは言えども人気のある職業だったから
自由人でありながら剣闘士になる人もいたわけで。



剣闘士になった皇帝もいたなｗ

530 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:33:01 0

>>523
あとは2002年米製作のジュリアス・シーザーともう一本ジャマイカ？
というかガーディアン　ハンニバル戦記が日本じゃDVDになってないから、この番組を見た俺は少数派だったのか。

531 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 18:03:55 O

今の日本にもそんな価値観があるな＞モノを作らない職業は下賤
アメリカ様が我々と棲み分けをはかるために「日本は技術立国」というデマを流して
洗脳してくださった結果なんだろうけど。

ところで、なんで近代以後はモノを作らない職業が市民権を得たの？

532 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 18:05:27 0

>>531
何言ってんだお前

533 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 18:37:35 0

なんか関係ない話題から無理やり日本の話題に持ってきたがるバカ増えたな。

534 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 20:14:01 0

>>530
ハンニバルは出てるみたいだが。

535 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 21:53:18 O

ローマがすごいのは確かだが、結局は奴隷制に依存してたわけで。

536 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 21:59:29 0

>>531
意味不明なんだけど。

>>534
ほんとだ。アマゾンで売ってるね。

537 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/01/05(土) 23:00:30 0

>>531
「やり取りするだけ」の商業批判なら、近世から談論風発でしたが。
一行目にはまあ同意致しますが、「今の」は余計でしょう。
労働自体の肯定も、近世から見られる。

538 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 00:23:14 0

　剣闘士と駆け落ちした元老院議員の娘とかいるからな。

539 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 06:31:24 0

エンペラーを皇帝という漢語におきかえたのは誰だ？
中国皇帝とはずいぶん違いがあるようだが・・・

540 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 15:11:28 0

皇帝をエンペラーに置き換えたんじゃあるまいか？

541 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 22:32:17 O

>>539
それじゃあ、変わりにどう呼ぼうかな？
インペラルトルとか？

帝政ローマと中華帝国とでは成り立ちも政治システムも全然違うけど
中央集権的な覇権国家という点では似ていると思う。

一般的には、皇帝とかでいいんじゃないかな。
詳しい人だったら細かな違いもわかるだろうし。

542 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 00:05:45 0

米国のプレジデントは大統領という造語で対応した。
新聞、野球、どれも見事な漢語化。
けどエンペラー＝皇帝はいかんな。

543 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 01:53:29 0

この番組、実家でオヤジとお袋と一緒に観た
ローマ史門外漢のお袋も最後まで見てたぞｗ

あら捜しするときりが無いけど年末・年始にやってた
各局特番の中ではよくできてたと思う
個人的には終盤15分のローマ帝国滅亡の過程を
できれば30分は割いてほしかったし
ユリアヌスやスティリコのことも触れてほしかった
あの端折り方は流石に・・・・ヾ凹○ｽﾞｺｰ

漏れはこれとテロ朝の環境破壊特番と吉宗だけ観てたｗ

544 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 01:55:57 0

今回の特番の視聴率、幾つぐらいいったのかな？

ご存知の方居たら、このスレにお願いします

545 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 04:46:56 0

>>542
西洋の言葉を漢語化ってオレにはちょっと難しい話。
中国由来もあれば和製漢字もある。

19世紀頃にEmperorを皇帝と呼んだのか、それとも清の皇帝をイギリス人がEmperorと呼んだのか、
そういう話になりそう・・・。

さらに日本語化にいたってはローマ学史を遡る必要がありそうだな。
余談だけど、コンスル（執政官）も大統領という言い方もするな。

>>543
ローマ史に詳しくない人でも楽しめたみたいだな。
テロ朝のほうは実家で家族全員と見たのだが、親父が「パクスロマーナ」なんて言うもんだから
ついにやけてしまった。

546 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 14:16:51 O

中学や高校で日本史を習う時は。
なんとなく明治維新あたりで三学期も終わり。
その後の事は、あんまし触れたくないのを察してね。な空気があったんだが。
晩年のローマをあっさり流したのは、同じ虚しさがあるな。

547 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 17:04:51 0

格差社会とか高度成長期が終わっても古いシステムに固執云々…とか、
現代日本の問題と重ね合わせて考えさせるような作り手の意図が所々に覗いたし、
敗者への寛容さばかりを強調してガリアやカルタゴの虐殺がスルーされてたのも
公平性を欠くようには思うけど、
（個人的にはウェルキンゲトリクスの末路とか、カエサルの暗部として取り上げてほしかった）
それでも期待以上の出来で面白かった。
元の期待値がかなり低かった反動もあるかも知れないが…。

>>543
うちも家族で見ましたよ。
以下、ポエニ戦争の途中から見始めた祖父との会話。

「カルタゴってどこの国？」
「今のチュニジア。北アフリカだよ」
「こんな昔にアフリカに文明なんてあったのか！裸の未開人しかいないと思ってたわ」

548 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 18:03:22 0

一緒に見たいとこは「ガーディアン　ハンニバル戦記」を早速アマゾンで注文したそうな

549 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 20:26:08 0

年金を消費税でまかなうよう勧告があったらしいけど、
これって古代ローマの小麦の無料配布を彷彿とさせる。
いいことなのか悪いことなのかよくわからないけど、
格差社会においては、外に選択肢がないんだろうな。

550 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 21:02:31 0

>>549
ローマの税の基本は属州民への所得税と国有地からの税収、結論から
言えば土地からあがる年貢。消費税は１％しかない。格差社会云々でいえば
ローマには上は元老院階級から下は奴隷までいれた流動性は認められても明確
な格差社会だった。小麦の無料配布も住や衣や医も保障してないから現在に比べれば
人道的な福祉とは言えない。まあ古代であそこまでやるだけでも立派なもんだけ
どな。

551 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 22:17:58 0

こないだのTBSのローマ特番、視聴率幾つだったのかな？
いい数字なら今後の類似企画も作りやすいだろうが
低ければ・・・・今回で(・ー・)ｵﾜｯﾀﾅ･･･

552 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 22:31:13 0

＞ローマの税の基本は属州民への所得税と国有地からの税収、結論から
＞言えば土地からあがる年貢。消費税は１％しかない。格差社会云々でいえば

ローマ帝国ってすごく「小さな政府」だったんですね。
最近の国がいろいろ付け過ぎなのかも知れんが。

ローマ関係の本読んでて気付いたんですけど、
かなりの公共事業や軍備が皇帝やら元老院議員の私財で賄われてて、
民間の市場に比べて政府の財政規模がいかに小さかったかがわかりますね。
たぶん政府が財政難に苦しんでる間も富豪の所には金がジャブジャブ溢れてたんだろう。

553 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/07(月) 23:21:30 0

>>545
グーテンベルクの英訳版なんで参考程度だが、
マルコ・ポーロの「東方見聞録」では、元の皇帝をエンペラーとも表記してる。
モンゴル語のカーンと併用されてた。

554 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 23:31:47 0

グーテンベルクが英訳なんてやってたのかと一瞬びびった。

555 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 00:29:05 0

◆視聴率情報提供専用スレ114◆
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1170902001/
570 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/01/04(金) 15:19:14
01/03木
12.2% 19:00-19:30 NHK NHKニュース7
*8.3% 19:30-20:25 NHK ダーウィンが来た!生きもの新伝説｢新春もっと見たーい!スペシャル｣
**.*% 20:25-20:45 NHK 放送直前!正月時代劇｢雪之丞変化｣メイキングスペシャル!!
**.*% 20:45-21:00 NHK ニュース･気象情報
*9.7% 21:00-22:45 NHK 正月時代劇｢雪之丞変化｣
*4.1% 22:45-23:30 NHK まさしとタカトシのハッピー･ニューイヤー･ショー
13.1% 18:00-21:00 NTV 芸能人ウワサの美人妻顔出し解禁100連発スペシャル
13.7% 21:00-23:30 NTV ダウンタウン正月DX今年もよろしく大トークスペシャル
*8.1% 18:30-19:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.2% 19:00-21:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.7% 21:00-22:54 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
15.4% 18:30-19:00 CX* 新春!ネプリーグ芸能界超常識王決定戦SP
20.2% 19:00-20:54 CX* 新春!ネプリーグ芸能界超常識王決定戦SP
14.0% 21:00-23:10 CX* 平成教育委員会･2008ねずみ年だよ謹賀新年今年も考えチューSP
12.7% 23:10-24:10 CX* 一攫千金!日本ルー列島!
*9.8% 18:30-20:54 EX__ 史上最強のメガヒットカラオケ完璧に歌って1000万円
14.7% 21:00-23:30 EX__ とんねるずのスポーツ王は俺だ!スペシャル9
*9.8% 23:40-25:05 EX__ ミッドナイトQさま!!
*6.1% 18:30-19:00 TX__ 初笑い!お江戸人情茶屋
*4.4% 19:00-21:00 TX__ 初笑い!お江戸人情茶屋
*5.6% 21:00-23:18 TX__ ガイアの夜明け｢ガイアの危機〜資源争奪の世紀を生き抜く｣

556 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 01:15:47 0

ローマを現代社会と無理やり同一して比べようとする事態がおかしい

557 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 06:55:30 0

キリスト教がローマを腐らせた、というような言い方でキリスト教を目の敵にしている人がいますが、
ローマがキリスト教を腐らせたという見方もできます。
いや、三位一体論者からすればニケア会議を開いてくれたコンスタンティヌスに恩を負っていると言えるかもしれませんが、
非三位一体論者からすれば、皇帝の鶴の一声によって真理が踏みにじられたということでまったくもって最悪だと言うことになるでしょう。
─ただ、キリスト教を目の敵からするものからもキリスト教を認めたと言うことで
コンスタンティヌスが目の敵とされているのは興味深いところです─
キリスト教はローマ世界からさまざまな習慣や信条取り入れてきました。
これは取り入れたキリスト教徒の側の責任と言えるかもしれませんが、シンクレティズムによってキリスト教は変質してしまいました。
キリスト教によってローマがなくなっていったと言う人もいますが、
ローマによってキリスト教がキリスト教でなくなったとも言えるかもしれません。
排他的で不寛容だとしてキリスト教を憎悪する人もいます。
キリスト教が多神教の神々を認めないのは事実ですが、多神教徒を人間として扱わないとか、自分と同等の人間として見ないとか、
そういう意味で不寛容であったのではありません。
キリスト教こそが真理であり多神教はそうではない、という意味で排他的であっただけでした。
─真実はただひとつであり、ものごとの性質からして真理は偽りに対して排他的だというのは当然のことです。
物理学者が相対性理論を認めない者を誤りだとしたところで、なんの問題もないのと同じだと言えるでしょう。

558 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 06:55:54 0

ただ、ローマ世界において異教の習慣や皇帝崇拝に携わらないキリスト教徒は人間嫌いとして見られてしまったのでしょう。
新約聖書のヨハネの福音書15章19節にあるように
「もしあなた方がこの世から出たものであったら、この世はあなた方を自分のものとして愛したであろう。
しかし、あなた方はこの世のものではない。かえって、私があなた方をこの世から選び出したのである。
だからこの世はあなた方を憎むのである。」ということになるでしょうか。
もっとも、異教の神殿の破壊やヒュパティアの殺害など、キリスト教徒によって迫害が行われてきたことも事実です。
しかし、それは変質した後代のキリスト教徒によって行われたことです。
最初期のキリスト教は「善きサマリア人」のたとえのような、温和で無害な人々でした。
ネロは暴君として有名ですが、実際にはそれほど悪い皇帝ではなかったという意見もあります。
確かに晩年のネロは疑心暗鬼に陥っていて間違いを数多く犯したたけれど、
キリスト教徒を迫害したということ以外はそれほど暴君だと言うことではなく、
むしろ暴君として祭り上げられているのはキリスト教徒の捏造だと言う人もいます。
確かにネロはキリスト教徒を迫害しただけかもしれませんが、まさにキリスト教徒を迫害したが故に悪いのです。
教会がパウロとペテロを失ったのは大きな痛手でした。
─もっとも、神がパウロとペテロを迫害から守ることも可能だったということも事実だと思います─
ただ･･･ネロがあんなことをしなければ─一プレテリストが正しいのであれば黙示録の666は書かれなかったことでしょう。
プレテリストが正しかったとすればネロは確かに悪人ですし、
逆にプレテリストが間違いであるとすれば『666とはネロのことである』信じ込まされてきた故にキリスト教にとって確かに悲劇です。
それにしてもネロはナイーブだったと思います。
ネロの自害はそのナイーブさゆえの悲劇だったと言えるでしょう。
ネロは確かに大きな罪を犯してしまいましたが、同情の余地はあると思います。
ネロからはわたしと同じにおいを感じてしまうほどです。
なんだかヌワンギみたいです。母アグリッピーナによる性的虐待が本当であるならばなおさらのことです。

559 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 11:37:03 O

>>553
東方見聞録か！

盲点だったな。というか基本中の基本だよなllorz

マルコポーロが実際どう書いたか分からないけど、
中国の最高支配者を「エンペラー」と呼んだのは興味深いな。

そういや中国側はローマ帝国の支配者を「王」と呼んだっけ。
さすが「中華」クォリティ。

>>557
えっと電波乙。
目の敵もくそも蛮族に敗れたで終わる話だろ。

560 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 13:39:07 0

いや、そこは英訳者の問題だろ。
原文でどうなってるかを確認しないと。

561 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 17:29:58 0

進研ゼミの漫画に最強のツンデレ娘が登場してる件
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1199766596/

562 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 22:09:59 0

>>560
そうだな、まず一次資料から・・・、
って、プロバンス語なんて読めるか！ｗ
↓一応、原文サイト
ttp://digilander.libero.it/bepi/biblio3a/indice3.html

・・・ウィキペディアの皇帝の項に説明があった。
犯人は新井白石らしい。

しかし、この件でヨーロッパ人がエンペラー＝皇帝と結びつけるようになった経緯に興味を持った。
マルコ・ポーロの伝聞から、大航海時代そして帝国主義の時代に移るにつれて
その認識が深まったんじゃないだろうか。当時の記録や文書を調べたら分かるかもしれない。

563 ：562：2008/01/08(火) 22:15:37 0

↑
舌足らずな文章で誤解を招くかもしれないので一応、補足。
マルコ・ポーロの伝聞に皇帝＝エンペラーは確認できていない。

でも、オレはこの件は東西交流の一面として捉えているので、そのきっかけとして
「東方見聞録」は注目できると思った。

もうスレの主旨と異なるからほどほどにしたいが、オレ個人としてちょっと調べてみようと思う。
それだけのこと。

何度も失礼した！

564 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 22:36:35 0

甜菜

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